32 043 Toekomst pensioenstelsel

Nr. 167 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 juli 2013

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 30 mei 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 aart 2013 met de beantwoording van vragen van de leden van de vaste commissie voor SZW over rekenrente en uitvoeringskosten (Kamerstuk 32 043, nr. 151);

• de brief van staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 februari 2013 met een afschrift van het beleidsdocument API (Kamerstuk 32 043, nr. 150);

• de brief van staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 maart 2013 met de kabinetsreactie op het SER-rapport «Zzp'ers in beeld» en het onderzoeksrapport «Pensioen zelfstandigen» (Kamerstuk 31 311, nr. 97);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 mei 2013 inzake Besluit over onder meer beloningsbeleid bij pensioenfondsen (Kamerstuk 33 182, nr. 52);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 mei 2013 inzake stand van zaken inzake de pensioencommunicatie (Kamerstuk 32 043, nr. 166).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Lips

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Krol, Lodders, Madlener, Omtzigt, Ulenbelt, Vermeij en Van Weyenberg,

en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 14.00 uur

De voorzitter: Goedemiddag, dames en heren. Welkom bij dit algemeen overleg over pensioenonderwerpen. Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en haar staf van harte welkom, alsmede de Kamerleden en de mensen die dit debat, ongetwijfeld met veel interesse, gaan volgen. We hebben spreektijden van vijf minuten afgesproken. De heer Van Weyenberg moet zich over twintig minuten melden in de plenaire zaal voor een ander debat. Hij krijgt als eerste het woord voor zijn inbreng in eerste termijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik betreur het natuurlijk zeer dat ik dit overleg eerder moet verlaten, want pensioenen vormen een buitengewoon belangrijk onderwerp, maar helaas is een uur geleden besloten om het debat over werkloosheid, dat ook belangrijk is, te vervroegen naar 14.15 uur.

Ik ga in op drie punten. Het draagvlak onder ons pensioenstelsel wordt steeds dunner: de helft van de werkenden heeft geen vertrouwen meer in hun pensioenfonds. Bankiers worden inmiddels meer vertrouwd dan de bestuurders van pensioenfondsen. Steeds meer zzp'ers vallen niet onder het pensioenstelsel. Een groot deel van hen bouwt geen pensioen op. Steeds meer mensen wisselen van baan, ook over sectoren heen. Dat knelt toch bij de organisatie van ons huidige pensioenlandschap. Zonder draagvlak heeft ons stelsel ook geen toekomst. Ik ben dan ook buitengewoon blij dat de jongerenorganisaties van D66, de Partij van de Arbeid en de VVD dit weekend een gezamenlijk pensioenplan lanceerden. Gelukkig behoort de tijd dat jongeren niet nadachten over pensioen tot het verleden. Begin deze week kwam er ook nog een plan bij van een aantal ouderenorganisaties en de jongeren van FNV en CNV. Dat is wat mij betreft grote winst.

De kritiek van «jong Paars», zoals ik het dan maar noem, dus van de jongeren van de drie partijen die ik net noemde, is eigenlijk wel fundamenteel. Veel van de problemen herken ik: geen keuzevrijheid in pensioenen, onduidelijke eigendomsrechten – je bent eigenlijk geen baas over je eigen pensioen – een stelsel waarin vooral wordt herverdeeld van arm naar rijk in plaats van andersom en een grote groep zzp'ers die helaas geen aanvullend pensioen opbouwen. Het pensioenplan verdient het dan ook om serieus te worden genomen. Natuurlijk heb ik ook vragen. Het heeft voordelen, maar vast ook nadelen. Sommige dingen van het huidige stelsel raak je kwijt. Is het nu wel verstandig om bijvoorbeeld alle zzp'ers te verplichten om een pensioen op te bouwen, zoals zij voorstellen? Al met al: veel vragen en een fantastische bijdrage aan het debat.

Dat serieus nemen zou wat mij betreft verder moeten gaan dan het drinken van een kopje thee. Ik heb dat inmiddels met de opstellers gedaan. Ik verwacht dat dit binnenkort ook voor de staatssecretaris zal gelden. Volgens mij verdient dit plan een iets serieuzere beoordeling dan alleen een gesprek, hoe waardevol dat natuurlijk ook is. Nu hebben de organisaties vanmiddag zelf voorgesteld om hun plan te laten analyseren en doorrekenen door een onafhankelijke partij zoals het Centraal Planbureau. Dat lijkt me een buitengewoon goed idee. Ik vraag de staatssecretaris dus of zij bereid is om dit plan van de politieke jongerenorganisaties, alsmede wat mij betreft het plan van de vakbewegingsjongeren als zij daar prijs op stellen, eens goed door het CPB te laten bekijken. Wat zijn de goede elementen? Wat zijn misschien aandachtspunten? Wat zou het financieel betekenen?

Ik kom te spreken over de zzp'ers. Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide onderzoek in reactie op een motie van D66. De cijfers uit het onderzoek zijn toch zorgelijk. Een kwart van de zzp'ers bouwt onvoldoende pensioen op. Over de oplossing is de staatssecretaris, zo begrijp ik, nog in gesprek met de organisaties van zzp'ers. Hoe verloopt dat overleg? Wanneer denkt zij dat er een gezamenlijke conclusie kan worden getrokken? De staatssecretaris lijkt nu in te zetten op een pensioenvoorziening in de derde pijler. De derde pijler heeft echter een aantal nadelen: er is geen acceptatieplicht, de fiscale behandeling is anders en de waardeoverdracht die in de tweede pijler is geregeld, bestaat hier niet. Ik vraag haar dus toch om eens goed te kijken of er in de tweede pijler kansen zijn om dit te doen, bijvoorbeeld via een PPI. Er zijn experts die mij vertellen daar kansen te zien; graag een reactie van de staatssecretaris.

Tot slot wijd ik enkele woorden aan de beruchte MKOB, de Mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen oftewel de koopkrachtaanvulling voor AOW'ers. Het vorige kabinet, zo zeg ik met enige schroom tegen de staatssecretaris van het huidige kabinet, vond dat we die maar moesten schrappen voor mensen in het buitenland. Mijn partij, evenals op dat moment de Partij van de Arbeid, vond dat toen geen goed plan en zei dat dit helemaal niet mocht, omdat het in strijd is met het recht. Het kabinet zette echter vol door, want de PVV moest natuurlijk worden bediend. Nu krijgen we de rekening gepresenteerd: een tegenvaller van 300 miljoen in de Voorjaarsnota. Rechters hebben dit plan natuurlijk kapotgeschoten. Dat vind ik buitengewoon jammer. Het is goed dat de staatssecretaris nu haar verlies neemt en dat mensen die recht hebben op dat geld, het nu ook gewoon krijgen. Was het echter niet veel en veel beter geweest als de motie (33 521, nr. 9) van mijn voorgangster Fatma Koşer Kaya was aangenomen? Zij was hier überhaupt tegen. In die motie stond dat het kabinet vanwege de grote twijfel over de besparing een budget moest reserveren voor het geval rechters dit plan toch naar de prullenbak zouden verwijzen. Dat is niet gebeurd. Daarom is er helaas 300 miljoen euro nodig voor reparatie. Ik zeg het toch maar even: dat is drie keer meer geld dan wat het kabinet heeft gereserveerd voor de bestrijding van de werkloosheid onder jongeren en ouderen.

De heer Ulenbelt (SP): De D66-fractie prijst het plan van de liberale jongerenorganisaties de hemel in. Mensen maken zich echter ontzettend zorgen over de kortingen op de pensioenen. Vindt de D66-fractie deze kortingen terecht of onterecht?

De heer Van Weyenberg (D66): De pensioenfondsen besluiten zelf tot die kortingen, omdat zij tot de conclusie komen dat er te weinig geld in kas is. Tijdens het vorige overleg hebben we daar uitgebreid over gesproken, ook met de staatssecretaris. Het is buitengewoon triest. Het was ook goed geweest als pensioenfondsen in het verleden wat meer hadden gecommuniceerd aan de deelnemers dat bij pensioenen risico's gelden. Hoe pijnlijk ook, het uitstellen van dingen die onvermijdelijk zijn betekent dat je de rekening slechts doorschuift naar jongeren. Daar is mijn fractie geen voorstander van.

De heer Ulenbelt (SP): Er was zonet veel rumoer op de publieke tribune. Die reactie uit de zaal spreekt boekdelen …

De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, wij hebben afgesproken dat de zaal zich rustig houdt. Ik verzoek u om niet nog meer reactie uit te lokken. Dat verzoek ik ook aan de zaal. Het debat is tussen de Kamerleden, dus ik vraag u om dit debat alstublieft rustig te volgen.

De heer Ulenbelt (SP): We hebben net een petitie in ontvangst genomen. Een van de verzoeken aan de Kamer was om een stabiele rekenrente. Steunt D66 dat verzoek? Als we die stabiele rekenrente hadden gehad, waren de kortingen niet nodig geweest. Steunt de heer Van Weyenberg dat dan op zijn minst?

De heer Van Weyenberg (D66): Wat meer stabiliteit brengen in de rekenrente vind ik interessant, maar in alle eerlijkheid is dat natuurlijk niet datgene waar eigenlijk om wordt gevraagd. Er wordt gevraagd om een hogere rekenrente, zodat pensioenfondsen rijker lijken dan ze daadwerkelijk zijn. Ik heb het de heer Ulenbelt de vorig keer ook al verteld: niemand heeft een glazen bol als het gaat om de rente. Ik wil daar niet in kijken. Ik vind het eerlijk gezegd ook jammer dat de SP dit verhaal maar blijft houden om de kortetermijnpopulariteitsprijs en dat zij niet durft uit te leggen dat het helaas heel pijnlijk is, maar dat niemand weet hoe de rente zich ontwikkelt. Als de heer Ulenbelt dat wel weet, is hij een rijk man.

De heer Madlener (PVV): Mijnheer Van Weyenberg, ik vind dat u nu wel onjuistheden vertelt, namelijk dat de pensioenfondsen zelf kiezen voor die kortingen. U doet net alsof dat een vrije keuze van pensioenfondsen is. U moet wel eerlijk zijn: het is natuurlijk de wetgever, het beleid van de regering, die de pensioenfondsen dwingt tot die kortingen. Wilt u dat op zijn minst rechtzetten? Het is geen vrije keuze van de pensioenfondsen, maar een gedwongen keuze doordat de regels betreffende de rekenrente zijn veranderd.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat laatste lijkt mij dan weer niet correct. De heer Madlener heeft helemaal gelijk dat wij spelregels hebben afgesproken. Die zijn in deze Kamer ook aanvaard. Ik vind het een heel slecht idee om de spelregels te veranderen als het even tegenzit. Dan blijven we bezig. De heer Madlener heeft dus gelijk: de fondsen doen dit. Zij doen dit overigens niet in hun eigen belang. Niemand is gebaat bij grote tekorten in fondsen, gepensioneerden noch werkenden. Ik breng toch even in herinnering dat een dekkingsgraad van 100% heel fijn klinkt, maar betekent dat er geen cent in kas is om in de toekomst de pensioenen te indexeren. Daar moet het toch allemaal om gaan.

De heer Madlener (PVV): Die regels zijn natuurlijk onlangs veranderd. Mensen hebben 40 jaar gespaard voor hun pensioen, terwijl de rekenrente in 2008 is veranderd. Dat moet de heer Van Weyenberg toch toegeven. De spelregels zijn juist wel veranderd en als de oude rekenrente nog zou gelden, waren de kortingen niet noodzakelijk geweest.

De heer Van Weyenberg (D66): De spelregels zijn veranderd op verzoek van de pensioenfondsen zelf. Zij zeiden dat het een beter systeem zou zijn dat het huidige. You can't have your cake and eat it. Het gaat nu slecht; er is zwaar weer. Het is buitengewoon vervelend als je pensioen wordt gekort. Daarom vind ik het ook verstandig dat het kabinet in ieder geval wel de AOW indexeert. Wij moeten hier echter niet, om op korte termijn te scoren, populaire verhaaltjes houden dat allerlei dingen niet nodig zijn terwijl iedereen die zich in de pensioenen verdiept, weet dat we een probleem hebben met de hoeveelheid geld die in kas is om de pensioenen de komende decennia te betalen. Dat vind ik een heel nare boodschap, maar wij zijn wel verplicht aan onze kiezers om er eerlijk over te zijn.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Wij kregen buiten zojuist een petitie aangeboden van de FNV en de senioren van de FNV met 55.000 handtekeningen. Uit de kruiwagen heb ik de bijdrage van mijnheer Jansen uit Hoek van Holland meegenomen. Er staan een hoop punten in. Ik overhandig zijn bijdrage graag aan de staatssecretaris, zodat zij erop kan reageren. Ik vind dat deze 55.000 mensen een antwoord van de staatssecretaris mogen krijgen.

Als het gaat om de rekenrente is het volstrekt duidelijk dat er in 2006 een besluit is genomen met het idee dat er nooit meer crisis zou komen. De marktrentes waren hoger dan de rekenrente en toen is daartoe besloten. Daarna is de ramp begonnen. Doordat de marktrente wegens de crisis ging zakken en doordat de rente kunstmatig laag werd gehouden, kregen fondsen te maken met ongelooflijk wisselende dekkingsgraden of dagkoersen. Ik vind dat de FNV en andere organisaties terecht vragen om een stabiele rekenrente. Die rente was 4%. Daarmee zijn we alle crises doorgekomen. Als we dat doen, zijn de kortingen niet nodig. Het is niet irrealistisch, dus ik vraag de staatssecretaris om te zeggen dat die rente er komt.

Ik ben ook heel erg benieuwd naar de stand van zaken rondom het aanpassen van de pensioenopbouw. Ouderen krijgen te horen dat de pensioenen moeten worden gekort voor de jongeren. Tegelijkertijd stelt de regering voor om de opbouw van de pensioenen van jongeren te verslechteren. De staatssecretaris is tegen een generatieconflict. Als je dit echter voorstelt, neem je toch een dolk in je hand om in de ruggen van de jongeren te steken? Dan is de staatssecretaris toch zelf bezig om een generatieconflict te creëren? Ik wil weten wat de stand van zaken is en of de regering bereid is om meer geld in de opbouw van pensioen voor jongeren te stoppen, zodat zij in de toekomst ook een fatsoenlijk pensioen hebben.

Er wordt gesproken over zelfstandigen zonder personeel en pensioen. Zelfstandigen zonder personeel die al gespaard hebben en op de bijstand aangewezen raken, moeten dat gespaarde pensioen echter opeten. Wil de staatssecretaris onmiddellijk, maar dan ook onmiddellijk, de wet op de bijstand veranderen zodat datgene wat zelfstandigen voor het pensioen hebben gespaard, niet als vermogen wordt gerekend en spaarzin net zoals bij werknemers wordt beloond?

Tot overmaat van ramp kwam vorige week het vakantiegeld binnen bij AOW'ers en bleek het minder te zijn dan vorig jaar. Kan dat worden aangepast? We weten hoe het komt.

Er is nog een akkefietje. Heel veel AOW'ers maken zich grote zorgen of ze te vaak bij een ander over de vloer komen. De regels zijn onduidelijk. Kamerbreed is de staatssecretaris gevraagd om met denkbare alternatieven te komen. Daar hebben wij nog niets van gezien. Ik hoor hier graag wat over.

Vorige week heeft de Tweede Kamer met man en macht proberen te voorkomen dat Shell zonder overleg met OR en vakbonden een nieuwe pensioenregeling maakte. Vanochtend las ik in de krant dat Shell de Kamer wat dat betreft negeert. Ik had de staatssecretaris toen al gevraagd om onmiddellijk naar CEO Benschop te gaan en hem aan de oren te trekken om hiermee te stoppen. Wil zij dat alsnog doen en Shell bewegen om fatsoenlijk te handelen?

