31 980 Parlementaire Enquête Financieel Stelsel

Nr. 70 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 april 2012

De vaste commissie voor Financiën heeft op 28 maart 2012 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 8 juli 2011 met de nota over nuts- en zakenbankactiviteiten (31 980, nr. 51);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 6 maart 2012 met de vervolgnota over nuts- en zakenbankactiviteiten (31 980, nr. 59).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Aptroot

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Aptroot

Griffier: Giezen

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Aptroot, Blanksma-van den Heuvel, Huizing, Irrgang, Koolmees, Plasterk, Sap en Van Vliet,

en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister van harte welkom. We hanteren in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten en maximaal twee interrupties.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. In 2008 werd de wereld en ook Nederland getroffen door een bankencrisis die werd veroorzaakt door een te lichte regulering van de financiële sector. De deregulering in de voorafgaande decennia had geleid tot het nemen van onverantwoorde risico's in de financiële sector. Dat heeft Nederland en de wereld heel veel geld gekost. Direct: de regering moest tientallen miljarden in het bankwezen pompen waarvan een slordige 30 mld. nog steeds niet terugverdiend is en waarschijnlijk ook niet terugverdiend gaat worden. Indirect: de economie kwam in een diepe crisis terecht, belastinginkomsten vielen enorm tegen en de uitgaven liepen op. Als gevolg daarvan zitten er vanavond nog mensen te onderhandelen ... O nee, men zit nu even niet te onderhandelen.

Er zijn veel voorstellen gedaan om dit in de toekomst te voorkomen. Een aantal daarvan is al omgezet in wetgeving. Een van de voorstellen die nog niet in wetgeving zijn omgezet, betreft het voorstel om grote banken te splitsen in een nuts- en een zakenbank. De commissie-De Wit heeft de aanbeveling gedaan om door middel van ringfencing zakenbankactiviteiten af te schermen. Daarmee wordt beoogd om meer risicovolle activiteiten in een aparte bank onder te brengen. De nutsbank die in het geval van een crisis zou moeten worden gered, is dan kleiner. De maatschappelijke garantie op het bankwezen wordt daarmee teruggebracht, waarmee ook de risico's worden beperkt.

De minister heeft in de aanvullende nota een groot aantal bezwaren tegen dit idee ingebracht. Die bezwaren zijn in de ogen van de SP onvoldoende overtuigend om afscheid te nemen van het idee van zo'n scheiding van nuts- en zakenbanken. De funding van Nederlandse banken zou een bezwaar voor de splitsing zijn, maar dat probleem is er sowieso. Het gaat om het afschermen van zakenbankactiviteiten en niet om het afschermen van de funding. Met het voorstel wordt ook niet beoogd om risicovrije banken te creëren. Een nutsbank is ook niet risicovrij. Het gaat hoogstens om het beperken van de risico's en de maatschappelijke garantie op het bankwezen. Het argument dat Lehman het begin van de crisis vormde, is evenmin een argument tegen de splitsing. Immers, door middel van central clearing wordt geprobeerd het tegenpartijrisico weg te nemen. Dat was namelijk wat de kettingreactie in gang zette. Lehman was een tegenpartij.

Wij hebben een brief ontvangen van een aantal economen van het Sustainable Finance Lab. Zij pleiten ervoor om een scheiding à la Vickers door een onafhankelijke commissie te laten onderzoeken. Daarnaast moet nu werk worden gemaakt van een verbod op beleggen voor eigen risico. Die twee voorstellen onderschrijven wij van harte. Er wordt wel gesuggereerd dat beleggen voor eigen risico in Nederland niet zoveel voorstelt. Een van de banken noemde een percentage van 0,2 van het balanstotaal. Als je eigen vermogen maar een paar procent is, kan gokken met 0,2 procentpunt daarvan een fors deel uitmaken. Het gaat ook om de preventieve werking. Banken hebben ook in Nederland wel eens heel domme dingen gedaan. Het gaat dus ook om de preventieve werking van een verbod.

Basel III is ook onderdeel van het tegengaan van risico. Het goede hoeft niet de vijand van het betere te zijn. Wij zijn ervoor om Basel III aan te scherpen, zodat Nederland met zijn relatief grote financiële sector beter beschermd is tegen de risico's van een bankwezen in problemen.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. We hebben in dit huis vele debatten gevoerd over banken en de financiële sector. Eigenlijk word ik ze wel een keer beu, maar blijkbaar is het toch nodig om er steeds over te spreken. Wij hadden onlangs een meeting met banken, waarbij het ging over de kredietverlening. Er werden mooie plaatjes geschetst. Het zou allemaal dik in orde zijn. Ik hoorde mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink – die ik mij herinner als knappe voorzitter van deze commissie – echter zeggen dat het met de kredietverlening, zeker aan de innovatieve sector, niet goed zit. Wij horen dus tegenstrijdige geluiden.

Vandaag hebben wij het over een voorstel van de eerste commissie-De Wit: het aanbrengen van een scheiding tussen nutsbank- en zakenbankactiviteiten. Zo'n voorstel heeft van onze fractie altijd grote steun gehad. Wij hebben een aantal debatten gevoerd over de pakketten voor de financiële markten. In het tweede FM-pakket zat de zogenaamde interventiewet, waar wij warm voorstander van waren. Het was een goede stap in de richting van het verkleinen van risico's. Wat is nu precies het moment waarop wij zien dat er een risico is bij een Nederlandse financiële instelling? Ik doel dan op een risico dat het rechtvaardigt dat anderen dan de bank zelf ingrijpen. Dat punt is nog steeds niet helder genoeg op tafel gekomen. Zolang dat zo is, is mijn fractie in principe nog steeds voorstander van een scheiding van de bancaire activiteiten. Het is aan de minister om het punt zo nauwkeurig mogelijk af te bakenen om te bekijken of hij mijn fractie over de streep kan krijgen voor een soort middenvorm, voortbouwend op de interventiewet. Dan gaat het om het «ringfencing ready» maken van banken. De minister moet duidelijk maken of dat afdoende is om de risico's voor de spaarcenten van Henk en Ingrid tot het absolute minimum te beperken. Dat is natuurlijk het doel van mijn fractie.

Rond het depositogarantiestelsel hebben wij nu een ex ante premiegedifferentieerde financiering. Dat is allemaal prima, maar het depositogarantiestelsel is een noodvangnet en zal dat altijd moeten blijven. Eigenlijk hoort het niet thuis in het pakket om risico's te mitigeren, want je bent dan al een stap te ver. Het gaat om het echt ondervangen van de risico's vooraf. Ik wil van de minister een nauwkeurig afgebakend risicomoment horen.

Ik kom op het voor eigen rekening en risico handelen door banken. Het gaat om het innemen van speculatieve posities in financiële instrumenten die niet passen in normale bancaire activiteiten ten behoeve van de reële economie. Dat is een belangrijk punt. In Amerika is er de zogenaamde Volcker rule. Mijn fractie pleit voor een onverkorte, snelle invoering van een verbod voor banken op het handelen voor eigen risico. Hoe concreet, snel en adequaat is de minister bereid om met een Nederlandse versie van de Volcker rule aan de slag te gaan?

Ik heb een brief ontvangen van de heer Wijffels, waarin wordt aangedrongen op een commissie die het een en ander moet gaan onderzoeken. Het gaat om het Sustainable Finance Lab, een term die mij wat minder aanspreekt. Wat vindt de minister van zo'n commissie? Wat zou de onderzoeksopdracht moeten zijn? Wie zou die commissie moeten leiden?

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Van alle voorstellen die na de kredietcrisis gedaan zijn, was het scheiden van nuts- en zakenbankieren het meest fundamentele en meest verstrekkende. Dat heeft een soort dwingende logica. Er zit een verkeerde prikkel in het stelsel. Mensen nemen risico's met spaargeld van anderen, wetend dat wanneer het verkeerd loopt, de belastingbetaler uiteindelijk bijspringt. Als een scheiding wordt aangebracht, kunnen de zakenbanken failliet gaan en staan wij alleen maar garant voor het nutsgedeelte. Het is een aantrekkelijke, maar complexe gedachte. Om te beginnen omdat de kredietcrisis is getriggerd door het omvallen van een zakenbank. Kennelijk is het dus niet zo dat je die ongestraft kunt laten omvallen, want er lopen duizend draadjes tussen zakenbanken en nutsbanken. Bovendien pakte de definitie van «nutsbank» nogal verschillend uit. De minimale definitie is wat vroeger ongeveer de Postcheque- en Girodienst was: betalingsverkeer en een salarisrekening. Als je dat stapje voor stapje verder afwikkelt, dan is het verstrekken van een hypotheek ook onderdeel van nutsbankieren. Dan ben je echter in feite al aan het speculeren. Als hypotheekgever, als klant moet je er namelijk voor kiezen of je de hypotheek voor één jaar of voor tien jaar vastzet. Dat is in feite speculeren op de toekomst. Dat onderscheid is dus niet zo makkelijk te maken.

Het is mij tegengevallen dat in de afgelopen jaren en ook bij de hoorzitting al die economen die het allemaal zo goed wisten en die al die andere dingen, zoals bonussen, symptoombestrijding noemden, er zo weinig van overlieten. Een aantal genodigden verscheen niet. Een aantal aanwezigen sprak minder krachtige taal dan voorheen. Het zou nu opeens een Angelsaksisch probleem zijn dat in Nederland helemaal niet speelt. Als dat zo is, had ik dat liever wat eerder van de commissie-De Wit gehoord.

De voorliggende voorstellen vind ik acceptabel. Ze vormen een stap de goede kant op. Wil de minister het stoppen met handel voor eigen rekening nu weer afhankelijk maken van intergalactische invoering? Of kunnen wij dit in Nederland nu gewoon besluiten? Die interventiewet lijkt mij ook goed, maar wij zijn inmiddels wel een eind weg van het aanvankelijk zo attractieve idee om de twee soorten banken van elkaar te scheiden. Ik wil niet dat wij het hierbij laten. Van het belangrijkste onderdeel van de hele herbezinning op de bancaire sector schuift er dan zomaar iets van tafel zonder dat er iets voor in de plaats komt.

Het Sustainable Finance Lab pleit voor een commissie. Ik hoorde het Arnoud Boot bij Buitenhof ook doen. Over het algemeen hou ik niet zo van politici die pleiten voor een commissie. Je kunt altijd weer een volgende commissie instellen, maar in dit geval lijkt het mij een goed idee. Als wij het niet doen, beperken wij ons tot die handel voor eigen rekening, die 0,2% uitmaakt van wat er in Nederland gebeurt, en laten wij de rest zoals het is. Wij zitten in een open economie en hebben een zeer grote bancaire sector, waardoor wij gevoelig zijn voor instabiliteit in het stelsel. Wij ontkomen er niet aan om ons er opnieuw op te bezinnen. Misschien was de diagnose onvoldoende doordacht. Laten wij dat dan gewoon toegeven. Op welke andere manier kunnen wij er dan voor zorgen dat wij de bancaire sector en daarmee de reële economie stabiliteit verschaffen? Ik meen dat mevrouw Blanksma straks, mogelijk mede namens mij, een voorstel zal doen om ons opnieuw te bezinnen op de vraag hoe wij tot een stabiele bancaire sector kunnen komen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Het is alweer twee jaar geleden dat het parlementaire onderzoeksrapport Verloren krediet werd opgeleverd. De commissie-De Wit deed daarin behartigenswaardige aanbevelingen. Een daarvan, een heel belangrijke, was dat de nutsactiviteiten gescheiden zouden moeten worden van de zakenactiviteiten. Het doel daarvan is dat ons spaargeld geen risico mag lopen als gevolg van risicovolle zakenbankactiviteiten. Het is duidelijk dat het CDA deze doelstelling echt onderschrijft. Iedere vorm van onverantwoord bankieren wijzen wij af. Ik vind dat ons spaargeld echt een veilige haven moet hebben.

