32 043 Toekomst pensioenstelsel

Nr. 340 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 augustus 2016

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 8 juni 2016 overleg gevoerd met mevrouw Klijnsma, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 april 2016 inzake waardeoverdracht van pensioen (Kamerstuk 32 043, nr. 315);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 april 2016 met antwoorden op vragen van de commissie over de triloogfase herziening van de IORP-richtlijn (Kamerstuk 33 931, nr. 12);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 mei 2016 met aanbieding afschrift van de brief aan de Eerste Kamer over de verschillen in de ufr-methodes voor verzekeraars en pensioenfondsen;

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 mei 2016 met de kabinetsappreciatie op het rapport van DNB over financiële positie pensioenfondsen (Kamerstuk 32 043, nr. 326);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 mei 2016 met de aanbieding onderzoeksrapport Netspar «projectierentes in verbeterde premieregelingen» naar aanleiding van de gewijzigde motie van de leden Vermeij en Aukje de Vries bij het wetsvoorstel verbeterde premieregeling (Kamerstuk 34 255, nr. 29);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 juni 2016 inzake verzamelbrief pensioenonderwerpen (Kamerstuk 32 043, nr. 328).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van der Burg

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van der Burg, De Graaf, Krol, Lodders, Omtzigt, Ulenbelt, Vermeij en Van Weyenberg,

en mevrouw Klijnsma, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 14.10 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Ik heet de Staatssecretaris en haar staf van harte welkom evenals onze Kamerleden en natuurlijk het publiek. We beginnen iets later dan gepland. Dat is omdat er stemmingen waren en zoals bekend gaan die altijd voor. De heer Krol heeft aangegeven dat hij alleen voor zijn inbreng aanwezig zal zijn in verband met verplichtingen in een ander debat. Ik geef hem daarom graag als eerste het woord. We hebben een eerste termijn van maximaal vijf minuten per woordvoerder afgesproken.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Wij komen in een door 50PLUS aangevraagd plenair debat nog te spreken over de gevolgen van de lage rente voor het pensioen en over de dreigende pensioenkortingen. Daarom nu alleen enkele voor 50PLUS belangrijke kwesties plus een enkele opmerking over pensioenen in Europa en de IORP-richtlijn (Institution for Occupational Retirement Provision).

Nederland heeft met zijn in onze ogen en in die van steeds meer deskundigen zeer sterke pensioenstelsel binnen Europa weinig of niets te winnen. Maar het omgekeerde dreigt: Nederland heeft juist veel te verliezen bij nog meer Europese voorschriften. 50PLUS is tegen een strengere, meer gedetailleerde Europese pensioenrichtlijn. Ook na de uitleg van het kabinet zien wij geen enkele meerwaarde van de IORP-richtlijn voor Nederland. Daarom is mijn boodschap kort en helder: Europa, blijf van onze pensioenen af.

Het rapport van de Nederlandsche Bank (DNB) bevestigt de vooral boekhoudkundige en dus virtuele slechte financiële situatie van de pensioenfondsen. Als die situatie niet verbetert, dreigt bij de huidige, in onze ogen onnodig strenge, financiële regels en de heen en weer gaande, trendmatig dalende rekenrente een pensioenkorting voor miljoenen mensen. Volgens 50PLUS is dat niet nodig en is het macro-economisch zelfs ongewenst en onverstandig. Bovendien kun je je Europeesrechtelijk gezien afvragen of bij de kortingen niet sprake is van een ongeoorloofde inbreuk op het eigendomsrecht. Professor Van Meerten wijst hierop. Hoe denkt de Staatssecretaris daarover? Wordt dit wel grondig getoetst? Zo ja, hoe? Het is mensen ook niet meer uit te leggen dat er gekort moet worden; het pensioenvermogen is tussen 2007 en 2015 verdubbeld en het rendement over dat vermogen was rond de 8% per jaar. Korten in de komende jaren is niet nodig en zal het vertrouwen in het pensioenstelsel nog verder ondermijnen.

Ons pensioenstelsel kan, gegeven nieuwe maatschappelijke omstandigheden, desgewenst nog beter gewapend worden voor de toekomst. Het volledig overboord gooien van het stelsel is echter onnodig en in onze ogen zelfs onverstandig. 50PLUS vindt bovendien dat voor fundamentele keuzes rond het pensioen breed maatschappelijk en politiek draagvlak nodig is. Die keuzes moeten daarom, ik herhaal het, niet halsoverkop worden genomen, maar worden overgelaten aan de kiezers en het door hen gewenste toekomstige kabinet.

50PLUS steunt het voorstel van de bonden om de rentegevoeligheid in het pensioencontract zo snel mogelijk te verminderen. Een internationaal vergelijkend onderzoek naar het beleid op dit punt van andere landen met een kapitaalgedekt stelsel kan daarbij zeker helpen. Steeds meer deskundigen pleiten daarvoor. Deelt het kabinet die mening en wil het dit onafhankelijke onderzoek laten uitvoeren?

Met de Pensioenfederatie vinden wij de aangevoerde argumenten om voor pensioenfondsen een lagere, dus risicovrijere Ultimate Forward Rate (UFR) te hanteren dan voor verzekeraars niet overtuigend. Materieel werken de financiële regels voor pensioenfondsen net zo strikt als de regels voor verzekeraars. Verzekeraars garanderen het pensioen echter voor 99,5%, tegen 97,5% voor pensioenfondsen. Dan klopt er toch iets niet? Wij pleiten vooralsnog voor onafhankelijk onderzoek door een gerenommeerd actuarieel bureau naar de verschillen in de UFR-methode. Graag een reactie.

Ondanks onze kritiek op de bemoeienis van Europa, is er één uitzondering, waar we dus wél gelukkig mee zijn. Die heeft te maken met het volgens ons terechte oordeel van de Europese pensioentoezichthouder EIOPA (European Insurance and Occupational Pensions Authority) dat de UFR-methode van Nederland onvoldoende stabiel is. Waarom weegt de historische rente-informatie niet zwaarder mee in de Nederlandse UFR?

Volgens het financieel toetsingskade (ftk) kan een gedempte premie gehanteerd worden. Daardoor wordt er jaarlijks ongeveer 10 miljard te weinig premie ingelegd. Professor Van Praag, die dit al jaren beweert, en nu ook professor Bovenberg, die nota bene zijn mening heeft bijgesteld, waren daar in De Telegraaf van afgelopen zaterdag klip-en-klaar over. 50PLUS vraagt daarom een schriftelijke reactie op de uitspraken van professor Van Praag en professor Bovenberg, die beiden van mening zijn dat gepensioneerden momenteel in wezen betalen voor het pensioen van jongeren, en niet andersom.

Mijn medewerkers blijven dit debat heel nadrukkelijk volgen. Dank u wel.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Het zou mij een lief ding waard zijn als Staatssecretaris Klijnsma ... Wat is er aan de hand?

De heer Krol (50PLUS):

Een 50PLUS-momentje van mij.

De heer Ulenbelt (SP):

Wie is er nu weer jarig?

Voorzitter. Het zou mij een lief ding waard zijn als Staatssecretaris Klijnsma niet de geschiedenis ingaat als de kamikazepiloot van de pensioenfondsen, maar ik ben toch heel erg bezorgd. In een vorig algemeen overleg zou de Staatssecretaris reageren op berichten over de heel lage dekkingsgraden, maar wat we nu zien, is eigenlijk helemaal geen reactie. Ik ben dus bang dat Staatssecretaris Klijnsma het pensioenschip de klippen op koerst.

Laten we even teruggaan in de geschiedenis. Het was een politiek besluit om af te stappen van een vaste discontovoet en over te gaan op de marktrente. Die marktrente was destijds 5%. Toen moest er te veel premie betaald worden volgens die methode en is er gekozen voor de markt, een politiek besluit. De heer Omtzigt vroeg in die tijd aan Minister Donner: wat gaan we doen als de rente gaat fluctueren? Minister Donner antwoordde: dat is geen enkel probleem, want dan laten we de premies mee fluctueren. Dat werd toen gezegd. Dat laatste is in ieder geval niet gebeurd, dus hebben we een hoop problemen.

Dat korten wordt een ramp. Veel mensen vinden het verhogen van premies problematisch. Maar volgens mij hoeft verhogen helemaal niet. Als we het foute besluit uit 2006 herstellen en afstappen van de marktrente, die nu volledig is gemanipuleerd door het beleid van de Europese Centrale Bank (ECB), kunnen we weer indexeren en dan kunnen we korten. Staatssecretaris, leg mij nu eens uit hoe het kan dat sinds het begin van de grootste crisis van het economisch stelsel het pensioenvermogen is verdubbeld, van 700 miljard naar zo'n 1.400 miljard. De heer Krol wees hier ook al op. Er komt meer premie binnen dan dat er pensioen uitgaat – dat betreft namelijk een bedrag van 30 miljard – dus hoezo «kassen leeg»?

Staatssecretaris, zou u DNB opdracht willen geven om een nieuwe methode te ontwikkelen voor het verdisconteren van de verplichtingen, gebaseerd op werkelijk behaalde rendementen, dus niet met renteafdekking, om op basis daarvan de verplichtingen te waarderen? Dit moet op korte termijn. Ik denk dat dat de enige manier is waarop een begin van het vertrouwen van de mensen in het stelsel hersteld zou kunnen worden. De brief van de vakcentrales laat er ook geen misverstand over bestaan. Wil de Staatssecretaris deze opdracht verlenen aan DNB? Europa heeft er kritiek op; het ding is al driemaal aangepast. Laten we het nou een keer goed aanpassen.

De Staatssecretaris zoekt bouwstenen voor een nieuw pensioenstelsel. Maar als je huis op instorten staat – en heel Nederland voelt dat dat aan de hand is met het pensioenstelsel – kun je niet veilig achter de tekentafel gaan zitten, zeker niet in dat huis. Immers, voordat je het weet, krijg je de stenen op je kop. Als je huis op instorten staat of als je denkt dat het op instorten staat, moet je niet gaan ontwerpen, maar gaan repareren en stutten om het veilig te maken; dan moet je iets doen. Maar ik zie in niets van de Staatssecretaris ook maar enige urgentie op dit gebied. Dat vind ik heel erg kwalijk. Dus ik doe nogmaals een appel op de Staatssecretaris om de marktinvloed ... Laat ik het eens een keer zeggen op een niet-SP-manier; laat ik de markt zijn werk laten doen. Kijk, iedereen is nu wakker, zie ik. Let op: ik doe een appel op de Staatssecretaris om niet te gaan zitten op een fictieve risicovrije rente ontleend aan de markt, die gemanipuleerd is, maar op wat de pensioenfondsen reëel aan rendementen behalen op de markt. Misschien kan ik op deze manier de Staatssecretaris ook ideologisch in de comfortzone helpen, door toch nog iets van markt erin te houden. We gaan het horen.

De SER heeft een verkenning geleverd. Dat is dus geen advies. Wie de SER-stukken en de SER-cultuur kent, ziet dat er heel grote meningsverschillen zijn. Er wordt nu net gedaan alsof er een keuze is gemaakt voor het een of het ander, maar SER-kenners weten dat dat absoluut niet het geval is. De Staatssecretaris zal die zien als een bouwstenen. Ik wil haar vragen om in ieder geval één bouwsteen mee te nemen. Ik heb hier de vorige keer gepleit voor een groeipad richting een nationaal pensioenfonds. Daarmee kun je een hoop problemen oplossen die genoemd worden als noodzaak voor een nieuw stelsel. Ik vraag de toezegging van de Staatssecretaris om een nationaal pensioenfonds als bouwsteen in haar brief mee te nemen.

Ik begrijp dat ik aan het einde van mijn spreektijd ben, voorzitter. ik had nog een dingetje, maar dat komt dan nog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Wij praten over diverse pensioenonderwerpen, maar wel in de context van een stelsel in buitengewoon zwaar weer, waarin voor 1,8 miljoen mensen kortingen dreigen en waarin het de polder niet is gelukt om tot overeenstemming te komen over de manier waarop het stelsel moet worden aangepast noch over het moment waarop de politiek leiding moet geven en knopen moet doorhakken. Mijn fractie heeft daarom een plan gepresenteerd waarin zij helder maakt waar wij naartoe willen: meer baas over eigen pensioen, meer zeggenschap, samen blijven beleggen maar wel meer in eigen pensioenpot en weg met de doorsneepremiesystematiek

Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris gaat over haar notitie met de varianten; de heer Ulenbelt had het er ook al over. Komt de Staatssecretaris nog voor de zomer met deze notitie? Is zij bereid om daarin principiële knopen door te hakken en de conclusie te trekken dat zij bereid is om naar een stelsel met persoonlijke pensioenpotten te gaan en dat de doorsneesystematiek van tafel moet? Dan hebben we nog steeds veel werk te doen en uit te werken, maar dan kies je in ieder geval een richting en kun je aan de slag, in plaats van nog meer om elkaar heen te draaien. Graag een reactie.

Op de agenda van vandaag staat een stuk over waardeoverdracht.

De heer Ulenbelt (SP):

D66 vraagt om het doorhakken van een knoop. Zou dat wat betreft D66 ook kunnen gebeuren op een manier die niet haar kant opgaat? D66 wil namelijk een soort marktwerking in de pensioenwereld. Nou, we hebben gezien tot wat voor ellende dat heeft geleid in de zorg. Zou het dus ook een heel andere kant op mogen gaan? Is uw bedoeling dat het maar gebeurt, waarbij het niet per se uw standpunt hoeft te zijn?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dit is een beetje een rare vraag. In dit huis zijn we een democratie en zoeken we naar wegen waar meerderheden voor zijn. D66 heeft haar plan gepresenteerd. Dat houdt in dat mensen uiteindelijk inderdaad hun pensioenfonds mogen kiezen. Dat betekent dat we zorgen dat je weer zeggenschap krijgt over de grootste spaarpot die je hebt, dat we zorgen dat door die potten de pensioenen minder kwetsbaar worden voor de dalende rente, waar de heer Ulenbelt het zelf ook al over had, dat we zorgen dat jongeren weer vertrouwen krijgen en willen blijven meedoen in dat collectieve pensioen en dat we zorgen dat mensen meer zeggenschap krijgen. Dus ja, wij hebben verteld wat wij willen. Dat de heer Ulenbelt iets anders wil, is geen verrassing voor mij. Volgens mij zijn onze beide partijen heel helder. Democratie houdt in dat de kiezer dan mag beslissen wat hij wil.

De voorzitter:

De heer Ulenbelt, in tweede instantie.

De heer Ulenbelt (SP):

Als je een grote pot opdeelt in kleine potjes, wordt het totaal niet meer. Het wordt zelfs minder, want concurrerende pensioenfondsen moeten reclame maken om klanten te werven. Ze zullen allemaal advertenties gaan zetten. Ook zullen mensen adviseurs nodig hebben om te kiezen. Staatssecretaris, trap daar niet in. Wat D66 wil, is de crisis gebruiken om de pensioenen te vermarkten. Kijk waar dat toe heeft geleid in de zorg. Knopen doorhakken is goed, als die knoop maar niet de kant van D66 opgaat, want dat betekent het failliet van het pensioenstelsel en daarmee worden de belangen van jongeren, ouderen en gepensioneerden geschaad. Staatssecretaris, echt niet doen hoor!

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord, maar de heer Van Weyenberg wil toch reageren.

De heer Van Weyenberg (D66):

De kern is dat wij mensen meer zeggenschap willen geven. Dat is de hoogste tijd. De heer Ulenbelt vindt dat blijkbaar heel eng. Hij maakt mensen bang met allerlei karikaturen. Overigens regent het nu al advertenties. Ik kan mij wetsbehandelingen herinneren waarin we allerlei advertenties van het ABP kregen tegen voorstellen van het kabinet; dus volgens mij is dat een beetje een raar verwijt van de heer Ulenbelt. Maar de kern is dat wij inderdaad voor zeggenschap kiezen. Dat betekent inderdaad ook dat we iets doen aan al die besturen waar nu allerlei partijen uit de polder mensen in benoemen en waar geldstromen heen lopen. De heer Ulenbelt wil dat allemaal niet. Ik zeg: vertrouw iets meer op mensen; we behouden de goede collectieve kansen maar geven mensen wel wat meer te zeggen. Dat lijkt me een stap vooruit. De heer Ulenbelt heeft een andere insteek en dat mag.

