31 889 Interpellatie-Jasper van Dijk over de beloningsleidraad voor bestuurders in het voortgezet onderwijs

Nr. 8 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 april 2014

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 20 februari 2014 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 januari 2014 met een reactie op het verzoek van het lid Jasper van Dijk over de cao voor bestuurders in het voortgezet onderwijs (Kamerstuk 31 889, nr. 6);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 februari 2014 over de versterking van governance in de praktijk (Kamerstuk 33 495, nr. 35);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 februari 2014 inzake de beantwoording van de vragen van de commissie over de cao voor bestuurders in het voortgezet onderwijs (Kamerstuk 31 889, nr. 7).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Wolbert

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Jasper van Dijk, Duisenberg, Van Meenen, Mohandis, Rog en Wolbert,

en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 10.05 uur.

De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Op de agenda staat een algemeen overleg over de bestuurders-cao's. Ik heet de Minister, de Staatssecretaris en hun medewerkers van harte welkom, alsmede de leden en de mensen op de publieke tribune. We hebben de tijd tot 12.30 uur. Mijn voorstel is om de vergadering op te delen. Tot 11.05 uur is het woord aan de leden. Daarna hebben we een uur voor de beantwoording van de vragen door beide bewindspersonen. Vervolgens wil ik het laatste halfuur reserveren voor de tweede termijn. We hebben een spreektijd van drieënhalve minuut per fractie afgesproken.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ooit waren er geen bestuurders en ooit was er een gewone cao. Rond 2008 kwamen de bestuurders het onderwijs binnen. Dat was goed. Ik was er zelf overigens ook eentje, zeg ik maar vast. Na verloop van tijd kwam er een bestuurders-cao. In zeker opzicht was dat goed omdat daarvoor de situatie volstrekt niet transparant was. Maar toch, op dat moment moesten bestuurders een keuze maken: ga je mee in de Onderwijsbestuurdersvereniging (OBV) die met de Vereniging van Toezichthouders in Onderwijsinstellingen (VTOI) onderhandelt over jouw cao of blijf je in de gewone cao. Ik zelf heb destijds de keuze gemaakt om in de gewone cao te blijven en dat is me buitengewoon goed bevallen. Een bestuurder moet samen school zijn met zijn school, dat is de kern van mijn betoog. Hij moet onderdeel van zijn school zijn. Hij moet de mensen, of het nu de docent, de conciërge of de klassenassistent is, recht in de ogen kunnen kijken. Als zij op de nullijn gaan, gaat de bestuurder ook op die nullijn.

Sinds die tijd is er een hoop gebeurd. Er zijn allerlei ontwikkelingen geweest. Er is een Wet normering topinkomens (WNT) gekomen, maar die heeft niet kunnen voorkomen dat hier en daar in het onderwijs excessen hebben plaatsgevonden. Daarover zullen we het vandaag vast nog wel meer hebben, maar ik ga er nu niet uitgebreid op in. Overigens hebben we die excessen vooral in het mbo en hbo gezien.

De heer Beertema (PVV): Ik ben hartstikke blij met het mooie warme betoog van collega Van Meenen dat hij indertijd gekozen heeft voor die andere cao. Persoonlijk waardeer ik dat zeer in hem. In 2011 heb ik echter een motie ingediend om de bestuurders in de BBRA-schalen, de onderwijsschalen, te houden. Alleen de PVV en de SP hebben daar toen voor gestemd. De rest van de partijen was zwaar tegen. En niet zo'n beetje; ze waren er heel fel op tegen. Waarom nu deze draai? Wat is er in de tussentijd gebeurd?

De heer Van Meenen (D66): Daarop kom ik straks nog terug. Mijn voorstel zal uiteindelijk zijn om de bestuurders in het onderwijs weer onder te brengen in de gewone cao. De beperking die destijds in de motie stond en die naar ik meen in 2013 nog een keer op vergelijkbare wijze herhaald is, vind ik te veel een politieke bemoeienis met de vraag wat het salaris van zo'n bestuurder dan exact moet zijn. Ik geloof meer in de tegenspraak die ontstaat in de relatie met de vakbonden, zodra ook de bestuurder onder de gewone cao valt. Dat is mijn verklaring voor het tegenstemmen in 2013. Daar ben ik bij geweest. De argumenten die gebruikt zijn in 2011, ken ik niet exact, maar ik kan me voorstellen dat er destijds soortgelijke argumenten waren. Dat weet de heer Beertema beter dan ik.

De heer Beertema (PVV): Toch begrijp ik het niet helemaal. Wordt het toch weer zelfregulering voor de bestuurders, als het aan de heer Van Meenen ligt? Of gaat er nu echt iets effectiefs gebeuren, namelijk dat die bestuurders-cao wordt opgeheven en dat de bestuurders teruggaan naar de onderwijsschalen die voor iedereen in het onderwijs gelden?

De heer Van Meenen (D66): Ik loop op mijn conclusie vooruit. Ik zal voorstellen om de bestuurders in het onderwijs weer onder te brengen in de gewone cao. Ik durf er geen uitspraak over te doen tot welke schalen dat exact zal leiden. Ik weet wel zeker dat, anders dan nu, het salaris van de bestuurder onderdeel wordt van de totale verdeling van de middelen. Daarin zit in mijn ogen voldoende tegenspraak om ervoor te zorgen dat dit weliswaar een fatsoenlijk salaris zal zijn, maar dat dit niet kan leiden tot de situaties die in de wat intiemere sfeer tussen de VTOI en de OBV ontstaan.

Ik heb helaas het einde van mijn betoog al prijs moeten geven, maar dat is niet erg. Ik geef toch nog even de onderbouwing. Ik zei al dat ik wil dat de bestuurder samen school is met zijn school, dat hij onderdeel van de school is, dat hij de mensen recht in de ogen kijkt en dezelfde dingen meemaakt als de andere mensen binnen de school. Nogmaals, ik kan uit eigen ervaring zeggen dat dit heel goed werkt omdat er meer te doen is voor een bestuurder dan alleen het vaststellen van de salarissen. Het onderwijs is in beweging. Men moet samen school zijn.

Ik vind het ook heel belangrijk dat een en ander transparant is en dat er voldoende tegenspraak is. In sommige sectoren worden de bestuurderssalarissen nog vastgesteld in de kamer van de raad van toezicht. Dat is mij niet transparant genoeg. In het mbo en het hoger onderwijs lijkt het streven er nog steeds op gericht om zo dicht mogelijk in de buurt van de grens van de WNT te komen. Dit staat nog los van andere elementen in de secundaire arbeidsvoorwaarden die mij niet aanspreken en die een afstand creëren tussen de bestuurder en de mensen die het belangrijkste werk in de onderwijsinstellingen doen. Dat blijft dus wringen.

Twee verschillende cao's binnen één sector geeft scheve gezichten. Dat laat ook de recente berichtgeving over de bestuurders-cao in het voortgezet onderwijs (vo) zien. Vandaar mijn voorstel en mijn suggestie aan de bewindslieden om alles in het werk te stellen om de bestuurders weer onder te brengen in de gewone cao. Ik diende eerder een motie in waarin de regering wordt verzocht om de bestuurders van het mbo en het hoger onderwijs onder een bestuurders-cao te brengen. Op zich vind ik een bestuurders-cao namelijk een verbetering ten opzichte van de intransparantie van de kamer van de bestuurder en de raad van toezicht. Dan wordt een en ander al duidelijker en dat zou een stap in de goede richting zijn. Dat is nog niet gelukt en ik wil nu toch direct een stap verdergaan. Mede gebaseerd op mijn eigen ervaring, die hier minder ter zake doet, wil ik ervoor te zorgen dat iedereen weer het gevoel krijgt dat ook de bestuurder deel uitmaakt van de onderwijsinstelling. Ik vraag de Staatssecretaris en de Minister dus wat ze in het kader van de cao's kunnen doen en op welke wijze een en ander vorm gegeven kan worden. We zien dat de beloningen sterk afhankelijk gemaakt worden van de grootte van de instellingen. Daarbij kan ik me qua complexiteit wel iets voorstellen. Het moet echter geen open uitnodiging zijn om aan schaalvergroting te werken omdat schaalvergroting op die manier een belang voor de bestuurder wordt.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. In de afgelopen periode hebben diverse toezichthouders en bestuurders mij benaderd en hun ongenoegen geuit over de nieuwe bestuurders-cao in het voortgezet onderwijs. Terwijl leraren dit jaar voor het vijfde jaar op de nullijn staan, gaan sommige bestuurders er meer dan 20% in salaris op vooruit ten opzichte van de inschaling in de cao-vo. Dit is het gevolg van een uitruil van arbeidsvoorwaarden zoals de regeling Bevordering Arbeidsparticipatie Ouderen (BAPO) en extra vakantiedagen. Deze arbeidsvoorwaarden waren echter oorspronkelijk bedoeld om het leraarschap te verlichten.

Uit de beantwoording van de vragen blijkt dat bestuurders er zelfs nog meer dan 20% op vooruit kunnen gaan, omdat de leerlingenaantallen nu het leidende begrip zijn bij de salarisinpassing. Voor de bestuurders wordt het salaris niet bepaald op basis van hun functiewaardering, dat wil zeggen taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden, maar op basis van de simpele norm «hoe meer leerlingen, hoe hoger het salaris». Is dit geen fusieprikkel voor bestuurders? Hoe waardeert de Staatssecretaris dit gegeven?

Tot voor kort konden bestuurders en toezichthouders afwijken van de bestuurders-cao en een lager salaris overeenkomen. Nu de vorige bestuurders-cao algemeen verbindend verklaard is, is die mogelijkheid er voor toezichthouders niet meer. Ik roep de Staatssecretaris op om in overleg te treden met zijn ambtsgenoot van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om de bestuurders-cao 2014 niet algemeen verbindend te verklaren. Dan komen toezichthouders ook niet in de moeilijke positie dat ze het salaris van bestuurders die nieuw in de bestuurders-cao komen, moeten ophogen, terwijl het salarisniveau van leraren en directieleden bevroren blijft. Is de Staatssecretaris hiertoe bereid?

Is de Staatssecretaris niet bang voor een salarisopdrijvend effect van de bestuurders-cao? Het salarisverschil tussen rectoren en bestuurders groeit, terwijl de verantwoordelijkheid van rectoren soms zelfs groter is dan die van bestuurders. Hoe waardeert de Staatssecretaris deze ontwikkeling?

Per 1 januari 2015 treedt de nieuwe WNT in werking. De salarissen van de onderwijsbestuurders mogen dan niet hoger uitkomen dan 30% onder de WNT-normen. De maximale salarissen in het vo, mbo en hbo liggen volgend jaar echter wel boven die norm. Ziet de Staatssecretaris, en in dit geval ook de Minister, hierin niet een extra reden om het salarisniveau van bestuurders te bevriezen? Zo ja, welke inspanningen gaan ze daartoe ondernemen?

Er is veel maatschappelijke onrust over de beloning van topbestuurders in het algemeen. Ik heb de Staatssecretaris vragen gesteld over het aantal bestuurders in het voortgezet onderwijs en hun salarisontwikkeling in de afgelopen jaren. Op die vragen is geen antwoord gekomen. Ik zeg het de Staatssecretaris maar klip-en-klaar: dat vind ik niet acceptabel. Zegt de Staatssecretaris toe dat hij dit onderzoek alsnog uitvoert? De Kamer moet in staat zijn om inzichtelijk te krijgen waaraan ons belastinggeld voor onderwijs wordt besteed.

De voorganger van de Staatssecretaris heeft toegezegd dat de evaluatie van de bestuurders-cao in 2015 plaatsvindt. Ik verzoek de Staatssecretaris om die evaluatie in het najaar van dit jaar naar de Kamer te sturen zodat we die nog voor de invoering van WNT 2 kunnen bespreken.

De heer Beertema (PVV): Ik hoor een stoer verhaal met allerlei heel stoere vragen. De heer Rog wil vooral inzicht in de manier waarop het belastinggeld wordt besteed. Toen de bestuurders-cao indertijd door zijn CDA-Minister in het leven werd geroepen, heeft hij dat inzicht echter uit handen gegeven. Hij stelt een heleboel vragen, maar wat wil hij zelf?

De heer Rog (CDA): Ik wil de heer Beertema bedanken voor deze vraag. In 2008/2009 is op initiatief van mijn voorganger, Jan de Vries, de situatie rond topinkomens bij topbestuurders in het onderwijs aan de orde gesteld. In 2011 heeft inderdaad een CDA-Minister belangrijk werk verricht door die maximale norm ernstig naar beneden te brengen. De heer Beertema zal zich dat ongetwijfeld nog herinneren. De norm is toen met € 30.000 naar beneden gebracht. De norm van de bestuurders-cao is met € 20.000 naar beneden gebracht ten opzichte van wat bestuurders en toezichthouders zelf met elkaar bedacht hadden. Ik vind dat goede interventies waarmee ik ook blij ben. In de huidige situatie zitten enerzijds leraren al vijf jaar op de nullijn, terwijl anderzijds die cao algemeen verbindend verklaard is. Hierdoor hebben de toezichthouders niet meer de instrumenten in handen om dat loon te matigen. Als controleur van de regering spreek ik de twee verantwoordelijke bewindslieden erop aan om hun verantwoordelijkheid te nemen. De bewindslieden hebben dat ook gedaan bij de leraren, bijvoorbeeld met betrekking tot hun BAPO-rechten en hun nullijn. Ik vind dat deze bewindslieden dat dus ook mogen doen bij bestuurders.

De heer Beertema (PVV): Uit het feit dat de heer Rog zo nadrukkelijk zegt dat de regering afgedwongen heeft dat de top van het salaris naar beneden is gegaan, concludeer ik dat hij het met me eens is dat het instrument van zelfregulering in deze sector niet werkt.

