31 980 Parlementair onderzoek financieel stelsel

Nr. 18 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 9 maart 2011

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 7 maart 2011 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over de kabinetsreactie op het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek financieel stelsel (commissie-De Wit).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Dezentjé Hamming-Bluemink

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Financiën

Maandag 7 maart 2011

Aanvang 11.15 uur

Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Blanksma-van den Heuvel, Braakhuis, Dezentjé Hamming-Bluemink, Huizing, Irrgang, Koolmees, Plasterk, Slob en Van Vliet,

en de heer De Jager, minister van Financiën.

Aan de orde is de behandeling van:

• het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek financieel stelsel (commissie-De Wit) d.d. 10 mei 2010 (31 980, nr. 3);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 22 december 2010 met de kabinetsreactie op de aanbevelingen uit het eindrapport van de Tijdelijke commissie onderzoek financieel stelsel (commissie-De Wit) (31 980, nr. 16);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 2 december 2010 inzake de voorrapportage van de Monitoring Commissie Code Banken (32 013, nr. 14);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 17 januari 2011 met de reactie op de voorrapportage Monitoring Commissie Code Banken (32 013, nr. 15).

De voorzitter: Ik open het notaoverleg over de kabinetsreactie op de aanbevelingen uit het rapport «Verloren krediet» van de commissie-De Wit, de Tijdelijke commissie onderzoek financieel stelsel. Vanaf de publieke tribune volgen de leden van die commissie de beraadslaging. Ik heet de minister van Financiën en zijn staf van harte welkom, evenals de belangstellenden op de publieke tribune en de leden van de vaste commissie voor Financiën. Verder staan op de agenda de voorrapportage Monitoring Commissie Code Banken en de kabinetsreactie daarop.

Het notaoverleg van vandaag is beperkt tot één termijn. De plenaire afronding vindt volgende week plaats, eveneens in één termijn. In een notaoverleg kunnen moties worden ingediend, maar ik stel voor dat de leden hun moties bij de plenaire afronding indienen. Ik zie hen instemmend knikken. De spreektijden zijn eerder vastgesteld in de procedurevergadering en zijn bekend bij de leden.

Ik geef allereerst het woord aan de heer Huizing van de VVD-fractie.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Ik begin met een aantal algemene opmerkingen. Daarna ga ik in op de Code Banken, op de rol van de overheid en uiteraard op een aantal individuele aanbevelingen van de commissie-De Wit en de reactie van de minister daarop.

De financiële crisis heeft een grote impact op onze samenleving gehad en heeft dat nog steeds. Weliswaar ligt de oorsprong van de crisis in andere landen, zoals de Verenigde Staten, maar de Nederlandse banken en verzekeringsmaatschappijen zijn medeverantwoordelijk. Ook zij hebben zich schuldig gemaakt aan onverantwoord risicomanagement en overkreditering. Het ging hen om succes op de korte termijn in plaats van op de lange termijn. Dit zag je onder meer terug in de beloningstructuur. Bonusregelingen waren niet alleen excessief, maar ook niet gekoppeld aan bijzondere prestaties of prestaties die bijdragen aan gezonde langetermijndoelstellingen. Er was sprake van een verkeerde cultuur en verkeerd gedrag.

Onze banken zijn inmiddels zo groot dat het omvallen van een bank veel schade aan onze samenleving toebrengt. De banken moesten dus gered worden en wel met geld van de belastingbetaler. Niet voor niets is er een enorme boosheid bij de gewone burger over wat er gebeurd is. De VVD-fractie vindt deze boosheid volkomen terecht. Ook wij zijn boos. Veel mensen hebben schade geleden en het gevoel heerst dat de lusten in het verleden, in de goede jaren, bij de bankiers terecht zijn gekomen, en de lasten nu, in de slechte jaren, bij de belastingbetaler. De hamvraag is nu: hoe waarborgen we dat een crisis van deze omvang zich nooit meer voordoet? Een crisis als deze mag nooit meer voorkomen. Daartoe is een scala aan maatregelen nodig.

De commissie-De Wit heeft hiertoe een belangrijke aanzet gegeven met haar rapport Verloren krediet en haar 27 aanbevelingen ter verbetering. De commissie heeft gedegen werk geleverd, waar de VVD-fractie haar erkentelijk voor is. De Kamer heeft in september jongstleden unaniem de motie-Mulder aangenomen en sprak hiermee uit alle 27 aanbevelingen van de commissie-De Wit over te nemen. Eind december heeft de minister de Kamer een brief gestuurd waarin hij separaat op elke aanbeveling reageert. Op veel onderdelen blijft de minister helaas vaag of lijkt hij zich te verschuilen achter Europa. Soms stelt hij een vraag, maar geeft geen antwoord. Soms spreekt hij over wat de AFM en de Nederlandsche Bank allemaal qua toezicht kunnen of mogen, maar niet wat ze zouden moeten. Bij de meeste aanbevelingen wordt niet duidelijk wat de minister nu precies gaat doen, en vooral niet wanneer.

Voorzitter. Ik kom bij de Code Banken. De allerbelangrijkste rol hebben de banken zelf. De overduidelijke verkeerde cultuur en het gedrag moeten veranderen. Dat begint allemaal bij het besef dat een bank een organisatie is die ten dienste van de samenleving staat en die meer eer haalt aan de bijdrage aan de samenleving dan aan winst en persoonlijk inkomen. De invoering van de Code Banken lijkt een eerste stap in de goede richting. Maar een code heeft alleen effect als een ieder zelf oprecht gelooft in het nut van de code en dat geloof ook intern en extern uitstraalt. De Code Banken is geen afvinklijstje, waarbij je continu de grenzen opzoekt, zeker aangezien de code gebaseerd is op het principe «pas toe of leg uit». Wat de VVD betreft, moet de nadruk liggen op pas toe. Dit alles begint bij de directies van de banken. Cultuurverandering begint immers bij jezelf. Het inzien van de noodzaak van verandering begint bij het besef dat er iets grondig fout zit, dat veel banken door het oog van de naald zijn gekropen en dat, als de overheid niet de redder in nood was geweest, een aantal banken, inclusief directiefuncties, van de aardbodem was verdwenen.

De VVD geeft graag zo veel mogelijk vrijheid aan individuen en organisaties, maar met vrijheid komt verantwoordelijkheid. Voor banken en verzekeringsmaatschappijen betekent die verantwoordelijkheid dat je de klant centraal stelt, goed oppast op andermans geld en alleen producten verkoopt die je zelf begrijpt. Directies van banken zullen niet alleen zelf prudent moeten handelen, maar er ook op moeten toezien dat hun medewerkers dat doen. Als die verantwoordelijkheid niet wordt genomen, dan schroomt ook de VVD niet om de regelgeving aan te scherpen.

De banken zullen in hun jaarverslag over 2010 rapporteren over de vraag in hoeverre zij de code toepassen. Op basis daarvan zal de Monitoring Commissie na de zomer een evaluatie en oordeel hierover aan de Kamer sturen. Eind 2010 is er al een tussenrapportage geweest. Daarin is te zien dat weliswaar vorderingen gemaakt worden maar er ook nog veel te verbeteren is. Dat gevoel werd versterkt bij de hoorzitting met de CEO's van de banken. Te weinig kreeg ik de indruk dat de CEO's het nut en de noodzaak van deze code en de cultuurverandering voelen, zeker tijdens het onderwerp beloningsbeleid. Er moet blijkbaar meer druk op de ketel. Wij van de VVD willen daarom dat onze toezichthouders kunnen en moeten ingrijpen als zij constateren dat er verkeerde prikkels in het beloningsbeleid zitten. Als dat nodig is, zijn wij bereid daar een motie over in te dienen. Deelt de minister dit met ons en, zo ja, gaat hij hier instrumenten voor ontwikkelen?

De heer Plasterk (PvdA): Ik wil graag nog een toelichting van de heer Huizing hebben op wat hij voorstelt. Vanochtend las ik in De Telegraaf dat hij met zeer veel nadruk krachtige maatregelen voorstelt. Ik ben benieuwd wat die precies om het lijf hebben. Betekent dat dat de heer Huizing bereid is een wettelijke basis te creëren op basis waarvan kan worden ingegrepen? Ik heb de opstelling van de minister immers als volgt begrepen. Er komt een Code Banken. In het geval dat men zich daar niet aan houdt, moet dat in het jaarverslag blijken. Anders kan de Ondernemingskamer ingrijpen, aangezien er dan er sprake is van een economisch delict. Als iemand het niet eens is met die uitleg, dan kunnen de klanten of de aandeelhouders daar een kwestie van maken. Maar dan kunnen wij er als politiek niet bij. Is de heer Huizing bereid om een wettelijke basis te creëren die verder gaat dan alleen de vermelding dat er een Code Banken is, zoals die er nu is, zodat er ook werkelijk kan worden ingegrepen? Is hij bereid om zijn grote verhaal van vanochtend ook voldoende tanden te geven zodat het niet ineen schrompelt tot een heel klein dingetje?

De heer Huizing (VVD): Uiteraard zijn wij bereid om er tanden aan te geven, anders is het een wassen neus. Wij willen graag dat de Nederlandsche Bank in staat gesteld wordt om in te grijpen als die dat nodig vindt. Dat kan beginnen met het geven van een aanwijzing. Uiteindelijk kan DNB op het laatste moment ook nog wapperen met de bankenvergunning. Wij vinden het ontzettend belangrijk dat banken zich gaan houden aan die code en dan vooral aan het beloningsbeleid. Dat willen wij er graag uittrekken. Daar willen wij een wettelijke basis voor creëren.

De heer Plasterk (PvdA): Strikt genomen kan nu al een aanwijzing worden gegeven maar er moet altijd een rechtsgrond zijn voor zo'n aanwijzing. Die zal toch gelegen moeten zijn in het gegeven dat men zal zeggen: u houdt zich niet aan wat er op het gebied van beloningsbeleid in de wet is vastgelegd. Ik had de indruk dat de heer Huizing het zei, maar ik stel de vraag even ter verduidelijking. Zegt hij: laten wij vandaag besluiten dat wij een wettelijke basis creëren voor de Code Banken opdat er kan worden ingegrepen?

De heer Huizing (VVD): Nee, dat heb ik niet gezegd en zal ik ook niet zeggen. Een wettelijke basis voor de Code Banken is iets anders. Wij willen graag dat het beloningsbeleid als onderdeel van de Code Banken apart gezet wordt en dat daar een wettelijke basis voor komt.

De heer Irrgang (SP): De Nederlandsche Bank kan nu al optreden bij het beloningsbeleid. Dat kan al op grond van de Wft. Ik begrijp de heer Huizing als volgt. Hij wil concrete bepalingen uit de Code Banken over het beloningsbeleid, zoals de bepaling dat de bonus niet meer mag zijn dan 100% van het vaste salaris, in de wet vastleggen, zodat DNB kan ingrijpen op het moment dat de banken zich daar niet aan houden. Klopt dat?

De heer Huizing (VVD): De heer Irrgang gaat nu heel concreet in op details. Hij heeft het namelijk meteen over de hoogte van de bonus als percentage van het salaris. De VVD is van mening dat je, als je een net salaris krijgt, ook wordt geacht om datgene te doen wat in het belang is van de bank. Het is niet nodig om daar nog een enorm hoge bonus aan te koppelen. Dat om te beginnen. Maar uiteindelijk gaat het erom dat de Nederlandsche Bank kan ingrijpen als die constateert dat er verkeerde prikkels in het beleid zitten.

De heer Irrgang (SP): Maar dat is al het geval. Dat staat al in de Wet op het financieel toezicht. Toen ik vanochtend in De Telegraaf las «Bonusbanken dicht», dacht ik: ik hoor hier nu een authentiek, nieuw, liberaal geluid. Nu ik echter concreet doorvraag naar de betekenis hiervan – worden de bonussen van maximaal 100% uit de Code Banken echt hard vastgelegd? – geeft de heer Huizing niet thuis. Dat brengt mij bij de volgende vraag: is dit nu een losse flodder van de VVD of wil zij concreet de beloningsbepaling uit de Code Banken in de wet vastleggen? Het is geen nieuws als de VVD hier van de minister nog eens de bevestiging wil krijgen van wat al in de wet staat. De Nederlandsche Bank kan namelijk al optreden bij perverse prikkels in het beloningsbeleid. De vraag is of de VVD daar verder in wil gaan.

De heer Huizing (VVD): Ook de hoogte van de bonus kan in zich hebben dat het een verkeerde prikkel is. Uiteraard moet je daar dus ook iets over vastleggen. De heer Irrgang noemt daar nu echter een percentage bij, en daar wil ik mij niet op vastleggen. Wij vragen de minister om hier instrumenten voor te ontwikkelen. We willen graag een voorstel om met elkaar over te praten.

De heer Irrgang (SP): Het is nu ook al zo dat de Nederlandsche Bank kan ingrijpen als een bonus volgens hem een perverse prikkel is omdat die te hoog is. Waar wil de heer Huizing verder gaan dan op dit moment al het geval is? Dat heb ik namelijk tot nu toe niet gehoord. Als de heer Huizing dat niet aangeeft, laadt hij de verdenking op zich dat dit een losse flodder was van de VVD-fractie.

De heer Huizing (VVD): Nee hoor, het moet vooral veel verder gaan dan wat nu is geregeld. We willen ook graag een wettelijke verankering. Je moet er ook getallen aanhangen, maar ik wacht graag eerst de reactie van de minister af. Ik wacht af met welke voorstellen hij komt en ik ga nu niet roeptoeteren over percentages, want dat heeft niet zo veel zin.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb een vraag over de rol van de Nederlandsche Bank in dezen. De CDA-fractie heeft al eerder de rol genoemd van de Nederlandsche Bank, ook in combinatie met de rol van de raad van commissarissen, in het aan de voorkant van het traject goedkeuring geven aan het beloningsbeleid binnen een onderneming. Dan ben je vooraf bezig. Hoe kijkt de VVD-fractie ertegen aan dat de Nederlandsche Bank al bij de vaststelling van het beloningsbeleid door de raad van commissarissen een rol krijgt? Dan ben je namelijk aan de voorkant bezig en hoef je niet in te grijpen als het al verder is. Maar ingrijpen kan men inderdaad al.

De heer Huizing (VVD): Daar kan ik volmondig «ja» op antwoorden, want het gaat er vooral om dat de Nederlandsche Bank vooraf kan ingrijpen. Uiteraard is de raad van commissarissen eerstverantwoordelijke voor het beloningsbeleid binnen een bank. Het heeft weinig zin om achteraf te moeten ingrijpen en de put te moeten dempen, want een verkeerd beloningsbeleid heeft verkeerd gedrag en onverantwoord risicomanagement tot gevolg. En dan is de schade al geleden. Wat dat betreft hebben we ons lesje wel geleerd. Het gaat er dus om dat je vooraf en tijdens het proces kunt ingrijpen en niet achteraf.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De heer Huizing is het dus eens met het voorstel uit vorige overleggen dat de Nederlandsche Bank een extra bevoegdheid krijgt in het toestaan van beloningsbeleid door de raad van commissarissen.

De heer Huizing (VVD): Ja.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik ben natuurlijk ook heel blij met de herontdekking door de VVD van de sociale kant van het liberalisme. Het verbaast me echter dat de VVD juist het beloningsbeleid eruit pakt. Zegt zij daarmee eigenlijk dat zij dat bovenmatig belangrijk vindt, boven de andere punten in de Code Banken? Mijn fractie vindt bijvoorbeeld het risicomijdende gedrag van groot belang. De VVD-fractie lijkt een soort voorrang te geven aan het beloningsbeleid en dat verbaast mij enigszins.

De heer Huizing (VVD): Beloningsbeleid heeft in zich dat het gedrag stimuleert of afremt. Het gedrag dat het vroegere beloningsbeleid in zich had, en in bepaalde gevallen blijkbaar nog heeft, is verkeerd gedrag: het zoeken naar risico's, naar hoge omzetten en hoge winsten op korte termijn. Daar willen wij graag iets aan doen. U haalde er zojuist iets politiek-filosofisch bij, maar het is absoluut geen herontdekking van sociaal liberalisme. We hebben dit altijd gezegd, maar hebben erbij gezegd: we gaan ervan uit dat iedereen de boodschap nu begrepen heeft en dat de banken hun beloningsbeleid gaan aanpassen in de richting waarvan wij denken dat het moet. Die kans willen we ze geven. Het lijkt er nu heel sterk op dat ze die kans niet pakken. Daarom willen we dat DNB meer instrumenten krijgt om vooraf in te grijpen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Veronderstelt u dat als we het beloningsbeleid maar aanpakken, het met de rest van de punten van de Code Banken wel goed komt?

De heer Huizing (VVD): Ook daarvoor geldt dat op het moment dat er meer uitgelegd wordt dan toegepast, wij zullen overwegen om de Code Banken ook op andere punten wettelijk te verankeren.

De heer Slob (ChristenUnie): Ook ik had de indruk dat de heer Huizing nogal selectief aan het winkelen was in de Code Banken, maar zijn laatste opmerking stelt mij in die zin gerust dat hij toch ook breder wil kijken. Is hij met mij van mening dat de banken de tijd die ze nu krijgen, moeten gebruiken om deze code te implementeren en dat als ze dat niet doen, wij gewoon een datum stellen? Wij kunnen dan bijvoorbeeld zeggen: als begin 2012 de implementatie niet voldoende is – we werken nu nog met tussenrapportages en dergelijke – gaan we het wettelijk verankeren. Dat zou in elk geval de opvatting van de fractie van de ChristenUnie zijn. Ik ben benieuwd wat de heer Huizing daarvan vindt.

De heer Huizing (VVD): Zoals u weet, komt in september de definitieve evaluatie over 2010 van de Monitoring Commissie. Daar kijken we ook reikhalzend naar uit. We hopen ook echt dat de conclusie van die commissie is dat de Code Banken goed toegepast wordt door de Nederlandse banken. Op basis daarvan zullen wij onze conclusies trekken. Als die negatief zijn, zullen wij bereid zijn om onderdelen van de Code Banken of de gehele code wettelijk te verankeren. Mijn boodschap aan de banken is: u hebt nog kort de tijd, dus gebruik die tijd verstandig.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik ben het met u eens dat het heel fijn zou zijn als we in september tot de conclusie kunnen komen dat men het echt heeft opgepakt. Mijn punt is echter dat het misschien goed is om nu duidelijk uit te spreken dat als dit niet zo is, we een volgende stap zetten. Dat zou een stok achter de deur zijn die zou kunnen werken.

De heer Huizing (VVD): Ik meen dat ik dit gezegd heb. Ja, dan hebben wij een stok achter de deur.

De heer Koolmees (D66): Ik ben een beetje aan het puzzelen over wat de VVD precies voorstelt. Zij geeft aan verder te willen gaan dan het huidige beleid. In de stukken heb ik kunnen lezen dat DNB en de AFM gezamenlijke principes voor een beheerst beloningsbeleid hanteren, die net zijn ingevoerd. De VVD wil zich niet vast laten pinnen op getallen, maar waar moet ik dan concreet aan denken? Ik heb namelijk nog geen beeld bij wat zij precies voorstelt.

De heer Huizing (VVD): Mijnheer Koolmees, ik denk dat het u net als mij is opgevallen dat ondanks de heldere afspraken, ondanks dat een en ander is vastgelegd in een code en ondanks dat DNB op dit moment al bevoegdheden heeft, toch uit meerdere onderzoeken blijkt dat banken zich niet aan deze code houden, in elk geval niet op het gebied van beloningsbeleid. Wij willen dat het wordt aangescherpt en verzoeken de minister dan ook om daar extra instrumenten voor te ontwikkelen. Dat is mijn vraag, mijn verzoek en mijn boodschap aan de minister.

De heer Koolmees (D66): Aan welke instrumenten denkt u concreet? Waar gaan uw gedachten naar uit? U houdt het een beetje vaag en blijft een beetje op afstand. Aan welke concrete instrumenten zou de minister kunnen denken?

De heer Huizing (VVD): Je kunt beginnen met het geven van een aanwijzing aan een bank. Er zijn allerlei stadia in het proces waar DNB mee kan werken. Dat begint met een aanwijzing en eindigt met het intrekken van een bankvergunning.

De voorzitter: De heer Huizing vervolgt zijn betoog.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Een ander onderdeel van de Code Banken is de bankierseed. Veel banken doen daar, ieder op hun eigen wijze, iets mee. Dat is op zich positief. Toch heeft de bankierseed wat ons betreft onvoldoende waarde zolang deze geen officieel karakter heeft, zolang deze niet voor iedere bankbestuurder hetzelfde is en vooral zolang deze niet gekoppeld wordt aan de bankvergunning. Ik vind het dan ook teleurstellend dat DNB ondanks alle adviezen deze koppeling niet wil maken. Graag horen wij van de minister of hij bereid is, de bankierseed een officiëler karakter te geven en te koppelen aan deze bankvergunning.

Nu ga ik in op de rol van de overheid. De overheid speelt een belangrijke rol bij het creëren en onderhouden van een gezond financieel stelsel, onder meer door het maken van een set heldere spelregels. Voor de VVD-fractie spelen twee zaken hierin een belangrijke rol. Ten eerste moeten wij oppassen dat de terechte emotie rondom de crisis niet uitmondt in een doorslaan op het gebied van regelgeving. Het is niet de bedoeling dat de sector verstikt wordt door een woud aan regels die de ondernemingsvrijheid nodeloos beperken en veel extra lasten en kosten opleveren. Spelregels hebben als doel: aantrekkelijk, eerlijk voetbal voor spelers en publiek en veel doelpunten zonder overtredingen en blessures. Ten tweede ziet de VVD een cruciale rol voor de Europese overheid. Het financiële stelsel is zo internationaal verweven, dat maatregelen op Europees, zo niet mondiaal niveau, genomen moeten worden. Dat verkleint het risico op een nieuwe crisis en zorgt voor een gelijk speelveld. Een voorbeeld is de bankenheffing, een maatregel die bij uitstek op Europees niveau ingevoerd moet worden om een gelijk speelveld te behouden.

Bij veel andere aanbevelingen van commissie-De Wit verwijst de minister ook naar Europa, maar dat lijkt hij meer als excuus te gebruiken. Wij weten allemaal dat het invoeren van dit soort Europese regels een langdurig proces kan zijn, maar dit mag geen reden zijn om noodzakelijke maatregelen uit te stellen. Wij willen best even wachten op Europa, maar zeker niet te lang. De VVD-fractie wil dat de minister nu begint met ervoor te zorgen dat de Europese regelgeving er zo snel mogelijk komt. Deelt de minister de mening van de VVD-fractie dat Europa een cruciale rol heeft in dit proces? Kan de minister aangeven wat hij de afgelopen tijd zelf heeft gedaan en wat hij de komende tijd zal doen om op Europees niveau de zaken te regelen? Is hij bereid drukmiddelen in te zetten om zo snel mogelijk Europese regels in te voeren? De komende maanden is er namelijk veel overleg binnen Europa, over bijvoorbeeld de euro. Dat is wat ons betreft een uitgelezen mogelijkheid voor Nederland om positie in te nemen. Ook vragen wij de minister of hij daarbij een tijdpad voor ogen heeft. Zo ja, wat zal hij dan doen als dat tijdpad niet gehaald wordt?

De heer Van Vliet (PVV): Ik hoorde net een contradictio in terminis. De heer Huizing zegt: wij willen graag afspraken maken op Europees niveau en zelfs op mondiaal niveau. Mondiaal? Uit eigen ervaring weet ik dat dit wel tien jaar kan duren! Vervolgens zegt de heer Huizing dat de minister zich verschuilt achter Europa en vraagt hij wat de minister kan doen om daar de kussens wat op te schudden. Dit is in tegenspraak met elkaar. Mijn fractie is er altijd voorstander van geweest om alles wat mogelijk is te regelen op Nederlands niveau; dan zijn wij immers wel snel bezig, want daar gaan wij met ons allen over. Graag krijg ik een reactie van de heer Huizing op deze contradictio in terminis.

De heer Huizing (VVD): Ik deel de analyse dat sprake is van een contradictio in terminis niet. Je moet zorgen voor een gelijk speelveld. Onze banken zijn ook internationaal zeer actief. De regelgeving moet dus op zijn minst op Europees niveau en liefst op mondiaal niveau plaatsvinden. Wij beseffen dat dit een ingewikkeld en langdurig proces is. Dat betekent echter niet dat je het dan maar bij deze conclusie laat en slechts zegt: het is een moeilijk proces en het duurt lang. Nee, wat gaat Nederland doen om ervoor te zorgen dat dit proces versneld wordt en dat regelgeving op Europees niveau binnen afzienbare tijd ingevoerd wordt? De heer Van Vliet zal het toch met mij eens zijn dat het weinig zin heeft om bepaalde regelgeving alleen in Nederland in te voeren en zodoende ons hele vestigingsklimaat en onze eigen banken te benadelen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ook dit vind ik een nieuw geluid van de VVD-fractie. Wij gaan echt voor een level playing field; dat is altijd de insteek van de VVD-fractie geweest. Op welk vlak daagt de heer Huizing de minister nu uit om een voorsprong te nemen? Waar mag hij dan wel van afwijken? De heer Huizing zegt: ik wil weten waar de minister op Europees niveau een voortrekkersrol speelt en waar hij vooruitloopt op andere regelgeving. Waar wil de heer Huizing dan het level playing field loslaten?

De heer Huizing (VVD): Ik moet zeggen dat ik de vraag niet begrijp. Ik wil immers het level playing field juist niet loslaten. Daarom willen wij graag dat er zo veel mogelijk op Europees en liefst mondiaal niveau geregeld wordt. Er zijn al enkele ontwikkelingen geweest en sommige zijn nog gaande. Het level playing field is voor ons juist de reden om zo veel mogelijk Europees te regelen. Wij willen graag van de minister dat hij zich daar zeer actief voor inzet. Dat is ons verzoek aan hem. Als niemand zich actief inzet en iedereen maar blijft wachten op Europa, kunnen wij waarschijnlijk nog heel erg lang wachten. Dat lijkt ons geen goede zaak.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik begreep uit de inbreng van de heer Huizing dat hij de minister ertoe uitdaagde een voortrekkersrol voor bepaalde onderwerpen te spelen; dan moet het maar vast nationaal. Volgens mij stond dat letterlijk in zijn tekst. Ik begrijp dus nog steeds niet wat hij echt wil. Volgens mij heeft Nederland best een voortrekkersrol in de Europese dimensie.

De heer Huizing (VVD): Ik weet niet uit welk deel van mijn tekst mevrouw Blanksma dat haalt. Dat staat er niet in en dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb de term «voortrekkersrol» vandaag nog niet gebruikt. Ik wil graag dat de minister binnen Europa een voortrekkersrol vervult bij het regelen op Europees niveau. Dat is iets anders dan in Nederland voor de troepen uit lopen, waardoor het level playing field wordt beschadigd.

Voorzitter. Ik ga verder met de aanbevelingen zelf. Wij hebben het al even over de beloningen gehad. Tijdens de hoorzitting met de CEO's van banken voerde het onderwerp «beloningsbeleid» de boventoon. De VVD is niet het tegen het principe van variabele beloningen, want dat is loon naar prestatie. Banken koppelden variabele beloningen echter niet goed aan de juiste doelstellingen. Uit onderzoek blijkt dat banken dat nog steeds niet goed doen. Het gaat niet om omzet en winst alleen en al helemaal niet om de korte termijn; iedere perverse prikkel moet eruit. De reactie van een aantal CEO's was dat banken zonder bonussen geen goede bankiers kunnen aantrekken. Dat geldt misschien in enige mate voor landen als de Verenigde Staten, maar in veel mindere mate voor Nederland. De Rabobank is bijvoorbeeld het meest terughoudend qua salarissen en bonussen, maar desondanks is de Rabobank de meest geprefereerde werkgever in Nederland. Daarnaast had de Rabobank als enige grote bank geen overheidssteun nodig. De VVD is van mening dat banken gezien hun maatschappelijke rol transparant dienen te zijn over hun beloningsbeleid; welke beloning staat tegenover welke prestatie? Dat geldt zeker voor de banken die overheidssteun hebben gekregen. Deelt de minister die opvatting met ons?

Op het gebied van risicomanagement hebben wij Basel III, Solvency II, en UCITS IV. Dat moet zorgen voor een aanzienlijke verbetering van het risicomanagement. De minister stelt in zijn beantwoording dat voorlopige verdere aanscherping van de code op het gebied van risicomanagement niet nodig is. Is de minister daarmee van mening dat de eisen voldoende zijn om een volgende crisis te voorkomen? De VVD wil in ieder geval dat de nieuwe kapitaaleisen regelmatig geëvalueerd worden en bekeken wordt of eventuele aanscherping nodig is. Er moet ook bekeken worden of de banken richting 2019, wanneer alles ingevoerd moet worden, op koers liggen.

De commissie-De Wit beveelt aan dat de regelgeving bij voorkeur mondiaal of Europees ingevoerd wordt. De minister deelt die opvatting. De VVD is het hiermee van harte eens, omdat het level playing field daar het meest mee gediend is. Nederland kent namelijk een relatief sterke internationaal georiënteerde financiële sector. Strengere regels in Nederland dan in de rest van de wereld of Europa, zijn dus ongewenst. Daarmee heb ik misschien alsnog de vragen van mevrouw Blanksma beantwoord.