Onlangs heeft het CDA een visie op de financiële sector ontwikkeld. Het gaat daarin om een ontwikkeling naar een duurzame financiële sector, waarin betrokkenheid een grote rol speelt, maar ook verantwoordelijkheid en matigheid. Wat ons betreft is het weg met de bonussen. Er moeten eenvoudige en begrijpelijke producten worden aangeboden. Geen geld met geld maken. Het casinokapitalisme moet verlaten worden. Er moet worden teruggekeerd naar de basis van het bankieren: spaargeld, betalingsverkeer en kredietverlening ten dienste van het publieke belang. Dat is allemaal terug te vinden in een boekwerkje, waarvan ik een aantal exemplaren bij mij heb.

Het CDA is niet naïef in zijn visie op de financiële sector. Wij zijn er echt van doordrongen dat risicovrij bankieren niet bestaat. Het is inherent aan kredietverlening dat je risico's loopt. Je loopt renterisico's, je loopt liquiditeitsrisico's, je loopt schuldenrisico's. Het gaat erom hoe wij het beheer van de risico's inrichten. Dat moet in het belang van de klanten zijn, dat is de kern van het bankieren. Die opdracht hebben wij met elkaar. Die risico's moeten worden gemitigeerd.

Vandaag gaat het om de scheiding tussen nuts- en zakenbanken. Wij hebben daarover een rondetafelgesprek gevoerd. Een strikte scheiding leidt in vele gevallen tot nieuwe problemen, zo is ons duidelijk geworden. Het zou bijvoorbeeld ten koste kunnen gaan van de kredietverlening. Bovendien zou ons stelsel er wat kwetsbaarder door worden. Dat is allemaal niet in het belang van de klant, noch in dat van Nederland. De Nederlandse economie heeft behoefte aan een financiële sector die ondersteunend is aan een stabiele en solide financiële sector. Een internationaal opererende financiële sector is van groot belang voor het bedrijfsleven.

De brieven van de minister van Financiën vormen een heel goede aanzet om de weerbaarheid van onze financiële sector te vergroten. Ik noem het aanscherpen van de kapitaaleisen en de liquiditeitseisen. Ik wijs op de interventiewet, maar ook op het SIFI-beleid (Systemically Important Financial Institutions) en op de herstel- en resolutieplannen. Er staat bovendien nog meer in de steigers.

Wat de interventiewet betreft vraag ik de minister om een voorbeeld van een moment waarop de interventiewet van kracht wordt. Op welk moment staan de signalen op rood? Hoe moet zo'n bank eruitzien? Wat moet de financiële sector veranderen om die scheiding echt mogelijk te maken?

Een bank moet wat het CDA betreft dienend zijn en uitsluitend acteren ten behoeve van de klanten. Geld maken van geld hoort volgens ons niet tot de corebusiness van een bank. Een verbod op het handelen voor eigen rekening kan direct geëffectueerd worden; wij hoeven nergens op te wachten.

Een duurzame financiële sector hoort ook dienstbaar te zijn aan de reële economie. Dat betekent dat speculatieve investeringen van een bank in het eigen vermogen van hedgefondsen of private equity daar niet bij horen. Er moeten grenzen worden gesteld aan het stoppen van spaargeld in risicovolle bedrijven.

Tot slot het instellen van een aanvullende commissie om de visie op de financiële sector verder uit te werken. De heer Wijffels heeft daarvoor een voorstel gedaan. Ik heb precies een jaar geleden een motie ingediend, waarin ik zo'n visie al bepleitte. De motie is een halfjaar aangehouden om te bekijken hoe een en ander zich zou ontwikkelen. Ik zal de motie samen met de heer Plasterk opnieuw indienen. Wij willen een commissie die een langetermijnvisie op de financiële sector mede vorm moet geven.

De heer Irrgang (SP): Ik wil mevrouw Blanksma complimenteren met haar kritische houding jegens de financiële sector. Het was bijna antikapitalistische retoriek. Goed om te horen dat het CDA pleit voor een verbod op handel voor eigen risico. Mevrouw Blanksma had het ook over private equity. Dat zit ook in de Volcker rule. Het gaat daarin ook om gokken via private equity.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat is exact de visie van het CDA. Het gokken met spaargeld in risicovolle activiteiten behoort wat ons betreft niet tot de corebusiness van de financiële sector.

De heer Van Vliet (PVV): Ook ik zie lichtpunten in het betoog van mevrouw Blanksma, maar de heer Wijffels heeft wel een bepaald groen imago. Hoe zou de onderzoeksopdracht aan zo'n commissie moeten luiden? Gaat het strikt om de financiën of worden daarin weer tig maatschappelijke thema's meegesleept?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Op Europees niveau is er een commissie van wijzen ingesteld. De heer Wijffels maakt daarvan deel uit. Ik stel mij voor dat Nederland daarop aansluitend of daarop volgend met een commissie komt die de coherente positie van de financiële sector op lange termijn bekijkt.

De heer Huizing (VVD): Ik heb ook een vraag over de commissie waar mevrouw Blanksma het over heeft. Wij kregen twee dagen geleden een brief. Vervolgens biedt iemand zich aan om met een commissie te komen. Stel dat die brief er niet geweest was. Hadden wij dan zelf om een commissie gevraagd? Zijn wij na bijna een jaar uitgebreid discussiëren en uitgebreid onderzoek met allerlei deskundigen niet in staat gebleken om de informatie te verzamelen die leidt tot goede wetgeving?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Bij de behandeling van de Voorjaarsnota in 2011 heb ik dit voorstel in de vorm van een motie gedaan. Die motie heb ik aangehouden om de ontwikkelingen af te wachten. Ik dien de motie opnieuw in om een Nederlandse commissie van wijzen in te stellen in navolging van de Europese commissie. Het is dus geen nieuw idee. Het is in overeenstemming met het standpunt dat wij het afgelopen jaar hebben ingenomen.

De heer Huizing (VVD): Dus ik mag concluderen dat mevrouw Blanksma deze motie ook had ingediend als die brief niet was gekomen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dan had ik de motie ook ingediend, omdat het belangrijk is dat wij kijken naar de Europese bancaire sector en de positie die Nederland daarin inneemt. Dan hebben wij het gewoon over het financieel toezicht, over burden sharing en over ons eigen depositogarantiestelsel.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik vind zo'n commissie van deskundigen een heel goed idee, maar de opdracht moet wel behoorlijk toegespitst worden. Anders wordt het heel breed. De achtergrond van de discussie van vandaag is dat wij een belangrijke les uit de crisis hebben getrokken. Je moet niet alleen het toezicht verbeteren, je moet niet alleen de kapitaaleisen versterken, maar je hebt ook structuuraanpassingen in het bankwezen nodig om tot een toekomstbestendig bankwezen te komen. Is mevrouw Blanksma het met mij eens dat het de kerntaak van de commissie moet zijn om concrete aanbevelingen te doen voor benodigde structurele aanpassingen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Van de commissie op Europees niveau is de kerntaak: hervorming van de structuur van de Europese bancaire sector. Daarmee kan een parallel worden getrokken.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat lijkt me een heel goede zaak. Het is ook een mooie motie bij de behandeling van het resultaat van de tweede commissie-De Wit. De Kamerbrede aanbevelingen die daaruit voorkomen, kunnen wij meenemen. Ik onderteken de motie graag, maar het lijkt mij dus verstandig om het rapport van De Wit II af te wachten.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Allereerst wil ik de minister bedanken voor de heldere brief over de scheiding van nuts- en zakenbanken. Het wordt duidelijk dat er in de afgelopen tijd veel is gebeurd om de veiligheid en weerbaarheid van de financiële sector, van het bankwezen te versterken. Wij hebben kapitaaleisen, de buffers gaan omhoog, er komt meer transparantie rond derivaten, er is de central clearing, er is een interventiewet opgesteld. De combinatie van dit alles is echt een versterking van de veiligheid van de financiële sector. En dat was nodig ook. Wij hebben geconstateerd dat de financiële sector kwetsbaar is. Zeker voor Nederland met zijn grote financiële sector van zo'n vierenhalf keer de Nederlandse economie, is het extra van belang dat wij hier goed op letten en dat wij de veiligheid vergroten.

Het gaat mij vooral om de veiligheid van het systeem en niet alleen om die van individuele banken. Via de interventiewet worden banken gedwongen om crisisplannen te maken. Onderdelen van banken moeten scheidbaar zijn, zodat bij een eventuele crisis de spaartegoeden goed beschermd worden. Dat vind ik heel positief. Tijdens de hoorzitting die wij hebben gehouden met wetenschappers en bankiers gaf de heer Blom van de Triodos Bank aan dat zo'n systeem goed kan werken voor individuele banken die dreigen om te vallen, maar hij vroeg zich af of het ook zou werken bij een systeemcrisis. Dat hebben wij ook in 2008, 2009 gezien. Delen van de markt kwamen stil te liggen en het was onmogelijk om een prijs te bepalen van sommige bezittingen. Dat blijft een aandachtspunt, ook nu wij al deze instrumenten hebben. Het is duidelijk dat wij naar het samenspel van de maatregelen moeten kijken. De hogere buffers en het beperken van de leverage verkleinen het risico van een faillissement van de bank. De transparantie in de derivatenhandel zorgt voor meer transparantie en minder risico's. De hogere kapitaaleisen met risicogewichten zorgen voor een beter besef van de risico's.

Maar toch blijf ik met de vraag zitten of het allemaal genoeg is, zeker met het oog op het systeemrisico. Daarom wil ik kort ingaan op twee punten: de Volcker rule en de Europese systeemstabiliteit via een bankenunie. Vorige week heb ik daarover uitgebreid gesproken en dat ga ik nu nog een keer doen. Mijn eerste punt is de Volcker rule, het verbod op het handelen op eigen rekening door banken. In de brief schrijft de minister dat hij de doelstellingen van de Volcker rule onderschrijft. Hij heeft echter wel bedenkingen of de Volcker rule voor Nederland een gewenst instrument is. Ook de Nederlandsche Bank signaleert dat het de vraag is of de opbrengsten groter zijn dan de kosten. D66 ziet wel wat in de Volcker rule. Waarom is de minister zo terughoudend op dit punt? Wij hebben een hoorzitting gehouden met bankiers en wetenschappers. Daarin is breed gepleit voor zo'n verbod op handel voor eigen rekening. Waarom komt er niet toch zo'n verbod? Ik sluit mij op dit punt aan bij de vragen die eerder zijn gesteld.

Mijn tweede punt is de Europese bankenunie. Wij hebben gezien dat de Europese financiële sector steeds meer vervlochten is geraakt en dat steeds meer banken buiten de eigen landsgrenzen actief zijn geworden, terwijl het toezicht nog vooral nationaal is geregeld. Door de grote internationale verwevenheid bestaat er een groter risico op het falen van het systeem op Europees niveau. De val van een bank in één land kan automatisch consequenties of risico's hebben voor het stelsel in een ander land. Ik verwijs naar de discussie die wij hebben gevoerd over de eurocrisis of de schuldencrisis met Griekenland en andere Europese banken en het besmettingsgevaar. Om dit in de toekomst te voorkomen, pleit D66 al langer voor één Europese toezichthouder voor grensoverschrijdende activiteiten, één depositogarantiestelsel voor Europa en een resolutiefonds om slechte banken failliet te kunnen laten gaan, waardoor het systeem overeind blijft, maar er wel een straf is voor het nemen van te veel risico's. Als wij de schaal van Europa kunnen gebruiken om dit probleem op te lossen, kunnen wij het probleem «too big to fill» beter opvangen, want samen sta je sterk. Bovendien denk ik dat de concurrentie in de sector kan worden vergroot. Dat is ook winst voor burgers en bedrijven, omdat het systeem daardoor stabieler wordt.