De heer Rog (CDA): Ik concludeer dat door de wijze waarop de cao wordt toegepast, bestuurders wel degelijk meer kunnen gaan verdienen, terwijl hun leraren en onderwijsondersteuners dat niet doen. Dat vind ik heel onwenselijk en daarom roep ik de bewindslieden op om hierin verandering te brengen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil ook graag duidelijkheid hebben. Het CDA neemt in dit debat verschillende posities in. Dat kan. Voormalig Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart heeft indertijd inderdaad gezegd: we gaan een aparte cao maken voor de bestuurders in het voortgezet onderwijs. De heer Rog maakt zich daarover boos in de diverse media. Dat kan. Ik herinner hem aan zijn voorganger, Jan de Vries. Ik heb de interpellatie van ondergetekende van 12 maart 2009 er nog eens bij gepakt. Het CDA zegt: wij vinden dat het in het voortgezet onderwijs heel vanzelfsprekend is dat bestuurders onder dezelfde cao vallen. Is dat het standpunt van het CDA?

De heer Rog (CDA): Het standpunt van het CDA is dat de loonontwikkeling van bestuurders gelijke tred moet houden met die van leraren. Materieel gebeurt dat nu niet. Dat vinden we onwenselijk. Ik ben niet zo ver dat ik zeg dat er geen aparte cao voor bestuurders mag zijn, maar ik wil wel dat de loonontwikkeling gelijk blijft. Ik ben blij met de aftopping van het maximum. In de praktijk werkt het uit op een manier die het CDA onwenselijk vindt. Daarop spreek ik de bewindslieden aan. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden. Als de mogelijkheden niet bevallen, is er een nieuwe situatie en moet de Kamer bekijken of zij daarover een uitspraak kan doen om die te veranderen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zou zeggen: een plus een is twee. Het oude standpunt van het CDA was dat iedereen in het onderwijs onder dezelfde cao hoort te vallen. Iedereen staat immers in relatie tot elkaar. Dat is een prachtig standpunt. De nieuwe constructie pakt op een onwenselijke manier uit. Dat constateert de heer Rog ook en hij roept dat ook in de media. Dan is een plus een toch twee? Dan is deze situatie toch niet houdbaar en moeten we die wel veranderen?

De heer Rog (CDA): Als die niet op een andere manier veranderd kan worden, kan dat de conclusie zijn. Ik geef de bewindslieden de kans om mij ervan te overtuigen dat het binnen het huidige construct veranderd kan worden. Als dat niet lukt, moeten we bekijken hoe we het op een andere manier kunnen regelen.

De heer Mohandis (PvdA): Voorzitter. De PvdA is van mening dat onderwijsgeld aan onderwijs moet worden uitgegeven. Excessieve salarissen van bestuurders dienen daarom aan banden te worden gelegd, zoals door de WTN gelukkig is gebeurd. Er is inmiddels wel een bestuurders-cao. Toenmalig CDA-Minister Van Bijsterveldt heeft deze destijds hartstochtelijk verdedigd. Dat de PvdA destijds kritisch was, vond ze zuur. Ik vraag me af of ze ook de Kamervragen van de heer Rog over deze kwestie als zodanig had betiteld. Ik denk van wel. Maar goed, bestuurders kennen nu een goudgerande cao.

De heer Rog (CDA): De PvdA begint hier een spelletje te spelen. Het CDA heeft deze situatie aangezwengeld op basis van kritiekpunten die bij het CDA zijn binnengekomen. Het is goed en belangrijk dat we dat doen. De Kamer heeft de verantwoordelijkheid om de bewindslieden hierop aan te spreken. De heer Mohandis speelt een spelletje als hij naar de toenmalige Minister wijst. Ik wil even heel helder gezegd hebben dat de toenmalige Minister van Bijsterveldt ervoor heeft gezorgd dat de maximale inkomens van bestuurders naar beneden zijn gebracht met meer dan € 30.000 en tot meer dan € 20.000 onder de norm van de cao voor de bestuurders. De bestuurders en toezichthouders zijn zelf een cao overeengekomen. Die cao was niet van de Minister, maar van de partijen zelf. De toenmalige Minister heeft een interventie gepleegd. De heer Mohandis kan spelletjes gaan spelen en doen alsof die cao door het CDA is bedacht, maar dat is niet de werkelijkheid. Er is een interventie gepleegd. Is de heer Mohandis het ermee eens dat door die interventie de topsalarissen naar beneden zijn gebracht?

De heer Mohandis (PvdA): Elke interventie waardoor topsalarissen naar beneden worden gebracht, steun ik van harte. Ik raad collega Rog aan de Handelingen terug te lezen. Dan zal hij het met me eens zijn dat de richting van een aparte bestuurders-cao met deze consequentie, waarop ik straks nog door zal gaan, wel degelijk door de toenmalige Minister is bepleit. Sommige leden waren daarvan destijds ook getuige. Maar goed, laten we het hierbij houden. We moeten uiteindelijk tot oplossingen komen. Daarmee ben ik het volledig eens.

We kennen nu een goudgerande cao die het inkomensgat tussen werkvloer en bestuurskamer onnodig verder heeft vergroot. De PvdA heeft zich destijds verzet tegen deze tweedeling in het onderwijs en heeft zich kritisch getoond toen deze cao tot stand kwam. Dezelfde kritiek hebben we nu nog. We vinden het vreemd dat bestuurders gecompenseerd zijn voor het verliezen van de BAPO, een regeling waarop ze mijns inziens sowieso geen recht hebben. We delen de opvatting van de Staatssecretaris met betrekking tot «voor wat, hoort wat», maar in het geval van de BAPO gaat dat niet helemaal op. Bestuurders die niet voor de klas staan, zouden geen recht moeten hebben op de BAPO.

De heer Beertema (PVV): Ook nu wijs ik op de PVV-motie om de PABO-regeling te beperken tot de mensen die er echt toe doen in het onderwijs, de leraren. Daarvoor was die regeling bedoeld. Ik heb in een motie gevraagd om de bestuurders, de managers en het ondersteunend personeel van die regeling uit te zonderen. De PvdA was daar toen gewoon keihard tegen. Ik vind het allemaal mooi, maar ik constateer wel dat er gedraaid wordt.

De heer Mohandis (PvdA): Nee, het is geen draaien. We hadden te maken met een situatie waarin bestuurders ook gewoon les gaven in het voortgezet onderwijs. Ik heb het zelf meegemaakt. Dat maakt het complex. Er zijn natuurlijk ook bestuurders die niet voor de klas staan. In directe zin gaan we daar niet over, maar dat verschil is een feit. Daarom gaat het mij.

De heer Beertema (PVV): Diep in de vorige eeuw stonden bestuurders voor de klas. De bestuurders in het onderwijs die ik ken, zaten in Shanghai, Rio de Janeiro of Zuid-Afrika om de stedenbanden aan te halen. Die hebben nog nooit een klas van binnen gezien. Ik vind het dus een beetje flauw om te zeggen dat er bestuurders zijn die lesgeven.

De heer Mohandis (PvdA): Ik heb alleen aangegeven dat we niet coûte que coûte kunnen zeggen dat geen enkele bestuurder recht kan hebben op de BAPO, omdat er ook bestuurders zijn die wel voor de klas staan. Ik vind dat echt zo en ik heb het zelf meegemaakt.

We hebben dus te maken met een bestuurders-cao. Daarover is veel te doen geweest. We hebben een hele discussie gehad over het rapport van de commissie-Halsema met betrekking tot het doen van een moreel appel op bestuurders. Deelt de Staatssecretaris mijn opvatting in dezen?

In zijn antwoorden op onze feitelijke vragen stelt de Staatssecretaris me niet helemaal gerust over de salarisklassen en het beloningsmaximum. De salaristrap mag niet vrijblijvend zijn. Is de Staatssecretaris van plan om de salarisklassen die in 2015 gaan gelden per ministeriële regeling vast te leggen? Hiervoor hebben we al in 2011 gepleit. Ook nu willen we de salarisklassen per ministeriële regeling verankeren.

Op basis van de antwoorden van de Staatssecretaris heb ik nog een paar andere vragen. Heeft het trappetje in de bestuurders-cao ervoor gezorgd dat individuele bestuurders erop vooruit zijn gegaan? Kan de Staatssecretaris hierin inzage geven? Op welke termijn kan hij de monitoring van de bestuurderssalarissen met de Kamer delen?

Als de nieuwe WNT-norm conform het regeerakkoord wordt verlaagd naar 100% van een ministerssalaris, mag geen enkele bestuurder zich hieraan onttrekken. Draagt de Staatssecretaris hiervoor zorg? Graag krijg ik een reactie.

De heer Rog (CDA): De heer Mohandis stelt een interessante vraag, namelijk of de bestuurderssalarissen onder de nieuwe WNT-norm blijven. Ik kan makkelijk zeggen dat het antwoord op die vraag ja is. De voorganger van deze Staatssecretaris heeft gesteld dat het salaris van bestuurders 30% onder de WNT-norm blijft. Volgens mij moet de heer Mohandis hiermee heel blij zijn, want hij zei net dat hij iedere ingreep die het salaris naar beneden brengt, steunt. De WNT 2-norm ligt lager dan de WNT 1-norm. De bestuurders-cao's voor vo, mbo en hbo liggen boven het niveau van 30% onder de WNT 2-norm. Zegt de heer Mohandis met mij: Staatssecretaris en Minister, zorg ervoor dat die grens van 30% onder de WNT-norm gehandhaafd blijft?

De heer Mohandis (PvdA): Ik was bijna bij het punt van de WNT 2 gekomen, maar de heer Rog was mij voor. Wordt bij de WNT 2, bij de nieuwe normering van 100% ministerssalaris, een verlaagd plafond gehanteerd zoals nu ook het geval is? Dat is een nadrukkelijke wens van de PvdA. We hebben straks die WNT op 100% en het staffeltje daaronder is wat mij betreft wezenlijk.

Welke mogelijkheden heeft de regering voor de sector om de cao's van werkvloer en bestuurskamer aan elkaar te koppelen? Ik weet dat het lastig is, maar hoe kunnen we voorkomen dat de salarissen van bestuurders in de toekomst nooit harder zullen stijgen dan die van het overige personeel?

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Mohandis spreekt over «goudgerande cao's voor bestuurders». Net als mijn fractie spreekt hij zich uit tegen de onwenselijke situatie die is ontstaan. Ook in De Telegraaf van vanmorgen lees ik dat hij zegt dat we naar één cao toe moeten. Is dat niet de bottomline van dit debat? Iedereen hier worstelt met het feit dat de bestuurders en leraren uit elkaar groeien. Is de bottomline niet dat we ze gewoon onder één cao brengen?

De heer Mohandis (PvdA): We komen al een heel eind door de nieuwe norm die vanaf 2015 gaat gelden, omlaag te brengen. Dat zou een mooi effect zijn. Hoe zie ik het in de toekomst? Ik zou bestuurders die onder een reguliere cao willen vallen, hiertoe de keuzevrijheid geven. Dat is uiteindelijk de richting. Wat is mijn wens? Idealiter zou ik het inderdaad mooi vinden als alle bestuurders onder één cao vallen. De vraag is alleen of we dat vanuit de Kamer kunnen afdwingen. Een punt in dit debat is ook hoever onze bevoegdheid hierin gaat. Dat is een reële vraag. De richting ondersteun ik, maar we moeten wel iets meegeven wat haalbaar is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik hoor heel mooie woorden: idealiter zitten ze allemaal in dezelfde cao. Vervolgens vraagt de heer Mohandis of we dat hier wel kunnen regelen? Ik zou zeggen: onderschat uzelf niet. Wij zijn de wetgevende macht. Dat heb ik tenminste geleerd in mijn studie. Dus als wij het willen, kan het. Sterker nog, het is altijd zo geweest, maar door de decentralisatie is de zaak uit elkaar getrokken. Ze moeten onder één cao. Dat hoor ik mijn collega's zeggen; ik heb het vanmorgen in de krant gelezen en ik hoor het zelfs een Kamermeerderheid zeggen. Zullen we het dan maar regelen? Tegen de heer Mohandis zeg ik: onderschat uw eigen kunnen niet; als u het wilt, regelen we het.

De heer Mohandis (PvdA): Ik dank de heer Van Dijk voor zijn statement, zal ik maar zeggen. Hij heeft geen concrete vraag gesteld. Ik wil echter nu niet zover gaan om te zeggen dat de arbeidsvoorwaarden weer terug moeten komen. Datgene wat we ooit met elkaar hebben gedecentraliseerd, is een gegeven. Ik ben benieuwd welke mogelijkheden er dan wel zijn. Ik ben dus benieuwd naar het antwoord van de bewindspersonen op dit punt.

Is de Staatssecretaris bereid om in gesprek te gaan over een mogelijke koppeling, zodat deze cao's niet uit elkaar groeien?

Ik zet mijn vraagtekens bij de functiecontracten. Kent de reguliere cao-vo deze mogelijkheid ook? Zo nee, waarom is dit bij bestuurders dan wel het geval? Ik heb niet helemaal begrepen waarom deze contracten altijd gepaard moeten gaan met nog meer loonsverhoging. Graag krijg ik een antwoord op dit punt.

Zijn er nog bestuurders die zich onttrekken aan de WNT? Ze zullen straks onder de nieuwe WNT moeten vallen. Heeft het kabinet inzage in het aantal bestuurders in het vo dat nog steeds boven de WNT-norm zit? Wat gaat de Staatssecretaris doen om hen alsnog aan te sporen zo snel mogelijk onder die nieuwe norm te vallen? Kan hij verder gaan dan alleen het doen van een moreel appel? Ik ben benieuwd naar het antwoord, want wat mij betreft moet het gat tussen werkvloer en bestuurskamer worden gedicht.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De elite van de onderwijsbestuurders blijft zich hardnekkig verzetten tegen de maatschappelijke trend. Die trend beweegt zich in de richting van sober leiderschap in de publieke sector. De grote zwijgende meerderheid van dit land heeft het helemaal gehad met de graaicultuur die de gehele publieke sector heeft gecorrumpeerd. De perverse gevolgen in de vorm van protserige bestuurskantoren op de Zuidas in Amsterdam of de kantoren van advocaten en registeraccountants in Rotterdam staan ons helder voor de geest. Nog altijd zitten die bestuurders ver weg van hun scholen met een uitgebreide staf in kantoordesign dat getuigt van goede smaak, aan lommerrijke singels, terwijl er geen leerling in de wijde omtrek te bekennen is. We willen dat aan deze situatie een einde komt. We luisteren vandaag naar alle partijen die het toen allemaal best vonden. Met uitzondering van de SP stemden alle partijen tegen onze moties die bedoeld waren om de bestuurders in de onderwijsschalen te houden. Ook vandaag hoor ik weer stoere verhalen, maar kan ik er geen chocola van maken.