Idealiter moet worden aangestuurd op één Europese toezichthouder; nog een stap verder dan de voorgestelde supervisory colleges. Het huidige systeem met een home toezichthouder en host toezichthouder behelst namelijk het gevaar dat buitenlandse kantoren strenger worden aangepakt dan lokale banken. Dit houdt verband met onenigheid over informatieverstrekking tussen de home regulators en de host regulators in het verleden en het onderlinge wantrouwen dat dit heeft veroorzaakt. Voorbeelden daarvan zijn Icesave en Fortis. Met de komst van een Europese toezichthouder kunnen eventuele steunmaatregelen over alle Europese belastingbetalers verdeeld worden, de zogenaamde burden sharing. Alleen op deze manier kan er echt een level playing field gecreëerd worden en kunnen alle Europese burgers profiteren van een efficiënt en veilig bankwezen. Daar gaat het om. Deelt de minister deze visie? Zo ja, zal hij zich in Europa hiervoor inzetten?

De commissie-De Wit wenst Kifid, het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening, een publiekrechtelijke status te geven. De minister deelt deze wens niet, omdat hij Kifid niet binnen de geheimhoudingsschil van de AFM en de Nederlandsche Bank wil brengen. Dat argument delen wij. Dat betekent echter niet dat je Kifid geen publiekrechtelijke status kunt geven. Kifid is nu namelijk van de financiële instellingen zelf en dat doet afbreuk aan de onafhankelijkheid van Kifid. Ik wil graag dat Kifid wel een onafhankelijke status krijgt. De minister moet hiervoor met voorstellen komen.

Het advies van de commissie om instellingen en markten die niet of beperkt onder toezicht staan, ook onder toezicht te stellen, wordt door de minister gesteund en inmiddels geïmplementeerd. De VVD ondersteunt hem hierin van harte. De aanbeveling om de aansprakelijkheid van de toezichthouders te beperken, wordt door de VVD eveneens van harte gesteund. De angst voor claims beperkt de toezichthouders namelijk in hun functioneren. De minister is hier al een tijd mee bezig, maar wij begrijpen dat het ministerie van Justitie hierbij telkens barrières opwerpt. In landen om ons heen kan het echter wel. Wat ons betreft duurt het veel te lang. Dit moet worden geregeld. De VVD zal hierover eventueel een motie indienen.

De commissie is van oordeel dat de accountancy is tekortgeschoten in haar maatschappelijke taak. Er zullen kwaliteitseisen moeten komen voor toetsing van begrijpelijkheid en toereikendheid van de toelichting op onzekerheden, zoals dat zo mooi heet. In zijn reactie lijkt de minister dit standpunt te delen. Vervolgens stelt hij echter dat de financiële instellingen zelf in de eerste plaats verantwoordelijk zijn voor een goede verslaglegging. Feitelijk is dat natuurlijk waar. Ook vraagt hij zich af in hoeverre accountants een grotere rol kunnen spelen, maar hij geeft daar helaas geen antwoord op. In 2009 heeft de AFM al aangegeven dat de toetsing van begrijpelijkheid en toereikendheid dient te verbeteren. Ook de beroepsorganisatie van accountants, de NBA, heeft hiertoe concrete voorstellen gedaan in haar plan van aanpak. Ik kan me dan ook niet voorstellen dat de minister hierover geen mening heeft. Kan de minister aangeven wat hij van accountants verwacht en of hij de voorstellen van de NBA deelt?

De commissie beveelt aan om het huidige garantiebedrag van € 100 000 terug te brengen naar het niveau van voor de crisis. De minister acht dit niet meer haalbaar. Sinds eind 2010 is er een Europese richtlijn en er is bij andere landen geen draagvlak om het bedrag te verlagen. Dat is een valide argument. Een sterker argument vinden wij echter dat het verlagen van dit garantiebedrag ook weinig vertrouwen uitstraalt in de maatregelen die wij willen treffen om het omvallen van een bank te voorkomen.

De commissie adviseert nuts- en zakenactiviteiten van elkaar te scheiden. De minister is geen voorstander van een scherpe scheiding, zoals die wordt gehanteerd in de Verenigde Staten als gevolg van de Glass-Steagall Act. Dat is ook niet wat de commissie aanbeveelt. De commissie heeft het over ringfencing, een scheiding binnen de instelling, zoals men bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk beoogt. Een scherpe scheiding is inderdaad moeilijk te realiseren en heeft ook nadelen, maar er moeten toch mogelijkheden zijn om meer afstand aan te brengen tussen de activiteiten. Het gezamenlijke doel is om meer speculatieve activiteiten af te scheiden van de nutsfunctie. Wat is de visie van de minister op deze minder vergaande variant? Is de minister bereid om de mogelijkheden hiertoe serieus te onderzoeken?

Ik ga afronden. Criticasters zullen stellen dat sommige maatregelen kostenverhogend werken en dat strengere kapitaaleisen een remmende werking op de kredietverlening zullen hebben. Dat klopt, maar zat het probleem niet juist in overkreditering? Matiging van kredietverlening is een goede zaak. Uiteraard heeft dit ook gevolgen voor de economische groei. Voor de VVD geldt echter: beter iets minder, maar gezondere groei, dan het risico om eens in de zoveel tijd in één keer 10% van je bruto binnenlands product in te leveren.

Er moet nog heel veel gebeuren in een hoog tempo. Dat betekent dat we morgen moeten beginnen: in Nederland en in Europa, bij de banken en bij de toezichthouders. Het vertrouwen moet terugkomen. De minister geeft in zijn brief zelf terecht aan: «Het belang van de financiële sector is vooreerst en vooral een belang van de burger. Burgers moeten kunnen vertrouwen op banken, en banken moeten dat vertrouwen verdienen en waarmaken.» De VVD verwacht van de minister dan ook dat hij deze uitspraak vertaalt in daden. Wij verwachten daden op het gebied van regelgeving in Europa en Nederland. De minister dient de banken en hun toezichthouders op scherp te zetten. Vertrouwen verdien je niet door wat je zegt, maar door wat je doet. Het motto is nu: stop talking and start walking. Geef de bankierseed een serieus karakter en koppel deze aan de vergunning. Zorg voor transparantie van het beloningsbeleid en geef de Nederlandsche Bank instrumenten om daarin in te grijpen. Beperk de aansprakelijkheid van de toezichthouders.

Als laatste: de VVD-fractie acht het belang van het invoeren van het maatregelenpakket zo groot voor onze samenleving dat wij als parlement zeer regelmatig willen worden geïnformeerd over de voortgang, waarmee wij in staat worden gesteld om bij te sturen waar wij dat noodzakelijk achten. Wij zien dit eigenlijk als een groot project en wij willen een en ander dan ook als zodanig behandelen. Wij zullen hiertoe een voorstel doen in de procedurevergadering van de vaste commissie voor Financiën. Graag horen wij hierop een reactie van de minister.

De voorzitter: Voordat ik het woord geef aan de heer Plasterk van de PvdA-fractie, wil ik de sprekers vragen er samen met mij naar te streven om de eindtijd te halen. Die is rond 16.00 uur. Ik daag u daarom uit uw vragen en antwoorden vanaf nu beknopt te houden opdat wij daarin slagen en een korte lunchpauze kunnen houden.

Ik geef het woord aan de heer Plasterk.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. De wereldwijde financiële crisis is uiteindelijk een gevolg van het doorgeschoten en tot in het extreme doorgewerkte marktdenken. Dat is in de jaren tachtig bijvoorbeeld door Reagan en Thatcher in gang gezet op basis van het gedachtegoed van iemand als Hayek of Milton Friedman. Zij hadden het idee dat het allemaal vanzelf goed komt als je alles maar aan de markt overlaat. Wij zien het failliet van dat doorgeschoten denken.

Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat de markt ongelooflijk veel goede allocatiefuncties heeft, maar zo af en toe moet je die markt reguleren. Dat is niet gebeurd. Bedrijven zijn over de kop gegaan, gezinnen hebben hun spaargeld verloren en mensen hebben hun baan verloren. De overheid zal nog jarenlang met gemeenschapsgeld het gat moeten dichten dat als gevolg daarvan is ontstaan. Wij zullen dus de hele keten langs moeten lopen om ervoor te zorgen dat wij het stelsel als zodanig duurzaam maken en dit soort crises niet opnieuw kan optreden. De regering schrijft dat ook in haar beantwoording, waarvoor ik haar dank.

De commissie-De Wit heeft voorgesteld om daar een groot project van te maken. De regering heeft op dat punt niet gereageerd, maar dat heeft zij denk ik niet gedaan omdat het niet aan de regering is om dat te doen, maar aan de Kamer. Het lijkt mij dat wij inderdaad zullen moeten besluiten om dat te doen. Dan kunnen wij er de komende jaren met zijn allen voor zorgen dat wij dergelijke crises voorkomen.

Ik denk overigens dat wij niet te maken hebben met één crisis, de financieel-economische crisis, maar met drie crises. Daarnaast hebben wij immers de duurzaamheidscrisis en een politieke crisis. Mensen hebben onvoldoende het gevoel dat de politieke instanties van hen zijn. Ik denk dat je deze drie crises alleen in samenhang kunt oplossen. Later deze week zullen wij een voorbeeldje daarvan zien: wij vinden eigenlijk dat Europa meer instrumenten moet krijgen voor het versterken van de euro, maar – laat ik voor mijzelf spreken – ik voel mij daarin beperkt omdat de burgers van het land onvoldoende beseffen dat Europa werkelijk van hen is en er voor en door hen is. Je kunt de crises dus alleen in samenhang oplossen.

De commissie-De Wit heeft 27 aanbevelingen gedaan. De regering heeft gezegd hoe zij van plan is deze aanbevelingen uit te voeren. Over de hele linie heb ik waardering voor de doortastende manier waarop dat gebeurt. Ik vind niet dat men voortdurend probeert om eronderuit te komen of om het weg te schuiven. Op een groot aantal punten wordt dit concreet aangepakt. Wij zitten hier natuurlijk om te kijken naar de punten waarop de regering wat afhoudend reageert. Het is mogelijk dat wij de argumentatie daarvoor accepteren, maar het is ook mogelijk dat wij op onderdelen net iets verder willen gaan dan de commissie-De Wit had voorgesteld. Dat staat de Kamer natuurlijk uiteindelijk vrij.

Ik ga in op de Code Banken. Terugkijkend blijf ik van mening dat Hare Majesteit de Koningin bij de troonrede op dit punt een tekst in de mond is gelegd die wel erg voor misverstand vatbaar was. Zij zei namelijk dat de Code Banken verankerd zou worden in de wet, maar nu lezen wij in de beantwoording van de regering dat die al in de wet verankerd is, namelijk op de plek waar staat dat de Code Banken is aangewezen als gedragscode. Uit de formulering van de commissie-De Wit blijkt echter heel duidelijk dat zij voorstelt om de Code Banken wellicht te verankeren in de wet ter vervanging van de aanbevelingen die in deze code staan. Het is dus wel degelijk de gedachte om niet alleen te zeggen dat er een code is, maar ook om in de wet vast te leggen wat daar globaal in moet komen te staan. Een onderdeel daarvan moet dan ook zijn wie toetst of die code goed wordt uitgevoerd en waarheen je moet als je vindt dat die code niet wordt uitgevoerd. Eerlijk gezegd vind ik zelfregulering dan onbevredigend.

In de beantwoording van de regering staat wie daarop zou moeten toezien. Ik zei net bij interruptie al wat de redenering van de regering is. Bedrijven moeten in een verslag uitleggen hoe zij die code hebben toegepast of waarom zij dat niet hebben gedaan; degenen die daartegen bezwaar kunnen maken zijn dan of de klanten of de aandeelhouders. De overheid, de publieke sector, krijgt daarmee echter niet de positie om in te grijpen als zij bijvoorbeeld vindt dat de banken onvoldoende doen aan de bonussen.

Ik begrijp ook niet helemaal de redenering om te zeggen: laten we afwachten of men zich er vrijwillig aan houdt. Je hebt twee mogelijkheden. Stel dat men zich er niet vrijwillig aan houdt, dan zijn we het er allemaal over eens dat het wettelijk moet worden vastgelegd. Maar stel dat over een paar maanden zal blijken dat de bestaande banken zich er vrijwillig keurig aan houden, wat is dan het bezwaar om datgene waaraan zij zich kennelijk kunnen houden, in de wet vast te leggen, zodat ook nieuwe toetreders weten waar zij in Nederland mee te maken hebben?

Het lijkt mij juist in het belang van de banken die zich er braaf aan houden dat vastligt wat voor nieuwkomers zou moeten gelden. Ik schrok toen de Royal Bank of Scotland bij de hoorzitting zei dat de enige reden om die code te ondertekenen was dat er comply or explain staat en dat zij dat explain zeker zullen moeten doen, want zij zitten ook nog op de Engelse markt en er zijn interpretatieverschillen. Toen dacht ik: daar heb je het al. Ik vind dat dit illustreert dat het belangrijk is om ergens goed vast te leggen wat we nu precies verwachten bij de Code Banken en waar je heen kunt als je het niet met de uitwerking eens bent.

Ik vraag de mening van de minister hierover. Wat mij betreft kunnen we nu besluiten om het vast te leggen, maar goed, ik wil de politesse aan alle kanten laten gelden. In september komt het advies van de commissie-Burgmans. Als we dat moeten afwachten, dan zij dat zo. Wanneer blijkt dat de banken zich er prima aan houden, wil ik niet gezegd hebben dat we het weer los kunnen houden, want volgend jaar kan er een bank komen die zich er niet aan houdt.

Over de bonussen wil ik iets meer zeggen. Diep in mijn hart vind ik het sowieso gekkigheid dat er zulke hoge variabele beloningen zijn. Ik heb zeer grote waardering voor de heer Zalm, die zijn hele leven in de publieke sector alles heeft gegeven wat hij kon geven. Dat heeft hij altijd gedaan voor een vast salaris. Nu komt hij bij een bank en dan is kennelijk een logisch onderdeel dat er toch weer een stuk variabele beloning in komt. Ik denk dat iemand van zijn kaliber precies even hard zou hollen als hij gewoon een fatsoenlijk vast salaris kreeg en af en toe met kerst misschien een aardigheid, omdat er iets uitzonderlijks is gebeurd; een kerstpakket.

Ik schrok ook toen ik het antwoord van de directeur van de ING op vragen hierover hoorde. Hij zei: als ik de bonussen langer dan twee jaar bevries, straf ik mijn medewerkers. Wij zijn toch in een rare cultuur gekomen, als het niet krijgen van een bonus wordt beschouwd als een straf. Je krijgt je vaste salaris en bij uitzondering, om eens een prikkel te geven, wellicht een bonus. Dat is wat ik er eigenlijk van vind, maar ik realiseer mij ook wel dat wij in een wereld zitten waarin je het niet ideaal kunt hebben. Ik denk wel dat wij hier beslist wat aan zullen moeten doen. Ik was dus ook blij met de opening van De Telegraaf van vanmorgen. Ik hoop dat we de steun van de VVD-fractie hiervoor zullen krijgen als puntje bij paaltje komt. Ik hoorde de heer Huizing zeggen dat hij niet zo van het roeptoeteren is. Toen ik de krant vanochtend opensloeg en daar zag staan: sluit bonusbanken, vond ik dat wel een beetje roeptoeteren, maar ik ben blij dat dit inmiddels weer wat minder is geworden.

De heer Huizing (VVD): Ik hoop dat de heer Plasterk weet dat wij niet de koppen maken in de krant.

De heer Plasterk (PvdA): Maar er wordt door de krant heel goed met u meegedacht.

Ik heb een korte vraag over aanbeveling 5, over het beloningsbeleid bij staatssteun. De minister zegt dat hij heeft gedaan wat hij kon en dat hij niet meer kan doen. Is dat werkelijk zo? Ik nodig hem uit om nog eens mondeling toe te lichten of er bij de bedrijven die met algemene middelen worden gesteund, niet meer kan gebeuren om eventueel iets terug te halen op het punt van de beloningen.

Wat betreft het scheiden van de nuts- en zakenbanken wijst de minister op complicaties. De Nederlandse Vereniging van Banken heeft ons er bij brief op geattendeerd dat dit allemaal niet zo gemakkelijk is. Dat geloof ik, dat het niet gemakkelijk is, maar wij hebben wel te maken met een glasheldere aanbeveling van een brede commissie-De Wit. Ik zou het niet accepteren als deze op een achternamiddag onder de tafel wordt geschoffeld. Ik vind echt dat we deze als uitgangspunt moeten nemen. Ik denk eerlijk gezegd dat we niet vanmiddag kunnen besluiten om dat wel of niet te doen, want daarvoor is die zaak veel te complex. Er komt in Engeland een rapport over van een Engelse lord. De directeur van de Bank of England denkt serieus over het scheiden van die functies.

Ik vond dat er sprake was van een mogelijke inconsistentie in de beantwoording. De regering zegt: laten we die functies niet scheiden, maar het bestel zo maken dat in geval van crisis die twee snel ontkoppeld kunnen worden. Als je het zo kunt maken dat je het snel kunt ontkoppelen, kun je het ook langzaam scheiden, neem ik aan. Ik hoor graag een toelichting hoe de minister zich dat voorstelt. Procedureel voel ik er voor om dit grote onderwerp, dat echt gaat over het inrichten van het bestel, op een ander moment nader uit te diepen. Ik zou me kunnen voorstellen dat de regering de internationale discussie – er zijn ook Amerikaanse Nobelprijswinnaars die daarvoor pleiten – nog eens in een notitie aan ons voorlegt, zodat wij er bijvoorbeeld in een algemeen overleg met de Kamer nader op kunnen ingaan.

Twee punten bespreek ik nu niet omdat wij er binnenkort over zullen praten. Het ene punt is de bankenbelasting, met als eventueel alternatief een transactieheffing. Ik weet dat de regering daartegen is. Er zijn argumenten voor en tegen, maar ik stel voor om dat binnenkort apart in dat AO te bespreken. Dat geldt ook voor het onderwerp van de accountancy. Daarover hebben wij een notitie van de minister te goed. Ik heb daar ook zelf een initiatiefvoorstel voor gedaan; ik ga er vandaag dus geen woorden aan wijden.

Een belangrijk onderwerp is aanbeveling nr. 23 over het toezicht op de productontwikkeling door de AFM. Dat zit in feite ook besloten in de Code Banken, namelijk als onderdeel van het onderwerp «de klant centraal». Wij hebben onlangs een hoorzitting gehad met de AFM, waarin wij de directeur en de voorzitter van de AFM hebben horen bepleiten dat men eigenlijk het werk niet goed kan doen als er geen wettelijk instrumentarium is om op de productontwikkeling toe te zien.

Wat moeten de financiële producten zijn? Ze moeten in het belang van de klant zijn. Ze moeten voor een redelijke prijs worden aangeboden. Ze moeten transparant zijn zodat je weet wat je koopt. Ze moeten veilig zijn zodat er geen ongelukken kunnen gebeuren, waarbij de klant tien jaar later opeens met een product blijkt te zitten waarmee hij zelf het hoofd in de strop heeft gestoken. Als de AFM, die namens ons als overheid toezicht houdt op die productontwikkeling, ons meldt dat zij eigenlijk niet optimaal kan werken omdat zij onvoldoende instrumentarium heeft, ben ik ervoor om haar dat instrumentarium wel te verschaffen. Ik vraag de minister hoe hij daartegenover staat. Afhankelijk daarvan vraag ik er wellicht ook een Kameruitspraak over.

Tot slot ga ik in op duurzaamheid. Eerlijk gezegd denk ik dat het onderwerp van de duurzaamheid in de financiële sector op twee verschillende manieren wordt gebruikt. Aan de ene kant vinden wij dat de financiële sector als zodanig duurzaam zou moeten zijn. Die sector moet dus houdbaar zijn zodat hij op een stabiele manier kan voortbestaan zonder dat er voortdurend zeepbellen opkomen en crises ontstaan. Aan de andere kant zou het mooi zijn als de financiële sector ook kan bijdragen aan de duurzaamheid in de wereld. Daarmee bedoel ik duurzaamheid in de zin van energiebesparing, het niet-opmaken van fossiele grondstoffen en maatschappelijk verantwoord ondernemen. Beide interpretaties van dit onderwerp zijn belangrijk.

Ik vraag de regering ons ten aanzien van de tweede interpretatie toe te lichten hoe het staat met de uitvoering van de motie-Kalma. Kort voor de val van het zegenrijke vorig kabinet is er in december 2009 door de Kamer een motie-Kalma aangenomen waarin de regering werd verzocht om samen met de sector te werken aan een grotere rol in duurzame energievoorziening en in maatschappelijk verantwoord ondernemen. Kort na aanname van deze motie viel de regering; wij hebben de huidige regering er nog niet over teruggehoord. Dat kan ik mij ook wel voorstellen, maar ik vraag de regering hoe het staat met de uitvoering van de motie-Kalma. Wij kunnen wel opnieuw een motie aannemen, maar het is in ieder geval belangrijk dat deze motie eerst wordt uitgevoerd.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Afgelopen weekend las ik een interview met Mervyn King, de «Wellink» van Engeland. Omdat hij in dat interview waarschuwt dat er een nieuwe financiële crisis dreigt als de hervorming van de bankensector mislukt, ben ik in alle staten van paraatheid. Hij zegt dat de banken weer steeds meer op een foute manier geld kloppen uit de zakken van klanten, die het niet merken dat ze worden getild. Hij vraagt zich af waarom banken weer torenhoge bonussen betalen. Zijn antwoord: omdat ze leven in een wereld waarin de staat hen redt als het misloopt.

Dat is de kern van het debat van vandaag. Deze herhaling van zetten mogen wij niet laten gebeuren. Mijn partij heeft heel duidelijk de visie dat bankiers als geen anderen moeten begrijpen dat er een heel zware maatschappelijk verantwoordelijkheid op hen rust. Ze zijn geen gewone bedrijven. Ze zijn systeemrelevant en daarom hebben wij ze ook geholpen, en nergens anders om. Ze hebben de taak om een gezonde, integere en morele financiële sector te runnen en in stand te houden. Ze kunnen zich niet gedragen als rupsje-nooit-genoeg. Bankiers moeten werken aan een langetermijnvisie, waarin het belang van de bedrijven en de consumenten vooropstaat. Ze moeten werken aan duurzaam bankieren, wat zich laat vertalen in een heel langetermijnrelatie, een vertrouwensrelatie, met de samenleving. Ze moeten gewoon hun kennis delen, simpele producten op de markt brengen, financiële educatie verzorgen, transparant zijn en integer zijn.

Het mag nooit meer worden zoals het was. Nooit meer business as usual! Het parlementaire onderzoek dat wij als parlement door de commissie-De Wit hebben laten uitvoeren, geeft hier veel ingrediënten voor. De Wit legt pijnlijk bloot waar het allemaal mis is gegaan. Ik geef daar nogmaals mijn complimenten voor. Zeker in de cultuur van de financiële sector zat het niet goed. Maar het zat ook niet goed bij de toezichthouders, bij de politici, dus bij onszelf, en bij de consumenten. Wij lenen ons als consumenten ook gewoon helemaal suf. We moeten nog meer rente hebben op onze spaartegoeden – kijk naar het debacle van Icesave – en we beleggen ons geld zonder na te denken of er risico's aan verbonden zijn. Ook dit gedrag van de consument vraagt om matiging en verantwoordelijkheid.

En dan de bankiers. Wij hebben onlangs een gesprek gehad met de bankiers. Even de temperatuur meten van het water en even voelen of de wil van verandering wel aanwezig is. Gewoon de zelfreflectie, de wil om het vertrouwen weer terug te winnen, de sense of urgency. Ik kan hier kort over zijn. Wij zijn er nog lang niet. De zo geadoreerde bankcode is nog niet voor de helft geïmplementeerd en het principe van «pas toe en leg uit» krijgt het accent op de laatste twee woorden «leg uit». Dit gelardeerd met lachende bankiers in de media geeft gewoon niet veel vertrouwen. Daar waar mijn fractie veel waarde hecht aan zelfregulering, staan wij door onder andere deze omstandigheden aan de vooravond van een forse wet- en regelgeving.

In het debat met de commissie-De Wit heeft het parlement een motie aangenomen met daarin een oproep aan de banken om de Code Banken voor het einde van 2010 aan te passen in de lijn van de aanbevelingen van de commissie-De Wit. Dat gaat over risicomanagement en over beloningen. Dit verzoek om aanscherping is volledig genegeerd. Ik kom daar straks op terug. Daarnaast zijn alle aanbevelingen van de commissie-De Wit overgenomen door het parlement. Wij vragen dan ook om uitvoering.

Vandaag spreken wij over de eerste reactie van het kabinet op de aanbevelingen en over de uitvoering van deze aanbevelingen. Dank daarvoor. Ik zal mij in mijn bijdrage richten op zeven clusters. Ik ga niet alle aanbevelingen langs. Er is een aantal aanbevelingen waar ik helemaal niet op inga, omdat wij daar in een vervolgdebat op terugkomen. Dat zijn onder andere aanbevelingen op het gebied van de accountancy en de bankenbelastingen.

Ik wil allereerst ingaan op de rol van het parlement in het kader van de aanbevelingen, de samenhang en de voortgang. De kritiek van De Wit op regering en parlement dat wij onvoldoende proactief zijn geweest, nemen wij serieus. In tegenstelling tot de reactie van het kabinet willen wij wel jaarlijks een debat waarin macro-economische ontwikkelingen in samenhang met de ontwikkelingen in de financiële sector worden besproken. Dit debat zal dan moeten plaatsvinden aan de hand van een gezamenlijke notitie van de Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau. Dit staat los van bestaande rapportages die het Centraal Planbureau en de Nederlandsche Bank al hebben. In die verschillende notities is immers geen sprake van die samenhang en wordt onvoldoende informatie gegeven over de kwetsbaarheid van de financiële sector. Ook vragen wij periodiek een rapportage over de voortgang van de implementatie van de 27 aanbevelingen. Het is heel belangrijk om daar continu de vinger aan de pols te houden. Alle maatregelen die wij nu hebben genomen naar aanleiding van de 27 aanbevelingen van de commissie-De Wit, zijn gericht op het voorkomen van een crisis zoals wij die achter de rug hebben. Hoe kijkt het kabinet aan tegen de samenhang van al deze maatregelen? Is hiermee een dijk gebouwd die voldoende bescherming biedt tegen de crises van deze omvang?

Het tweede cluster is, wat mij betreft, de bankcode zelf. In de reactie van het kabinet is onduidelijk hoe de naleving van de bankcode wordt gemeten. Dan bedoel ik: hoe het principe «pas toe of leg uit» wordt geïnterpreteerd. Bankiers zullen beslist alles uitleggen als ze het niet toepassen, maar het gaat toch om het «pas toe»-principe? Mijn fractie heeft al eerder te kennen gegeven, niets te voelen voor het «leg uit»-principe. Er moet gewoon worden toegepast. Ik hoef eigenlijk helemaal geen uitleg. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Hoe gaat de minister de naleving meten? Welke sancties heeft hij in het vizier als die naleving er niet is?

De heer Plasterk (PvdA): Ik ben het op dat punt met mevrouw Blanksma eens, maar dat werpt natuurlijk de vraag op of zij zelf suggesties heeft over wie op de naleving zou moeten toezien en wat er zou moeten gebeuren als een bank een uitleg publiceert met redenen voor bepaalde bonussen en als wij van mening zijn dat die redenen niet deugen of als die bank dat telkens doet. Wie zou daar in de optiek van mevrouw Blanksma op moeten toezien en hoe zou er kunnen worden ingegrepen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Uiteraard zullen onze toezichthouders toezien op het uitvoeren van afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt. Daar zitten het prudentieel toezicht en het gedragstoezicht en zij zullen wat mijn fractie betreft hierbij leidend zijn.

De heer Plasterk (PvdA): Dan neem ik aan dat zij dat ergens aan zullen moeten toetsen en dat zij een wettelijk instrumentarium zullen moeten hebben om het toezicht daarop te houden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Als ik mijn betoog mag vervolgen, zal ik daarop terugkomen. Voor mijn fractie is duidelijk dat bij de eerste echte volledige monitoring van de bankencode, die in augustus of september 2011 zal plaatsvinden, het rapportcijfer duidelijk hoger moet zijn dan de 6 min bij de tussentijdse monitoring. Met een 8 en met het vooruitzicht op een 10 zal ik meer vertrouwen hebben. Daarbij zal het CDA ook de uit de commissie-De Wit voortvloeiende aanscherpingen van de bankencode laten meewegen. Dan heb ik het over aanscherpingen op het punt van het risicomanagement en het beloningsbeleid. Ik kan nu reeds melden dat wij wetgeving niet zullen schuwen als in september 2011 niet zichtbaar zal zijn dat de bankencode volledig is geïmplementeerd. Desnoods zal ik daar een motie over indienen.

De heer Plasterk (PvdA): Dat begrijp ik, maar stel nou dat in september blijkt dat de nu op de Nederlandse markt actieve banken zich daar keurig aan houden en dat er vanuit die redenering dus geen wettelijke verankering komt van de bevoegdheid voor dat toezicht en stel dat dan volgend jaar een bank uit Qatar hier actief wordt en zich helemaal niet houdt aan de afspraken over bonussen; gaan we dan helemaal opnieuw beginnen met monitoren?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nee, monitoren is een dynamisch, permanent proces. Het is ontzettend belangrijk dat wij de bevoegdheden bij de Nederlandsche Bank en de AFM – het prudentieel toezicht en het gedragstoezicht – zo inrichten dat crises zoals wij die hebben meegemaakt, worden voorkomen en dat wij de implementatie van de bankencode op deze wijze dus permanent blijven volgen en sanctioneren als die afspraken niet worden nagekomen. Als prudentieel gevaar gelopen wordt, moet er gehandeld worden. Daar spreken wij de Nederlandsche Bank ook op aan en die heeft daar ook instrumenten voor.