Ik sluit mij aan bij het verzoek om een commissie, maar dan zou ik graag zien dat de commissie het vraagstuk van de Europese bankenunie bij haar opdracht betrekt. Ik denk dat daarin de toekomst van het Europese financiële stelsel ligt. Daarmee kunnen wij echt een veilig systeem bouwen. Als de commissie er komt, wil ik deze dimensie er graag aan toegevoegd zien.

De heer Plasterk (PvdA): Als ik nadenk over Europees bankentoezicht, stuit ik altijd op het volgende punt. Dat wil ik de heer Koolmees graag voorhouden. Europees bankentoezicht brengt met zich dat je een zekere risicosolidariteit op Europees niveau gaat opbrengen, met andere woorden, dat de Nederlandse spaarder of premiebetaler meebetaalt aan het risico dat wordt genomen door een bank in Spanje of Griekenland. Dan kom je een beetje uit op dezelfde discussie die ook voor het fiscale traject wordt gevoerd: is men bereid om deze solidariteit op te brengen en heeft men voldoende vertrouwen in hetgeen bij andere banken in andere lidstaten gebeurt om dit nu aan te durven?

De heer Koolmees (D66): Dat is een goede en terechte vraag van de heer Plasterk. Ik denk dat je moet beginnen – dat is vorige week bij de discussie over de Ecofin-Raad aan de orde geweest – met het gezond maken van het Europese bankwezen. Met name in Zuid-Europa bestaat het risico van zombiebanken. Er moet heel snel geld bij om te voorkomen dat het inderdaad zombiebanken worden. Ik ben het onmiddellijk met de heer Plasterk eens dat dit niet van de ene op de andere dag lukt. De eerste fase moet zijn dat de banken gezond worden. Daarna kun je naar een Europees depositogarantiestelsel gaan. Ik denk dat zo'n Europees systeem voor burgers uiteindelijk voordeliger is omdat daarmee het hele stelsel stabieler wordt en je de prikkels om «moral hazard» te voorkomen, beter kunt neerleggen, zodat er geen heel grote banken meer zijn die een land kunnen gijzelen. Dat is wat er nu gebeurd is. Het risico was gelegen in de combinatie van landen en banken. Als je samen sterk staat en het draagvlak vergroot, kun je het «moral hazard»-probleem voorkomen.

De heer Plasterk (PvdA): Ik ben het daarmee eens. We zitten nu ook in de rare situatie dat we onze munt Europees geregeld hebben en het bankentoezicht en het bankenrisico nationaal. Dat levert op de lange termijn geen stabiele situatie op.

De heer Koolmees (D66): Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is een extra reden om mijn verzoek op te nemen in de opdracht.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Is het voor D66 bespreekbaar om, als er in Europa allerlei initiatieven plaatsvinden, zaken die al in Nederland geregeld kunnen worden, vooraf te regelen, zonder dat we afwachten wat er uit Europa komt?

De heer Koolmees (D66): Jazeker, ik ben een groot voorstander van bijvoorbeeld de opslag van systeemrelevante instellingen – de Nederlandse regering en de Nederlandsche Bank zijn daarmee bezig – mede vanwege het argument dat Nederland een grote financiële sector heeft en daarmee extra kwetsbaar is. Zeker als het gaat om veiligheid, juich ik grote stappen van harte toe.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de heldere notitie. Uit de notitie en alle discussie eromheen blijkt dat definities van het grootste belang zijn. Wat verstaan wij onder nutsactiviteiten en zakenbankactiviteiten? De minister gaat hier, terecht, uitgebreid op in. Hij zei dat je bij nutsactiviteiten moet kiezen voor een ruime definitie. Dat zijn wij met hem eens. Voor de VVD is het zonneklaar dat zakenbankactiviteiten in brede zin een belangrijke nutsfunctie hebben. De VVD wil dat banken ten dienste staan van hun klanten en de samenleving. Systeembanken moeten zich dan ook niet meer bezighouden met niet-klantgedreven activiteiten met een ongewisse uitkomst en een groot risico. Banken moeten niet met het spaargeld van hun klanten speculeren. Spaargeld moet gewoon veilig zijn. Het is onacceptabel dat de overheid moet ingrijpen om het financiële systeem overeind te houden, alleen omdat banken in hun winstbejag onaanvaardbare risico's zouden nemen. De risico's die een bank onvermijdelijk loopt, moeten tot hanteerbare proporties worden teruggebracht.

Zoals gezegd: spaargeld moet veilig zijn. Minstens even belangrijk voor ons is dat de klanten van een bank kunnen rekenen op een normale dienstverlening en dat de kosten niet nodeloos omhooggaan. Dit alles moet gebeuren op een manier die het level playing field voor Nederlandse banken intact houdt. Nederland kent geen grote banken met dominante zakenbankactiviteiten. De uit het zakenbankieren voortvloeiende risico's zijn dus relatief klein. Op Europees en Nederlands niveau is al veel gedaan om de kans op een default van een systeembank aanzienlijk te verkleinen. Ik denk aan de interventiewet, het Europese crisisinterventieraamwerk, de strengere kapitaal- en liquiditeitseisen en de centrale verrekening van de derivaten. Dat zijn allemaal terechte maatregelen, zeker met het oog op de omvang van de financiële sector in Nederland. Inmiddels behoort Nederland tot de landen waar de strengste eisen aan banken worden gesteld.

Een strikte scheiding tussen nuts- en zakenbankactiviteiten lijkt niet alleen overbodig, maar is volgens ons ook contraproductief. Je gooit het kind met het badwater weg. De dienstverlening aan de klant gaat erop achteruit. Hoe kun je anders nog de valutarisico's afdekken voor het mkb? De bank is toch het oliemannetje van de economie? Dat wordt moeilijk en dat moeten wij niet willen. Een opsplitsing leidt ook tot hogere kosten en dito tarieven. Synergievoordelen gaan verloren en de kredietverlening komt onder druk te staan. Wij worden afhankelijker van het buitenland. De VVD steunt daarom ook het standpunt van het kabinet. Het zeker stellen van scheidbaarheid in een crisissituatie is in principe genoeg.

Wel zouden wij de zaken op twee punten nog wat scherper willen hebben. Een daarvan betreft de koppeling met de interventiewet. Als de Nederlandsche Bank of de minister ingrijpt op basis van de interventiewet, zou het prettig zijn als financiële instellingen hun organisatiestructuur al zodanig hebben ingericht, dat een scheiding gemakkelijker kan plaatsvinden. Ik vraag de minister dan ook of hij net als wij van mening is dat banken hun nutsfuncties zodanig moeten inrichten, dat deze in noodsituaties effectief kunnen worden veiliggesteld en, zo ja, of hij dan bereid is om op Europees niveau te pleiten voor bijvoorbeeld een wettelijke verankering van de herstel- en resolutieplannen.

Zoals gezegd, zijn er veel zakenbankactiviteiten met een duidelijke nutsfunctie. Ik kan mij voorstellen dat het ingewikkeld is om te beoordelen of een risicopositie wel of niet klantgerelateerd is. Is het niet simpeler en misschien wel eleganter om, conform de Volcker rule, proprietary trading geheel te verbieden, of een cap te zetten op risicovolle posities in de vorm van een percentage van de risk-weighted assets, of misschien wel beide?

Tot slot ga ik in op de opmerkingen die zijn gemaakt over een commissie. Het gaat een beetje als volgt: iemand meldt zich aan en dan denkt men «goed idee!». Wij hebben er echter al veel deskundigen bij betrokken, althans, ik wel; naar mijn weten geldt dat ook voor de collega's. Er komt nog een heel wetgevingstraject bij. Iedereen kan er dan nog het zijne van vinden. Iedereen kan er nog op schieten. Als wij met elkaar zouden vinden dat hier eerst een commissie uitgebreid naar moet kijken, wat zitten wij hier dan te doen in dit AO? Dan hadden wij de minister per brief kunnen verzoeken om eerst een commissie in te stellen. Ik denk dat wij daar nu een beetje te laat mee zijn. De wetgeving moet worden aangescherpt. Ik denk dat de minister een buitengewoon goed en weloverwogen voorstel doet. Wat ons betreft, moet dit nog op twee punten worden aangescherpt.

De heer Plasterk (PvdA): Ik ben enigszins verbaasd over de denigrerende manier waarop de heer Huizing spreekt over iemand die zich aanmeldt voor een commissie. De commissie-De Wit, waarin ook de VVD was vertegenwoordigd, heeft gepleit voor het scheiden van nuts- en zakenbankieren. Als wij na een lang traject tot de conclusie komen dat dit op de manier die door mevrouw Neppérus namens de VVD in die commissie is voorgesteld, wellicht niet zijn beslag kan krijgen, is het toch logisch dat wij proberen om het op een andere manier te doen? Het gaat toch niet aan om dat op zo'n manier weg te zetten?

De heer Huizing (VVD): Het gaat mij niet om degene die zich aanmeldt, maar om degenen die daar dan zo op reageren. Het klopt dat ook de VVD was vertegenwoordigd in de commissie-De Wit, die heeft gepleit voor een scheiding van nuts- en zakenbanken. Als je het verslag van de commissie-De Wit heel goed leest, zie je dat het haar er alleen om ging dat spaargeld veiliggesteld wordt voor het risicovol handelen van banken en dat het banken niet meer toegestaan moet worden om uitsluitend in het belang van de eigen winst zulke risico's te nemen, dat de overheid uiteindelijk het risico loopt om te moeten ingrijpen. Dat heeft de commissie-De Wit bedoeld. Ik meen dat ook de heer Plasterk in het rondetafelgesprek begon te denken: is het wel verstandig om dit zo letterlijk te nemen? Ik denk dat wij er met elkaar achter zullen komen dat dit niet zo is. Het verbaast mij echter dat er nu weer een commissie overheen moet komen om tot diezelfde conclusie te komen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb een aanvullende vraag aan de heer Huizing met betrekking tot de commissie van wijzen die op Europees niveau ingezet wordt en nu ingericht is. Ziet de heer Huizing die commissie in hetzelfde licht? Wij hebben immers wel iets internationaals met elkaar te verhapstukken.

De heer Huizing (VVD): Nee, die commissie zie ik niet in hetzelfde licht. Ik kijk ook absoluut niet denigrerend naar degenen die betrokken zijn bij het Sustainable Finance Lab. Ik weet dat er heel verstandige mensen in zitten, die het goed bedoelen. Het zal ook best nuttig zijn. Wij hebben het uitgebreid gehad over nuts- en zakenbanken, de risico's, de nadelen, de voordelen. Wij hebben het nooit over een commissie gehad. Plotseling komt er een brief, twee dagen voor dit AO, en dan zegt iedereen dat er een commissie moet komen. Dat verbaast mij zeer.

De heer Van Vliet (PVV): Ik heb het betoog van de heer Huizing met interesse gevolgd. Aan de hand van zijn vraagstelling over het verbod op handelen voor eigen risico zou ik denken dat ook de VVD-fractie voorstander zou zijn van een onverkorte invoering van een Nederlandse versie van de Volcker rule. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Huizing (VVD): «Onverkort» vind ik misschien wat rigide gesteld. Ik hoor graag de reactie van de minister, maar ik kan mij voorstellen dat het simpeler is om die regel door te voeren. Het doel is uiteindelijk dat banken geen onverantwoorde risico's meer nemen met geld van een ander en dat zij het risico niet meer bij een ander leggen, puur vanuit hun eigen winstoogmerk. Dat wil ik voorkomen. Ik kan mij voorstellen – op dat punt sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Koolmees – dat de Volcker rule hiervoor een goede oplossing zou zijn.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De fractie van GroenLinks vindt, net als vele fracties hier, dat wij nog steviger en grondiger moeten nadenken over de toekomst van onze bancaire sector. Ook wij vinden dat de banken weer dienstbaar moeten worden aan de economie en de samenleving. Je kunt het misschien het beste samenvatten met de zin dat bankieren weer saai moet worden. Het moet weer een ouderwets, saai, degelijk vak worden. Er is veel gebeurd. De minister heeft ook veel gedaan. Als je kijkt naar wat er is gebeurd, zie je echter dat het allemaal in de sfeer ligt van kapitaaleisen en interventiewetten, maatregelen die ontzettend veel vragen van de toezichthouder in de toekomst. Uit eerdere financiële crises weten wij dat de toezichthouder altijd de zwakste partij is. Dat is inherent aan zijn positie. Als het erop aankomt, loopt de toezichthouder altijd achter de feiten aan en heeft hij altijd te weinig informatie. Hoe kan de minister er zeker van zijn dat de toezichthouder hier in de toekomst wel in zal slagen?