Voordat de Staatssecretaris straks zijn vertrouwen uitspreekt in het instrument van de zelfregulering, dat gegund werd aan de sectorkoepel van de bestuurders, de OBV, herinner ik de commissieleden aan de e-mail van die vereniging aan haar leden in 2011, toen de eerste cao haastig in elkaar werd geknutseld. Ik citeer: «Daar de Minister op 1 november 2011 de beloningscode gereed wil hebben, werken we toe naar een cao per 1 oktober 2011.» Er was haast bij. Het werd een cao die nog even snel voorzag in een extra hoge salarisschaal, een bonus van maximaal 10% en een opslag van 15% door afstand te doen van vakantiedagen, de BAPO en de kinderopvang, oplopend tot een maximumsalaris van € 194.255 per jaar, inclusief pensioenbijdragen en onkosten. Tot zover de zegerijke werking van de zelfregulering, toegestaan door vorige CDA-Ministers en door alle partijen, op de PVV en de SP na.

Het onderwijs heeft schoolleiders nodig in plaats van bestuurders. De PVV wil nooit meer onderwijsbestuurders in Rotterdam – daar komen ze – die de wereld over reizen om in Shanghai, Rio de Janeiro of Zuid-Afrika de banden aan te halen of op de Antillen nevenvestigingen stichten, en die geen tijd over hebben om hun eigen idioot complexe vastgoedportfolio te beheren. En dit gebeurde allemaal onder het toeziend oog van de raad van toezicht die het wel best vond.

Wij willen de soberheid terug. We willen geen bestuurders, maar schoolleiders. We willen geen schoolleiders naar beeld en gelijkenis van de captains of industry, maar naar de geest van Theo Thijssen. Dan bedoel ik een schoolleider met bestuurskwaliteiten, die ook een paar lessen geeft, die weet wat er op zijn school speelt en die zijn leerlingen en leraren persoonlijk kent. Daarom zijn wij voorstander van het onmiddellijk terugbrengen van de salarissen van de bestuurders naar de reguliere onderwijsschalen. Stappen de huidige bestuurders dan op naar Shell en Unilever? Prima, laat ze gaan. We hebben ze niet nodig. Maar wees niet bang, want ze gaan niet weg. Het bedrijfsleven zit niet op hen te wachten. We willen geen zogenaamde zelfregulering meer, die uiteindelijk toch niet werkt. Laat de bestuurders zich transformeren tot schoolleiders die dienend zijn. We zijn helemaal niet zuinig: laat schaal 16 de hoogst bereikbare norm zijn voor de allerbeste schoolleiders. Dat is dezelfde prachtige schaal als de leden van de Tweede Kamer hebben. Hierop wil ik graag een reactie van de Staatssecretaris.

Ik voorspel dat de WNT helemaal geen gespreksonderwerp meer is, als het over ons sobere onderwijs gaat. Ik voorspel dat de keuzevrijheid waarover hier gesproken wordt, uiteindelijk zal leiden tot de vrijheid om te kiezen welke auto er aangeschaft wordt voor de voorzitter van het college van bestuur en welke tv daarin geplaatst wordt.

De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. De VVD wil dat onderwijsgeld wordt besteed aan onderwijs. De bestuurders-cao is in 2011 door de sector opgesteld met heel veel inzet van de toenmalige Minister van Onderwijs. Er is toen ook heel veel gesproken over de rationale van een aparte cao. De cao van 2014 is een update van deze bestuurders-cao.

De aandacht voor de beloning van bestuurders in de publieke sector heeft de volledige steun van de VVD. De insteek is dus wat ons betreft goed. Het maximum in de WNT was eerst 130%. Met het nieuwe wetsvoorstel volgens het regeerakkoord gaat die 130% nu 100% worden. De staffel die daaronder zit, is een goede aanpak om ervoor te zorgen dat er geen opdrijvend effect is. Het gaat er ons om dat deze normen gewoon worden gehandhaafd. Dat is het belangrijkste.

Ook vind ik het goed dat vanaf 2012 de monitor is ingesteld en dat de ontwikkeling wordt gemonitord. Ik heb begrepen, in het bijzonder uit de vragen van de heer Mohandis, dat die monitor moet worden teruggekoppeld naar de Kamer. Qua aanpak is handhaven, monitoren en terugkoppelen nu het belangrijkste, ook met betrekking tot die lagere norm van 100%.

De heer Rog (CDA): Ik probeer de heer Duisenberg goed te verstaan. Vindt hij dat de bestuurders niet meer dan 30% minder dan de nieuwe WNT-norm moeten verdienen en dat dus de salarisnormen in vo, mbo en hbo naar beneden moeten worden bijgesteld? Roept hij de Staatssecretaris op hiervoor te zorgen? Of heb ik hem verkeerd verstaan?

De heer Duisenberg (VVD): Het is nu 130% en er zit een staffel onder. Straks krijgen we die norm van 100%. Ik verwacht dat er dan weer een staffel komt en dat eerst goed wordt bekeken op welke manier die staffel moet worden samengesteld, net zoals dat bij die 130% gebeurd is. Ik denk dat het sowieso niet reëel is om vooraf een percentage te noemen. Net zoals het indertijd gedaan is, verwacht ik ook nu een robuust en gedegen proces om dat vast te stellen. Ik dacht dat de vorige Minister zich daarmee actief bemoeid heeft. We moeten er natuurlijk weer voor zorgen dat ook nu dat opdrijvende effect niet zal plaatsvinden, maar ik durf niet bij voorbaat te stellen dat die staffel weer hetzelfde moet zijn.

De heer Rog (CDA): De heer Duisenberg zegt dat geld voor onderwijs aan onderwijs moet worden besteed. Is hij het dan met mij eens dat het in tijden van een nullijn voor leraren onwenselijk is dat bestuurders via een uitruil van arbeidsvoorwaarden materieel 15% meer salaris, pensioen etc. krijgen?

De heer Duisenberg (VVD): Dat zou ik niet zo durven stellen. Ik heb uit de beantwoording begrepen dat de bestuurders, even los van die uitruil, op de nullijn hebben gestaan. Die uitruil wordt overigens aan de cao-tafel bepaald en is een uitruil tussen secundaire en primaire arbeidsvoorwaarden. Ook voor leraren staat overigens de mogelijkheid open om zo'n uitruil te maken, als zij daarover willen spreken. Ik durf deze stelling dus niet zomaar aan.

De heer Van Meenen (D66): Welke ideeën van de heer Duisenberg over de manier waarop bestuurders beloond moeten worden, kunnen niet gerealiseerd worden als ze gewoon onderdeel zijn van de reguliere onderwijs-cao?

De heer Duisenberg (VVD): Dat weet ik niet, maar er speelt in een cao veel meer dan alleen de beloning. Men heeft indertijd gekozen voor een aparte bestuurders-cao. Daarvoor waren toen allerlei redenen. Ik heb begrepen dat een reden was dat je als werkgever niet meeonderhandelt over je eigen salaris. Dat klinkt mij heel rationeel in de oren. Er is in 2011 al uitgebreid over gesproken. Dat is toen beredeneerd en besloten en daarop zou ik nu niet willen terugkomen.

De heer Van Meenen (D66): Dat vind ik geen antwoord. Er worden in dit debat een paar problemen geschetst die volgens mij ook de heer Duisenberg deelt. Hij zegt, in mijn ogen terecht, dat er destijds redenen waren om een bestuurders-cao te maken, ook om excessen te managen en te trachten deze te voorkomen. Inmiddels is er toch een brede discussie ontstaan over de vraag waarom er eigenlijk een aparte bestuurders-cao moet zijn. Mijn vraag blijft dus: wat kan er nu niet van wat de VVD beoogt, als de bestuurders wel onder de gewone cao zouden vallen? Wat gaat er dan in de ogen van de heer Duisenberg niet goed? Ik ga dat voorstel namelijk wel doen.

De heer Duisenberg (VVD): Ja, dat weet ik. De keuze om een bestuurders-cao in te stellen is destijds een specifieke keuze van het vo geweest. In het mbo en het hbo heeft men anders gekozen. De keuze om het zo te doen, is aan de sector. Ik kan dus wel zeggen wat ik wil bereiken. Ik kan me de keuze die men toen heeft gemaakt, wel voorstellen. Ik denk dat er ook nadelen aan zitten om het wel met elkaar te doen, maar ik ga er helemaal niet over.

Voorzitter. Het is goed dat de normen er zijn, evenals de verlaging naar 100%. Het belangrijkste is om de normen te handhaven en ook onder die 100% een staffel vast te stellen om ervoor te zorgen dat er geen salarisopdrijvend effect is. Ik ben het eens met de vraag over van de heer Mohandis over de monitor. We willen die monitor wel terugzien in de Kamer.

Hard handhaven betekent voor mij ook transparantie van beloningen. Eerder bleek al uit een onderzoek van de Algemene Onderwijsbond (AOb) dat drie op de tien schoolbesturen in het po en vo het jaarverslag niet openbaar maken. Ook bij navraag is het verslag niet openbaar. Ik heb er eerder naar gevraagd. Uit de antwoorden van de Minister heb ik begrepen dat er nu een vereiste komt in de Regeling jaarverslaggeving onderwijs waardoor het verplicht wordt het jaarverslag openbaar te maken. Dat is prima. Dat betekent echter ook dat de rapportage van beloningsgegevens in het jaarverslag van de instelling transparant is. Nu lees ik in de schriftelijke beantwoording van de feitelijke vragen door de Staatssecretaris en de Minister: «Vooruitlopend op de invoering van de WNT worden jaarlijks beloningsgegevens van individuele bestuurders opgenomen in het jaarverslag van de instelling. Dit proces verbetert ieder jaar». Dat vind ik wel erg vrijblijvend, want die verplichting bestaat al vanaf 2009. In de instructie van het ministerie staat dat een individuele opgave van de beloningen van bestuurders verplicht is vanaf het verslagjaar 2009, en dat een opgave op naamsniveau verplicht is. Ik zeg tegen de bewindspersonen en de sector: die vrijblijvendheid moet er gewoon uit. Als die verplichting bestaat, moet er worden gerapporteerd op naamsniveau. Er moet bovendien op zo'n manier gerapporteerd worden dat een en ander vergelijkbaar en inzichtelijk is. Als je zo'n lijstje bekijkt, moet je het kunnen vergelijken met bijvoorbeeld de normen die in de WNT gesteld zijn. Het moet niet zo zijn dat je een hoop spaghetti aan het ontwarren bent. Graag krijg ik hierop een reactie.

Het gaat ons niet alleen om de normen die we stellen. Het gaat er ook om dat de sector minder vrijblijvend is en het gaat ook om de kwaliteit van bestuur en toezicht.

Voor ik afsluit wil ik nog één ding specifiek noemen: de permanente educatie van bestuurders en toezichthouders. Er wordt te vrijblijvend ingestoken op die permanente educatie. De sector zou daarop veel strakker moeten inzetten en de Kamer en de bewindspersonen moeten dat ook veel meer eisen, want bestuurders en toezichthouders zien wel toe op ons belastinggeld. Ook op dit punt krijg ik graag een reactie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kan het niet laten om te reageren op het antwoord van de heer Duisenberg op een vraag van de heer Van Meenen over één cao. De heer Duisenberg zei hierover onder andere: daar gaan we niet over. Dan stel ik hem de retorische vraag: wat doet hij dan in de Tweede Kamer?

De heer Duisenberg (VVD): Laat ook maar. Het is te flauw.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ga uw gang. Het is een mooie dag. Pleeg eens een mooie interruptie.

De heer Duisenberg (VVD): Ga je gang.

De heer Jasper van Dijk (SP): Of gaat u daar niet over? Nee, dat is flauw.

We vonden die cao voor bestuurders zeer onwenselijk omdat salarissen van bestuurders in redelijke verhouding moeten staan tot die van leraren. Toch moest en zou er een aparte cao komen. Die kreeg een extra salarisschaal, namelijk schaal 18, een bonus van 20% en een opslag van 15% in ruil voor secundaire arbeidsvoorwaarden zoals de BAPO. Maar de BAPO was toch bedoeld voor leraren? Hoe zit dat? Leraren zitten al jaren op de nullijn met steeds grotere klassen en steeds meer zorgleerlingen. Het is duidelijk dat dit wringt.

Waarom moest er een aparte cao komen? Omdat bestuurders niet hun eigen salaris mogen bepalen? Dat gebeurt in feite alsnog omdat de raad van toezicht en het bestuur dit salaris met elkaar afspreken. Men ziet het voor zich. De raad van toezicht doet in de bestuurskamer een aantrekkelijk voorstel, het bestuur knikt en de deal is gemaakt. Een prettig onderonsje, men heeft geen last van vakbond of Minister. De cao is ook niet afdwingbaar door een derde partij. Het is dus een nep-cao, een noodverbandje. Erkent de regering dat dit een ongelukkige constructie is? Leraren onderhandelen via vakbonden met de werkgevers. Bestuurders bedisselen hun loon met de raad van toezicht. Daarover gaat dit debat.

In de hoogte van de salarissen is er een plafond gekomen, de WNT. Dit is mede op aandringen van mijn partij gebeurd, en dat is een mooie stap. Daarmee staan de salarissen van bestuurders echter nog steeds niet in verhouding tot die van leraren. Voor het vo geldt een maximum van maar liefst € 185.000. Voor het mbo en hbo is dat zelfs € 200.000, waarbij afwijking mogelijk is omdat het slechts een richtlijn betreft. Het is helemaal niet in overeenstemming met de nieuwe norm van 100% van een ministerssalaris. Die constatering kwam al voorbij. Een leraar verdient – wat zullen we zeggen? – € 30.000 en als het meezit misschien € 50.000. Waarom stellen we de topsalarissen van de bestuurders niet naar beneden bij? Waarom stellen we die niet op maximaal € 120.000? Dat is nog steeds een vorstelijk salaris, kan ik iedereen vertellen. Het gaat over het onderwijs en niet over het bedrijfsleven. Onderwijs is een publieke sector waarin je dienstbaar bent aan de samenleving en aan leerlingen. Graaien doe je op de beurs, en ook dat vind ik onwenselijk.