Tot slot moet er een nieuw systeem rond de pensioenen komen. Ze noemen die dingen API's: Algemene Pensioeninstellingen. Wil de staatssecretaris daarmee stoppen? Wil zij voorkomen dat er straks pensioenfondsen zijn die commercieel worden gerund als een nv of bv, wellicht met oud-bankiers aan de top? Wil zij de route naar Angelsaksische – Engelse, Amerikaanse – pensioensystemen nu resoluut afsnijden en kappen met dit avontuur? Wil zij er alles aan doen om het vertrouwen in het pensioenstelsel, dat door het kabinet grondig is geschaad, te herstellen? Het eerste teken daarvan zou kunnen zijn dat zij niet de commerciële toer op gaat met de pensioenen. Apies zijn leuk in het bos, maar niet in ons pensioenland!

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb weer met genoegen naar het betoog van de heer Ulenbelt geluisterd. Ik ken hem als een oplosser. Ik hoor graag hoe hij, in zijn plan om de rekenrente naar 4% te brengen, het gaat oplossen als de rente langdurig laag blijft; kijk bijvoorbeeld naar Japan.

De heer Ulenbelt (SP): Japan wordt er altijd weer bijgesleept, terwijl ook mevrouw Lodders weet dat dit een denkfout is. De Japanse pensioenfondsen waren namelijk gedwongen om het pensioengeld binnenslands te beleggen. Ze hadden ontzettend veel gespaard, dus het is logisch dat in Japan de rente heel erg laag is. Dat is geen voorbeeld voor de rest van de wereld. Er zijn genoeg landen in de wereld waar rentes hoger zijn. Bovendien vind ik dat niet rekening moet worden gehouden met een kunstmatige marktrente zoals nu, maar dat moet worden gekeken naar andere risicovrije rentes zoals grote bedrijven die hanteren. Dan kom je een stuk hoger uit, zonder roekeloos te zijn. Dan ben je nog steeds prudent, zoals in de Pensioenwet wordt gevraagd. Als je het kapitalisme vertrouwt, zoals de VVD, zul je deze idiotie van wisselende marktrentes wel moeten volgen, maar als je een socialist bent dan doe je dat anders. Dat is onze oplossing.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik constateer dat de heer Ulenbelt niet met een oplossing komt. De heer Van Weyenberg gaf het treffend aan: je kunt niet in een glazen bol kijken. Zo kan ook de heer Ulenbelt niet ingaan op de wijze waarop de rente zich de komende vijf of tien jaar zal ontwikkelen. Als de rente laag blijft, zal er een groot tekort ontstaan dat zal worden afgewenteld op toekomstige generaties.

De heer Ulenbelt (SP): Dan wil ik op mijn beurt aan mevrouw Lodders het volgende voorleggen. Bij de Europese Centrale Bank wordt …

De voorzitter: Nee, mijnheer Ulenbelt. De vraag werd aan u gesteld dus u mag geen wedervraag stellen.

De heer Ulenbelt (SP): Bij de Europese Centrale Bank wordt nu gedacht over een negatieve rente. Zou de VVD dan bereid zijn om dat te volgen? Wat betekent dat dan voor pensioenfondsen? Dat geeft de idiotie aan van het rekenen met marktrente. Het is geen echte marktrente, maar een rente die door de financiële crisis kunstmatig omlaag wordt gebracht. Je moet niet met kunstmatige dingen rekenen, maar met werkelijke rentes die op de markt zijn te halen. Wat dat betreft …

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Ulenbelt. Dit is alleen een vraag en ik had u gezegd dat u mevrouw Lodders geen vraag zou stellen. Dat mag u in haar termijn doen. Het woord is nu aan mevrouw Vermeij van de PvdA-fractie voor een vraag aan u, want dat is de volgorde in dit debat.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik had een iets andere vraag. Ik vind het heel positief dat veel partijen over de brug komen met plannen voor ons toekomstige pensioenstelsel. De heer Ulenbelt heeft zich al uitgesproken over de plannen van de politieke jongerenorganisaties. Er is van de week nog een plan verschenen, namelijk dat van een aantal ouderenbonden, FNV Jong en CNV Jongeren. Heeft de heer Ulenbelt dat plan gelezen? Zo ja, wat vindt hij daarvan in het kader van toekomstgerichtheid, houdbaarheid, collectiviteit en solidariteit, waarover dit plan toch voornamelijk gaat?

De heer Ulenbelt (SP): Natuurlijk heb ik dat plan gelezen. Het was verbazingwekkend ingewikkeld opgeschreven, maar ik weet inmiddels zo veel van pensioenen dat ik het allemaal kon snappen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het is dan misschien leuk om te beginnen met de vraag wat er nu goed aan was.

De heer Ulenbelt (SP): Het enige goede eraan was dat een aantal ouderen en een aantal jongeren het op een aantal onderdelen eens leken te zijn. Vervolgens ontbreekt het aan steun van bijvoorbeeld alle organisaties van pensioengerechtigden die zelf in pensioenfondsbesturen zitten, gekoppeld aan grote ondernemingen. FNV Senioren steunt het plan niet. De FNV schijnt het plan niet te steunen. Als ik een akkoordje met iemand bereik, wil dat nog niet zeggen dat het de oplossing is. Het probleem in het plan is dat de risico's voor de pensioenen veel te veel eenzijdig bij de werknemers worden neergelegd. Het gaat in de richting van het casinopensioen dat wij altijd hebben bestreden. Daarom lijkt het mij niet zo'n heel erg goed plan. Met een aantal geringe aanpassingen kunnen wij met dit pensioenstelsel gewoon de toekomst in.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het betoog van de heer Ulenbelt in eerste termijn verbaast mij dan wel, want dat ging voornamelijk over grote dingen die volstrekt niet deugen. Eigenlijk had hij dus ook een lovend betoog kunnen houden over het fantastische pensioenstelsel dat wij in dit land hebben.

De heer Ulenbelt (SP): Tot voor kort had Nederland het beste pensioenstelsel van de wereld. Denemarken schijnt ons nu te hebben ingehaald. Dat wil ik overeind houden. Daarom vecht ik over die rekenrente. In alle andere voorstellen wordt de kern van het pensioenstelsel gesloopt. De kern van ons pensioenstelsel is dat drie partijen de lusten en lasten dragen, in goede tijden en in slechte tijden. Nu zie je gebeuren dat de rekening op het bordje van gepensioneerden en toekomstig gepensioneerden wordt gelegd. Dat is een breuk met het Nederlandse pensioenstelsel. Ik ben van het Rijnlandse model. Ik dacht dat dit ook gold voor de Partij van de Arbeid. Als je voor het Rijnlandse model bent, vecht je als een leeuw voor het stelsel en neem je het niet volledig op de schop.

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. U zult in mijn bijdrage heel veel herkennen van wat de heer Norbert Klein de vorige keer heeft verteld, maar ook van heel veel dingen die de heer Ulenbelt van de SP heeft verteld. Sommige sla ik maar over, omdat hij het perfect heeft verwoord als het gaat om de zzp'ers, om de AOW'ers die bij elkaar op bezoek willen en om het vakantiegeld. Eigenlijk kan ik ook aansluiten bij zijn woorden over de hoogte van de gehanteerde rekenrente. De vorige keer heeft de staatssecretaris ons niet kunnen overtuigen. Ook de geraadpleegde deskundigen kunnen ons nog steeds niet voorrekenen waarom de huidige rekenrente nodig is. Het zou zo veel fijner zijn als gepensioneerden weer iets meer vertrouwen zouden krijgen in de economie en ook iets meer zouden durven uitgeven.

In de brief van 1 maart heeft de staatssecretaris een nadere verklarende toelichting gegeven op het verband tussen de gehanteerde rekenrente en de daadwerkelijk behaalde rendementen. De 50PLUS-fractie heeft deze bestudeerd, maar heeft moeten constateren dat de aangevoerde argumenten voor een risicovrije rente haar wederom niet hebben overtuigd. Ook krijgen de leden van onze commissie, zoals de staatssecretaris bekend is, vaak schriftelijke reacties van deskundigen op de stukken. Velen daarvan zetten tegenover ieder door de staatssecretaris aangevoerd argument weer een plausibel tegenargument. Nu wil ik niet vervallen in een welles-nietesverhaal, maar de door de oppositie breed gesteunde motie met het verzoek om een onafhankelijke instantie zoals de Rekenkamer onderzoek te laten doen naar de terechtheid van de gehanteerde rekenrente, is helaas bij gebrek aan steun van de Partij van de Arbeid en de VVD gesneuveld. Hadden we dat nu wel gedaan, dan was de discussie voor eens en voor altijd uit de lucht geweest.

Er is niets mis met voorzichtig zijn, zeker niet in moeilijke tijden. We moeten echter oppassen om te voorzichtig te zijn, want dat heeft het onterecht korten tot gevolg. Voor sommige mensen heeft dit desastreuze gevolgen, zeker in combinatie met overige kabinetsmaatregelen waardoor een forse stapeling optreedt. Eigenlijk zouden de argumenten van de staatssecretaris voor iedereen klip-en-klaar moeten zijn. Dat is niet het geval, gezien de reacties die binnenkomen van deskundigen. Dat is vervelend, zeker gezien het belang dat op het spel staat. De groep mensen die door de kortingen is getroffen, zit in een levensfase waar ze geen kant meer op kunnen. Ze staan echt met de rug tegen de muur.

Het valt op dat het kabinet de oorzaken van het onder druk staande pensioenstelsel steeds toewijst aan zaken die buiten zijn invloed liggen. De 50PLUS-fractie vraagt zich af of dat wel zo terecht is. Waarom hebben we het niet over de wijze waarop er in het verleden met het pensioengeld is omgegaan? Kan dit ook een oorzaak zijn van het leeglopen van de reserves? Ik noem het terugstorten aan werkgevers in het verleden. Heeft het toezicht wel gefunctioneerd? Is niet te laat rekening gehouden met iets wat we allemaal zagen aankomen – vergrijzing – met als gevolg dat de generatie van nu de rekening krijgt gepresenteerd? Betalen de deelnemers van nu niet een te lage premie, gezien hun hogere levensverwachting?

Daarmee kom ik bij mijn volgende punt: het verlagen van de opbouwpercentages, ook al genoemd door de SP-fractie. Dit is volstrekt onbegrijpelijk van het kabinet, gezien het feit dat de pensioenaanspraken nu al onder druk staan. Waarom bevordert het kabinet dat er nog minder wordt opgebouwd? Het kabinet stelt daarbij dat het, ondanks het verlagen van de opbouwpercentages, nog steeds heel goed mogelijk is om een pensioen van 70% van het middelloon op te bouwen. Wij geloven dat niet; werkgevers en werknemers evenmin. 50PLUS heeft daarom een berekening gevraagd van een actuaris ter onderbouwing van deze stelling. Die kregen we en die hebben we met verbazing gelezen. De aannames voor die berekening zijn absoluut niet transparant. Wel is duidelijk dat de wel benoemde aannames zo zijn gekozen dat ze zo positief mogelijk zijn. In de berekening wordt bijvoorbeeld uitgegaan van een volledige indexatie. Het kabinet gaat ervan uit dat niemand zijn loopbaan zal onderbreken gedurende zijn werkzame leven. Er is geen rekening gehouden met het feit dat men werkloos kan worden of dat men wegens ouderschap een tijdje stopt om voor de kinderen te zorgen. Ook kan iemand noodgedwongen, door de maatregelen van dit kabinet, tijdelijk zijn loopbaan moeten onderbreken om mantelzorger te worden. Tot slot wordt in de berekening uitgegaan van een periode van langer dan 40 jaar werken, van 46,5 zelfs. Hiermee wordt de angst van de 50PLUS-fractie inderdaad bevestigd. Dit is een kortetermijnbezuinigingsmaatregel waarvan de rekening bij de gepensioneerden van de toekomst wordt gelegd. Ik zeg het hier alvast, zodat we op den duur niet kunnen zeggen dat we het niet hebben zien aankomen.

Ten slotte krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris op de plannen van de vakbonden en de werkgevers, die het over drie jaar vrijkomende belastinggeld willen inzetten om de problemen te verminderen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Zoals gewoonlijk bij een algemeen overleg over pensioenen staat er veel op de agenda en worden recente discussies erbij gehaald. De allereerste reden waarom dit AO is geagendeerd, was de al eerder genoemde API. Ik kan me overigens bij de heer Ulenbelt aansluiten. Ik heb me nog eens verdiept in het document, alsmede in het onderliggende consultatiedocument. Voor degenen die het niet weten: het is een beetje een technisch debat. We zouden beginnen met een multi-opf, daarna een PPI en het slotstuk zou de API, de algemene pensioeninstelling, moeten zijn. Ik heb daar toch nog een aantal vragen over. Voor welk probleem is de API een oplossing? Als iedereen ons inmiddels heeft gebrieft dat er geen internationale pensioenmarkt is, is het misschien een gegeven dat wij hiervan afscheid kunnen nemen. Rondom de PPI en de opf spelen er volgens mij nogal een aantal vraagstukken. De PPI was ooit bedoeld en is ook door de Kamer gekomen voor multinationals, maar nu blijkt zij niet te worden gebruikt voor deze multinationals. Mijn fractie is daarom ook blij, zo zeg ik er maar even eerlijk bij, om in de planningsbrief te lezen dat de PPI op de lange baan is geschoven. Wat ons betreft blijft dat zo. Gezien de energie die wij van de regering vragen rondom een nieuw financieel toetsingskader of iets anders, zou ik mijn knopen tellen en de energie daarin steken. Die problemen zijn volgens mij veel urgenter dan het in het leven roepen van een pensioeninstelling waarvan wij niet precies weten hoe ze uitpakt.

Mijn volgende onderwerp betreft zzp'ers en pensioen; mijn collega's hebben er ook aan gerefereerd. We zijn blij met de brief van de staatssecretaris waarin staat dat zij zzp-organisaties zal ondersteunen bij een derdepijlercollectief. Mijn fractie vraagt zich nog wel af waarom dit niet in de tweede pijler zou kunnen. Daarnaast zijn er mogelijkheden voor zzp'ers om langer bij hun oude pensioenfonds te blijven. Bij mijn weten is dat nu tien jaar. Daarvan wordt maar minimaal gebruikgemaakt. Is er toch geen mogelijkheid om te bekijken in hoeverre de tweede pijler een oplossing kan bieden voor zzp'ers en pensioen?

Mijn derde punt betreft een onderwerp waarover mijn collega's nog niet hebben gesproken, namelijk de uitvoeringskosten en het internationale perspectief dat wij hebben gevraagd. Dat is gegeven en ziet er, om het voorzichtig te zeggen, vrij redelijk uit in vergelijking met het vermogensbeheer. De beheerskosten liggen gemiddeld echter wel veel hoger dan in de ons omringende landen. Ik zeg het er maar eerlijk bij dat dit ook te maken heeft met onze eigen wet- en regelgeving. Ik steek dus de hand in eigen boezem: de wetten en alle plichten die wij ermee vergezeld laten gaan, leveren voor pensioenfondsen vrij hoge kosten op. Mijn fractie heeft hierover een aantal vragen. Zoals misschien bekend is, hebben wij een tijd geleden de zogenaamde kruimel-AOW behandeld bij de SVB-begroting. Nu zijn pensioenfondsen verplicht om rondom heel kleine pensioentjes vrij hoge uitvoeringskosten te maken. Ik ken een fonds – een voorbeeld is het uitzendwerk – waar ongelooflijk veel pensioentjes staan van minder dan een tientje of minder dan € 14. Het gaat dan niet om € 14 per jaar maar om een totaal pensioenkapitaal van € 14. Zij moeten brieven sturen, want het is allemaal opeisbaar geld. De GBA's zijn inmiddels natuurlijk allemaal veranderd; u kent het wel. Is de staatssecretaris bereid om daar eens goed naar te kijken? Als we de beheerskosten omlaag willen brengen, vind ik ook dat we zelf moeten bekijken waaruit eventueel efficiency kan worden behaald. Mijn fractie krijgt dit terug van de pensioensector.