Het punt dat de toezichthouder altijd de zwakkere partij is, heeft gemaakt dat de commissie-De Wit, mede aangespoord door deskundigen, er zo sterk voor heeft gepleit dat wij niet moeten volstaan met maatregelen die zo'n grote rol van de toezichthouder vragen, maar dat wij ook moeten werken aan structuurwijzigingen van de sector zelf zodat de bancaire sector veiliger wordt. Dat moet inherent zijn aan de wijzigingen, aan de structuuraanpassingen in de banken en de financiële sector. Een van die belangrijke wijzigingen is om na te gaan hoe je tot een betere scheiding kunt komen tussen enerzijds de activiteiten waar het om te doen is, waar bankieren om zou moeten gaan, zoals betalingsverkeer en kredietverlening, en anderzijds de activiteiten die eigenlijk uit de hand gelopen zijn, waarbij bankieren zich ontwikkeld heeft om het bankieren zelf. Dat wil je uitsluiten. Mijn fractie is nog absoluut niet zover dat zij zegt dat een scheiding tussen nuts- en zakenbankactiviteiten nu van tafel zou moeten zijn. Wij vinden de argumenten waarom deze scheiding niet haar beslag zou kunnen krijgen, niet overtuigend. Het hoofdargument in de notities van de minister en van de Nederlandsche Bank is dat het risico in het Nederlandse bankwezen inmiddels zodanig is teruggebracht omdat er zo weinig gezakenbankierd wordt, dat wij al klaar zijn voor de toekomst. Daarmee is mijn fractie het hartgrondig oneens.

Ik ben het zeer eens met de oproep van de heer Wijffels en consorten om de toekomstvisie op de bancaire sector en de toekomstige ontwikkelingen als maatstaf te nemen voor wat er nu moet gebeuren en niet alleen te kijken naar het hier en nu en de vraag of er nu risico's zijn. Wij weten van de financiële crises in het verleden dat de risico's zich razendsnel kunnen ontwikkelen en zich vaak lange tijd aan het zicht kunnen onttrekken.

Ik zal de verschillende hoofdonderdelen even langslopen en vertellen waarom ik de argumenten niet overtuigend vind. Een van de belangrijke argumenten van de minister om nu niet verder te willen met een echte scheiding, is dat het voldoende zou zijn om de activiteiten scheidbaar te maken in crisistijd. Ik mis daarbij de bewijslast van de minister. Waar is het bewijs dat deze zaken in crisistijd inderdaad scheidbaar zullen worden en dat de rekening niet weer bij de belastingbetaler komt te liggen? Dat bewijs is er niet. Wij weten wel dat Vickers, die daar voor Engeland goed en grondig naar gekeken heeft, heel stellig zegt dat het een waanzinnig idee is – ik weet niet of hij deze woorden echt heeft gebruikt – dat je het scheidbaar zou kunnen maken. Je moet echt preventief, vooraf dus, een scheiding maken. Dat is minimaal noodzakelijk. Als de minister de risicovolle weg wil bewandelen van volstaan met scheidbaar maken, kan hij dan ook het bewijs leveren dat dit in de praktijk gaat werken?

Een ander belangrijk punt is de handel voor eigen rekening. Deze is minder geworden door de crisis. Dat is onomstotelijk waar. De handel voor eigen rekening kan in de toekomst echter weer stevig gaan groeien. Het argument dat de minister gebruikt – je moet het eerst goed onderzoeken, want het is op dit moment niet zo'n groot risico meer – kun je net zo goed gebruiken om het juist nu wel te doen. Nu is het moment. De handel voor eigen rekening is historisch laag. Banken hebben er niet veel last van als je deze nu aan banden legt, dus laten wij dit moment benutten en laten wij die handel nu aan banden leggen. Ik sluit mij aan bij de degenen die de minister vragen om dat verbod nu te regelen. Ik vraag de minister om hierop te reageren. Welke mogelijkheden en welk tijdpad ziet hij?

Ten slotte kom ik op de funding gap. Als je nuts- en zakenbankieren zou scheiden, zouden banken problemen krijgen om nog op de kapitaalmarkt te financieren. De funding gap is nu een groot probleem. Het is ook een groot probleem dat banken nu geen langetermijnfinanciering kunnen krijgen. Dat probleem komt direct voort uit de financiële crisis, de eurocrisis en het feit dat banken een te hoog risicoprofiel hadden in het verleden. Een scheiding kan er juist toe bijdragen dat banken op termijn veel makkelijker een langetermijnfinanciering kunnen krijgen. Ook het argument van de funding gap vind ik dus zeer aanvechtbaar. In de toekomst zou scheiding juist kunnen bijdragen tot betere mogelijkheden voor banken om evenwichtiger te financieren. Omdat mijn fractie niet bereid is om de scheiding nu al van de politieke agenda te laten verdwijnen, ondersteunen wij van harte de instelling van een commissie die concrete voorstellen gaat uitwerken voor de structuuraanpassing, waarbij ook de scheiding weer uitdrukkelijk op de agenda staat.

De heer Huizing (VVD): Tijdens het rondetafelgesprek zei de heer Wijffels dat zakenbankactiviteiten die ten dienste staan van de klant, die in het verlengde liggen van activiteiten voor de klanten, vooral doorgang moeten blijven vinden. Mevrouw Sap is bereid, erover na te denken om de scheiding volledig te maken, waardoor die activiteiten onmogelijk worden gemaakt. Accepteert zij dan ook dat mkb'ers in Nederland straks geen zakelijke dienstverlening meer kunnen krijgen en dat ook voor de normale consument de kredietverleningskosten en de hypotheekrente straks omhoog zullen gaan?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Nee, natuurlijk niet. Mijn bezwaar is dat van het hele idee van de scheiding een karikatuur is gemaakt, die vervolgens wordt afgeserveerd. Die karikatuur heeft ons nooit voor ogen gestaan. Natuurlijk vinden wij dat activiteiten die ten dienste staan van de klant, ook in de toekomst moeten kunnen plaatsvinden. Dan kunnen wij echter ook nog wel een forse discussie met elkaar voeren over de vraag welke activiteit echt ten dienste staat van de klant. Bij het afdekken van grote renterisico's voor klanten bijvoorbeeld is het maar de vraag of je die hoge mate van afdekken wel nodig hebt als je evenwichtiger gaat financieren en een betere mix tussen korte- en langetermijnfinanciering aanwendt. Daarover zou ik dan nog wel een stevige discussie willen voeren.

De heer Huizing (VVD): Of het nu een rente- of valutarisico is dat een importerend of exporterend bedrijf in Nederland zou willen afdekken, daarvoor zal de bank dan toch die dienstverlening moeten kunnen leveren. De bank neemt dan automatisch het risico over, al is het tegen een premie. Dat moet je toch kunnen blijven voortzetten om de economie in Nederland aan de gang te houden?

Mevrouw Sap (GroenLinks): Belangrijke activiteiten ten behoeve van klanten moet je kunnen voortzetten, maar daarbij moeten wij nooit ofte nimmer uit het oog verliezen dat de toch grote financiële risico's die de financiële sector heeft gelopen, de economie bijna te gronde hebben gericht. Daarin moet je echt het evenwicht bewaren. Als ik de heer Huizing zo hoor, lijkt hij toch weer wat door te slaan naar business as usual. Daar moeten wij voor waken. Er moeten echt structuuraanpassingen komen.

De voorzitter: Het woord is aan de minister.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik dank de leden voor alle vragen. Velen hebben zich heel erg verdiept in het onderwerp. Uit alle vragen en opmerkingen blijkt dat bijvoorbeeld ook de laatste brief heel erg goed is gelezen. Dat is niet overal gebeurd, zo heb ik gezien in de berichtgeving. De Kamer heeft zich goed weten te vergewissen van mijn werkelijke voornemens. Dit overleg is een goede aangelegenheid om deze hier te kunnen neerzetten. Dit is de eerste keer dat ik hierover echt spreek met de Kamer, want het algemeen overleg is al een aantal keren verzet. Het is goed dat wij hierover vanavond kunnen spreken. Ik begin met een algemeen verhaal. Daarna handel ik een aantal specifieke onderwerpen af.

Er zijn verschillende debatten gevoerd, onder andere over de commissie-De Wit. Een belangrijk aandachtspunt is hoe wij kunnen voorkomen dat de belastingbetaler en de overheid in de toekomst wederom aan de lat staan voor het redden van een financiële instelling. Dat willen wij niet meer. Dat willen de financiële instellingen niet, dat wil de toezichthouder niet en dat willen wij, de Tweede Kamer en de minister, al helemaal niet. Het is goed dat de Kamer zich in deze complexe materie – het zijn verschillende onderwerpen en thema's – heeft verdiept.

De Kamer heeft al een aantal grote wetgevingspakketten van mij behandeld. Binnenkort komt er weer een. Binnen een aantal weken komt het derde grote wetgevingspakket. Wij zijn al bezig om na de zomer het vierde wetgevingspakket in consultatie te kunnen geven, zodat in het voorjaar van volgend jaar weer een groot wetgevingspakket kan worden behandeld. Dat is net nadat de Kamer het derde wetgevingspakket, dat binnenkort wordt aangeboden, heeft behandeld. Er gebeurt dus heel veel. Wij wachten niet op Europa. Een aantal zaken moeten wij samen met Europa doen, maar wij kunnen al heel veel doen om te voorkomen dat de rekening, net als in het verleden, bij de belastingbetaler komt te liggen.

Ik vind het goed dat wij een financiële sector willen hebben die dienstbaar is aan de Nederlandse economie en maatschappij. Een aantal leden heeft dat gezegd en dat spreekt mij heel erg aan. Wij willen dus banken die zich erop richten om dienstbaar te zijn aan de samenleving en de maatschappij. Wat doen wij allemaal? Een breed palet aan maatregelen is al behandeld en is al door de Kamer heen. Daarnaast komen er nog meer pakketten. Wij moeten voorkomen dat wij slechts op één onderwerp focussen. Gelukkig is hiervoor veel breder aandacht gevraagd. Ik ga eerst even in op de scheiding van de nuts- en zakenbankactiviteiten. Daarna zal ik zeggen wat wij dan wel doen. Specifiek tegen mevrouw Sap – ik kom er straks op terug, maar ik wil het in de algemene inleiding even goed neerzetten – zeg ik het volgende: wij gaan die activiteiten scheiden; wij splitsen alleen geen banken op. Dat doet eigenlijk niemand meer. Dat gebeurt ook niet in de Verenigde Staten, noch bij de Vickerscommissie in het Verenigd Koninkrijk. Uiteindelijk splitst niemand meer banken op. De activiteiten gaan wij wel scheiden, zodat zij in tijden van crisis makkelijk uit elkaar te trekken zijn. Waarom kiezen wij niet voor de oorspronkelijke gedachte die je weleens hoorde, namelijk dat je beter twee verschillende banken kunt hebben? Ik begin met de redenering waarom wij dat niet doen, maar daarna ga ik echt verder met wat wij wel doen. Dat is wel degelijk het scheiden – niet het splitsen – van de nuts- en zakenbankactiviteiten conform de voorstellen van de commissie-De Wit.