De Staatssecretaris wil voor kleine pensioenen een soort verplichte waardeoverdracht instellen om iets te doen aan de versnippering. De ultieme oplossing is natuurlijk dat je geld voortaan in één eigen pensioenpot zit en je niet elke keer van fonds moet veranderen als je van baan verandert, maar zo ver zijn wij helaas nog niet, zeg ik ook tegen mijn buurman. Dat voorstel van de Staatssecretaris vind ik een stapje vooruit, maar hoe gaat dit zich concreet vertalen nu al die fondsen in onderdekking zitten? Gaat er dan wel worden overgedragen? Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Hoe voorkomen wij dat we straks op papier iets regelen maar dat er in de praktijk niks verandert?

Ik wil heel specifiek aandacht vragen voor wat er met een pensioen gebeurt na een echtscheiding. Voor velen is dat op dit moment niet transparant. Wij hebben een regeling van voor 1995. Dat was een tijd waarin de regels heel anders waren. Toen kwam het veel minder voor dat beide partners van een stel werkten. Het wettelijk kader van de Wet verevening pensioenrechten bij scheiding is dus niet meer van deze tijd. Zo is er een aanvraagtermijn. Zouden die aanvraagtermijnen niet gewoon van tafel kunnen? Is het geen goed idee om die Wet verevening pensioenrechten bij scheiding eens fundamenteel tegen het licht te houden? Wil de Staatssecretaris eens bekijken of die nog wel past bij de wensen van de deelnemers en de gezinssituaties van dit moment?

Vandaag kregen wij van het Centraal Planbureau sommen over de SER-varianten. Nu heeft de Staatssecretaris eerlijk gezegd dat de stijgende levensverwachting, de effecten van de krediet- en schuldencrisis, de ECB en de steeds lager wordende rente tot problemen met pensioen leiden. Maar uit de doorrekeningen van de SER-varianten blijkt dat al deze punten helemaal niet worden meegenomen in de slechtweerscenario's. De 5% slechtste scenario's worden gewoon niet meegeteld. Ja, zo kan ik het ook! Je wilt van een pensioenstelsel vooral weten hoe het scoort als het zwaar weer is. Het is een beetje alsof de SER gezegd heeft tegen het Centraal Planbureau: u mag doorrekenen wat het systeem doet bij windkracht 8, maar als het echt gaat stormen, bij windkracht 9 of 10, en er plensbuien komen, dan laten wij dat niet zien; de effecten van dat soort ernstige omstandigheden laten wij maar niet zien. Is de Staatssecretaris het met D66 eens dat wij hier belangrijke informatie missen? Zelfs in variant IB van de SER, de variant zonder potten, zakt de dekkingsgraad bij slecht weer tot 83%. Het fonds zit dus in het rood en het CPB zegt terecht dat dan discontinuïteit dreigt. Dat is economentaal voor de situatie waarin mensen niet meer mee willen doen en het stelsel implodeert. Ik wil weleens weten wat er gebeurt in het 1% slechtste scenario. Wil de Staatssecretaris dat laten uitrekenen? Dan weten wij tenminste waar wij aan toe zijn. Hoe hoog wordt dan de dekkingsgraad? Hoeveel geld gaat er dan tussen generaties op en neer?

We hebben gezien dat de crisis van 2008 of de dotcomcrisis zwaarder was dan de crisis waar het CPB nu mee rekent. Zou de Staatssecretaris naast die 1% slecht weer, het slechtste scenario, ook de varianten willen laten doorrekenen als wij de crisis van 2008 en de dotcomcrisis door het model halen? Ik vrees dat de dekkingsgraden dan nog veel verder in het rood gaan, diep onder die 83%. Is de Staatssecretaris bereid dat nog voor het zomerreces uit te rekenen en dat mee te sturen met haar notitie met varianten van het pensioenstelsel?

Tot slot kom ik op de bonussen bij APG en de bonussen in het algemeen. 63.500 euro krijgen de 500 medewerkers van APG gemiddeld aan bonussen, in een tijd dat 1,8 miljoen mensen worden gekort op hun pensioen en in een tijd waarin je zelf niet kunt kiezen waar je pensioen opbouwt. De Staatssecretaris zal dit vast niet goed vinden, maar wat gaat zij eraan doen? Is zij bereid de mensen van de pensioensector, zoals die van APG maar ook andere, zoals van de Pensioenfederatie, op het matje te roepen en te zeggen dat het niet uit te leggen is dat mensen gemiddeld twee keer een modaal jaarsalaris als bonus krijgen, terwijl miljoenen deelnemers zich zorgen maken over hun pensioen? Dat is toch onbestaanbaar? Gaat de Staatssecretaris nu gewoon in actie komen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik vond het heel prettig om te lezen in de doorrekeningen van het Centraal Planbureau dat het delen van beleggingsrisico's echt loont. Dat is misschien een van de punten die mijn buurman wat minder vindt, omdat hij daar in zijn nieuwe model niet van uitgaat. Maar goed, dat terzijde. Oei, dat is zeker uitlokking.

De heer Van Weyenberg (D66):

Even voor de feitelijkheid: ook in ons plan ga je gewoon bij een fonds, dat je zelf mag kiezen, natuurlijk samen met beleggen. Daarbij deel je het langlevenrisico. Fijn dat mevrouw Vermeij toch voor de variant met die persoonlijke pensioenpotjes is. In die variant zit inderdaad een collectieve buffer. Daar ben ik niet voor. In dat scenario zie je dat er aan de start geen buffer is; alle huidige werkenden en gepensioneerden scoren slechter dan in andere varianten. Wil mevrouw Vermeij eerlijk zijn – het staat op pagina 30 van het SER-advies – en bevestigen dat alle werkenden en gepensioneerden in een variant met een collectief buffertje slechter af zijn, in de wetenschap dat die buffer nog moet worden opgebouwd? Zij moet wel het hele verhaal vertellen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Het langlevenrisico is echt iets anders dan het delen van beleggingsrisico's. De heer Van Weyenberg verwijst naar het langlevenrisico, maar ik had het over beleggingsrisico's delen. Dat levert significant veel meer op voor de deelnemer. Dat rekent het Centraal Planbureau ook door. Daar gaat het plan van de heer Van Weyenberg niet van uit. Dat was mijn opmerking. Daar wil ik het bij laten. Overigens zie je dat andere varianten veel gunstiger zouden scoren, onder andere de IB-variant. Maar je kunt nog steeds principes hebben en voor een andere variant kiezen. Dat waardeer ik, al ben ik het er niet mee eens. Dat heb ik ook duidelijk gemaakt. Als wij dan toch willen dat de politiek leidend is, laten wij dan proberen niet op de extremen te gaan zitten in dit debat, dat vaak gekenmerkt wordt door uitersten, maar ook door de wens om voor deelnemers in dit land een goed pensioen en voor gepensioneerden zo min mogelijk risico's te regelen.

De heer Van Weyenberg (D66):

De kern is natuurlijk: waar kies je dan voor? Variant IB vind ik inderdaad een soort volksverlakkerijpensioen. Je haalt alle zekerheden weg, maar je moet wel verplicht blijven meedoen. Uit de sommen van het CPB blijkt dat de dekkingsgraad bij de variant die mevrouw Vermeij wellicht zou willen kiezen, tot 83% zakt, zelfs als je het huidige, gematigd slechtweerscenario hanteert. Dan is er dus 20% geld tekort. Is mevrouw Vermeij het met mij eens dat dat heel kwetsbaar is? En is zij het ook met mij eens dat het wel jammer is dat wij in die sommen niet terug kunnen vinden hoe een crisis als die in 2008 zou scoren? Die is zo negatief dat die niet is meegerekend.

De voorzitter:

Ik vind uw interrupties buitengewoon lang. Het is bijna een bijdrage.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ze zijn bovendien een beetje flauw en ook nog buitengewoon technisch. U bekritiseert de feiten die het Centraal Planbureau heeft gepresenteerd, mijnheer Van Weyenberg. Vervolgens vraagt u mij om dingen daarin te bevestigen. Dat is een beetje een ingewikkelde constructie. Eigenlijk ligt er nog heel veel niet op tafel. Dat zien wij bij de bestudering van al die SER-varianten en misschien ook bij de doorrekening van het Centraal Planbureau. Dat klinkt een beetje gek en wonderlijk als al die studies eenmaal gemaakt zijn, maar dat is wel een feit. Als wij iets aan de doorsneesystematiek zouden moeten doen, weten wij niet hoe de transitie zou moeten plaatsvinden; dat is een feit.

Het is een beetje ongewoon voor een politica en gaat tegen alles in wat media-adviseurs adviseren, maar ik wil toch beginnen met vragen stellen en mijn twijfel uitspreken, zowel over de korte als de lange termijn. Ik ben maar eens teruggegaan naar de Handelingen van de behandeling van het nieuwe ftk, die in het najaar van 2014 plaatsvond. Een van de discussies ging toen over het schokbestendiger en stabieler maken van het stelsel. Dat was de kern van de inbreng van veel partijen, ook van de Partij van de Arbeid. Onze angst was dat het stelsel rentegevoelig zou blijven. Wij zitten nu in het voorjaar van 2016 en ik moet eerlijk constateren dat het heel rentegevoelig is. Sterker nog, de grafieken in de notities die erbij liggen en die wij van DNB hebben gekregen naar aanleiding van het eerste kwartaal, laten onomstotelijk zien hoe gevoelig dit stelsel voor de rente is. Ik zou daar een nadere reflectie van de Staatssecretaris op willen hebben, want in de brief schrijft zij: het is zoals het is. Dat kan wel zo zijn, maar wij hebben dit nieuwe ftk gebouwd om het stabieler en schokbestendiger te maken en dus ook om die rentegevoeligheid te mitigeren. Dat lukt dus niet in het nieuwe ftk. Dat vind ik een pijnlijke constatering, omdat wij dat wel met z'n allen hebben geprobeerd.

Daarmee kom ik op mijn volgende punt. De Staatssecretaris gaat ook hierbij uit van een gegeven, een feit. In de brief die de Tweede Kamer heeft gekregen over de vergelijking van de UFR met verzekeraars en pensioenfondsen staat ook een aantal zinsnedes over de EIOPA. De heer Ulenbelt en de heer Krol wezen er ook al op dat de UFR zoals die gebruikt wordt voor het Nederlandse pensioenstelsel niet stabiel is en op de heel lange termijn ook geen compensatie biedt. Vervolgens betoogt de Nederlandsche Bank, in samenspraak met de commissie van deskundigen, dat het toch een goede UFR is. Ik wil ook hierop een reactie van de Staatssecretaris horen, want dat zijn niet zomaar uitspraken. Die rente is immers cruciaal voor het huidige stelsel, naast beleggingen, die ook niet veel opbrengen op dit moment, moet ik daar eerlijkheidshalve bij zeggen. Mij is ook ter ore gekomen dat 1% rente een mega-invloed heeft op de dekkingsgraad. Hoe zou je de rentegevoeligheid nog meer kunnen verminderen? In de brief wordt daar onvoldoende op ingegaan. Die vraag hadden wij ook een paar weken geleden. Wij hadden gehoopt dat de Staatssecretaris die zou beantwoorden, maar daar hebben wij onvoldoende antwoord op gekregen.

Dan kom ik bij mijn tweede vraag. Wij hebben nu een soort brief gekregen naar aanleiding van het eerste kwartaal. De Staatssecretaris gaat in de zomer kijken naar koopkrachtplaatjes, zonder dat wij weten hoe die pensioenfondsen er aan het eind van het jaar aan toe zijn. Ik zou dus ook zo'n exercitie willen hebben in oktober van dit jaar, omdat wij dan meer informatie over de pensioenfondsen hebben van de eerste drie kwartalen. Wij rekenen nu met verwachte kortingen of groepen mensen. Dat weten wij dan beter. Het lijkt mij namelijk ingewikkeld om in de zomer naar koopkracht te kijken en dan plotsklaps op 31 december te moeten constateren dat je wellicht de koopkracht van mensen hebt gerepareerd, maar dat er alsnog een heel andere groep in zwaar weer terechtkomt. Dat is mijn vraag aan de Staatssecretaris.

Dan heb ik nog drie andere punten als dat mag, voorzitter. Ik weet niet hoever ik ben.

De voorzitter:

U hebt nog een halve minuut.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

O, gut! Dat gaat niet goed zo. Over waardeoverdracht is al een aantal vragen gesteld. Ik heb nog een vraag over de uitvoering. Die is best wel ingewikkeld qua ICT. Het is ingewikkeld om die vorm te geven. Wij krijgen signalen dat de uitvoering niet op tijd op orde is in relatie tot het wetsvoorstel.

Dan heb ik nog een vraag naar aanleiding van de verzamelbrief van vorige week. De heer Van Weyenberg en ik hebben een motie (32 043, nr. 320) ingediend om die witte vlek in beeld te krijgen van mensen die geen pensioen opbouwen. Ik vind het antwoord in de brief onvoldoende, ook als het gaat om zzp'ers die geen pensioen opbouwen en zzp'ers die wel pensioen opbouwen. Uit openbare informatie blijkt dat de betrekkelijk weinig fondsen die er nu zijn voor zzp'ers, helemaal niet goed lopen. Ik zou daar meer cijfers over willen hebben, omdat dat een van de problemen is op basis waarvan wij een nieuw stelsel zouden willen ontwerpen.

De heer Ulenbelt (SP):

Begrijp ik het goed dat de Partij van de Arbeid zegt: de rentegevoeligheid moet omlaag?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik zou willen streven naar een minder rentegevoelig pensioenstelsel.

De heer Ulenbelt (SP):

Daar heeft mevrouw Vermeij vast concrete gedachten over, want ik zit nu een beetje te zwemmen. Zij vraagt aan de Staatssecretaris reflectie en heeft kritiek op het ftk, maar zij zegt niet wat er moet gebeuren. Dat lijkt meer op een streven.

De voorzitter:

Dus uw vraag is: wat moet er gebeuren?

De heer Ulenbelt (SP):

Juist.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Daar worden al veel denkrichtingen voor neergelegd. Ook in de SER-varianten zitten denkrichtingen waarmee de afhankelijkheid van de rente wordt verminderd. Als je iets doet aan de zekerheden die je biedt, zou dat meer ruimte bieden. Het oorspronkelijke reële contract dat ooit in het pensioenakkoord zat, bood daarvoor ook mogelijkheden. Ik dank de heer Ulenbelt voor deze vraag, want mijn vraag is hoe wij het in dat opzicht overzichtelijk houden. Het wordt er immers niet eenvoudiger op. Ik zie ook nadelen aan al die heel ingewikkelde varianten die de SER neerlegt. Alleen was onze grootste angst bij het nieuwe ftk dat het stelsel alsnog heel rentegevoelig zou blijven. Toch hadden wij met elkaar het idee dat het stabieler zou worden. Daar moet je ook op reflecteren. De heer Ulenbelt moet ook erkennen dat het renteprobleem ook niet wordt opgelost door een nationaal pensioenfonds, dat een van de grootste hervormingen was waar de SP ooit voor heeft gepleit. Het is nogal wat om 1.200 miljard in één fondsje te stoppen. Dat lijkt mij vrij complex en dan is het geen fondsje meer. Ik heb daar wel gedachten over, maar die verdienen nog uitwerking. Die verdienen ook uitwerking in de voorstellen die de SER nu nog heeft liggen. De bouwstenen daarvoor ontvangen wij nog voor de zomer.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Mensen maken zich zorgen over hun pensioen en over de vraag of zij het cadeautje voor hun kleinkind nog kunnen betalen en of ze voldoende geld overhouden aan het eind van de maand om hun boodschappen te doen. Het huidige pensioenstelsel is onhoudbaar. Dat komt doordat de beleggingen tegenvallen en de rente laag is. Pensioenfondsen hebben niet voldoende geld in kas om aan de verplichtingen te voldoen.

Het is van belang dat wij spreken over een nieuwe stelsel. Wanneer deelt de Staatssecretaris de bouwstenen voor een nieuw stelsel met de Kamer? Op welke manier wordt de verkenning van de SER hierbij betrokken? Het rapport van de SER is interessant. Wij hebben recentelijk wat cijfers gehad, maar de doorrekening is van cruciaal belang. Voor de VVD is het belangrijk dat er geen grote groepen mensen op achteruitgaan. Worden de bouwstenen die de Staatssecretaris aan de Kamer stuurt, voorzien van een financiële doorrekening?