De voorzitter: De heer Plasterk, nog heel kort, want dit is de derde keer.

De heer Plasterk (PvdA): Ik doe het kort. Ik snap de logica van die redenering niet: «we hebben een goede regeling en als men zich daaraan houdt, hoeven we dit niet in de wet vast te leggen». Juist als men zich er kennelijk aan kan houden – dat zou goed nieuws zijn – heeft iedereen die zich er nu aan houdt, er belang bij dat dit in een wet wordt vastgelegd, want dan weten nieuwe toetreders of nieuw opkomende bedrijven waaraan zij zich moeten houden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Zeker voor het CDA kan zelfregulering op dit punt het voordeel van de twijfel en het vertrouwen krijgen om te laten zien dat de afspraken daadwerkelijk geïmplementeerd worden. Let wel: die stok achter de deur is voor mij zeer waardevol en als de afspraken niet worden nagekomen, gaan wij echt wetgeving regelen. Als zij zelf laten zien dat zij het kunnen, is dat prima. Zo niet, dan komt er wetgeving. Meer kan ik niet zeggen. Dat is de visie van mijn partij op dit onderwerp.

De voorzitter: Mevrouw Blanksma vervolgt haar betoog.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het volgende onderwerp is het risicomanagement. Ik denk dat falend risicomanagement een van de belangrijkste redenen van de financiële crisis is geweest. Als het risicomanagement niet goed op orde is, creëer je eigenlijk zwakke banken. Dat moeten wij niet willen. Risicomanagement moet bij de bankiers hoger op de ondernemersladder komen te staan. Wij bedoelen daarmee gewoon het interne risicomanagement, de interne processen van verdienmodellen, kredietrisico's en marktrisico's tot liquiditeitsrisico's. Die risico's worden niet benoemd in de bankencode. Het parlement had op dit punt juist verzocht om aanscherping. Hoe kijkt het kabinet aan tegen deze noodzaak van aanscherping van de bankencode op het punt van het risicomanagement? Kan de minister aangeven in hoeverre regelgeving – dan heb ik het over Basel III en over solvency – het interne proces van risicomanagement zal verbeteren? De reactie van het kabinet gaat met name uit van extern risicomanagement en helemaal niet van interne aanscherping en borging van het risicomanagement. Ik zou graag willen weten hoe het kabinet aankijkt tegen de verhouding tussen extern en intern risicomanagement.

Dan het beloningsbeleid. De koppen in de krant spreken weer boekdelen: gigantische bonussen voor bankiers nu het weer beter gaat, «Druk DNB op bonusbeleid banken» en «Worsteling met eisen beheerst beloningsbeleid». Die koppen zijn niet in het voordeel van zelfregulering op dit gebied. De commissie-De Wit beveelt op dit gebied aan om de Code Banken aan te vullen met twee zaken: de reikwijdte uit te breiden naar alle medewerkers van de bank en grenzen te stellen aan de retentie-, exit- en welkomstpakketten. Ons standpunt hierover is dat deze aanscherpingen gewenst zijn. Alle foute financiële prikkels moeten uit het systeem van beloningen. Wij vragen het kabinet hoe het aankijkt tegen deze aanscherping, want ook daarop gaat het niet verder in.

De heer Irrgang (SP): Mevrouw Blanksma snijdt een belangrijk punt aan. Ik was ook van plan om daarnaar te vragen. Zij vraagt het kabinet om in te gaan op de aanbeveling van de commissie-De Wit om de Code Banken uit te breiden zodat de beloningsvoorwaarden ook van toepassing zijn op de andere medewerkers. Wat vindt mevrouw Blanksma zelf? Stel dat dit gewoon niet gebeurt, is zij het dan met mij eens dat dit ook in de wet moet worden vastgelegd? Ook de heeft op dit punt niet thuis gegeven. Het is dus niet alleen het kabinet dat dit punt doodzwijgt, maar ook de bankensector zelf.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb in mijn termijn al gemeld dat ons standpunt hierover is dat deze aanscherpingen gewenst zijn. Laat de banken en het kabinet hier de handschoen maar oppakken. De aanbevelingen van de commissie-De Wit hebben wij met zijn allen omarmd, dus ook op dit punt is aanscherping gewenst. Dat is helder.

De heer Irrgang (SP): Ik had mevrouw Blanksma al horen zeggen dat zij dat vindt en dat ben ik ook met haar eens. Stel nu dat het niet gebeurt, wat tot nu toe het geval is geweest. Vindt mevrouw Blanksma dan dat wetgeving in beeld komt, net zoals bij het naleven van de Code Banken, bijvoorbeeld in september?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): In het vervolg van mijn betoog kom ik daarop terug. Ik schroom wetgeving op dit punt niet.

Voorzitter. Mijn fractie vraagt het kabinet, een complete evaluatie te maken van het onderwerp beloningen in de financiële sector. Ik denk dat dit heel belangrijk is naast het monitoren. De AFM en de Nederlandsche Bank hebben een rol in het beloningsbeleid. Zo zijn er de Code Banken en het herenakkoord. Ik zie graag een totale evaluatie van wat de financiële sector heeft gedaan op het gebied van beloningen. Wij vragen om deze evaluatie direct na de zomer parallel te laten lopen aan de evaluatie van de Monitoring Commissie. De uitkomsten van deze evaluatie zijn voor mijn fractie leidend om te kijken of er een wettelijk kader voorhanden zou moeten zijn. Desnoods dien ik op dit punt een motie in.

Mijn volgende punt betreft het duurzaam aandeelhouderschap. Ik zei in mijn inleiding al dat de visie van de CDA-fractie op het ondernemerschap duidelijk is gericht op de Rijnlandse benadering. In de Rijnlandse traditie wordt een onderneming niet los van de omgeving gezien, maar helemaal betrokken op de samenleving. Een binding met de gehele samenleving is daarin leidend. In deze context zijn wij er dan ook groot voorstander van om de initiatieven te ondersteunen die zijn gericht op duurzaam aandeelhouderschap en deze een wettelijk kader te geven.

Het centraal stellen van de klant en het waarborgen van de continuïteit van de maatschappelijke kernfunctie heeft consequenties voor de aandeelhouderstructuur van de banken zelf. De terughoudende reactie van het kabinet betreuren wij dan ook. De commissie-Maas doet in haar rapport Naar herstel van vertrouwen ook aanbevelingen hiertoe. Mijn fractie vraagt de minister, een notitie aan de Kamer te sturen over de wijze waarop daadwerkelijk invulling wordt gegeven aan de maatschappelijke kernfunctie van een bank. Om een schot voor de boeg te geven: wij bedoelen dan echt dat loyaliteitsdividenden en versterkt of flexibel stemrecht uiteindelijk een echt wettelijk kader krijgen, zeker in de financiële sector. Ook op dit punt overweeg ik om een motie in te dienen.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik begrijp het punt van mevrouw Blanksma. Zij heeft daarvoor al eerder gepleit, met name als het gaat om het loyaliteitsdividend. Zij is teleurgesteld in de kabinetsreactie. Dat begrijp ik, want die laat het eigenlijk een beetje hangen. Nu vraagt mevrouw Blanksma om een notitie. Het kabinet zal dan waarschijnlijk gewoon weer uitleggen wat het in de brief heeft neergezet. Wil mevrouw Blanksma nu dat er verdere stappen worden gezet op het punt van het loyaliteitsdividend en het verzwaard stemrecht, dus dat het kabinet dat gaat uitwerken? Is dat wat zij van het kabinet vraagt? Of schuiven wij de discussie nog een halfjaar voor ons uit?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat is wat ik aan het kabinet vraag: spijkers met koppen slaan en de zaak gewoon uitwerken. Wij hebben dat punt al eerder gemaakt. Nu zijn wij in een fase terechtgekomen waarin wij om verdere uitwerking vragen.

Voorzitter. Dan kom ik nu op de nutsbanken en de zakenbanken. Het CDA is voor een financiële sector die een internationale dimensie heeft en dienstverlenend is voor ons mondiaal opererende bedrijfsleven. Kleine, gesplitste banken met een beperkt aantal functies passen daar niet in. Wel onderkennen wij dat onverantwoorde en niet-overzichtelijke risico's voor de spaarders moeten worden voorkomen. Risicovolle activiteiten moeten risicoloze activiteiten niet besmetten. De vraag is, hoe wij dat kunnen bereiken zonder dat wij alle banken moeten opsplitsen in kleinere banken. Er wordt voortdurend verwezen naar de Amerikaanse context en de Glass-Steagall Act. Hoe zit het nu concreet met de Nederlandse context? De aanbeveling van de commissie-De Wit gaat namelijk niet zo ver. Die gaat over ringfencing; scheiding van nuts- en zakenbanken binnen de instelling. Hoe kijkt het kabinet daar tegenaan? Is dit wel mogelijk? Hoe verhoudt zich dit internationaal met de ontwikkelingen rondom Basel III en het depositogarantiesysteem? Ik denk dat er op dat vlak ook een relatie ligt. Ik heb begrepen dat in elk geval in het Verenigd Koninkrijk dit onderwerp wel nadrukkelijk op de agenda staat. In vervolg op wat vorige sprekers naar voren hebben gebracht, vraag ik het kabinet, ook op dit punt met een aanvullende nota te komen, zodat wij daaraan een apart debat kunnen wijden.

Het toezicht heeft betrekking op transparantie en geheimhouding. Wij hechten aan transparantie. Op dit punt moeten de grenzen van wat mogelijk is, worden opgezocht. Verschuilen achter Europese regelgeving past niet op dit punt. Het kabinet spreekt van herbezinning op Europees niveau. Wat wordt er dan herbezonnen? Waarop doelt het kabinet? Kunnen wij niet eerst bezien wat er nationaal aan transparantie kan gebeuren en wat wij dan eventueel nog aan Europa zouden moeten overlaten?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik kom nog even terug op het vorige onderwerp. Ik wil graag weten waar het CDA zelf staat wanneer het gaat om het splitsen van banken. De commissie-De Wit spreekt zich inderdaad uit over ringfencing, maar het is toch eigenlijk zo dat juist het internationale karakter de banken er weer toe brengt om hoge bonussen uit te delen? Het splitsen van banken en deze een wat meer nationaal karakter geven is toch twee in één?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): In mijn inleiding heb ik gezegd dat wij voorstander zijn van een bancaire en financiële sector die recht doet aan ons internationaal opererende bedrijfsleven. Kleine, opgesplitste banken passen daar wat ons betreft niet bij. Ik heb bovendien heel nadrukkelijk aangegeven dat wij goed moeten bezien hoe wij de risico's van besmetting kunnen minimaliseren.

De heer Braakhuis (GroenLinks): U bent zich er toch wel van bewust dat de banken juist het internationale gedeelte gebruiken om hun «funding» op orde te krijgen? Dat probleem haalt u dan toch niet weg?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Daarom zeg ik ook: wij moeten bezien of wij via ringfencing of op een andere manier het risico van besmetting kunnen minimaliseren. Als wij kijken naar het Amerikaanse voorbeeld, dan helpen kleine banken daar echt niet bij.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de transparantie. Wat betreft de geheimhouding moeten wat de CDA-fractie betreft de grenzen worden opgerekt. De minister heeft dat eerder ook al toegezegd. Wij vragen dan ook een constructieve houding in dezen. Dat is nodig voor de controlerende taak van het parlement, maar zeker ook voor een parlementaire enquête, die er ook zit aan te komen.

De AFM heeft gevraagd om uitbreiding van bevoegdheden op het gebied van het productgoedkeuringsproces. Wij wachten op dat punt eerst de rapportage van de Monitoring Commissie af. Zijn de resultaten niet bevredigend, dan schromen wij niet om ook op dit punt de AFM meer wettelijke bevoegdheden te geven.

Tot slot kom ik op de rol van het Kifid. Het kabinet legt de aanbeveling van de commissie-De Wit in dezen naast zich neer. Het omvormen van een zelfstandig bestuursorgaan is een drastische maatregel, zo meldt het kabinet. Dan denk ik: so what? Is dat een zwaarwegend argument om deze aanbeveling dan maar niet over te nemen? Wij zijn van mening dat de onafhankelijkheid geborgd moet worden en dat iedere schijn van belangenverstrengeling moet worden weggenomen. Ook een effectievere uitwisseling van informatie tussen DNB en de AFM ondersteunen wij. Dit klachteninstituut is voor de klant. Het is bij uitstek een instituut dat voortvarend kan helpen bij het herstel van vertrouwen bij de klant.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Irrgang van de SP-fractie.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Het was, denk ik, met enig vooruitzicht dat de commissie-De Wit in de inleiding van haar rapport stelde dat de urgentie van de problemen groot is en dat de aandacht niet moet verslappen. Dat is alweer enige tijd geleden. Dat dit niet zonder vooruitzicht was, blijkt uit de Monitoring Commissie van de Code Banken zelf, die inmiddels heeft moeten constateren dat de urgentie hoger moet en dat niet te constateren valt dat de code helemaal omarmd wordt. De Code Banken is in september 2009 gepubliceerd en je zou toch mogen verwachten dat men daar voortvarend mee aan de slag is gegaan. Blijkbaar is dat niet het geval. In dat opzicht vindt mijn fractie het ook tekenend dat de banken in een bijeenkomst met de Monitoring Commissie aangeven dat er moet worden opgelet dat banken straks, wanneer de markt weer aantrekt en de gebeurtenissen uit het verleden wegzakken in het collectieve geheugen, niet met doorgeslagen regels zitten. Alsof het gevaar is dat er te veel regels komen, terwijl deze crisis er is gekomen omdat er te weinig regels, te weinig strenge regels waren. Dat mogen we nooit vergeten.

Het rondetafelgesprek van enkele weken geleden wees ook niet echt op een cultuurverandering. Het is tekenend dat de Nederlandse Vereniging van Banken in een brief ten behoeve van het notaoverleg eigenlijk niets zegt over de door de commissie-De Wit aanbevolen aanscherpingen van de code. De NVB noemt de aanscherpingen wel, maar geeft vervolgens alleen een beschrijving van alle nationale en internationale initiatieven. Ook het door de commissie-De Wit aanbevolen sanctiemechanisme voor de Code Banken komt niet ter sprake. Dat wijst er allemaal niet op dat de banken de urgentie onderkennen. De Regeling Beheerst Beloningsbeleid van DNB bevat de eisen waaraan een beloningsbeleid van financiële ondernemingen moet voldoen om de risico's van variabele beloningen te beheersen. De eerste bevindingen van DNB zijn afgelopen week uitgekomen en passen eveneens in het rijtje teleurstellingen. In deze rapportage staat dat DNB bij de uitvoering van haar toezicht signaleert dat financiële ondernemingen nog moeite hebben een beheerst beloningsbeleid vast te stellen voor de gehele onderneming, dus voor alle medewerkers en voor alle entiteiten binnen de groep. Ziet de minister dit als voorbeeld dat het goed gaat met de vereiste cultuurverandering? Dat kan toch onmogelijk de conclusie zijn? Bankiers die waarschuwen voor doorgeslagen regels, die niet inhoudelijk reageren op breed in de Kamer levende zorgen en die blijkbaar hun beloningsbeleid niet op orde krijgen. Biedt dit nu perspectief op een omarming van de Code Banken en op een echte cultuurverandering? De code is inmiddels anderhalf jaar oud. Hoe lang hebben de banken nog nodig? Hebben de banken hun kans zo langzamerhand niet gehad? Is hun kans niet verkeken? Graag een reactie van de minister daarop.

De reactie van de minister op de aanbevolen aanscherpingen van de commissie-De Wit op de Code Banken blijft ook vaag. Wat vindt de minister nu eigenlijk van de aanbevolen aanscherpingen? Ik begrijp dat hij de banken de kans wil geven, de code goed te implementeren, maar dat zegt niets over de aanscherpingen die zijn aanbevolen door de commissie-De Wit. Graag een reactie. Ook zou mijn fractie graag willen weten wat de minister nu eigenlijk vindt van het door de commissie aanbevolen sanctiemechanisme voor de Code Banken. Zou het niet nuttig zijn als zo'n Monitoring Commissie meer kan doen dan alleen constateren dat er afwijkingen zijn? Ik noem bijvoorbeeld een naming- and shamingmechanisme.

DNB heeft vorige week de eerste bevindingen over de Regeling Beheerst Beloningsbeleid gepubliceerd. Banken hebben moeite met het implementeren van een beheerst beloningsbeleid. Wat wordt bedoeld met de uitspraak dat ze daar moeite mee hebben? Betekent dit dat het ze veel moeite kost, maar dat ze gelukkig wel voldoen aan de eisen? Of betekent het gewoon – dat vermoedt mijn fractie – dat ze niet voldoen aan de eisen voor een beheerst beloningsbeleid? Aan welke eisen voldoen ze dan niet? In welke mate komt dat voor? Welke argumenten zijn door de banken zelf daarvoor gegeven? Wat vindt de minister daarvan?

De minister geeft in zijn reactie aan dat hij het opmerkelijk vindt dat er banken zijn die al aangeven dat zij afwijken van de bepalingen over de beloning. We kennen de aard van die afwijkingen nog niet precies, maar uit de tussenrapportage valt wel interessante informatie te halen. Blijkbaar zal 26% van de banken zich niet houden aan de voorgeschreven verhouding van maximaal 100% tussen het vaste en het variabele loon. 18% zal niet voldoen aan de bepaling dat de totale bestuurdersbeloning zich onder de mediaan van vergelijkbare functies moet bevinden. Dit zijn volgens de SP-fractie veel te hoge percentages. Wanneer is voor de minister de maat vol?

De SP-fractie stelt vast dat de banken hun eigen code tot op de dag van vandaag niet nakomen en dat zij de door de commissie-De Wit en de Kamer overgenomen aanscherpingen van de Code Banken, inclusief een sanctiemechanisme, hebben genegeerd. Feitelijk hebben de banken lak aan het parlement. Dan is het nu ook het moment om lak te hebben aan de banken en aan hun grijsgedraaide plaat over zelfregulering en om over te gaan tot wettelijke maatregelen. Doen we dat niet, dan nemen we onszelf niet serieus, zoals de banken ons ook niet serieus lijken te nemen.

Het is mooi om te horen dat de intentie van de aanbeveling over de nuts- en zakenbankactiviteiten op veel sympathie van het kabinet kan rekenen. Het kabinet zegt tegen een aantal complicaties aan te lopen en andere maatregelen te onderzoeken, zoals nieuwe kapitaaleisen voor het handelsboek, bonusmaatregelen voor handelaren en risico gewogen bijdrages aan een ex ante te financieren depositogarantiestelsel. We kijken met belangstelling uit naar de uitkomsten en vragen de minister wanneer we deze kunnen verwachten. Wat gaat hier gebeuren? Dit alles neemt niet weg dat ook de SP-fractie deze aanbeveling recht overeind houdt. Wij hopen op een later moment verder te praten over deze uitstekende aanbeveling om structureel iets te doen aan de verbetering van ons financieel stelsel, waardoor een crisis minder snel kan voorkomen. Mevrouw Blanksma wees er terecht al op dat de aanbeveling van de commissie-De Wit op dit punt niet het opsplitsen van banken betreft, maar het aanbrengen van een soort interne scheiding. Laten we hierover op een later moment verder praten. Dit is namelijk een ontzettend belangrijke aanbeveling.

Aanbeveling 16 gaat over de bankenbelasting. In de Ecofin wordt momenteel steeds gepraat over de bankenbelasting, maar onduidelijk is wat de voortgang ervan is. Waarom zit er geen schot in de besprekingen? Wat zijn de vertragende factoren? Hoe staat het met de mogelijke belasting op financiële transacties? Terwijl wij hier in Nederland stilzitten, is de bankenbelasting in opkomst in België, Duitsland en Engeland. In Engeland wordt zelfs gesproken over verhoging van de bankenbelasting. Wat is de vooruitgang op dit punt en wanneer komt de minister in beweging?

De commissie-De Wit stelt in aanbeveling 21 voor om de ombudsman binnen de geheimhoudingsschil van de AFM en de Nederlandsche Bank te brengen. De commissie pleit ervoor dat deze een publiekrechtelijke status krijgt. Volgens de Nederlandsche Bank mag de ombudsman van Europa niet binnen de geheimhoudingsschil van de AFM en de Nederlandsche Bank worden gebracht. De Nederlandsche Bank gebruikt hierbij dezelfde redenering als ten aanzien van de Rekenkamer. DNB noemt als alternatief de mogelijkheid dat de ombudsman informatie aan DNB of AFM verstrekt, maar dat is heel iets anders. Aangezien het Kifid uit drie onderdelen bestaat, een ombudsman, een geschillencommissie en een college van beroep, zou het volgens de SP-fractie een goede mogelijkheid zijn om de ombudsman af te splitsen en alleen de ombudsman binnen de geheimhoudingsschil te brengen. Ik vraag de minister om te reageren op deze suggestie.

Aanbeveling 23 gaat onder meer over het productgoedkeuringsproces. In de Code Banken wordt voorgesteld dat iedere bank een productgoedkeuringsproces heeft, maar op deze manier blijft het natuurlijk vrijblijvend. Niet voor niets heeft de AFM haar bedenkingen bij zelfregulering en pleit zij voor een aparte wettelijke bevoegdheid. Wat bedoelt de minister ermee als hij schrijft dat het kabinet bovenop deze ontwikkeling zit? Welke concrete acties moeten wij ons daarbij voorstellen? Is het bij een productgoedkeuringsproces niet juist van belang dat een partij er van buitenaf en met een frisse blik naar kan kijken? Lopen we anders niet het risico dat het productgoedkeuringsproces een zinloze aangelegenheid wordt, met slagers die hun eigen vlees keuren? Is het niet juist zinvol dat we de AFM in een zeer vroeg stadium op de hoogte brengen van nieuw ontwikkelde producten? We willen toch geen toezichthouders meer hebben die achter de ontwikkelingen aanlopen? Waarom kan het kabinet niet simpelweg toezeggen dat het hiervoor een aparte bevoegdheid voor de AFM in de Wft zal creëren, waar de AFM zelf ook om vraagt?

Het is goed dat de grens van € 50 000 voor de prospectusrichtlijn omhooggaat naar € 100 000 in Europees verband, in lijn met aanbeveling 24 van de commissie-De Wit. De ondergrens gaat helaas omhoog van 2,5 mln. naar 5 mln., maar blijft nationaal gelukkig op 2,5 mln.

Aanbevelingen 17, 20 en 25 gaan over een verzwaarde parlementaire controle op het toezicht en grotere transparantie daarvan. Een van de belangrijkste lessen die we uit de kredietcrisis kunnen trekken, is dat we er niet zonder meer van uit kunnen gaan dat het financieel toezicht adequaat is. Het is duidelijk dat ook het toezicht in Nederland gefaald heeft. Maar in welke mate dat precies het geval is geweest, is moeilijk vast te stellen, ook omdat de Tweede Kamer over onvoldoende middelen beschikt om haar controlerende taak uit te voeren.

Er is algehele overeenstemming in de Tweede Kamer dat meer openheid noodzakelijk is bij financieel toezicht. De commissie-De Wit dringt aan op meer transparantie in de uitvoering van het toezicht door DNB en AFM en beveelt daarom aan om de grenzen van de wettelijke geheimhoudingsplicht op te rekken. De Algemene Rekenkamer zou dit onderzoek in vertrouwelijkheid kunnen doen, zoals hij dit ook op tal van andere terreinen doet, maar stelt vast dat hij geen inzage krijgt in de meest essentiële informatie die hij daarvoor nodig heeft.

In de recente reactie op een brief daarover van de Algemene Rekenkamer vervallen de minister en de Nederlandsche Bank in een oude reflex: het zou niet mogen volgens de Europese geheimhoudingsplicht. De minister beroept zich op een adviesaanvraag die minister Zalm vijftien jaar geleden deed bij de Raad van State en de Europese Commissie. In de tussentijd is er heel wat veranderd. Ook uit de argumentatie van de Raad van State van destijds blijkt overigens hoezeer de financiële instellingen op een voetstuk werden geplaatst. De Raad vreesde namelijk de consequentie dat financiële instellingen dan niet meer bereid zouden zijn om volledige medewerking te leveren bij de verstrekking van gegevens. Dat is toch de wereld op zijn kop? Wie is hier nu de baas: de overheid of de banken en de verzekeraars die informatie moeten leveren?

Wat is de reactie van de minister op de volgende woorden van zijn voorganger, Wouter Bos, tegenover de commissie-De Wit? Ik citeer. «Tegelijkertijd vertelt de heer Wellink mij dat hij gaandeweg tot de conclusie is gekomen dat het erop lijkt dat wij in Nederland strenger met die geheimhouding omgaan dan een aantal andere landen. Daarvoor is volgens mij geen reden.» Dat zei toenmalig minister Bos. Vindt deze minister dat ook? Zo ja, welke consequentie trekt hij daar dan uit? Hoe gaan wij een minder stringente toepassing van de geheimhoudingsplicht in Nederland realiseren?

De heer Van Vliet (PVV): Wij hebben via de commissie voor de Rijksuitgaven advies gevraagd aan de Raad van State op dit punt. Het lijkt mij niet meer dan fair om daarop te wachten. Ik onderschrijf het punt van mijn collega. Maar we hebben een nieuw advies gevraagd, dat wellicht een recentere visie geeft op de vraag of en hoe Europa er een slot op zet.

De heer Irrgang (SP): Er staat in het rapport en in de reactie van de minister iets over geschreven. Dat is dat hier in het verleden al veel vaker over is gesproken. Destijds heeft de minister gezegd dat hij het in Europa wel eens een keer ging bespreken. Vervolgens hebben we daar niets meer van gehoord. Ik vind het onvoldoende als de minister naar aanleiding van het rapport van de commissie-De Wit zou aankondigen dat hij er nog eens op terugkomt en er nog eens over gaat praten in Europa, en dat we vervolgens weer niets horen. Ik laat het hierbij in dit debat. Ik vind echter belangrijk dat deze vaste commissie voor Financiën dit punt niet voor de zoveelste keer laat lopen. Dat hebben we in het verleden al eens laten gebeuren. Dat hadden we niet moeten doen.

Voorzitter. De commissie-De Wit heeft veel tijd gestoken in het onderzoeken van de concrete casus van de toestemming voor de overname van ABN AMRO in 2007. De commissie stelde daarover vast dat de toenmalige minister zijn beleidsmatige ruimte om een eigenstandige macroprudentiële afweging of systeemafweging te maken over een afgifte van een verklaring van geen bezwaar bij ABN AMRO weloverwogen kleiner heeft gemaakt dan mogelijk was. «Weloverwogen». De toenmalige minister heeft dus bewust voor een beleidslijn gekozen waarmee het vrijwel zeker was dat ja gezegd zou worden tegen het consortium. Volgens de commissie-De Wit waren er wel degelijk redenen om de verklaring van geen bezwaar af te wijzen; de zogenaamde gaatjes waar de heer Wellink het over had. DNB heeft deze gaatjes echter zelf actief staan dichtmaken. De minister en de Nederlandsche Bank hadden volgens het rapport van de commissie-De Wit in 2007 over de toestemming voor de overname van ABN AMRO wel een andere beslissing kunnen nemen.

Aanbeveling 13 over de Antonveneta-richtlijn is mede naar aanleiding van deze conclusie over de ABN AMRO-casus opgesteld. In deze aanbeveling stelt de commissie-De Wit dat fusies en overnames vooraf moeten worden getoetst op de stabiliteit van het financieel stelsel. De invulling van deze macroprudentiële toets moet breder zijn dan hoe die door de minister is ingevuld bij de overname van ABN AMRO. De toets moet worden uitgewerkt in objectieve prudentiële criteria en opgenomen in de Antonveneta-richtlijn.

Om met het begin te beginnen, moet mij van het hart dat ik in de brief van de minister geen ruimhartige erkenning van de harde conclusies over de goedkeuring van de overname van ABN AMRO lees en al helemaal niet in de brief van de Nederlandsche Bank. Behalve een erkenning van die conclusies zou ook een excuus op zijn plaats zijn. De overheid is tekortgeschoten. DNB en Financiën zijn zwaar tekortgeschoten door weloverwogen te kiezen voor een opstelling die zeker tot een ja moest leiden voor de toestemming voor de overname van ABN AMRO. In de brief van de minister lees ik tussen de regels door de erkenning dat het anders had gekund maar geen excuus. Is de minister het met ons eens dat behalve de Nederlandsche Bank ook Financiën zwaar tekort is geschoten bij het toestemming verlenen voor de overname van ABN AMRO? Aangezien het ministerie van Financiën van DNB en de banken voortdurend om een cultuurverandering vraagt, mag het erkennen van de eigen fouten wel wat ruimhartiger.

De brief van de Nederlandsche Bank hierover is ronduit schandalig. DNB legt de conclusies van het parlement over ABN AMRO en Icesave simpelweg naast zich neer. De SP stelt vast dat de minister van Financiën in zijn brief een ander standpunt inneemt over de conclusies inzake ABN AMRO dan de Nederlandsche Bank, en dat hij met enige moeite wel erkent dat een andere beleidsmatige invulling bij de overname ook verdedigd zou kunnen worden. Wat vindt de minister van de botte afwijzing van de Nederlandsche Bank van de conclusies van de commissie-De Wit over ABN AMRO? Is dit volgens hem een teken dat DNB aan het leren is van de in het verleden gemaakte fouten en dat de cultuurverandering bij DNB op de goede weg is? Mijn fractie trekt op basis van deze brief de omgekeerde conclusie.