Hoe ziet de financiële geschiedenis eruit? In de afgelopen weken, bij de voorbereiding van dit debat, hebben wij een aantal crises uit de hele wereld op een rijtje gezet. Daar loopt een rode draad doorheen. Heel vaak, meestal, zijn het de traditionele nutsfuncties als hypotheekverstrekkingen waardoor banken in de problemen komen, zowel internationaal als nationaal, in het Nederlandse verleden. Fannie Mae en Freddie Mac in de Verenigde Staten zijn daar vrij recente voorbeelden van. Van de niet-programmalanden is Spanje het land dat binnen de eurozone de grootste problemen in zijn financiële sector kent. Ook die problemen concentreren zich niet rond de grote, internationaal opererende banken, maar rond de «cajas». «Cajas» zijn traditionele nutsbanken die zich richten op sparen, betalen en het verlenen van krediet aan burgers en bedrijven. Ook het eerste slachtoffer van de grote crisis van 2008–2009 was een pure nutsbank, het Britse Northern Rock. De banken die de wereld dichtbij een financieel armageddon brachten, Bear Stearns en Lehman Brothers, waren juist pure zakenbanken.

De savings- en loancrisis in de Verenigde Staten in de jaren tachtig ontstond toen nutsbanken in de problemen raakten als gevolg van vastgoedbubbels. Dat betrof juist de savings- en nutsfunctie. De Zweedse bankencrisis van begin jaren negentig was te wijten aan de impact van de instortende huizenmarkt op banken die zich richtten op nutszaken. Daarnaast toont internationaal vergelijkend onderzoek aan dat diversificatie banken juist stabieler maakt, omdat er minder risico's kleven aan het verstrekken van normale kredieten dan aan puur spaargeld in hypotheken stoppen. Dat heb ik ook vermeld in de nota over nuts- en zakenbanken van 8 juli 2011.

De situatie in Duitsland is interessant, want daar kent men een gemengd banksysteem, waarin commerciële banken en overheidsbanken met een nutsfunctie naast elkaar bestaan. Het is interessant om te zien dat daar in de periode 2008–2009 grote problemen ontstonden bij de semipublieke Landesbanken. Zonder die banken kunnen de Sparkassen, klassieke nutsbanken in eigendom van lokale overheden, niet functioneren. Volgens de Süddeutsche Zeitung van 11 oktober 2011 overigens, betaalden de Duitsers van alle EU-burgers per hoofd van de bevolking de hoogste prijs voor de reddingsoperaties in 2008 en 2009. Met andere woorden, ook het Duitse systeem is niet zaligmakend. Het splitsen van nuts- en zakenbanken, is dus niet de heilige graal voor de financiële stabiliteit die sommigen erin zien; het levert een verlies aan diversificatie op en is daarmee juist meer risicovormend.

Ik ben het wel met de Kamer eens dat een scheiding van deze activiteiten kan bijdragen aan de financiële stabiliteit. We moeten er echt serieus werk van gaan maken in Nederland. Ook in Nederland overigens hebben bij de eigen hypotheekmarkt en bij de banken in het verleden gezien dat je een enorm risico loopt op de woningmarkt als je je vrij unisono richt op het verstrekken van hypotheken aan de ene kant en spaargeld ophalen aan de andere. Dat is in heel veel gevallen de kern van de oorzaak van de financiële crisis in de gehele wereld geweest: Zweden, de VS, Nederland, Spanje.

Wat moeten we dan wel doen? Ik ben het eens met de crux achter het idee van het scheiden van nuts- en zakenbankactiviteiten. De commissie-De Wit doet de volgende aanbeveling – de ambtenaren hebben het helemaal voor me uitgeschreven; veel dank voor dit naarstige werk; het gaat in mijn plakboek: «De nutsbankactiviteiten en zakenbankenactiviteiten moeten binnen een bank van elkaar worden gescheiden. Op deze manier kunnen de nutsfuncties van banken, zoals betalen, sparen en lenen worden afgescheiden van meer speculatieve activiteiten die niet primair in het belang van de klant zijn. Dat betekent dat activiteiten zoals handel voor eigen rekening een eigen, stevige kapitaalsbasis moeten hebben die losstaat van de spaartegoeden die bij de bank worden aangehouden.» Ik ga dus zelfs verder dan de aanbevelingen van de commissie-De Wit, want met een meerderheid van de Kamer zeg ik dat ik voorstander ben van de Volcker rule; ik wil dat het echt wordt afgesplitst, dus dat er een verbod komt op die activiteiten bij normale, systeemrelevante instellingen. Dat gaat dus verder dan de commissie-De Wit, die vindt dat het binnen een bank mag als het wordt afgescheiden.

Over de andere activiteiten staat heel specifiek dat er binnen de bank de scheiding van nuts- en zakenbankactiviteiten moet plaatsvinden. Dat gebeurt natuurlijk nu al op organisatorisch gebied. Ik kom straks terug op de vraag hoe je dat nog meer kunt doen, bijvoorbeeld in financieel opzicht. De financiële risico's zijn nu nog vaak gekoppeld, waardoor het een moeilijk dan wel langdurig proces is om ze in tijden van crisis uit elkaar te halen. Het scheiden van nutsfuncties en zakenbankactiviteiten zal dus nog veel verder moeten gaan dan nu het geval is, zodat je ze daadwerkelijk los kunt knippen op het moment dat er zich een crisis voordoet. Dat betekent dat je niet alleen organisatorisch – dat is vaak nu al het geval – maar ook financieel de wirwar ontrafelt en het geheel parallel organiseert.

De voorzitter: Dank u wel. Er zijn al 70 minuten van de 120 minuten gebruikt. Ik stel voor dat de leden twee korte interrupties krijgen zonder vervolgvraag. Ik vraag de minister om na zijn uitgebreide introductie nu kort te antwoorden.

De heer Plasterk (PvdA): Nu de minister de moeite heeft genomen om deze cruciale passage uit het rapport van de commissie-De Wit te laten uitschrijven en wij deze op ons hebben kunnen laten inwerken, vraag ik mij af of de minister het met mij eens is dat met de kennis van nu, terugkijkend, die aanbeveling eigenlijk licht ambigu is, omdat daarin het idee verstopt zit dat naast de opgenoemde nutsfuncties – sparen, betalen en nog iets anders – de rest speculatief zou zijn, wat dan impliciet gelijk wordt gesteld aan handel voor eigen rekening. Is dat, terugkijkend, misschien een niet helemaal heldere aanbeveling?

Minister De Jager: Dat zou kunnen. De vraag stellen is hem voor de heer Plasterk beantwoorden. Voor mij, en wellicht voor ons, was die aanbeveling wel duidelijk, maar als de heer Plasterk hem onduidelijk vindt, zat er per definitie dus enige ambiguïteit in. Dat kan overigens ook «constructive ambiguity» zijn geweest, dat gebeurt in de politiek wel vaker. Ik sluit niets uit; ik zat niet in de commissie-De Wit. Het kan. Dat doet overigens niets af aan onze conclusie. Wellicht is er bij ons en bij de Kamer sprake van voortschrijdend inzicht, waardoor we zeggen dat we iets anders kunnen doen. Ik denk zelfs dat het niet eens noodzakelijk is om te zeggen dat we het echt helemaal anders doen. Misschien moet de invulling iets anders zijn dan anderen wellicht voor ogen hadden.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Heb ik goed begrepen dat de minister zegt dat we, om het in crisistijd scheidbaar te maken, wel degelijk vooraf al moeten gaan scheiden, namelijk organisatorisch, financieel en misschien ook deels juridisch en dat daarmee eigenlijk het gehele onderscheid tussen preventief scheiden en scheiden in crisistijd komt te vervallen?

Minister De Jager: Dat is precies mijn punt. Het is een kunstmatige discussie. Ik ben al weken aan het popelen om dit aan de commissie uit te leggen! Ik mag natuurlijk pas spreken als ik in de Kamer ben; al die mensen stelden mij vragen, maar ik zei: eerst de Kamer. Wellicht veroorzaakte dat enige ambiguïteit ...

Het is inderdaad zo dat wij preventief scheiden. We doen dat wel binnen eenzelfde instelling, binnen één bank, dat is immers juist de reden dat er diversificatie optreedt en het risico minder is. Je moet inderdaad scheiden op financieel en organisatorisch gebied. Op juridisch hangt het van een paar dingen af of je moet scheiden. Op dat gebied kun je namelijk ook nog iets doen op het moment suprême zelf. Op financieel gebied echter, als zaken op een heel ingewikkelde manier zijn verbonden, en op organisatorisch gebied, als de IT-systemen heel nauw met elkaar zijn verweven, kun je niet binnen een dag scheiden. Op die gebieden moet je dus van tevoren al de scheidingsactiviteiten aanbrengen om ervoor te zorgen dat je kunt ingrijpen op het moment dat het noodzakelijk is en het uit elkaar kunt trekken als het echt misgaat. Daarom moet je die scheidingsactiviteiten van tevoren aanbrengen.

De heer Irrgang (SP): Ik begin een beetje enthousiast te worden. Betekent het verhaal van de minister dat je van tevoren binnen een bank een aparte balans moet hebben en dat je aparte kapitaalseisen hebt? Volgens mij zijn ze dit in het Verenigd Koninkrijk van plan of al aan het doen. In het Verenigd Koninkrijk mag je alleen geld overbrengen van de zakenbank naar de nutsbank en niet van de nutsbank naar de zakenbank. Dan kun je dus niet nog even snel geld overbrengen naar het zakenbankgedeelte als er een crisis uitbreekt.

Minister De Jager: Daar kom ik straks nog iets specifieker op terug. Het zijn relevante vragen. Grosso modo lijkt wat wij doen inderdaad heel erg op wat de commissie-Vickers in het VK doet. Het is wel zo dat de commissie-Vickers opereert in een context van heel grote zakenbankactiviteitdelen. Bij ons is dat aspect heel erg klein. Wij leggen bijvoorbeeld niet alleen voor die activiteiten hogere kapitaaleisen op, maar voor de gehele bank. We hebben immers maar voor een klein deel zakenbankactiviteiten. Met de herstel- en resolutieplannen, die bij ons centraal staan, scheiden wij wel degelijk het operationele gedeelte, bijvoorbeeld de ict en businessunits, van het financiële gedeelte. Onder dat financiële deel vallen bijvoorbeeld garanties en onderlinge exposures – ook daarin moeten we een scheiding aanmaken – de verbetering van de resolutie door de interventiewet, bail-in debt en centrale clearing. De Nederlandse implementatie kent veel elementen van die commissie-Vickers, maar de commissie-Vickers opereert wel in een geheel andere context. Het is niet zo dat de commissie-Vickers veel verder gaat, maar de context is anders. De Nederlandse implementatie, de Volcker rule en de maatregelen die we nemen vormen inderdaad een pakket.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik probeer goed te begrijpen wat de minister zegt. Volgens mij zegt hij dat het systeem gescheiden kan worden naar activiteiten, maar dat juridische scheiding niet noodzakelijk is. Betekent dit dat wanneer enig onderdeel van het juridisch systeem in gevaar komt, beide onderdelen gevaar lopen door het niet-juridisch scheiden?

Minister De Jager: Nee, want de interventiewet, die door de Kamer breed en positief is ontvangen en behandeld, biedt mij de mogelijkheid om delen van een bank eruit te nemen, ook als die niet juridisch zijn afgescheiden. Als ze organisatorisch zijn afgescheiden is dat belangrijker dan een juridische scheiding. Wij kunnen namelijk gewoon ingrijpen binnen een rechtspersoon. Als de IT of de financiële vermenging dat echter onmogelijk maakt, wordt het veel lastiger. We wachten bovendien nog op waar de Europese Commissie mee komt in het kader van de juridische scheiding. We hebben daar nog geen definitief standpunt over. De juridische scheiding is veel minder belangrijk, want vanwege de interventiewet kunnen we bepaalde activiteiten van een bank eruit halen, los van de vraag in welke entiteit zij zitten. Als de IT of de financiële afwikkeling dat echter onmogelijk maken, kost het erg veel moeite om dat te doen, zoals we hebben we gezien bij de integratie van Fortis en ABN AMRO. Het maakt niet veel uit of het verschillende bv's zijn, maar de integratie maakt wel uit.