Het kabinet heeft de Nederlandsche Bank gevraagd om te rapporteren over de pensioenfondsen om zo met de toezichthouder de financiële positie van de fondsen in de gaten te houden. Daar zijn al verschillende vragen over gesteld. Kan de Staatssecretaris ingaan op de gesprekken die zij gevoerd heeft met onder andere DNB, het CPB en de pensioensector? Wat is hieruit naar voren gekomen?

Verbijsterd ben ik over de rol van de vakbonden. Zij zitten aan tafel met de werkgever om afspraken te maken over arbeidsvoorwaarden en dus ook over pensioenen. Zij schuiven nu de hete aardappel naar de politiek. Dat is de omgekeerde wereld. Is de Staatssecretaris dat met de VVD eens?

Waardeoverdracht van opgebouwd pensioenkapitaal geeft mensen de mogelijkheid hun pensioen mee te nemen als zij van baan wisselen. Het is jammer dat de Staatssecretaris geen grote stappen meer zet op dit onderwerp. In een tijd dat mensen steeds vaker van baan wisselen, komt waardeoverdracht steeds vaker voor. De Staatssecretaris wil stappen zetten om de afkoop van kleine pensioenen te vervangen door een verplichting van een waardeoverdracht naar een nieuwe uitvoerder, dan wel naar een uitvoerder waar de deelnemer al pensioenaanspraken heeft staan. Met dit voornemen blijft het opgebouwde pensioen behouden voor het pensioen, terwijl de uitvoeringskosten voor de pensioenfondsen beperkt worden. Dat staat de VVD-fractie wel aan. Wel vraagt onze fractie zich af op welke manier de deelnemer hierbij betrokken wordt. Kan de Staatssecretaris dit toelichten?

Dan kom ik op een andere vraag. Klopt het dat er verzekeraars zijn die waardeoverdracht zo invullen dat ze de afkoopwaarde van het pensioen overdragen in plaats van de waarde? Afkoop is toch echt iets anders dan waardeoverdracht. Wat betekent dit voor de deelnemer? Ik bedank de Staatssecretaris voor het onderzoek naar de projectierentes in de verbeterde premieregelingen. Het onderzoek bevestigt dat de gekozen projectierente voor zowel de individuele als de collectieve variant, een begrijpelijke keuze is. Mijn fractie zal op basis van dit onderzoek dan ook geen andere projectierente willen voorstellen, maar het onderzoek willen betrekken bij de evaluatie van de wet.

Steeds meer werkgevers kiezen ervoor om de pensioenregeling onder te brengen bij een buitenlandse pensioenuitvoerder. Recentelijk hebben wij in de media gelezen dat BP kiest voor België. BP kan met het samenvoegen van verschillende regelingen 1 miljoen euro besparen, zo konden wij lezen. Dat is veel geld. Werkgevers dienen in het belang van de deelnemers en de gepensioneerden te handelen, maar hoe kan het dat bedrijven vervolgens niet voor Nederland kiezen? Nederland heeft veel pensioenkennis. Wat gaat het kabinet doen om het vestigingsklimaat voor pensioeninstellingen te verbeteren? Welke stappen gaat de Staatssecretaris hiervoor op korte termijn zetten?

In dat kader wil ik ook vragen naar de herziening van de richtlijn voor de pensioenfondsen: de IORP-richtlijn. Het kabinet antwoordt op de vragen dat zij geen grotere rol ziet voor de Europese toezichthouder, EIOPA. Dat steunt mijn fractie van harte. Welke acties worden op korte termijn ondernomen om een grotere rol voor EIOPA te voorkomen?

De Staatssecretaris heeft geschetst hoe zij de verplicht gestelde bedrijfstak pensioenfondsen kan laten fuseren met tijdelijk gescheiden vermogens. Dat is belangrijk omdat pensioenfondsen op zoek zijn naar schaalvergroting om kosten in de hand te houden. De Staatssecretaris schetst de route van een wetsvoorstel. Kan dit, misschien in lijn van het eerder ingediende amendement-Lodders/Vermeij, niet sneller? Wat is het verschil tussen dat amendement en het voorgenomen wetsvoorstel? Pensioenfondsen zijn niet voor niets op zoek naar schaalvoordelen. Snelheid is in dezen dan ook zeer gewenst. Graag krijg ik een toelichting hierop van de Staatssecretaris.

Tot slot kom ik op pensioencommunicatie. Wij hebben een verzamelbrief ontvangen, waar al eerder aan is gerefereerd. Die ging over de informatie die mensen krijgen over de pensioenleeftijd. Mensen willen de pensioenleeftijd op een adequate manier terugvinden. De brief gaat vooral uit van wat niet kan. Wat is nou de ambitie van de Staatssecretaris? Hoe kunnen wij de snelheid vergroten? Wij zitten hier niet voor onszelf. De Stichting Pensioenregister zit daar niet voor zichzelf. Wij moeten het doen voor al die gepensioneerden en alle deelnemers die zicht willen hebben op de informatie. Wat mij betreft wordt daar een tandje bij gezet.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Allereerst sluit ik me aan bij de vraag van de heer Krol over de heren Van Praag en Bovenberg en hun stuk afgelopen weekend in een van de kranten waarin het gaat over de onderlinge solidariteit. Welke kant gaat het daadwerkelijk op? Wie betaalt voor wie?

De PVV wil niet dat het kabinet de pensioensector nog meer om zeep helpt, want alles wat het kabinet heeft gedaan voor de pensioensector heeft geresulteerd in meer onzekerheid voor de pensioendeelnemers en uiteraard minder koopkracht voor de pensioengerechtigden. Het dramatische rekenrentebesluit is het laatste wapenfeit daarin.

De lage rente zorgt voor chagrijnige gezichten bij de Nederlandse spaarders en gepensioneerden, maar voor de Nederlandse Staat levert het flinke voordelen op. Gisteren nog heeft de Staat bijna 5 miljard euro weten te lenen tegen 0% rente. Dat meldde de NOS. Het geld hoeft pas over 5 jaar te worden terugbetaald. De Staat kan al langer tegen extreem lage rentes lenen. Kortlopende leningen kan zij soms zelfs tegen negatieve rente lenen. Ons pensioenmodel, waarin de rekenrente afhankelijk is van de rentestand, loopt zware klappen op doordat de lage rente verwerkt wordt in de fondsen. Dat is een hard gelag voor de fondsen. Wat voor de één een voordeel is, is voor de ander een groot nadeel. Het voorstel van de PVV om daar in ieder geval dit jaar en volgend jaar iets aan te doen door de AOW tijdelijk te verhogen, kreeg geen enkele steun vanuit de Kamer, terwijl een rentemeevaller gebruikt had kunnen worden om de tegenvaller in de pensioensector te compenseren via de AOW. Daarmee zou een stukje koopkracht worden teruggegeven. Het is belachelijk dat bijna de hele Kamer de gepensioneerden in de kou laat staan. Daar moeten wij de heer Krol en de Groep Bontes/Van Klaveren van uitzonderen, want die stemden wel voor.

Als wij kijken naar de voorliggende stukken, dan zien wij dat de fondsen er fictief slecht voor staan. Echter, de toekomstige verplichtingen van de fondsen worden overgewaardeerd omdat het renteperspectief zo laag is. De PVV vraagt hier al de hele kabinetsperiode aandacht voor en doet dat vandaag opnieuw. Het kabinet moet namelijk de rekenrente herstellen. Voor 1,8 miljoen mensen dreigt volgend jaar weer een korting, onder wie honderdduizenden gepensioneerden. Wanneer houdt de kaalslag eens op?

De financiële positie van pensioenfondsen staat de laatste jaren onder druk. Desondanks zijn de rendementen hoog. Daar heb ik vandaag al meerdere sprekers over gehoord. De fondsen hebben meer dan riante reserves en een kapitaal van meer dan 1.300 miljard. In 2014 hadden ze een rendement van 6%, maar toch rekenen ze zich arm door die verstikkende regels. De rekenrente was in 2015 gemiddeld 1,5%. Dat is een vierde van het rendement dat het jaar daarvoor is gemaakt. Dat is absurd, absurd. Er is geld genoeg. Het kabinet moet stoppen met de gepensioneerden te pakken.

De PVV staat in principe positief tegenover de mogelijkheid om kleine pensioenaanspraken mee te nemen naar een ander fonds na een kort dienstverband. Gezien de toegenomen flexibilisering van de arbeidsmarkt is dat een logische stap. Momenteel worden werknemers vaak eenzijdig geconfronteerd met een afkoop, maar het kabinet wil nu dat dit vermogen behouden blijft voor de pensioenvoorziening. Echter, het plan van het kabinet om automatisch de pensioenleeftijd van het aanvullende pensioen aan te passen aan de wettelijke AOW-leeftijd is belachelijk. Dit kabinet verschuilt zich altijd achter de polder, maar wil nu ineens eenzijdig de datum van het aanvullend pensioen bepalen, terwijl dit uitgesteld loon van de werknemer is; het is van de werknemer! Dat vinden wij te gek voor woorden. Daar krijgen wij graag een reactie op van de Staatssecretaris.

Ik sla de IORP-richtlijn even over. Die komt later wel.

Gisteren was het volgende in de krant van wakker Nederland te lezen. USG People stelde om precies te zijn: «Het hoge salaris vormt voor veel werkgevers een reden om geen ouderen aan te nemen. Ze zijn ook te duur en daarom is het echt geen gekke gedachte om een beetje salaris in te leveren. Zeker als je een groot deel van je hypotheek hebt afgelost en de kinderen al het huis uit zijn. Op die manier kunnen we de werkloosheid onder ouderen aanpakken.» Voor veel 50-plussers geldt dit niet. Dit zijn gewoon klinkklare leugens over de groep 50-plussers. Veel van hen hebben wel kinderen in huis. De hypotheek hebben velen nog lang niet afbetaald. Dit klopt gewoon niet! Laten wij als constructieve oppositiepartij de Staatssecretaris één voorzet geven. Kan zij de 50-plussers geruststellen op dit punt en dit voorstel naar het rijk der proefballonnen verwijzen?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Er is een groot probleem binnen de Europese Unie en de eurozone. Dat is de 0%-rentepolitiek. Met 0% rente maakt het niet uit of je een individueel spaarpotje hebt of een collectief pensioenfonds; op het moment dat je een staatslening koopt, zoals mijn collega net zei, tegen 0% rente voor vijf jaar, maak je 0% rendement. Dat gebruiken wij dus als discontofactor in het collectieve systeem. Mevrouw Lodders heeft heel moedige pogingen gedaan, maar als je een individueel spaarpotje moet omzetten in een levenslange uitkering en de rente 0% is, heb je te maken met een heel vervelende conversiefactor. Terwijl de pensioenen van pensioenfondsen soms met wel 10% gekort zijn – dat zijn de wat meer extreme gevallen – zijn de verwachtingen van mensen die een individuele spaarrekening moesten omzetten in een levenslange uitkering soms met 50% gedaald door de lage pensioenuitkeringen.

Ik vind het heel bijzonder dat iedereen vandaag denkt het pensioenprobleem op te lossen met zijn favoriete plan dat hij al tien jaar heeft. Dat werkt vaker zo in de politiek, hè D66, maar daarmee wordt het niet opgelost. Wij hebben een groot probleem met een laagrentende omgeving. Sterker nog, op pagina 1 van de economieboekjes staat: op het moment dat de rente die je krijgt lager is dan de nominale economische groei, is het zelfs economisch optimaal om een omslagstelsel te hebben in plaats van een kapitaaldekkingsstelsel. Ik ben niet van plan om te zeggen dat wij geen kapitaaldekkingsstelsel moeten hebben, maar met deze rente is er werkelijk waar geen kant op te gaan, op welke wijze je het systeem ook inricht.

Mijn fractie heeft de regering daarom meerdere keren gevraagd om een fundamentele doorrekening, hetzij door het CPB, hetzij door iemand anders, van de kosten van de lagerentepolitiek van de Europese Centrale Bank. Dat kunnen wij niet heel precies berekenen, maar wij vinden het noodzakelijk dat daarvan een keer een schatting komt. Tegen degenen die zeggen dat de ECB onafhankelijk is, zou ik willen zeggen: zij was onafhankelijk om ervoor te zorgen dat politici niet elke dag zouden aandringen op slap monetair beleid. Ik zit aan te dringen op een wat restrictiever politiek beleid. Ik bevind mij wat dat betreft in een wat groter gezelschap tegenwoordig. Ik pleit namelijk voor positieve rentepercentages. Het was nooit de bedoeling van de oprichters van de Europese Unie dat de Europese Centrale Bank maandelijks voor miljarden bedrijfsobligaties zou gaan opkopen, wat nu gaat gebeuren. Ik heb een paar korte vragen over de punten die op de agenda staan, maar mijn belangrijkste punt is dat ik een studie van de kosten wil hebben. Dit kost de gepensioneerden en de werkenden namelijk tientallen miljarden. Dat kun je zo zien.

Het SER-advies is ons te ingewikkeld. Als het blijft bestaan naast het huidige stelsel, wordt het veel te ingewikkeld. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat er een eenduidig stelsel komt?

Kan de Staatssecretaris aangeven wat de huidige stand is van de IORP-richtlijn? Daarmee sluit ik me aan bij de vraag van mevrouw Lodders. Ik zou niet geconfronteerd willen worden met een kant-en-klaar compromis waarop ik alleen kan zeggen: o, dit is het dan. Ik wil echt een tussenstand van zaken vernemen. Als wij die niet krijgen, dan dien ik daar een motie over in.

Het idee van de heer Van Weyenberg om de Wet verevening pensioenrechten bij scheiding tegen het licht te houden vind ik waardevol. Die wet functioneert niet. Die piept en kraakt. Hetzelfde geldt voor de wet over waardeoverdracht, maar die twee wetten gaan nog harder piepen en kraken als je het systeem nog ingewikkelder maakt. Maar het is daarmee niet minder noodzakelijk.

Ook ik was verbaasd dat het slechte scenario niet werd meegenomen in de ALM-studies (Asset Liability Management). Geen enkele ALM-studie had 0% rente in zijn scenarioset zitten. Toch zijn wij daarin beland. Als wij op deze manier verdergaan, zijn wij ons volgende probleem aan het creëren. Wij moeten juist weten wat er in extreme scenario's gebeurt en wie dan wat doet.

Ik sluit mij aan bij wat collega's hebben gezegd over de bonussen en de koopkrachtplaatjes.

Wat de Belgiëroute betreft: het kan niet de bedoeling zijn dat pensioenfondsen vrijwillig naar het buitenland gaan. Is de regering bereid tot een reflectie op de vraag waarom dat gebeurt? Is zij bereid om ervoor te zorgen dat dat onder IORP II niet gemakkelijker wordt?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een vraag over het slechtweerscenario. Even los van welke variant de heer Omtzigt wil of hoe hij ze weegt, begrijp ik het goed dat hij ook vindt dat de Staatssecretaris al die SER-varianten bijvoorbeeld door het scenario van de 2008-crisis heen moet trekken, zodat wij meer informatie hebben over wat er in al die varianten gebeurt?

De heer Omtzigt (CDA):

Er zijn twee scenario's waar ik hem graag doorheen wil trekken: het Japanscenario van de jaren negentig en tweeduizend, namelijk twintig jaar lang een rente van 0%, en het scenario dat zich begin jaren zeventig in Nederland heeft afgespeeld, namelijk een vrij lange tijd van hoge rente en hoge inflatie. Beide zijn niet uitgesloten. Juist als je je pensioenstelsel op de lange termijn houdbaar wilt houden, moet je weten wat er in extreme gevallen gebeurt. Ik hoop dat beide scenariosets gebruikt kunnen worden op het moment dat wij een uiteindelijke keuze krijgen voorgelegd. Op dat punt deel ik de zorgen van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan hebben wij precies dezelfde zorgen. Ik hoop dat de Staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat die sommen op tafel komen. Anders kunnen wij vast samen optrekken om dat per motie af te dwingen.