Het staat niet geagendeerd, maar we hebben van de staatssecretaris een AMvB gekregen in het kader van het beloningsbeleid en het aantal bestuursfuncties dat mag worden aangehouden. Het gaat dan om het tijdsbeslag van een bestuursfunctie bij een pensioenfonds. Rondom het beloningsbeleid is het stuk nogal algemeen. De staatssecretaris zegt zich in veel wetsartikelen aan te sluiten bij de Wft en heeft het over een «redelijk en beheerst beloningsbeleid». Wat moeten we daaronder precies verstaan? Ik geef maar even boter bij de vis: mijn fractie is van mening dat dit zeer beheerst zou moeten. We hebben immers met publiek geld te maken. Aan pensioenfondsen zit toch een sociale en onbaatzuchtige kant. Daarbij hoort een zeer beheerst beloningsbeleid.

De staatssecretaris heeft gezegd de toets en de invulling van de geschiktheidseisen geheel bij DNB en de AFM te leggen. Ook dat kan mijn fractie wel inzien, ware het niet dat zij er in de behandeling van de pensioenfondsbesturen nadrukkelijk op heeft gewezen niet overal van die ongelooflijk ingewikkelde financiële experts te willen hebben zitten. Het selectiemechanisme zou wat ons betreft dus echt anders moeten zijn dan bij financiële instellingen. Mijn fractie heeft weinig behoefte aan een pensioenfondsbestuur dat het ontzettend leuk vindt om de hele dag over hedgefunds te praten. Ook moet het maatschappelijk belang van de pensioensector in ogenschouw worden genomen. Hoe borgen we dat belang als het gaat om de geschiktheidstoetsen rondom de besturen?

De heer Ulenbelt (SP): De PvdA heeft altijd de kortingen op de pensioenen verdedigd, want dat moest in verband met de jongeren. Nu ligt er een voorstel om de pensioenopbouw voor jongeren dramatisch te verslechteren. Steunt mevrouw Vermeij dat? Doet zij nu mee in de aanval op de jongeren? Of gaat de Partij van de Arbeid zich inspannen voor een eerlijk pensioen voor onze kinderen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): De Partij van de Arbeid staat voor een collectief en solidair stelsel dat gedragen wordt door werkgevers en werknemers. We kennen in dit land ook een fiscale opbouw die ruimhartig wordt gefaciliteerd door de overheid. Als we met zijn allen langer gaan werken – en dat gaan we doen – is het helemaal niet onzinnig om naar de fiscale opbouw te kijken. Ik ben overigens buitengewoon blij met het sociaal akkoord dat is gesloten, waarin ook een passage is opgenomen om eventueel te bekijken wat we met 250 miljoen zouden kunnen doen in de richting van de reparatie van de opbouwpercentages. Is de heer Ulenbelt het ermee eens dat de lengte van de opbouw groter wordt en dat in ongelooflijk veel pensioenregelingen helemaal geen gebruik wordt gemaakt van de maximale fiscaliteit, zodat hij met zijn bewoordingen eerder het draagvlak onder het stelsel vandaan haalt dan meehelpt om het op te bouwen?

De heer Ulenbelt (SP): Hoor ik dat nou goed: «met zijn allen langer werken»? Kijkt mevrouw Vermeij wel eens uit het raam om te zien hoeveel jongeren werkloos zijn en hoeveel mensen worden ontslagen? En dan wel zeggen «langer werken»? De heer Krol zei het net: er wordt van uitgegaan dat je doorwerkt tot je 71e. Je moet 46 jaar onafgebroken werken om nog wel aan een pensioen te komen. Mag ik de Partij van de Arbeid vragen om met beide beentjes op de grond te komen en te erkennen dat dit een aanslag is op het pensioen van de toekomstige gepensioneerden, dus de jongeren van nu?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik adviseer de SP om vooral op deze populistische toer door te gaan. Dat zou echt heel erg verstandig zijn voor jong en oud. Kijk nu gewoon naar het stelsel waaraan we nu en over 10, 20 en 30 jaar vasthouden. Denken de medewerkers van de fractie van de SP en van mijn fractie dat ze tot hun 67e werken? Welnee, ze hebben allang in hun hoofd dat ze langer door kunnen werken. Wij hebben dat ook, hier achter de tafel. We gaan met zijn allen langer doorwerken. Dat we vandaag de dag in een heftige crisis zitten, klopt. Als het gaat om de werkgelegenheid, waarover nu in de plenaire zaal een stevig debat wordt gevoerd, kunnen we samen optrekken. Dat doe ik echt graag. Maar alstublieft, mijnheer Ulenbelt, neemt u ook een beetje het langetermijnperspectief in ogenschouw.

De heer Madlener (PVV): Dit lokt ook bij mij een reactie uit. Ik heb toevallig gisteren een bouwvakker gesproken die zei dat hij het vloeren leggen helemaal niet zou volhouden tot zijn 70e. Er zijn natuurlijk heel veel mensen die wel willen doorwerken, maar dat niet kunnen. Zij zitten met een probleem. Een nog groter probleem is dat heel veel van onze generatiegenoten op hun 40e gaan nadenken over hun pensioen en dan erachter komen dat ze niets of te weinig hebben opgebouwd. Het lukt dan niet meer om dat in te lopen. Als mevrouw Vermeij die aftrek afbouwt, benadeelt zij wel degelijk heel veel jonge mensen in hun pensioenopbouw. Zij kunnen dat niet meer inlopen. Dat heeft zelfs de Raad van State geconcludeerd. De PvdA moet dus niet doen alsof dat probleem niet bestaat.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat bestaat wel degelijk. Wij hebben daar ook zeer kritische vragen over gesteld. Er komt ook een nota naar aanleiding van het verslag. Ik ben het overigens met de heer Madlener eens dat er ongelooflijk veel problemen zijn bij mensen in sommige beroepstakken om langer door te werken. Daar hebben wij veelvuldig over gesproken. Het was overigens ook mijn partij die het thema van de zware beroepen op de agenda heeft gezet. Er wordt gelukkig ook veel aan gedaan. Het sociaal akkoord levert daaraan ook een heel goede bijdrage. Wij moeten heel goed gaan werken met sectorale plannen om van werk naar werk te gaan. De kwaliteit van de arbeid is een buitengewoon belangrijk thema. Ik kom daar graag in een heel ander debat uitgebreid op terug. Dat de AOW-leeftijd is opgeschoven, hebben wij als samenleving goed met elkaar opgepakt. Dat doen we dag in dag uit, ook ik als politicus in zaaltjes. Dat is wel degelijk een feit. Daar hoort wel een programma bij met als thema «hoe word ik gezond oud op mijn werk».

De heer Madlener (PVV): We horen steeds maar «die jongeren, die jongeren». We horen uit de mond van de PvdA dat de jongeren worden benadeeld door dit pensioensysteem. We moeten echter toch vaststellen dat deze maatregel om de pensioenopbouw te versoberen, de jongeren keihard raakt. Hieronder zijn heel veel mensen die niet 40 jaar aan een stuk door werken, want dat is niet meer de realiteit. Heel veel mensen hebben een gebroken pensioen of bouwen soms wel, dan weer niet pensioen op. Die mensen – en dat zijn juist de jongeren – worden keihard geraakt. Mevrouw Vermeij zegt hier het een, maar doet het ander.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Vermeij geen behoefte heeft om hierop te reageren. Dan gaan we verder met mevrouw Lodders van de VVD-fractie.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Voor dit AO staat een drietal brieven geagendeerd waarover heel veel te zeggen is. Inmiddels hebben wij nog een aantal brieven ontvangen. Ik neem de punten stapsgewijs door.

Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige brief over de te hanteren rekenrente en de risico's en gevolgen. De VVD-fractie is blij dat het kabinet vasthoudt aan een prudente, marktconforme rekenrente en niet kiest voor een kunstmatig hogere rente waarmee de problemen op korte termijn misschien worden opgelost, maar de uiteindelijke rekening wordt doorgeschoven naar de toekomstige generaties. Ik merk dat er in het veld veel onduidelijkheid bestaat over de brief van de STAR waarin de rekenrente aan de orde komt. Deze passage is niet door het kabinet overgenomen. Gezien de duidelijke brief begrijp ik dat. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de brief van het kabinet de brief is waarmee we werken?

Met betrekking tot de uitvoeringskosten heb ik een aantal vragen. Er is veel verschil in de uitvoeringskosten en de kosten van vermogensbeheer van de verschillende fondsen en verzekeraars. Transparantie is van cruciaal belang voor het vertrouwen in pensioenfondsen. Hoe staat het met de invoering van de aanbeveling van de Pensioenfederatie? Deelt de staatssecretaris de mening van de VVD-fractie dat het voor deelnemers inzichtelijk moet zijn welke kosten een pensioenfonds of verzekeraar maakt en dat die ook enigszins te vergelijken moeten zijn? Op welke manier valt dit inzichtelijk te maken voor de deelnemers? Zou een rapportage van uitvoeringskosten per deelnemer een oplossing zijn? Kan dat worden opgenomen in bijvoorbeeld het jaarverslag van een fonds?

Over de brief over de API is door collega's al het een en ander gezegd. De staatssecretaris heeft ons gemeld dat de API in de consultatieronde zit. Graag hoor ik wat het kabinet voor heeft met de API: wel of niet? De vorige minister voelde er niet heel veel voor, maar de API zit nu toch in de consultatieronde. De VVD-fractie vraagt zich af in hoeverre deze API op dit moment iets bijdraagt. Zijn de voordelen ervan nu al op andere manieren te realiseren of al gerealiseerd? Als dat het geval is, hebben we op dit moment andere prioriteiten en sluit ik mij aan bij in ieder geval mevrouw Vermeij, die er ook voor pleitte om het voorlopig even «on hold» te zetten.

Dan het langverwachte rapport over de zzp'ers; een belangrijk punt waarover al lang wordt gesproken. Afgelopen zondag hebben we kunnen zien dat ook de jongerenorganisaties dit een belangrijk punt vinden. Voor mijn fractie is de mogelijkheid tot pensioenopbouw voor zzp'ers van groot belang. Vorig jaar heb ik het initiatief genomen om te onderzoeken in hoeverre pensioensparen in de tweede pijler mogelijk is. In afwachting van het rapport heb ik een memo gemaakt met daarin de omschrijving van de wijze waarop een PPI kan worden ingezet als instrument voor pensioensparen voor zzp'ers. Graag deel ik dat met de staatssecretaris. Mijn vraag is of zij bereid is om hierop te reageren. Graag zou ik deze mogelijkheid zien als een volwaardig alternatief naast de mogelijkheden die de staatssecretaris reeds heeft benoemd in haar brief naar aanleiding van het rapport. Wat mij betreft gaat zij in haar reactie vooral in op het wijzigen van een aantal wetten – ik heb hierin het een en ander aan huiswerk gedaan – en het financieel beslag.

Het verbeteren van de financiële kennis en vaardigheden, een van de opmerkingen in de brief van de staatssecretaris, zal niet direct leiden tot meer sparen. Zzp'ers weten echt wel waar ze mee bezig zijn. Ze worden natuurlijk niet uitgedaagd om te sparen als ze weten dat bij een mogelijk faillissement het spaarpotje eerst moet worden opgebouwd. Een onderzoek naar de voorwaarden waaronder het spaarvermogen voor pensioen buiten de toets van bijstand kan worden gelaten, steunt mijn fractie. Overigens mag er dan niet met creatief boekhouden – als ik het zo mag noemen – onwenselijk gedrag ontstaan, zodat er in de laatste jaren heel veel in de richting van zo'n potje kan worden geduwd.

Over de verplichting tot pensioensparen voor zzp'ers kan mijn fractie duidelijk zijn. Een zzp'er heeft gekozen voor zelfstandigheid. Daarmee is hij of zij zelf verantwoordelijk, ook voor pensioenopbouw; geen verplichte deelname dus. De VVD is voorstander van het wegnemen van belemmeringen en het toegankelijk maken van regelingen, maar niet van een verplichting. Kan de staatssecretaris iets zeggen over het tijdpad van het dossier-zzp?

Tot slot snijd ik twee punten aan die niet op de agenda staan. De brieven zijn pas gisteren naar de Kamer gestuurd; te laat om ze nog op de agenda te plaatsen. Toch wil ik er iets over zeggen. Ik begin met de Algemene Maatregel van Bestuur inzake het beloningsbeleid. Voor de geschiktheid van de bestuurders wordt aangesloten bij de Wet financieel toezicht. Kan de staatssecretaris uitleggen wat de grote verschillen zijn tussen deze AMvB en andere sectoren?

De brief over de pensioencommunicatie baart mijn fractie zorgen. Ik lees over een complex proces, en dat is ook zo. Het is complex, maar ik vrees dat dit echt te ingewikkeld wordt opgepakt. Uitgangspunt bij een goede pensioencommunicatie is een helder overzicht in begrijpelijke taal; niet meer en niet minder. Het moet geen ingewikkeld proces zijn. Laat deskundigen aangeven wat er moet worden gecommuniceerd en zorg ervoor dat een aantal communicatiespecialisten dit vormgeeft.

Tot slot zou ik het erg aangenaam vinden als de staatssecretaris nog iets kan zeggen over de voortgang met betrekking tot het Witboek Pensioenen.

De heer Ulenbelt (SP): In het voorstel van de JOVD stond een punt dat mij zeer aansprak, namelijk het wegnemen van de oneerlijke concurrentie tussen zzp'ers en werknemers door zzp'ers te verplichten om deel te nemen aan pensioenregelingen. Schiet mevrouw Lodders dat voorstel nu af? Zij schiet nu dus het voorstel van haar jongerenorganisatie af? Dit is zo ongeveer de basis van dat voorstel.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik denk dat de heer Ulenbelt het voorstel van de jongerenclubs tekort doet als hij zegt dat dit de basis ervan is. Het is een van de verschillende maatregelen die zij voorstellen. Een zzp'er kiest voor zelfstandigheid. Daarmee is een zzp'er in de optiek van de VVD ook verantwoordelijk voor de eigen pensioenopbouw. Dat kan dus never nooit een verplichting zijn.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb dat voorstel heel erg goed gelezen en zij willen de zzp’ers in het geheel van de solidariteit betrekken. Dat sprak mij aan. Ik dacht: ze worden daar nog verstandig op een paar punten! Nu zegt mevrouw Lodders dus tegen haar eigen jongerenorganisatie dat dit onderdeel van het plan niet deugt en dat zij er niet aan meedoet. Daar kan zij toch gewoon «ja» of «nee» op zeggen?

Mevrouw Lodders (VVD): Het is helemaal niet nieuw wat ik vandaag naar voren breng. Ook vorig jaar heb ik aangegeven dat zzp'ers kiezen voor zelfstandigheid. Zij kiezen voor het zelfstandig uitoefenen van hun beroep of hun taak. Dat betekent dat ze daarmee zelf verantwoordelijk zijn voor een aantal zaken. Dat heb ik een jaar geleden aangegeven en dat deelt de huidige fractie nog steeds.

De voorzitter: Via de griffier kunt u de door u genoemde memo aan mij en dan de staatssecretaris doorgeven, mevrouw Lodders.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik begin met het nogmaals benoemen van de rekenrente. We hebben de onheilstijding gekregen dat het ABP opnieuw kortingen voorbereidt. Er is al gewaarschuwd dat de kortingen nog niet van de baan zijn en dat er nog meer kortingen aan komen. Dat is niet alleen verschrikkelijk nieuws voor de mensen die altijd gespaard hebben voor hun pensioen, maar ook voor de Nederlandse economie. De onzekerheid wordt alleen maar vergroot. Dat is niet nodig, want uit de pensioensector komt ook goed nieuws: de pensioenfondsen zijn rijker dan ooit. Ook zijn de rendementen op de pensioenspaargelden zonder meer goed: 8%, 9% en soms wel 15%. Dat is eigenlijk wel een compliment waard. Het is in dat licht heel zuur dat door de nieuwe regels voor de rekenrente toch gekort moet worden. Ons inziens zijn die kortingen geheel onnodig. Die worden puur veroorzaakt door de kunstmatig lage rente die door het monetaire beleid van de Europese Unie, of liever de Europese Centrale Bank, is vastgesteld. Indirect worden de gepensioneerden daarvan de dupe. Wij moeten daarover gewoon eerlijk zijn. Het is niet nodig. Met de rekenrente van 4%, die altijd gehanteerd is, kunnen wij op korte en lange termijn prima uit de voeten.