Voorzitter. Nogmaals dank aan de commissie dat ze mij de gelegenheid geeft om dit punt recht te zeggen. Misschien was er hier en daar inderdaad wel een ander beeld ontstaan.

Er is gevraagd waar we het inzetten. Dat levert een tweeledig beeld op. Ten eerste moeten banken en het financiële systeem weerbaarder worden gemaakt, zodat zij beter zijn bestand tegen harde klappen. Het is niet zo dat we de scheiding niet willen, maar voorkomen is beter dan genezen. Dit is het belangrijkste punt. De kans dat er iets misgaat, moet zo klein mogelijk worden. Ondanks dat we dit doen, kan een bank toch in problemen komen. We moeten de banken dus ook op een andere manier adresseren. Het is nu eenmaal zo dat bankieren per definitie risico's in zich houdt. Op het moment dat het misgaat, moeten de vitale delen worden gescheiden van de rest, zodat de nutsfuncties kunnen doorgaan. Daarom willen we nuts- en zakenbankenactiviteiten scheiden binnen een bank. Essentieel daarbij zijn de herstel- en resolutieplannen die banken moeten opstellen. In combinatie met machtige en krachtige instrument van de interventiewet zullen deze plannen het mogelijk maken om banken in tijden van crisis te scheiden. Dat zorgt ervoor dat indien overheidsinterventie noodzakelijk is, publieke middelen slechts worden ingezet om het nutsdeel van de bank te redden. Dit is precies zoals de Kamer heeft gevraagd.

Zoals ik al zei, zet ik in op een tweeledig beleid. Het scheiden van nuts- en zakenbankactiviteiten past binnen het bredere actieplan van het kabinet. Ik noem nog een aantal voorbeelden uit het totale pakket: Basel III tegen schokken om het financiële systeem weer verder weerbaar te maken en een additionele, nationale Nederlandse kapitaaleis voor systeemrelevante banken. Die zogenaamde SIFI-buffer wordt 1% tot 3% en geldt voor alle voor Nederland systeemrelevante instellingen. Deze buffer zal behoren tot de hoogste van Europa. Voor bepaalde activiteiten zal die zelf hoger zijn dan in het Verenigd Koninkrijk, waar vaak aan wordt gerefereerd met de vraag of wij niet ook zoiets moeten gaan doen. Dat gaan we dus al doen. De kapitaaleisen voor het handelsboek zijn aanzienlijk verhoogd, wat de groei van zakenbankactiviteiten belemmert. Ik ben voorstanders van wat bail-in debt wordt genoemd, net als men dat in het VK is. Bail-in debt is een bijzondere vorm van verliesabsorberend vreemd vermogen, die de mogelijkheid biedt om die schulden af te schrijven. Op die wijze betalen obligatiehouders mee aan bankresolutie.

Opgeteld zijn onze kapitaaleisen dus fors en komen ze overeen met wat er in Zwitserland en in het Verenigd Koninkrijk gebeurt. Via de totstandkoming van de EMIR-richtlijn wordt ervoor gezorgd dat derivaten vanaf 1 januari 2013 via centrale clearingplatforms moeten worden afgewikkeld, waardoor de transparantie over ingenomen posities toeneemt en besmettingskanalen worden ingedamd. Het aangaan van excessieve risico's die geen klantbelang dienen kan worden tegengegaan door een Volcker rule te introduceren. Samen met DNB zijn wij bezig om dat voor te bereiden.

Als we een stevige stap gaan zetten, schrijven we dat altijd heel netjes en voorzichtig op in een brief. Sommigen hebben uit onze brief op dit punt geconcludeerd dat we willen wachten tot het intergalactisch wordt ingevoerd, zoals de heer Plasterk het noemde. Ik kan hem absoluut geruststellen. Zoals op pagina 8 van mijn brief staat: als het Europese traject te lang op zich laat wachten, zal ik desnoods uitsluitend voor Nederland dergelijke regelingen voorbereiden. We zijn daar op dit moment al mee bezig. Het doel van dit alles is het creëren van een stabiele financiële sector, die in staat is om Nederlandse burgers en bedrijven diensten te bieden die zij in onze moderne maatschappij nodig hebben.

Met deze algemene opmerkingen heb ik al een aantal vragen al behandeld. De heer Van Vliet vraagt nog of ik wil pleiten voor de Volcker rule en, zo ja, hoe snel dan. Ja, dat wil ik. We gaan het sowieso doen. Helaas is een dergelijke regel niet simpel; het consultatiedocument in de VS alleen al telde 530 pagina's. Ik start op heel korte termijn ons eigen onderzoek naar de vraag hoe – dus niet «of» – we dat moeten vormgeven. Deze toezegging doe ik hier heel stevig, om te voorkomen dat het verkeerd wordt begrepen. In de brief is dit duidelijk bedoeld.

Bovenstaande is ook al een antwoord op de vragen van de heer Koolmees. Een verstandig minister noemt, zelfs al hij iets wil, toch zowel de voordelen als de nadelen. De heer Koolmees weet hoe het werkt, op het ministerie worden altijd de voor- en nadelen benoemd. Ik wil die graag met de Kamer delen, omdat het uit oogpunt van transparantie goed is om de voor- en nadelen te noemen, ook al weet je al dat je iets wilt doen. Bovendien moet het in de Nederlandse context worden toegepast. Die is heel anders dan de context in de VS, waar handel voor eigen rekening veel groter is. Ik ben het wel eens met de heer Irrgang dat, ook al is het nu klein, je een waterbedeffect voorkomt. Als andere landen het verbieden kan het dan in ieder geval niet overslaan naar Nederland. Ik heb het idee dat banken hiermee geen problemen hebben. Het is echter een zeer complexe regeling, waaraan allerlei haken en ogen zitten.

Er is gevraagd of op Nederlands niveau een commissie in de trant van de Europese commissie waarin de heer Wijffels zit, interessant kan zijn. In Europa is een commissie opgericht. Herman Wijffels is inderdaad namens Nederland daarvan lid. Een Nederlandse commissie zou, lijkt mij, niet parallel met die Europese commissie aan de slag moeten gaan. Echter, het rapport van de Europese commissie komt al snel, aan het eind van de zomer. In de Europese context betekent dat waarschijnlijk rond eind september. Dat is dus niet zo heel ver weg. Als wij in Nederland met een commissie aan de slag willen, moet die eerst nog worden samengesteld, dus dat wordt dan ook wel na de zomer. Ik sta dus op zich wel open voor een dergelijke commissie, als die commissie de resultaten van de Europese commissie kan meenemen.

Mevrouw Sap vraagt of het handig is als dan ook de resultaten van de commissie-De Wit-II worden meegenomen. Dat is misschien wel handig; ik vind het altijd lastig om me uit te spreken over een parlementaire commissie als er nog zelfs geen rapport ligt. De Kamer moet er eerst zelf over debatteren, daarna pas is er voor mij een rapport. Ik reageer op de Kamer en niet op de parlementaire enquêtecommissie. Laten we dit punt dus nog even openhouden. Ik zie geen onmiddellijke bezwaren, maar stel voor dat we het laten afhangen van het proces.

Een aantal leden hebben gezegd dat een dergelijke commissie ook weer niet té breed moet worden. Ik vind echter dat ze op één punt wel breed moet zijn, namelijk de samenstelling. Dat is zo in Europa en dat zie je ook in andere landen. In zo'n commissie moeten consumentenorganisaties en het bedrijfsleven, zowel aan de klantkant als aan de bankkant, alsmede kennis van de financiële sector en wetenschap verenigd zijn. De commissie moet dus echt een brede samenstelling kennen van consument, bedrijfsleven, kennis en wetenschap. Zodra de expert group van de Europese Commissie onder leiding van Liikanen haar rapport oplevert kan de Nederlandse commissie wat mij betreft direct daarmee aan de slag. Ik vind het prima om voor dat moment al voorbereidende stappen te zetten, zodat het snel kan gebeuren. Die toezegging doe ik graag.

Ik heb destijds mevrouw Blanksma gevraagd om haar motie aan te houden, omdat we eerst de resultaten van dat rapport van de Europese Commissie wilden afwachten. Die komen dus binnenkort. Het vereist implementatie. Ik verwacht dat er veel via Europa in richtlijnen moet worden geregeld. Dat betekent dat de vertaalslag naar Nederland gemaakt kan en moet worden. Zo'n commissie zou daarbij een rol kunnen spelen. Overigen ben ik het wel met de heer Huizing eens, dat de Kamer en ik als minister al heel veel van de debatten hier hebben gedeeld. Op een aantal punten zijn we het dus al eens, maar op een aantal andere punten kan ik me best voorstellen dat uit de resultaten van de Europese Commissie nog zaken naar voren komen die je kunt meenemen in de Nederlandse commissie.

De heer Huizing (VVD): Mag ik concluderen dat de minister zegt dat er niet veel veranderd is sinds de motie is aangehouden en dat we dus het rapport van de Europese commissie moeten afwachten en dan weer verder kunnen kijken?

Minister De Jager: Het afronden van het rapport is nu al in zicht. Ik had er bezwaar tegen dat een Nederlandse commissie parallel ging lopen met de Europese. Alhoewel het nog een paar maanden duurt voor het rapport er is, kost het ook tijd om een Nederland commissie op te starten en zit de zomer ertussen. Mijn bezwaar van toen is nu dus niet meer zo geldig. Zolang het maar volgtijdig gebeurt en niet parallel, dat vind ik heel belangrijk.

De heer Van Vliet (PVV): Mijn fractie dubt nog even over die commissie. Ik wijs er fijntjes op dat mevrouw Blanksma destijds in haar aangehouden motie sprak van een onafhankelijke commissie. Ik wil de minister echt meegeven dat dit voor mijn fractie van groot belang is om te bepalen hoe wij tegen zo'n commissie aankijken. Onafhankelijk, het moet niet de bekende kokervisie gericht op Brussel zijn.

Minister De Jager: Ja, inderdaad, even afgezien van het feit dat ik de kwalificatie van Brusselse kokervisies niet deel. Niet alles wat uit Europa komt, is verkeerd, zeker niet als het gaat om Europees toezicht. De crisis heeft ons geleerd dat Europa op dat vlak een heel belangrijke rol kan en moet vervullen. Wat die commissie betreft, hoewel het allemaal Europeanen zullen zijn, zullen het ook allemaal Nederlanders zijn, dat kan ik de heer Van Vliet beloven. De commissie moet een brede samenstelling hebben. Natuurlijk moet het ook een onafhankelijke commissie zijn. Daarvoor zullen wij zorg dragen, evenals voor de brede samenstelling.

Met de heer Huizing zie ik de voordelen van een wettelijk verankering van de herstel- en resolutieplannen. Herstel- en resolutieplannen zijn essentieel om nutsfuncties te behouden. Ik wil mij zeker inzetten voor een dergelijke wettelijke verankering op Europees niveau, het niveau waar zoiets effectief is.

De heer Koolmees vraagt om een bankenunie. De grote vraag van de 21ste eeuw is of de eerst een bankenunie of eerst de nummerportabiliteit wordt gerealiseerd. Voor de lange termijn zet ik mij voor beide zaken in; ik vind dat beide wenselijk zijn op lange termijn. Risicodeling tussen lidstaten kan pas werken als het toezicht goed is geregeld. Het moet echter wel in die volgorde: eerst moet het toezicht goed zijn geregeld in de lidstaten die meedoen aan die unie en moeten banken goed zijn gekapitaliseerd in al die lidstaten. Daarna kun je toewerken naar zo'n resolutiemechanisme. Nederland zal stappen zetten om op Europees niveau de eerste stappen daartoe voor te bereiden, bijvoorbeeld de kapitaaleis nog verder harmoniseren, CRD-IV, het depositogarantiestelsel en de binnenkort verwachte richtlijn crisismanagement. Dat zijn stappen om het in de toekomst mogelijk te maken.