De heer Ulenbelt (SP):

Samen met de heer Omtzigt en mevrouw Vermeij waren wij bij Aon. Dat gaat met zijn eigen pensioenfonds naar België. Daar werd gezegd: grosso modo – het is niet helemaal te vergelijken – is een dekkingsgraad in Nederland van 100% te vergelijken met een dekkingsgraad in België van 107%. Als iedere werkgever gaat zeggen «het is makkelijker om in België het pensioenfonds te indexeren met het toezicht daar», dan verdwijnt de hele pensioenindustrie uit Nederland. Nu zegt de heer Omtzigt dat het niet makkelijker moet worden, maar moet het niet moeilijker of onmogelijk gemaakt worden?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik denk dat er twee dingen moeten gebeuren. Ja, ik denk dat het niet gemakkelijker maar moeilijker gemaakt moet worden om onder IORP te gaan shoppen. Ik vind het heel interessant dat er over marktwerking gesproken wordt. Als ik al marktwerking zou willen, wat niet het geval is, dan voel ik nota bene voor de marktwerking volgens de heer Van Weyenberg waarbij er iets meer keuzevrijheid voor de deelnemer is, dan voor marktwerking waarbij werkgevers met z'n allen in Cyprus of Malta gaan zitten. Dat was niet het soort marktwerking waar ik aan zat te denken. Ten tweede denk ik ook dat wij eens goed in de spiegel moeten kijken en ons moeten afvragen waarom ons stelsel zo ongelooflijk ingewikkeld geworden is. Dat noemde ik ook heel bewust in mijn eerdere stukje. Wij zetten nu een nieuw stelsel op, maar gaandeweg het SER-advies is besloten om de oude uitkeringsovereenkomsten te behouden. Dan wordt de volgende brief over problemen bij de waardeoverdrachten vijf keer zo lang. Dan heb je immers verzekerde regelingen, beschikbare premieregelingen in het nieuwe stelsel, de oude db-regelingen, soms nog een paar eindloonregelingen. Als je van het ene naar het andere gaat, is er geen touw meer aan vast te knopen. Wat er overblijft is onbegrijpelijk en de uitvoeringskosten stijgen exponentieel. Als de heer Van Weyenberg mij vraagt wat wij aan onze kant kunnen doen, dan is dat zorgen voor iets minder uitvoeringskosten. Zoals de heer Ulenbelt weet, vraag ik al jaren aandacht voor het feit dat wij 5 tot 8 miljard uitvoeringskosten maken in Nederland, waarvan de bonussen overigens maar een heel beperkt stukje zijn en complexiteit een heel groot stuk. Die zou ik graag als pensioen uitkeren aan de gepensioneerden.

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Lodders en ik hadden vragen gesteld over de Belgiëroute. Daarop was het antwoord van de Staatssecretaris: dat kan allemaal binnen Europa; dat is een zaak van de ondernemingsraad en de werkgever. Maar dat moeten wij dus niet zo houden als ik de heer Omtzigt goed begrijp. Wat stelt hij voor om de vlucht naar België, Cyprus of Malta te voorkomen?

De voorzitter:

Dank u wel. Een kort antwoord graag.

De heer Omtzigt (CDA):

Zoals de heer Ulenbelt zich misschien herinnert, heb ik een keer een motie ingediend om de IORP-richtlijn helemaal niet te herzien, zodat het helemaal niet makkelijker zou worden. Daarom wil ik een brief over hoe het daarmee staat. In de huidige voorstellen zit het dubbele slot er nog op in die zin dat er toestemming moet zijn zowel van de uitgaande toezichthouder als de ingaande toezichthouder. Als er dan sprake is van forse arbitrage op toezichtgebied, kan DNB aan de noodrem trekken en zeggen: u gaat niet daar zitten, want dan krijgen wij het over tien jaar snoeihard in ons gezicht terug. Ik wil weten hoe het met die fullyfundedcomponent zit. Ik zou die graag willen handhaven voor crossborderregelingen. Anders is niemand er straks meer voor verantwoordelijk en dan weet ik wel waar het schip strandt. Dat zijn allemaal dingen die ik van tevoren wil weten. Als dat eenmaal als een in beton gegoten compromis in Brussel voorligt, dan kunnen wij er hier niks meer aan veranderen. Dat was de achtergrond van die vraag. Het is goed dat ik de gelegenheid kreeg om die toe te lichten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Mijn vraag gaat over hetzelfde punt. Ik ben het zeer met de heer Omtzigt eens als hij vraagt om een analyse te maken van wat er feitelijk aan de hand is. Pensioenuitvoerders moeten rekening houden met de deelnemer. Die moet centraal staan, maar het is buitengewoon jammer als de kennis, de expertise en de uitvoerders uit Nederland vertrekken.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik deel zeer dat er een analyse moet komen van wat de oorzaak daarvan is en hoe wij het vestigingsklimaat kunnen verbeteren. Ik ben blij met deze toelichting van de heer Omtzigt. Tegelijkertijd hoor ik hem pleiten om een en ander onder te brengen onder IORP II. Dat zou weer meer Europese bemoeienis betekenen. Kan de heer Omtzigt daar nog iets over zeggen?

De heer Omtzigt (CDA):

Misschien heb ik me niet helder uitgedrukt. Ik wil juist helemaal geen IORP II. Ik vind IORP I redelijk mislukt. Daar ben ik eigenlijk niet zo heel ontevreden over. Het is de bedoeling van een aantal mensen om het bij IORP II gemakkelijker te maken voor pensioenfondsen om van het ene naar het andere land te gaan. Daarom heb ik mij in een eerdere fase namens de rest van de Kamer ingezet om dat niet te laten gebeuren. Daar zijn een aantal dingen uitgekomen, zoals geen gedelegeerde regelgeving, zodat er geen sprake kan zijn van een operatie waarbij men heel snel via een aantal Europese AMvB's alles naar zich toe haalt. Maar ik zit er niet op te wachten. Het is onderdeel van het Nederlands sociaal stelsel. Ik weet niet of wij daar helemaal dezelfde mening als de VVD over hebben, maar ik zou het ook niet fijn vinden als het UWV zegt: wij vinden het nu fijn om in Brussel of in Frankfurt te gaan zitten; laten wij van daaruit de WW-uitkering maar doen. Dan zou iedereen hier ook zeggen: jee, wat zijn wij nu weer aan het doen. Waarom zou je dat met pensioenfondsen wel doen? Je onttrekt je daarmee bijvoorbeeld aan dingen als medezeggenschap, die vastgelegd is in de corporate governance van pensioenfondsen. Je onttrekt je aan prudentieel toezicht. Van dat soort arbitrage op de financiële markten zijn wij de afgelopen tien jaar niet altijd beter van geworden.

De voorzitter:

Graag een korte vervolgvraag, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Wij zijn het zeer met elkaar eens dat een grondige analyse gewenst is om te kunnen beoordelen waar het om gaat. Want ik hoop dat de heer Omtzigt het wel met de VVD-fractie eens is dat de deelnemers en uiteindelijk de gepensioneerden centraal moeten staan.

De heer Omtzigt (CDA):

«De deelnemer centraal» is een dooddoener – daar zijn we het over eens – maar het is gebleken dat wij hier in Nederland, met alle defecten die iedereen hier van 50PLUS tot de PVV beschreven heeft, uiteindelijk een veel beter stelsel opgebouwd hebben dan in al die andere 27 lidstaten bij elkaar. Het is kortetermijndenken als je dat in een keer weg laat vloeien door te zeggen: voor de kortetermijnarbitrage wil ik het ergens anders hebben. Daar neem ik echt afstand van. Dus is een analyse prima, ja.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik ben nieuwsgierig naar wat ik de heer Omtzigt impliciet hoorde zeggen. D66 heeft een plan gepresenteerd. Ik ben fel gekeerd tegen marktwerking tussen pensioenfondsen. In relatie tot de terechte opmerking van de heer Van Weyenberg over bonussen vind ik het ook ingewikkeld als je aan de ene kant pleit voor een markt voor pensioenfondsen en aan de andere kant tegen bonussen. Ik ben heel erg benieuwd hoe Pieter ... eh, de heer Omtzigt hierover denkt. Excuus, dat kwam door mijn buurman, de heer Van Weyenberg, die ondertussen ook nog aan het praten was.

De heer Omtzigt (CDA):

De reden dat de buurman van mevrouw Vermeij aan het praten was, was omdat er indirect een opmerking naar hem geplaatst werd, dus ik kan mij daar wel iets bij voorstellen.

Wij zijn voor collectieve pensioenfondsen met collectieve risicodeling, maar als er straks enige keuzevrijheid wordt geboden, dan kan ik mij voorstellen dat die keuzevrijheid ligt in een of twee keuzen binnen de collectieve pensioenregeling. Vergelijk het met de huidige keuzevrijheid in de Zorgverzekeringswet: iedereen heeft een standaardcontract, maar daarbovenop kun je nog iets aanvullends doen. Zoiets kan ik mij voorstellen. Dat kan bijvoorbeeld in de nabestaandendekking liggen, maar dat ligt niet in het kiezen van pensioenfondsen. Ik vind het trouwens erg leuk, want ik hoor dit al tien jaar van de VVD en D66, maar ik zie nooit een concreet plan, want dat betekent dat je risicoselectie gaat krijgen. Dan gaan uitvoerders allemaal selecteren op werkgevers die een aantrekkelijke populatie hebben, bijvoorbeeld veel jonge mannen, die wat korter dan vrouwen leven, wat voor pensioenfondsen fijn is. Dat moet je niet willen. Wij houden dus graag vast aan een vorm van collectiviteit binnen logische kringen: een bouwsector of de overheid.

De voorzitter:

Mevrouw Vermeij, hebt u een vraag in tweede instantie?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee hoor. Ik kan mij geheel vinden in de redenering van de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Ik zie elke keer vingers als iemand anders wat gezegd heeft, maar als laatste geef ik u het woord, mijnheer Van Weyenberg, want u wilt natuurlijk ergens op reageren. Maar u kunt niet op mevrouw Vermeij reageren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, nee, voorzitter. Tegen mevrouw Vermeij zou ik hebben gezegd – ze had de vraag gewoon aan mij kunnen stellen; dat mag ook – dat er nog wel een verschil is of je zelf mag kiezen. Als ik niet tevreden ben over bonussen bij een club, dan ga ik weg. Die luxe heeft mevrouw Vermeij mij niet gegeven. Ik ben helemaal niet voor bonussen, al helemaal niet in scenario's waarin mensen geen keuze hebben.

Mijn vraag aan de heer Omtzigt is een heel andere. Ik adviseer hem namelijk om even de D66-notitie te lezen. Daar staan mooie dingen in over verevening. Hij heeft namelijk helemaal gelijk als hij zegt dat je ervoor moet zorgen dat je geen risicoselectie krijgt, maar in het huidige systeem betalen vooral bouwvakkers voor hoogleraren. Ik hoop de heer Omtzigt aan mijn zijde te vinden om daar wat aan te doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat laatste is een groot misverstand, want bouwvakkers zitten in een totaal ander pensioenfonds dan hoogleraren. Het eerste is nog een interessante discussie. Het gekke is dat ik de vraag over het ABP en de APG als uitvoerder iets opener gesteld heb. Dat heeft simpelweg te maken met het feit dat APG als een van de weinigen zelf zijn vermogen beheert. Hoewel ik de bonussen bij APG verdraaid hoog vindt, zeker met het oog op de kortingen die daar doorgevoerd worden, weet ik dat de pensioenfondsen die het uitbesteed hebben aan de BlackRocks van deze wereld, indirect meebetalen aan bonussen die minstens tien tot twintig keer zo hoog zijn. Ik vind de vraag wat ik onmogelijk zou moeten maken, echt een dilemma. Als ik tegen pensioenfondsen zeg dat ze hun eigen vermogen moeten beheren en dat ze geen enkele bonus mogen uitkeren, dan weet ik dat er één ding gebeurt: dan wordt het allemaal nog een stukje verder op afstand gezet. Ik hou van makkelijk scoren, maar dit zou net te gemakkelijk zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Een van de dingen die je kunt doen is er in ieder geval voor zorgen dat mensen met hun voeten kunnen stemmen en hun de mogelijkheid geven om weg te gaan. Maar goed, ik heb de heer Omtzigt horen zeggen dat het in tijden van zulke kortingen nauwelijks uit te leggen is dat bij APG drie mensen een bonus krijgen van meer dan een miljoen. Daar sluit ik mij bij aan. Ik zie mevrouw Vermeij aangeven dat ze het allemaal prima vindt, maar ik niet.

De voorzitter:

Dit is uitlokking. Daar houden wij nu mee op, want ik ga het gewoon afsluiten.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De heer Omtzigt maakt een ander punt, mijnheer Van Weyenberg. Die zegt dat wij bij fondsen die vermogensbeheer uitbesteden, impliciet wellicht nog meer betalen aan BlackRock en andere instellingen.

De heer Omtzigt (CDA):

Heel veel meer.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

De fondsen die hun vermogen zelf beheren, delen inderdaad zeer riante bonussen uit. Wellicht kunnen wij daar ook vragen over stellen.

De voorzitter:

Die zijn al gesteld.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Die zijn al gesteld en daar sluit ik mij graag bij aan. Maar de heer Van Weyenberg moet wel het hele verhaal vertellen. In de pensioendiscussie worden al zo veel valse tegenstellingen opgeworpen. Het lijkt mij nuttig om het hele verhaal te vertellen.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Ik heb u de gelegenheid gegeven om te reageren. Nu antwoordt de heer Omtzigt nog heel kort en dan gaan wij schorsen, zodat de Staatssecretaris antwoorden kan gaan geven, want ik dacht dat u die ook wilde horen.

De heer Omtzigt (CDA):

Zullen wij die maar gewoon afwachten?

De voorzitter:

Dat lijkt mij prima.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.39 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik verzoek iedereen snel plaats te nemen. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor haar beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun bijdragen. Ik zal een aantal onderdelen integraal behandelen en daarna nog de inbreng van de woordvoerders langslopen. Ik begin met het proces van de nota over de toekomst van het pensioenstelsel die wij voor de zomer aan de Kamer willen doen toekomen. Die perspectiefnota komt dus nog voor de zomer; dat heb ik ook altijd gezegd tegen de Kamer. In die nota moet een aantal dingen op een rij worden gezet. De SER heeft reeds het een en ander op papier gezet en dat gaat nu naar de achterban. Wij zullen die SER-verkenning zeker ook meenemen opdat de verschillende varianten tegen het licht worden gehouden.

De heer Ulenbelt vraagt of het kabinet een nationaal pensioenfonds meeneemt als variant. Ik heb vorig jaar al in de hoofdlijnennota gesteld dat een nationaal pensioenfonds te verstrekkend is. Die mogelijkheid nemen wij dus niet mee, overigens evenmin als de variant van de puur individuele pensioenen zonder pensioenplicht. Beide varianten zullen wij niet becommentariëren.

De heer Ulenbelt (SP):

Dit verbaast mij, want die mogelijkheid werd in het eerste SER-advies als een van de vier varianten genoemd. De SER is er verder niet op ingegaan, maar in de discussies daarna was iedereen van mening dat dit een perfecte oplossing zou zijn. Die discussie heeft de Kamer ook gevoerd. Daarom vraag ik aan de Staatssecretaris om dit mee te nemen. Zij kan het desnoods afwijzen, maar dan kunnen wij er over discussiëren met argumenten en niet op basis van de mededeling: ik doe het niet omdat ik het andere ook niet doe.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voor zover ik de heer Ulenbelt ken – ik ken hem nu wat langer – weet ik dat hij dit ongetwijfeld vaker aan de orde zal stellen. In de brieven aan de Kamer schrijven wij dat wij ons enten op de SER. De SER neemt deze variant ook niet mee. Wij hebben deze twee uiterste varianten dus niet op ons netvlies staan.

De heer Ulenbelt (SP):

Mag ik erop wijzen dat het tweede SER-verhaal een nadere verkenning is van één optie? Dat betekent niet dat de andere opties weg zijn. Dan is het naar mijn mening de plicht van de Staatssecretaris om dit mee te nemen voor een eerlijke en open discussie over het toekomstig pensioenstelsel. Niet omdat ik het voorstel, maar omdat het een van de vier varianten is in het eerste SER-advies over dit onderwerp. Dan kun je niet alleen in een briefje schrijven: nee, ik doe het niet. Voor een open discussie moet alles op tafel.