Al die kortingen zijn onrechtvaardig voor de mensen. Het heeft het vertrouwen in het stelsel nog verder ondermijnd. Ik ken weinig generatiegenoten die nog vertrouwen hebben in een goed pensioen. Dat is slecht voor heel Nederland, want mensen die geen vertrouwen hebben in hun oude dag, stoppen met geld uitgeven. Dat is nu ook te zien onder de gepensioneerden. Je moet wel gek zijn om nu nog een auto te gaan kopen. Van die onzekerheid heeft iedereen last. Het kabinet is echt bezig met het kapot bezuinigen van Nederland. Het levert niets op. De tekorten lopen alleen maar op, de belastingen komen slopend terug, de ondernemers gaan failliet, de werkloosheid stijgt en ga zo maar door. Daar moet echt een halt aan worden toegeroepen. De pensioensector kan daaraan bijdragen door die rekenrente weer te zetten op 4%.

Er zijn steeds zorgen over de pensioenopbouw van jongeren en die delen wij natuurlijk. Het bekorten van de pensioenopbouw voor jongeren staat haaks op die zorgen. Juist de jongeren worden daarmee gepakt. Ik heb net al in een interruptie gezegd dat veel jongeren geen 40-jarige loopbaan hebben. Zij hebben een gebroken pensioen. Zij werken dan weer wel en dan weer niet met pensioenopbouw. Ik heb zelf ook jarenlang gewerkt zonder pensioenopbouw en ik was toen blij. Nu ben ik Kamerlid en bouw ik een goed pensioen op, maar toen ik makelaar was, had ik helemaal geen pensioen. Ik heb niet 45 jaar lang pensioen opgebouwd en dat geldt voor heel veel mensen. Het kabinet perkt de pensioenopbouw in tot 1,75%. Daarmee worden jonge mensen gepakt in hun pensioen. Later zitten wij dan met het probleem dat mensen een onvolledig pensioen hebben. Wij zijn niet de enigen die dit zeggen; ook de Raad van State heeft dat gezegd. Er is een kleine reparatiepoging gedaan. In de stukken is te lezen over een reparatiepoging om het naar 2% te brengen. Wij vinden dat het op 2,15% moet blijven, maar goed, 2% is al beter dan 1,75%. Ik vraag de staatssecretaris hoe het staat met die reparatiepoging. Kan zij toezeggen dat die in kannen en kruiken is? Dat is in elk geval beter dan de kabinetsplannen.

De PVV-fractie is niet voor een verplichte pensioenopbouw voor zzp'ers. Zij vindt dat dat een vrije keuze moet zijn. Iemand kiest ervoor om zzp'er te zijn en daar hoort ook een vrije keuze voor de pensioenopbouw bij.

Mijn fractie heeft gesproken met de pensioensector. Daaruit kwam naar voren dat er op dit moment te veel partijen bezig zijn om de communicatie over de pensioenen te verbeteren. Dat is allemaal goed bedoeld, maar dat moet natuurlijk wel eenduidig leiden tot een betere communicatie. Iemand moet hierin echt de leiding nemen. Ik heb kennis genomen van plannen die niet stroken met andere partijen. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris hiermee omgaat. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat die communicatie verbetert? Pensioen is niet het leukste onderwerp, zeker niet gezien het dramatisch slechte beleid van het kabinet. Laten wij er echter in ieder geval voor zorgen dat mensen beter geïnformeerd zijn over hun pensioen. Het is niet makkelijk, het kan beter en het moet ook beter. Hoe gaat de staatssecretaris hiermee om?

De regels voor het samenwonen van ouderen zijn onduidelijk. Ik heb veel mailtjes gehad van ouderen die een AOW hebben, een relatie hebben maar niet weten of zij volgens de regels samenwonen of niet. Het is ook onmogelijk om dat uit te zoeken. Ik kwam er in elk geval niet uit. Wanneer wonen mensen nu samen? Dat is helemaal niet helder. Het is onmogelijk om uit te zoeken hoe het precies zit. Het wordt echter beschouwd als fraude als ouderen zonder opgave samenwonen. Dan worden uitkeringen ingetrokken. De Kamer heeft het al eens uitgesproken: zorg voor heldere regels. Ik wil dat de staatssecretaris op korte termijn hierover helderheid geeft want het is echt schrijnend in sommige gevallen. We hebben geen bange AOW'ers nodig. Die mensen hebben hun hele leven lang betaald en moeten kunnen genieten van een rustige oude dag in plaats van constant slecht te slapen omdat er straks misschien een politieagent op de stoep staat.

Ik hoor graag hoe het staat met de overbruggingsregeling. Het is al erg genoeg dat de AOW-leeftijd op heel korte termijn verhoogd wordt. Dat is onbehoorlijk bestuur. Er is een heel magere overbruggingsregeling. Ik hoor graag hoe het daarmee staat.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik heb vijf minuten spreektijd? Dan zal ik er maar snel doorheen gaan. Ik maak eerst een algemene opmerking. In de komende jaren komt er een enorme hoeveelheid pensioenwetgeving op ons af. Er komt een nieuw ftk, dat er overigens volgens de motie van collega Vermeij voor de zomer had moeten liggen. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij dat redt. Voorts wachten we op een pensioenakkoord en in de tussentijd wordt het Witteveenkader verregaand aangepast. Dat betekent in gewone mensentaal dat men 20% tot 25% minder pensioen mag gaan opbouwen. Al deze dingen lopen helemaal door elkaar heen. Het gebeurt wel vaker dat twee dossiers door elkaar lopen, maar hier lopen zoveel dingen door elkaar heen, dat wij het overzicht aan het verliezen zijn. Wat is de stip aan de horizon? Waar moet het stelsel over vier jaar staan? Ik roep de staatssecretaris op om niet allerlei plannings- en procedurebrieven te sturen maar een algemene visie te geven op waar we staan, waar we naartoe gaan, via welke stappen dat moet gebeuren en op welke wijze die stappen op elkaar ingrijpen. Het aanpassen van het Witteveenkader, het minder mogen opbouwen, heeft vergaande gevolgen voor het nieuwe pensioencontract en het ftk. Die grijpen in elkaar. De Kamer kan die twee onderwerpen echter niet eens samen behandelen door de wijze waarop het kabinet deze presenteert. Ik zie graag dat dat overzicht naar de Kamer wordt gestuurd zodat wij daarover in het begin van het najaar kunnen spreken.

Ik spreek verder puntsgewijs over de zaken die voorliggen. Met de MKOB wordt 300 miljoen verlies geleden terwijl velen hier daarvoor gewaarschuwd hebben: mevrouw Vermeij, de heer Van Hijum en, zeer scherp in het debat, mevrouw Koşer Kaya. Nu doet de regering echter hetzelfde als het toen deed: een snelle lapmaatregel invoeren waarvan onbekend is of die juridisch houdbaar is. Ik stel daarover twee vragen. De maatregel is dat iedereen € 3 minder AOW krijgt per maand. Dat komt omdat onzorgvuldig gehandeld is. Ik vraag het kabinet om de juridische adviezen die de minister ten tijde van de wetsbehandeling van zijn eigen juridische dienst ontvangen heeft openbaar te maken. Hij weigerde die toen op te sturen terwijl er al grote twijfel was. Ik zie graag dat het interne juridische advies gewoon openbaar wordt. Als de minister dat weigert, dan dien ik een WOB-verzoek in. Ik zou zeggen tegen de minister: doe mij dat als Kamerlid niet aan. Mijn tweede vraag luidt: is er een mogelijkheid om deze uitkering pro rata te berekenen? Het rare van de MKOB is dat het een koopkrachttegemoetkoming is die iedereen kreeg, ongeacht of iemand volledige AOW had of slechts twee jaar AOW had opgebouwd omdat hij maar twee jaar in zijn leven in Nederland gewoond heeft. Men kreeg die € 34 gewoon. Iemand die hier twee jaar gewoond heeft, kreeg daardoor hetzelfde als iemand die hier vijftig jaar gewoond heeft, ook als hij was geremigreerd naar welk land dan ook. Voordat de regering overgaat tot enige vorm van reparatie dan ook, hoor ik dan ook graag of het mogelijk is om dit in de AOW op te nemen zodat deze pro rata wordt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Zoals de heer Omtzigt weet, stond in het vorige regeerakkoord, van het kabinet waarvan zijn partij deel uitmaakte, een substantieel aandeel maatregelen die pro rata over de AOW gingen. Kent de heer Omtzigt de groep mensen met een onvolledige AOW? Dat is een heel grote groep immigranten, zo zeg ik heel eerlijk. Dat zijn heel veel mensen die later in dit land zijn komen werken maar wel hard gewerkt hebben. Het is ook een groep die tot de allerarmsten van dit land behoren. Zij hebben onvolledige AOW, hebben in banen gezeten waarin zij nauwelijks pensioen hebben opgebouwd en moeten voor een aanvulling bij de gemeente aankloppen. Stelt de heer Omtzigt voor dat die groep dit bedrag moet ophoesten?

De heer Omtzigt (CDA): De groep die bij de gemeenten moet aankloppen, heeft van mijn voorstel totaal geen last, en dat weet mevrouw Vermeij ook. De bijstandsnorm blijft namelijk hetzelfde. De groep die in Nederland woont, krijgt inderdaad waarschijnlijk € 10 of € 20 minder per maand. Dat wordt echter gecompenseerd via de bijzondere bijstand want die groep valt onder de Bijstandswet. De groep die niet gecompenseerd wordt, woont in het buitenland. Die mensen hebben een kleine AOW. Zij worden niet gecompenseerd met het voorstel dat ik doe. Ik vraag de staatssecretaris om dit uit te werken en om die operatie van een paar honderd miljoen langs de Kamer te laten lopen voordat die van start gaat. Dat is wel zo netjes in relatie tot de wijze waarop wij hier wetgeving doen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De heer Omtzigt weet van de hoed en de rand. Zo kennen wij hem. Hij weet dus ook dat de bijstandsnorm ongeveer 10% lager is dan de AOW-norm. Hij wil het bedrag dus halen bij degenen met een onvolledig AOW. Dat is een heel groot bedrag om daarvandaan te halen.

De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, u hebt nog twee minuten.

De heer Omtzigt (CDA): Ik geef graag antwoord op deze vraag voordat die twee minuten beginnen, want anders raak ik te snel door mijn tijd heen. Deze toeslag krijgt iedereen, of hij hier nu vijftig jaar gewerkt heeft of twee jaar. Die toeslag is hetzelfde. Ik zeg: verhoog die AOW nu gewoon een klein beetje. Als iemand maar twee jaar hier gewerkt heeft, dan krijgt hij maar twee jaar toeslag. Waarom zou iemand die twee jaar hier gewerkt heeft en 35 jaar in een ander land dezelfde koopkrachttegemoetkoming moeten krijgen als iemand die zijn hele leven hier gewerkt heeft? Toentertijd hebben wij al gezegd dat die redenering helemaal niet onredelijk is. Er zijn nu mensen die meer koopkrachttegemoetkoming krijgen dan AOW. Ik weet niet waarom dat wenselijk is.

(rumoer in de zaal)

De voorzitter: Er spreekt nu iemand vanuit de zaal, maar hij mag zich niet bemoeien met dit debat. Mijnheer, u neemt niet deel aan het debat. De heer Omtzigt vervolgt zijn betoog.

De heer Omtzigt (CDA): Degenen die 45 jaar van de 50 jaar premie hebben betaald, krijgen 45/50^ste van het geheel. Zij worden hierdoor niet geraakt. Het gaat om de mensen die twee of drie jaar hier gewoond hebben. Zij worden door dit voorstel geraakt; dat klopt. Ik hoor graag welke voorstellen hier op tafel liggen en of het voorstel dat nu gedaan wordt, wel juridisch houdbaar is. Ik vind het namelijk bijzonder pijnlijk dat we in één keer 300 miljoen moeten betalen. Laten wij dat punt maar gewoon op tafel leggen. Ik krijg dus graag die toezegging.

Het doet pijn om een Algemene Maatregel van Bestuur over het beloningsbeleid 24 uur van tevoren ter inzage te krijgen. Ik laat dat onderwerp dus gewoon staan tot de volgende keer. Ik ga die niet hier behandelen. Ik ben het spuugzat dat dit soort brieven, die gaan over een groot probleem namelijk, dat er 5 tot 6 miljard kosten worden gemaakt in de pensioensector, zo laat naar de Kamer komen en de Kamer daarover vervolgens binnen 24 uur, zonder iemand daarover te kunnen bevragen, moet besluiten. Ik ga daarmee niet akkoord. Hierbij vraag ik de staatssecretaris formeel om die brief niet vast te stellen. Wij hebben de wetsbehandeling vorige week anders echt voor niets gedaan. De staatssecretaris weet heel goed wat ik bedoel.

In de brief staat over de zzp'ers dat er voor eind mei een uitkomst wordt verwacht. Ik ben benieuwd wanneer die komt.

Ik hoor graag een toelichting van de staatssecretaris op de Shell-casus. Heeft zij contact gehad en loopt het opzetten van dat fonds een beetje? Ik vraag dit naar aanleiding van het amendement.

Op de actuele berekeningen van Weekers komt mijn fractie terug bij het overleg over het Witteveenkader. De CDA-fractie meent dat die niet helemaal waarheidsgetrouw zijn. In de procedurevergadering Financiën heeft mijn fractie gevraagd om de AFM te laten toetsen of als een pensioenfonds deze zou hebben aangeleverd, het een boete zou hebben gekregen. Mijn fractie vermoedt dat dat het geval zou zijn. Wij rekenen ons als politici rijk maar dat laten wij de samenleving niet toe.

Ik sluit mij aan bij de vragen over samenwonen en ouderen. Wij hebben een aantal vervelende brieven gehad, onder andere over iemand die uit het ziekenhuis kwam, een collega die een paar dagen kwam logeren om mantelzorg te verlenen en vervolgens werd aangemerkt als samenwonend. Ik roep de staatssecretaris op om een handleiding te geven waarin staat wanneer iemand al dan niet samenwoont. Heel af en toe is sprake van fraude en dat moet dan hard worden aangepakt. Als mensen samenwonen en doen alsof dat niet zo is, dan moeten zij worden aangepakt. Wij zien echter een heleboel mensen die buiten hun schuld en onbedoeld in de problemen komen. Als wetgever zouden wij dat niet moeten willen.

De vergadering wordt geschorst van 15.04 uur tot 15.18 uur.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamercommissie voor hun bijdrage aan het debat. Wij hebben al menigmaal bij elkaar gezeten en wij zullen ook de komende weken, maanden en misschien jaren regelmatig blijven praten over de oudedagsvoorziening in de brede zin van het woord, en dat is ook goed. De oudedagsvoorziening is natuurlijk essentieel voor ons allemaal, voor zowel de jongere, als de oudere generatie en mijn generatie. Het is daarom heel goed dat door de politiek en het bestuur steeds opnieuw de vinger erop wordt gelegd. Ik vind het oprecht heel plezierig om dat met u allen te mogen doen. De pensioenen, de AOW, zijn van ons allemaal. Daarover moeten wij met zijn allen meedenken. Ik prijs mij gelukkig omdat ik merk dat, veel meer dan een aantal jaren geleden, mensen in Nederland met suggesties en lumineuze ideeën komen om die oudedagsvoorziening te borgen en ervoor te zorgen dat die voor iedereen begaanbaar is en blijft, met de klemtoon op iedereen. Dat is een groot goed.