Mevrouw Blanksma zegt dat er geen spaargeld naar private equity financiering en hedge funds moet gaan. We moeten wel helder hebben waarover we in dit verband praten. Private equity wordt namelijk soms ook gebruikt als term voor het financieren van kleine bedragen voor innovatieve bedrijven. Meerdere banken hebben, vaak vanuit maatschappelijk bewustzijn, een soort fonds ten behoeve van eigenvermogenactiviteiten voor het mkb en voor innovaties. Dat is goed en draagt niet bij aan een grotere instabiliteit. Die mogelijkheid moeten we wat mij betreft dan ook houden. Ik kan de Kamer wel nader berichten hoe het kan worden vormgegeven en wat de consequenties zijn in het onderzoek naar de Volcker rule. Private equity kan dus een bijdrage leveren aan de financiering van bedrijven die behoefte hebben aan extra eigen vermogen in plaats van vreemd vermogen. Banken hebben soms ook het eigen vermogen van bedrijven in hun bezit, bijvoorbeeld bij herstructurering of doorstart. Dat zijn echter nutsactiviteiten die direct ter ondersteuning van de reële economie zijn. Bij pure investeringen in het eigen vermogen van private equity en hedge funds op wat grotere schaal is dat niet het geval. Op dat punt kan ik de strekking van de vraag van mevrouw Blanksma steunen. Volgens mij bedoelen we hetzelfde, maar ik moet het goed scherp hebben. Het gaat dus, neem ik aan, om heel grote jongens die veel risico's nemen. Het risico daarvan mag niet op de bankbalansen van systeemrelevante instellingen komen te staan, maar gewone herstructureringsoperaties in het mkb voor klanten van banken of private equity van innovaties en mkb moeten mogelijk blijven. Dat andere moeten we dan tegengaan.

Ook vroeg mevrouw Blanksma wanneer de interventiewet wordt toegepast en wat er vooraf moet worden gedaan. Met de interventiewet kunnen bij problemen activa en passiva of aandelen worden overgedragen. Door die activa-passivaconstructie is de interventiewet, zoals ik net al zei, heel breed opgesteld en geeft die veel macht. Door de activa-passivaoverdracht mogelijk te maken kun je rechtspersonen delen. Dat heb ik net ook aangegeven. Om dat effectief te kunnen doen, moeten de herstel- en resolutieplannen worden uitgewerkt. Dat betekent ten aanzien van operationele veranderingen dat bijvoorbeeld ICT-back-upsystemen makkelijk moeten kunnen worden gerepliceerd of al naast elkaar moeten draaien. Het moet dus op zijn minst heel makkelijk zijn om er een dubbeling van te maken zodat er twee omgevingen ontstaan. Ook moeten de financiële organisaties, de onderlinge exposures en de garanties goed gescheiden worden.

De heer Van Vliet vroeg nog wanneer je kunt ingrijpen met de interventiewet en op welk risicomoment dat moet gebeuren. De Nederlandsche Bank oordeelt over haar eigen bevoegdheden. In het wetsvoorstel staat dat dit bij onomkeerbare financiële problemen moet gebeuren, met een rechtertoets vooraf. De minister heeft bevoegdheden bij ernstig en onmiddellijk gevaar voor de financiële stabiliteit. Het is niet te specifiek bepaald, omdat de werkelijkheid soms moeilijk te vangen is. Als we de omstandigheden van de crisis van 2008 en 2009 zouden opschrijven in het wetsvoorstel, zul je net zien dat die zich, om maar iets te zeggen, over 30 jaar of 70 jaar – dat is namelijk meestal het interval voor een heel grote financiële crisis – weer net anders voordoen. Je moet dus kijken naar de liquiditeit van de bank, de solvabiliteit, de uitstroom van deposito's en de ontwikkeling van besmette portefeuilles.

Dan kom ik op de vraag hoe mijn plan zich verhoudt tot de UK Banking Commission. Ik neem hierbij ook de vraag van de heer Irrgang mee. De aanbevelingen van de UK Banking Commission komen vrijwel geheel overeen met de plannen van het kabinet. De commissie benadrukt het belang van de herstel- en resolutieplannen, de introductie van bail-in debt, de hogere kapitaaleisen en de centrale clearing van derivaten. Daarvan ben ook ik voorstander. Vickers ziet een bepaalde vorm scheiding die meer is toegespitst op de Engelse situatie, maar wij zetten in op de scheiding zodat je ten tijde van crisis heel makkelijk kunt scheiden. De reden van de verschillen in aanpak is puur gelegen in de aard van de financiële sector van beide landen. Britse banken hebben een heel ander soort balans dan de Nederlandse banken. De Britse zakenbankenactiviteiten zijn overigens ook veel groter.

De heer Irrgang vroeg of Nederland als het Vickers» regels voor kapitaal-, nuts- en zakenbanken overneemt aparte balansen gebruikt. Wij denken over de Vickers rule op veel punten hetzelfde. Bij het kapitaal is het iets anders. Bij ons is het bedrag namelijk hoger, omdat wij naar de hele bank kijken. Dan is de noodzaak kleiner voor specifieke regels voor de manier waarop kapitaaloverdracht van de zakenbank naar de nutsbank wordt vormgegeven en andersom. Ook bij de herstel- en resolutieplannen, operationele ICT, financiële scheiding, garanties en intragroepexposures zijn er veel overeenkomsten. De verschillen laten zich dus verklaren door een ander type balans. In de UK heb je grote zakenbanken. Daar is de balans dus ook groot genoeg om die apart te zetten. Sterker nog, bij de heel grote zakenbankactiviteiten hebben zij een veel kleinere retail funding gap. Wel is het belangrijk dat de financiële scheiding bij intragroepexposures en garanties goed wordt vormgegeven. Wij denken dat dit de voor Nederland optimale invulling is. Dat zullen we ook opschrijven.

Vickers is hierbij overigens zelf ook heel duidelijk in beweging. De discussie werd daar eerst heel anders aangevlogen. Ze zagen daarvan toen ook de nadelen. De discussie is nog steeds heel dynamisch op dit moment. Ik was vandaag bij de Nederlandsche Bank op de algemene vergadering van aandeelhouders. Ik heb ook nog even een gesprek gehad met de voorzitter Toezicht. Hij had net gesproken met de Engelsen over Vickers. Zij zijn de hele tijd bezig om die plannen bij te stellen, zoals in andere werelddelen de plannen ook worden bijgesteld. Als ik de Kamerleden hoor, delen wij de doelen van de Kamer. Ik ben bereid om me daarvoor stevig in te zetten en om die te handhaven. Volgens mij heb ik dat duidelijk gemaakt.

De voorzitter: Ik dank de minister, ook voor het tempo in zijn bijdrage. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Dan doen we een korte tweede termijn met een spreektijd van één minuut per fractie en geen interrupties.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezegging dat hij openstaat voor een commissie. Met die toezegging lijkt het me dat er geen motie meer hoeft te komen. Mocht die er echter komen, dan neem ik aan dat beide initiatiefnemers aansturen op brede ondertekening ervan in de Kamer, gelet op de steun ervoor. Ook dank ik de minister voor de toezegging dat hij de Volcker rule wil instellen.

Ten aanzien van Vickers, een echte scheiding dus, spreekt de minister met charme alsof hij helemaal op de lijn van Vickers zit, maar een aparte balans, kapitaalsteun en kapitalisering zijn natuurlijk wel van cruciaal belang. Als er immers problemen ontstaan en er geen aparte balans, kapitaal en kapitalisering zijn, blijft het heel makkelijk om daarmee te scheiden. En als er problemen ontstaan in het deel van de zakenbank waardoor die minder waard wordt, moet er toch geld van de nutskant daarnaartoe. Daarbij zie ik dus nog wel een verschil van mening.

Ik heb nog één echt belangrijk punt. De minister zei dat hij net als in Zwitserland en in de UK bail-in debt wilde, maar dat is nog niet ingevuld in de brief. Kan hij aangeven aan wat voor percentage hij denkt? Dat maakt of Nederland inderdaad, zoals de minister claimt, net zo ver of verder gaat dan Zwitserland en het Verenigd Koninkrijk. Op basis van de brief zitten we daar nog onder, omdat dit nog niet is ingevuld.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezeggingen en uitleg. Ik vind het wel jammer dat net het antwoord op de cruciale vraag die ik stelde over het precieze moment van ingrijpen, naar mijn mening nog steeds niet scherp uit de verf is gekomen. Ik dank de minister verder voor de toezegging op het gebied van de Volcker rule. Indachtig de 530 pagina's van het Amerikaanse document, wil ik de betrokkenheid van de zijde van het parlement tonen bij het voorkomen van een toekomstige kredietcrisis, ook op dit punt. Ik wil de minister dus een zetje in de juiste richting geven waarin het onderzoek naar de mogelijke toepassing van de Volcker rule in Nederland zich kan ontwikkelen. Daarom kondig bij dezen een VAO aan.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Bij de herlezing van de passage over het Europees invoeren van het verbieden van handel voor eigen rekening realiseer ik me dat je het inderdaad ook zo kunt lezen als de minister het doet. Toch is het niet helemaal verrassend dat ik het anders heb gelezen, want er stond: «Ik onderschrijf de doelstellingen van een Volcker rule.» (...) «Ik geef er de voorkeur aan om een dergelijke regel op Europees niveau te introduceren.» (...) «Als het Europese traject te lang op zich laat wachten, zal ik desnoods uitsluitend voor Nederland dergelijke regulering gaan voorbereiden.» Ik las daarin een beetje dat we daarop zouden wachten. Ik geef er de voorkeur aan om die in gang te zetten en tegelijkertijd tegen de Europeanen te zeggen dat wij het verstandig zouden vinden als zij hetzelfde zouden doen. Het lijkt me van belang dat we het zo lezen. Er is al een VAO aangekondigd. Dan spreken we elkaar dus nader.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Mijn eerste punt is de commissie waarover we het gehad hebben. Het is heel duidelijk dat er brede steun bestaat in de Kamer om zo'n commissie in te stellen. Misschien is het goed om dit te onderstrepen in een motie, waarin we heel duidelijk vastleggen wat we bedoelen en hoe de samenstelling zal plaatsvinden. Die behoefte voelen wij wel. Ik sluit me aan bij hen die een VAO willen. Ook ik zal daarbij dan een motie indienen.

Mijn tweede punt gaat over het speculatief beleggen met spaargeld in equity funds en hedge funds. Het is belangrijk om nadrukkelijk vast te leggen wat we daarmee bedoelen. Natuurlijk bedoelen we daarmee niet het interveniëren van een bank om een bedrijf in continuïteit te helpen en tijdelijk eigen vermogen te verstrekken. Ook daarover zal ik in mijn motie een precieze beschrijving geven van wat wij bedoelen met betrekking tot het aan banden leggen van het speculeren met spaargelden.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de heldere beantwoording. Ik vind het heel goed dat de minister de Volcker rule oppakt. Het is ook goed dat hij naar de Nederlandse context kijkt. Die is namelijk relevant. Het gaat niet om die 538 pagina's maar er moet goed worden gekeken naar de vraag wat goed werkt voor Nederland.

Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Irrgang over de bail-in debt. Dat is een belangrijk punt. Hoe gaat de minister dat precies vormgeven en wat verwacht hij ervan?