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Ulenbelt heeft gelijk als hij zegt dat de SER in eerste aanleg een aantal varianten aan het papier heeft toevertrouwd. De SER heeft echter voorgesorteerd en deze beide uiterste varianten zijn niet meegenomen in de nadere specificering. Wij hebben al gezegd dat wij die twee uitersten niet verder zullen verkennen. Dat zullen wij ook niet doen in de nota die wij aan de Kamer zullen sturen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nu ben ik een beetje in verwarring. De Staatssecretaris heeft een brief geschreven over de hoofdlijnendiscussie. De SER heeft een aantal varianten verkend en vervolgens komt de Staatssecretaris voor de zomer met bouwstenen, als ik dat zo mag noemen. In de eerste hoofdlijnenbrief was echter nadrukkelijk een passage opgenomen over mensen die geen pensioen opbouwen en zzp'ers; wij hebben daarover eerder vragen gesteld. De SER besteedt daar weinig aandacht aan, omdat er ook nog een ander traject wordt gevolgd bij de SER. Ik vraag de Staatssecretaris echter om zich niet alleen te richten op de varianten van de SER maar ook op haar brief, en om die aspecten zeker mee te nemen. Dit is immers een van de grote problemen waarvoor wij ons gesteld zien, omdat al deze mensen op een gegeven ogenblik de pensioengerechtigde leeftijd zullen bereiken en dan wellicht toch te weinig in kas hebben.

Staatssecretaris Klijnsma:

Even voor de helderheid: de vraag van de heer Ulenbelt is of het kabinet de variant van een algemeen pensioenfonds wil meenemen in de perspectiefnota. Het antwoord op die vraag is nee, want wij hebben daar al afscheid van genomen, net als van die andere variant die alleen maar de ultieme individuele pot behelst. Wij gaan nu verder focussen; laat ik het zo formuleren. Mevrouw Vermeij vraagt nu of het kabinet wil kijken naar de reden waarom wij dat nieuwe stelsel mede nodig hebben, namelijk de vernieuwing op de arbeidsmarkt in de 21ste eeuw. Dit onderwerp wordt bij uitstek wel meegenomen.

Het CPB heeft een doorrekening gemaakt in opdracht van de SER. Daarin worden echter niet de allerslechtste scenario's gepresenteerd. Ik heb die doorrekening gisteren voor het eerst onder ogen gekregen en het is niet zo eenvoudig. Ik kan me echter goed voorstellen dat nu wordt gevraagd wat ik doe met het slechtsteweerscenario. Ik ben van mening dat het goed is als alle scenario's zo goed mogelijk in beeld komen. Wij hebben daarover contact met het CPB en ik zal dit nog eens even goed doorakkeren met het CPB. In de nota aan de Kamer zal ik aangeven hoe wij daarmee willen doorgaan.

De heer Omtzigt (CDA):

Mag ik dat zien als een toezegging op het verzoek van de heer Van Weyenberg en mij om door te rekenen op twee scenario's? Ik noem het Japanscenario waarbij zo'n vijftien jaar lang sprake was van 0% rente of iets wat daar heel dichtbij zat. Daarnaast wijs ik op het scenario dat zich in jaren zeventig in Nederland ontvouwde, namelijk hoge nominale rentes en best wel hoge inflatie. Kunnen die twee scenario's worden doorgerekend bij de modellen die de SER op dat moment nog kansrijk acht? Als dat er dan nog maar één is, vraag ik ook maar om één. Ik wil niet weten wat een nieuw pensioenstelsel doet als de rente 0,2% omhoog of omlaag gaat, want daar zal het wel tegen kunnen. Ik wil weten wat er gebeurt als het langdurig iets doet wat wij niet fijn vinden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Laat ik tegen de heer Omtzigt zeggen dat ik dat inzicht ook wil hebben. Wij zien dat er soms heel extreme zaken aan de orde kunnen zijn. Ik ben ook al wat ouder en herinner me de jaren zeventig. Ik kan mij daar van alles bij voorstellen. Ik was niet in Japan op het moment waarover de heer Omtzigt spreekt, maar in het huidige tijdgewricht is ook het een en ander aan de orde. Wij moeten dit soort inzichten willen hebben.

De voorzitter:

Wij noteren dit als een toezegging.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is mooi. Ik zou daar graag twee dingen aan toevoegen. Ik noem de dotcomcrisis en de crisis in 2008 die de Nederlandse pensioensector over zich heen kreeg. Toen was er misschien iets minder slecht weer dan in de situaties waarover de heer Omtzigt sprak, maar het was toch slechter dan hetgeen nu in de scenario's wordt voorzien. Die vraag wil ik hieraan toevoegen. Ik zou het fijn vinden als die op alle varianten in de SER-notitie betrekking heeft, omdat ik het juist relevant vind om de verschillende varianten met elkaar te vergelijken en vast te stellen hoe zij scoren. Volgens mij kan het CPB dit gemakkelijk doen op basis van het materiaal waarover het nu beschikt. Ik zou dit graag wat meer specificeren om de varianten die de heer Omtzigt en ik hebben genoemd, inzichtelijk te krijgen in dezelfde systematiek die het CPB heeft gebruikt voor de interessante notitie die vandaag is gepresenteerd.

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij gaan nu natuurlijk in conclaaf met het CPB om te bekijken wat er kan binnen de tijdspanne die ons rest. Ik denk dat ik heel duidelijk ben geweest over het feit dat ook ik die ultieme scenario's inzichtelijk wil hebben. Wij moeten dan kijken in hoeverre dat voor de onderscheiden varianten mogelijk is binnen deze tijdspanne.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor die toezegging. Ik verwacht dat dit heel overzichtelijk moet zijn, want het CPB beschikt over die dataset. Ik ben natuurlijk heel nieuwsgierig hoe de dekkingsgraden in met name variant IB eruit zullen zien. Die waren al 83% in de scenario's van het Planbureau en ik ben bang dat ze nog verder door het ijs zakken.

Staatssecretaris Klijnsma:

Nou, dit is een constatering, dus ik vervolg mijn betoog.

Mevrouw Vermeij vroeg hoe het precies zit met de zzp-pensioenregelingen. In de nota aan de Kamer zal ik ook meer duidelijkheid verschaffen over de cijfers van de pensioenopbouw van zelfstandigen voor zover ik daar nu inzicht in heb. Ik heb daarvan al een samenvatting gegeven in de verzamelbrief, maar wij kunnen daarin nog wel wat meer inzicht verschaffen. Ik doe dat volgaarne.

De heer Omtzigt doet een oproep aan ons allemaal, want wij moeten er inderdaad voor waken dat het stelsel nog ingewikkelder wordt. Dat is voorwaar geen sinecure. Als je het huidige stelsel zou laten voortbestaan en je zet daar nieuwe contracten naast, dan wordt het niet doorzichtiger, als ik me zo mag uitdrukken. Dat was echt een cri du coeur van bijna alle mensen die ik heb gesproken tijdens de pensioendialogen. Ik zal daaraan in mijn brief aan de Kamer zeker aandacht besteden en ik zal ook zeker een appel doen op sociale partners om dit hoog in het vaandel te hebben.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank. Die cri du coeur wordt al langer in de Kamer geslaakt. Er worden hier al ongeveer tien jaar moties aangenomen om te bereiken dat het stelsel eenvoudiger wordt. In alle eerlijkheid: mevrouw Vermeij zegt dat dit niet is gelukt en dat klopt. Is de Staatssecretaris bereid om mede namens de Kamer een brief te sturen aan de SER met het uitdrukkelijke verzoek om met welk contract de raad ook komt, ervoor te zorgen dat het één stelsel is? De route die nu wordt gekozen om er weer stelsels naast te plaatsen, leidt tot een ongewenste explosie van complexiteit in het stelsel. Wil de Staatssecretaris dit nu aan de SER meegeven? De raad is compleet in «the lead» bij zijn keuze en hoe hij dat doet.

Staatssecretaris Klijnsma:

Die laatste zin doet er natuurlijk enorm toe, want inderdaad: zij zijn in the lead. Wij mogen echter wel een appel doen op de SER. Wij snappen dat wij in een transitiefase zitten en ook dat er in de tussentijd complexe situaties kunnen ontstaan doordat je van A naar B moet zien te komen. Ik denk dat wij het appel dat de heer Omtzigt nu verwoordt, als samenleving als geheel al in een eerde stadium bij de SER hebben neergelegd. Mocht dit echter nog niet helder genoeg zijn, dan wil ik dat best nog een keer doen. Ik ben het eigenlijk met alle leden van de commissie eens dat het doorzicht in het stelsel essentieel is.

De heer Omtzigt (CDA):

Mag ik dit zo uitleggen dat de Staatssecretaris een brief gaat schrijven als wetgever en daarin opmerkt dat wij als medewetgever een klemmend beroep doen op de SER om uiteindelijk met een eenvoudig model te komen dat door de raad wordt gekozen? Dan kunnen wij dat gemakkelijker en beter omzetten in wetgeving. Uiteindelijk lopen wij als wetgever vast en dat is onze verantwoordelijkheid als wij op deze weg doorgaan. Is de Staatssecretaris bereid om die brief te schrijven? Die hoeft niet langer dan vijf regels te zijn: «Gehoord het Kamerdebat doe ik dit vriendelijke edoch dringende verzoek op u».

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik hoef die brief niet eens te schrijven, want ik weet dat de SER dit debat volgt. De voltallige Kamer – ik zie iedereen hier achter de tafel knikken – en ook het kabinet – ik knik ook – doen dit appel dat zo helder en duidelijk is. Verder zal ik dit in mijn overleggen met sociale partners en de SER als geheel absoluut niet onder stoelen of banken steken. Ik hoef die brief dus niet te schrijven, maar het appel is glashelder.

Ik kom bij de rekenrente – aan dit onderwerp is ook menig woord gewijd – en met name de rentegevoeligheid van het huidige stelsel. De vakbeweging heeft een brief aan de Kamer gestuurd waarin wordt gevraagd of zij daar nog eens goed naar wil kijken en of zij wil bekijken of er op dit punt nog iets kan worden geleerd van het buitenland. Ik ben er natuurlijk altijd voor in om te leren van iedereen, maar de pensioenstelsels zijn heel verschillend. We hebben het CPB in 2015 al gevraagd om een internationale vergelijking van pensioenstelsels. Die heeft het CPB ook gemaakt en daar hebben we ons voordeel mee gedaan. Ik ben best bereid om het CPB of misschien een andere partij nog een keer te vragen om heel specifiek te kijken naar de rentegevoeligheid van de stelsels, want dat vind ik zelf ook interessant. Ik verwacht daar echter niet onmiddellijk het ei van Columbus van, omdat ik me realiseer dat al die stelsels zo ongelofelijk verschillend zijn. Ik wil op het verzoek van mevrouw Vermeij en de heer Ulenbelt dus als volgt reageren. Wetend dat de stelsels zo verschillend zijn en het wel erg de moeite waard is om internationaal te kijken naar het fenomeen rentegevoeligheid, wil ik best bekijken hoe wij het CPB of een andere partij kunnen vragen om het onderzoek te verrichten.

De heer Ulenbelt (SP):

Bekijken hoe het ergens anders gaat, is natuurlijk altijd heel erg verstandig. Maar als je op een schip zit op weg naar de ijsberg, helpt het natuurlijk niet als je door het raampje gaat zitten koekeloeren hoe het verderop gaat. Iedereen zegt dat de rentegevoeligheid te groot is, en de grootste veroorzaker van het probleem. Dan moet je niet gaan kijken; dan moet je iets gaan doen. Mijn verzoek is heel anders dan hoe de Staatssecretaris het geïnterpreteerd heeft. Ik vraag namelijk om een opdracht aan DNB om een systeem te maken dat niet of minder rentegevoelig is. Als de Staatssecretaris dat nou zegt, zal iedereen zeggen: nou, dan hoef je verder niet meer uit het raam te kijken, dan doen we tenminste wat, dan verleggen we de koers.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik weet niet of iedereen dat dan zal beamen, edoch doe ik een handreiking aan de commissie. Ik stel voor om internationaal te kijken naar de rentegevoeligheid. Ook wil ik nog beklemtonen dat het nieuwe ftk de rentegevoeligheid natuurlijk wel verminderd heeft ten opzichte van het oude ftk. Laten we dat ook even tegen elkaar zeggen. Mochten er volgend jaar al kortingen aan de orde zijn, dan kunnen die nu uitgesmeerd worden over tien jaar. Dat was bij het oude ftk absoluut niet het geval. Ik hecht eraan om dat nog eens te onderstrepen. Kortom: ik doe de commissie, en overigens ook de vakbeweging, een handreiking op dit punt en daar zou ik het bij willen laten.

De heer Ulenbelt (SP):

Dit is dus het bewijs dat de Staatssecretaris de urgentie van het probleem niet onderkent. Korten uitsmeren over tien jaar, is korten. Als je minder rentegevoelig zou zijn, zou dat misschien niet hoeven. Mevrouw Vermeij wees er terecht op: een 1% hogere rente betekent 10%, 15% of misschien wel 17% hogere dekkingsgraden. Daar gaat het om. Nu komt het erop neer dat de Staatssecretaris de kortingen boven de deur wil hangen om de geesten rijp te maken voor een nieuw pensioenstelsel, terwijl dat waarschijnlijk helemaal niet hoeft als je fatsoenlijk met de rente omgaat.

Staatssecretaris Klijnsma:

Zo simpel ligt het niet. Dat weet de heer Ulenbelt ook. Want stel je voor dat wij hier aan deze tafel zouden zeggen: weet je wat, we verhogen de rente met 2%. Dat zou natuurlijk een heel bijzondere situatie zijn. Dat doen we dus niet. Ik beklemtoon alleen dat dankzij het nieuwe ftk weliswaar de situatie niet enorm rooskleurig is – dat hoort de Kamer mij helemaal niet zeggen – maar dat dankzij het nieuwe ftk eventueel korten wel veel minder abrupt gaat dan onder het oude ftk. Dat hebben we ook gezien in 2012 en 2013. Dat is het enige wat ik nog een keer wilde toevoegen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb een kleine nuancerende opmerking. Ik heb deze discussie aangehoord. Die is vooral gefocust op rente, maar ik heb niet voor niets in mijn inbreng aangegeven dat ook de beleggingen tegenvallen. Een van de grootste beleggingsfondsen had vorig jaar een negatief rendement. Het is dus prachtig hoe de heer Ulenbelt zich afhankelijk wil maken van rendementen, maar ik zou die boodschap niet willen uitdragen op het moment dat een pensioenfonds een negatief rendement heeft. Ik wil dus van de Staatssecretaris horen dat die nuance ook nadrukkelijk meegenomen wordt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Nou en of. Wij kijken natuurlijk niet voor niets ten principale naar ons stelsel, want er zijn nog meer zaken die echt aandacht behoeven, zoals het feit dat we met zijn allen ouder worden en onze arbeidsmarkt verandert in de eenentwintigste eeuw. Dat zijn allemaal onderleggers waardoor we fundamenteel moeten bekijken hoe het met ons stelsel gaat. Dat betekent echter niet dat ons pensioenstelsel nu opeens het slechtste van de hele wereld zou zijn. Geenszins. Ik vind dat we dat ook eens tegen elkaar moeten zeggen, want dankzij het nieuwe ftk hebben we wel een aantal zaken meer gestabiliseerd dan daarvoor. Laten we dat dus ook tegen elkaar zeggen. Daarmee wil ik echt niet verhelen dat het absoluut niet leuk is dat er niet geïndexeerd kan worden en dat er heel misschien volgend jaar zelfs gekort zal moeten worden. Dat is ook helemaal niet leuk, maar we moet niet alleen naar het halflege glas kijken.