Wie krijgen dit soort salarissen nu? Wat is de top tien? Dat heb ik gevraagd, maar de Staatssecretaris of de regering wil het niet zeggen. Dat verbaast me, want met name de Staatssecretaris is gek op lijstjes: van scholen, van toetsen, van sterren. Noem maar op. Waarom dan niet «ranking the boards» in plaats van «ranking the schools»? Organiseer een competitie onder de bestuurders: «wie verdient het minst?». Het feit dat bestuurders meer verdienen wanneer ze op grotere scholen werken, is ronduit pervers. Erkent de regering dat?

De 5% loonsverhoging voor bestuurders met een tijdelijk contract is wat mij betreft absurd. Of gaat de regering dit ook voor leraren regelen? Kijk, dan wordt het wat anders. Hoe zit het met schaal 18 voor bestuurders? Deelt de regering de mening dat dit zeer onwenselijk is? Waarom is de leaseauto buiten de nieuwe WNT gehouden? Graag krijg ik hierop een reactie.

De oplossing is om alle bestuurders onder de gewone leraren-cao te brengen. Sinds deze discussie speelt, vanaf 2009, heb ik dat al voorgesteld. Dan ontstaan er normale verhoudingen. Ik lees in De Telegraaf dat de PvdA, PVV, GroenLinks, D66 en SP hiervoor zijn, een meerderheid dus. Ik heb de motie klaarliggen. Laten we het snel regelen. Of gaat de PvdA nu weer duiken en is het blaffen, maar niet bijten?

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Voordat ik mijn verhaal houd dat is toegespitst op de cao-perikelen, wil ik ingaan op de beeldvorming in de publiciteit. Het stoort mij buitengewoon dat er voortdurend een beeld wordt geschetst alsof alle bestuurders in het hele onderwijs een stelletje graaiende geldwolven zijn, die er alleen op uit zijn om zichzelf te verrijken en allerlei faciliteiten voor zichzelf te regelen. Als je rondkijkt in het onderwijs en contacten legt, blijkt dat beeld niet waar. Er zullen zich excessen voordoen. Die hebben zich in het verleden ook voorgedaan. Daaraan hebben we ons allemaal zeer gestoord, met name in het onderwijs zelf. Er zijn dan ook stappen gezet om die excessen te voorkomen. Ik vind het buitengewoon storend dat dan toch voortdurend het beeld wordt geschetst van bestuurders die alleen op zelfverrijking uit zijn, en daarom wil ik dit statement maken. Dat beeld is namelijk buitengewoon onevenwichtig. Door deze stigmatiserende benadering wordt meer dan 95% van de mensen die als bestuurder in het onderwijs hun werk doen, volstrekt onterecht negatief weggezet. Ik wil een lans breken voor de bestuurders die hun verantwoordelijkheid nemen, die bereid zijn om daaraan in een goede context inhoud te geven en die daarvoor inderdaad een behoorlijke beloning vragen. Ik denk dat we met die mensen verder moeten. We moeten onze keuzes niet laten bepalen door de mensen die in onze perceptie de fout ingaan, ook niet op politiek niveau.

De heer Beertema (PVV): Ik heb waardering voor de lans die mijn collega hier breekt voor de bestuurders die het hartstikke goed doen en die op geen enkele manier geassocieerd mogen worden met al die kwalijke praktijken. Ik wil de heer Bisschop er echter aan herinneren dat ik vaker heb gezegd dat in een stad als Rotterdam alle grote koepels door falend bestuur in enorme problemen zijn gekomen. De bestuurders zijn daarvoor niet ter verantwoording geroepen, terwijl ze de stad en al die leerlingen en studenten in enorme problemen brengen. Maar één koepel is gevrijwaard gebleven van dit soort ellende. Dan kunnen we niet meer spreken van «incidenten». Dan is er sprake van een falend systeem. Anders was het nooit zover gekomen. Dit wil ik toch nog wel even gezegd hebben.

De heer Bisschop (SGP): Ik breek deze lans niet om verkeerde uitvoeringen en excessen die plaatsgevonden hebben, te ontkennen of te bagatelliseren. Dat wil ik geenszins. Mensen die verantwoordelijkheid dragen, moeten niet de gelegenheid of de kans krijgen om te duiken en zich niet te verantwoorden. Het zit echter niet alleen in de bestuurders of de beloningsstructuur. Het is een veel complexer verhaal. We hebben het dan ook over de megalomane samenklonteringen die mogelijk bleken te zijn en over de manieren waarop daarin regulerend opgetreden kan worden. Ik geloof overigens absoluut in het zelfreinigende vermogen van zo'n sector en in de zelfregulering. De overheid kan niet alles afdwingen. De overheid moet heldere en duidelijke kaders stellen. Als dit overleg daaraan kan bijdragen, kunnen we een slag maken. Tegen de heer Beertema zeg ik dat ik geen pleidooi houd voor het bagatelliseren van de excessen. Integendeel, maar we moeten voorkomen dat onze beeldvorming voortdurend bepaald wordt door die excessen, terwijl het overgrote deel van de bestuurders gewoon goed werk doet. We mogen blij zijn dat ze op hun manier bijdragen aan een goede kwaliteit van het onderwijs. Laten we dat alstublieft ook benoemen. De excessen zijn al vijf keer over tafel gegaan, ook in dit overleg, en de pluspunten een beetje te weinig, om het zo maar te zeggen.

De heer Van Meenen (D66): Ik sluit me volledig aan bij de observatie van de heer Bisschop. Heel veel bestuurders willen inderdaad met passie het beste voor de kinderen in hun organisatie, evenals voor hun docenten en andere personeelsleden. Het is goed dat dit nog even benadrukt wordt. Ik vraag de heer Bisschop wel of niet juist het feit dat er een bestuurders-cao is gekomen een afstand heeft gecreëerd en bijdraagt aan de ontstane beeldvorming. Is hij het met me eens dat het alleen al om die reden veel beter voor het «samen school zijn» zou zijn, als de bestuurders weer terug zouden keren in de reguliere cao?

De heer Bisschop (SGP): Als de voorzitter het goed vindt, vervolg ik eerst mijn betoog. Ik kom vervolgens naadloos terug op de punten van de heer Van Meenen. Mocht dat niet het geval zijn, dan verzoek ik de voorzitter vriendelijk de interruptie van de heer Van Meenen een herkansing te geven.

De voorzitter: Ik houd het in de gaten. Ga uw gang.

De heer Bisschop (SGP): Over de cao en een reële beloning wil ik het volgende zeggen. Als we terugkijken op de manier waarop een en ander is gelopen en wat op afstand gaan staan, zien we dat op een gegeven moment is geconstateerd dat er zich excessen voor gingen doen. Het gevolg was dat er een heel proces van herstructurering van de onderwijsaansturing is gekomen en dat de governance is ingevoerd. Daardoor is afstand geschapen tussen de schoolleider en de mensen op de werkvloer. Dat heeft in feite de mogelijkheid om tot excessieve beloningen over te gaan, vergroot. In mijn beleving is toen de stap gezet om dit te gaan reguleren. We kiezen er formeel voor om een bestuurders-cao vast te stellen waaraan de bestuurders gebonden zijn. Arbeidsrechtelijk denk ik dat dit volkomen terecht is.

De vraag is inderdaad of dit de laatste stap moet zijn. Moeten we zo langzamerhand niet terug naar de basis? Moeten we ons niet afvragen waartoe de bestuurders dienen? Die zijn er om te helpen het onderwijs uit te voeren, te faciliteren en in te richten. Is het dan niet logisch dat de bestuurders, en dus ook de salariëring van die bestuurders, weer teruggebracht worden in het onderwijs? Dan sluit ik aan bij het betoog van collega Van Meenen. Ik wil het serieus bekijken en stappen zetten om daartoe te komen. Ik begrijp dat er formeel arbeidsrechtelijke belemmeringen kunnen zijn. Die komen ook in de beantwoording van de vragen aan de orde. Die kunnen we uitvergroten, maar we kunnen op dat punt ook oplossingen verzinnen zodat de bezwaren die hieraan kleven, geëlimineerd of geneutraliseerd kunnen worden.

Ik denk dat het van belang is dat we bekijken of we de beloning van bestuurders in de top van de loonpiramide binnen het onderwijs kunnen brengen. Dan vallen ze vanzelf ook binnen de WNT. Ik zie dat de heer Van Dijk me met voldoening aankijkt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is niet juist.

De voorzitter: Ik kijk even naar de heer Van Meenen. Is uw vraag voldoende beantwoord?

De heer Van Meenen (D66): Het is glashelder.

De vergadering wordt van 11.02 uur tot 11.10 uur geschorst.

De voorzitter: We zijn toe aan de beantwoording in eerste termijn door de Minister en de Staatssecretaris. De Minister begint. We hebben tot 12.00 uur de tijd voor deze ronde. Omdat het een technisch lastig onderwerp is, vraag ik de leden om de bewindspersonen in ieder geval eerst hun blokje af te laten maken en dan pas eventuele vragen te stellen. Dat helpt ook om snel door de informatie heen te komen.

**

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik zal beginnen met een aantal algemene uitgangspunten van de manier waarop we kijken naar de salarissen in het onderwijs. Ik zal aangeven wat we de afgelopen tijd al gedaan hebben. Vervolgens zal ik ingaan op de dingen die we nog gaan doen en die we eventueel nog kunnen doen in algemene zin. Ik zal ook ingaan op de vragen die gesteld zijn over het mbo en hbo. Daarna neemt de Staatssecretaris het over. Hij zal vooral de specifieke vragen over het vo en de cao in het vo beantwoorden.

Allereerst hecht ik eraan om te benadrukken dat er ons veel aan gelegen is om de manier waarop bestuurders beloond worden, redelijk, transparant en controleerbaar te laten zijn. Verschillende leden, vooral de heer Van Meenen, maar ook de heer Duisenberg, hebben vooral op het belang van transparantie gewezen en ik ben het zeer met hen eens.

Dat is het «wat». De bezoldiging moet redelijk, transparant en controleerbaar zijn. Zoals de heer Van Meenen zei, hoort daar bij dat er een verhouding is met de rest van het onderwijs. Bestuurders zijn onderdeel van een school. Dat zit ook in het redelijke. Het transparante zit in het feit dat de bezoldiging openbaar moet zijn. Daaraan valt nog wel iets te verbeteren, zoals de heer Duisenberg zei. Er zijn echter grote stappen gezet. Ik kom hierop nog terug. Bovendien moet de bezoldiging controleerbaar zijn. Het «wat» is eigenlijk het belangrijkste uitgangspunt.

We geven meer ruimte aan de manier waarop men het doet, het «hoe». De sectoren mbo en ho hebben ervoor gekozen, dit vast te leggen in codes. De sectoren po en vo hebben ervoor gekozen, dit via cao's te doen. Dat sluit aan bij de zelfstandigheid en autonomie die we in het onderwijsveld kennen. Op welke manier er binnen die verschillende onderwijssectoren verschillende afspraken worden gemaakt over de arbeidsvoorwaarden, via een code of via een cao, is aan de sectoren zelf, zolang de bezoldiging redelijk, transparant en controleerbaar is. We monitoren dit zodat we kunnen ingrijpen als het niet goed gaat.

We vinden het van belang dat de salarissen van bestuurders qua beloning in de pas blijven lopen met die van het overige personeel. Ook dat hoort bij de redelijkheid. Daarom voert het ministerie allang een beleid om topinkomens bij onderwijsbestuurders tegen te gaan. De salarissen bij nieuwe benoemingen mogen vanaf 2007 niet boven het toekomstige WNT-maximum uitkomen. Bovendien is de nullijn voor het onderwijspersoneel ook op de bestuurders toegepast, zeg ik tegen de heer Van Meenen. Het Ministerie van OCW heeft dit gedaan door sectorale maxima te stellen en de sector heeft het gedaan bij de beloningsklasse. We handhaven daarop en hebben wel degelijk geld teruggevorderd bij onderwijsinstellingen. Kortom, we komen misschien van ver, maar we hebben al een aantal stappen gezet.

Begin 2013 hebben de Staatssecretaris en ik al een beroep gedaan op de bestuurders die een beloning boven het sectorale plafond hebben, om deze versneld naar beneden te brengen. Deze mensen stonden en staan juridisch in hun recht, want ze vallen nog niet onder de WNT, maar ze hebben wel een salaris dat hoger is dan het sectorale maximum. Het ging in 2013 om 22 onderwijsbestuurders. De heer Van Dijk krijgt hiermee gelijk zijn lijstje met cijfers dat hij graag wilde hebben. Die 22 onderwijsbestuurders hadden dus een salaris boven het sectorale maximum op grond van het jaar 2011. Dat kunnen we meten. Daar zat overigens geen enkele bestuurder uit het vo bij. Ik meld dat maar even nadrukkelijk. Van die 22 onderwijsbestuurders hebben er 19 direct positief op ons appel gereageerd. Dat betekent dat ze zelf hebben besloten hun salaris direct onder het sectorale maximum te brengen, dan wel op een of andere manier de afbouwregeling die in de wet zit, versneld toe te passen.

Ik heb drie onderwijsbestuurders persoonlijk gesproken. Helaas hebben die drie gezegd dat ze niet bereid zijn hun inkomen naar beneden te brengen. Dat vind ik jammer, maar ze staan in hun recht. Ik had immers een moreel appel op hen gedaan, wetende dat ik ze niet juridisch zou kunnen dwingen. Natuurlijk ben ik niet blij met die drie bestuurders, maar in totaliteit ben ik wel blij met alle andere stappen die gezet zijn.

Ik zeg heel nadrukkelijk de heer Bisschop na dat we echt moeten ophouden met te doen alsof alle bestuurders onderdeel uitmaken van een graaicultuur. Ik herken dat in ieder geval absoluut niet. Ik zie wel excessen. Ik denk ook dat er in het verleden wel eens dingen zijn gebeurd die we nu met zijn allen onwenselijk vinden. Met alle verschillen van mening die er misschien zijn over het «hoe», hoor ik alle leden hetzelfde zeggen over het «wat». Men moet zich onderdeel voelen van een schoolgemeenschap. Men moet zich ervan bewust zijn dat men met publiek geld omgaat. Men moet zich ervan bewust zijn dat andere medewerkers, zeker de afgelopen jaren, misschien heel beperkte of helemaal geen verbetering hebben gezien. Ik denk dan met name aan de nullijn.