De frustratie van mijn fractie hierover heeft ook te maken met de omgang van de minister met de aanbeveling over de Antonveneta-richtlijn. De SP-fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat de minister op dat punt een beetje verstoppertje zit te spelen met de Kamer en rookgordijnen optrekt. In de aanbevelingen van de commissie-De Wit worden drie dingen gesteld. Ten eerste moet de invulling van de macroprudentiële toets breder zijn dan hoe de minister die destijds heeft ingevuld bij de overname van ABN AMRO.

Ten tweede moet de toets worden uitgewerkt in prudentiële criteria. Ten derde zou deze moeten worden opgenomen in de Antonveneta-richtlijn. De minister heeft het in de kabinetsreactie over: voor zover de oude toets te eng was. Erkent hij echter dat de toets op financiële stabiliteit in 2007 te eng is opgevat? Dat zegt De Wit immers. Er had ook voor een andere invulling kunnen worden gekozen. In 2007 was immers de oude richtlijn en de huidige nog ongewijzigde wet van toepassing.

De minister zegt tegemoet te komen aan de aanbevelingen, maar waarom zegt hij niet dat hij de aanbevelingen gaat uitvoeren? Hij zegt in de kabinetsreactie dat de Antonveneta-richtlijn geen invloed heeft gehad op de toepassing van de oude richtlijn en de wet bij ABN AMRO. De commissie-De Wit stelt dat er in de geest van de nieuwe Antonveneta-richtlijn is gehandeld. Zij baseert zich daarbij op interne documenten van het ministerie. Wil de minister zeggen dat de commissie-De Wit een onjuiste conclusie heeft getrokken? Kan hij niet gewoon erkennen dat de toenmalige minister de wet te eng heeft toegepast? De Nederlandsche Bank heeft bij de verhoren bij criterium C bijvoorbeeld gekeken naar de effecten van de overname op andere instellingen of effecten op het betalingsverkeer. Blijft dit mogelijk met de nieuwe richtlijn? Zo niet, hoe kan de minister dan stellen dat er niets is veranderd met de nieuwe richtlijn?

DNB erkent in zijn brief dat hij actief gaatjes heeft zitten dichten. Deelt de minister die opvatting van de Nederlandsche Bank? Zo ja, hoe moet ik dan het citaat van de heer Wellink op pagina 189 opvatten, waarin hij aangeeft dat de Nederlandsche Bank duizenden vragen heeft gesteld vanwege het feit dat het consortium nauwelijks boekenonderzoek deed, en dat de Nederlandsche Bank dat defect met die opstelling in wezen heeft geprobeerd te corrigeren? Is het toeval dat DNB in de brief dit punt vergeten is bij de paragraaf over de zogenaamde gaatjes?

De voorzitter: Wij hebben een spreektijd afgesproken. Daar bent u nu ruimschoots overheen. Ik zie dat u nog een aantal blaadjes met tekst voor u hebt, maar ik zou u willen vragen om nu uw betoog af te ronden.

De heer Irrgang (SP): Ik ben aan het einde van mijn betoog. Ik wil nog iets zeggen over Icesave, maar ik ben er nagenoeg doorheen.

De liquiditeitspositie van Fortis werd in september 2007 goed bevonden, terwijl in De kloof beschreven wordt dat er in augustus 2007 bijna 1 mld. aan verzekeringen is onttrokken. Is dat meegenomen in de beoordeling? Zo ja, hoe kan er destijds dan een positief oordeel zijn gekomen voor de toestemming voor de overname? De crisis kwam volgens de minister en volgens DNB onverwacht, en met de kennis van toen had om die reden geen «nee» gezegd kunnen worden tegen de overname. Blijkbaar was er wel grote twijfel, in ieder geval bij Wellink, want die zegt in 2008 in een interview: had ik voorzien dat we een crisis zouden krijgen in de financiële sector? Ja. En in Buitenhof van 5 oktober 2008 zegt Wellink dat het hele handelen van DNB ten tijde van ABN AMRO gericht is geweest op het beschermen van ABN AMRO als er een crisis zou aankomen. Moet in dit soort gevallen niet gewoon gelden: bij twijfel niet inhalen? Er was twijfel; dat wist Wellink blijkbaar zeker. Graag een reactie. Overigens begon de crisis op 9 augustus 2007, volgens de meest gebruikte definitie, en dat is voor de toestemming voor de overname van ABN AMRO.

Ik kom nu op het laatste punt. Dat is Icesave.

De voorzitter: U bent nu echt ruimschoots over uw tijd heen. Ik ben soepel geweest. Ik vind dat u uw betoog mooi hebt afgesloten en ik wil graag naar de volgende spreker.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter, ik zou graag mijn betoog willen afmaken.

De voorzitter: We hebben een tijd afgesproken, namelijk vijf minuten, en daar bent u echt ruimschoots overheen. Ik wil ook de andere leden de gelegenheid geven. Misschien kunt u bij de plenaire afronding nog wat zaken aan de orde stellen. Wij spreken hier echter niet voor niets tijden af. Nogmaals: ik ben heel soepel geweest, maar u bent u ver over uw tijd heen.

De heer Irrgang (SP): Dat was een indicatieve spreektijd en ik heb in de procedurevergadering aangegeven dat ik die aan de korte kant vond. Dat heb ik duidelijk aangegeven.

De voorzitter: Daarom ben ik nu soepel geweest en zit u over uw vijf minuten heen. Ik geef nu het woord aan de heer Van Vliet van de PVV-fractie.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Ik kan mijn betoog samenvatten in één zin als ik dat zou willen; dat bespaart tijd. Wij willen namelijk een motie indienen waarin we de minister oproepen om alle 27 aanbevelingen van de commissie-De Wit onverkort toe te passen. Mijn fractie vindt dat de commissie een puik staaltje werk heeft geleverd. Nogmaals hulde voor de heer De Wit, die hier op de tribune zit. Mijn inleidende vraag aan de minister is dus de volgende. Hij is van plan om 6 van de 27 aanbevelingen niet op te volgen. Is dat omdat hij het niet eens is met die aanbevelingen of omdat hij te veel beren op de weg ziet in de praktische uitvoering ervan? Daartussen zit nogal een verschil.

Over de Code Banken kan ik kort zijn. Mijn fractie is onverkort voorstander van een wettelijke regeling daarvan. Het liefst zou ik dus niet eens wachten tot september, maar er meteen een voorstel van de minister over tegemoet willen zien. Waarom wil de minister daar op dit moment al geen werk van maken? Wat is daar het bezwaar tegen? In dezen sluit ik mij dus aan bij de woorden van collega Plasterk.

Ik kom zo dadelijk nog terug op de aanbevelingen; ik doe nu even wat losse schoten voor de boeg. Ik begin met de aansprakelijkheidsbeperking, waarvan sprake is geweest. Men neigt ertoe om de aansprakelijkheid zo ver mogelijk te beperken voor de financiële toezichthouders. Op zichzelf zie ik de logica daarvan in: het zou de onafhankelijkheid van de financiële toezichthouders waarborgen. Het kan echter ook averechts werken. We hebben gezien hoe DSB ten onder is gegaan. De Nederlandsche Bank heeft daarin een niet al te mooie rol gespeeld, vindt mijn fractie. Totale geheimhouding van de manier waarop een financieel toezichthouder omgaat met zo'n zwaarwegend dossier, waarvan heel veel mensen uiteindelijk de dupe worden, zou eigenlijk toch wel aanbeveling verdienen. Met «averechts werken» bedoel ik dat geheimhouding er ook toe kan leiden dat er nooit openheid ontstaat over de vraag hoe een groot dossier zo heeft kunnen ontsporen. Daarop zou ik graag een meer afgebakende visie van de minister ontvangen.

Ik heb zojuist gezegd dat wij voorstander zijn van een wettelijke verankering van de Code Banken. Door collega Huizing is gesproken over de bankierseed. Wij zijn er voorstander van dat het afleggen van de bankierseed wordt gekoppeld aan een goedkeurende verklaring van de Nederlandsche Bank. Dat geeft de eed veel meer gewicht dan hij nu heeft. Ook mijn fractie vindt dat de reacties van de Nederlandse banken uiteindelijk, door de bank genomen, toch te vrijblijvend zijn gebleven. Het doel van het debat over de bevindingen van de commissie-De Wit was natuurlijk het voorkomen van een financiële crisis van deze omvang in de toekomst. Ik vind dat we het onderste uit de kan moeten schrapen om daarvoor ons best te doen. Dat geldt zowel voor de banken als voor de regering als voor het parlement enzovoorts.

Ik ga nu de aanbevelingen van de commissie-De Wit af waarin de minister niet meegaat. Ik begin bij de aanbeveling om minimaal één keer per jaar gezamenlijk te worden geïnformeerd door het CPB en de Nederlandsche Bank over de macro-economische ontwikkelingen en de mogelijke impact daarvan op de financiële wereld. De minister heeft aangegeven dit niet te zien zitten omdat beide instanties al met eigen kennisunits informatie aanreiken, de Nederlandsche Bank en de AFM al jaarlijks gezamenlijke rapporten versturen en allerlei nieuwe EU-organen ook met informatie gaan komen. Ik vind dat geen afdoende reden om te zeggen dat het CPB en de Nederlandsche Bank ons niet te hoeven informeren. Het parlement is in het verleden tekortgeschoten. Dat kwam door het ontberen van kennis. Ik zou graag mijn eigen kennis optimaal opkrikken. Wat is er op tegen om minimaal één keer per jaar te debatteren over de inzichten die het CPB en de Nederlandsche Bank delen? De eilandcultuur van toezichthouders en instellingen heeft naar mijn mening juist bijgedragen aan de crisis. Als we de eilandcultuur willen afbreken, zouden we deze aanbeveling van de commissie-De Wit onverkort moeten overnemen.

Aanbeveling 5 gaat over beloningsbeperkingen bij financiële instellingen die staatssteun hebben ontvangen en het mogelijk terugvorderen van bonussen. De minister heeft aangegeven dat hij dit niet wil uitbreiden naar de hele organisatie. Volgens mij heeft hij het vooral over een praktisch bezwaar in de sfeer van het arbeidsrecht. We weten dat banken een niet al te mooie rol hebben gespeeld in het ontstaan van de crisis. Henk en Ingrid moeten nu stevig de broekriem aanhalen en ik vind dat iedereen die bij een bank werkt zich daar heel goed bewust van moet zijn. Als de minister het arbeidsrechtelijk te ingewikkeld noemt, leg ik dat eigenlijk uit als een kwestie van niet doorpakken en van niet het onderste uit de kan halen. Ik roep de minister echt op om te kijken naar het beloningsbeleid van banken. Ik wil bovendien herhalen wat mijn fractie altijd heeft gezegd. Bij een bank die met belastinggeld overeind wordt gehouden, vinden wij bonussen absoluut uit den boze. Die moeten echt nul zijn. In de Code Banken staat dat bij andere banken maximaal 100% mag worden uitgekeerd als variabele beloning. Dat vind ik nog riant, want op die manier verdubbelt je jaarinkomen. Ik zou wel een lager percentage willen zien als we die Code Banken wettelijk gaan verankeren. Graag hoor ik hierover de visie van de minister.

Aanbeveling 12 gaat over een scheiding tussen nutsbankactiviteiten en zakenbankactiviteiten binnen een instelling. De commissie heeft duidelijk gesproken over ringfencing en niet over het opsplitsen van banken. Mijn fractie is geen voorstander van dat laatste. Van het beperken van risico's wat betreft spaargelden zijn wij wel een groot voorstander, zodat zo min mogelijk spaarders in Nederland het risico lopen gedupeerd te worden door avonturen op zakelijk vlak van banken. De PVV-fractie is een voorstander van ringfencing. De minister heeft aangegeven dat hij denkt dat het schadelijke effecten zou kunnen hebben voor zowel de banken als de consumenten. Voor deze stelling zou ik graag een uitgebreidere onderbouwing ontvangen. Dat zou wellicht tot voortschrijdend inzicht op dit vlak kunnen leiden, maar vooralsnog wil mijn fractie serieus naar de mogelijkheden voor ringfencing kijken.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Is de heer Van Vliet zich ervan bewust dat ringfencing betekent dat de banken voor het risicovollere deel van hun activiteiten, namelijk het niet-nutsgedeelte, extra risico's moeten nemen om aan voldoende funding te komen? Als dat fout gaat, slepen zij daarin het nutsgedeelte mee. Bij volledig splitsen vermijd je dat risico.

De heer Van Vliet (PVV): Als je serieus kijkt naar ringfencing en naar de mogelijkheden om dat op te rekken, zou je een soort Chinese muur kunnen bouwen waardoor de aansprakelijkheden tussen die activiteiten niet gemixt kunnen worden. Ik zou best serieus willen onderzoeken hoe ver je zonder de bank te splitsen met ringfencing kunt gaan om het risico dat de heer Braakhuis terecht in kaart wil brengen, te voorkomen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dat klinkt als een ingewikkeld samenlevingscontract omdat je trouwen wilt vermijden. Als je zo ver wilt gaan, kun je toch net zo goed formeel splitsen?

De heer Van Vliet (PVV): Maar scheiden doet lijden. Ik wil serieus naar ringfencing kijken. We hebben dat in Nederland nog nooit gedaan. Het parlement gaat zich actiever opstellen om een toekomstige crisis te voorkomen. Ik ben niet voor het meteen doormidden hakken van de activiteiten. Dat wachten we liever nog even af.

Aanbeveling 15 gaat over het depositogarantiestelsel, risicopremies, burden sharing en het verlagen van het garantiebedrag naar het niveau van voor de crisis. De minister heeft aangegeven dat te veel lidstaten binnen de Europese Unie hierin niet willen meegaan. Dat lijkt mij op zich een valide argument. Kan de minister echter wel nadenken over maatregelen om toetreding tot het Nederlandse depositogarantiestelsel van buitenlandse banken met een hoog risicoprofiel moeilijker te maken, zoals de commissie-De Wit ook heeft aanbevolen? Er zijn banken die gouden bergen en hoge rentes beloven die uiteindelijk het risico kunnen afwentelen op het Nederlandse depositogarantiestelsel. Dat is eigenlijk concurrentievervalsing ten opzichte van de Nederlandse banken, die geen gouden bergen beloven. Graag verneem ik de visie van de minister hierop.

Ik kom op aanbeveling 20: meer transparantie en minder geheimhouding. Ik heb het daar zojuist over gehad. De Raad van State geeft advies over de Algemene Rekenkamer en haar bevoegdheden.

Ten slotte kom ik op aanbeveling 21 over het Kifid, het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening. Ik sluit mij aan bij de voorgaande sprekers die pleiten voor het wel toekennen van een publiekrechtelijke status daaraan. Hierbij weegt een EU-argument voor de minister heel zwaar. Dat vind ik meestal toch te makkelijk. Als de minister denkt dat het toekennen van die status totaal onmogelijk is, zal hij dat heel zwaar moeten onderbouwen. Anders zou ik zeggen dat we vooral de aanbevelingen van de commissie moeten volgen. Laten we kijken wat wel kan in plaats van wat niet kan omdat we in Brussel ergens aan tafel zitten.

De voorzitter: Dank u wel, dat is mooi binnen de tijd.

Het woord is aan de heer Koolmees van D66.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. We kampen nog steeds met de gevolgen van de financiële crisis. De financiële markten zijn nog onrustig en het gaat nog lang duren voordat de blauwe plekken op de financiële ziel van de wereld verdwenen zullen zijn. Om een nieuwe crisis te voorkomen is het nu belangrijk om de echte pijnpunten aan te wijzen. We zijn het er allemaal over eens dat we de bankenwereld moeten saneren. Ook de aanbevelingen van de commissie-De Wit zijn een goed vertrekpunt voor deze sanering. De Code Banken moet worden uitgevoerd om het vertrouwen in de financiële sector te herstellen. Naar mijn idee is dat echter niet voldoende. Daarom wil D66 een echte cultuuromslag, een wezenlijke verandering. D66 wil meer macht voor de rekeninghouder, zodat meer concurrentie onder banken ontstaat, en een overheid die ervoor zorgt dat banken geen risico's meer nemen waarvan we allemaal de dupe kunnen worden. Ik wil het daarom vandaag hebben over vier punten. Allereerst wil ik het hebben over de macht aan de rekeninghouder, daarna over solide kapitaaleisen, Basel III, vervolgens over het vermijden van symboolwetgeving en voorts – als ik nog tijd over heb – over een aantal losstaande punten.

Het eerste punt is de macht aan de rekeninghouder. De huidige klant-bankrelatie is ongezond. Nu is de klant David en de bank Goliath. We moeten naar een situatie toe waarin klanten echt iets met de ontevredenheid richting de banken kunnen doen. Dat werkt concurrentie in de hand en geeft banken een echte prikkel om de klant centraal te stellen. Nu kondigen banken al wel aan te stoppen met dakpanconstructies en met het in rekening brengen van hogere rentes na het aflopen van de rentevaste periode van een hypotheek. Naar mijn idee is dat alleen niet genoeg. D66 wil rekeninghouders echt meer tegenmacht geven. Daarom heb ik vandaag twee voorstellen. Het eerste voorstel is het invoeren van nummerportabiliteit, het meenemen van het bankrekeningnummer naar een nieuwe bank. Het tweede voorstel is het oprichten van een onafhankelijke financiële ombudsman.

In de eerste plaats wil D66 dat het makkelijker wordt om over te stappen naar een andere bank met behoud van het rekeningnummer, net als bij de mobiele telefoon. Het geeft de klant bij ontevredenheid over bijvoorbeeld de dienstverlening, de rente of bonussen die worden uitbetaald, de mogelijkheid om te stemmen met de voeten en de bank te verlaten en een nieuwe bank op te zoeken. Een langdurige relatie bouw je niet op door de klanten vast te zetten, maar door goed voor ze te zorgen, zodat ze bij je willen blijven. Bovendien is het ook positief voor de concurrentie in de bancaire sector. Immers, goede, nieuwe banken kunnen sneller groeien en marktaandeel winnen en daarmee de concurrentie scherp houden. Dit houdt de gehele sector scherp en zal op de langere termijn leiden tot een gezondere marktwerking. Hoe kijkt de minister aan tegen nummerportabiliteit en is hij bereid, dit te gaan regelen? Ik breng in herinnering dat minister Hans Hoogervorst dit voorstel ook al heeft gedaan in 2003 en dat hij heeft gezegd dat dit binnen acht jaar geregeld zou zijn. Het is nu 2011, dus graag een reactie van de minister op dit punt.

In de tweede plaats wil D66 dat een onafhankelijke financiële ombudsman wordt opgericht. Een aantal collega's heeft het daar al over gehad. Ik heb dit idee een aantal weken geleden geopperd bij het programma Kassa. Als een klant problemen heeft met een bank, moet hij bij een onafhankelijke instelling terechtkunnen. De ombudsman is nu onderdeel van het Kifid. Prangende zaken blijven nu soms te lang liggen en er is een schijn van belangenverstrengeling. Dat is niet goed. De financiële ombudsman moet net als de Nationale ombudsman een onafhankelijk persoon worden, publiekrechtelijk georganiseerd en niet gefinancierd door de sector. De minister schrijft in de kabinetsreactie dat hij nog onderzoekt op welke wijze het functioneren van het Kifid kan worden verbeterd. Hoe staat het met dit onderzoek? Wanneer kunnen we dit verwachten? Is de minister van mening dat de financiële ombudsman volstrekt onafhankelijk moet zijn? Ik heb opgemerkt dat mijn collega's van de fracties van de VVD, PVV, SP en het CDA hier net als wij voorstander van zijn. Dat is een Kamermeerderheid, dus ik neem aan dat het nu geregeld kan worden. Graag krijg ik een reactie van de minister.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De heer Koolmees daagt mij uit. Hij doet het voorkomen alsof wij precies hetzelfde hebben gedacht. Wij hebben omarmd wat de commissie-De Wit voorstelt, maar dat is iets anders dan hetgeen de heer Koolmees nu zelf voorstelt, met name betreffende de financiering van het Kifid. Hij zegt: dat moet gefinancierd worden en dat moet de staat zelf doen. De commissie-De Wit heeft echter heel helder aangegeven dat het Kifid door de sector zelf, niet direct, maar indirect gefinancierd zou moeten worden. Daar houd ik echt aan vast.

De heer Koolmees (D66): Ik ben het zeer eens met de woorden van de heer Irrgang op dit punt. Hij zei dat de financiële ombudsman volstrekt onafhankelijk moet zijn en dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen de ombudsman en de geschillencommissie die erachter zit; dat kan nog steeds binnen de sector worden geregeld. De financiering van de ombudsman zelf moet naar mijn idee echter een publiekrechtelijke status krijgen. De financiering is volgens mij niet de grootste kostenpost, maar moet wel publiekrechtelijk worden vastgelegd. Daarmee wordt gegarandeerd dat de ombudsman echt onafhankelijk is en dat er geen schijn van belangenverstrengeling is.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Helder. De commissie-De Wit maakt dit punt ook. Dat is heel helder. De heer Koolmees vermeldde net echter heel nadrukkelijk dat de sector de ombudsman niet mag financieren en dat hij voor dit idee steun van de CDA-fractie heeft, maar op dit punt heeft hij geen steun van het CDA.

De heer Koolmees (D66): Mag ik het dan zo proberen? Is het CDA wel van mening dat er een financiële ombudsman moet zijn, die volstrekt onafhankelijk van de sector opereert en waarvoor wellicht een kleine financiële bijdrage van het ministerie van Financiën moet komen, voor één persoon, om de volstrekt onafhankelijke status te kunnen waarborgen?

De voorzitter: U keert de vraag nu om; zo kunnen wij nog even doorgaan. Wat is het antwoord van mevrouw Blanksma op deze vraag?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nee. In mijn inbreng heb ik hierover al heel nadrukkelijk uitspraak gedaan namens de CDA-fractie en daar houd ik aan vast.

De heer Plasterk (PvdA): Het is niet helemaal duidelijk. Laatst hoorde ik in het televisieprogramma Kassa dat de heer Koolmees deze briljante ingeving presenteerde, maar in feite is het gewoon aanbeveling 21 van commissie-De Wit. Deze is door alle leden van de commissie onderschreven. De heer Koolmees noemde net de Partij van de Arbeid niet, maar ook mijn partij heeft deze aanbeveling onderschreven. Dat wil ik hier herbevestigen. Wij staan achter een publiekrechtelijke status en wij denken dat een overgang van directe naar indirecte financiering mogelijk is, zoals keurig in het rapport staat, om afhankelijkheid te voorkomen. Dat is inderdaad iets anders dan nu weer uit de algemene middelen putten. Zoals het hier staat, lijkt het mij een keurige samenvatting; daar staan wij volledig achter.

De voorzitter: Dit was geen vraag aan de heer Koolmees.

De heer Koolmees (D66): Mag ik er wel op reageren? Ik merkte net op dat de minister in zijn kabinetsreactie een beetje afstand neemt van deze aanbeveling. Ik heb geconstateerd dat heel veel van mijn collega's vinden dat de onafhankelijke status moet worden gewaarborgd; daarom markeer ik het nog even.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn tweede punt: solide kapitaaleisen. Hier ligt naar mijn idee wel een belangrijke rol voor de overheid. De belastingbetaler mag niet meer opdraaien voor het redden van de banken; dat was de wereld op zijn kop. De banken moeten voor zichzelf leren zorgen en verantwoordelijkheid nemen, want zij vervullen een wezenlijke maatschappelijke taak. Het aanhouden van hogere buffers is een goede oplossing, waarin meer rekening wordt gehouden met de risico's op de bankenbalans. De nieuwe internationale richtlijnen, zoals de Basel III-richtlijn, zullen hiervoor zorgen. Banken die veel risico's lopen, moeten automatisch hogere buffers aanhouden. Dat is volgens mij de juiste systematiek. Het opbouwen van deze buffers zal gepaard gaan met het terugbrengen van de schulden op de balansen van de banken en zal misschien de kredietverlening onder druk zetten. Het terugbrengen van de schulden op de bankbalans is precies wat wij met ons allen willen, want daarmee wordt het hele stelsel minder risicovol.

Hoewel de Basel III-richtlijn de financiële sector sterker zal maken, is er een groep banken waarvoor nog niet alle problemen zijn opgelost: de systeembanken. De Basel III-richtlijn verkleint de problemen voor deze banken, maar zij blijven «too big to fill» of misschien wel «too big to save». In Zwitserland is ervoor gekozen om systeembanken hogere buffers aan te laten houden, maar in de kabinetsreactie zie ik daarover niets terug. Tijdens de hoorzitting opperde de heer Moerland van de Rabobank het idee van «contingent capital», voorwaardelijk kapitaal. Ook DNB schreef hierover in zijn laatste kwartaalbericht, in december. Als een bank in de problemen komt, zorgt contingent capital ervoor dat achtergestelde leningen worden omgezet in kernkapitaal. Hierdoor wordt de bijdrage van de private sector verhoogd bij een eventuele volgende bankencrisis. Wellicht is dit een goed idee voor de systeembanken. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Mijn derde punt is: geen symboolwetgeving. Het beloningsbeleid van financiële instellingen blijft een hot issue. Dat heb ik ook vandaag weer gezien bij mijn collega's. Uit de kabinetsreactie maak ik op dat de toezichthouders nieuwe richtlijnen en gezamenlijke principes hanteren voor een beheersbaar beloningsbeleid. De Code Banken speelt hierin een belangrijke rol; dit is terecht en dit juich ik toe. Ook ik ben van mening dat het bonussysteem kan worden verbeterd, door bijvoorbeeld eisen te stellen aan de duurzaamheid van het beloningsbeleid. Mevrouw Blanksma en de heer Plasterk hebben hierover gesproken in hun inbreng. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? In de kabinetsreactie blijft de minister op dit punt wat terughoudend en afhoudend. Kan de minister in zijn termijn op dit punt ingaan?

Naast de terechte aandacht voor het bonusbeleid wil ik graag verder kijken. Door de klant centraal te stellen en de buffers van banken fors te verhogen, komen overwinsten namelijk onder druk te staan. Dat is precies de bedoeling. Met het verdwijnen van overwinsten, verdwijnen ook de exorbitante bonussen uit het systeem. Dit werkt veel beter dan symboolpolitiek. Daarom ben ik geen voorstander van het opleggen van nieuwe bonuswetgeving. Dat is leuk voor de bühne, maar het is geen structurele oplossing. De overwinsten blijven dan gewoon bestaan. Banken zijn slim en vinden vast wel een andere manier om tot flinke uitkeringen te komen, misschien wel in de vorm van hogere vaste salarissen, duurdere auto's of betere pied-à-terres. Symboolwetgeving helpt hierbij niet.

De heer Plasterk (PvdA): Ik vraag mij af hoeveel vertrouwen de heer Koolmees in de bankensector heeft. Aan de ene kant zegt hij: laat de sector het zelf maar regelen; wij hebben er het volste vertrouwen in dat de zelfregulering goed gaat. Aan de andere kant zegt hij: als je het wettelijk regelt, moet je eens op letten wat voor boeven het zijn; dan proberen ze via allerlei sluipwegen alsnog uit te voeren wat ze willen. Heeft de heer Koolmees dus wel vertrouwen of heeft hij dat niet?

De heer Koolmees (D66): Ik pleit voor het centraal stellen van de klant, zodat de klant kan aangeven waar hij het mee eens of oneens is. Ik vind het goed dat er aandacht is voor het beloningsbeleid. Daarom is het terecht dat DNB en de AFM dit geïmplementeerd hebben in hun uitwerking van het rapport Principes voor beheerst beloningsbeleid. Dat is een goede ontwikkeling. Volgens mij kun je het probleem echter niet oplossen door in de wet bepalingen op te nemen over de toegestane hoogte van variabele beloningen. Daar geloof ik niet. Het punt blijft namelijk dat er heel veel geld wordt verdiend en dat dit geld ergens naartoe moet. Een deel gaat naar de aandeelhouder en een deel gaat naar de werknemers in de sector. Dan kun je een wettelijke bepaling maken dat maximaal 60% of 100% van je salaris uit variabele beloningen mag bestaan, maar dan worden de vaste salarissen verhoogd. Daarmee schiet je niks op. Ik vind het goed dat er aandacht is voor duurzaam beloningsbeleid, maar volgens mij wordt het probleem niet opgelost door het wettelijk te verankeren. Daarvoor zijn echt andere dingen nodig.

De heer Plasterk (PvdA): Ik ben niet overtuigd door dit antwoord. Waar hebben wij het nog over als je de banken zo weinig vertrouwt, dat je denkt dat ze in geval van een wettelijke regeling van alles zullen doen om zich daaraan te onttrekken? Dat is voor mij in ieder geval niet de reden om te zeggen: doe het dan maar via zelfregulering; men brengt de zaak zelf wel op orde. Het pleidooi van de heer Koolmees – hij heeft veel inzicht in de bankensector, via allerlei kanalen – is des te meer reden om te zeggen: laten wij het fatsoenlijk wettelijk regelen als hij denkt dat men zich eraan zal onttrekken.

De heer Koolmees (D66): Dat is een soort symboolwetgeving. Daarmee geef je de maatschappij het signaal dat je er iets aan doet. Er wordt echter niks gedaan aan de structurele oorzaak van deze situatie, namelijk de overwinsten in de sector doordat er sprake is van gebrekkige concurrentie, een klant niet voldoende met zijn voeten kan stemmen en er met vreemd vermogen risico's kunnen worden genomen die, als puntje bij paaltje komt, door de staat gedragen worden. Dat zijn wezenlijke onderdelen die fout gaan.