In de meirapportage heeft de Nederlandsche Bank drie zaken over het voetlicht gebracht: de stand van zaken van 31 maart, het beeld van de herstelplannen en een vooruitblik naar mogelijke scenario's voor de rest van het jaar en een doorzicht naar 2017. Mevrouw Vermeij vroeg of ik in oktober wederom zo'n doorzicht wil bieden. Die laatste twee zaken zijn echter in oktober niet opnieuw aan de orde. De Nederlandsche Bank publiceert wel elk kwartaal de dekkingsgraden van de pensioenfondsen. Die laten de laatste stand van zaken zien. Ik wil best in oktober of november een appreciatie geven, maar dat is dan dus sec een stand van zaken van het moment, dus van 30 september.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dank voor deze toezegging, ook omdat de rapportage heel duidelijk over de eerste drie maanden gaat. Die zeggen nog niks over het einde van het jaar. De Staatssecretaris geeft in haar meirapportage ook aan dat ze eigenlijk – ik zeg het maar even cru – niet zo veel kan, anders dan generiek iets met de koopkracht doen en het einde van het jaar afwachten. Daar heb ik ook een paar vragen over gesteld. Zou de Staatssecretaris daarover wellicht in oktober iets meer kunnen zeggen? We hebben namelijk ook gevraagd of er helemaal geen andere knoppen zijn. Ik wil niet aan renteknoppen draaien, voordat iemand mij verkeerd begrijpt, maar zijn er dan helemaal geen andere methoden om het leed te verzachten dat op dit moment echt heel zwaar gevoeld wordt door veel ouderen in dit land?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb in mijn brief niet voor niets geschreven: dit is de stand van zaken op 31 maart. Iedere maand opnieuw wordt natuurlijk bekeken hoe de situatie zich ontrolt. Op 30 september wordt dat dus ook inzichtelijk gemaakt. Ik wil dan met alle plezier niet alleen de appreciatie van het kabinet aangeven, maar ook wat er dan aan de orde zou kunnen zijn. Daarbij hoort echter onlosmakelijk dat we in augustus of september kijken naar de koopkracht van alle onderscheiden groepen in Nederland, en zeker ook van de ouderen. Dat doen we altijd, dus dat doen we daarbij ook.

De heer Krol en anderen hebben gevraagd hoe het precies zit met de premies. Daarover is ook geschreven in periodieken. Het is en blijft de verantwoordelijkheid van sociale partners om de premie vast te stellen. Dat geldt natuurlijk ook voor de mogelijkheid van een herstelpremie. Die kunnen de sociale partners hanteren. We zien dat bij veel pensioenfondsen het premie-instrument door de vergrijzing bot is geworden. We zien ook wat de economische context is, en we vinden dat we vanuit het ftk goed moeten kijken naar de balans tussen jong en oud. Dat betekent dat de sociale partners echt aan zet zijn. Daar wil ik het graag bij laten, want zij hebben hierin de eindverantwoordelijkheid.

Dan kom ik op de internationale situatie, als ik de Belgiëroute zo mag inkleuren, en de stand van zaken rond de IORP-richtlijn. Daar hebben ook veel leden vragen over gesteld. Ik begin met het laatste, de IORP-richtlijn. De onderhandelingen over de herziening van de IORP-richtlijn zijn nog bezig. De onderhandelingsinzet van de Raad sluit nauw aan bij de Nederlandse positie. Nederland kan dus als voorzitter de Nederlandse belangen goed vertegenwoordigen. Ik heb er vertrouwen in dat we de onderhandelingen kunnen afronden tijdens het Nederlandse voorzitterschap, dus deze maand. Ik hoop dat dat echt lukt. De onderhandelingsinzet van de Raad is inderdaad in lijn met de Nederlandse positie. Ik heb de eerder besproken zorgen van de Kamer goed in mijn hoofd en de onderhandelaars in Brussel ook. Dat betekent: niet te gedetailleerde vereisten op governance en communicatie, geen gedelegeerde bevoegdheden voor de Commissie of voor Europa en voldoende bescherming van de deelnemer wanneer een Nederlandse pensioenregeling in het buitenland wordt uitgevoerd. Zodra er een onderhandelingsresultaat is, zal ik de Kamer informeren, nog voordat dit behandeld wordt in de Raad.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij wilden eigenlijk bijgepraat worden over de huidige stand van zaken van de onderhandelingen op een aantal gedetailleerde punten. Ik noemde onder andere het punt van het dubbele slot op de deur. In dit uitzonderlijke geval kan ik me zelfs voorstellen dat de Staatssecretaris ervoor kiest om het via een vertrouwelijke brief te doen, maar wij willen een vinger aan de pols kunnen houden voordat er een eindvoorstel ligt. Als de Nederlandse regering namelijk als voorzitter van de Europese Raad een eindvoorstel heeft gedaan en op dat moment de Tweede Kamer nog wat zou willen veranderen, zouden we in een situatie komen die voor de Staatssecretaris en voor de Kamer onwenselijk is. Is de Staatssecretaris dus bereid om een tussenrapportage vertrouwelijk, maar het liefst openbaar, aan de Kamer te doen toekomen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Natuurlijk ben ik altijd bereid om Kamerleden bij te praten, maar ik heb de voorkeur om dat in dit stadium mondeling te doen. Als dat mogelijk is, zou ik dat volgaarne willen doen.

De voorzitter:

Een vertrouwelijke briefing? Ik kijk even naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Een vertrouwelijke briefing met verslag van de griffier; ja, dat kan. Ik kijk nu even naar de voorzitter. Kan de e-mailprocedure voor volgende week gepland worden? Dan kunnen we eventueel nog iets tegen de Staatssecretaris zeggen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind dat een plezierige gang van zaken, want dan zijn we ook echt nog op tijd om datgene wat de Kamer vindt, mee te kunnen nemen. Dat lukt wel, hè? Ik kijk even naar mijn expert op dit vlak, want hij weet precies wat er aan de orde is.

De voorzitter:

Morgen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgende week gaat er het een en ander gebeuren, dus...

De voorzitter:

Ik stel voor dat er met spoed een e-mailprocedure uitgaat, en een voorstel voor morgen. Ik kijk even naar de leden. Kan het morgenmiddag voor u? We hebben debatten, hè. Ik zit de hele dag vol morgen. Morgenochtend dan? Normaal doen we dat niet, maar dit is een uitzonderlijke situatie, dus ik ...

Mevrouw Lodders (VVD):

Misschien kan het straks even via de e-mailprocedure, want ik vind dit niet echt ...

De voorzitter:

Maar alle woordvoerders zitten hier, dus ...

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, maar we hebben ook allemaal e-mail, dus ...

De voorzitter:

We kunnen het morgenochtend proberen te doen. Het gaat rond in een e-mail en dan hoor ik het.

Staatssecretaris Klijnsma:

Als dat kan, zou het fantastisch mooi zijn, maar anders zou het wellicht ook volgende week dinsdag kunnen.

De voorzitter:

Dat lijkt me niet verstandig. We gaan gewoon proberen om het morgen te doen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik laat het bij u, voorzitter.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter, heel praktisch. Morgenochtend is het AO Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid. Daar staat dit onderwerp op de agenda. Als we daar nou een uurtje af pakken ...

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, het heeft mijn voorkeur om ...

De voorzitter:

Nee, we gaan hier geen procedurevergadering houden.

De heer Omtzigt (CDA):

Misschien kan de griffier met het Bureau SG bekijken wat een wijze beslissing is.

De voorzitter:

Er komt een e-mailprocedure; let daarop. Daarin doen we een voorstel en dan gaan we ervan uit dat u allemaal kunt. De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma:

Over fondsen die naar België zijn overgestapt, hebben we vorige week ook gesproken in de context van de ondernemingsraden. Het zijn vooral internationale ondernemingen die dit tot op heden hebben gedaan, want die willen hun regelingen natuurlijk graag bundelen. Deze ondernemingspensioenfondsen kennen vaak een bijstortingsverplichting; daarom kan het natuurlijk op zichzelf ook. Voor verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen kan dit niet. Dat moet gewoon helder zijn. Ik heb natuurlijk goed naar de Kamer geluisterd, ook vorige week. Daarom is het ook zo belangrijk dat bij ondernemingen de ondernemingsraden ook echt een steviger positie hebben op dit punt en daar een inzet op kunnen plegen.

Mevrouw Lodders stelde een vraag over het vestigingsklimaat in Nederland. Met de introductie van het algemeen pensioenfonds (apf) hebben sociale partners het afgelopen jaar een extra keuze gekregen voor het onderbrengen van de pensioenregeling. Dat kan soelaas bieden. Het algemeen pensioenfonds biedt door het bundelen van financieel afgescheiden pensioenregelingen de mogelijkheid om te komen tot schaalvergroting en lagere uitvoeringskosten met betrekking tot de governance, beleggingen en administratie. Als het algemeen pensioenfonds verder zijn vleugels uitslaat, zou dit soelaas kunnen bieden. Ik denk dat dit een vehikel zou kunnen zijn voor de verbetering van het vestigingsklimaat.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat was niet helemaal het antwoord waarnaar ik op zoek was. Volgens mij heb ik dat vorige week in het debat ook al aangegeven. Ik heb gevraagd welke stappen de Staatssecretaris op korte termijn gaat zetten. Ik krijg als antwoord dat het algemeen pensioenfonds het vehikel is. Ik heb daar met de heer Omtzigt al een interruptiedebatje over gehad. Ik denk dat het goed is als we eerst eens in beeld brengen wat er exact aan de hand is. Pas dan kunnen we beoordelen of het algemeen pensioenfonds daaraan voldoet of niet en welke extra stappen er gezet moeten worden. Het is namelijk hartstikke jammer als we eerst een jaar achterover gaan leunen. Ik zou aan de Staatssecretaris willen vragen die analyse toe te zeggen, wellicht in overleg met een aantal partijen. Er is vanmorgen een bijeenkomst geweest waar ik helaas niet bij kon zijn; ik mag maandag. Ik denk dat het heel goed is als we dit gaan inventariseren. Wil de Staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, dat wil de Staatssecretaris, want die voorzichtige tendens moet inderdaad geanalyseerd worden. Dan kunnen we bekijken hoe we het vestigingsklimaat in ons land verder kunnen verbeteren, behoudens het apf, maar dat apf kan ook helpen.

De heer Ulenbelt (SP):

Vanochtend heb ik dat ook begrepen en de Staatssecretaris bevestigt dat het voor een ondernemingsfonds met een bijstortverplichting beter is om naar België te vertrekken. De Staatssecretaris zei eerst dat het om multinationals ging, maar er zijn ook nationale ondernemingen met bijstortverplichtingen. Die worden door de Staatssecretaris nu ook opgeroepen hun boeltje te pakken en naar België te gaan. Maar niemand hier wil dat, volgens mij. De Staatssecretaris gaat wel een verkenning doen, maar je moet dan toch maatregelen nemen? Je moet dan toch een list verzinnen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zei niet voor niets dat het vaak om internationale ondernemingen gaat. Zij willen hun regelingen graag bundelen. Waarom willen ze dat in België doen? In België houdt de toezichthouder ook rekening met de bijstortverplichting van de werkgever. Dat is een van de redenen. Dat wil niet zeggen dat ik de boel zit te promoten. Geenszins! Daarom stap ik ook in op het verzoek van de Kamer om een analyse te maken. Dat doe ik volgaarne.

Mevrouw Lodders (VVD):

Wanneer kunnen we de resultaten daarvan verwachten?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat zal ik in tweede termijn laten weten.

De voorzitter:

Goed. En anders doen we het bij de besluitenlijst.

Staatssecretaris Klijnsma:

Tot zover mijn antwoorden wat betreft IORP.

Ik kom op het pensioenregister. Daarover was nog een vraag van mevrouw Lodders. Feit is natuurlijk dat mensen graag inzicht willen hebben in wat hun pensioen uiteindelijk zal worden. Wij hebben daar via het pensioenregister inzicht in geboden. Mensen kunnen op de website van de SVB zien wat de verwachte AOW-leeftijd is. Daarmee is ook de vraag van de heer Van Weyenberg beantwoord. Via een functionaliteit voor het vervroegen of uitstellen van hun pensioen kunnen mensen hun pensioenaanspraak berekenen op verschillende AOW-leeftijden. Die ligt nu tussen de 65 en 68 jaar. De achterliggende vraag is wellicht of we dat inzicht tot in lengte van jaren kunnen verschaffen. Daarmee verschaf je een inzicht dat aan allerlei zaken onderhevig is. Daar kunnen mensen eigenlijk nauwelijks staat op maken. Daar voel ik dus niet voor. De vraag om goed inzicht te bieden in wat het betekent dat de AOW-leeftijd meeloopt met de levensverwachting is nu goed beantwoord. Je kunt via de functionaliteit voor het vervroegen of uitstellen ook veel beter inzicht krijgen in de drie scenario's: slecht weer, doodnormaal weer en mooi weer. Daar is stevig aan gewerkt. Een langetermijndoorzicht is echter aan te veel mitsen en maren onderhevig.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het glas is halfvol. Een aantal dingen vind ik mooi, maar ik blijf dit wel heel ingewikkeld vinden. Wij vragen mensen om te plannen, maar zij kunnen dat pas heel kort voor hun pensioendatum doen. Dat heeft ook iets te maken met het feit dat pas vijf jaar van tevoren de AOW-leeftijd wordt vastgesteld. Als je dit wel zou willen, zou je de AOW-leeftijd in combinatie met de levensverwachting eerder moeten vaststellen. Begrijp ik de Staatssecretaris goed dat dit eigenlijk de enige manier is om die duidelijkheid wel te bieden? Ik zal daar vandaag niet voor pleiten, maar ik wil wel begrijpen welke knop nodig zou zijn om dit in de toekomst wel te kunnen doen. Als dit een erg ingewikkelde vraag is, vind ik het ook goed om daar schriftelijk antwoord op te krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is niet zo'n ingewikkelde vraag. Als je daar inderdaad eerder inzicht in zou kunnen bieden – ik zeg het even in theorie, want in de praktijk is dit voorwaar geen sinecure – zijn de aanverwante knoppen ook helderder te maken. Maar dan nog is het doorzicht onvoorspelbaar. Ik vind dat je dat in alle eerlijkheid, ook aan de mensen die het betreft, moet laten weten.

Er is nog een aantal overige kwesties die ik graag wil delen. De heer Van Weyenberg en de sprekers uit het laatste debatje dat in eerste termijn aan de orde was, hebben gefocust op bonussen in de pensioenwereld. Het mag logisch zijn dat ik de verontwaardiging over hoge bonussen echt deel, zeker in het huidige tijdgewricht. Dat heb ik in de pers ook heel duidelijk gezegd. Volgens mij zijn we het daar allemaal over eens. Ik begrijp dat deelnemers van pensioenfondsen zich afvragen of dat nou wel zo nodig is. De financiële positie van de fondsen staat onder druk. Ik kan de kanttekening die de commissie heeft gemaakt ook heel goed plaatsen, want pensioenfondsen besteden veel taken uit aan pensioenbeheerders en deze instellingen hebben, anders dan pensioenfondsen, een winstoogmerk en werken met marktconforme tarieven. Ik heb geen signalen dat bij pensioenfondsen hoge bonussen worden betaald. Het is aan pensioenfondsbesturen om al dan niet afspraken te maken over uitbestedingsovereenkomsten met beheerders. Die bal licht dus echt daar. Het kabinet heeft geen zeggenschap over salarisafspraken met marktpartijen zoals pensioenbeheerders. Ik heb natuurlijk gezien dat dit heel specifiek over APG gaat. In het geval van het APB hebben overheidswerkgevers natuurlijk een stem. Ik zal dus aan mijn collega van BZK vragen om bij een volgend regulier overleg met het ABP de bonussen bij APG op de agenda te laten zetten. Dat vind ik netjes.

De heer Van Weyenberg vroeg het een en ander over de Wet verevening pensioenrechten bij scheiding. Hij vroeg of we die niet eens moeten evalueren, waarbij we specifiek zouden moeten kijken naar de aanvraagtermijnen. Ik wil dit wel opnemen met mijn collega van V en J, want hij is de eerste ondertekenaar van de wet. De vorige evaluatie stamt inderdaad alweer uit 2008. Het is dus helemaal niet verkeerd om hier eens naar te kijken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik maak hieruit op dat de Staatssecretaris dit gaat bespreken met haar collega van V en J. Ik proef een positieve grondhouding. Zouden wij binnen afzienbare termijn kunnen terughoren of dit gaat gebeuren? De maatschappij verandert snel wat dit betreft.

De voorzitter:

Zou hierover voor het zomerreces een brief kunnen komen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ga mijn best doen, samen met de collega van V en J.