Er zijn wel verschillende invalshoeken. Die zijn er altijd als je nadenkt over iets wat heel belangrijk is. Ik praat nu vooral over de oudedagsvoorziening in plaats van alleen over de pensioenen omdat ik merk dat de leden van de commissie ook aandacht vragen voor de AOW en alles wat daaromheen speelt. Die AOW is bij uitstek de basis van de oudedagsvoorziening in Nederland. Alles wat je daarbovenop bouwt, in tweede en derde pijlers, met je spaarpot of je eigen huis, is annex. Ik hecht eraan om het vanmiddag niet alleen maar over de pensioenen te hebben, maar ook over de AOW.

Het lijkt mij goed om nog eens te beklemtonen dat het op dit moment gewoon heftig is. De economische crisis is nog niet teneinde hetgeen veel betekent voor de samenleving. Daardoor zijn de pensioenaanspraken niet meer in beton gebeiteld. Daarover is, heel terecht, veel discussie. Daarover is ook een petitie aangeboden. Ik vind dat wij het eerlijke verhaal over de onzekerheden moeten vertellen. Ik zal dat in de komende tijd niet onder stoelen of banken steken. Ik ga niet zeggen: gaat u maar gewoon slapen. Het is heel belangrijk dat wij daarvan voldoende kennis hebben. Het is wezenlijk dat de communicatie tussen pensioenfondsen en van sociale verzekeringsbanken over de AOW glashelder is zodat mensen goed inzicht hebben in hun pensioenvoorziening.

De leden van de Kamercommissie hebben tal van vragen gesteld. Ik hecht er zeer aan om die nauwgezet te beantwoorden. De heer Van Weijenberg moest na een kwartier reeds deze vergadering verlaten, om heel goede redenen. Voor het verslag beantwoord ik graag zijn vragen. Hij begon met te vertellen dat onze jongeren, in de brede zin van het woord, natuurlijk ook nadenken over het pensioen. Er ligt een aantal aanzetten om goed te spreken over die pensioenen, ook gezien vanuit de jongeren. De heer Van Weijenberg zegt dat het Centraal Planbureau alle plannen die worden aangedragen nauwgezet kan doorrekenen zodat de uitkomsten daarvan betrokken kunnen worden bij de pensioendiscussie die in het najaar verder wordt gevoerd. Ik vind dat op zich natuurlijk helemaal geen verkeerd idee, maar ik wacht graag af welke plannen er nog meer op onze tafels terecht komen voordat wij de afweging maken van wat wij nu precies laten doorrekenen. Anders is de werkverschaffing van het Centraal Planbureau misschien nog wel groter. Ik ben echter niet mordicus tegen zo'n doorrekening. Omdat er plannen voor ouderen en jongeren zijn voor de pensioenen, vind ik het belangrijk om goed tegen het licht te houden wat al dan niet doorrekening behoeft.

De heer Van Weijenburg heeft ook vragen gesteld over de zzp'ers, evenals veel andere leden van de Kamercommissie. De concrete vraag was: hoe verloopt het overleg met de zzp'ers? Ik zie ook zzp'ers op de tribune zitten; dat doet mij deugd. Ik heb zelf ook met de zzp'ers aan tafel gezeten en wij hebben afgesproken dat wij in werkgroepverband doorgaan. Er wordt nu heel hard aan getrokken. De mensen die in de werkgroep voor de zzp'ers zitten, hebben zelf aangegeven het plezierig te vinden om daar nog eens stevig over door te kunnen denken, in nauwe samenspraak met ons, bijvoorbeeld ook over hoe men ervoor kan zorgen dat de opgebouwde pensioenvoorziening niet hoeft te worden aangesproken als men onverhoopt in de bijstand komt. Wij willen dat goed duiden, maar dat kost even tijd. Wij hebben afgesproken om daarvoor even de tijd te nemen. Ik informeer graag na het zomerreces de Kamer over de uitkomsten van ons onderzoek. Daarbij kijken wij ook naar die vermogenstoets voor de oudedagsvoorzieningen in de bijstand. Die willen wij daarbij betrekken.

Ik neem er kennis van dat zowel de heer Van Weijenberg als mevrouw Lodders mij hebben verzocht om nog eens te kijken naar de zzp'ers in relatie tot de PPI.

De heer Ulenbelt (SP): Dat zzp'ers hun gespaarde pensioen moeten inleveren, is een acuut probleem. Ik vraag wat hier nu zo moeilijk aan is. De regering kan bepalen dat pensioen dat wordt opgebouwd door een zzp'er onder de derde pijler valt. Zo moeilijk is dat toch niet? Wat is daar nu zo moeilijk aan?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat moet natuurlijk wel zorgvuldig gebeuren. Er moet dan worden gekeken naar wat door de zzp'er als «pensioenvoorziening» wordt gelabeld. Dat kan niet zomaar even apart worden gezet in de zin van: dan toetsen wij daar niet op voor de bijstandswet. Het is belangrijk om dat goed uit te zoeken en te presenteren, in nauwe samenspraak met de zzp'ers zelf. Ik doe dat niet overnight.

De heer Ulenbelt (SP): Kan de staatssecretaris de gemeenten, die enige ruimte hebben bij het beoordelen van kortingen op de pensioenen, dan laten weten dat zij hiermee bezig is? De gemeenten weten dan dat zij niet moeten korten als het evident om pensioen gaat. Zij kunnen zich daarop dan voorbereiden. Dan wordt een acuut probleem opgelost.

Staatssecretaris Klijnsma: Daar gaat het natuurlijk om. Dat wil ik nu juist zo nauwgezet laten uitzoeken: wanneer gaat het evident om een pensioenvoorziening? Dat is natuurlijk het punt van aandacht. Ik kan wel tegen gemeenten zeggen «ga daar maar vrolijk mee aan de slag» maar ik vind dat ik dat beter moet duiden. Anders stuur ik die gemeenten het bos in en dat is niet de bedoeling. Nogmaals, wij gaan dat in nauwe samenspraak uitwerken. Ik heb de Kamer goed verstaan. Eigenlijk zeggen alle leden die ik hierover heb gehoord: wij vinden het erg waardevol als zzp'ers een voorziening kunnen opbouwen en er een hekje om die voorziening wordt gezet zodat daaraan niet geknabbeld hoeft te worden als zij in de bijstand komen. Zo heb ik de woorden van de leden vertaald en daarmee ga ik aan de slag in de uitwerking.

Leden hebben ook vragen gesteld over de MKOB. Ik kan heel makkelijk zeggen dat dat iets is van het vorige kabinet dat dit kabinet nu repareert, en dat is ook zo, maar de MKOB komt ordentelijk bij de Kamer langs want het is een wet. Op Sociale Zaken hebben wij gezegd dat de wet met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid juridisch niet houdbaar is. Daarom is het wijs om een en ander niet tot aan het einde der tijden te laten doorkabbelen. Daarvoor moet immers uiteindelijk de rekening worden betaald. Die rekening is nu al opgelopen tot 300 miljoen. Wij vinden op Sociale Zaken dat wij daarvoor zelf een voorziening moeten treffen. Dat hebben wij ook gedaan. Het is aan de Kamer om in de context van de wet en de begrotingsbehandeling daarvan iets te vinden. Dit is de voorzet van het kabinet. De heer Omtzigt heeft hierover specifiek vragen gesteld en tegen hem zeg ik dat er tal van manieren zijn om die MKOB te verdisconteren. Die is inderdaad naar rato te verdelen of inkomensafhankelijk te maken. Er is voor allerlei manieren te kiezen. Wij hebben gekozen voor deze manier. Het is natuurlijk aan de Kamer om daarvan het hare te vinden. Dit is een politieke keuze.

De heer Omtzigt (CDA): Ik vroeg of de interne adviezen van de juridische dienst aan de minister van destijds openbaar gemaakt kunnen worden. Ik heb de beantwoording in de Kamer erop nagelezen en daarvan is nogal wat te denken. Is de staatssecretaris bereid om de interne adviezen van de juridische dienst openbaar te maken?

Staatssecretaris Klijnsma: Mijn voorgangers hebben natuurlijk tal van adviezen gekregen op tal van onderwerpen. Ik vind het niet aan mij om die adviezen nu te overleggen aan de Kamer. Daarvoor bestaan goede routes maar ik vind dat not done. Ik ben natuurlijk ook met die MKOB geconfronteerd en ik realiseer mij heel goed dat het vorige kabinet met die MKOB heeft gedaan wat het ermee gedaan heeft. Ik weet ook hoe toen de politieke verhoudingen lagen. Dat maakt het voor mij relatief makkelijk om te zeggen: mijn partij was destijds tegen dus wij hebben dit altijd al gezegd. Ik vind dat echter te goedkoop. Ik begrijp heel goed, vanuit de rol die hij speelt, dat de heer Omtzigt inzicht wil hebben in hoe het destijds allemaal gelopen is en wat bewindspersonen destijds al dan niet hadden kunnen afwegen op basis van adviezen. Het is aan hem om daarvoor de wegen te bewandelen die daarvoor zijn.

De heer Omtzigt (CDA): Welke wegen zou ik moeten bewandelen, anders dan als Kamerlid een vraag stellen aan de regering? Dat is overigens mijn grondwettelijke recht, zo zeg ik er maar even heel eerlijk bij. Dat hebben 150 Kamerleden wel wat 17 miljoen burgers niet hebben. Ik vraag de regering om die notitie openbaar of vertrouwelijk ter beschikking te stellen zodat de Kamer als controleur van het kabinet kan kijken op welke wijze met informatie omgesprongen wordt. Dat is bij uitstek de taak van de Kamer. Als de staatssecretaris verwijst naar een andere procedure, dan hoor ik graag op welke procedure zij doelt.

Staatssecretaris Klijnsma: Dan even formeel. Als de heer Omtzigt informatie wil over ambtelijke adviezen aan bewindspersonen in voorgaande tijden, dan heeft hij groot gelijk. Die informatie kan natuurlijk worden verstrekt, zo nodig vertrouwelijk. Ik weet niet precies welke adviezen destijds aan mijn voorganger zijn verstrekt. Ik baseer mij namelijk meer op de adviezen die ik nu krijg. Formeel moet ik dus zeggen dat die informatie verstrekt kan worden, desnoods vertrouwelijk, tenzij het belang van de Staat in het geding is. Ik weet echter niet of dat hier aan de orde is.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Om de verwarring compleet te maken: het is een maatregel die in het vorige regeerakkoord stond, van de regering waar het CDA deel van uitmaakte. In de vorige regeerperiode had de CDA-fractie bij de behandeling een heel zwaar punt van die juridische aspecten kunnen maken. Andere fracties deden dat wel. Dat had toen moeten en kunnen gebeuren.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik wilde eigenlijk hetzelfde zeggen. Als de heer Omtzigt het wil hebben, dan kunnen wij kijken om welke informatie het gaat en aan dat verzoek een mouw passen.

De heer Ulenbelt heeft in zijn betoog de nadruk gelegd op de petitie die is aangeboden. Ik heb inmiddels de tekst van de petitie gekregen. We hebben hier regelmatig discussie gevoerd over de rekenrente. Ik constateer dat een aantal fracties daarover andere opvattingen heeft dan het kabinet. Niet voor niets heb ik de rekenrentebrief naar de Kamer gestuurd. Daarmee is heel helder hoe het kabinet tegen die rekenrente aankijkt: recht in de leer, op basis van de afspraken die zijn gemaakt met de pensioenfondsen, juist omdat ik zie dat het iedere keer opnieuw «spelen» met de rekenrente geen goed idee is. Ik wil gewoon de afspraken gestand doen. Dat is ook heel helder opgeschreven in de brief. Er spelen nu tal van zaken. De heer Ulenbelt zegt dat hij het een goed idee vindt om in de slipstream van de afspraken van het sociaal akkoord te kijken naar de opbouw. Iedereen weet dat in het sociaal akkoord daarvoor 250 miljoen beschikbaar is en dat de sociale partners daarover nu in conclaaf zijn. Binnenkort gaan zij daarover rapporteren. In de context van het sociaal akkoord wordt het kabinet daarbij betrokken. Ik wil daarop niet preluderen. Wat in het sociaal akkoord is afgesproken, is helder.

De heer Madlener (PVV): De commissie rekenrente werkt inderdaad aan een aantal onderzoeken. Overigens neemt zij die 4% rekenrente die altijd is gebruikt in Nederland daarin niet mee. Gisteren stond met een grote kop in de krant dat er nieuwe kortingen op komst zijn, dit keer van het ABP. De staatssecretaris zegt dat er niet onnodig onrust moet worden gezaaid, maar dat gebeurt op deze manier natuurlijk wel. Nu denken miljoenen mensen: volgend jaar ben ik weer een keer aan de beurt. Als de staatssecretaris het wil afwachten, dan moeten de pensioenfondsen niet onnodig onrust zaaien, want misschien wordt het wel iets beter.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben met de heer Madlener van mening dat het ontzettend fijn zou zijn als de beurzen nog verder zouden aantrekken en de economie zich van zijn goede kant zou laten zien. Ik wil echter ook gewoon recht in de leer zijn en mijn woord gestand doen. Daaruit vloeit voort dat alle pensioenfondsen in Nederland hun buffers goed op peil moeten hebben en dat alle pensioenfondsen in Nederland onder goed toezicht staan en weten waar zij ja tegen hebben gezegd. Daarover zijn destijds goede afspraken gemaakt met de pensioenfondsen. Nu het tegenzit, moeten wij niet direct borden gaan verhangen. Dat moeten wij overigens ook niet doen als het weer meezit. Laat ik dat ook nog eens stevig zeggen, ook tegen de heer Krol. In vroegere tijden, toen de bomen nog tot in de hemel groeiden, gebeurde er ook iets rond de pensioenfondsen wat met de regels die wij nu hanteren niet meer mogelijk zou zijn. Ik ben daar ook heel blij om. Als de boel weer heel erg aantrekt en de buffers weer groot zijn, dan mogen wij niet zeggen: wij kunnen het ons permitteren om de boel eens vrolijk uit te kleden. Dat is de keerzijde van het geheel.

De heer Madlener (PVV): Dreigen met kortingen op de pensioenen is natuurlijk niet niks. Als je afhankelijk bent van dat pensioen en je in de krant moet lezen dat de kans groot is dat er het volgende jaar weer fors gekort wordt, dan is dat niet niks. De commissie bekijkt nu of die buffers al dan niet op orde zijn. De staatssecretaris zegt dat die buffers op orde moeten zijn. Dat zijn wij met elkaar eens. Die buffers worden echter bepaald door haar beleid. De staatssecretaris bepaalt of die buffers op orde zijn. Ik vind dat die commissie die 4% rekenrente bij haar onderzoek moet betrekken. De staatssecretaris wil dat echter niet. Laat zij er dan wel alles aan doen dat er geen onnodige paniek wordt gezaaid. Het is helemaal niet actueel om te dreigen met nieuwe kortingen. De staatssecretaris moet er alles aan doen om die korting van vorig jaar te voorkomen. Mensen hebben er genoeg van.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb net geprobeerd om uit te leggen dat ik geen zwalkende bestuurder wil zijn. Ik wil niet steeds borden verhangen als de buitenwereld verandert. Dat is namelijk heel slecht voor de pensioenen als zodanig. Het is ook heel belangrijk dat een pensioenfonds goed communiceert. Het is dus eigenlijk verstandig dat het ABP rekening houdt met de mogelijkheid van een dekkingstekort per eind 2013. Niemand kan voorspellen hoe de financiële markten zich ontwikkelen. Dat bericht van het ABP is eigenlijk helemaal geen nieuws. In februari al heeft het ABP zijn deelnemers en de pensioengerechtigden gewezen op de mogelijkheid dat de pensioenen in 2014 aanvullend moeten worden verlaagd. Dat is op zich niets nieuws. Ik zeg daarbij dat het ABP in het eerste kwartaal van 2013 een goed rendement heeft behaald. Daardoor is de dekkingsgraad toegenomen van 96% naar 100%. Dat geeft de burger moed. Om een verlaging in 2014 te voorkomen, moet het ABP ook in de resterende maanden van 2013 voldoende rendement behalen. Als dat lukt, dan is dat heel fijn. Ik vind het heel wijs dat het ABP geen knollen voor citroenen verkoopt.