De heer Plasterk (PvdA): Die zaken moet je ook oplossen.

De heer Koolmees (D66): Die zaken moet je als eerste oplossen. Volgens mij kun je bonussen niet via wetgeving beperken. Dat vind ik dus symboolwetgeving. Daar moeten wij ontzettend voor oppassen, want daarmee wekken wij de suggestie dat we het oplossen, maar over een paar jaar zijn wij dan weer waar we in 2008 waren: Basel III. Ik heb liever dat de klant echt centraal staat, liever nummerportabiliteit en stemmen met je voeten. Dat zijn de echte structurele oplossingen voor deze problemen.

De voorzitter: Er zijn vragen van de heer Huizing, mevrouw Blanksma en de heer Irrgang.

De heer Huizing (VVD): Ik begrijp heel goed wat de heer Koolmees over de bonussen zegt, maar dat is slechts een onderdeel. Is hij het met mij eens dat je ook dingen moet regelen voor het gehele beloningsbeleid, dat je iedere verkeerde prikkel die daarin zit, eruit moet halen; gedwongen of ongedwongen?

De heer Koolmees (D66): Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat heb ik ook in mijn inleiding aangegeven. Het is heel goed dat DNB en de AFM principes voor een verantwoordelijk beloningsbeleid hanteren, ook met het oog op financiële stabiliteit. Daarnaast kunnen banken misschien in de problemen komen door te veel risico's, waarna andere banken daarin kunnen worden meegetrokken. Vanuit het perspectief van de toezichthouder is het belangrijk dat daarop wordt gelet, maar volgens mij kan de wetgever niet zeggen hoeveel een maximale variabele beloning mag zijn.

De heer Huizing (VVD): Dat heb ik zelf ook gezegd in antwoord op vragen daarover. Steunt u wel het idee om regelgeving te maken over het gehele beloningsbeleid?

De heer Koolmees (D66): Die is er volgens mij al. Ik zie de minister knikken; hij bevestigt het dus. Per 31 maart 2010 is die wetgeving geïmplementeerd. Die principes zijn er dus al en de toezichthouder let daarop. Dat is heel goed en juich ik van harte toe. Sterker nog, ik heb de minister zojuist nog gevraagd om duurzaamheid daarin een prominentere rol te geven. Die regelgeving is er dus al.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik houd ook helemaal niet van symboolwetgeving, maar ik houd evenmin van een symboolinbreng. De inbreng van de heer Koolmees is nu wel heel symbolisch. Hij heeft het over stemmen met de voeten. Hij brengt nummerportabiliteit als de oplossing om te kunnen stemmen met voeten. Dat is een opgewarmd prakje dat we al heel vaak met elkaar hebben besproken en het is dus een uitdaging om dat te regelen.

De klant neemt echter meer producten af dan alleen een rekeningnummer. Als er echt kan worden gestemd met de voeten, pleit de heer Koolmees er dan ook voor dat klanten vrij hun leningen kunnen oversluiten van de ene naar de andere instantie zonder dat daaraan kosten verbonden zijn? Moet men overal kunnen winkelen met een pakket producten? Nummerportabiliteit is één product, maar de gemiddelde klant neemt tien producten af. Gaat de heer Koolmees zijn symboolinbreng kracht bijzetten en wil hij de klant echt met de voeten laten stemmen en de mogelijkheid geven om het hele pakket over te sluiten?

De heer Koolmees (D66): Dat eerste punt klopt. Zoals ik al zei, gaf in 2003 toenmalig minister van Financiën Hoogervorst aan dat dit binnen acht jaar zou zijn geregeld. Het is echter nog steeds niet gebeurd. In de vorige kabinetsperiode hebben de heer Tang en mevrouw Vos dit idee geopperd, maar het is nog steeds niet geregeld. Dit is nodig voor een goede marktwerking. Burgers en niet-individuele klanten, zoals mkb-bedrijven, moeten een helder signaal kunnen geven dat ze niet tevreden zijn met de dienstverlening, het bonusbeleid, de voorwaarden of de kleine letters en dat ze daarom overstappen. Dat kan nog steeds niet en mensen lopen daar in de praktijk hard tegenaan. Ik ben blij dat mevrouw Blanksma hier ook voorstander van is; misschien is dit een mooi moment om het te regelen. Wellicht zijn meer collega's hiervoor.

Dan het tweede punt. In de huidige situatie krijgt iemand op zijn achtste een speciale rekening voor kinderen en blijft voor de rest van zijn leven bij die bank. Er is helemaal geen prikkel om over te stappen. Als we het mogelijk maken om het nummer mee te nemen, heeft men wel de prikkel om over te stappen en erover na te denken bij welke bank men zijn geldzaken wil regelen. Dat betekent nog altijd dat men nieuwe bankpassen moet aanvragen en wellicht zijn lening moet oversluiten, maar het geeft de banken die het niet goed doen, wel het signaal dat ze hun leven moeten beteren.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Stelt u de klant ook in de gelegenheid om zonder boetes, zonder enige drempel over te stappen van de ene bank naar de andere, met het hele productenpakket? Het is mooi als ik mijn rekening kan oversluiten, maar ik wil ook mijn hypotheek en verzekeringen en dergelijke kunnen meenemen. Wat stelt u voor? Wat belooft u de klant echt?

De heer Koolmees (D66): Voor sommige financiële producten geldt dat je er langjarig aan vastzit. Dat geldt waarschijnlijk voor hypotheken. Als je overstapt en de rente is lager, moet je boeterente betalen. Dat laat echter onverlet dat het nog steeds een goed idee is om nummerportabiliteit in te voeren. Daarvan gaat de signaalwerking uit dat de markt echt werkt en dat de consument echt met de voeten kan stemmen om aan te geven dat hij het er niet mee eens is. Natuurlijk ben je gehouden aan bestaande contracten; dat betwist ik niet. Ik denk echter dat het met nummerportabiliteit makkelijker wordt om over te stappen en dat we daarmee de financiële instellingen onder druk kunnen zetten.

De heer Irrgang (SP): Ik begrijp nooit goed waarom D66 tegenstander is van maatregelen tegen de bonussen. Het goede hoeft toch geen vijand van het betere te zijn? Ik snap dat de heer Koolmees stelt dat de kern van het probleem zit in de excessieve winstgevendheid. Dat ben ik ook met hem eens. Hij zegt nu dat we voor een heel goed Basel III-akkoord moeten zorgen, maar inmiddels kennen we het concept daarvan. Volgens mij is de heer Koolmees daarover erg kritisch, net als ik, en vind hij dat het niet ver genoeg gaat. Het gaat de bonussen echt niet stoppen. Je zou het kunnen compenseren met een flinke bankenheffing, maar daar is D66 ook weer tegen. D66 is een beetje de tegenpartij van maatregelen in de financiële sector. Hoe gaat D66 de problemen oplossen? Basel III kennen we al en dat gaat niet helpen.

De heer Koolmees (D66): Ik heb alle bankiers tijdens de hoorzitting horen zeggen dat de invoering van Basel III het belangrijkste is wat er komende jaren moet gebeuren. Ook de heer Wellink zei dat. Een risicogeoriënteerd internationaal level playing field zorgt namelijk voor de reductie van risico's op de balansen en het is voor de lange termijn echt heel belangrijk dat de buffers worden vergroot. Alle signalen, ook de reactie van de minister Financiën, wijzen erop dat Basel III het meest geschikte instrument is om een internationaal level playing field te realiseren. Wat ik zeg, wordt dus ondersteund door allerlei mensen die ik als experts betitel. Het is echt een structurele oplossing voor de lange termijn. Naar mijn idee gaat de discussie in het parlement te vaak over een oplossing voor de korte termijn. Wij moeten juist kijken naar goede prikkels op de lange termijn om daarmee excessen te voorkomen.

De heer Irrgang (SP): Ik ben het met de heer Koolmees eens dat Basel III ontzettend belangrijk is, maar volgens mij is hij net als ik kritisch over het concept van Basel III. Ik hoor hem niet zeggen dat dit Basel III de oplossing is voor de bonussen. Hij is het met mij eens dat dit de bonussen niet zal stoppen. Hij kan voor de oplossing dus niet steeds terugverwijzen naar Basel III. Dit is het namelijk, en ik vrees dat het voorlopig niet mooier zal worden. Eigenlijk zou hij zij aan zij met mij moeten staan voor een bankenbelasting, maar daar is hij ook weer tegen. Hij is dus voortdurend tegen.

De heer Koolmees (D66): Ik ben inderdaad tegen een aparte bankenheffing.

Ik ben het met de heer Irrgang eens dat Basel III scherper moet. Daarom heb ik de minister van Financiën ook gevraagd om systeembanken, bijvoorbeeld via contingent capital, hogere buffers te laten aanhouden. Dat zijn goede prikkels om de risicobeheersing op de lange termijn goed te houden. Ik ben daar dus zeer alert op. Het CDA en de VVD stellen drie voorwaarden aan deze maatregelen: internationale invoering, geen stapeling van maatregelen en geen gevolgen voor de kredietverstrekking. Die voorwaarden hanteert de minister van Financiën ook steeds. Als je daaraan wilt vasthouden, heb je alleen aan Basel III een goed instrument. Met Basel III kun je internationaal aan de slag om die buffers echt te regelen. Doe je dat niet, dan ben ik bang dat een soort verwatering plaatsvindt. Het Verenigd Koninkrijk en Duitsland hebben nu een aparte bankenbelasting. Als er een bankenbelasting is, is het mogelijk dat internationaal wordt geroepen: er is al een bankenbelasting, laten wij Basel III een beetje uitkleden. Dat vind ik juist gevaarlijker. Laten wij nou goed en snel een scherp Basel III invoeren. Laten wij echter voorkomen dat de aandacht voor Basel III verwatert door de aandacht voor bankenheffingen, bonuswetgeving en andere symbolen. Dan zou echt het kind met het badwater worden weggegooid.

De heer Braakhuis (GroenLinks): De voorkeur van D66 voor Basel III met daarbovenop een contingent capital kan ik ondersteunen. Het gaat tenslotte om een stabiel financieel systeem. De hooggespannen verwachtingen van D66 over de rekeningnummerportabiliteit ondersteun ik echter niet. De helft van Nederland heeft een hypotheek. Ik wou dat ik mijn hypotheek op dit moment kon oversluiten, van harte en vooral kosteloos. Ik zie dat echter nog niet gebeuren. Is die verwachting dus niet buitengewoon hooggespannen? Omdat ik niet altijd tevreden ben over mijn huidige bank, heb ik ook maar een rekening geopend bij Triodos. Dat ging vrij moeiteloos. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er geen problemen mee heb dat ik er een ander nummer bij heb. Dat is goed te gebruiken. Verwacht de heer Koolmees niet heel erg veel van rekeningnummerportabiliteit? Ik denk van wel.

Dan ga ik in op het in de wet borgen van een maximale bonus. De bank kan daarmee gaan spelen en zelf bepalen hoeveel zij vast en variabel wil hebben. Met het vaste salaris jaag je echter de arbeidsloonkosten enorm op. Dat maakt voor een bank heel veel uit. De variabele beloning is immers verbonden aan de prestaties van de desbetreffende bankier.

De heer Koolmees (D66): De heer Braakhuis stelt twee vragen.

Een vraag gaat over de hoge verwachtingen van nummerportabiliteit. Ik constateer dat wij al tien jaar lang een discussie voeren over nummerportabiliteit. Ik constateer ook dat de Consumentenbond een groot voorstander is van nummerportabiliteit, omdat er op dit vlak veel klachten zijn. Ook MKB-Nederland is een groot voorstander van nummerportabiliteit omdat ondernemers daarmee de mogelijkheid wordt gegeven snel over te stappen. Grote consumenten- en ondernemersorganisaties zijn hier al tien jaar voor, waarom doen wij het dan niet? Waarom is dat nog steeds niet gelukt? Heb ik daar dan te hoge verwachtingen van? Ik denk dat concurrentie in de sector een noodzakelijke voorwaarde is voor de juiste prikkels op de lange termijn. Die zijn er nu gewoon niet. Als je dit regelt, heb je in ieder geval een stap in die richting gezet.

Wat het punt van de vaste salarissen betreft, merk ik het volgende op. Een aantal jaren geleden had de bankensector in zijn cao – naar die cao heb ik overigens onderzoek gedaan – een vaste dertiende en veertiende maand staan. Die vaste maanden zijn in de loop van de tijd vervangen door variabele beloningen die aan prestaties gerelateerd zijn. Dat is juist vanuit de gedachte gedaan dat de vaste salarissen te hoog waren en dat je ze meer afhankelijk moet maken van prestatie, waardoor je mee kunt bewegen met de prestaties en met de conjunctuur. Dat is nu geregeld. In de huidige discussie over bonuswetgeving bestaat weer het gevaar dat je het kind met het badwater weggooit: omdat je bonuswetgeving maakt, gaan mensen hun vaste salaris verhogen. Daarmee zouden wij weer terug bij af zijn.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik denk dat die angst niet helemaal op zijn plaats is. Een paar raden van bestuursleden doen dat wel met hun eigen salaris en hun bonus, maar als je dat bandbreed gaat toepassen, jaag je je vaste lasten enorm omhoog. Dat is zeker niet gunstig in tijden van tegenslag.

De heer Koolmees (D66): Ik verwijs alleen maar naar de woorden van de heer Zalm, die hier een aantal weken geleden iets van de volgende strekking zei: als er wetgeving komt die de variabele beloning aan banden legt, ga ik mijn mensen meer vast salaris bieden.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Op kosten van de staat.

De heer Koolmees (D66): Op kosten van ABN AMRO zelf, omdat hij wel moet. Hij moet mee in de concurrentie ten aanzien van die personen. Ik constateer dat de heer Zalm dat gezegd heeft.

Tot slot heb ik een los punt over Europees toezicht. De commissie-De Wit geeft als aanbeveling om het toezicht op Europees niveau te versterken. In de EU worden verschillende maatregelen genomen en worden steeds instellingen gecreëerd waarmee dat inzicht steeds meer wordt gecoördineerd. Naar mijn beleving is er echter vooral een extra laag aan toezichthouders bij gekomen en is er geen sprake van echt Europees toezicht. Is de minister tevreden met de stand van zaken? Is hij van mening dat het nu, als wij weer een internationale bank moeten redden zoals ABN AMRO of Fortis, beter geregeld zal worden? Of is er in Europa alleen een extra coördinerende laag bij gekomen, die bij problemen niet voldoende doorzettingsmacht heeft om in te grijpen?

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor zijn zeer uitgebreide reactie op het rapport van de commissie-De Wit. Daarmee doet het kabinet recht aan de commissie en het vele werk dat zij heeft verricht. Ook doet het kabinet daarmee recht aan het betekenisvolle rapport van de commissie, waarover de Kamer zich al in september zeer lovend heeft uitgesproken.

Het kabinet onderschrijft de visie van de commissie-De Wit dat de crisis het vertrouwen van burgers in met name de banken geschaad heeft. Het zegt zelfs dat dit vertrouwen «ernstig» is geschaad. De kernvraag is nog steeds hoe wij dat vertrouwen dat verloren is gegaan – in de titel van het rapport is sprake van «verloren krediet» – weer kunnen terugwinnen. Wij kunnen stuk voor stuk alle aanbevelingen weer helemaal tot ons nemen – de kabinetsreactie nodigt daar natuurlijk ook toe uit – maar los van de aanbevelingen wil ik van de minister horen hoe hij op dit moment de situatie taxeert waarin wij terecht zijn gekomen.

In september 2008 startte de crisis. Sindsdien zijn wij al een heel stuk verder. Er is ook al heel veel over gesproken, ook hier in de Kamer. Ook zijn er al heel veel stukken geschreven. Het rapport van de commissie-De Wit ligt er. Die commissie is inmiddels al bezig met de tweede fase. Nogmaals: hoe taxeert de minister op dit moment de wijze waarop de sector zelf probeert om dat vertrouwen terug te winnen? Wat ziet de minister? Ziet hij dat er daadwerkelijk een cultuurverandering gaande is? Ik vraag dat heel bewust, omdat vertrouwen terugwinnen van binnenuit moet komen. Er moet een oprechte intentie zijn om het beter en anders te doen. Natuurlijk kun je dat voor een deel van buitenaf afdwingen door allerlei regels te gaan stellen – in een aantal opzichten is dat ook nodig – maar de kern is wel: wat gebeurt van binnenuit in die sector en hoe taxeert het kabinet op dit moment de bewegingen die daar gemaakt worden? Los van alle ambtelijke taal die altijd in een brief terechtkomt, zou ik daar graag even iets van de minister over horen.

Er wordt heel veel gesproken over de Code Banken. Ik begrijp dat. We moeten een beetje oppassen dat we niet van de ene naar de andere kant glijden. Er zijn mensen die over de discussie over de Code Banken en met name over het beloningsbeleid, ook naar aanleiding van het rondetafelgesprek dat hier heeft plaatsgevonden, zeiden: dat is echt symboolpolitiek. Ik heb zelfs ergens gelezen dat het «punaises poetsen» genoemd werd. Kortom, sommige mensen zeggen dat het echt niet opschiet. Op het moment dat de bonussen naar beneden gaan, zie je direct dat de vaste salarissen gaan stijgen. Volgens mij heeft Het Financieele Dagblad daar nog een onderzoek naar gedaan.

De andere kant van het verhaal is natuurlijk dat wij er best wel iets over mogen vinden en dat het ook goed is om de excessiviteit die erin zat, aan banden te leggen. Mijn fractie is er voorstander van dat de Code Banken wordt uitgebreid op de wijze zoals de commissie-De Wit heeft voorgesteld. Ik vind dat het kabinet daar niet echt heel duidelijk stelling in neemt. De commissie-De Wit is overigens ook een beetje in het midden blijven hangen, ook als het gaat om de wettelijke verankering. We krijgen in de loop van dit jaar nog de definitieve eindrapportage. Daar wil ik best nog even op wachten, maar ik wil wel een stok achter de deur. Op het moment dat de implementatie dan nog niet voor elkaar is, zal er in ieder geval een echte wettelijke verankering moeten plaatsvinden. Ik zeg hier wel direct bij dat wij daar ook niet meteen alles van moeten verwachten, want er zijn ook allerlei andere mechanismen in dat opzicht. We geven dan echter wel een heel duidelijk statement af. Ik hoop oprecht dat de bankenwereld het zelf op een goede wijze oppakt en daar nu echt een keer vaart mee gaat maken, want het blijft helaas toch nog wel wat hangen.

De heer Plasterk (PvdA): Het is mogelijk dat in september blijkt dat de banken zich er keurig aan houden. Ziet u dan ook geen noodzaak om het wettelijk te verankeren? Wat vindt u van het argument dat het ook voor nieuwe toetreders, voor buitenlandse banken, helder moet zijn wat de regels op de Nederlandse markt zijn?

De heer Slob (ChristenUnie): Laten wij eerst maar even afwachten hoe de eindrapportage in september eruitziet. Ik heb wel in de richting van mevrouw Blanksma gezegd dat het goed is om aan te geven dat wij de volgende stap gaan zetten als in september blijkt dat het niet gebeurd is. Ik hoop echter oprecht dat de banken deze komende maanden zullen gebruiken om gewoon te doen wat ze zichzelf hadden voorgenomen, wat duidelijk in de code omschreven is. Ik zal mezelf niet gaan herhalen. Het spreekt voor zichzelf.

Ik kan een deel van mijn tekst over verantwoord aandeelhouderschap schrappen, omdat ik me helemaal kan vinden in de woorden van mevrouw Blanksma daarover. Ik vind de kabinetsreactie in dat opzicht erg mager. Ik vind dat wij daar gewoon vervolgstappen in moeten zetten. Ik zit niet direct weer op een notitie te wachten, met alle voor- en nadelen op een rijtje. De Kamer heeft er al een aantal keren duidelijk over gesproken. Ik zit wel te wachten op de uitwerking van de motie van de heer Van Geel, mevrouw Hamer en mijzelf over het langjarig aandeelhouderschap en de duurzaamheid daarvan. Volgens mij hebben wij nog steeds geen uitwerking van die motie gekregen. Dat wordt echt wel een keer tijd. Laten wij op dit punt gaan doorpakken!

Er is al veel gezegd over de scheiding van nuts- en zakenactiviteiten. Ook in dat opzicht is het kabinet een beetje heen en weer aan het schommelen tussen enerzijds en anderzijds. Het kabinet zegt dat het mogelijkheden ziet om het op andere manieren te realiseren dan door ringfencing, waar mijn buurman van D66 een felle tegenstander van is. Het kan bijvoorbeeld via nieuwe kapitaaleisen voor het handelsboek, de bonusmaatregelen voor handelaren en risicogewogen bijdragen aan het nieuwe ex ante te financieren depositogarantiestelsel. Het wordt mij echter niet duidelijk of dat nu wordt opgepakt. Je kunt wel constateren dat er andere mogelijkheden zijn, maar wat gaat het kabinet nu heel concreet op dit punt doen?

Over het depositogarantiestelsel wil ik nog het volgende zeggen. Er wordt in Europees verband nagedacht over een nieuw ex ante te financieren depositogarantiestelsel. Er wordt onder andere gekeken naar risicogedifferentieerde bijdragen aan het stelsel. Wij zijn daar een voorstander van. Nog steeds vormt het huidige depositogarantiestelsel in onze ogen min of meer een subsidie op risicovol gedrag van banken, iets wat mede de oorzaak was van de crisis bij Icesave. Het is niet fair om banken die relatief verantwoord handelen, hiervoor op te laten draaien. Het kabinet zegt dat het eerst de Europese discussie wil afwachten. Ik snap dat wel, maar dat kan nog wel eens heel lang duren, ook als we zien dat in nationaal verband de banken het al niet eens kunnen worden over de financiering van het depositogarantiestelsel. Ziet de minister de gevaren van het huidige stelsel? Hoe lang gaat hij op Europa wachten voordat hij zelf nationaal in actie komt? Op het punt van het toezicht heeft de commissie-De Wit de vinger vooral gelegd op de strikte rolopvatting, met name van DNB, bij het toezicht. Ook concludeert de commissie dat er meer transparantie moet komen bij de uitoefening van het toezicht. Sommigen hebben al gesproken over de onmogelijkheden in het uitoefenen van de taken van de Algemene Rekenkamer in dat opzicht. Ik vind dat de minister ook op dit punt te snel naar Europa wijst. Hij zegt dat we op het punt van de geheimhoudingsplicht en dergelijke niet heel veel kunnen. Ik krijg graag een betere onderbouwing waarom wij op dit punt niet echt stappen kunnen zetten.

De voorzitter: Bent u aan het afronden?

De heer Slob (ChristenUnie): Ja, dat ben ik zeker. Ik had gevraagd om dit op een maandag te doen, zodat wij iets meer tijd zouden hebben. Tot mijn grote vreugde zag ik dat ik vijf minuten kreeg.

Mijn fractie constateert dat het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening nog niet functioneert zoals het behoort te functioneren. Het gaat ons met name om de ombudsfunctie, die goed moet worden uitgeoefend. Ik wil dat die functie veilig wordt gesteld en dat de onafhankelijkheid ervan wordt gewaarborgd. Ik sluit mij dus aan bij wat mijn collega's daarover hebben gezegd. Ik vind dat wij daar verder in moeten gaan. Het is nog even een discussiepunt of je dan de hele zaak moet verzelfstandigen, maar over de ombudsfunctie en de onafhankelijkheid daarvan mag echt geen discussie zijn.

Helemaal tot slot wil ik nog iets zeggen over Icesave. Dat gaat wel ergens over. We hebben toch weer moeten constateren dat wij niet heel veel opschieten met wat er op politiek niveau gebeurt in IJsland. De ontwikkelingen met betrekking tot Icesave hebben aangetoond hoezeer het kan misgaan met banken die stunten met de rentes, zonder dat er goed inzicht is in de risico's die daarbij worden gelopen. Ik vraag aandacht voor een nieuwe speler in Nederland, ook al heeft die hier geen kantoor en ook al is het dus moeilijk om die bank aan te pakken. Ik heb het over die bank uit Estland. Hoe kunnen wij voorkomen dat dergelijke banken in Nederland spaargeld ophalen? Ik weet dat dit een heel open vraag is, maar toch stel ik die vraag. Je kunt zeggen dat de burgers moeten opletten omdat zij weten wat er bij Icesave is gebeurd, maar als je niet oppast, hebben wij straks weer een nieuw «Icesaveje» erbij. Ik vraag de minister om daarop in te gaan.

De voorzitter: Uw vraag is duidelijk en lijkt mij een mooie afronding van uw termijn.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik ga eerst in op het opsplitsen van de banken, omdat mijn buurman mij daarop aansprak. Het systeemrisico neemt alleen maar toe als je gaat ringfencen. Voor mijn fractie is dat gewoon een iets verdere doortrekking. Ik ben het wel met mijn buurman eens dat het splitsen van banken absoluut bespreekbaar moet worden. Ik zou graag van de minister willen weten hoe hij daartegen aankijkt en of dit überhaupt bespreekbaar is, maar mijn fractie vindt dat de nutsactiviteiten daadwerkelijk en volledig moeten worden gescheiden van de zakenactiviteiten. Dat creëert in ieder geval een stukje bankensector dat je gewoon kunt laten omvallen als het te veel risico neemt. Het stelt ook het spaargeld van de gewone spaarder veilig en het brengt de omvang van dit soort banken hopelijk terug tot onder een systeemniveau, waardoor het systeem minder risico loopt.

De kredietcrisis heeft hard toegeslagen. Daarover hebben wij al geruime tijd gesproken, ook over de aanbevelingen van de commissie-De Wit. Wij hebben toen de motie-Mulder aangenomen waarin eigenlijk stond: beste banken, jullie hebben nu de kans: jullie nemen 26 van de 27 aanbevelingen van de commissie-De Wit over, vertalen die aanbevelingen naar de Code Banken en die ga je implementeren; en by the way, daar hebben jullie een jaar voor. Ik merk daar niets van. Die motie is in die zin niet uitgevoerd. Blijkbaar nemen de banken ons, commissiebreed, niet serieus genoeg. Ik zit te wachten op een nieuwe Code Banken vanuit de hier in de zaal vertegenwoordigde NVB; ik hoop dus dat de NVB zich aangesproken voelt. Waar blijft die nieuwe Code Banken, hoe zijn de aanbevelingen van de commissie-De Wit vertaald naar die code en wanneer is die code volledig geïmplementeerd? Ik vraag de minister of hij dit weet en of hij daar dan zo snel mogelijk antwoord op kan geven.

Het is nu echt tijd voor actie op een paar punten: cultuur en beloning, het verbeteren van financiële buffers en een halfjaarlijkse rapportage aan de Tweede Kamer. Op het punt van cultuur en beloning ligt de kredietcrisis natuurlijk vooral bij de financiële sector, maar ik noem ook nog even de klant, die ook jarenlang onbeperkt heeft gejaagd op winst en daar nu de wrange vruchten van plukt. Het verleiden van de klant is echter natuurlijk wel inherent aan de financiële instellingen, die er alles aan hebben gedaan om de klant in een moeilijk parket te brengen. Overigens doet de overheid dat zelf ook door een foute prikkel uit te delen met bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek, waardoor je je onmogelijk diep in de schulden steekt. Er moet dus nog wel wat meer gebeuren.

Het is nu echt tijd dat de financiële sector zijn verantwoordelijkheid neemt en de huidige prikkels wegneemt die risicoverhogend kunnen werken. Dat geldt dus ook voor de overheid, maar vooral voor de banken. De Code Banken zit vol met goede intenties op dit punt, maar uit de eerste voortgangsrapportage van de Monitoring Commissie en uit de hoorzitting met de banken blijkt dat het voornamelijk bij mooie woorden blijft. Bankiers blijken nog steeds geen beheerst beloningsbeleid te willen toepassen op de hele organisatie. Het «leg uit»-principe bij afwijkingen van de Code Banken lijkt eerder regel dan uitzondering te worden. Wij hebben nu lang genoeg naar de mooie woorden geluisterd; het is echt tijd voor daden.

Daarmee zijn wij er niet, want wij willen natuurlijk wel een echte moreel-ethische omslag zien in deze sector. Dat is ook moeilijk: culturele omslagen en moreel-ethische omslagen zijn lastig. Toch is daar wat voor nodig, zoals een duurzaam beloningsbeleid. Dat is al eerder genoemd en ik hoef daar nauwelijks op aan te vullen. Wel hoor ik graag van de minister of hij de Monitoring Commissie kan vragen om ook expliciet aandacht aan dit punt te besteden bij de eindrapportage, zodat wij tijdig kunnen ingrijpen als klant en samenleving onvoldoende centraal komen te staan in het beloningsbeleid.

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb een vraag ter opheldering aan de heer Braakhuis. Kunnen er wellicht twee zaken enigszins door elkaar heen gaan spelen? Het gaat in eerste instantie om de mate waarin moet worden geconstateerd of de bankensector de Code Banken heeft geïmplementeerd. Het zou echter zelfs kunnen dat men die voor 100% heeft geïmplementeerd maar vervolgens zegt dat er nu eenmaal «pas toe» of «leg uit» staat. Je kunt dan niet zeggen dat men onvoldoende actie heeft ondernomen, want men heeft alle actie ondernomen die ondernomen moest worden. Men beroept zich echter op het recht om te kunnen uitleggen. Hoe staat de heer Braakhuis daar tegenover?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dat ben ik volkomen met de heer Plasterk eens. Ik ben meer voor «comply or die» dan voor «comply or explain» als dat een goed antwoord voor hem is.