Dan kom ik op de waardeoverdracht. Hoe wordt er omgegaan met onderdekking? De huidige situatie van onderdekking komt vooral voor bij grotere pensioenfondsen. Er is nog steeds geen onderdekking bij veel vooral kleinere fondsen en verzekeraars. Bij de grotere fondsen vinden veel baanwisselingen natuurlijk plaats binnen een bedrijfstak of binnen een grote onderneming, dus daar speelt het niet. Vooral tussen de kleinere pensioenfondsen en de verzekeraars vindt veel waardeoverdracht plaats, waarvoor de regels voor waardeoverdracht gelden. In de huidige situatie van onderdekking bij vooral de grotere fondsen is de huidige regeling van waardeoverdracht, wat een grote activiteit is voor uitvoerders, nog steeds van groot belang voor de kleinere fondsen en verzekeraars. Even voor de helderheid: waardeoverdracht bij onderdekking is niet mogelijk, maar dat is een open deur.

Ik kom op de uitvoeringsaspecten. Daar stelden mevrouw Vermeij en mevrouw Lodders vragen over. De administratieve lasten voor de uitvoerders zijn inderdaad heel belangrijk, juist bij de kleine pensioenen waarover we het hebben. Niemand wil immers dat de uitvoeringslasten een onnodig grote hap nemen uit de pensioenen. Waardeoverdracht van kleine pensioenen hoeft niet duurder te zijn dan afkoop. We zijn aan het onderzoeken welke mogelijkheden er zijn op het gebied van automatisering om de administratieve lasten zo laag mogelijk te houden. Dat doen we onder andere met het pensioenregister en in goed overleg met de sociale partners en de Stichting van de Arbeid.

Mevrouw Vermeij vroeg of het lukt om het wetsvoorstel medio 2017 in het Staatsblad te hebben. Er zijn geen tekenen dat deze planning niet gehaald wordt, ofschoon ik moet toegeven dat de planning krap is. Ik heb in de brief van 14 april aangegeven dat dit dossier naast technische en automatiseringsaspecten ook bijzondere aspecten van privacy in zich draagt. En het is de vraag wat bij onderdekking van uitvoerders mogelijk is. Ik zal bezien welke van deze aspecten in het wetsvoorstel en welke in lagere regelgeving kunnen worden opgenomen, en wat de gevolgen daarvan zijn voor de planning. We zijn er dus echt op uit om medio 2017 deze wet in werking te laten treden. Als de Tweede en de Eerste Kamer daaraan meehelpen, doen wij met z'n allen ons best.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Wetgeving kan soms een taai proces zijn. Hiervoor geldt ook dat het wel uitvoerbaar moet zijn. Veel partijen, bijvoorbeeld het pensioenregister en andere organisaties, moeten hier hun systemen op aanpassen. Komen er met het wetsvoorstel ook een flink aantal uitvoeringstoetsen, zodat we niet straks iets gaan doen waarvan we een jaar later moeten constateren dat het niet goed gaat?

Staatssecretaris Klijnsma:

Die zijn onontbeerlijk. Uitvoeringstoetsen horen er onlosmakelijk bij. Je moet namelijk heel zeker weten dat de lasten voor de uitvoerder niet te heftig worden en dat het echt te doen blijft. Die uitvoeringstoetsen horen er zeker bij.

Mevrouw Lodders vroeg naar de schaalvergroting voor verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen. Kan dat sneller? Het is belangrijk dat verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen kunnen fuseren. Daar hebben we al veel woorden aan gewijd met z'n allen. Ik heb de Kamer laten weten dat twee verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen met een duidelijke samenhang, die willen fuseren, tijdelijk afgescheiden vermogens moeten kunnen aanhouden als zij aan een aantal randvoorwaarden voldoen. Daarbij is het belangrijk dat de ongewenste effecten voor de juridische houdbaarheid van de verplichtstelling en de marktordening beperkt worden. Dat is een antwoord op de vraag van mevrouw Lodders naar wat nou het verschil is tussen het amendement en het kabinetsvoorstel. De hoofdlijn is dat twee verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen met een duidelijke samenhang, met een aantal waarborgen kunnen fuseren met tijdelijk financieel afgescheiden vermogens. Het doel daarvan is om de verschillende dekkingsgraden weg te nemen. Dat is nu soms een drempel voor een fusie. Financiële afscheiding mag alleen plaatsvinden tussen de gehele oorspronkelijke fondsvermogens. Het uitgangspunt is de huidige marktordening. Ik overleg hier graag over met de pensioensector en de sociale partners. Als wij het snel eens kunnen worden over de lijn die ik net schetste, kunnen we haast maken met de wetgeving en kan die medio 2017 ingaan.

Mevrouw Lodders (VVD):

De Staatssecretaris was bezig met de waardeoverdracht. Volgens mij heb ik nog geen antwoorden ontvangen op de specifieke vragen die ik daarover gesteld heb, maar dat laat ik aan de Staatssecretaris.

Nu kom ik op de fusie van verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen. Wat de Staatssecretaris zegt, wist ik eigenlijk wel. Dat hebben wij ook gehoord naar aanleiding van het amendement en de novelle om dat amendement weer terug te draaien. Ik ben nog niet overtuigd van het feit dat het amendement dat wij in eerste instantie hadden, niet exact hetzelfde beoogt als wat de Staatssecretaris nu beoogt. Mijn vraag was of er geen snellere route is. De verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen willen niet voor niets die fusie. Wij moeten haast maken, want wetgevingstrajecten kunnen hier nog weleens lang duren. Mevrouw Vermeij gaf dat net ook al aan.

Staatssecretaris Klijnsma:

De vormgeving is anders. Juist omdat ik weet dat wetgevingstrajecten langdurig kunnen zijn, heb ik net niet voor niets gezegd dat ik graag in conclaaf wil gaan met de partners, de Pensioenfederatie en de sociale partners, om ervoor te zorgen dat wij dit zo snel mogelijk op papier krijgen en door kunnen zetten. Eigenlijk willen we allemaal hetzelfde, maar wij willen ook dat de marktordening geen geweld wordt aangedaan. Bovendien willen wij ervoor zorgen dat de waarborgen gewoon stevig zijn. Volgens mij moet daar uit te komen zijn. Daarom wil ik zo graag dat wij daar met zijn allen over door kunnen praten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Over het doel zijn wij het eens: zo snel mogelijk stappen zetten. Maar ik ben nog niet overtuigd. Wat is er nou daadwerkelijk anders aan het voorstel van de Staatssecretaris ten opzichte van het amendement dat wij beoogd hadden. In de brief is daar aandacht aan besteed, maar een nadere duiding is misschien wel goed. Wellicht kan de Staatssecretaris ook ingaan op de Raad van State en dergelijke. Kan de Staatssecretaris ons dat schriftelijk toesturen? Dat zou helpen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik stel het volgende voor. Ik ga eerst in conclaaf met de partners. Ik laat de Kamer zo snel mogelijk daarna weten welke route we zouden kunnen bewandelen. Want mevrouw Lodders heeft groot gelijk: we moeten natuurlijk vooral heel goed kijken naar eventuele ongewenste effecten voor de juridische houdbaarheid van de verplichtstelling en de marktordening, want dat was nou bij uitstek het punt waarop de Raad van State ons kapittelde. Dus dat hebben wij hoog in het vaandel.

De voorzitter:

Informeert u de Kamer nog voor het zomerreces hierover?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat hangt natuurlijk ook van de partners af. Sommigen zitten in de zaal, dus zij zouden kunnen knikken. Wij doen natuurlijk ons best om de partners zo snel mogelijk aan tafel te krijgen. Mocht het niet lukken om de Kamer voor het zomerreces hierover te informeren, dan zal het niet aan ons liggen, omdat wij graag willen dat dit heel snel kan voor verplichtgestelde bedrijfstakpensioenen.

De voorzitter:

Is het dan mogelijk dat u toezegt dat het voor 1 juli komt en dat u het de Kamer laat weten als dat niet lukt? Dan weet de Kamer ook een beetje waar ze aan toe is.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik koop één extra weekje, als dat mag van u. Ik weet dat de Kamer op 8 juli met reces gaat. Dus ik zeg nu toe dat wij proberen om dit voor 8 juli hier te hebben. Mocht dat niet lukken, dan laat ik dat weten.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit is een standaardgrap. Ik zit op 7 juli, op de laatste dag voor het reces, nooit te wachten op een hele stapel brieven. Als het niet lukt, doe het dan op een ander moment, want ik ga die brief op dat moment niet behandelen.

De voorzitter:

Het verzoek is dus voor 1 juli. Als het echt niet lukt, laat u ons gewoon weten wanneer u anders met de brief komt. Zullen wij het zo afspreken?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat snap ik ook als oud-Kamerlid. Dat lijkt mij een goed plan.

De voorzitter:

Volgens mij hebt u de Kamer dan helemaal mee.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat lijkt mij een goed idee.

De voorzitter:

Dan doen we het zo.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Inderdaad ontvangen wij de brief graag voor 1 juli, want alles wat daarna komt heeft helemaal geen zin voor de Kamer. Dat gaat dan gewoon naar september, maar dan beginnen we met de behandeling. Dus dan gaan we vragen stellen. Zo werkt het een beetje en daarom graag voor 1 juli. Ik wil ook nog iets vragen over de inhoud. De Staatssecretaris zei net weer dat de Raad van State kritiek had op een aantal onderwerpen. Daarna is er ook een discussie onder veel deskundigen ontstaan over de kritiek van de Raad van State. Het zou mij niet verbazen als er wellicht ook in de Raad van State een discussie is geweest. Dat weet ik helemaal niet, maar dat zou zomaar kunnen. Want er was forse kritiek waar een aantal mensen met kennis van zaken van zeiden: best gek. Ik zou dus niet te veel de stand van zaken van toen van de Raad van State vastpakken en daarmee alles matchen wat wij nu gaan doen. Ik zou ook uitzoeken wat juridisch mogelijk is binnen dit geheel. Het zou zomaar kunnen dat dat dichter bij het oorspronkelijke amendement ligt – ik formuleer het heel voorzichtig – dan wij aanvankelijk dachten.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb niet voor niets gezegd dat ik in conclaaf ga met de partners. Ik laat de Kamer voor 1 juli weten hoe of wat. Ik heb goed naar mevrouw Vermeij geluisterd. Wat zij zegt, speelt natuurlijk een rol.

Er resten mij nog een tweetal zaken over de waardeoverdracht die mevrouw Lodders naar voren heeft gebracht. Zij heeft gevraagd hoe de deelnemer wordt betrokken bij waardeoverdracht van zijn kleine pensioen. Dat is een van de punten die wij aan het uitwerken zijn samen met de sociale partners en de Stichting van de Arbeid. Daarbij speelt een aantal overwegingen. Bij het recht op afkoop dat we nu kennen, heeft de deelnemer bijvoorbeeld ook geen inspraak. Maar ook: wat betekent dit nou voor de uitvoeringslast? Vooral bij de heel kleine pensioenen, waar wij het hier over hebben, is dat echt een relevante overweging. Zoals gezegd zijn wij hierover nog in gesprek met de stichting. Dat gesprek volvoeren wij.

Verder vroeg mevrouw Lodders of de waardeoverdracht op dit moment wel helemaal goed loopt. Ik heb geen signalen van zaken die fout zouden gaan, maar als mevrouw Lodders die wel heeft, hoor ik dat graag. We hebben dit ook nog even zo hier en daar geverifieerd, maar wij hebben die signalen niet ontvangen. Dus ik hoor ze graag na ommekomst van dit debat.

Ik ben nu door de vragen heen.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Wij gaan nu verder met de tweede termijn van de Kamer. Ik stel een inbreng van een tot maximaal twee minuutjes voor.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De Staatssecretaris gaat een onderzoek doen naar de internationale rentegevoeligheid. Ik vind dat een zwaktebod. Ik ben nooit tegen onderzoek, maar onder de huidige omstandigheden is dat een zwaktebod. De Kamer vraagt om een onderzoek naar de schade die het ECB-beleid aanricht bij pensioenfondsen. Geconstateerd wordt dat de nulrente het failliet van het stelsel is. De Partij van de Arbeid zegt dat de door het ftk beloofde stabiliteit er niet komt. Je kunt onderzoeken tot je een ons weegt, maar ondertussen hangt de korting dreigend boven de markt. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat ze DNB – laat ik het zorgvuldig formuleren – een proeve wil laten maken van een discontovoet die minder rentegevoelig is. We moeten niet wachten op onderzoek, maar in ieder geval alvast aan het werk gaan met een proeve. Als de Staatssecretaris dat afwijst – je kunt eigenlijk niet tegen een proeve zijn, maar goed – dan zal ik een oordeel daarover aan de Kamer vragen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor het feit dat ze echt slechtweerscenario's wil loslaten op de varianten van de SER. Dat was een heldere toezegging. Kunnen wij op vrij korte termijn een brief krijgen van de manier waarop dat vorm gaat krijgen, zodat we niet straks over zes weken of twee maanden horen dat er toch problemen zijn? Ik zou graag vrij snel weten dat dit ook echt gaat lukken. Mag ik de Staatssecretaris dus vragen om een korte brief over de manier waarop dat wordt geregeld? Kan dit voor het VAO waar de heer Ulenbelt om vraagt? Dat lijkt mij mooi.

De Staatssecretaris zegt dat collega Plasterk de bonussen bij APG aan de orde gaat stellen in het eerste gesprek. Ik zou graag een terugkoppeling krijgen van dat gesprek. Ik vraag de Staatssecretaris om dit zelf aan de orde te stellen in haar volgende overleg met de pensioensector. Want de uitvoerders zijn misschien commercieel, maar ze worden allemaal gewoon ingehuurd door de pensioenfondsen en daar doen wij allemaal verplicht aan mee. Die toezegging krijg ik dus nog graag.

Op een van mijn vragen heb ik geen antwoord gekregen. Ik heb namelijk gevraagd om in de notitie met varianten dan wel de principekeus voor persoonlijke pensioenpotjes en het afschaffen van de doorsneepremiesystematiek te maken. De Staatssecretaris heeft in haar vorige brief al bijna gehint op de doorsneepremiesystematiek. Als zij dat doet, hebben wij in ieder geval een richting. Dan kunnen wij daarna het voldoende ingewikkelde huiswerk doen. Zou de Staatssecretaris dat willen toezeggen?

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Volledigheidshalve hoort bij de vragen naar de bonussen eigenlijk ook de vraag naar het onderscheid tussen vermogensbeheer in eigen huis of extern. Ik wil niet om een zevende onderzoek vragen, maar kan de Staatssecretaris daar wel op ingaan? Ik vind dat relevant. Ik denk dat veel mensen meer kwijt zijn aan hun uitvoeringskosten dan sommige bonussen van vermogensbeheerders in huis, hoe vervelend dit misschien ook klinkt in het licht van alle leed.

Ik dank de Staatssecretaris heel hartelijk voor haar toezeggingen. Anders dan de heer Ulenbelt ben ik er wel blij mee dat zij over de grens wil kijken in verband met de rentegevoeligheid. Ik weet niet of het Centraal Planbureau de aangewezen instantie daarvoor is, maar de Staatssecretaris moet dat zelf maar even bekijken en het aan ons laten weten. Elders in Europa heeft men ook last van de lage rente. Elders in Europa heeft men dus ook last van de lage rente in de pensioensector, ook al zijn de regelingen heel anders. Regeringen springen daar ook op in, dus wij kunnen daar misschien naar kijken en van leren. In oktober krijgen wij een tussenstand. Dat lijkt mij zeer relevant. Er is ook een toezegging gedaan over de verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen, waarvoor dank.

Ik heb nog een vraag waar ik niet aan toekwam in mijn eerste termijn, dus als de voorzitter mij dat toestaat, stel ik die in tweede termijn. Er is geen oplossing voor Wajongers qua loondispensatie en hun pensioenopbouw. Daar zijn veel vragen over. Bij onze eigen publieksvoorlichting krijgen wij daar veel vragen over van mensen die daar bezorgd over zijn. Dat zit muurvast. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe zij dat dossier vlot trekt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Aan het begin van mijn eerste termijn gaf ik aan dat mensen zich zorgen maken. In een aantal interruptiedebatjes hebben wij al goede afspraken met elkaar kunnen maken. Ik dank de Staatssecretaris voor de toezeggingen. Er wordt een aantal stappen gezet in de richting van de perspectiefnota, met name op het belangrijke punt van de doorrekening over wat dit betekent voor groepen mensen. Dat is heel belangrijk.