De voorzitter: Mevrouw Lodders wil u ook een vraag stellen. Ik vraag de staatssecretaris om zo kort mogelijk te antwoorden op de vragen, want anders lopen we misschien uit. Gelet op het onderwerp, houdt de commissie graag een tweede termijn.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik ben het zeer eens met de lijn van de staatssecretaris om recht in de leer te zijn. Er moet echter wel duidelijkheid zijn over de UFR aan het eind van het jaar, maar het liefst nog veel eerder. Ik vraag de staatssecretaris of dat gerealiseerd kan worden. Hoe staat het verder met de overgangsmaatregelen? Wanneer komen die naar de Kamer?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb de Kamer beloofd om voor het zomerreces te starten met de consultatieronde voor de nieuwe wetgeving. Dan krijgt de Kamer ook het inzicht waar mevrouw Lodders om vraagt, ook over het overgangsjaar.

De voorzitter: Kunt u een termijn noemen?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat gebeurt in de eerste week van juli.

De voorzitter: Ik noteer dat als een toezegging.

De heer Ulenbelt (SP): De staatssecretaris zegt dat ze niet met de rente wil spelen. Dat is nu echter juist het probleem: er wordt gespeeld met de rente, op de financiële markten. Dat gebeurt door «Bokito's», zoals Wouter Bos ze noemde; uit de hand gelopen kapitalisme. Een sociaaldemocraat zorgt er toch voor dat de pensioenfondsen worden beschermd tegen die markt? Dat kan toch door de rekenrente op een andere manier vast te stellen dan afhankelijk van markten? Dat is geen spelen met rente maar het beschermen van gepensioneerden en van pensioengelden. Dat hoor je toch te doen, doodeenvoudig vanuit je politieke visie?

De voorzitter: En wat is uw vraag? We stellen hier vragen.

De heer Ulenbelt (SP): We hebben nu een commissie die ernaar gaat kijken. Waarom geeft de staatssecretaris die commissie niet de opdracht, zoals de heer Madlener al zei, om te kijken of die 4% prudent genoeg is om een stabiel pensioenstelsel overeind te houden?

Staatssecretaris Klijnsma: Er is een commissie, samengesteld uit onafhankelijke mensen, die ons gaat adviseren. Daarmee heeft de heer Ulenbelt een belangrijk punt te pakken. Ik wacht dat uiteraard af. Daarnaast doe ik de afspraken gestand zoals die zijn gemaakt met de pensioenwereld en ons. De eerste week van juli kan de Kamer alles tegemoetzien wat met de consultatieronde te maken heeft. Wij gaan gewoon met volle kracht vooruit met het voorbereiden van de wetgeving.

Het volgende punt vind ik een ingewikkeld fenomeen. Ik krijg natuurlijk ook brieven en mailtjes van mensen die AOW-gerechtigd zijn, die onder twee daken wonen en die gekort worden op hun AOW omdat zij voor vrienden, familieleden of buren in de bres springen en koken, en soms ook blijven slapen, omdat mensen gewoon hulp nodig hebben. Ik vind dit ook ingewikkeld. Ik weet dat het netjes is vastgelegd in de wet en dat er jurisprudentie is. De Sociale Verzekeringsbank is door ons allemaal – er was immers een meerderheid in de Tweede Kamer voorstander van – op pad gestuurd met de opdracht om dat te controleren. Ik sta ook voor de Sociale Verzekeringsbank. Ik wil echter wel dat dingen die gecontroleerd moeten worden ook echt goed gecontroleerd kunnen worden. Ik verdiep mij hierin en ik kom hierop terug. Ik vind dat dit punt onvoldoende helder is voor de samenleving.

De voorzitter: Kan de staatssecretaris daaraan een termijn verbinden?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik dacht al: u bent een goede voorzitter dus u zult wel een termijn daarvoor willen horen. Het zou mij een lief ding waard zijn als ik nog voor het zomerreces daarover enige helderheid kan verschaffen. Ik durf dat echter niet helemaal met zekerheid te stellen. Het is gecompliceerd en de wetgeving zal ervoor moeten worden aangepast. Ik moet daarvoor terugkomen naar de Kamer.

De voorzitter: Is 1 september haalbaar? En anders doet u het eerder.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja. Dan heb ik het zomerreces om zaken goed te toetsen.

De voorzitter: De toezegging is dat de Kamer voor 1 september nadere informatie krijgt over het denkproces van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, want ik snap heel goed wat hier gezegd wordt. Ik vind het zelf ook iets waarmee mensen in Nederland niet op pad kunnen worden gestuurd, noch de mensen die het betreft, noch de controleurs van de Sociale Verzekeringsbank.

De heer Krol (50PLUS): Vorige week kwam de Nationale Ombudsman, de heer Brenninkmeijer, met een oplossing. Schuift u die nu terzijde?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik bekijk natuurlijk alle oplossingen. Ik ben voor pragmatische, heldere richtlijnen voor mensen. Mensen moeten weten wanneer zij recht in de leer aan de slag zijn en wanneer zij «frauderen». Ik constateer dat dat nu onvoldoende helder is.

De heer Ulenbelt heeft nog een vraag gesteld over de Shell. Vorige week hebben wij een debat gevoerd over de governance. Ik heb beloofd dat ik snel contact zou opnemen met Shell. Ik heb dat ook gedaan. Er zit een afspraak in de pen. Ik wil in elk geval met de OR van Shell spreken. Ik heb dat beloofd en ik ga dat ook doen. Op basis van het amendement dat afgelopen dinsdag door de Kamer is aangenomen, worden zaken die in de toekomst gaan spelen in dit soort dossiers aan banden gelegd.

Veel sprekers hebben het punt van de API's naar voren gebracht. De heer Ulenbelt vraagt mij om er onmiddellijk mee te stoppen. Mevrouw Vermeij vindt het niet zo raar dat de prioriteit en de capaciteit niet onmiddellijk op de API's worden gezet. Ik constateer dat de API is bedacht om een aantal problemen op te lossen waarvan nu blijkt dat ze niet zo prangend zijn als wij hadden gedacht. Dat kan soms. Dan denk je dat iets een enorm probleem is maar blijkt het toch reuze mee te vallen. Ik stel kort en goed voor om te kijken of uitontwikkeling van die API meerwaarde heeft. Als dat zo is, dan laat ik dat weten aan de Kamer net na het zomerreces. Als dat niet zo is, dan laat ik dat de Kamer ook weten. De Kamer kan daarvan dan weer van alles vinden. Als wij al onze inzet zetten op iets dat eigenlijk geen oplossing biedt, dan is dat natuurlijk zonde van de energie.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat lijkt mij een prima voorstel. Het lijkt mij ook verstandig om daarbij de ervaringen met de PPI's mee te nemen. We zijn namelijk over de streep getrokken met het argument dat heel veel bedrijven hierom zaten te springen in het kader van «internationaal en multinational». Zo is het echter niet gegaan, constateer ik toch maar even. Als dezelfde argumenten nu ergens anders voor zouden worden gebruikt, lijkt mij dat niet meer ter zake doende.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is precies waarin ik u inzicht wil verschaffen, want we moeten inderdaad weten of het wel noodzakelijk is en of er wel vraag naar is. Op basis van de informatie daarover zullen we de ultieme afweging moeten maken of we wel of niet doorgaan met regelgeving voor dit soort zaken

De voorzitter: Staatssecretaris, kunt u aangeven hoeveel tijd u nog nodig hebt?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat hangt natuurlijk af van het aantal interrupties, maar ik denk dat ik kan proberen om om kwart over vier klaar te zijn met mijn beantwoording.

De voorzitter: Dat lijkt mij heel mooi.

Staatssecretaris Klijnsma: Mijnheer Krol heeft een aantal zaken aangekaart, die ik al eerder bij de kop heb genomen. Ik denk dan aan zijn meer algemene vragen over de rekenrente en de daling van de afbouwpercentages. Over het Witteveenkader heeft de Kamer overigens een stuk ontvangen van de heer Weekers, wat niet zo vreemd is omdat het zeer fiscaal van aard is. Dat laat natuurlijk onverlet dat het Witteveenkader nauw aan dit dossier is verbonden. Ik denk dat het goed is om daarover in die context verder te spreken.

Mevrouw Vermeij merkte op dat mensen die zzp'er zijn geworden nadat ze voor een werkgever hebben gewerkt, de mogelijkheid hebben om tien jaar lang bij hun oude pensioenfonds te blijven. Is het misschien de moeite waard om die periode van tien jaar te verlengen? Daaraan kleven voors en tegens. Mensen die nooit voor een werkgever hebben gewerkt en van meet af aan zzp'er zijn geweest, hebben die mogelijkheid immers niet. Ik vind het desondanks de moeite waard om het te betrekken bij hetgeen we nu met de zzp'ers bespreken. Die tien jaar staat en dat is natuurlijk wel een behoorlijk lange periode.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het gaat natuurlijk om meer, want het hele fiscale regime daaromheen werkt in veel gevallen ongunstig uit.

De staatssecretaris zegt eigenlijk: ik wil er wel naar kijken, maar eigenlijk liever niet. Ik ben natuurlijk blijer met het eerste dan met het laatste.

Staatssecretaris Klijnsma: Natuurlijk. Ik wil het ook zeker niet op de lange baan schuiven.

Ik vind het heel fijn dat we de werkgroep zzp'ers hebben en dat we in het najaar de toekomstdiscussie zullen voeren over ideeën van mensen uit het hele land. Die horen namelijk per definitie bij elkaar. Ons pensioenstelsel is gebaseerd op de interactie tussen werkgevers en werknemers, maar er zijn steeds meer mensen die het fenomeen «werkgever» niet kennen. We moeten daar iets mee doen om ons pensioenstelsel toekomstbestendig te maken. De zzp'ers horen daar echt bij.

Mevrouw Vermeij stak de hand in eigen boezem toen zij sprak over de beheerkosten. Zij zei namelijk dat die kosten ook zo hoog zijn omdat Kamer en regering veel regelgeving hebben gemaakt om de pensioenfondsen in het gareel te houden. Mevrouw Lodders vroeg in dit verband of het mogelijk is om die kosten inzichtelijk te maken door in de jaarstukken precies aan te geven hoeveel kosten er per kop zijn gemaakt. De Pensioenfederatie heeft daarover al in 2011 afspraken gemaakt. Daarover is in 2012 gerapporteerd door de Pensioenfederatie. Men doet dat jaarlijks, omdat transparantie in de uitvoeringskosten onderdeel worden van de code pensioenfondsen. De sector streeft naar invoering rond de zomer van 2013. Dat is dus een opsteker!

Mevrouw Vermeij vroeg wat we gaan doen met de kosten die moeten worden gemaakt voor die piepkleine pensioenen. Zij noemde een bedrag van € 14, maar dat is natuurlijk een willekeurig bedrag. Ik wijs er wel op dat dit een heel principieel onderwerp is. Een aantal pensioenuitvoerders benadert deelnemers en gewezen deelnemers met zo'n piepklein pensioen heel intensief. Een ingreep in het eigendomsrecht – dat is wat mevrouw Vermeij eigenlijk suggereert – vergt een goede rechtvaardigingsgrond. Ik begrijp waarom zij hierover iets zegt, want het is natuurlijk idioot om een meneer of mevrouw ieder jaar opnieuw een pensioenoverzicht te sturen als de complete waarde van het pensioen een tientje is. Ik stel voor om niet in te grijpen in het eigendomsrecht, maar om te bekijken of er niet op een andere manier over die piepkleine pensioenen kan worden gecommuniceerd. Als men dat uitsluitend digitaal zou mogen doen, dan zou dat natuurlijk al enorm veel schelen. De wet zal daarvoor wel moeten worden aangepast. Ik denk dat we dat als onderdeel van de pensioencommunicatie zouden moeten oppakken. Ik zou het graag zo met mevrouw Vermeij afpreken. Wat ik dus niet wil, is zeggen: over die € 14 hoort u nooit meer iets.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben het daar volledig mee eens. Ik zag dit probleem ook wel, maar ik bleef toch haken aan de kosten die men hiervoor moet maken, ook als men het wil afkopen. Dat laatste wordt overigens al in veel gevallen geprobeerd. De kosten die moeten worden gemaakt en de waarde van de pensioenen verhouden zich echt niet tot elkaar. Elektronisch communiceren zou een grote verbetering zijn, waarschijnlijk ook voor de deelnemers.

Staatssecretaris Klijnsma: Naar aanleiding van de AMvB vraagt mevrouw Vermeij wat ik versta onder «beheerst beloningsbeleid» en hoe ik ervoor zorg dat de bestuursleden van een pensioenfonds niet alleen maar financieel onderlegd, maar ook maatschappelijk onderlegd zijn. Dat beheerste beloningsbeleid is in lijn met wat we in de Wft hebben geregeld, omdat we willen voorkomen dat er risicovol beleid wordt gegenereerd. We willen dus niet dat mensen een bonus krijgen als ze risicovol beleggen. Met dat beheerste beloningsbeleid richten we ons op dat punt. Bonussen zijn dus uit den boze!

We hebben gekozen voor een geschiktheidseis in plaats van een deskundigheidseis, omdat het maatschappelijke aspect heel belangrijk is voor een bestuurder en omdat we willen dat men zich niet alleen maar richt op de financiële aspecten.

Mevrouw Lodders vroeg mij nog één keer duidelijk aan te geven of de brief van het kabinet over het sociaal akkoord leading is of het onderliggende stuk van de Stichting van de Arbeid. Laat ik het nog één keer klip-en-klaar zeggen: de brief van het kabinet is leading. Alles wat in die twaalf pagina's staat, is het sociaal akkoord zoals dat door het kabinet met de sociale partners is afgesproken. Alles wat in het stuk met de 40 pagina's staat, is het commitment tussen werkgevers en werknemers, op basis waarvan de onderhandelingen zijn gevoerd met het kabinet. En dat zijn dus weer de onderhandelingen die hebben geleid tot de Kamerbrief.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik wachtte eigenlijk op een meer inhoudelijke reactie op mijn vraag over de zzp'ers. De staatssecretaris zei namelijk tegen de heer Van Weyenberg dat zij kennis heeft genomen van zijn verzoek over de PPI. Met alle respect, maar «kennis nemen van» vind ik eigenlijk wat magertjes.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat snap ik. Samen met mijn collega van Financiën zal ik er daarom nog eens naar kijken. Dit soort zaken vergt namelijk een wetswijziging op beide fronten, fiscaal en bij de pensioenen. Ik zal de Kamer hierover schriftelijk rapporteren.

Mevrouw Lodders (VVD): De maatregelen die worden genoemd in de brief van de staatssecretaris over sparen in de derde pijler, bevatten volgens mij ook zeker fiscale elementen. Het sparen zal immers gemaximeerd moeten worden om het buiten de toets te kunnen houden. Doe je dat niet, dan zou het ongebreideld toe kunnen nemen. Ik denk dat het al met al een alternatief is dat past bij de aanbevelingen in de brief. Ik wil de staatssecretaris vragen om het PPI-vehikel mee te nemen naast de elementen die genoemd zijn voor de derde pijler. Als die allemaal in de kabinetsreactie worden meegenomen, dan kan de Kamer vervolgens goed afwegen wat de juiste voorstellen zijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zal wat mevrouw Lodders mij heeft geoffreerd, goed tot mij nemen. Ik zal het meenemen in de hele context van de zzp-discussie. Vervolgens zal ik de Kamer mijn commentaar erop doen toekomen. Ik doe dat overigens in nauwe samenspraak met mijn collega van Financiën.