De heer Plasterk (PvdA): Dan moet er wel een executeur worden aangesteld!

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dat mag de Nederlandsche Bank doen.

Ik kom bij de bankierseed. Ik heb het over een moreel-ethische omslag, wat natuurlijk verduveld lastig is. Op dit moment heb ik het gevoel, ook naar aanleiding van de hoorzitting, dat er nogal gevarieerd wordt aangekeken tegen de bankierseed. De ene bank neemt het bloedserieus en de andere bank vindt het een bijzaak. De Rabobank durft zelfs te zeggen dat ze moreel-ethisch zo sterk zijn dat ze die hele eed niet meer nodig hebben. Dat zal wel, maar volgens mij heeft de Rabobank toch ook nog wat te doen. Op deze manier wordt het natuurlijk een wassen neus. Het is dan ook mijn intentie om, desnoods bij motie, aan de minister te vragen om een bankiersregister in te stellen dat is gekoppeld aan de bankierseed en dat ofwel bij het Kifid ofwel bij de AFM wordt ondergebracht. Als bankier moet je daaruit ook kunnen worden verwijderd zodat de bankierseed niet langer slechts een wassen neus is, maar ten slotte ook iets waarop een toezichthouder zit, waarover mensen klachten kunnen indienen als de eed niet wordt nageleefd en waarvan de uiterste consequentie kan zijn dat je uit het register wordt verwijderd. Ik denk dat wij dan een enorme boost geven aan de moreel-ethische omslag die wij als Kamer zo graag willen. Ik hoor graag van de minister of hij zoiets ziet zitten en of hij het wil implementeren.

Tot nu toe werd alleen de implementatie van de Code Banken gemonitord. Ook verzekeraars en accountants hebben een gedragscode opgesteld. Mij is eigenlijk onduidelijk in hoeverre deze code ook is of wordt geïmplementeerd. Ook intermediairs en pensioenfondsen hebben het vertrouwen in de financiële sector geschaad. Ook zij zijn de klant verplicht om transparant te zijn en zullen de klant en de maatschappij in de toekomst daadwerkelijk centraal moeten stellen. Je kunt niet banken, verzekeraars en accountants aanspreken op hun gedrag terwijl intermediairs en pensioenfondsen gewoon op de oude voet verdergaan. Kan ik de minister erop aanspreken dat hij de Tweede Kamer voortaan ook periodiek inlicht over de implementatie van de gedragscode voor de verzekeraars en de accountants? Kan ik ervan op aan dat de minister zich binnen de sector ervoor zal inzetten dat tevens een gedragscode wordt opgesteld voor intermediairs en pensioenfondsen? Is hij bereid om in het ergste geval over te gaan tot wetgeving om ervoor zorg te dragen dat de klant en de maatschappij binnen de gehele financiële sector – dus: de gehele financiële sector – centraal komen te staan?

Dan nog een korte opmerking over de financiële buffers. Vooralsnog lijken de banken vooral te investeren in de ontkenning: de crisis lag buiten onze invloedssfeer en wij gaan nu weer zo snel mogelijk over tot de orde van de dag. Wij gaan weer lekker verder met bonussen uitkeren en met de ratrace. Ik blijf zeggen: je kunt de ratrace wel winnen, maar aan het eind ben je nog steeds een rat. Kortom, iemand moet beginnen. Het is niet de bedoeling dat dit zo doorgaat. De banken beroepen zich nu op het internationale speelveld, in de trant van: wij moeten ervoor zorgen dat wij «concurrentiefähig» blijven. Maar als niemand begint, komen wij weer in die ratrace terecht. Ik roep de minister ertoe op om Nederland in ieder geval te laten beginnen.

Wat de financiële buffers betreft heb ik het gevoel, en met mij geloof ik ook D66, dat de doelstellingen van Basel III veel eerder dan in 2018 gehaald kunnen worden. Veel banken zitten eigenlijk al op het gewenste niveau. De Rabobank zit er in elk geval al ver boven. Ik zou willen aandringen op het versnellen van de implementatie en het halen van de doelen van Basel III. Ik zou willen voorstellen om er 2015 van te maken, waarna wij tijd kunnen nemen om extra contingent capital per bank op te laten bouwen. Graag een reactie van de minister hierop.

De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.30 uur geschorst.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor al hun vragen, voor de belangstelling voor dit onderwerp en natuurlijk vooral voor het uitgebreide en gedegen werk dat de commissie-De Wit heeft gedaan. Ik heb daar ook in mijn brief al complimenten voor gegeven en herhaal bij dezen dat het een zeer uitgebreid en gedegen onderzoek is geworden. Er zijn enorm veel onderwerpen behandeld en dat is voor het kabinet van enorm belang.

Het kabinet heeft al een uitgebreide schriftelijke reactie op het rapport gegeven. Ik zal die hier niet herhalen, want we hebben heel beperkt de tijd. Misschien is het wel goed om te memoreren dat de Kamer nu met name is ingegaan op de verschillen dan wel de vraag of er verschillen zijn. Als je het hele rapport bekijkt, ligt er zo'n grote hoeveelheid rapportages en aanbevelingen dat dit kabinet dat rapport echt onderschrijft. Dat geldt ook voor de aanbevelingen. Ik kom daar straks nog op. Ik denk dat er uiteindelijk heel weinig licht is, zeker wat de doorredenering van alle aanbevelingen betreft. Soms kan er een nuanceverschil of interpretatieverschil zijn. Daar moeten we het over hebben. Wie alleen dit debat bekijkt en niet mijn schriftelijke reactie kent op het rapport-De Wit, ziet een beeld dat geen recht doet aan het rapport-De Wit en aan de kabinetsreactie daarop.

Over het algemeen is die reactie zeer positief, ook vanuit het kabinet; dat wil ik hier nog maar eens gezegd hebben. Wij trekken daar uiteraard zeer veel lessen uit en doen er ons voordeel mee. Daar zijn wij heel positief over. Natuurlijk is het bij zo'n enorme hoeveelheid rapportages en aanbevelingen onvermijdelijk dat er altijd elementen zijn waarover je nog met elkaar van gedachten moet wisselen en waarover het kabinet mogelijk een nuance anders denkt. Dat is logisch, maar het is goed dat wij hierover met elkaar kunnen spreken. Dit is overigens de eerste keer dat het kabinet op een interactieve wijze in dit proces is betrokken. Ik heb al een reactie gegeven, maar er is nog geen schriftelijke ronde geweest. Dit is dus de eerste keer dat wij daar met elkaar over spreken. Er komt nog een plenaire afronding, zodat ik nu niet alles hoef af te tikken. Gelet op de tijd kan ik wellicht sommige dingen ook nog in een brief nader duiden, die de Kamer ruim voor de plenaire afronding ontvangt, zodat we in de plenaire afronding ook daadwerkelijk gezamenlijk de conclusies kunnen trekken.

Ik ga concreet in op de vragen die hier gesteld zijn. Dat doe ik voor zover ik de vragen hier vrij beknopt kan beantwoorden. Vragen die een langer antwoord vereisen, zal ik wellicht schriftelijk beantwoorden. Ik doe de beantwoording overigens thematisch en niet per woordvoerder. Ik probeer een aantal thematische blokjes af te handelen, te weten het preventieve toezicht van DNB en het belang voor DNB van nieuwe instrumenten waarmee ze kan interveniëren. Voor dit kabinet zijn de interventiemogelijkheden van groot belang.

De voorzitter: Ik maak even een praktische opmerking. Het is misschien handig als de leden aan het eind van een blokje interrumperen. Als de minister zo vriendelijk wil zijn om even aan te geven wanneer hij een thema heeft afgerond, werkt dat het beste.

Minister De Jager: Het eerste blokje betreft de beloningen en de Code Banken. Ik denk dat we die twee als één blokje kunnen behandelen. De bankierseed kunnen we ook bij de Code Banken betrekken.

De interventiemogelijkheden zijn inderdaad ontzettend belangrijk. Ze zijn extra belangrijk gebleken als lessen uit deze crisis. Daarom ben ik daar het afgelopen jaar ook heel erg mee bezig geweest. We hebben extra interventiemogelijkheden gecreëerd. DNB houdt op grond van de wet toezicht op het beloningsbeleid. Er is door de heer Koolmees en mevrouw Blanksma al aan gerefereerd dat de wet per 1 januari – ik kom daar straks nog op terug – in werking is getreden en dat DNB per 31 maart de compliance geregeld moet hebben. Indien het beloningsbeleid leidt tot ongewenste prikkels, kan de Nederlandsche Bank dus echt ingrijpen. Zij kan dus ook echt interveniëren, nog voordat bonussen worden uitgekeerd. Dat is de facto dus ook een preventieve toets. De Nederlandsche Bank zit daar ook bovenop. Een en ander is per 1 januari in werking getreden, maar een paar dagen daarvoor is daaraan daadwerkelijk invulling gegeven door middel van een beleidsregel. Daarom hebben de banken drie maanden de tijd gekregen om dat beheerst beloningsbeleid daadwerkelijk te implementeren.

Er is gesproken over het persbericht van de Nederlandsche Bank. Het is overigens een nieuwsartikel. Dat is dus iets anders dan een persbericht. Per 1 januari moeten banken dus voldoen aan de strenge set regels, maar zij krijgen tot 31 maart de tijd om hun organisatie in te richten conform de eisen van het beheerst beloningsbeleid, omdat de beleidsregel pas eind december bekend is gemaakt. Ik verwacht ook dat de toezichthouder echt actie zal ondernemen indien blijkt dat de banken dan nog steeds niet aan de eisen voldoen. De toezichthouder zit er dus echt bovenop en drie maanden implementatietijd is op zichzelf niet lang.

Mevrouw Blanksma vraagt om evaluatie over beloningen in de financiële sector. Evalueren is natuurlijk van groot belang. Die opvatting deel ik. De Monitoring Commissie rapporteert over de naleving van de Code Banken en zal specifiek ingaan op de resultaten van verdiepend onderzoek naar beloningen. Daarbij komt dat nu ook de Nederlandsche Bank en de AFM toezicht houden op het beloningsbeleid. Ook heb ik begrepen dat er eind dit jaar een update zal komen van het beloningsonderzoek dat de Nederlandsche Bank in 2009 heeft gedaan. Hierover zal zij eind dit jaar geaggregeerd rapporteren. Verder doet de FSB dit jaar, mede op aandringen van Nederland, een evaluatie van beloningen in de financiële sector. Dat gebeurt dus echt van buitenaf en dat vind ik heel erg goed. Ik denk dat wij die evaluatie van de FSB naar de Tweede Kamer kunnen sturen. Mocht dat niet zo zijn, dan zal ik dat aan de Kamer berichten.

Ik kom op het punt van de variabele beloningen en 100% vast. Het staat ook bij mij heel scherp op het netvlies. We moeten elkaar wat dat betreft heel scherp houden. We dienen echter ook internationaal te kijken en erkennen – dat moeten we onszelf gunnen – dat we wat dit betreft voorop lopen. Het is dus uniek in de wereld dat er voor bankbestuurders een maximale variabele beloning is. Het gaat dus om een 100% maximaal variabele beloning. Op grond van de wet dienen instellingen ook een passende verhouding tussen een vaste beloning en een variabele beloning vast te stellen. Dat geldt voor de gehele organisatie. Ik heb net aangegeven waarop de Nederlandsche Bank en de AFM toezien. Het gaat om de gehele organisatie, dus om alle medewerkers, en daarop wordt echt toezicht gehouden.

Gevraagd is wanneer de Monitoring Commissie haar rapportage publiceert. Die rapportage zal naar verwachting eind 2011 worden uitgebracht.

Mevrouw Blanksma merkte op dat commissie-De Wit aanbeveelt om de Code Banken uit te breiden. De aanbeveling van deze commissie is gericht op banken. De Code Banken is een vorm van zelfregulering. In mijn schriftelijke reactie staat dan ook dat het in de eerste plaats aan de banken is om zelf die handschoen op te pakken. Ik begrijp echter uit de reactie van de Tweede Kamer dat op dit punt in de hoorzitting onvoldoende vooruitgang is geproefd. Ik begrijp dat bijna de voltallige Kamer die opvatting heeft. Ik wil graag aan het gevoel van het parlement tegemoetkomen. Daarom kan ik, als aanvulling op de voorstellen die banken zelf kunnen doen, de Monitoring Commissie expliciet verzoeken om in het volgende rapport dat zij uitbrengt, als zij voor het eerst integraal zicht heeft op wat er gebeurt, voorstellen te doen voor aanvullingen op en aanscherping van de code, voor zover dit nodig is.

Mevrouw Blanksma heeft een vraag gesteld over het «pas toe of leg uit»-principe. Zij heeft gevraagd of het niet gewoon regel zou moeten zijn dat de banken de code toepassen. Ik ga er ook van uit dat de banken de code in beginsel toepassen. Wel kunnen in bijzondere omstandigheden uitzonderingen gerechtvaardigd zijn. Het is bijvoorbeeld niet logisch om ook een kleine bank te verplichten tot vorming van verschillende comités binnen een raad van commissarissen. Ik vind het heel logisch dat een kleine bank met een kleine raad van commissarissen in dat geval uitlegt waarom hij niet verschillende comités heeft.

Welke sancties zijn er als banken niet aan de code voldoen? De banken moeten hun eerste jaarverslag nog uitbrengen waarin een verantwoording van de toepassing van de code staat. We moeten dit even afwachten. Ik kan er nog niet op vooruitlopen. Anders zouden we er nu al van uitgaan dat de banken niet zullen voldoen aan de code. Het niet-voldoen aan het «pas toe of leg uit»-beginsel heeft gevolgen voor de reputatie van een bank bij zijn stakeholders, zoals aandeelhouders, werknemers en klanten. Deze stakeholders kunnen ingrijpen als de bank het beginsel niet volgt. Ook kunnen toezichthouders gevolgen verbinden aan de naleving van de code, bijvoorbeeld op het terrein van beloningen en op het terrein van deskundigheid.

Ik heb de Monitoring Commissie expliciet gevraagd om naar een aantal aspecten nader onderzoek te doen, bijvoorbeeld naar de beloningen, een onderwerp dat politiek zeer in de belangstelling staat. Dit betekent dat de commissie ook verder kijkt dan wat banken in hun jaarverslag hebben opgenomen. Ze doen dus echt actief onderzoek, ook buiten het jaarverslag om. Indien de naleving onvoldoende is, zullen er wettelijke maatregelen komen. Dat heb ik eerder al gezegd en ik zal het hier nog maar eens expliciet zeggen. Als blijkt dat de naleving van de Code Banken onvoldoende is, overweeg ik niet wettelijke maatregelen, nee, dan kóm ik met wettelijke maatregelen. Het gaat mij echter te ver om dit al te doen voordat het eerste echte rapport uit is. Met instemming van de Kamer is namelijk voor zelfregulering van de banken gekozen. Deze zelfregulering heeft ook grote voordelen. Die moeten wij ook zien. Als je met elkaar een proces afspreekt, kun je niet tijdens het spel de spelregels veranderen. Ik ben bereid om bij voorbaat al de positie in te nemen dat ik er heel stevige conclusies aan zal verbinden als een bank niet voldoet aan de code. Laten we wel de verslaglegging van eind dit jaar afwachten. Ik zal de naleving van de code scherp in de gaten houden. Dit verzeker ik de Kamer. Ik zal wettelijke maatregelen niet schuwen. Er komen wettelijke maatregelen als die nodig blijken te zijn.

De heer Braakhuis heeft gevraagd of andere financiële instellingen zoals pensioenfondsen, verzekeraars en intermediairs nu ook eigen gedragscodes ontwikkelen. Bovendien vraagt hij naar de stand van zaken hiervan. Het kabinet is het met de commissie-De Wit eens dat het erg belangrijk is voor de hele financiële sector, dus naast banken bijvoorbeeld ook voor verzekeraars – zij hebben klantcontacten en adviseren of verkopen producten – om stappen te zetten ten behoeve van een cultuuromslag. De verzekeraars hebben inderdaad onlangs een eigen gedragscode gepresenteerd, de governance principles. Deze zijn gelijk aan het niveau van de Code Banken. Per 1 januari 2011 zijn ze in werking getreden. De pensioenfondsen liggen niet op mijn terrein, zeg ik er formeel bij. Ik zeg daarom mede namens de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat ik begrepen heb dat deze zomer een wetsvoorstel over de governance en de medezeggenschap van pensioenfondsen door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de Tweede Kamer zal worden voorgelegd.

Ik kom te spreken over de intermediairs. Het is allereerst belangrijk om te onderscheiden dat intermediairs geen eigen producten ontwikkelen, maar advies geven. Borging daarvan gebeurt via de deskundigheids- en integriteitseisen. Je kunt dit dus op een andere wijze invullen. Het toezicht op de genoemde eisen gebeurt onder andere door de AFM. Een code met zelfregulering ligt dan minder voor de hand voor dat stuk consumentenbescherming.

De heer Huizing vraagt naar de bankierseed. Ik vind de bankierseed van groot belang. Ik heb de afgelopen weken en maanden in de pers de verschillende opvattingen van verschillende banken over de implementatie gelezen. Ik ben naar aanleiding daarvan een onderzoek gestart naar de vraag op welke wijze we de bankierseed kunnen formaliseren, pseudoformaliseren of in ieder geval steviger verankeren. We bekijken verschillende opties. Een van de opties is om de eed te koppelen aan de verklaring die de Nederlandsche Bank afgeeft. Ik zal niet in details treden, maar daar kleven bepaalde juridische nadelen aan. Ik wil een steviger borging van de bankierseed, sowieso om het belang van zo'n eed nog eens heel sterk te benadrukken. Bankiers hebben een maatschappelijke functie die misschien niet in juridische zin, maar wel in praktische zin veel verder gaat dan die van een medewerker van een bedrijf dat heel andere activiteiten verricht. Ik zeg toe dat ik naar aanleiding van de opties die we bekijken, actief met de Nederlandse Vereniging van Banken, de Nederlandsche Bank en de AFM in overleg zal treden om een meer formele status te geven aan de bankierseed. Ik zal de Kamer hier op korte termijn over berichten.

Dat was het. Hierna kom ik op de accountants.

De voorzitter: Dat is een mooie afronding van het blokje over het beloningsbeleid, de bankierseed en de Code Banken. Ik geef de leden gelegenheid tot het stellen van vragen. De heer Huizing.

De heer Huizing (VVD): Ik heb een vraag over de Monitoring Commissie en de evaluatie. De minister zegt dat de evaluatie eind 2011 klaar is. Dat betekent dat we ergens begin 2012 er voor het eerst over kunnen praten, als er dan niet eerst nog een reactie van het kabinet overheen moet. Als we niet oppassen, zitten we dan al halverwege 2012. Dan zijn we al tweeënhalf jaar onderweg zonder dat we in staat zijn om eventuele maatregelen te nemen. Vindt de minister dat zelf niet een beetje te lang? Kan de minister ervoor zorgen dat de evaluatie eerder klaar is? Dat is vraag één. Mijn tweede vraag betreft de bankierseed. Stel dat er geen juridische haken en ogen zouden zijn. Zou de minister het dan wenselijk vinden dat die gekoppeld is aan de bankvergunning?

Minister De Jager: De bankierseed? Een bankvergunning?

De heer Huizing (VVD): U zei dat u ging onderzoeken hoe u een meer formele status kan geven aan de bankierseed.

Minister De Jager: Het intrekken van de bankvergunning betekent bij wijze van spreken dat er 20 000 mensen op straat staan. Dat kan nooit het gevolg zijn van het feit dat iemand de bankierseed niet aflegt. Een bankvergunning geldt voor de hele instelling. Ik wil inderdaad een formele status geven aan de bankierseed. Ik wil ook bekijken of we die aan iets koppelen, zodat de eed symbolisch een sterker karakter krijgt en ergens verankerd wordt. De bankvergunning lijkt mij echter geen logische keuze.

De heer Huizing (VVD): Sorry, u hebt gelijk. Wat ik bedoelde te zeggen, is dat een bestuurder dan ook niet benoemd kan worden.

Minister De Jager: Met een verklaring van geen bezwaar bijvoorbeeld?

De heer Huizing (VVD): Ja. Ik vind het gevaarlijk om te zeggen dat er juridische haken en ogen zijn. Het gaat erom dat je eerst met elkaar formuleert wat je wilt. Daarna zoek je naar mogelijkheden. Ik vraag dus of u het wenselijk vindt.

Minister De Jager: Een van de opties is om het aan de VGB voor een bestuurder te koppelen. Het is echter ook wel weer zo dat de VGB geen afvinklijst mag worden. Dat is dan weer het nadeel dat de Nederlandsche Bank bijvoorbeeld wel eens heeft genoemd. Wij zijn aan het bekijken hoe wij de VvGB zonder nadelen meer kunnen ophangen aan een formele status. De VvGB opnemen in de geschiktheidstoets zou een optie zijn, maar wij zijn die zaken breder aan het bekijken. Ik zal de Kamer daar binnenkort over berichten. Het is denkbaar dat je die in een geschiktheidstoets betrekt. Dan kom ik op de Monitoring Commissie, althans ik neem aan dat de heer Huizing het over de Monitoring Commissie had toen hij sprak over de evaluatie.

De heer Huizing (VVD): Ja.

Minister De Jager: Ik kan aan die commissie vragen wat zij eraan kan doen om een en ander naar voren te halen. Haar huidige planning is om er in het vierde kwartaal mee te komen, in december. Zij heeft eind 2011 gezegd. De Kamer heeft september gezegd. Ik kan in ieder geval het dringende verzoek aan de commissie overbrengen om het zo spoedig mogelijk te doen.

De voorzitter: Misschien is het handiger om de vragen nu even samen te nemen. De heer Plasterk.

De heer Plasterk (PvdA): Ten eerste dank ik de minister voor de toezegging dat hij de Monitoring Commissie ook vraagt om advies te geven voor aanscherping. Zou hij dat even op schrift kunnen doen, aangezien het nauw luistert wat de extra instructie wordt die aan de Monitoring Commissie wordt gegeven? Als dat voor de tweede termijn zou kunnen, zou dat fijn zijn. Ten tweede ben ik er nog niet helemaal gerust op dat wij over hetzelfde praten. Stel dat dit najaar of op welk moment dan ook blijkt dat de banken zich houden aan de vrijwillige code – dat wil zeggen dat die wordt nageleefd – dan zullen de banken stellen dat een onderdeel van die naleving is dat ze moeten toepassen of uitleggen. Dat staat immers in die code. Ze kunnen dus volledig aan die code voldoen door zaken uit te leggen. Maar sommige banken kunnen dan bij hun uitleg met een heel verhaal komen waarom ze bonussen van 200% gegeven hebben. Dat verwacht ik ook. Maar wie zegt er dan: die uitleg van u accepteren wij niet? Als antwoord daarop heeft de minister nu gezegd: dat is slecht voor de reputatie, de stakeholders zouden dan aan de bel kunnen trekken en de toezichthouders hebben al wat bevoegdheden. Maar wat is in de situatie zonder wettelijke verankering, zoals de regering die voor ogen heeft, de manier om te zeggen: deze toelichting vinden wij niet acceptabel; wij willen dat u de code gewoon toepast?

De voorzitter: Korte vragen, korte antwoorden graag.

Minister De Jager: Nog één ding over de vervroeging van het rapport. Het rapport van de Monitoring Commissie bestaat uit monitoring van de naleving. Die is waarschijnlijk wel naar september toe te halen, maar er zijn ook de verdiepende onderzoeken. Een van die onderzoeken is een onderzoek naar beloning. Dat is voor de Kamer nou net een van de interessante punten om consequenties aan te verbinden. Daarom is het belangrijk om daar een heel rapport en geen half rapport over te hebben. Het is waarschijnlijk technisch mogelijk om het deel over naleving eerder te krijgen, maar de verdiepende onderzoeken naar beloning die mede op verzoek van ons en van mij worden gedaan, zou ik daar graag aan willen koppelen.

Verder vroeg de heer Plasterk terecht: als het allemaal «leg uit» wordt, wat kun je dan nog doen? Zeker als het gaat om de beloning is het heel helder dat het uitgangspunt voor Nederlandse bestuurders moet zijn «pas toe». Soms heb je de bijzondere situatie dat mensen in Hongkong werken en daar dus in de arbeidsmarkt zitten. Op eventueel door de rechter afgedwongen ontslagvergoedingen na, zie ik voor de Nederlandse arbeidsmarkt echter heel weinig ruimte voor «leg uit». Ik zou nu niet een algemene situatie kunnen bedenken waarin voor Nederlandse bankbestuurders sprake is van «leg uit» als het gaat om de beloningsparagraaf. Ik ga ervan uit dat die compliance niet alleen slaat op «pas toe, leg uit», maar dat op dat punt de regel is: pas toe.

De heer Plasterk (PvdA): Zegt de minister bewust «bestuurders»? Wij hebben immers ook gepraat over andere functionarissen bij de bank.

Minister De Jager: De Code Banken ziet toe op bestuurders. Dat moeten wij duidelijk scheiden. Het Besluit beheerst beloningsbeleid, waar de Nederlandsche Bank en de AFM op toezien, gaat over het gehele gebouw. Dat bekijkt of er perverse prikkels in het beloningsbeleid zijn die tot negatief gedrag kunnen leiden. Dat gaat over het gehele beleid. De Code Banken gaat echter over de bankbestuurders; dat is eerder met de Kamer gewisseld door mijn voorganger. Ik ga dus uit van «pas toe» als algemene regel. Als dat niet blijkt te kloppen, hebben we naar aanleiding van het rapport waarschijnlijk wel weer een debat. Dan kan de Kamer zeggen: we hebben nu een rapport over de naleving; we zien wel dat ze het op papier hebben nageleefd, door overal «leg uit» in de beloning te gebruiken, maar dat vinden wij niet voldoende. Dan hebben we echter gegevens, cijfers en een onderzoek. Op basis daarvan kan ik dan zeggen: oké, naar de letter is het wel naleving, maar zo hebben we dit onderdeel niet bedoeld. Dan kunnen we alsnog als politiek onze verantwoordelijkheid nemen. Maar wel in die volgorde.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De minister zei in zijn eerste beantwoording: als het naleven van «pas toe» onvoldoende is, komt er wetgeving. Ik wil graag weten wat de minister bedoelt met «onvoldoende». We moeten niet eerst even het rapport afwachten en dan beoordelen. Nee, de minister heeft zojuist gezegd: als het onvoldoende is. Wat is een onvoldoende voor de minister?

Mijn andere vraag gaat over de evaluatie. Ik heb echt om één evaluatie gevraagd met betrekking tot beloningen. De AFM doet daar iets mee, de Nederlandsche Bank doet daar iets mee, het herenakkoord doet daar iets mee, de Monitoring Commissie doet daar iets mee en internationaal doet men daar iets mee. Wij willen gewoon één onderzoek naar de beloningen: waar staan de bankiers nu, wat is er nu gedaan? Bij dat onderzoek willen wij de aanscherping betrekken die de commissie-De Wit aanbeveelt. Op dat ene totaalonderzoek willen wij een reactie van het kabinet. Op grond daarvan willen wij bekijken of er wetgeving moet komen. Als we op al die onderzoekjes moeten wachten, zijn we met sint-juttemis nog niet klaar. Ik wil dat we dit jaar nog spijkers met koppen slaan, want anders voeren we hier een debat voor de bühne. We hebben een stok, niet om mee te slaan, maar om mee te bekijken hoe we dit onder de duim krijgen.

Minister De Jager: Dat kan ik toezeggen, voorzitter, want dat is dan de kabinetsreactie op het rapport van de Monitoring Commissie. Er zijn inderdaad verschillende onderzoeken; daar kan ik niets aan doen. Een extra onderzoek zal er niet voor zorgen dat er maar één onderzoek komt. Op het onderzoek van de Monitoring Commissie – er wordt diepgaander onderzoek gedaan naar beloningen – zal een reactie van mij komen; dat kan ik toezeggen. Dat is heel concreet aan de datum van dit jaar gekoppeld. Het rapport van de Monitoring Commissie komt eind dit jaar. Dan zal het kabinet ook aangeven wat het daarvan vindt en of het vindt dat extra maatregelen nodig zijn naar aanleiding van het rapport.

Wat is dan onvoldoende? Dat kun je niet bij voorbaat zeggen; dan hadden we nooit zelfregulering in moeten vullen. Daar zit voor een deel een open norm in, maar ook een aantal duidelijke piketpaaltjes, die ik zojuist heb neergezet. Bij de variabele beloning uit de beloningsparagraaf in de Code Banken ga ik ervan uit dat de regel «pas toe» is. Onvoldoende zou voor mij zijn het naleven naar de letter van de code, maar voor het overgrote deel kiezen voor «leg uit». Dan is het nog steeds onvoldoende. Men moet natuurlijk de code naleven. Dat blijkt uit het rapport van de Monitoring Commissie. Zoals de heer Plasterk zojuist echter al zei, kan dit in theorie ook leiden tot allemaal «leg uits». Dan is het onvoldoende, wat mij betreft. Je zult dan naar de «leg uits» moeten kijken: hoe worden die toegepast? Zelfs het naar de letter naleven van de Code Banken kan dus uiteindelijk leiden tot een het stempel «onvoldoende». Ik kan echter nu niet kwantificeren waar de grens precies zal liggen, want we hebben nog geen gegevens.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dan kunnen we dat misschien zelf doen middels een motie.