Dat moreel appel gaan we herhalen. Het is vruchtbaar gebleken. Mensen hebben zich gelukkig aangesproken gevoeld. Daarom identificeren we op dit moment de betreffende personen voor het jaar 2012. Ik zal de Kamer daarover te zijner tijd informeren. We moeten nog een en ander uitzoeken, maar onze verwachting is dat het aantal personen op wie we een moreel appel zullen doen lager zal liggen, namelijk ongeveer tien personen. Dat betreft personen wiens inkomen in 2012 ten opzichte van 2011 is toegenomen. Het eerste moreel appel hebben we begin 2013 gedaan; dit betreft dus de periode die hieraan voorafging. De reden van die inkomensstijging laten we nu onderzoeken. Die kan in de beloning liggen, maar het is ook goed mogelijk dat die in de gestegen pensioenpremie ligt. Dat is voor een deel een autonome ontwikkeling. Als het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds (ABP) de premies verhoogt, kan men net boven het sectorale maximum komen. Dan kunnen we waarschijnlijk concluderen dat ze wel al dicht op dat sectorale maximum zaten, waarbij we dan weer vragen kunnen stellen. Als ik alles overzie, hebben er in 2011 dus 19 van de 22 bestuurders gezegd dat ze in ieder geval een stap gaan zetten. Voor 2012 verwachten we dat er rond de tien personen boven de sectorale maxima zitten. Daarover kunnen we dus heel veel soesa maken, maar ik zou ook zeggen: tel uit je winst.

We hebben dat moreel appel gedaan naar aanleiding van de discussies die destijds speelden rond een aantal instellingen en het advies dat we van de commissie-Halsema kregen. Als voorzitter van een nieuwe commissie heeft mevrouw Halsema op verzoek van het kabinet niet alleen voor de onderwijssector onderzoek gedaan, maar voor de hele semipublieke sector. In het rapport Een lastig gesprek schrijft ze ook dat werken voor het maatschappelijk belang een morele verantwoordelijkheid meebrengt. De heer Mohandis verwees er al naar. Ik ben blij dat het moreel appel in die zin heeft gewerkt. We kunnen eenvoudigweg niet alles in wet- en regelgeving vastleggen, en ik zou het ook niet willen. Ik prijs me wel gelukkig dat we werken met een sector waarin veel mensen zich bewust zijn van het feit dat ze in een publieke sector werken, dat ze deel zijn van een schoolgemeenschap en dat ze zich daarvan altijd rekenschap moeten geven.

Op dit moment zijn er nog slechts enkele bestuurders die op grond van de oude afspraken een beloning ontvangen die boven het WNT-maximum ligt. Er is in 2012 slechts één nieuwe benoeming met een beloning boven de sectornorm gedaan, terwijl er in 2012 nog geen WNT en formeel dus nog geen sectoraal maximum was. Dat is er misschien nog steeds één te veel, maar we kunnen ook zeggen dat het een goed signaal is dat het er maar één is. De toekomstige sectorale beloningsmaxima zijn in 2012 aangekondigd. Vooruitlopend daarop heeft men dus de beloningen al gematigd. In alle andere sectoren benutten de bestuurders nog steeds de overgangstermijn van zeven jaar. We kunnen dus ook concluderen dat de onderwijssector echt een stuk voorloopt ten opzichte van andere sectoren. Nogmaals, we doen er alles aan om nog een paar stappen te zetten, maar het is dus niet zo dat er helemaal niets is gebeurd. Sinds het beleid dat door de kabinetten vanaf 2007 is ingezet, is er al veel gebeurd. Verschillende kabinetten en verschillende van onze ambtsvoorgangers hebben er hard aan getrokken. Dat betekent dat het voorkomen van bovenmatige beloningen voor bestuurders bij OCW al grotendeels is bereikt.

Alle OCW-sectoren, dus ook cultuur en wetenschap, vallen onder de WNT-norm. Verschillende sprekers hebben hiernaar verwezen. De lagere maxima voor de onderwijssectoren zijn door de voormalige Minister van OCW vastgesteld in overleg met de Tweede Kamer op basis van functiewaarderingen. Daarnaar is extern onderzoek gedaan. De functiewaarderingen zijn vergeleken met die van bestuurders in vergelijkbare functies bij de overheid. Daarbij is dus ook gekeken naar de hoogte van de beloningen in de betreffende sector. Ik zeg ook nog maar een keer dat de Kamer indertijd bewust heeft ingestemd met de hoogte van die verlaagde maxima. Dit hebben we tot nu toe allemaal gedaan. Nu komen we bij wat we nog gaan doen.

Intussen heeft het kabinet met betrekking tot de WNT een nieuwe ambitie neergelegd, de WNT 2. Zo noemen we die en verschillende sprekers hebben er ook al aan gerefereerd. De heren Mohandis en Rog vroegen wat er nu gaat gebeuren, met name met die sectorale maxima. Wij zien het als onze opdracht om ook de sectorale beloningsmaxima in het kader van de WNT 2 opnieuw te bezien. Het maximum gaat immers omlaag. Als we met sectorale maxima willen werken – en dat willen wij – dan zullen we dus ook de rest moeten aanpassen. De heer Duisenberg vroeg ook wat er nu gaat gebeuren. Het is nu al duidelijk dat de beloningsmaxima voor de sectoren wo, hbo, mbo en vo naar beneden zullen worden bijgesteld. Het maximum voor po zit al onder de nieuwe norm, maar ook in het po ga ik bezien in hoeverre dat naar beneden moet worden bijgesteld. Er moet immers wel een zekere staffel in zitten, zoals de heer Duisenberg ook zei. De vergelijking met de bezoldiging van bestuurders bij de overheid, de verhouding tussen de bestuurders onderling en de beloning van andere medewerkers in de onderwijssector blijft hierbij belangrijk. Het verlagen van de sectorale beloningsmaxima heeft dus ook gevolgen voor de salarisklassen daaronder. Op dit moment is gekozen voor regulering door de sectoren omdat uit de praktijk blijkt dat dit het draagvlak verhoogt. Het is best een ingewikkelde operatie, maar gelukkig wordt die wel door alle sectoren opgepakt.

Voor de sectoren mbo en hbo is een code opgesteld. De sectoren po en vo hebben het gedaan in de vorm van een cao. Het mag duidelijk zijn dat het maken van een cao of code voor bestuurders bedoeld is om de beloningen te reguleren en niet om de bestuurders collectief meer te belonen. Vervolgens kunnen we de vraag stellen wat het beste werkt. Ik denk dat de combinatie die we nu doen, het beste is. We handhaven de WNT 1. We doen een beroep op de bestuurders en laten ze er niet makkelijk mee wegkomen. Immers, als ze niets doen, zijn ze met de raden van toezicht bij mij aan tafel geweest. Vervolgens gaan we verder met het regelen van maxima en het verlagen naar de WNT 2-norm.

Op welke manier ze daar dan invulling aan geven, vind ik eigenlijk niet het belangrijkste. In het kader van de transparantie vind ik het wel belangrijk te weten hoe het precies gaat. Dat betekent dat we blijven monitoren. In de monitor wordt bekeken of er geen opdrijvende werking naar het sectorale maximum ontstaat. Ik hoorde de heer Van Meenen en de heer Rog zeggen dat er geen ongewenste prikkel van mag uitgaan. Dat ben ik met hen eens. Dat doen we door te monitoren. Met betrekking tot de grootte van instellingen hebben we overigens heel andere instrumenten, bijvoorbeeld de cao en de fusietoets. Het kan niet zo zijn dat men denkt: ik ga groter worden en dan krijg ik meer salaris. Daarvoor zijn de staffels ook veel te groot. Voor de monitoring dient 2012 dus als een nulmeting. De resultaten daarvan zullen we graag met de Kamer delen.

Met betrekking tot de overige sturingsmiddelen merk ik op dat de WNT als instrument om in te grijpen in arbeidsvoorwaarden uniek is. We moeten wel met elkaar bedenken hoe ver we in arbeidsvoorwaarden willen ingrijpen. Met de WNT doen we dat en daar staan we volledig achter. Met de WNT 2-norm gaan we nog verder. Dat doen we vanwege het grote maatschappelijke belang. We hebben tegelijkertijd met elkaar afgesproken, met instemming van de Kamer, dat de arbeidsvoorwaarden voor al het personeel gedecentraliseerd worden. We zetten nu de laatste stap voor het po. Voorheen voerde de Minister van OCW de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden. Nu gebeurt dit door de onderwijskoepels die de werkgevers vertegenwoordigen. We hebben dus ook geen directe invloed op de afspraken die tussen sociale partners worden gemaakt. Wel is de financiële ruimte beperkt. Uitgaven als gevolg van salarismaatregelen worden begrensd door de beperkte arbeidsvoorwaardenruimte die vanuit het kabinet beschikbaar wordt gesteld. Dat geldt zowel voor de bestuurders als voor het onderwijspersoneel. Kortom, we willen de geledingen in het onderwijs een eigen verantwoordelijkheid geven. Ik geloof er sterk in dat de resultaten het beste zijn, als we de verantwoordelijkheid daar neerleggen, vervolgens tegenkrachten organiseren en het gesprek aangaan. Dat zien we de afgelopen tijd ook, want anders zou men via omwegen zoeken naar manieren om het salaris toch te verhogen.

Ik zei net iets over de cao versus de codes. Er zijn vragen gesteld door de Kamer of er voor het mbo en het ho ook niet een cao gemaakt moet worden. De vraag of niet alle bestuurders onder een cao gebracht moeten worden, interpreteer ik als een manier waarop de commissie haar ongerustheid laat zien over de mogelijkheid dat de bestuurdersbeloningen zich anders ontwikkelen dan arbeidsvoorwaarden voor het personeel en beloningen van bestuurders van andere sectoren. Laat ik voorop stellen dat we een ontwikkeling van bestuurdersbeloningen die uit de pas loopt met die van het overige personeel, ongewenst vinden. Volgens mij zijn we het hierover allemaal met elkaar eens.

Ik wijs nog maar eens op het feit dat partijen contractvrijheid hebben. Ik denk dat velen van de sprekers hechten aan de contractvrijheid van werkgevers en werknemers. Voor sommigen geldt dat misschien meer dan voor anderen, gezien hun achtergrond. Los daarvan, is het de vraag of een cao het enige juiste instrument is om een dergelijke ontwikkeling te voorkomen. Is het niet veel meer zaak om een goed systeem van checks-and-balances en tegenspraak te organiseren, waarover de heer Van Meenen het ook had, en waarbij de verschillende krachten elkaar in evenwicht houden? Nogmaals, we delen het gevoel van ongemak van de commissieleden. We willen onze verantwoordelijkheid nemen, maar ik wil wel vasthouden aan een essentieel uitgangspunt, namelijk cao-onderhandelingen worden gevoerd door werkgevers en werknemers.

We gaan wel het gesprek aan met de VTOI. De VTOI is namelijk de vertegenwoordiger van de raden van toezicht en dus partij bij de cao. In dat gesprek zal ik nogmaals het belang van een gematigde loonontwikkeling benadrukken. We zullen dan ook bespreken welke organisaties bij cao-onderhandelingen de bestuurders vertegenwoordigen. Dat kan in principe elke vakorganisatie zijn die als representatief voor deze groep wordt gezien. Het hoeft dus niet per se een bepaalde organisatie te zijn. Omdat we het belangrijk vinden dat salarissen van bestuurders niet te veel uit de pas lopen met de salarissen van het overige personeel, kunnen we bij ministeriële regeling in 2015 de sectorale maxima voor bestuurders koppelen aan een salarisstijging in de sector. We overwegen zeer sterk dat te doen omdat we dan die koppeling krijgen in de schoolgemeenschap waarvan iedereen, bestuurder, leraar, conciërge, klassenassistent of wie dan ook, deel uitmaakt. Vele sprekers hebben het al gezegd. Het is echter niet mogelijk om sociale partners te dwingen om specifieke afspraken over arbeidsvoorwaarden te maken, tenzij een wet daarvoor de basis biedt. Dan moeten we dus echt de wet gaan aanpassen en dan grijpen we heel ver in in de contractvrijheid van de sociale partners. Dat zou heel uniek zijn.

Het is ook niet mogelijk om de manier waarop sociale partners zich moeten organiseren, voor te schrijven. Dat valt namelijk onder de vrijheid van onderhandelen. Als bewindslieden voeren we wel overleg met de raden van toezicht over de beloningsafspraken die met bestuurders worden gemaakt. Dat doen we voor de verschillende sectoren. Ik heb dat onlangs weer met de voorzitters van de raden van toezicht van de universiteiten gedaan, maar dat staat los van het feit of die afspraken in een cao zijn neergelegd. Waar onredelijke afspraken lijken te worden gemaakt, is het ook onze verantwoordelijkheid om dit soort gesprekken te voeren. Ook een lastig gesprek in de lijn van de commissie-Halsema moet soms binnen in de school en tussen toezichthouders en bestuurders gebeuren. Dat gesprek moeten we zo nu en dan voeren.

Met betrekking tot de transparantie gaan we bekijken of de sectorale maxima, de codes en de cao's in voldoende mate voor iedereen openbaar zijn. Daarnaast worden alle bestuurdersbeloningen door de instellingen opgenomen in het jaarverslag en in de daarvoor geldende monitor. De heer Duisenberg zei dat er nog wel wat werk te doen is met betrekking tot die transparantie. Hij zei: u zegt dat dit proces ieder jaar verbetert, maar dat is wat magertjes. Eigenlijk geldt ook hiervoor dat, vooruitlopend op de wettelijke verplichtingen in de WNT, de beloningen al worden opgenomen in het jaarverslag. Hiervoor is door ons al een format gemaakt dat aansluit op de definitie van de WNT. Bovendien geldt dat de bezoldigingscomponenten, salaris, eindejaarsuitkering, vakantie-uitkering etc., eenduidig moeten zijn. Pas vanaf 2013 is die opgave volgens de WNT verplicht. De instellingsaccountant stelt in eerste instantie vast of de instelling zich eraan heeft gehouden. Als de instelling in gebreke blijft, meldt de accountant dit aan het Ministerie van OCW. Vervolgens ondernemen wij actie. Als de omissie niet wordt hersteld, volgt een handhavingsbeslissing. Kortom, we zijn er dus al mee bezig.