De voorzitter: Zit daar een termijn aan vast?

Staatssecretaris Klijnsma: De werkgroep-zzp hoopt in september te bevallen van een voorstel. Ik moet daarop reageren en daardoor zal het oktober of november worden, het najaar.

De voorzitter: Zullen we het op het najaar houden?

Staatssecretaris Klijnsma: Oktober en november. Dat is het najaar.

De voorzitter: Uitstekend. Dan noteren we bij de toezeggingen «het najaar».

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Dan kom ik nu toe aan de vragen en opmerkingen over de brief over de communicatie rond de pensioenfondsen, een brief die ik de Kamer gisteren of eergisteren heb doen toekomen.

Mevrouw Lodders zegt het wel heel complex te vinden. Ik kan haar verklappen dat ik, toen ik de brief voor de eerste keer las, tegen mijn medewerkers heb gezegd «tjongetjonge, wat zijn dit veel onderzoeken naar de communicatie rond pensioenfondsen». Mijn medewerkers hebben mij vervolgens inzichtelijk gemaakt, iets waarvoor ik vatbaar ben, dat die onderzoeken juist geëntameerd zijn vanwege de discussie met de Kamer over de onderdelen die in de brief worden genoemd en de expertise die zo ontzettend belangrijk is. Deskundigheid is namelijk wezenlijk. Als je de onderzoeken op een rij zet, zie je dat aan het einde van de rit inzicht is verworven op alle onderdelen die de Kamer naar voren heeft gebracht. Als we het echt goed op een rij hebben staan, wordt de communicatie rond de pensioenfondsen glashelder. Daar ga ik althans van uit.

Over de IORP-richtlijn zou ik op zijn Gronings willen zeggen «het ziet er niet verkeerd uit». Ik merk namelijk dat men in Brussel vatbaar is voor hetgeen door Nederland wordt aangedragen. En het is natuurlijk plezierig om dat te merken! Desondanks houden we stevig de vinger aan de pols. De heer Omtzigt is er overigens ook nauw bij betrokken. Zoals de zaak er nu voorligt, zal Brussel geen bressen schieten in ons pensioenstelsel.

De meeste vragen van de heer Madlener heb ik beantwoord. Dat geldt echter niet voor zijn laatste vraag over de overbruggingsregeling. De overbruggingsregeling is op basis van het sociaal akkoord naar boven bijgesteld, namelijk naar 200% minimumloon voor alleenstaanden en 300% minimumloon voor gehuwden. Wij zijn bezig met het formuleren van de overbruggingsregeling. Zodra dat is gebeurd, wordt de regeling naar de Kamer gestuurd. In eerdere debatten hebben wij gediscussieerd over de vraag of het een ministeriële regeling of een wet zou moeten worden. Ik blijf erbij dat het een ministeriële regeling moet worden, omdat ik haar dan zo snel mogelijk met terugwerkende kracht kan invoeren.

De heer Madlener (PVV): Ik heb ook gevraagd naar de pensioenopbouw, het Witteveenkader. Er zou een akkoord zijn bereikt over het voorstel om het op 2% vast te stellen in plaats van op 1,75%, zoals het kabinet wenste. Kan het kabinet daar inderdaad mee instemmen?

Staatssecretaris Klijnsma: Daar ben ik al op ingegaan. Op basis van het sociaal akkoord is afgesproken dat de sociale partners gezamenlijk zullen nagaan hoe zij de afspraken duiden. Sterker nog: de sociale partners hebben daarvoor in het sociaal akkoord 200 miljoen meegekregen. De sociale partners werken hier nu aan en zij zullen de uitkomsten van hun gesprekken terugkoppelen naar de bewindslieden die namens het kabinet hebben onderhandeld. Vervolgens worden er finale afspraken gemaakt. Het is daarom op dit moment nog te prematuur om daarover überhaupt iets te zeggen.

De heer Ulenbelt (SP): De staatssecretaris stuurt die overbruggingsregeling naar de Kamer. Ik hoop niet dat zij die ter kennisneming naar de Kamer stuurt, maar op een manier die het de Kamer mogelijk maakt om er op een serieuze manier kennis van te nemen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de financiële onderbouwing.

Staatssecretaris Klijnsma: Over alles wat naar de Kamer wordt gestuurd, kan de Kamer natuurlijk van alles vinden. Dat vind ik ook essentieel. Een ministeriële regeling wordt echter door het kabinet uitgewerkt en ingevoerd. Als de Kamer bij meerderheid dingen vindt van die ministeriële regeling, dan kan men natuurlijk altijd het kabinet op basis van moties zaken meegeven. Zo zijn de spelregels nu eenmaal en ik neem die bloedserieus.

De heer Ulenbelt (SP): Wordt de ministeriële regeling pas van kracht wanneer de Kamer erover heeft gesproken met het kabinet? Ja of nee?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is niet de bedoeling. Als de ministeriële regeling klaar is, zal ik haar openbaar maken. Die regeling komt dan natuurlijk onmiddellijk naar de Tweede Kamer. De Tweede Kamer kan er vervolgens van alles van vinden. In de ministeriële regeling staat dan ook precies wanneer ze van kracht wordt.

De heer Omtzigt (CDA): Ik werd getriggerd door een eerder punt en wel de onderhandelingen met de STAR over de aanpassing van het Witteveenkader. Ik zag zojuist op mijn iPad het bericht dat de STAR iets meer tijd wil. De Kamer is echter gevraagd om dinsdag te besluiten over de verdere behandeling in de commissie Financiën. De staatssecretaris zegt nu dat wij het misschien even zouden moeten terugnemen.

De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, als het bij de Kamercommissie Financiën ligt, zou ik u willen verzoeken om het daar in de procedurevergadering aan de orde te stellen en niet in dit overleg.

De heer Omtzigt (CDA): Nou nee, de staatssecretaris zei iets heel wezenlijks. Ze zei namelijk dat …

De voorzitter: Ik wil een korte vraag en niet een hele procedurevergadering in dit algemeen overleg.

De heer Omtzigt (CDA): Dit is geen vraag voor een procedurevergadering, voorzitter.

De voorzitter: Het is een punt dat ook in de procedurevergadering van de commissie Financiën behandeld is. Ik denk dat u dan ook een korte vraag moet kunnen stellen. Ik wil in ieder geval geen procedurevergadering maken van dit overleg.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter, het gaat om een heel belangrijke ingreep en de staatssecretaris zei zojuist dat het teruggenomen wordt door het kabinet omdat het kabinet wil bezien wat ermee gedaan moet worden. In de gezamenlijke procedurevergadering, een vergadering waarbij Sociale Zaken volgend is, is afgelopen dinsdag gevraagd of wij dit in een wetgevingsoverleg willen behandelen. Ik wil daarom dat de staatssecretaris, al is het in een tweeregelig briefje, aangeeft of zij denkt dat er meer tijd nodig is voor dit plan en of dit plan doorgevoerd kan worden. Ik zou overigens ook graag horen hoe de staatssecretaris de verdere behandeling voor zich ziet. Dat zou ons namelijk kunnen helpen bij onze beslissing of wij het wetsvoorstel op het Witteveenkader moeten behandelen.

De voorzitter: Staatssecretaris, kunt u aangeven of u de Kamer een briefje hierover kunt sturen?

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Omtzigt heeft blijkbaar op zijn iPad gezien dat er om meer tijd is gevraagd. Als dat zo is, is het al helemaal lastig om hierin inzicht te bieden. Formeel heeft collega Weekers het voortouw bij dit dossier. Ik vind dat dit ook bij hem moet blijven liggen. Ik vraag de heer Omtzigt dan ook om in de context van de commissie Financiën in een procedurevergadering te vragen om communicatie met het kabinet.

De voorzitter: Nee, mijnheer Omtzigt. Ik heb u net ook al gevraagd om hier geen procedurevergadering te houden.

De heer Omtzigt (CDA): Nee, voorzitter. Het wordt geen procedurevergadering.

De voorzitter: Jawel, u vraagt of u een briefje kunt krijgen en dat kunt u ook via de e-mailprocedure bij de commissie Financiën doen. Vandaag spreken we over de pensioenen en dat onderwerp staat voor volgende week op de agenda.

Ik stel voor dat de staatssecretaris doorgaat met de beantwoording van de resterende vragen.

Mijnheer Omtzigt, ik zie dat u het nog steeds niet met mij eens bent. U kunt gewoon in de procedurevergadering vragen om duidelijkheid over het besluit dat u dinsdag moet nemen. We voeren nu een debat over pensioenonderwerpen.

De heer Omtzigt (CDA): De staatssecretaris bracht dit punt zelf op. Ik bracht dit punt dus niet op en dan mag ik er een vraag over stellen. Ik neem hier echt aanstoot aan. Als zij het niet had opgebracht, had ik mijn punt niet opgebracht. Als ik er nu geen vraag over mag stellen, dan kom ik er bij u op terug in de procedurevergadering SZW. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Dat is prima, want daar zijn procedurevergaderingen voor.

(rumoer onder de commissieleden)

De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, ik ga deze discussie niet met u aan. Wij komen hierover nader te spreken in de procedurevergadering.

(rumoer onder de commissieleden)

De voorzitter: Misschien kunt u de beleefdheid opbrengen om naar de staatssecretaris te luisteren. Zij vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma: Dit is toch een beetje onbevredigend. Er werd mij gevraagd naar de stand van zaken en daar heb ik wel op geantwoord. Zo is het.

De heer Omtzigt vroeg mij hoe het zit met de interactie. Dat is natuurlijk analoog aan wat we zojuist bespraken over het ftk, het pensioenakkoord, het Witteveenkader, het pensioencontract en noem het verder maar op. De pensioencommunicatie hoort daar natuurlijk ook bij. Hoe kan ik de samenhang goed duiden? Ik hecht er zeer aan om te beklemtonen dat die samenhang in het wetsvoorstel inzake het ftk aan de orde is en dat ik er graag naar aanleiding van dit wetsvoorstel over met de Kamer van gedachten wissel. De consultatieversie is begin juli aan de orde en ik heb de Kamer beloofd dat ik het wetsvoorstel voor het kerstreces aan de Kamer presenteer.

De heer Omtzigt heeft gemeld dat hij niets zal zeggen over de Algemene Maatregel van Bestuur die ik de Kamer op haar verzoek nog voor dit algemeen overleg heb doen toekomen. Ik neem daarvan kennis, want er is geen formele voorhangprocedure.

Voorzitter, ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, is een van uw vragen niet beantwoord?

De heer Ulenbelt (SP): Mijn vraag over het korten van vakantiegeld en het lagere vakantiegeld van AOW'ers in vergelijking tot vorig jaar is niet beantwoord.

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Ulenbelt heeft daar inderdaad een vraag over gesteld, maar die vraag is al aan de orde geweest in een debat met collega Weekers. Het heeft namelijk alles te maken met de belasting op de AOW.

De heer Ulenbelt (SP): Staatssecretaris Weekers gaat over de belastingen en deze staatssecretaris over de AOW. Zij sprak daarstraks over communicatie, maar dit wist niemand. Verder krijgen AOW'ers nog een keer met een korting te maken waarop ze niet hadden gerekend. Ik zei al dat de staatssecretaris de omgekeerde Drees lijkt te worden, maar misschien kan ze mij mijn ongelijk bewijzen door toe te zeggen dat de korting op het vakantiegeld wordt gecompenseerd. Overigens gebruiken heel veel mensen dat vakantiegeld niet voor een vakantie maar voor het aflossen van schulden. Ik wil maar zeggen: alle kleine beetjes helpen. Staats, doe nou een beetje als Drees!

Staatssecretaris Klijnsma: Ik weet niet of Willem Drees ieder jaar met vakantiegeldmiddelen over de brug kwam. Zo goed ken ik de klassieken nu ook weer niet.

Dit onderwerp is inderdaad aan de orde gesteld bij collega Weekers. In de jaarschijf 2012 is er geen belasting geheven over de AOW en dat gebeurt nu weer wel. Ik kan het niet mooier maken dan het is.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb het antwoord op de Shell-casus gemist.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zei al eerder dat ik doende ben een afspraak met de ondernemingsraad te maken. Ik heb verder natuurlijk kennisgenomen van de uitlatingen van Shell in de media. Het amendement dat de Kamer jongstleden dinsdag heeft aangenomen kent geen terugwerkende kracht, maar dat neemt niet weg dat ik met de ondernemingsraad zal nagaan wat het specifiek voor Shell betekent.

De heer Omtzigt (CDA): De Kamer heeft er heel bewust voor gekozen om in het amendement geen terugwerkende kracht op te nemen. Het is namelijk heel slordig om in wetgeving met terugwerkende kracht allerlei zaken ongedaan te maken. Ik geef de staatssecretaris wel mee dat de Kamer een klemmend beroep heeft gedaan op het kabinet om met Shell te gaan praten over mogelijkheden om er alsnog iets aan te doen. Wij vroegen namelijk om niet uit te gaan van «het hoeft niet», maar van «we doen een klemmend politiek beroep op u». Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dat klemmende beroep zeker op Shell zal doen.

Staatssecretaris Klijnsma: Als het mij al niet was meegegeven door de Kamer, dan had ik het wel zelf wel verzonnen. Dat is namelijk de reden waarom wij, met alles wat in ons is, proberen om dit gat te dichten.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de staatssecretaris.

Ik stel voor dat de leden in tweede termijn maximaal twee minuten spreektijd gebruiken.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Wie is de baas in Nederland? Is dat Shell of de Tweede Kamer? De staatssecretaris zegt dat zij met de ondernemingsraad van Shell gaat praten, maar zij moet natuurlijk met de baas van Shell bespreken dat Shell, gezien de opvattingen van de Tweede Kamer, niet door kan gaan op de ingeslagen weg. Zorg er alsjeblieft voor dat de Kamer de baas blijft in dit land!

Ik ben blij dat we nog iets krijgen van de staatssecretaris over samenwonen en AOW. Dat verbaast me wel een beetje, want eerder zei zij nog: het is allemaal niet nodig, want het is zo ook wel duidelijk. De staatssecretaris komt verder ook met iets over bijstand en zzp'ers.

De rekenrente blijft een probleem. In 2006 is de waardering van de pensioenen overgeleverd aan de markt, aan de Bokito's van Bos. Ik stel voor om dat terug te draaien, maar de staatssecretaris wil die Bokito's niet bestrijden en door haar blijft het pensioenstelsel dus afhankelijk van de grillen van de financiële markten. Ik zal de Kamer op dit punt om een uitspraak vragen.

Ik sprak over Bokito's, maar eerder hadden we het dan ook al over API's. Volgens mij is het duidelijk dat de Tweede Kamer wil dat daarmee wordt gestopt. Het wordt allemaal wat vriendelijker gezegd, maar daar komt het wel op neer.

De rekenrente moet echt veranderen! Als je het pensioenstelsel in Nederland naar de ratsmodee wilt helpen, moet je nog een keer gaan korten. Die verantwoordelijkheid zou de staatssecretaris niet moeten willen dragen. Zij moet iets doen om het vertrouwen te herstellen. Als ze niets doet, gaat het naar de klote.

De voorzitter: Ik moet de heer Madlener verontschuldigen. Hij werd verwacht bij een debat in de plenaire zaal.

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris liet weten dat zij niet langer mordicus tegen het doorrekenen van een aantal zaken is. Ik hoop dat dat ook geldt voor de rekenrente.

Gaat de overbruggingsregeling AOW nu ook gelden voor gevallen na 2018? De heer Heerts heeft dat toegezegd en ik hoor graag een bevestiging van de staatssecretaris.

De voorzitter: Dat was kort maar krachtig.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. De staatssecretaris heeft veel van mijn vragen beantwoord. Er zijn volgens mij maar twee zaken blijven liggen.