Ik heb ook gesproken over de evaluatie van de beloningen. Ik wil dat proces graag dit jaar afronden; dat hoor ik mijn collega's hier ook zeggen. Dat wil zeggen dat er een evaluatie komt en een reactie van het kabinet daarop, gevolgd door een debat. Ik stel nu vast dat dit hele traject afgerond wordt voor eind dit jaar. Het kan niet zo zijn dat wij in december 2011 een evaluatie hebben en dat er dan nog een reactie van het kabinet en een debat moeten komen. Dan hebben we inderdaad in 2013 bepaald of er überhaupt wettelijke maatregelen nodig zijn. Ik krijg graag de toezegging van de minister dat wij dit jaar het debat kunnen voeren over de evaluatie en de reactie van het kabinet.

Minister De Jager: Ik ga natuurlijk niet over de agendering van het debat zelf. Mevrouw Blanksma heeft het over het einde van het jaar. Ik heb natuurlijk geen twee maanden nodig voor een kabinetsreactie. Als het echter via de ministerraad moet, ben je zo zes weken bezig. We moeten het wel volgens de afgesproken procedures doen. In de brief die ik, mede naar aanleiding van de vragen van de heer Plasterk, zal sturen, zal ik ook ingaan op een mogelijke planning. Dan kunnen we nog even bellen met de Monitoring Commissie. Mag ik mevrouw Blanksma zo begrijpen dat het ook nog in januari zou kunnen? Zo om en nabij die datum moet het waarschijnlijk lukken. Ik zal in de brief aangeven wat er mogelijk is.

De voorzitter: Ik wil de leden erop wijzen dat zij gezien de tijd hun vragen zo kort mogelijk moeten stellen.

De heer Irrgang (SP): Ik deel de opvatting van mevrouw Blanksma dat de Kamer uiterlijk 1 oktober de reactie van het kabinet op het monitoringverslag moet hebben als zij er dit jaar nog over wil spreken. Dan gaan wij de duimschroeven ook maar even aandraaien.

Ik heb gevraagd wat de minister vindt van de aanscherpingen die de commissie-De Wit aanbeveelt. Zij zegt bijvoorbeeld dat de beloningsonderdelen uit de Code Banken ook van toepassing moeten worden verklaard op de functionarissen in de onderneming en niet alleen op de bestuurders waarover de minister sprak. Daar is de minister nog niet op ingegaan. Daarnaast doet de commissie-De Wit ook de aanbeveling dat er een sanctiemechanisme vanuit de Monitoring Commissie zelf moet komen. Daar is de minister ook nog niet op ingegaan. Het gaat dus niet alleen om de huidige code, maar ook om de naleving van de aangescherpte code zoals aanbevolen door de commissie-De Wit.

Minister De Jager: Het Besluit beheerst beloningsbeleid Wft is per 1 januari in werking getreden en heeft mogelijkheden tot sancties door de AFM en de Nederlandsche Bank. Per 31 maart moet dat zijn geïmplementeerd en moet die compliantie door de banken zijn gerealiseerd. Dat is dus al vrij snel. Dat onderdeel is al gewoon overgenomen. Het besluit is in werking getreden, per 31 maart moeten de banken daar volledig aan voldoen en er wordt op toegezien door de onafhankelijke toezichthouders. Ik kan er niet meer op zetten, want het is geregeld.

De heer Irrgang (SP): De aanbevelingen van de commissie-De Wit houden onder andere in dat beloningsonderdelen op de gehele onderneming moeten worden toegepast. Dat geldt dus ook voor de bonus van maximaal 100%. Dat is niet hetzelfde als wat er in de principes voor het beheerst beloningsbeleid staat. Dit staat er niet in. De minister heeft dat dus niet gedaan. De commissie-De Wit beveelt ook aanscherping van de code aangaande het risicomanagement aan. Die is er nog niet. Het zou goed zijn als de minister aangeeft dat hij, net als de Kamer, verwacht dat de Code Banken op die punten moet worden aangescherpt en dat er een sanctiemechanisme moet komen zoals de commissie-De Wit aanbeveelt.

Minister De Jager: Er zijn drie verschillende onderdelen. Op het Besluit beheerst beloningsbeleid Wft ben ik ingegaan. Dat geldt voor het hele gebouw, maar er geldt inderdaad geen harde 100%-grens. Je hebt soms medewerkers met lagere salarissen en meer variabele beloningen. Er wordt wel bekeken of er perverse prikkels in het systeem zitten en daar wordt ook onafhankelijk op toegezien. Daarnaast heb je de Code Banken. Destijds is die mede in samenspraak met de Kamer tot stand gekomen. Daarmee wordt toegezien op bestuurders. We zitten nu midden in het proces. Ik heb niet gezegd dat we niets moeten doen, maar wel dat we de eerste volledige rapportage van de Monitoring Commissie Code Banken moeten afwachten. Ik vraag de Monitoring Commissie ook om daarop in te gaan. In de schriftelijke reactie heb ik gezegd dat het aan de banken zelf is wat zij doen met de aanbeveling van de commissie-De Wit om het op het hele gebouw toe te passen, omdat het om zelfregulering gaat. De Kamer is duidelijk als zij zegt dat zij zich afvraagt of dat voldoende is omdat het om de banken zelf gaat. De Monitoring Commissie is onafhankelijk. Die zal ik verzoeken om te reageren op de vraag of die code op dat punt aangescherpt zou kunnen worden. Die toezegging heb ik wel gedaan.

Verder gaat het om risicomanagement. Op dat punt gebeurt er al heel erg veel. Basel III, Solvency II en UCITS IV zijn nu allemaal onderweg. Deze worden in richtlijnen geïncorporeerd. Ik ben er nu van overtuigd dat dit inderdaad voldoet aan de eisen om het risicomanagement voldoende aan te scherpen.

De voorzitter: De heer Irrgang nog even kort.

De heer Irrgang (SP): De minister heeft de Monitoring Commissie al gevraagd om te reageren op de wens van de Kamer en de commissie-De Wit. De Kamer heeft de aanbeveling van de commissie om de code aan te scherpen, overgenomen in de motie-Mulder. Is de minister bereid om die commissie niet alleen te vragen om te reageren, maar ook te verzoeken om die uitbreiding daadwerkelijk te doen?

Minister De Jager: Het woord «zelfregulering» krijgt in dat geval een bizar karakter, want het is dan zelfregulering met een dictaat van de politiek. Het is dan eigenlijk geen zelfregulering meer. Volgens mij is de SP altijd tegen zelfregulering geweest.

De heer Irrgang (SP): Dat klopt.

Minister De Jager: U bent daar dus consequent in. Het is destijds een weloverwogen keuze geweest van mijn ambtsvoorganger om het op deze wijze in te vliegen. Die kans wil ik dat gewoon geven. Nogmaals, ik zeg niet dat we de periode van drie jaar van de Monitoring Commissie moeten afwachten. Eerst was de gedachte dat we de gehele periode zouden afwachten, waarna we aan het eind daarvan de stand zouden opmaken. Ik zeg nu dat we al bij het eerste volledige rapport van de commissie moeten vragen om daar een duidelijke uitspraak over te doen. Als de Kamer er nu ineens anders over denkt, is dat een koerswijziging. Het heeft alleen nogal wat consequenties om door het hele gebouw van een bedrijf heen te zeggen dat de maximale bonussen moeten worden aangepakt. Daarmee grijp je immers in in de arbeidsvoorwaarden van mensen op alle niveaus. Dat is nogal wat! Het zou een koerswijziging van jewelste zijn voor de politiek in Nederland om ineens te zeggen: we zetten de zelfregulering geheel opzij en gaan vanuit de Tweede Kamer bepalen wat de arbeidsvoorwaarden zijn voor het hele gebouw in een onafhankelijk bedrijf.

De heer Irrgang (SP): De motie-Mulder is gewoon door de Kamer aangenomen. De Kamer heeft daarmee gezegd dat zij dat wenst.

Minister De Jager: De motie-Mulder betreft de Code Banken. Dat is zelfregulering. Het is aan de banken om daarop te reageren. U gaat verder. U zegt nu dat we dat toch eventjes wettelijk gaan vastleggen. De motie-Mulder reikte echter niet zo ver dat het wettelijk moet worden afgedwongen.

De heer Irrgang (SP): Dit laat ik mij niet zeggen. Ik heb de minister gevraagd ...

De voorzitter: Ik heb u nog niet het woord gegeven, mijnheer Irrgang.

De heer Irrgang (SP): ... om het verzoek te doen om die code aan te scherpen conform de aanbeveling van de commissie-De Wit.

Minister De Jager: Ik dacht dat u «op te dragen» bedoelde. Als ik ze erom vraag, komen ze echt wel met een reactie. Ik kan de banken alleen niet zeggen dat ze het per se moeten doen. Dan is het immers geen zelfregulering meer. Dat heb ik niet gezegd en de motie-Mulder ook niet. Maar goed, ik zal uitzoeken of deze het karakter van zelfregulering nu al doorkruist.

De heer Van Vliet (PVV): Toen ik vroeger bij werkgevers zat waar het niet goed ging, kreeg je geen bonus, of deze nu wel of niet was afgesproken. Banken die met staatssteun overeind zijn gehouden, zou het gesierd hebben als ze hadden gezegd dat de variabele beloning 0 zou zijn, dat men die beloning kon vergeten. Is de minister van plan om daar nog iets van proberen terug te halen met beide instrumenten die hij net zelf noemde?

Minister De Jager: Met de banken die staatssteun kregen, is afgesproken dat als er geen winst zou worden gemaakt, er geen bonus zou worden uitgekeerd. Daar hebben ze zich, voor zover ik weet, ook altijd aan gehouden. Ook daarbij moet je natuurlijk niet achteraf de spelregels aanpassen. Als blijkt dat deze banken zich niet hebben gehouden aan de afspraak «geen winst, geen bonus voor instellingen die staatssteun hebben ontvangen», zou dat inderdaad niet goed zijn. Ik ken echter geen gevallen waarin die regel is overtreden.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik kan goed leven met de toezegging van de minister om eerst de eindrapportage van de Monitoring Commissie af te wachten en daarna definitief te besluiten op welke wijze we verdergaan. Ik begrijp alleen iets niet wat de minister in een bijzin zei over het «pas toe»-principe. Ik kreeg de indruk dat hij een knip maakte tussen Nederlandse bankiers en bankiers met een ander paspoort. Heb ik dat goed begrepen? Volgens mij is dat nieuw. De Code Banken slaat op de Nederlandse banken en alle mensen die daar werken. Er wordt geen onderscheid in nationaliteit gemaakt.

Minister De Jager: Dat klopt, in de Code Banken niet. Er zit echter wel een «leg uit»-principe in, omdat formeel de Code Banken ook van toepassing is op filialen in het buitenland. Daar is het «leg uit»-principe wel handig voor, als je in een land zit waar een hogere variabele beloning echt noodzakelijk is voor je concurrentiepositie. In een heel ander land, ver van Nederland, moet je in principe hetzelfde soort regels kunnen afspreken. Het is niet zo dat de Code Banken alleen van toepassing is op Nederlandse bankiers; de code gaat verder dan Nederlandse bankiers. Dat is op zichzelf goed. Een harde regel als «nooit meer dan dat» bevat geen «leg uit»-mogelijkheid, maar ik vind het logisch dat je, als je wel een «leg uit»-mogelijkheid hebt, deze zou kunnen toepassen in zeer uitzonderlijke situaties. Formeel is de Code Banken vrij breed. Als je een heel strakke lijn trekt en heel erg scherp knipt, moet je wel even kijken naar je formulering. Nu zit er immers een «leg uit»-mogelijkheid in. Als je deze wegneemt, krijg je een heel streng regime; dat heb ik net inderdaad tot Nederland beperkt.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik vind het allemaal wat mistig worden. Wij hebben echter nog even tijd, want de eindrapportage komt pas over een paar maanden. Ik zou zeggen: minister, legt u het tegen die tijd nog even nadrukkelijk uit, ook op papier, zodat wij hier goede dingen zullen doen. Wij moeten oppassen dat het geen woordenspel wordt, want volgens mij is niemand daarmee gediend.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik ga even door op dit punt. Wij vinden – wellicht spreek ik ook voor andere leden van de commissie – dat dit van toepassing zou moeten zijn, niet alleen op Nederland, maar ook op Nederlandse filialen in het buitenland. Wij zien bijvoorbeeld de Rabobank nu al bewegingen maken om handelaren in het buitenland conform de lokale omstandigheden een heel hoge bonus te geven. Dat willen wij juist niet! Iemand moet deze ratrace stoppen. Dat was de strekking van mijn betoog. Waarom zou Nederland daar niet mee beginnen?

Ik heb nog een vraag over de bankierseed. Ik ben daar nog uitgebreider dan de heer Huizing op ingegaan. Ik heb de minister gevraagd of hij bereid is om een bankiersregister in te stellen. Je zou dat kunnen zien als een soort vergunningverstrekking aan een bankier, gekoppeld aan de bankierseed. Als je je niet houdt aan de bankierseed, kun je uit het register worden gewipt. Het toezicht hierop zou ik graag leggen bij ofwel de AFM, ofwel het Kifid.

Minister De Jager: Daarover wil ik de Kamer binnenkort nader informeren. Er zijn particuliere initiatieven om tot een dergelijk register in de financiële sector te komen. Het ministerie is hierover in gesprek. Op deze vraag kom ik dus later terug.

Het is helder hoe de heer Braakhuis denkt over het punt van het buitenland. Als Nederland concurrerende internationale bedrijvigheid en een aantrekkelijk klimaat wil organiseren in eigen land, dan is het al heel streng om te zeggen: alle activiteiten van de Nederlandse banken die hier plaatsvinden, moeten aan die strenge eisen voldoen, vooruitlopend op wat er dan ook in de wereld gebeurt. De Code Banken gaat immers veel verder. Als je een dochterbedrijf of filiaal in Hong Kong hebt, moet je naar de in die plaats geldende omstandigheden kunnen betalen, anders heb je geen enkele aantrekkingskracht op de lokale arbeidsmarkt. Dan zit je met de concurrentiepositie van je eigen bedrijven.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dat is de omkering van het probleem, want daarmee komen wij met ons allen weer in die ratrace en gaan wij weer het putje in. Dit is vooral Angelsaksisch. Wij moeten toch ergens stoppen?

Minister De Jager: Wij stoppen dus bij de Nederlandse markt; daarin lopen wij voorop. De heer Braakhuis denkt toch niet dat wij bijvoorbeeld in Hong Kong, waar de Nederlandse banken een paar procent van de totale markt in handen hebben, die ratrace in ons eentje kunnen stoppen? Het is toch al heel wat dat Nederland is begonnen met de Code Banken en het beheerst beloningsbeleid? Wij zijn daarmee op alle niveaus bezig, zowel via zelfregulering als via toezicht op de perverse prikkels. Ik denk dat een en ander de facto heel erg lastig wordt en dat je dan eigenlijk zegt: dan doen buitenlandse banken het maar. Ja, dan wil je dat. Dat is dan de consequentie: dat je geen dochters in dat soort landen hebt.

De heer Braakhuis (GroenLinks): En dat terwijl het hierbij om moreel leiderschap gaat.

Ik heb nog een vraag. In de motie-Mulder is Kamerbreed gevraagd om 26 van de 27 aanbevelingen van de commissie-De Wit te vertalen naar de Code Banken. Ik ben het met de minister eens; ik ben eigenlijk voor zelfregulering. Zelfregulering vraagt echter ook om vertrouwen. Als wij na een halfjaar de voortgang bekijken, met nog een halfjaar te gaan, kan ik alleen maar constateren dat het vertrouwen bij mij nog heel erg moet groeien wil ik straks geloof hebben in zelfregulering. Kan de minister niet tussentijds iets doen in plaats van te wachten op de Monitoring Commissie? Kan hij de NVB en de banken zelf niet vragen om voortgang te laten zien; jongens, waar blijft de nieuwe code? Deze Kamercommissie kan namelijk wel eens een eindige adem hebben.

Minister De Jager: Ik heb mevrouw Blanksma al toegezegd dat ik in gesprek zal gaan. Ik kan altijd in gesprek gaan, maar om het zelfreguleringskarakter te behouden, kan dat niet de vorm krijgen van een dictaat. Dan moet je namelijk als wetgever aan de slag, maar dat is iets anders. Het lijkt mij logisch dat banken dan zeggen: als jullie het op die manier doen, is het geen zelfregulering meer. Ik kan in een gesprek met de NVB het gevoel in de Kamer duidelijk naar voren brengen, zonder dat ik kan aangeven wat precies de uitkomst daarvan is. Dan help je namelijk het karakter van zelfregulering om zeep.

De voorzitter: Volgens mij moeten wij overgaan naar een volgend blok.

Minister De Jager: Ja, dat blok betreft de accountants, de scheiding van de activiteiten van banken, Basel, kapitaaleisen en het depositogarantiestelsel (dgs). In hoeveel blokjes wilt u het verdelen?

De voorzitter: Wij hebben nog 35 minuten. Laten wij twee blokjes van 20 minuten behandelen, en de rest in tweede termijn doen.

Minister De Jager: Oké, ik doe ook nog transparantie, geheimhouding en aansprakelijkheid. Dat is meer het bankengebeuren. De vragen over de betrokkenheid van het parlement, de regeling voor grote projecten, de motie-Kalma en ABN AMRO behandel ik in het laatste blok. Met name de heer Irrgang heeft daar veel vragen over gesteld.

Wij doen dus nog twee blokken. Ik begin met de accountants. De VVD-fractie vroeg wat ik verwacht van de accountants en of ik het plan van aanpak van de NBA steun. Ik verwacht dat accountants aanbevelingen van de commissie-De Wit actief en zo snel mogelijk oppakken. Ik ben blij met het plan van aanpak waar de NBA het afgelopen najaar mee gekomen is. Een aantal actiepunten zijn al in de praktijk gebracht, bijvoorbeeld publieke managementletters over de zorgsector en de verzekeringssector en een praktijkhandleiding voor accountants om waar nodig toelichtingen in de jaarrekening aan te vullen. Dat zijn een paar actiepunten die al in praktijk worden gebracht. Dat geeft een bemoedigend gevoel voor de toekomst. Het is ook belangrijk dat de AFM erop toeziet dat de nodige stappen worden gezet. De AFM zit er dus bovenop.

De heer Braakhuis vroeg of de Tweede Kamer geïnformeerd kan worden over de implementatie van een code voor accountants. De NBA noemt in haar plan van aanpak duidelijk het idee om een code voor accountants in te stellen. Dat is naar Brits voorbeeld, want in het Verenigd Koninkrijk bestaat een dergelijke code al. Men is bezig om dit idee verder te ontwikkelen. Die code bestaat dus nog niet, maar men pakt het wel op.

Ik kom op de scheiding tussen nuts- en zakenbanken. Op een aantal punten lijkt er soms veel licht te zijn tussen de commissie-De Wit en mij, ook als ik de heer Van Vliet beluister. Dat valt echter heel erg mee. Voor het overgrote gedeelte zijn de aanbevelingen overgenomen, maar op een aantal punten zijn nuances aangebracht. Dat merk ik overigens ook in Kamerdebatten; in de Kamer kan daar qua invulling en uitwerking anders over worden gedacht. Ik verwijs naar ringfencing. Je kunt ringfencing op verschillende manieren uitleggen. Als je ringfencing uitlegt zoals wij het hadden begrepen in de desbetreffende aanbeveling, dan gaat dat heel erg ver. Je kunt er ook op een andere manier mee omgaan, want je hebt een preventief en een correctief verhaal. In 2009, na de financiële crisis, heeft de Wereldbank een onderzoek gedaan naar het scheiden van activiteiten, dus naar ringfencing in de wat hardere, economische zin des woords. Het verslag van dat onderzoek is gepubliceerd onder de titel Bank activity and funding strategies: The impact on risk and returns. Daaruit blijkt dat ongescheiden banken stabieler zijn. Waar funding en consumenten en de zakelijke activiteiten bij elkaar komen, zijn de omstandigheden stabieler.

Pure consumentenbanken kunnen zeer risicovol zijn. Ik noem als concrete voorbeelden de DSB Bank in Nederland, de Spaanse cajas en de Duitse Sparkassen. Juist daar zitten veel risico's, want deze banken moeten het geld van de consumenten weer uitzetten in andere activiteiten en blijven voor risicobeheer afhankelijk van zakenbanken. Dat brengt risico's met zich mee. Aan de andere kant was de zakenbank Lehman Brothers de katalysator van de financiële crisis.

Op het plan van het Engelse Banking Committee is heel veel kritiek geuit door de Engelse toezichthouder, het ministerie van Financiën en de sector. We werken echter wel aan alternatieven die in onze ogen beter zijn voor de stabiliteit van de financiële sector. Bij die alternatieven is het ook mogelijk om te scheiden wanneer dat nodig is.

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb een kort punt van orde. Ik vind dit buitengewoon interessant, maar de minister spreekt over rapporten die ik graag zou zien. Als de minister ons kan toezeggen dat hij ons een notitie hierover doet toekomen, kunnen we op een ander moment het gesprek voortzetten.

Minister De Jager: Dat kan ik doen. Overigens is er vrijdagavond een wetsvoorstel in consultatie gegaan dat ons interventiemogelijkheden biedt. Ik zal dat voorstel erbij betrekken. Met dat wetsvoorstel kunnen we activiteiten scheiden wanneer het misgaat. Ik zal een en ander schriftelijk verder uitwerken, maar grosso modo komt het erop neer dat preventief scheiden risicovoller is dan het creëren van een instrument waarmee je bijvoorbeeld de depositotak van een niet-systeembank kunt afbreken en de rest kunt laten gaan. Zo'n instrument hadden we niet ten tijde van de crisis, maar dat creëren we met deze interventiewet. Ik noemde nu een mogelijke interventie bij een niet-systeembank, maar er zijn ook mogelijkheden tot interventie bij systeembanken in het voorstel opgenomen. Ik zal een en ander schriftelijk nader uitwerken.

De voorzitter: Dat lijkt me prima. We laten dit punt even rusten en gaan er een andere keer nog op door.

Minister De Jager: Ja. Overigens zal ik ook ingaan op de recovery and resolution plans, die zijn bedoeld om te scheiden wanneer dat nodig is. Als je ze in going concern scheidt, kan dat echter juist averechts werken.

Mevrouw Blanksma heeft gevraagd of het risicomanagement intern wordt verbeterd en of het wordt opgenomen in de Code Banken. Ik heb tegen de heer Irrgang al gezegd dat Solvency II, CRD en dergelijke niet alleen strengere kapitaaleisen kennen, maar ook strengere eisen aan interne risicomanagementprocessen. Risicomanagementbepalingen vormen een essentieel onderdeel van de Code Banken. We zullen toezien op de naleving daarvan.

De heer Braakhuis heeft gevraagd naar Basel III. Hij wil dat daar nog contingent capital buffers bovenop komen. Zoals de heer Koolmees al zei, moeten de Basel III-eisen echt niet worden onderschat. Ze vormen een enorme waterscheiding met het verleden. Sommige banken zullen eerder aan die eisen kunnen voldoen dan andere, maar de geleidelijke implementatie tot 2019 is weloverwogen vastgesteld in Basel III om negatieve effecten op de kredietverlening en andere risico's te voorkomen. Nederland neemt actief deel aan de FSB- en de Baseldiscussie om systeembanken nog weerbaarder te maken. Contingent capital vind ik daarbij inderdaad een heel interessante optie. Dat is conceptueel en praktisch gezien een zeer aansprekend punt. Een Nederlandse bank heeft dit al vrij groot op de markt gebracht. Contingent capital en bail-in debt, die economisch gezien ongeveer hetzelfde werken, zijn beide heel interessante concepten. Ik ben er een groot voorstander van dat banken daar meer gebruik van maken. Hiermee heb ik meteen een vraag van de heer Koolmees beantwoord.

De heer Huizing vraagt of de kapitaaleisen streng genoeg zijn. Ik heb al gezegd dat deze echt niet moeten worden onderschat. Basel III maakt een enorm verschil. Het kernkapitaal moet bijvoorbeeld meer dan verdubbeld worden. Wij moeten echter niet vergeten dat regels, regeltjes en regelgeving nooit ieder faillisement van een bank kunnen voorkomen, want dat is nooit 100% uit te sluiten. Je moet er wel alles aan doen om een bank zo weerbaar mogelijk te maken en daar is ook alles op gericht.

De heer Van Vliet vraagt waarom wij geen nadere eisen stellen aan banken, bijvoorbeeld aan buitenlandse banken, voor toegang tot het dgs. Wij hebben hierbij te maken met een Europese markt. Alleen banken met een Nederlandse bankvergunning die is afgegeven door de Nederlandsche Bank, vallen onder het Nederlandse depositogarantiestelsel. Ook is niet langer sprake van een topping-upregime voor bijkantoren. Dat is het Icesave-verhaal. Alle EU-landen en EER-landen kennen eenzelfde limiet van € 100 000 en dat geldt in heel Europa. Daardoor komt het topping-upverhaal dus te vervallen. Verder houdt de Nederlandsche Bank reeds extra toezicht op businessmodellen van Nederlandse bankvergunninghouders. Het doel daarvan is om scherp te letten op de risico's van een bepaalde keuze in het businessmodel en daarop te sturen. Ik geef een voorbeeld. Een buitenlandse bank haalt hier via een dochter met een vergunning massaal spaargeld op, maar investeert dat geld erg eenzijdig in het eigen land. Op dat soort risico's kan de Nederlandsche Bank dus echt toezien. Dat is extra en mede voortgekomen uit de lessen uit deze crisis. Dat is dus nieuw.

Wat wordt in het nieuwe voorstel voor de richtlijn van het dgs nu precies geregeld? De € 100 000 wordt als grens gehandhaafd. Belangrijk is dat een mogelijkheid ontstaat voor financiering ex ante. Ik zeg heel duidelijk dat ik daar niet op wacht en dat Nederland daar nu al mee aan de slag gaat. Wij zijn voorstander van een ex-antefinanciering door middel van een bankenheffing. De discussie die hierover in Europa wordt gevoerd, is verschrikkelijk ingewikkeld, want iedereen is met allerlei dingen bezig. Daar hebben wij in het vorige algemeen overleg over gedebatteerd.

Ik voorzie voor Nederland eigenlijk twee hoofdstromen. De eerste is een bankenheffing voor het ex ante financieren van het depositogarantiestelsel. De tweede is een bankenbelasting. Deze belasting is misschien ietsje verder weg omdat ik de bankenheffing voor het ex ante financieren van dgs zo snel mogelijk wil invoeren. De bankenheffing ziet dus op het risico van het depositogarantiestelsel. Je zou kunnen zeggen dat het de verzekeringspremie is voor het depositogarantiestelsel. Een bankenbelasting ziet meer toe op het risico dat er uiteindelijk, ondanks alles wat je doet, toch banken omvallen en dan staat de belastingbetaler, in ieder geval in eerste instantie, aan de lat om dat risico te keren. Het is op zichzelf goed dat er voor dat impliciete risico een soort belasting is, en wel onder de voorwaarden die ik in het verleden steeds heb geformuleerd. Die drie voorwaarden komen echter steeds dichterbij. De bankenheffing komt veel eerder, want het lijkt erop dat wij zo snel mogelijk beginnen met het ex ante financieren van het dgs. Uiteraard zal ik de Kamer daarbij betrekken. Ik zal te zijner tijd een timing bekendmaken, maar ik verwacht dat ik de Kamer eind dit jaar al concrete regelgeving kan toesturen voor het invoeren van een ex ante gefinancierd depositogarantiestelsel. Op die manier kunnen wij al in de loop van het volgende jaar, 2012, starten met het heffen van geld om dat ex ante gefinancierde depositogarantiestelselfonds te gaan vullen. Volgend jaar beginnen we al met het heffen. Dat betekent dat de regelgeving al eind dit jaar aan de Kamer wordt aangeboden.

De voorzitter: Volgens mij staat op 16 maart een AO hierover gepland. De Kamer zal daar dus al dan niet uitgebreid op terugkomen.

Minister De Jager: Dan heb ik eigenlijk mijn kruit al verschoten. Staat de bankenbelasting daar ook bij?

De voorzitter: Die staat er ook bij. De Tweede Kamer kan op 16 maart los.

Minister De Jager: Bij het vorige algemeen overleg ben ik al uitgebreid ingegaan op de stand van zaken ten aanzien van de bankenbelasting. In de brief aan de Tweede Kamer van 1 februari ben ik daar nog wat nader op ingegaan. Grosso modo heb ik daarmee geschetst hoe de situatie er nu voor staat wat betreft bankenheffing en bankenbelasting.

Dan kom ik bij het punt van de transparantie en de geheimhouding. Mevrouw Blanksma had een vraag over het oprekken van de grenzen als dat nationaal kan. Ik vind de transparantie ontzettend belangrijk, zowel vanuit de toezichthouders als vanuit het ministerie van Financiën. In de afgelopen jaren hebben wij alles opgerekt binnen de wettelijke kaders. Wij hebben het rapport-Scheltema over de DSB Bank integraal verstrekt op basis van een komende wijziging van de Wft. Ik heb toen gezegd dat ik de Wft zal wijzigen, in die zin dat een failliete bankinstelling niet meer onder hetzelfde geheimhoudingsregime valt, zodat er gepubliceerd kan worden. Dat is een verduidelijking van artikel 1:42 van de Wft.