Ik gaf in mijn eerste termijn ook aan dat ik verbijsterd ben over de rol van de vakbonden en het feit dat zij de hete aardappel naar de politiek schuiven. Ik wil de Staatssecretaris eigenlijk de uitspraak ontlokken dat zij het zeer eens is met de VVD dat ook de vakbonden een gesprek met de werkgevers en met hun achterban moeten aangaan over de vraag hoe wij hiermee omgaan. Het is niet de eenzijdige route die het nu lijkt te zijn.

Er waren verschillende interruptiedebatjes over de verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen. 1 juli vind ik echt het laatste moment waarop wij daar nog met elkaar over kunnen spreken, want de nood is hoog. Om die reden heb ik samen met een collega een amendement ingediend. Ik hoop dat wij een snelle stap kunnen zetten.

Het voorbeeld over de waardeoverdracht zal ik middels de schriftelijke vragen aan de Staatssecretaris voorleggen.

Ik ben blij met de analyse over de route naar België. Aan de hand van de analyse van de Staatssecretaris, maar wellicht ook na mijn werkbezoek aanstaande maandag, heb ik misschien nog aanvullende vragen. Ik voel mij vrij om die op de een of andere manier te stellen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar toezegging dat ze de SER nog eens zal aansporen tot een mate van eenvoud en dat ze ervoor zal zorgen dat er een doorrekening komt van de zogenoemde «slechtweerscenario's». Ik zeg er meteen bij dat dit niet alleen voor de collectieve maar ook voor de individuele variant op tafel moet liggen, want ook individuele varianten kunnen heel veel pijn hebben van slechtweerscenario's.

Het is goed dat de Staatssecretaris samen met de Minister van Veiligheid en Justitie kijkt naar de Wet verevening pensioenrechten bij scheiding. De manier waarop die wet functioneert, is echt een knelpunt aan het worden.

Ik zie met zeer veel belangstelling uit naar de briefing over IORP-richtlijn. Die hangt heel nauw samen met de analyse van de Belgiëroute. Als je in de IORP II andere deuren openzet, valt er weinig te doen met de Belgiëroute. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat zeer goed beseft bij de onderhandelingen waar ze nu in zit.

Tot slot had ik gevraagd om een fundamentele doorrekening van de kosten van het ECB-beleid voor het Nederlandse pensioenstelsel. Ik ben daar zeer benieuwd naar, want zelfs de ECB geeft nu toe dat het rentebeleid leidt tot een daling van de rente met 0,4% of 0,5%. Ik denk dat echter dat aan de lage kant is. Het is toch gewoon mogelijk om te kwantificeren wat daarvan de kosten voor het Nederlandse stelsel zijn?

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde van de tweede termijn van de Kamer gekomen. De Staatssecretaris gaat nu over tot beantwoording van de vragen gesteld in de tweede termijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. De heer Ulenbelt vraagt of ik de Nederlandsche Bank wil vragen om een proeve van een discontovoet die minder rentegevoelig is. Dat wil ik niet. Ik heb net toegezegd dat ik wel wil bekijken welke gevolgen de rentegevoeligheid voor de onderscheiden stelsels internationaal heeft en wat wij daaruit kunnen leren. Zoals mevrouw Vermeij terecht zegt: iedereen met een kapitaalgedekt stelsel heeft natuurlijk last van het fenomeen «lage rente». Iedereen met een spaarpot heeft daar gewoon last van. Daarom is het de moeite waard om te bekijken hoe men daar successievelijk mee omgaat. Maar een proeve vragen aan de Nederlandsche Bank doe ik niet.

De heer Van Weyenberg is blij met het feit dat de slechtweerscenario's en de zeergoedweerscenario's – die horen er ook bij – aan het CPB worden gevraagd. Kortheidshalve zeg ik dat, als ik voor de zomer met de perspectiefnota naar de Kamer kom, ook inzicht zal bieden in hoe deze scenario's vormkrijgen bij het CPB. Dat lijkt mij een mooi moment daarvoor.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als ik merk dat er gerekend wordt, vind ik dat prima, ook als dat tijd kost. Maar als blijkt dat er een kink in de kabel is, zou ik dat graag voor het VAO horen, want dan kan ik daar nog een motie over indienen. Ik ben het met de Staatssecretaris eens. Ik begrijp dat zij ook goedweerscenario's wil doen, maar bij slecht weer en goed weer komt het altijd wel goed. Ik maak mij echter altijd zorgen over het echte punt, namelijk als we de stormbal moeten hijsen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kan wel even bekijken of er nog voor het VAO iets van het CPB naar de Kamer kan komen. Dat zal dan een heel kort briefje zijn. Of beter: wij zullen het melden voor het VAO als het niet lukt. Dat is een uitstekend idee van mijn rechterhand.

De heer Van Weyenberg vraagt of ik de bonussen wederom aan de orde wil stellen in mijn gesprek met de pensioensector als zodanig. Mevrouw Vermeij heeft daar ook behartigenswaardige woorden aan besteed in haar tweede termijn. Er zijn inderdaad heel veel verschillende manieren van omgaan met in- of uitbesteden. Natuurlijk denk ik dat ook als gevolg van dit debat weer hartstikke helder is geworden dat bonussen in deze context gewoon beroerd zijn, zeker bonussen van deze hoogte. Dat is duidelijk. Ik zal dat iedere keer opnieuw laten weten, waar dan ook. Laten we dat met elkaar afspreken.

De heer Van Weyenberg vroeg hoe wij verder omgaan met de doorsneesystematiek. Kortheidshalve verwijs ik naar de perspectiefnota, want daar zal het kabinet in aangeven hoe het hier verder mee wil gaan. Dat moge helder zijn.

Mevrouw Vermeij heeft een vraag gesteld over de Wajongers. De Stichting van de Arbeid heeft op 21 september 2015 een verzoek gedaan om pensioenopbouw voor Wajongers die werken met loondispensatie mogelijk te maken. Het gaat er niet alleen om, het mogelijk te maken dat pensioenopbouw bij loondispensatie plaatsvindt, hoewel ik goed begrijp dat dit bijdraagt aan de wens om te komen tot een zo volwaardig mogelijke positie van Wajongers op de arbeidsmarkt. Het gaat er echter ook om hoe deze wet zich verhoudt tot andere maatregelen die betrekking hebben op de totale inkomenspositie van Wajongers. Het is de vraag wat de budgettaire gevolgen hiervan zijn. Er is dus afstemming nodig met het Ministerie van Financiën, want het gaat ook om aanpassing van fiscale wetgeving. Bovendien moeten wij onderzoeken hoe dit doorwerkt op andere regelingen. Kortheidshalve zeg ik: ik zal de Stichting van de Arbeid – die heeft deze vraag gesteld – uiterlijk in september een reactie geven op het verzoek, want ik vind dat dit lang duurt. Wij zullen samen met het Ministerie van Financiën bekijken hoe wij met dit vraagstuk om kunnen gaan.

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Mag ik de Staatssecretaris dan zo verstaan dat ze een positieve grondhouding heeft om hier echt tot een oplossing te komen? Dit ligt er al vrij lang en moet echt vlot getrokken worden. Daar speelt de Staatssecretaris een belangrijke rol in. Ik wil heel graag dat wij hier tot een oplossing komen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb uiteraard, zo zou ik bijna willen zeggen, een positieve grondhouding ten opzichte van dit dossier, maar ik weet ook hoe gecompliceerd het is. Ik zou heel makkelijk zeggen – dat doe ik niet hoor, let op – dat bij loondispensatie een pensioenvoorziening ingewikkeld te verdisconteren is. Maar mevrouw Vermeij heeft mij, denk ik, goed verstaan. Ik wil het fiscale aspect heel graag goed bekijken. Wij gaan samen met de collega's van Financiën hiermee aan de slag.

Ik kijk even wat mij nog rest. Mevrouw Lodders vraagt hoe ik vind dat de vakbonden acteren. Ik begrijp dat de vakbeweging en overigens ook de werkgevers met datgene wat de SER heeft gewrocht, nu naar hun achterbannen gaan. Dat moet echt gebeuren. Ik hoop dat de vakbeweging, VNO-NCW en de NVB dat met verve en snel doen. Laat ik het nog eens zeggen: het tweedepijlerpensioen hoort natuurlijk bij de sociale partners thuis. Het blijft uitgesteld loon, zal ik maar zeggen. Het feit dat de vakbonden in actie zijn gekomen, juich ik toe. Mevrouw Lodders spreekt over hete aardappelen. Ik kan mij voorstellen dat de beide sociale partners kijken naar ons. Wij hebben met elkaar van doen, maar het voortouw ligt bij de sociale partners.

Mevrouw Lodders wil graag voor 1 juli weten hoe het nu verdergaat met de verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen. Op dat vlak heb ik reeds een toezegging gedaan.

De heer Omtzigt zegt terecht dat IORP en de Belgiëroute natuurlijk met elkaar te maken hebben; vandaar die vertrouwelijke briefing.

De heer Omtzigt heeft ook gevraagd naar de fundamentele doorrekening van het ECB-beleid. Dat vraagt hij niet de eerste keer. Op die vraag is al eerder geantwoord, ook door de Minister van Financiën. Een fundamentele doorrekening is eigenlijk ondoenlijk. Het effect van rente is divers en niet uit te rekenen. De president van de Nederlandsche Bank heeft dit ook uitdrukkelijk aan de Kamer gemeld.

De heer Omtzigt (CDA):

Zelfs de Europese Centrale Bank publiceert in een working paper een range van 0,37% tot 0,5% als schatting voor een ondergrens voor de daling van de rente als gevolg van het eigen beleid. Dat percentage is nog iets hoger voor de Zuid-Europese landen. Als de Europese Centrale Bank in staat is om daar een vrij nauwkeurige schatting van te maken, dan moet het toch niet lastig zijn om uit te rekenen wat het gevolg van zo'n daling van de rente is voor het Nederlandse pensioenstelsel?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is natuurlijk niet het effect op de economie als zodanig. Als de president van de Nederlandsche Bank aangeeft dat dit gewoon niet doenlijk is, kan ik het ook niet mooier maken.

De heer Omtzigt (CDA):

Als de Staatssecretaris zegt dat dingen niet door te rekenen zijn, zouden wij moeten kappen met het doorrekenen van verkiezingsprogramma's, regeerakkoorden en andere zaken. Die zijn allemaal enigszins complex. Daar zitten best een paar aannames tussen. Er lijkt hier gewoon sprake te zijn van totale politieke onwil om door te rekenen wat de mogelijke gevolgen zijn, omdat ze zo groot zijn voor het pensioenstelsel. Het gaat om tientallen miljarden en misschien raakt men zelfs de 100 miljard. Waarom is de Staatssecretaris niet bereid om aan het CPB te vragen: geef ons de beste schatting – daar zullen grote onzekerheidsmarges inzitten – van wat dit beleid de Nederlandse pensioenfondsen kost? Dan kunnen we daarna een beleidsafweging maken en bezien of wij ons dienen te verzetten tegen het beleid van de Europese Centrale Bank.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dit is natuurlijk een debat dat al vaker aan snee is geweest. Niet alleen de heer Omtzigt heeft hiernaar gevraagd. Deze vraag is ook al eerder gesteld aan mijn collega van Financiën. Helder is dat de Nederlandsche Bank zelf ook kanttekeningen heeft geplaatst bij het rentebeleid van de ECB. Desalniettemin heeft de president van de Nederlandsche Bank die zelf die kanttekeningen heeft gemaakt, aan de Kamer gemeld dat het effect van de rente zo divers is dat dit echt niet uit te rekenen valt.

De voorzitter:

Is de Staatssecretaris aan het eind van haar betoog gekomen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, dit was de laatste vraag die nog restte.

De voorzitter:

Wij nemen nu met elkaar de toezeggingen door. Graag attentie van iedereen! Het zijn er maar liefst zes.

Ik begin met de eerste toezegging:

– Voor de zomer ontvangt de Kamer de nota over de toekomst van het pensioenstelsel. Hierin zal ook aandacht worden geschonken aan de witte vlekken en de zelfstandigen...

Staatssecretaris Klijnsma:

Het gaat om de zzp'ers.

De voorzitter:

Ja, de zelfstandigen.

Staatssecretaris Klijnsma:

De nota heet «perspectiefnota».

De voorzitter:

Ik ga door met de eerste toezegging:

... tevens zullen de slechtweerscenario's «Japan, jaren zeventig en dotcomcrisis» voor de zomer in beeld worden gebracht.

Mag ik «voor de zomer» interpreteren als voor 1 juli? Dan heeft de Kamer er nog wat aan. Wat is voor de zomer?

Staatssecretaris Klijnsma:

Voor de zomer is voor de zomer. Dat heb ik de Kamer toegezegd. Dat betekent niet onmiddellijk voor 21 juni of voor 1 juli, maar als we er klaar mee zijn, presenteren wij die perspectiefnota.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden.

De heer Omtzigt (CDA):

Moeten we bij deze toezegging nog een jaartal zetten?

De voorzitter:

Ik vind het ook wel bijzonder, want «voor de zomer» interpreteer ik als «voor het zomerreces». Is het voor 1 augustus of voor 1 september? Ik doe een poging om het duidelijk te maken, want ik denk dat de Kamerleden willen weten waar ze aan toe zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik moet eens even denken. Ik zou inderdaad zeggen: voor 1 augustus. Dan weten we tenminste zeker dat de nota hier op tijd ligt.

De voorzitter:

Voor 1 augustus, akkoord. Dan gaan we dat opschrijven. Dank u wel voor deze duiding. Er zat ook nog een onderdeel b in deze toezegging die is uitonderhandeld in de tweede termijn. Dat is: mocht dit niet lukken, dan zal de Staatssecretaris de Kamer hierover voor het VAO informeren. Dat was het punt dat het CPB bepaalde dingen niet kon doorrekenen. Die toezegging hebben wij hier toegevoegd als onderdeel b.

Ik ga verder met de toezeggingen:

• De Staatssecretaris zal laten onderzoeken hoe de rentegevoeligheid in buitenlandse pensioenstelsels zich verhoudt tot de Nederlandse. Ik zie dat de Staatssecretaris akkoord is.

• In oktober of november ontvangt de Kamer de stand van zaken van de financiële situatie pensioenfondsen vergelijkbaar met de nota die de commissie over de periode tot en met 31 maart heeft ontvangen

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb dat heel goed gespecificeerd volgens mij, want dit gaat echt over de stand van zaken per 30 september van de dekkingsgraden van de fondsen. Het is dus geen doorzicht anderszins.

De voorzitter:

Nee, dat had u heel duidelijk gezegd. Wij zullen dat op die manier verwoorden.

Dan kom ik op de vierde toezegging:

• De Kamer ontvangt een analyse van het vestigingsklimaat voor pensioenfondsen.

Is hier nog een datum aan te verbinden?

Staatssecretaris Klijnsma:

In ieder geval dit jaar, dus voor 1 januari 2017.

De heer Omtzigt (CDA):

Zou het voor 1 december kunnen? Wij gaan eind januari op verkiezingsreces. Als wij er iets mee willen, moet dit er echt voor 1 december zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het antwoord is ja.

De voorzitter:

Dat komt dus voor 1 december. Akkoord. Nu volgt de vijfde toezegging:

• De Kamer ontvangt voor 1 juli een reactie of een evaluatie van de Wet verevening pensioenrechten bij scheiding tot de mogelijkheden behoort.

Akkoord?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is een beetje moeizaam opgeschreven, maar ik heb toegezegd dat ik daarover overleg ga hebben met mijn collega van V en J en dat ik de Kamer voor 1 juli laat weten wat dat overleg heeft opgeleverd.

De voorzitter:

Akkoord. Ik kom nu op de zesde en laatste toezegging:

• De Kamer ontvangt voor 1 juli de marsroute voor het wetvoorstel schaalvergroting verplichtgestelde bedrijfstakpensioenfondsen.

Dan rest mij om de Staatssecretaris en haar staf van harte te bedanken, net als onze Kamerleden en de mensen die dit debat op enigerlei wijze hebben gevolgd.

De heer Ulenbelt heeft een VAO aangevraagd. Dat zullen wij melden bij de plenaire griffie. Ik verzoek de leden om nog even te blijven, net als degene van het ministerie die gaat over de technische briefing. Het is heel kort dag, dus wij moeten dit nu even informeel regelen met de leden.

Sluiting 16.41 uur.