Tot slot kom ik op de hobbyhorses, nummerportabiliteit en de bankenunie. Het is belangrijk dat die twee dingen elkaar aanvullen. Met nummerportabiliteit kun je een grote concurrentie ontketenen in Europa. Daarmee dien je de consument. Bovendien heb ik gisteren gehoord van de Commissie dat Commissaris Barnier hiervan serieus werk wil maken en in de nabije toekomst met wetgeving wil komen. Dat is een steun in de rug voor de minister. Ik ben blij dat de minister van Financiën het initiatief van D66 van harte ondersteunt en hard voor ons wil lopen in Europa.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Zoals gezegd moet spaargeld veilig zijn. Het nemen van risico's door een bank met uitsluitend als doel om winst te maken, waarbij uiteindelijk het ultieme risico terechtkomt bij de belastingbetaler, moet uitgebannen worden. Daar zijn we het allemaal over eens. Het is dus geen business as usual. Ik heb de minister gevraagd om zijn voorstel om banken scheidbaar te maken op twee punten aan te scherpen. Dat zijn de punten organisatiestructuur en een vorm van de Volcker rule, namelijk het verbieden van activiteiten die niet in het verlengde van dienstverlening aan de klant liggen met eventueel een cap om klantgerelateerde activiteiten die een onherroepelijk risico met zich meebrengen, een beetje in toom te houden. Daarover heeft de minister toezeggingen gedaan. Ik denk er nog over na of ik hierover met een motie kom. Ook dat is geen business as usual. Het is namelijk het indammen van onaanvaardbaar risico en het tegelijkertijd in stand houden van alle bankactiviteiten die nuttig zijn voor klanten, en dus onze samenleving.

Verder heb ik nog het korte verzoek aan de minister om de nummerportabiliteit te gaan regelen. Dit laat de heer Koolmees namelijk niet los.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Het is goed nieuws dat de minister wel degelijk van plan is om nuts- en zakenbankactiviteiten binnen een financiële instelling te scheiden. Hij gaat ze organisatorisch en financieel scheiden, als dit nodig is om het afwikkelbaar te maken. Dat doet de vraag rijzen wanneer die financiële en organisatorische scheiding gerealiseerd zal zijn. Ik zou graag willen dat de Kamer daar een tijdpad voor krijgt, zodat we voor de verschillende grote instellingen zien wanneer die scheiding gerealiseerd zal zijn. Ook wil ik daarvan een voortgangsrapportage krijgen.

Dan kom ik op de handel voor eigen rekening. Het is goed dat de minister het onderzoek daarnaar nu al start. Ook is het goed dat de minister wil doorzetten en niet te lang op Europa wil wachten. Dat doet echter wel de volgende vraag rijzen: wanneer wil de minister dat het verbod op handel voor eigen rekening uiterlijk in Nederland van kracht moet worden?

Ten slotte kom ik op het convertibel kapitaal. Ik sluit kortheidshalve aan bij de heer Irrgang, maar ik wil graag weten of Nederland daar eigen eisen aan gaat verbinden. Ik heb namelijk steeds begrepen dat we tot nu toe afwachten wat Europa doet.

Minister De Jager: Voorzitter. De heer Irrgang vroeg hoe de warme woorden over Vickers zich verhouden tot de aparte balans. Ik heb aangegeven dat de balansen van de zakenbankactiviteiten in Engeland veel en veel groter zijn. Zonder precies te willen vooruitlopen op hoe het met de interventiewet gaat in Nederland in een interventiesituatie, is het in de Nederlandse situatie veel meer denkbaar dat de bevoegdheden die de minister heeft gekregen in de interventiewet worden gebruikt om de nutsactiviteiten er uit te halen.

Er blijft dan nog een heel klein zakenbankdeel over. In tegenstelling tot de Engelse situatie is het dus niet per definitie vooraf zo dat de overheid de verplichting heeft om de zakenbankactiviteiten overeind te houden, waardoor ze op eigen benen moeten kunnen blijven staan en van tevoren een eigen balans moeten hebben, zoals bij Vickers. Dat is het grote verschil met Engeland. Daarbij zit dus wel degelijk een groot verschil. Je hebt daar namelijk grote zakenbankactiviteiten – we hebben de gevolgen van Lehman ook gezien – die grote gevolgen kunnen hebben. Zonder specifiek te worden, is het in een aantal casussen in Nederland denkbaar dat de zakenbankactiviteiten dusdanig marginaal zijn dat ze niet per definitie redbaar gemaakt hoeven te worden. Ik sta er in principe voor open dat het bij voorbaat denkbaar is dat zo'n activiteit onder bepaalde omstandigheden een eigen balans moet hebben. Ik zeg dus niet dat wij per se tegen zijn, maar wij achten het voor de Nederlandse situatie waarschijnlijk niet noodzakelijk. Dat is typisch iets waarnaar zo'n commissie kan kijken. Dat lijkt me op zich prima.

Dan kom ik op de vraag hoe het precies zit met de bail-in debt. Daarbij zitten we op de lijn om eerst de voorstellen van de Europese Commissie af te wachten. Daarover heb ik ook gesproken met de Nederlandsche Bank. De Nederlandsche Bank hecht er voor de effectiviteit ervan heel erg aan om dit op Europees niveau af te dwingen om een level playing field en een effectieve bail-in debt te krijgen, omdat die anders heel lastig te verkrijgen kan zijn voor sommige banken als het voor een deel van de landen wel geldt en voor een deel niet. Daarbij vind ik de Europese dimensie dus heel belangrijk. Het gaat dus met name om de eurozone. Het hoeft misschien niet per se voor iedereen. De verwachting is dat het Verenigd Koninkrijk daaraan ook wil voldoen. Het is dus denkbaar dat het VK plus de eurozone daarover al afspraken kunnen maken. Wij zitten niet ver van het VK af, want het eist 3,5% hybride kapitaal plus bail-in debt. Dat wil Nederland ook doen. Zwitserland zit op 9% hybride kapitaal. Het percentage kunnen we nu nog niet zeggen, want daar wordt nu naar gekeken. We wachten de voorstellen hierover van de Europese Commissie af. Ook daarnaar zou zo'n nationale commissie kunnen kijken. Ik heb net al aangegeven dat Nederland op heel veel terreinen zijn eigen gang kan gaan, maar hierbij speelt dus vanwege de effectiviteit en het level playing field in hoge mate mee dat je dit met een groter aantal landen moet doen.

Volgens mij heb ik nog maar één vraag van mevrouw Sap over een tijdpad voor de Tweede Kamer. Ik ben het helemaal met mevrouw Sap eens. Ook ik hecht aan hoge snelheid. Ik kan nu nog geen definitieve einddata voor de verschillende elementen geven. We hebben net gezegd dat zo'n nationale commissie na de Europese Commissie in september een interessant idee is. Daarvan moet je de uitkomst dan wel afwachten. Het is een complex proces. Ook de Nederlandsche Bank is nu bezig met verschillende pilots om dit veel beter vorm te kunnen geven. Ik zal de Nederlandse commissie die er komt als vervolg op de Europese Commissie dan ook vragen om over het tijdpad concrete suggesties aan te leveren, die ik zal doorgeleiden naar de Tweede Kamer. Dan kunnen de leden zich ook buigen over dit tijdpad. Het mag van mij ambitieus zijn, maar het moet wel haalbaar zijn.

De heer Irrgang (SP): De minister zei dat wij net zo ver gaan als het Verenigd Koninkrijk en als Zwitserland. Dan kan de minister dus niet nu in tweede termijn zeggen dat wij misschien niet een extra bail-in debt gaan doen als niet minimaal de rest van de eurozone meegaat. Dan moet de minister ook zeggen dat we, zelfs als dat niet lukt, minimaal 3,5% doen. Alleen dan komt de minister namelijk op hetzelfde niveau uit als de minimale totale solvabiliteitseis van het Verenigd Koninkrijk. Zwitserland zit daar 0,5% onder. De minister moet dan dus zeggen dat we sowieso minimaal 3,5% doen en liever meer. Dat is dus bovenop de 3,5% hybride kapitaal die de minister al toestaat en die in het schema op pag. 7 staat.

Minister De Jager: Nogmaals, in Europees verband zetten wij erop in dat er minimaal een oplossing komt voor de eurozone plus VK. Dan heb ik dus niet per se over alle 27 EU-lidstaten. Het Verenigd Koninkrijk gaat al heel ver. Wij zitten in de monetaire unie met de eurozone. Ook met betrekking tot kapitaalvlucht is het daarin heel relevant wat andere landen in de eurozone doen. De kans op kapitaalvlucht is door bail-in debt veel groter door de gezamenlijke munt in de eurozone. Ook is er in de eurozone meer level playing field voor funding. Daaraan zitten dus echt wat haken en ogen. Je kunt dus niet zomaar zeggen dat we daarbij een alleingang gaan invoeren. Het kan echt heel grote gevolgen hebben voor onze financiële sector. Dat is niet de bedoeling. We willen een stabiele en gezonde financiële sector. De crux is dat wij streven naar een stevige en substantiële mate van bail-in debt. Dat kan best zoiets zijn als het Verenigd Koninkrijk ook doet. Daarover willen we in de eurozone afspraken maken, zodat het echt effectief is. Als er sprake is van kapitaalvlucht, is het immers ook niet effectief. Die verschillen heb ik inderdaad in de tabel gezet in de brief. Het is waar dat die bail-in debt bij ons nog niet gekwantificeerd is. Op een aantal andere punten zie je dat we even hoog of minimaal even hoog buffers aanleggen. Ik ben een voorstander van bail-in debt. We hebben op dit moment een discussie in Europa met de Europese Commissie. Die wil ik dus nog even afwachten, maar wij zetten in die discussie in op een hoge mate van bail-in debt. Dat is het Nederlandse standpunt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): In de brief van de minister staat heel nadrukkelijk: «Wel zal Nederland zich, onder meer samen met de Britten, sterk maken voor een solide en evenwichtig bail-in debt regime in de Europese discussie.» Gaat het dan alleen om de hoogte? Hoe hybride is dat allemaal? En waar gaan we op inzetten?

Minister De Jager: Het gaat zowel om de hoogte als om de kwaliteit van de bail-in debt. Je moet je niet blindstaren op de percentages. Die bail-in debt moet echt toepasbaar zijn. Het is me al te vaak overkomen dat een ander land iets zo niet zozeer weet te ringfencen als wel te packagen met cadeaupapier zodat het heel wat lijkt, het helemaal is opgepoetst en glanst. Het zogenaamde tier 1 bijvoorbeeld blijkt dan namelijk niet zo zwaar tier 1 te zijn. Daarom moet het van goede kwaliteit en vergelijkbaar zijn, als het VK tot een bepaalde hoogte aan bail-in debt doet. Het lijkt erop dat we in het VK echt een bondgenoot hebben. We zetten er in Brussel dus gezamenlijk op in om een hoge kwaliteit te hebben en een substantieel percentage aan bail-in debt.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ten aanzien van het voorleggen van het tijdpad aan een commissie van wijzen en de organisatorische en financiële scheiding binnen banken snap ik het antwoord niet helemaal. Aan die scheiding wordt nu namelijk al gewerkt. Ik zou graag willen dat de Kamer er zicht op krijgt in welk stadium dat nu verkeert en hoe lang het nog duurt voordat de scheiding echt een feit is.

Minister De Jager: Dat klopt, daaraan gaan we werken. Ik gaf dat antwoord op een wat specifieke vraag waarbij nog iets openstond en waarbij we de commissie op Europees niveau moeten afwachten. In algemene zin zijn we al bezig met het scheiden van activiteiten binnen een bank omwille van het effectief maken van resolutieplannen en om daarmee de interventiewet te kunnen inzetten. Ook dat is een heel complex proces. Ook daarover zal die commissie op Europees niveau zich uitspreken. Dat zullen wij meenemen, maar wij laten ons op dit moment daardoor niet belemmeren. Ik heb hierover niet gezegd dat het per se op Europees niveau of binnen de eurozone moet. Nederland kan hierbij zijn eigen gang gaan. Het is echter wel verstandig om de resultaten van de commissie op Europees niveau die nu bezig is, die al in september komen, mee te nemen. We ontplooien hiervoor wel voorbereidende werkzaamheden.

De voorzitter: Ik dank de minister en de leden voor de deelname aan het debat en hun medewerking om ervoor te zorgen dat we op tijd klaar zijn. Namens de commissie zal ik een VAO aanvragen met als eerste spreker de heer Van Vliet.