Daarnaast zijn we sinds een aantal weken ook in gesprek met Brussel om de democratische legitimiteit van het functioneren van toezichthouders onder de aandacht van Brussel te brengen. Ook parlementen moeten onder bepaalde strenge voorwaarden toegang hebben tot toezichtvertrouwelijke informatie. Uiteraard is een van die voorwaarden dat de toezichtvertrouwelijkheid ook gewaarborgd is, zodat het toezicht vertrouwelijk blijft en de vertrouwelijkheid blijft bestaan. De Commissie lijkt daarvoor wel begrip te hebben. Dat gaan wij dan bespreken. Ook deze week is er weer een bespreking op hoog ambtelijk niveau met de Commissie om de mogelijkheden binnen de richtlijn te bekijken. Zo'n richtlijn aanpassen kost namelijk heel veel tijd. We zijn dus eerst binnen de richtlijn zo veel mogelijk ruimte aan het zoeken. Het zou kunnen dat dit nationale wetgeving vereist.

Ik heb begrepen dat de Tweede Kamer om voorlichting heeft gevraagd bij de Raad van State over de inzage in toezichtvertrouwelijke informatie van de Nederlandsche Bank door de Algemene Rekenkamer. Ik wacht de uitkomsten van deze voorlichting af. Als de Raad van State nu al ruimte ziet, volg ik zijn advies.

De VVD vraagt nog naar de beperking van de aansprakelijkheid ten aanzien van toezichthouders. Ik ben het daar helemaal mee eens. Er komt nog deze week een brief van mijn hand, mede namens de minister van V en J, waarin de beperking wordt aangekondigd – de vormgeving zal in lijn zijn met de aanbeveling van de commissie-De Wit – die aansluit bij de ons omringende landen, namelijk het Verenigd Koninkrijk, België, Ierland en Frankrijk. Opzet of grove schuld is ook het criterium dat in het rapport-De Wit wordt gehanteerd. In Nederland is daarover wel discussie geweest. In de kabinetsreactie kon ik daar nog niet heel expliciet over zijn. Ik zeg ook heel duidelijk tegen de heer Van Vliet: dit is een van de punten waarbij ik nog iets verder kan gaan dan de kabinetsreactie. Hierin volgen wij het rapport-De Wit. In augustus verwacht ik de wetgeving daartoe bij de Tweede Kamer te kunnen indienen.

De heer Van Vliet heeft gesproken over het geheimhoudingsregime. Dat pas ik al aan om dat veel ruimer te kunnen interpreteren ten aanzien van failliete instellingen. Voor het overige zijn wij al in gesprek met de Commissie.

De heer Huizing heeft nog een vraag gesteld over één Europese toezichthouder. Per 1 januari 2011 is er een nieuw toezichtraamwerk in Europa. Daar heb ik tijdens de algemene overleggen over de Ecofin al regelmatig over gesproken. Dat nieuwe toezichtraamwerk is mede tot stand gekomen door een zeer actieve rol vanuit Nederland. De ESRB kijkt naar systeemrisico's op Europees niveau en geeft waarschuwingen af als risico's dreigen. Dat is iets wat wij hebben gemist. De ESRB probeert bij wijze van spreken een echte systeemcrisis te voorspellen. Er zijn drie Europese toezichthouders die bindende maatregelen kunnen nemen. Zij kunnen ook overgaan tot bindende mediatie en technische standaards. In vergelijking met wat wij daarvoor hadden, is het eigenlijk al een enorm grote stap. Ik ben ook blij met het resultaat.

Wij moeten nu natuurlijk met dat raamwerk aan de slag. Over drie jaar is een evaluatie voorzien. Dan kunnen we kijken of eventuele verdere stappen moeten worden gezet. Nederland zelf staat nog steeds bekend als exporteur van het twinpeaksmodel. Wij vinden dat eigenlijk wel een goed model. Zoals bekend, was dat nu niet haalbaar. Daarover hebben wij hier al een aantal keer gesproken. In de evaluatie zal dat echter ook wel weer aan de orde komen.

De heer Koolmees heeft gevraagd of het geen extra laag is. Ik denk, eerlijk gezegd, dat het iets anders is. Wij hebben in de crisis gezien dat het soms gewoon niet goed ging tussen nationale toezichthouders. De informatie was er niet, er werd een verschillende interpretatie van iets gegeven of er was onenigheid. Juist in dat soort situaties kan de toezichthouder ingrijpen. Die toezichthouder kan in het geval van een conflict op verzoek van één van de toezichthouders bindend optreden. Dat vind ik heel goed. Dat gaat heel ver.

De heer Huizing heeft gevraagd of Europa cruciaal is. Daar ben ik eigenlijk al op ingegaan. Europa is natuurlijk zeer cruciaal voor Nederland. Die crisis is niet ontstaan in Nederland, eigenlijk zelfs niet in Europa. We moeten dus echt met zijn allen in de wereld ertegen optreden dat zo'n crisis ontstaat. Wij moeten met zijn allen zo'n crisis voorkomen. Wij moeten onze verantwoordelijkheid nemen, maar zo breed mogelijk. Op alle niveaus is Nederland zeer actief betrokken geweest. Ik noem het Europees toezicht, de kapitaaleisen die aan de banken gesteld worden, de kapitaaleisen die aan de verzekeraars gesteld worden, het instrumentarium voor crisismanagement, het toezicht op de derivatenhandel, het garantiestelsel voor deposito's, et cetera. Op al die terreinen heeft Nederland een heel expliciete inbreng gehad in Europa. Er is ook in heel veel gevallen gehoor gegeven aan de inbreng die mijn mensen of ikzelf in Europa hebben gehad, mede gevoed door de algemene overleggen inzake de Ecofin in deze Kamer. Er gebeurt dus echt heel veel.

Ik kom te spreken over de aanbeveling van de commissie-De Wit inzake het Kifid. Ook hier zoek ik even wat ruimte om misschien nog iets duidelijker te zijn dan ik ben geweest in de schriftelijke reactie van het kabinet. Ik proef hier namelijk een duidelijk verschil dat ik niet eerder in de aanbeveling heb gelezen. Nu ik de aanbeveling van de commissie-De Wit nog een keer lees, kun je haar inderdaad ook zo interpreteren als sommige Kamerleden doen. Dat is voor mij een geschenk uit de hemel. Artikel 17 van de Grondwet schrijft voor dat niemand mag worden afgehouden van een bevoegde rechter. Dat wordt ook altijd zo uitgelegd dat je niet een extra publiekrechtelijke geschillenbeslechter kan hebben. Die hebben wij namelijk al in Nederland: dat is de rechter. De Kamer maakt nu een onderscheid tussen de ombudsfunctie en het geschillenaspect van het Kifid. Zo kun je inderdaad de aanbeveling zien. Daar zit misschien ruimte. De Nederlandse ombudsman is immers ook geen geschillenbeslechter, want daar hebben we de rechter voor. Ik moet even de tijd hebben, want dit is voor mij een nieuw gegeven. Ik heb meerdere Kamerleden dat horen zeggen. Het is dus inderdaad denkbaar dat wij dat onderscheid maken.

Een andere mogelijkheid is dat wij naar de governancestructuur van het Kifid kijken. Wij kunnen kijken hoe we vanuit de wettelijke hoek of vanuit de AFM iets kunnen regelen waaruit duidelijk wordt dat het inderdaad onafhankelijk is. Wij moeten duidelijk maken dat de governance van het Kifid zelf onafhankelijk is. Dat is overigens ook de bedoeling, maar sommigen hebben daar twijfels over. Het tweede element is of de ombudsfunctie niet een ander type functie is die je er eventueel zou kunnen uitlichten. Dat is letterlijk door een aantal mensen gezegd. Dat is technisch misschien wel mogelijk. Een geschillenbeslechter buiten de rechter om publiekrechtelijk maken is volgens mijn juristen echter in strijd met de Grondwet. Dat moet je dan niet willen. Ik kom misschien al op dit onderwerp terug in de brief die ik aan het einde van deze week naar de Kamer stuur. Anders zal het begin volgende week worden, in ieder geval voor het debat. Als het niet lukt omdat wij nog meer tijd nodig hebben, geef ik een planning in de brief. Ik voel nu wel wat ruimte om gezamenlijk tot een oplossing te komen.

Ik hoop dat wij dat ook kunnen doen als het gaat om de regeling Grote Projecten. Wij moeten even kijken wat de Kamer precies wil en dat geef ik haar dan. Als zij periodieke informatieverstrekking wil, zal ik in mijn brief ingaan op wat wij kunnen leveren. De regeling Grote Projecten as such is echter heel problematisch omdat zij is gemaakt op uitgaven. Zij is niet bedoeld voor dit soort dingen. De regeling gaat over begrotingen, accountantsgoedkeuringen en het kostenverloop van bijvoorbeeld de aanleg van de Betuwelijn. De voorzitter maakte mij erop opmerkzaam dat wij ook zoiets hebben gehad bij de belastingen. Uiteindelijk hebben wij dat toen niet in de regeling Grote Projecten gedaan. Deze regeling heeft ook een heel eigen governance, ook binnen de Kamer zelf. Wij versterken de betrokkenheid van de Tweede Kamer door het intensiveren van de informatieverstrekking, door wetgevingsbrieven en door wetgevingswensen van de toezichthouders. Er is een heel systeem met technische briefings, informatievoorziening en rapportages. Ik denk dat ik een toezegging kan doen ten aanzien van de materiële wens die hierachter schuilgaat, maar waarschijnlijk is de regeling Grote Projecten as such daartoe niet het geëigende instrument.

Ik kom te spreken over de rapportage van de Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau, waarnaar onder anderen mevrouw Blanksma heeft gevraagd. Beide instituten rapporteren inderdaad al heel veel. Het Centraal Planbureau rapporteert vier keer per jaar over de macro-economische situatie: de MEV, de CEP en twee kwartaalrapportages. Vanuit Financiën word ik er overigens nog even opmerkzaam op gemaakt dat ook het Centraal Planbureau een taakstelling heeft, maar daarmee zal ik de Kamer niet vermoeien. De Nederlandsche Bank publiceert twee keer over de financiële stabiliteit. Toch kan ik misschien nog iets verder gaan, maar dat is aan de Kamer zelf, want de rapporten liggen er al. Als de Kamer zegt dat zij van beide instituten jaarlijks de temperatuur wil meten, vind ik een jaarlijkse hoorzitting met de president van de Nederlandsche Bank en de directeur van het CPB een prima idee. Ik kan daarvoor toestemming geven als het gaat om de Nederlandsche Bank. De minister van ELI is verantwoordelijk voor het CPB. De Kamer kan dan beide instituten in een interactieve setting bevragen over de financiële stabiliteit. De rapportages liggen er in principe. Het zijn beide onafhankelijke instituten, dus een gezamenlijk rapport schijnt een beetje lastig te zijn, maar de Kamer kan de leiding van beide instituten tegelijkertijd in één hoorzitting het hemd van het lijf vragen.

De voorzitter: De minister heeft dit blokje afgerond. Wij hebben nog een paar onderwerpen staan, waaronder de productontwikkeling en de rol van de AFM. Die lijken mij ook belangrijk. Ik zie dat mevrouw Blanksma op het vorige punt wil interrumperen. Zo kort mogelijk graag, mevrouw Blanksma.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Mijn vraag betreft de gezamenlijke rapportage van het Centraal Planbureau en de Nederlandsche Bank. De commissie-De Wit heeft heel nadrukkelijk gesignaleerd dat zowel kabinet als parlement onvoldoende proactief is. Wij moeten dus ook gezamenlijk, als kabinet en parlement, er een tandje bijzetten als het gaat om die proactieve houding. Ik heb niet zoveel zin in een hoorzitting, maar wel in een gezamenlijke visie op de macro-economische aspecten van de financiële sector en de ontwikkelingen daarin. Mijn fractie overweegt dan ook om een motie op dit punt in te dienen.

Minister De Jager: Ik vond dat ik eigenlijk wel goede argumenten had. De rapportages liggen er, van beide instellingen. Het zijn onafhankelijke instituten, ik dacht zelfs ook min of meer voor de Kamer. Als de Kamer beide heren – want in dit geval zijn het heren – het hemd van het lijf wil vragen, wat is er dan beter dan hun te vragen om op basis van de gezamenlijke rapportages, die de Kamer dan heeft gelezen, een gezamenlijke visie te schrijven? Zij hebben elk hun eigen rapportage. Ik denk eerlijk gezegd dat een hoorzitting materieel een beter instrument daarvoor is.

De heer Braakhuis (GroenLinks): De minister sprak over Basel III. Er is naar aanleiding van onderzoek een datum bepaald op 2018. Dat is natuurlijk een mondiaal onderzoek. De worst case bepaalt het tempo. Het tempo van elk proces wordt immers bepaald door de traagste factor. Hoe staat het ervoor in Nederland? Kunnen wij in Nederland wel het tempo versnellen? Wij hebben er in Nederland natuurlijk niet per se boodschap aan hoe het met de cajas gaat.

Minister De Jager: Over het algemeen gesproken denk ik dat de Nederlandse financiële sector er wel sterk voor staat op het punt van de kapitaaleisen. De markt is in algemene zin al aan het afdwingen dat instellingen vooruitlopen op Basel III. Ik zie voor Nederland en voor de Nederlandse financiële instellingen de implementatie van Basel III met groot vertrouwen tegemoet. Het is niet zo dat men heeft bezien wat de zwakste broeder is en daar een streep heeft gezet. Er is een bottom line getrokken, waarbij is aangegeven dat men als financiële instelling de vorige crisis eigenlijk moet kunnen overleven. In de wereld – ik heb het nu even niet over Nederland – zijn er heel veel instellingen die daar echt niet aan voldoen en er moeite mee zullen hebben om eraan te voldoen. In Nederland zie ik het wel met vertrouwen tegemoet. Ik denk dat wij aan de stevige kant zitten.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Bent u bereid om het tempo op te voeren en om te onderzoeken of in Nederland de datum van 2018 naar voren kan worden getrokken, puur gebaseerd op de Nederlandse situatie?

Minister De Jager: Ik denk dat de facto de grens voor Nederland veel eerder zal worden bereikt. Mocht er van de kant van de Kamer te zijner tijd behoefte bestaan aan meer informatie, dan moet die in een besloten overleg worden verstrekt, want dat kan natuurlijk niet in een openbaar overleg.

De voorzitter: Dan gaan wij nu echt naar het laatste blokje.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik kom op het productgoedkeuringsproces. Ik ben het met de AFM en met de commissie-De Wit eens dat een goed werkend productgoedkeuringsproces, waarbij het klantbelang centraal staat, van groot belang is. Tevens realiseer ik mij, gegeven de voortdurende innovaties in het productaanbod, dat het ook van belang is dat banken en verzekeraars bij de vorming van nieuwe producten een en ander zelf helemaal hebben geïnternaliseerd. De overheid kan dat nooit afdwingen. Zij moeten nadenken over de vraag hoe er producten op de markt gebracht kunnen worden die echt een toegevoegde waarde bieden aan de doelgroep. De producten moeten passend zijn voor de consument. Na de rapportage van de Monitoring Commissie wordt ook het internaliseringsproces meegenomen. Dat is eigenlijk het allerbelangrijkste, want daarin zit een belangrijk onderdeel van de vereiste cultuuromslag. We hebben het heel vaak over beloningen, maar dit is waarschijnlijk nog belangrijker. Het is echt ontzettend belangrijk dat dit voldoende wordt opgepakt. Dat betekent dat financiële instellingen hun bestaande nieuwe producten goed tegen het licht moeten houden en dat zij moeten zeker stellen dat die producten daadwerkelijk doen wat de consument beloofd wordt. Als blijkt dat een deel van de sector zijn verantwoordelijkheid niet neemt, dan zal de toezichthouder ook moeten kunnen ingrijpen. Mocht de toezichthouder niet voldoende handvatten hebben om in te grijpen, dan zal ik niet schromen om de toezichthouder die handvatten te geven. Overigens zijn wij ook in Europa bezig met de herziening van de MiFID-richtlijn. Wij willen ook daarin extra handvatten opnemen.

Dan ga ik in op het maatschappelijk verantwoord ondernemen (MVO) in de financiële sector. De heer Plasterk en mevrouw Blanksma vroegen daarnaar. MVO heeft minimaal twee dimensies. Ik heb pas in een toespraak in Breda «duurzaamheid» veel breder gedefinieerd dan milieu alleen. Het is houdbaarheid op de lange termijn, zal ik maar zeggen. Dat zegt ook iets over de gewenste stabiliteit in de financiële sector. In de financiële sector heeft MVO in ieder geval twee dimensies. Op de eerste kan de Kamer mij in ieder geval bevragen, namelijk beleid dat gericht is op een stabiele, duurzame financiële sector, die zorgvuldig omgaat met de belangen van de klant. Dat aspect nemen we mee in alle relevante wet- en regelgeving die we op dit moment aan het voorbereiden zijn. Dat is heel wat voor de financiële sector. Dit is echt een element dat het ministerie van Financiën heel stevig oppakt.

De andere dimensie van het MVO is het meer algemene MVO-aspect, dat je bijvoorbeeld met oog voor het milieu papier inkoopt. Ik noem maar wat. Dat doe ik niet. We hebben in het kabinet een goede rolverdeling. Hiermee vraagt u van een bank MVO-beleid, net zoals van andere bedrijven ook. MVO als zodanig doet de minister van ELI en het milieu zit bij I&M. Voor een zorgvuldige omgang met de belangen van de klanten en voor een duurzaam financieel stelsel zal ik mij uiteraard inzetten. Dat zal ik ook concreet handvatten geven in wet- en regelgeving.

Dan een heel ander onderwerp, de nummerportabiliteit. Waar de heer Koolmees naar verwees, had natuurlijk gekund, acht of tien jaar geleden. De heer Koolmees is echter ook altijd voorstander van Europa en misschien is het hem niet ontgaan dat nu de invoering van SEPA er aankomt. In het nieuwe systeem van SEPA heb je IBAN-/BIC-rekeningnummers, waarin ook de instelling versleuteld is. Die is helemaal ingebed in het lange IBAN-/SEPA-nummer. Zo kun je overal in Europa met heel weinig kosten betalen met een- en hetzelfde nummer dat in heel Europa geldig is. Het nadeel daarvan is inderdaad dat wat de heer Koolmees nu vraagt, niet mogelijk is. Daarom hebben wij in Nederland – en daarin lopen wij voorop in Europa – een overstapservice als alternatieve oplossing. Die oplossing voldoet al aan een nog te verschijnen algemene Europese richtlijn. De gestandaardiseerde verhuisservice is geëvalueerd en gebruikers zijn daar over het algemeen heel tevreden over. De overstapservice zal ook binnen SEPA blijven bestaan. Dat hebben wij weten te verzekeren in Europa, met behoud van alle huidige functionaliteiten, dus ook binnen het nieuwe SEPA-systeem zal de overstapservice gehandhaafd kunnen worden. Daar zijn we heel erg blij mee. De volledige portabiliteit is iets wat Nederland heeft opgebracht in SEPA, maar de Commissie geeft ook aan dat dit niet iets is voor de korte termijn. Dat zal nog wel lang duren. Wij blijven er wel voorstander van, zeg ik hier al heel duidelijk. Ik ben ook van het verwachtingenmanagement. In het SEPA-systeem dat nu is opgezet, zit die instelling, die bank, ingebakken, wat overigens ook zeer grote voordelen heeft. Dan is de dienstverlening aan de klant, dus die overstapservice, zeer belangrijk. Wij moeten goed bezien of die binnen SEPA volledig gehandhaafd wordt. Die bevestiging hebben we van alle betrokken partijen in ieder geval wel gekregen.

De heer Irrgang heeft een aantal vragen gesteld over ABN AMRO. Is er allereerst de beleidsmatige ruimte om zelfstandig een macroprudentiële toets uit te voeren? In het licht van de crisis en van alles wat we hebben zien gebeuren, kan een andere beleidsmatige invulling van de rol van de minister verdedigd worden. Dat heb ik in mijn kabinetsreactie gezegd. Verder dan dat wil en kan ik niet gaan. Dit is al heel ver en ik zeg het met de kennis van nu. Het is gemakkelijk om over mijn ambtsvoorganger te oordelen nu bekend is wat er is gebeurd. Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen dat het per se anders had gemoeten en dat het mogelijk was geweest om een andere rol te verdedigen. Als je als publieke instelling een vergunning hebt om af te geven, is het in principe de bedoeling, die daadwerkelijk af te geven en dus niet om op zoek te gaan naar alle wegen om die vergunning te weigeren. Dat is inderdaad in het systeem ingebakken. Bij de implementatie van de Antonveneta-richtlijn hebben we wel iets gedaan: we hebben dat voorgesteld. Ik vind het belangrijk om dat hier te bevestigen. Het principe van de vvgb's blijft hetzelfde, namelijk toetsen op soliditeit. In de redactie van de implementatiewet hebben we echter rekeninggehouden met de bevindingen van de crisis. Je zou het zelfs «herijken» kunnen noemen. Dat betekent dat wij met de implementatiewet en de toelichting daarop ook op macroprudentiële aspecten kunnen laten toetsen.

De commissie-De Wit vraagt zich ten aanzien van de overname af of het achteraf gezien niet anders had gemoeten. Ook de heer Irrgang doet dat. Op die vraag geef ik hetzelfde antwoord als dat van zojuist: achteraf, dus met de kennis van nu, valt inderdaad te concluderen dat het beter was geweest als die overname niet was doorgegaan. Waarom was er een andere uitkomst denkbaar geweest? Als je had geweten dat de overnemende partijen een financiële storm in gingen, kon je zeggen dat ze daarvoor niet voldoende sterk zouden zijn. Nu, achteraf dus, kun je zeggen dat dit niet had moeten gebeuren.

De heer Irrgang vroeg of de heer Wellink twijfels had over een crisis op het moment dat de vvgb werd verleend. Ik heb begrepen dat de heer Wellink zich destijds vanuit zijn expertise zorgen maakte over en dat hij inzicht had in de macrosituatie. Die zorgen waren echter niet van dien aard dat de vvgb moest worden geweigerd. Uiteindelijk kon niemand in de hele wereld, dus geen toezichthouder, geen minister en niet de Centrale Bank, de ernst en de omvang van de crisis voorzien. We hoorden er wel eens wat geluiden over, maar niemand kon dat voorzien. Achteraf is het natuurlijk heel gemakkelijk om te constateren wat er is gebeurd. De wereld bestaat uit heel veel bankpresidenten, uit heel veel toezichthouders en uit heel veel stakeholders, maar niemand kon echt de ernst en de omvang van deze crisis voorspellen.

De heer Irrgang vroeg of voor de overname van ABN AMRO 1 mld. uit Fortis Verzekeringen gehaald is uit voorraad dividend en of daarnaar al is gekeken. De gehele liquiditeitspositie van Fortis is door de Nederlandsche Bank uitgebreid en zorgvuldig bestudeerd. De uitkomst van dat onderzoek vormde voorafgaand aan de overname geen aanleiding om nee te zeggen.

De heer Irrgang vroeg of op grond van de Antonveneta-richtlijn naar effecten op het betalingsverkeer en naar andere instellingen kan worden gekeken. Als een overname instabiliteit veroorzaakt, kan dat als een boemerang terugkomen bij de overnemer en de partijen zelf. Vanuit de beoogde vvgb en de partijen die bij de beoogde overname betrokken zijn, wordt daarnaar heel nadrukkelijk gekeken en daarop wordt getoetst.

De voorzitter: Bij mij hebben zich de heren Plasterk en Braakhuis gemeld. Ik kijk op de klok en verzoek hen om het echt kort te houden. De rest kunnen zij immers volgende week in tweede termijn inbrengen. Wie heeft nu nog een prangende vraag aan de minister?

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb de minister gevraagd naar zijn opvatting over een wettelijk instrumentarium voor toezicht op de financiële productontwikkeling. De minister antwoordt nu dat hij dit zou willen overwegen als de toezichthouder hierom zou vragen. Nu wil het geval dat de toezichthouder ons drie weken geleden al hierom heeft gevraagd. Ik vraag dus niet om een reactie op dit moment, maar misschien kan de minister deze week nog in een brief aan de Kamer schriftelijk reageren op het verzoek dat door de AFM is gedaan. Dan kunnen wij deze reactie meenemen in onze tweede termijn.

Minister De Jager: Dat is goed. Mijn toezegging van zojuist staat gewoon.

De heer Irrgang (SP): Ik zal op de Antonveneta-richtlijn in tweede termijn nog terugkomen. We zullen het wetsvoorstel zelf natuurlijk ook nog behandelen.

De minister zegt met heel veel woorden dat wij bij ABN AMRO met de kennis van achteraf voor een andere invulling hadden kunnen kiezen. Dat is echter niet wat de Nederlandsche Bank meldt in de brief in reactie op het rapport van de commissie-De Wit. De minister kiest dus voor een andere opvatting dan de Nederlandsche Bank. Het komt erop neer dat de Nederlandsche Bank het oneens is en vindt dat zij niet nee kon zeggen. De commissie-De Wit zegt dat er wel nee had kunnen worden gezegd. Eigenlijk zegt de minister dit met enige mitsen en maren ook. Er had voor een andere invulling kunnen worden gekozen. Wat zegt het over het proces van cultuurverandering, die wij alle noodzakelijk vinden, dat de Nederlandsche Bank niet bereid is om de conclusies van het parlement en van de minister te accepteren? Zou de minister niet eens indringend met de Nederlandsche Bank moeten spreken, opdat dit wel gaat gebeuren?

Minister De Jager: Ik heb iets makkelijker praten dan de Nederlandsche Bank, die in een veel ingewikkelder juridisch raamwerk, ook qua aansprakelijkheid, is verwikkeld. De uitspraken die ik doe als minister, zijn gericht op het verkeer met het parlement, met name ook op de vraag hoe wij deze zaken in de toekomst kunnen voorkomen, zonder de aansprakelijkheidsrisico's substantieel te vergroten. De Nederlandsche Bank is uiteindelijk ook van de Nederlandse Staat. De Nederlandsche Bank heeft ieder woord op een goudschaaltje gewogen, ook in juridisch opzicht, zeker ook omdat de beperking van de aansprakelijkheid, een van de aanbevelingen van de commissie-De Wit, nog niet is gerealiseerd. Wij gaan dit nu oppakken. Ik vind dit heel belangrijk. Het is denkbaar dat de huidige vorm van de aansprakelijkheid voor een deel de achtergrond daarvan vormt. Het is de toezichthouder zelf die een beslissing heeft genomen.

De heer Irrgang debatteert nu met mij en wil van mij weten wat ik ervan vind. Ik heb een heel duidelijke conclusie getrokken. Dat is ook met het oog op de toekomst heel belangrijk, zowel voor het parlement als voor de opvolgers van mij als minister van Financiën.

De voorzitter: De heer Slob meldt zich voor de uitsmijter, begrijp ik.

De heer Slob (ChristenUnie): Niet voor de uitsmijter. Ik heb een vraag gesteld naar aanleiding van het Icesave-drama. De commissie-De Wit heeft daar veel aandacht aan besteed. Nieuwe Icesavejes melden zich, zoals de Estlandse bank die zich behoorlijk roert, ook richting Nederland. Ik weet dat dit een heel lastige situatie is, maar ik vraag de minister wat wij eraan doen om Nederlandse spaarders ervoor te behoeden dat zij weer dit soort avonturen aangaan. Dit is natuurlijk een verantwoordelijkheid van de spaarders zelf. Ook de Consumentenbond roert zich hier stevig in. Maar wat doet de minister hieraan in zijn verantwoordelijkheid?

Minister De Jager: Ik heb eerst nog een aanvulling op wat ik zojuist zei over de Nederlandsche Bank. Loyens & Loeff heeft ook een vrij uitgebreid en onafhankelijk onderzoek gedaan. Hieruit bleek dat de interpretatie van de Nederlandsche Bank een feitelijk en juridisch juiste interpretatie is geweest. Het is goed om dat nog eens duidelijk neer te zetten. Wat ik zeg, heeft met name betrekking op de toekomst. Hoe kunnen we er ook naar kijken? Ik vind het belangrijk om het daarover te hebben en om zo dicht mogelijk bij de aanbevelingen van de commissie-De Wit te blijven. Dat is vanaf begin af aan mijn doelstelling geweest toen het rapport kwam.

De heer Slob heeft gevraagd naar de activiteiten van buitenlandse banken. Ik ga niet in op de specifieke instelling waarnaar de heer Slob verwijst. Het is mij niet gegeven om daarover al te veel te zeggen.

Er is een verschil tussen bijkantoren en echte dochters. Een bijkantoor wordt na de harmonisatie van de € 100 000-grens niet meer gedekt door het Nederlandse depositogarantiestelsel. In algemene zin wil ik zeggen dat Nederlandse spaarders zich er goed van moeten vergewissen door welk depositogarantiestelsel zij worden beschermd. Het is, zonder op welke manier dan ook naar een individuele bank te verwijzen, altijd verstandig om te bekijken wat voor product het is. Is het een echte spaarrekening die valt onder een depositogarantiestelsel? En onder welk depositogarantiestelsel valt die rekening? Dat wil ik daar in algemene zin wel over kwijt.

De voorzitter: Dan zijn we nu toch echt aan het eind van deze vergadering gekomen. Ik bedank de minister en zijn staf voor hun inbreng, de gasten op de publieke tribune, al degenen die digitaal bij ons aanwezig waren en, last but not least, de leden. Dit debat krijgt volgende week een plenaire afronding.

Sluiting 16.13 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Slob (ChristenUnie), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66) en Huizing (VVD).

Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Van der Werf (CDA), Gesthuizen (SP), Van Hijum (CDA), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA), Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Ouwehand (PvdD), Van der Veen (PvdA), Grashoff (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66) en Ziengs (VVD).