Met betrekking tot de monitoring ben ik blij te constateren dat ook de sectoren zelf hun verantwoordelijkheid nemen. Ik verwijs naar de hbo-sector die de zelfregulering ter hand heeft genomen en op korte termijn een monitoringcommissie in het leven gaat roepen. Die commissie zal de naleving van de Code Goed Bestuur monitoren, maar niet de naleving van de beloningscode voor het hbo. Men doet dus al van alles met die zelfregulering. En dat is eigenlijk ook de manier waarop het moet werken: dat bestuurders elkaar scherp houden.

Ik heb misschien nog twee of drie kleine vragen, maar ik ben door de hoofdmoot van mijn verhaal heen. Ik sluit samenvattend af. Salarissen in het onderwijs moeten redelijk transparant en controleerbaar zijn. Dat is het «wat» en daar gaan wij over. Het «hoe» is aan de sociale partners. Wat hebben we gedaan? We hebben op grond van de bestaande WNT en de salarismaxima een moreel appel gedaan met betrekking tot de salarissen van 2011. Wat doen we nu? We doen opnieuw een moreel appel op de bestuurders die meer dan de norm verdienen. Wat gaan we doen? We gaan bij de uitwerking van de WNT in ieder geval de sectorale maxima verlagen. Op welke wijze gaan we dat doen? We gaan dat op basis van een extern advies doen, net zoals we dat bij de WNT 1 hebben gedaan. Dan gaat het om functiewaarderingssystemen etc. Vanaf 2015 kunnen we al een ministeriële regeling maken waarin we opnemen dat de indexering van de sectorale maxima wordt gekoppeld aan de salarisstijging van het personeel van de betreffende sector. Als ik de Kamer beluister, heb ik de indruk dat er steun is voor een dergelijke ingreep. Hierop vooruitlopend, vragen we nu al aan de sectoren de indexering van de bestuurders in de cao's en codes te koppelen aan de salarisstijging, zoals die geldt in de cao voor het personeel. Ik ga er overigens van uit dat de sector daarop positief reageert, omdat men nu ook de nullijn hanteert. Ik ga er dus van uit dat de sector dat zeker zal doen tot die ministeriële regeling.

Ten aanzien van onwenselijke ontwikkelingen van beloningen die zijn opgenomen in codes of cao's, zullen we het gesprek met partijen voeren. We monitoren de beloningen van de bestuurders waarbij die van 2012 als nulmeting geldt. We zijn bereid de uitkomsten van deze monitoring te delen met de Kamer. Als blijkt dat de zelfregulering door de sectoren onvoldoende is, kunnen we altijd nog nadenken wat verder nodig is. Op grond van alles wat ik de Kamer met betrekking tot de WNT 2 en de ministeriële regeling al heb toegezegd en dit opgeteld bij de vele stappen die de sector heeft gezet, heb ik er vertrouwen in. Het gesprek aangaan en het doen van een moreel appel werkt. We constateren dat men ook in de sectoren zelf bezig is om elkaar scherp te houden. Ik heb er dus vertrouwen in dat we de komende tijd daadwerkelijk flink wat vervolgstappen kunnen zetten.

De heer Duisenberg (VVD): Ik dank de Minister voor haar antwoorden, met name op het gebied van de transparantie en het rapporteren van de beloningen in het jaarverslag. De Minister geeft aan dat het Ministerie van OCW of het onderwijs vooruitloopt op de WNT. Ik heb aangehaald dat er een verplichting gesteld is door het Ministerie van Onderwijs aan de onderwijsinstellingen. Er staat in de instructie van het ministerie: vanaf het verslagjaar 2009 individuele opgave beloningen bestuurders verplicht. Er staat dat men op naamsniveau opgave moet doen van de bezoldiging. Ik heb daarover nog twee vragen. Ten eerste, vindt de Minister het niet vreemd dat, terwijl die opgave verplicht is, het eigenlijk niet volledig gebeurt en dat we dan toch zeggen dat het steeds beter gaat? Ik vind dat toch een beetje vreemd. Ten tweede, als ik de woorden van de Minister goed heb gehoord, is opgave volgens de WNT vanaf 2013 verplicht. Gaan nu alle instellingen die bezoldiging opnemen in de jaarverslagen van 2013, waarvan de inkt nog niet droog is, omdat die nog worden opgesteld? En is die opgave dan helder en transparant en lijkt die niet meer op een bord spaghetti, zodat we duidelijk kunnen lezen wat er wordt verdiend en een en ander goed met elkaar kunnen vergelijken etc.?

Minister Bussemaker: Ik ga eerst in op het tweede deel van de vraag. Ja, vanaf 2013 is die opgave volgens de WNT wettelijk verplicht. We hebben ook aangegeven op welke manier die gegevens in het jaarverslag terug te vinden moeten zijn. Dat moeten de instellingen dus wel doen en ze moeten gecontroleerd worden door de accountant. Als het niet gebeurt, gaan we erachteraan en hebben we middelen om tot een handhavingsbesluit te komen. Voor 2009 verwijs ik naar de Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens (Wopt). Voor zover ik weet, waren daaraan andere voorwaarden gekoppeld. Als de heer Duisenberg een preciezer antwoord wil, kom ik er in tweede termijn nog even op terug. Daar zit dus het verschil: 2009 betreft de Wopt. Dat is de voorganger van de WNT, maar met andere voorschriften en bepalingen. Dat kan dus ook leiden tot andere verslaglegging in het jaarverslag. Wat er precies in die wet stond en waarin het verschil met de WNT zit, moet ik even uitzoeken. Dat kan ik de heer Duisenberg in tweede termijn melden.

De heer Duisenberg (VVD): Als ik de reactie van de Minister goed begrijp, worden de salarissen vanwege de WNT in het jaarverslag van 2013 allemaal openbaar gemaakt. Dat is helder. Het verslag is volledig transparant. Dat is een belangrijk uitgangspunt zoals de Minister aangaf en daar ben ik het helemaal mee eens. Ik hoor graag in tweede termijn hoe het precies zit. Ik kan het niet anders zien dan dat het al vanaf 2009 verplicht is. En dan vind ik het vreemd dat we allemaal gedogen dat het niet gebeurt. Als je een norm stelt, moet je je daaraan ook houden.

Minister Bussemaker: De vraag is welke norm je stelt. Ik zoek het nog even uit, maar mijn indruk is dat de norm in 2009 anders was dan in 2013 en dat die nu in ieder geval veel specifieker is.

De heer Beertema (PVV): Ik vind het zo ontzettend jammer dat deze sociaaldemocratische Minister in haar heel ingewikkelde antwoord over staffels en beloningssystematieken nergens ingaat op de willemdreesiaanse soberheid in het onderwijs waarover ik het gehad heb. Die soberheid hoort in het onderwijs.

Deze Minister is alleen maar de Minister van de bestuurders. De Minister en de Staatssecretaris stellen zich samen op als de koene ridders die het bestuurdersbolwerk beschermen. Ik vind het eigenlijk te gek voor woorden. Ik wil hier toch graag een reactie op. Wat is er gebeurd met de soberheid die in het onderwijs thuishoort?

Minister Bussemaker: Volgens mij heeft de heer Beertema niet helemaal goed geluisterd naar het begin van mijn betoog. Toen heb ik heel nadrukkelijk gezegd dat bestuurders zich ervan bewust moeten zijn wat het betekent als men in de publieke sector werkt, als men onderdeel uitmaakt van een schoolgemeenschap. Ik heb gezegd dat in de schoolgemeenschap bestuurders hun eigen verantwoordelijkheid hebben en dat ze die alleen waar kunnen maken samen met al die andere mensen die deel uitmaken van die gemeenschap, in de eerste plaats de leraren, en de juffen en meesters voor de klas, maar ook de onderwijsassistenten, de conciërges en het administratieve personeel. Wat mij betreft is dat richtinggevend.

Ik heb ook gezegd dat we met zijn allen constateren dat er in het verleden misschien wel eens dingen zijn misgegaan en dat de salarissen te hoog zijn geweest. Bovendien heb ik aangegeven dat ik een zeker gevoel van ongemak met de commissieleden deel. Maar ik vind ook dat de commissieleden een beetje op de feiten moeten letten. Als we constateren dat er heel veel bestuurders in het onderwijs zijn die zich niet alleen helemaal onderdeel voelen, maar ook onderdeel zijn van de schoolgemeenschap, die zich niet verwijderen en vervreemden van de rest, moeten we zeker ook naar hen kijken. De heer Bisschop zei het scherp, maar naar mijn mening terecht. Dat leidt tot de conclusie dat we in moeten gaan op excessen en misstanden en dat we daar ook niet bang voor moeten zijn. We moeten dan niet alleen naar de wet kijken, maar er gewoon op afgaan en een lastig gesprek voeren. Dat heb ik de afgelopen tijd ook gedaan. We zorgen ervoor dat die salarissen verder naar beneden gebracht worden. We gaan ervoor zorgen dat het verschil tussen de verdiensten van een leraar en die van een bestuurder via de ministeriële regeling op elkaar wordt afgestemd. En dat is soberheid.

De heer Beertema (PVV): PvdA-bewindslieden komen nogal eens snel met allerlei regelgeving. Dat is de PvdA wel toevertrouwd. Ik hoor nu echter niets anders dan verhalen, voornemens en opmerkingen als: we delen het ongemak en er is wel degelijks iets merkbaar in de sector. Kom op, waarom vervangt de Minister niet gewoon al die ingewikkelde verhalen die niets gaan uithalen door een eenvoudige ingreep, namelijk door die bestuurders gewoon weer in die onderwijsschalen terug te brengen? Waarom vindt de Minister het zo verschrikkelijk nodig dat die bestuurders zich zover verwijderen van de onderwijswerkvloer door zelfs een aparte cao te willen?

Minister Bussemaker: De heer Beertema luistert echt niet. Dat spijt me zeer en dat vind ik echt jammer. Ik heb net nog een keer beargumenteerd waarom ik vind dat die salarissen niet zover van elkaar verwijderd kunnen worden als ze nu soms zijn. De heer Beertema luistert niet. Hij wil regelgeving en die krijgt hij. We hebben de WNT 1; we gaan de WNT 2 voorbereiden; we gaan de sectorale maxima naar beneden brengen; we gaan een ministeriële regeling invoeren. Ik zou zeggen dat de heer Beertema op zijn wenken bediend wordt.

De heer Van Meenen (D66): Ik zal een deel van mijn opmerkingen voor de tweede termijn gebruiken, maar ik wil toch één ding over dat «samen school zijn» zeggen. Ik vraag het de Minister maar heel simpel. Is ze het met me eens dat doordat er een aparte bestuurders-cao is, dat «samen school zijn» onder druk staat? Is alles wat de Minister wil, niet veel eenvoudiger te regelen in één cao?

Minister Bussemaker: Ik denk dat de Staatssecretaris daarop nog uitgebreid ingaat. Er zitten ook heel veel nadelen aan, want degene die dan de cao afsluit, sluit ook de cao voor zichzelf af. Ik vind het belangrijker dat we kijken naar het «wat» en ervoor zorgen dat de salarissen redelijk, transparant en controleerbaar zijn, dan dat we ons met zijn allen gaan bemoeien met de wijze waarop dat gebeurt.

De heer Van Meenen (D66): Is juist het feit dat de «werkgever» onderdeel is van het gesprek over zijn eigen voorwaarden, niet de beste garantie voor soberheid? Ik zet werkgever tussen aanhalingstekens, want er wordt wel stoer over gedaan, maar het gaat wel om overheidsgeld.

Minister Bussemaker: Dat is de vraag. Ik constateer dat de Kamer daarover niet altijd eenduidig is en dat er wat fracties, en misschien zelfs wel wat woordvoerders zijn, die daarover de afgelopen tijd verschillend gedacht hebben. Ik blijf bij mijn punt. Of het nu een code of een cao is, het is niet altijd vanzelfsprekend wat het beste is. Het moet duidelijk zijn dat het om publiek geld gaat. Bestuurders moeten zich daarvan bewust zijn. Ik constateer overigens dat het overgrote deel van de bestuurders zich daarvan ook bewust is, maar dan gaat het om een overschrijding van de sectorale maxima. Ik ben het met de leden eens dat mensen zich er ook van bewust moeten zijn dat ze, afhankelijk van het soort school dat ze besturen, niet altijd bij die maxima terecht hoeven te komen. Ik geef aan dat het naar verwachting in 2012 om ongeveer tien bestuurders zal gaan. Zijn we dan niet een beetje bezig van een mug een olifant te maken? Zijn er geen betere manieren om ervoor te zorgen dat we met deze en gene een goed gesprek en soms ook een lastig gesprek kunnen voeren over die cultuur van een schoolgemeenschap waarvan iedereen deel uitmaakt?

De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij moet de Kamer gewoon even de koppen bij elkaar steken, want de Minister heeft een andere weg in gedachten dan wij. Ik heb nog twee vragen, een beetje in navolging van de heer Duisenberg. Die wijst er terecht op dat de namen openbaar moeten zijn. Ik heb inderdaad om die top tien gevraagd. De Minister noemt wel aantallen, maar ze geeft niet de namen van de personen. En dat is nu juist de kwestie: naming-and-shaming. De vakbond maakt ook wel eens zo'n top tien. Het is verder dus ook geen geheim. Die namen kun je gewoon achterhalen. Dat was de strekking van mijn vraag en volgens mij ook van de vraag van de heer Duisenberg. Erkent de Minister dat de zogenaamde grotescholenprikkel een pervers effect kan hebben?

Minister Bussemaker: Nee, dat erken ik niet. Ik heb net al aangegeven dat de staffels en de verschillen daarvoor veel te groot zijn. We hebben hiervoor andere manieren zoals de fusietoets en macrodoelmatigheidstoetsen. Men kan dus niet zomaar denken: ik word wat groter en dan ga ik veel meer verdienen. We blijven monitoren. Ik heb geen enkel signaal ontvangen, maar mocht het onverhoopt die kant opgaan, dan moeten we er met elkaar het gesprek over voeren. De heer Van Dijk moet mij echt overtuigender uitleggen waarom er een relatie tussen die dingen bestaat.