Ik vind het ten eerste heel fijn dat ze gaat uitzoeken hoe het nu precies gaat met de AOW en samenwonen. De Kamer heeft haar dat Kamerbreed verzocht en we zijn daar allemaal waarschijnlijk ook gelukkig mee. De intentie waarmee zij haar toezegging heeft uitgesproken, behelst al bijna een wijziging van de regels. Het moet dus wel goedkomen. Het moet in ieder geval voor iedereen duidelijk worden, want als we mensen oproepen om voor elkaar te zorgen, dan moet dat natuurlijk wel mogelijk blijven.

Ten tweede maak ik mij nog steeds zorgen over de planning, een bekend punt van mijn fractie, en de consultatie. De consultatie wordt nog voor de zomer afgerond en wordt vervolgens naar het veld en de Kamer gezonden. Worden daarin ook de uitkomsten van de UFR-commissie meegenomen?

Op dit moment belemmert een aantal zaken het oprichten van een opf. Die belemmeringen spelen vooral bij liquiderende fondsen, fondsen die zichzelf opheffen. Is de staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken?

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris uiteraard voor haar beantwoording en de toezegging dat zij het PPI-vehikel als een volwaardig instrument wil meenemen in haar analyse van de pensioenvoorziening van zzp'ers in de tweede en derde pijler. Dat is erg belangrijk en niet alleen de Kamer, maar het hele veld noemt dit punt dan ook erg vaak.

De staatssecretaris zei dat de Pensioenfederatie werkt aan maatregelen om de uitvoeringskosten terug te brengen. Ik heb haar echter niet horen zeggen of zij de mening van de VVD deelt dat het voor deelnemers inzichtelijk moet zijn welke kosten pensioenfondsen en pensioenverzekeraars maken en dat die kosten goed vergeleken moeten kunnen worden om het vertrouwen in de pensioenfondsen op een hoger niveau te brengen.

De reactie van de staatssecretaris op de vragen over de communicatie over pensioenen stelt mij niet helemaal gerust. Het wordt complex opgepakt en ik vrees dat de deskundigen met hun deskundigheid en expertise het op een heel hoog niveau vorm zullen proberen te geven. Wat wij willen, is een overzicht waarop wat mij betreft niet meer dan drie of vier getallen staan. Zo simpel moet het zijn. Dat daarvoor de wet moet worden gewijzigd, snap ik. Dat moet vooral ook geregeld worden, maar ik wil echt eerst het vertrouwen krijgen dat de communicatie met deelnemers en gepensioneerden goed wordt opgepakt.

Ik bedank de staatssecretaris voor haar beantwoording van mijn vragen over de IORP-richtlijn. Ik heb haar gelukkig niet horen zeggen dat we vanaf nu achterover kunnen leunen en ik ga er dan ook van uit dat de staatssecretaris en het kabinet scherp in de gaten zullen houden wat Europa in de toekomst nog meer met onze pensioenen van plan is. Onze leus is namelijk «handen af, Europa, van onze pensioenen».

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor haar toezegging dat zij ons de juridische adviezen over de MKOB zal doen toekomen. Ik wijs mijn collega's er nog wel op dat dit hier heel normaal is. Bij de commissie-Davids hebben we achteraf ook om inzage in adviezen gevraagd. Wij vragen niet om alle beschikbare adviezen in te mogen zien, want we moeten natuurlijk niet altijd in de keuken willen kijken. Maar af en toe heel gericht achteraf nagaan waarom iets is misgegaan, kan heel nuttig zijn, zeker als het 300 miljoen heeft gekost. Als het om zo veel geld gaat, is dat gewoon een onderdeel van onze controletaak. Dat is de reden waarom ik niet ben gaan jij-bakken toen mij werd gevraagd wie hiervoor verantwoordelijk is. Wie dat ook was, we zullen hiervan moeten leren omdat we zuinig met belastinggeld moeten omgaan.

Ik maak mij zorgen over de planning van het wetsvoorstel inzake het ftk. Ik ben overigens wel blij dat de staatsecretaris met een integrale visie komt. Die visie komt pas naar de Kamer op het moment dat wij geacht worden het Witteveenkader behandeld te hebben. Wat er bij het Witteveenkader gebeurt, heeft echter grote raakvlakken met het ftk. Daardoor wordt het voor mij heel moeilijk om in te schatten wat de gevolgen van die samenloop zullen zijn. Ik betreur dat. Ik hoop echt dat ik in het najaar die wat grotere visie van de staatssecretaris krijg, want, zo niet, dan stapelen we hervorming op hervorming. Doordat het pensioenakkoord nu al vier jaar loopt en niet heel snel wordt uitgevoerd – daaraan zijn we, polderpartijen en Kamer, allemaal schuldig – worden zaken wel heel moeilijk te overzien. Duidelijkheid is dus geboden om te voorkomen dat we het de rest van Nederland straks helemaal niet meer kunnen uitleggen.

Ik ben enigszins teleurgesteld over de Algemene Maatregel van Bestuur. Als in de Tweede Kamer wordt gezegd dat wij uitgebreid de mogelijkheid krijgen om een AMvB te bestuderen, dan ben ik niet blij als dat slechts 24 uur blijkt te zijn. Andere partijen hebben moeite met de brief over pensioencommunicatie. Daar heb ik wat minder moeite mee. Ik zou het gewoon fijn vinden dat brieven als dat enigszins mogelijk is een week voor een overleg in de Kamer liggen. De mensen die hier op de tribune willen zitten of thuis mee willen kijken, kunnen dan ruim voor het overleg de brief lezen en mij hun opmerkingen daarover doen toekomen. Net als vermoedelijk de heer Krol en mevrouw Vermeij, krijg ik namelijk vaak brieven over wat ik wel of niet zou moeten doen. Die kans heeft de staatssecretaris mij ontnomen en dat is in het geval van dit belangrijke dossier vrij serieus.

Ik mis in dit debat informatie over de uitbesteding in de beloningscode. Daar zijn namelijk de beloningen het hoogst. De pensioenfondsensector gedragen zich heel erg netjes in vergelijking met wat er in Londen gebeurt, maar juist hierop hadden wij enige controle willen kunnen uitoefenen. Mijn verzoek is dan ook dat ik hierover alsnog schriftelijke vragen mag stellen.

Ik sluit mij aan bij mij wat mijn collega van de VVD over de IORP-richtlijn zei. En wat Shell betreft: ik hoop dat de staatssecretaris niet alleen met de ondernemingsraad maar ook met de directie een afspraak zal maken.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Waarmee de heer Ulenbelt begon, sloot de heer Omtzigt af. Als ik met de ondernemingsraad van Shell heb gesproken, wordt daaraan een conclusie verbonden. Ik kan mij heel goed voorstellen dat ik samen met de ondernemingsraad bekijk hoe we dan verder kunnen gaan. Zo doe je dat netjes. Ik ben vast en zeker van plan om het zo te doen.

Ik heb al menig maal met de heer Ulenbelt over de rekenrente gesproken. Ik constateer dat de heer Ulenbelt en ik het daarover niet eens zijn. Hij zegt dat de grillen van de financiële markten de rente bepalen. Juist doordat de Tweede Kamer en het kabinet hun uiterste best doen om de context van onze pensioenen helder te maken en om de context van onze pensioenen goed te verankeren, zijn die grillen van de financiële markt natuurlijk veel minder opportuun dan in vroeger tijden. We worden het er dus niet over eens, maar nogmaals: het is heel belangrijk om gemaakte afspraken te handhaven.

De heer Krol vroeg of de overbruggingsregeling ook na 2018 zal gelden. Het antwoord op die vraag is nee, want de overbruggingsregeling loopt tot 1 januari 2018. En zo staat het dan ook in het sociaal akkoord.

Mevrouw Vermeij vroeg naar de planning en wat er precies gedaan zal worden met de bevindingen van de UFR-commissie. Het kabinet moet natuurlijk met een reactie komen op de uitkomsten van de UFR-commissie. Die kabinetsreactie zal apart worden gepresenteerd en dat betekent dat het niet helemaal, maar wel nagenoeg synchroon zal lopen.

Wat gebeurt er met een opf als een pensioenfonds in liquidatie gaat? Het antwoord op deze vraag van mevrouw Vermeij is ja.

Ten slotte vroeg mevrouw Vermeij naar ouderen die onder meerdere pensioenfondsen vallen, maar misschien kan zij die vraag herhalen. Ik herinner me namelijk niet precies wat haar vraag was.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Er zijn belemmeringen voor het oprichten van een opf. Daarover krijg ik althans vragen. Ik vroeg u om daarnaar te kijken, maar daarop hebt u al met ja geantwoord.

Ik heb volgens mij geen vraag gesteld over ouderen die onder meerdere pensioenfondsen vallen. Ik kan mij dat althans niet herinneren.

Staatssecretaris Klijnsma: Dan heb ik rare aantekeningen gemaakt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben ook geïnteresseerd in vragen die ik niet heb gesteld, hoor!

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb genoteerd «ouderen onder meerdere pensioenfondsen» en ik dacht dat u …

Mevrouw Lodders vroeg naar het PPI-vehikel. Dat nemen we inderdaad mee in de brede context.

De uitvoeringskosten moeten helder zijn voor de deelnemers, stelt mevrouw Lodders. Dat is bij uitstek een wens van de Pensioenfederatie en men zal dat dan ook zeker verankeren in de code.

Over de pensioencommunicatie zegt mevrouw Lodders volstrekt terecht dat het pensioendashboard heel duidelijk moet zijn voor de mensen van wie het het pensioen betreft. Daarvoor hebben we al die expertise natuurlijk nodig. We zijn nu bezig met de opmaat daarnaartoe. De benodigde expertise wordt op dit moment afgetapt en bij elkaar gezet, opdat het pensioendashboard zo helder mogelijk wordt. Aan deze brede uitdaging wordt dus gewerkt.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik had al van de staatssecretaris in eerste termijn gehoord dat de Pensioenfederatie en het veld iets willen doen met de uitvoeringskosten. Het is goed dat zij het aanpakken, maar ik ben ook heel nieuwsgierig naar wat de staatssecretaris ervan vindt. Deelt zij bijvoorbeeld de mening van de VVD dat het voor deelnemers en gepensioneerden transparant moet zijn en dat zij hun gegevens moeten kunnen vergelijken?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is bij uitstek belangrijk voor de deelnemers, maar ook voor de bestuurders zelf is het belangrijk. Zij moeten de pensioenfondsen immers bij de les houden. Als mocht blijken dat een pensioenfonds waanzinnig hoge uitvoeringskosten heeft, dan is dat een teken aan de wand. Het is dus ontzettend belangrijk dat het inzicht daarin wordt vergroot.

De heer Omtzigt blijft het jammer vinden dat de samenloop in de planning rond het ftk en het Witteveenkader volgtijdelijk is. Dat neemt niet weg dat die interactie door ons allen altijd kan worden bekeken. Het is nu eenmaal zo dat het Witteveenkader en de ftk niet tegelijkertijd hier behandeld worden. Dat klopt.

Ik neem kennis van wat de heer Omtzigt zei over de AMvB. Hij zou graag naar aanleiding van de AMvB vragen kunnen stellen. Ik heb de Kamercommissie beloofd dat ik de AMvB voor dit algemeen overleg naar de Kamer zou sturen. Ik heb dat vorige week beloofd en ik heb dat ook gedaan. Ik wil door en het AMvB moet ook nog door de Raad van State worden beoordeeld. Als de heer Omtzigt nog vragen heeft, kan hij die altijd aan mij stellen. Ik zal die vragen dan meenemen bij de afronding van de AMvB. Dat lijkt mij niet meer dan netjes.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de staatssecretaris.

Ik vraag de leden, de staatssecretaris en haar staf om opperste alertheid, want ik ga de toezeggingen voorlezen.

Tegen de mensen in de zaal zeg ik voor alle duidelijk maar dat het gebruikelijk is in de Kamer om alleen die toezeggingen op te lezen waarop de staatssecretaris heeft toegezegd terug te zullen komen. Alles wat ze in het debat heeft gezegd over zaken die ze gaat doen, maar waarover geen brief of iets anders naar de Kamer komt, lees ik dus niet op als een toezegging. Maar ook die toezeggingen staan natuurlijk.

De staatssecretaris zegt ten eerste toe dat zij de Kamer in het najaar zal informeren over de resultaten van het overleg met de zelfstandigen zonder personeel, onder meer over de vermogenstoets.

Staatssecretaris Klijnsma: De vermogenstoets in de bijstand.

De voorzitter: De vermogenstoets in de bijstand. Dat lijkt mij een duidelijke concretisering en het zal ook zo worden genoteerd.

Ten tweede zegt de staatssecretaris toe dat zij, indien mogelijk, de adviezen omtrent de MKOB aan de Kamer zal verstrekken. Ik neem aan dat dit zo snel mogelijk zal gebeuren.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat kan ook vertrouwelijk zijn.

De voorzitter: We noteren «al dan niet vertrouwelijk».

De derde toezegging is dat de staatssecretaris de Kamer in de eerste week van juli nader zal informeren over de wet- en regelgeving over de rekenrentes en het overgangsjaar.

De vierde toezegging: de staatssecretaris zal de Kamer voor 1 september nadere informatie verstrekken over de aanpak van het criterium «samenwonen» in de AOW.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter, laat ik toch nog maar iets zeggen over de derde toezegging om geen misverstand te laten bestaan over wat nog voor het zomerreces naar de Kamer komt. Dat is de consultatieronde van de wetgeving die we voor het kerstreces willen presenteren. Mevrouw Vermeij vroeg aanvullend wat ik ga doen met de uitkomsten van de UFR-commissie. Ik heb haar geantwoord dat de UFR-commissie heeft beloofd om voor de zomer te rapporteren. Dat rapport moet echter ook van een kabinetsreactie worden voorzien en daarom kan ik niet toezeggen dat ze gelijktijdig bij de Kamer zullen liggen. Ik hoop dat het zo duidelijk is.

De voorzitter: Akkoord. De griffier heeft ijverig meegeschreven en ik hoop dat het nu goed genoteerd is. Ik zie aan zijn hoofdschudden dat het nu goed is. De derde toezegging wordt dus aldus gewijzigd.

De vijfde toezegging luidt dat de staatssecretaris de uitontwikkeling van de API, de algemene pensioeninstelling, nader zal overwegen. Zij zal de Kamer hierover en over de PPI's na het zomerreces nader informeren.

Toezegging nummer zes: de staatssecretaris zal de communicatie over kruimelpensioenen digitaal laten plaatsvinden en de desbetreffende regels daarvoor aanpassen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb gezegd: in onze wetgeving over de communicatie rond pensioenen moet dit punt ook worden meegenomen. «Dit punt» is dan dat men over kruimelpensioenen alleen maar digitaal communiceert. Dit punt van mevrouw Vermeij nemen we mee in de wetgeving.

De voorzitter: Wanneer kunnen wij die wetgeving tegemoetzien?

Staatssecretaris Klijnsma: Aan het einde van het jaar. Op dit moment zijn we namelijk nog bezig met al die onderzoeken.

De voorzitter: Aan het einde van het jaar wordt het dus meegenomen in de wetgeving. De griffier zal het aldus aanpassen.

Toezegging zeven: de staatsecretaris zal samen met de staatssecretaris van Financiën overleggen over de fiscale elementen ten aanzien van de zzp'ers en de Kamer hierover in het najaar nader informeren, inclusief het PPI-model.

De laatste toezegging: de staatssecretaris zal een kabinetsreactie op de commissie-UFR in juli aan de Kamer toezenden.

Dat waren de toezeggingen. Ik constateer dat de heer Ulenbelt van de SP-fractie een VAO heeft aangevraagd. Dat zullen wij doorgeven.

Ik sluit de vergadering, maar niet nadat ik de staatssecretaris en haar mensen heel hartelijk heb bedankt. Ten slotte bedank ik de Kamerleden voor hun inbreng en alle belangstellenden voor het volgen van het debat. Ik wens u allen een goede thuisreis!

Sluiting 16.38 uur.