Namen noemen doe ik niet. Ik heb eerder gezegd dat die mensen in hun recht staan. Gelukkig zegt het overgrote deel dat ik een redelijk voorstel doe en gaat mee in mijn moreel appel. Een klein deel zegt dat niet. Die mensen staan wel in hun recht. Het is wat anders dat alle instellingen in het kader van de transparantie in hun jaarverslag moeten vastleggen hoeveel hun bestuurders verdienen. Ik vind dat het niet aan mij is, die namen openbaar te maken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil het nog even hebben over die prikkel. Het gaat er natuurlijk niet alleen om dat het als prikkel zou werken. Het gaat erom dat het een criterium is. Begrijpt de Minister dat mensen de wenkbrauwen fronsen, als ze zien dat een salaris wordt gebaseerd op het aantal leerlingen van een school? Dat is het punt. Volgens mij moet het om kwaliteit gaan.

Minister Bussemaker: Het aantal leerlingen is een maatstaf voor complexiteit. Grote scholen zijn vaak complexer om te besturen. Het gaat in die zin niet sec om het aantal leerlingen, maar het aantal leerlingen staat voor de verantwoordelijkheid en complexiteit van besturen van een bestuurder. Kwaliteit moeten alle scholen, klein of groot, bieden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Precies.

De heer Rog (CDA): De Minister geeft aan dat er een absolute grens is. De verdiensten mogen niet boven deze grens liggen. Ze geeft ook aan dat tien personen in 2012 boven deze absolute norm uit kwamen. Mijn vraag is heel concreet: betreft dit de WNT-norm of is dit de verlaagde onderwijssectornorm?

Minister Bussemaker: De tweede: de sectorale onderwijsnorm. Daarom gaf ik ook aan dat die norm van sector tot sector kan verschillen. Ik geloof dat in 2011 niemand uit de vo-sector, waarover de heer Rog het veel heeft, boven die norm uit kwam.

De heer Rog (CDA): De Minister heeft een pleidooi gehouden voor contractvrijheid tussen partijen. Dat is prima. Maar hoe waardeert de Minister het als er binnen die contractvrijheid extra salaris wordt gecreëerd, bijvoorbeeld door de uitruil van arbeidsvoorwaarden, waardoor er feitelijk meer belastinggeld naar het inkomen van bestuurders gaat?

Minister Bussemaker: Op deze vraag zal de Staatssecretaris straks ingaan.

De heer Mohandis (PvdA): Ik dank de Minister voor de toezegging om in ieder geval per ministeriële regeling die koppeling te realiseren waardoor de bestuurders en het overige personeel niet uit elkaar groeien. Met betrekking tot de WNT 2, die straks gaat gelden, heeft de Minister het over een sectoraal maximum. Is het een idee om dit in de nieuwe regeling ook per ministeriële regeling vast te leggen? We zullen het ergens moeten vastleggen. Ik kijk ook naar de Staatssecretaris en ik zie hem knikken. Het lijkt me wel van belang, omdat het anders in mijn optiek allemaal nog te vrijblijvend is.

Minister Bussemaker: Ja, dat kan. Het sectorale maximum en de indexering zitten nu ook in de ministeriële regeling. Eigenlijk willen we in de WNT 2 de systematiek handhaven die we nu in de WNT 1 hebben, maar wel alles voor elke sector een stuk naar beneden brengen.

De heer Bisschop (SGP): Als die ministeriële regeling wordt ingericht, heeft die dan ook betrekking op de bonussen en de dingen die buiten de salarisschalen worden uitgekeerd?

Minister Bussemaker: Ja, die maken allemaal onderdeel uit van de beloning. Dat is nu ook al zo. Voor deze vraag geldt hetzelfde antwoord als ik daarnet aan de heer Mohandis gaf.

De heer Bisschop (SGP): Ik denk dat het dan een heldere structuur is.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. De Minister gaf zojuist al aan dat het voor ons belangrijk is om uit te gaan van redelijkheid, transparantie en controleerbaarheid van de beloning. Ik wil er nog «handhaving» aan toevoegen. Als we maxima per sector afspreken, gaan we scholen en bestuurders er ook aan houden. We moeten voorkomen dat onder die maxima een soort opdrijvend effect plaatsvindt waardoor maxima vervolgens ook de streefsalarissen voor bestuurders worden. De Minister heeft het al aangegeven en ik vind het ook belangrijk, specifiek bij de discussie rond het voortgezet onderwijs, dat er een koppeling is met aan de ene kant de ontwikkelingen op het vlak van personeel en aan de andere kant de ontwikkelingen op het vlak van bestuurders.

Er is veel discussie geweest. Ik proef daarin veel verschillende meningen en ook een soort worsteling. Als ik over deze kwestie nadenk, heb ik die zelf ook enigszins. Laten we even bekijken op welke manier deze cao voor bestuurders tot stand is gekomen. Dat gaat al wat verder terug. Verschillende leden hebben gerefereerd aan het debat naar aanleiding van de cao van 2011. Ik geloof dat het debat zelf in 2012 heeft plaatsgevonden. Die cao was uiteindelijk de eerste cao voor bestuurders in het vo. Het is misschien goed even terug te halen waarom de voorganger van de Minister er destijds zo'n punt van gemaakt heeft dat het goed was om zo'n cao voor bestuurders te laten ontstaan.

Destijds vielen bestuurders niet binnen de kaders van de cao-personeel, waardoor er op verschillende scholen individuele afspraken werden gemaakt die niet gereguleerd waren. Bovendien werd het belangrijk gevonden dat we uitgingen van maxima. Dat is ook wel uniek in het onderwijs: maxima die niet uitgaan van de WNT-maxima. Voor het hbo, het mbo, het vo en het po hebben we onder die maxima weer een soort staffel aangebracht voor maxima die daar weer onder liggen. Ik constateer dat die cao uiteindelijk in lijn met die maxima is gebracht. Daarop is de cao uiteindelijk ook getoetst en dit was een van de redenen waarom voormalig Minister Van Bijsterveldt destijds zei dat het een vooruitgang was.

Over beloningen onder die maxima zijn vervolgens weer afspraken gemaakt om het opdrijvende effect enigszins in de klauwen te houden. Het is namelijk niet de bedoeling dat bestuurders van vrij kleine schoolbesturen straks naar die maxima toegaan. De maxima zijn echter wel redelijk voor de bestuurders van de wat grotere schoolbesturen. Die zijn immers omdat er veel meer leerlingen en scholen onder vallen. Een van de redenen waarom in de cao voor bestuurders onder die maxima weer een klasse-indeling is gehanteerd, was om ervoor te zorgen dat niet alles weer zou stijgen. Met andere woorden: die cao was er juist voor bedoeld om de salarissen van bestuurders te matigen.

We hebben niet de indruk dat de bestuurdersbeloningen abnormaal zijn gaan stijgen als gevolg van deze bestuurders-cao. Ik moet direct ook zeggen dat dit per individueel geval verschilt. Als er gehandeld wordt binnen de kaders van een cao, is er altijd het gesprek tussen de bestuurder en zijn raad van toezicht over de manier waarop hij binnen die cao zijn plek krijgt. Die cao zal voor anderen weer een dempend effect gehad hebben, omdat de individuele arbeidsovereenkomsten in het vo die voor 2011 werden afgesloten, zijn teruggedrongen, zeker met de algemeenverbindendverklaring. Ik zeg dit om het weer even in een kader te plaatsen. Misschien is dit ook de reden dat de heer Van Meenen zei dat het goed is om in het hoger en het wetenschappelijk onderwijs, waar nog individuele contracten gebruikt worden, aan de hand van die codes te bekijken of we die niet meer aan banden kunnen leggen langs de lijnen van een cao. Ik hoorde hem vandaag ook in het debat zeggen: kijk nou of je dat meer kunt oplijnen met een brede cao voor personeel en bestuurders. Daarop zal ik aan het einde van mijn betoog terugkomen.

Als we terugkijken, had die allereerste cao voor bestuurders in het vo wel degelijk een reden. Die was namelijk bedoeld om de beloningen af te toppen, de maxima te handhaven en om binnen het salarisgebouw een opdrijvend effect te voorkomen. Er is inmiddels recentelijk een nieuwe cao voor bestuurders afgesproken. Ik constateer dat in deze tweede cao ook de koppeling met het personeel heeft plaatsgevonden, in die zin dat daarin voor alle werknemers, bestuurders en personeel, de nullijn is gehanteerd.

Er zijn veel vragen gesteld over de manier waarop het bij de allereerste cao voor bestuurders in het vo is gegaan met betrekking tot de uitruil die heeft plaatsgevonden tussen secundaire en primaire arbeidsvoorwaarden. Ik wil daarop best kort terugblikken, maar ik constateer dat daarover in 2012 al uitvoerig is gediscussieerd. Er zat toentertijd ook wel een gedachte en een reden achter. Verschillende leden hadden daarover destijds een mening. De een is daar consistent in en de ander vraagt hoe het nu uitgepakt heeft. Ik constateer ook dat de klok niet meer teruggedraaid kan worden. En dat is misschien ook wel niet nodig. Er was immers een reden dat een en ander gebeurde. De verhoging van 15% had te maken met het feit dat er een uitruil plaatsvond van secundaire en primaire arbeidsvoorwaarden. Om even recht in de leer te zijn, secundaire arbeidsvoorwaarden golden destijds ook voor bestuurders. Ook de bestuurders hadden destijds 60 vakantiedagen. Ook de bestuurders hadden destijds een ouderenregeling. Ook de bestuurders hadden destijds bovenwettelijke WW-voorzieningen. Daarvan is heel veel ingeleverd en vertaald in een verschuiving van secundaire naar primaire arbeidsvoorwaarden. Dat is ook allemaal onderbouwd met een rapport dat uitgebreid in het debat van 2012 aan de orde is geweest.

Op dit moment hebben we geen zicht op de precieze betekenis van die cao van 2011/2012 voor iedere individuele bestuurder. Wel zijn we nagegaan bij de VTOI wat haar indruk is van de ontwikkeling van salarissen. De VTOI geeft aan dat ze niet de indruk heeft dat er sprake is van een stijging van 15% over de gehele linie. Bovendien geeft de VTOI aan dat die uitruil kostenneutraal heeft uitgepakt. Er gaat niet veel meer belastinggeld naar bestuurders, zoals de heer Rog enigszins suggereerde in zijn betoog. Omdat het een uitruil van secundaire naar primaire arbeidsvoorwaarden was, heeft die uitruil dus kostenneutraal uitgepakt. Zoals dit het geval is bij bestuurders, is een uitruil op iedere cao-tafel mogelijk. Ook als leraren bij wijze van spreken een groot deel van hun vakantiedagen zouden inleveren, kunnen ze er aan de onderhandelingstafel tussen de sociale partners weer wat voor terugvragen.

De VTOI geeft aan dat er in de cao richtlijnen zijn opgesteld, waarbij het doorlopen van de volledige salarisschaal geen vanzelfsprekendheid is. Er zal altijd binnen de kaders van een cao gesproken moeten worden over individuele arbeidsvoorwaarden. We gaan ervan uit dat bestuurders en raden van toezicht daarmee zeer prudent omgaan.

Er zijn een aantal concrete vragen over de cao gesteld. De heer Rog vroeg waarom de cao uiteindelijk algemeen verbindend verklaard is. Dat is overigens niet aan het kabinet, maar een bevoegdheid van de Minister van Sociale Zaken. Die doet dat op basis van de wet. Het is geen willekeurig besluit. De Minister van Sociale Zaken toetst de cao aan de Wet op de collectieve arbeidsovereenkomst, de Wet op het algemeen verbindend en het onverbindend verklaren van bepalingen van collectieve arbeidsovereenkomsten en de daarop gebaseerde toetsingskaders. Daarbij zijn een aantal criteria belangrijk: representativiteit van de partijen die aan tafel hebben gezeten, algemeen belang, het belang van derden en strijdigheid met wettelijke bepalingen. Het is dus geen automatisme. Er wordt getoetst, maar als het binnen de kaders heeft plaatsgevonden is er geen reden om de algemeenverbindendverklaring te weigeren. Sterker nog, als we graag willen dat bestuurders in het vo een beetje afzien van de individuele arbeidscontracten omdat er dan gevarieerd kan worden, en als we ze willen houden aan die maxima en daarbinnen bovendien dat opdrijvend effect willen terugdringen, is het misschien wel goed dat die voor hen gaat gelden.

Voor zittende bestuurders geldt overigens een overgangsregeling. Zittende bestuurders kunnen ervoor kiezen om onder de oude cao te blijven vallen. Ook dat zit in die algemeenverbindendverklaring. Ik weet dat er bestuurders zijn die dit heel bewust doen. Dat doen ze om verschillende redenen. Soms stellen ze prijs op hun oude secundaire arbeidsvoorwaarden zoals meer vakantiedagen, een bovenwettelijke WW-voorziening of een BAPO-regeling. Soms doen ze het ook om andere redenen, bijvoorbeeld uit solidariteit. Maar die keuzemogelijkheid bestaat dus.

De heer Rog zei: raden van toezicht kunnen niet afzien van de cao, ook niet voor individuele bestuurders, omdat die algemeen verbindend is verklaard. Daarin heeft de heer Rog natuurlijk helemaal gelijk, maar dat was uiteindelijk ook de doelstelling van de cao. Die cao biedt beide partijen rechtszekerheid. Bovendien is er nu sprake van een beloningsstelsel en sectorale afspraken in plaats van individuele beloningsafspraken. Hierdoor is de transparantie juist toegenomen. Op dit moment wordt in de po-sector en de vo-sector de cao met daarbinnen de zelfregulering, als instrument gebruikt om de bestuurdersbeloningen te reguleren.

Als we het vergelijken met andere sectoren, is het geen ongebruikelijke constructie. Ook in andere publieke en semipublieke sectoren zien we dikwijls een onderscheid tussen de cao's van personeel en bestuurders. Als we die samen nemen, zijn de bestuurders de werkgever van het personeel, terwijl ze tegelijkertijd moeten onderhandelen over hun eigen salaris en secundaire arbeidsvoorwaarden. Aan de ene kant willen we niet dat die twee uit elkaar gaan lopen. Dat begrijp ik en dat is ook mijn reactie op de vragen van de heren Rog en Van Meenen. Aan de andere kant is er wel een objectiveerbare en gegronde reden om ze juist wel uit elkaar te trekken. Als we ze samen nemen, hebben we in die zin immers ook een vermenging.

De voorzitter: Mag ik u even onderbreken? Ik wil u vragen de vragen heel kort te beantwoorden en alle toelichtingen even achterwege te laten. Ik denk dat de leden dat wel begrijpen, al was het maar omdat enkele leden echt om 12.30 uur weg moeten.

Staatssecretaris Dekker: Dan doe ik het heel snel. De vraag was of er nog onduidelijkheden zijn. Ja, die zijn er op een aantal punten. Ik zie ook wel een aantal verbeterpunten, bijvoorbeeld met betrekking tot de constructie rond de flexibele functiecontracten. Daarover wil ik ook in gesprek met de VTOI. Uiteindelijk is het wel aan de private partijen en de sociale partners om hierover goede afspraken te maken.

De heer Rog vroeg hoe de evaluatie eruit gaat zien. Ook de heer Duisenberg vroeg daarnaar. We vinden het belangrijk dat we vanaf 2012 de ontwikkelingen echt goed monitoren. Op basis van de WNT worden die nu recentelijk ook goed bijgehouden. Dat biedt ook de mogelijkheid om ze te vergelijken. De Wopt- en de WNT-norm zijn immers erg verschillend van opzet. Als we die twee met elkaar vergelijken, blijft het de vraag of we geen appels met peren vergelijken. Als we vanaf 2012 kijken, moeten we een goede betrouwbare ontwikkeling kunnen zien. De heer Rog vroeg wanneer we op zijn vroegst iets betrouwbaars kunnen zeggen over uitwerking van zo'n bestuurders-cao en de betekenis hiervan voor de loonontwikkeling van bestuurders. Ik denk dat we toch drie jaarschijven nodig hebben om iets van de ontwikkeling in kaart te kunnen brengen. Dan gaan we uit van 2012, 2013 en 2014. Dat zou betekenen dat we met die evaluatie kunnen beginnen, zodra de jaarverslagen over 2014 binnen zijn.

Ik zal de toezeggingen van de Minister niet herhalen. Die heeft ze gedaan voor de hele sector en ze gelden natuurlijk ook voor het vo. Het komt er kortweg op neer dat we het samengaan van die twee cao's niet kunnen afdwingen. We kunnen wel zorg dragen voor een aantal dingen, bijvoorbeeld goede sectorale maxima die we na de WNT 2 opnieuw zullen bekijken en naar beneden zullen bijstellen. We kunnen monitoren dat er geen opdrijvend effect is. Als dat wel het geval blijkt, kunnen we daarna altijd ingrijpen. Ik zal het gesprek aangaan met de VTOI om te bekijken op welke manier we kunnen voorkomen dat het gevoel ontstaat dat cao's en beloningen van bestuurders en personeel uiteen gaan lopen.

De voorzitter: Het lijkt me goed om gelijk door te gaan met de tweede termijn. Wellicht kunnen de leden in deze termijn ook meenemen wat nog is blijven liggen.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik denk dat onze intenties niet zover uit elkaar liggen. De Minister en de Staatssecretaris hebben gesproken over een redelijke beloning, transparant en controleerbaar en in lijnen aansluitend bij de salarissen en arbeidsvoorwaarden voor het overige personeel. Als we vervolgens bekijken op welke manier het kabinet dit benadert, vallen er zinnen op als «we stellen vragen aan de sector», «er zijn gesprekken, zelfs in de kamer van de Minister», «we rekenen op het effect van zelfregulering», «er is monitoring», «er zijn codes», «er is een moreel appel», «er is een Wet normering topinkomens». Voor mijn gevoel is dit toch allemaal een bevestiging van het feit dat er op een in mijn ogen gekunstelde wijze een onderscheid is gekomen tussen de werkgever/bestuurder als onderdeel van de school en het overige personeel. We willen immers allemaal dat ze «samen school zijn».

De bestuurder is in een verbijzonderde positie gekomen omdat hij als werknemer van zijn raad van toezicht gezien wordt. In mijn ogen is de praktijk in onderwijsinstellingen dat dit een gekunsteld onderscheid is. Tenslotte zijn de bestuurders – en nogmaals, ik ben er zelf ook een geweest – werkgever aan het spelen met middelen die de overheid aan hen ter beschikking stelt. Op dit punt is er bovendien een belangrijke belangentegenstelling ontstaan. Er wordt namelijk één loonruimte geboden aan het onderwijs. We mogen tenminste hopen dat dit binnenkort weer zal gebeuren. Dat is één loonruimte en niet een specifieke loonruimte voor de categorie «bestuurders» aan de ene kant en de categorie «personeel» aan de andere kant. Er is dus feitelijk een tegengesteld belang. Wie krijgt de ruimte in die beperkte loonruimte?

De bewindslieden hebben mij er niet van kunnen overtuigen dat er iets mis gaat als de bestuurders gewoon weer onderdeel worden van die ene cao voor hun sector en «samen school zijn». Ik verwacht niet dat we nader tot elkaar zullen komen en vraag daarom bij dezen een VAO aan.

De voorzitter: Waarvan akte.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. In het onderwijs meten we van alles en weten we ook veel. Op de een of andere manier zou er conform de afspraken, ook die van voor de WNT, een fatsoenlijke registratie plaatsvinden van de bestuurderssalarissen vanaf 2009. Ik heb in de schriftelijke vragenronde heel concreet gevraagd om het aantal bestuurders in het vo en de salarisontwikkeling van deze bestuurders aan ons mee te delen. Ik kom tot de conclusie dat de Staatssecretaris of het niet weet, of het in ieder geval niet met ons deelt. Eerlijk gezegd kan ik daarmee geen genoegen nemen.

Ik vraag de Staatssecretaris nogmaals dit in deze termijn toe te zeggen, anders zal ik dit bij Kameruitspraak vragen. Ik vind die gegevens buitengewoon wezenlijk om juist de relatie tussen de ontwikkeling van het salarisniveau van leraren en overig onderwijspersoneel enerzijds en bestuurders anderzijds inzichtelijk te hebben. Omdat we straks die getallen, die aantallen en die ontwikkelingen kennen, wil ik nogmaals vragen om een evaluatie hierover, nog voor de WTN2, dit jaar aan de Kamer te sturen en ter discussie aan te bieden. Wat mij betreft zou dat na het zomerreces en voor het herfstreces moeten. Dan kan de Kamer in de aanloop naar de WTN2, waarover de Minister al heeft gesproken en waarbij ze al gedachten heeft, deze bijsturen en invullen.

Minister Bussemaker: Ik wil even precies weten wat de heer Rog nu vraagt.

De heer Rog (CDA): De evaluatie van het aantal bestuurders in het onderwijs en hun salarisontwikkeling. Ik heb een evaluatie vanaf 2010 gevraagd. Dat mag wat mij betreft ook vanaf 2011 zijn. Ik wil die gegevens over de afgelopen jaren hebben om inzichtelijk te krijgen op welke manier het aantal bestuurders en hun salarissen zich hebben ontwikkeld. Ik vind het van belang dat we in de Kamer praten over de evaluatie van de bestuurders-cao's, zoals door de vorige Minister is toegezegd. Ik wil die ook vervroegen, dus niet in 2015 maar voor de WNT 2.

Minister Bussemaker: Ik wil het precies weten. U wilt een evaluatie van de bestuurders-cao's?

De heer Rog (CDA): Van het aantal bestuurders en hun salarisontwikkeling. Ik heb daarover vragen gesteld bij de feitelijke vragenronde en ik wil gewoon dat die beantwoord worden.

De voorzitter: U moet nu wel afronden.

De heer Rog (CDA): Ik rond af, maar ik heb nog één belangrijk punt: die 15%. De Staatssecretaris heeft het er steeds over dat die 15% in 2011 was, maar het was niet alleen 2011. Toezichthouders konden in dat jaar afwijken van de cao en kunnen dat nu niet meer, als de bestuurders in die nieuwe cao willen zitten. Mijn punt blijft dat het niet goed is naar het overige onderwijspersoneel om bestuurders via een uitruil een behoorlijk forse salarisstijging toe te kennen, terwijl de leraren dat niet hebben.

De voorzitter: Mijnheer Rog, u moet echt afronden.

De heer Rog (CDA): Ik wil daar comfort bij hebben. Als die evaluatie volgens ons niet voldoende is, wil ik andere manieren bekijken waarop wij dat als Kamer kunnen bewerkstelligen.

De heer Mohandis (PvdA): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun antwoorden. Op een na zijn mijn vragen beantwoord. Die ging over de keuzevrijheid. In de schriftelijke vragenronde kwam deze ook voor. In mijn mailbox heb ik berichtjes van bestuurders die schrijven: ik wil gewoon in de reguliere cao-vo vallen. Het is mij nog niet duidelijk of die mogelijkheid er ook is en of ze na de algemeenverbindendverklaring niet gedwongen worden om deel te nemen aan de bestuurders-cao. Hoe zit dat precies? Als ze namelijk niet in die bestuurders-cao willen vallen, moeten ze zich daaraan kunnen onttrekken. Wat mij betreft geven ze ook het goede voorbeeld, want bestuurders horen gewoon bij de school.

De toezegging om ook het beloningsmaximum na de WNT 2 te realiseren via een ministeriële regeling, vind ik een belangrijk punt. Ik overweeg een aantal moties op dat punt.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen ook. Al is het wel zo dat ik vanmorgen hier heel opgewekt binnenkwam en buitengewoon somber vertrek. Want ja, alles verandert opdat alles hetzelfde blijve. De Minister en Staatssecretaris draaien aan wat knopjes. Ze doen een moreel appel. Ze gaan vooral veel monitoren. Als de incidenten zich opstapelen, vragen we mevrouw Halsema weer om al die incidenten in een rapport op een rijtje te zetten. En daarna stellen we vervolgens weer vast dat de meeste bestuurders het prima doen. Ik sluit aan bij collega Van Meenen. Dat is wel veranderd. Niet alles is dus hetzelfde gebleven. D66 komt met een nieuw standpunt en ik ben zeer benieuwd naar die ideeën in het komende VAO.

De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor hun beantwoording. Als uitgangspunten hoor ik ze «redelijk», «transparant» en «controleerbaar» noemen. De Staatssecretaris voegt daaraan nog «handhaafbaar» toe. Ik denk dat dit goede uitgangspunten zijn. Het onderscheid tussen het «wat» en het «hoe» wordt heel duidelijk gesteld. Ook dat is goed. Ik heb gesteld dat de WNT goed is en dat ervoor gezorgd moet worden dat die gehandhaafd wordt, ook de nieuwe norm met een nieuwe staffel eronder.

Ik heb nog twee vragen. Op de ene komt de Minister nog terug in tweede termijn. Die vraag ging over de publicatie in het jaarverslag. Ik blijf het heel vreemd vinden dat een bestaande verplichting niet voor 100% wordt nageleefd. Mijn vraag is dus of we vanaf 2013 in alle jaarverslagen heel helder de beloningsinformatie kunnen lezen, zoals dat verplicht gesteld is.

Ik had nog een punt gemaakt waarop ik nog geen reactie heb gehoord. Dat betrof de permanente educatie van bestuurders en toezichthouders. Als we zien dat zo'n verplichting wordt gesteld en dat die vervolgens niet wordt gehandhaafd, vind ik dat wel een erg vrijblijvende reactie. Ik denk dan: jongens, handhaven die hap. We moeten een professionaliserings- of kwaliteitsslag maken. Bij die permanente educatie van bestuurders en toezichthouders moet ook de sector niet te ruim inzetten. De hbo-sector stelt die permanente educatie nu verplicht in een nieuwe code. De Minister en Staatssecretaris zijn van plan een gesprek te voeren met de VTOI. Ik wil de bewindslieden vragen om dit onderwerp te bespreken, met name op welke manier hieraan een strakker kader kan worden gegeven.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik had nog een vraag gesteld. Wat vindt de regering van 5% salarisverhoging op basis van een tijdelijke aanstelling? Ik heb nog een vraag voor de Staatssecretaris. Het frappeert mij dat hij zegt: we hebben die cao voor bestuurders gemaakt omdat ze anders over hun eigen salaris zouden onderhandelen. Tegelijkertijd zien we dat bestuurders nog steeds kunnen kiezen voor de gewone cao, als ze dat willen. Dan vervalt dus het hele argument dat ze zouden onderhandelen over hun eigen salaris, maar goed.

Er is een heel bouwwerk opgetuigd. Er komt een regeling. Wordt die ook aan de Kamer voorgelegd? Dat bouwwerk is ontstaan door de decentralisering omdat scholen op afstand zijn gezet. Wat mij betreft moeten we daarover nog maar eens een groot debat voeren. De oplossing is: maak één cao voor leraren, bestuurders, conciërges en onderwijsassistenten, omdat een school een gemeenschap is. Dan zal alle ergernis in rook opgaan. Ik zie uit naar een mooie motie.

De heer Bisschop (SGP): Het is altijd hartverwarmend te horen hoe de heer Van Dijk dat utopische socialisme woorden, inhoud en vorm geeft. Geweldig.

De heer Jasper van Dijk (SP): Zo orthodox als u zal ik nooit worden.

De heer Bisschop (SGP): Nou, dat weet ik niet. Ik vrees dat u me links evenaart.

De voorzitter: Gaat u aan uw tweede termijn beginnen?

De heer Bisschop (SGP): Ja, ik ga aan mijn tweede termijn beginnen.

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden hartelijk voor de grondige beantwoording. Er is één punt dat ik in eerste termijn niet heb aangeroerd. Andere sprekers hebben dat wel gedaan, maar ik ben niet helemaal tevreden gesteld door de beantwoording. Het betreft de inlevering van secundaire arbeidsvoorwaarden van bestuurders tegen salaris. Als we dan toch voortdurend de parallel of de link naar de onderwijspraktijk en de werkgevenden in het onderwijs willen trekken, moeten we dat hierbij dan ook niet doen? Met andere woorden: als men BAPO-rechten of vakantiedagen inlevert in ruil voor een bepaalde salarismaatregel, waar is dat dan in het onderwijs gebeurd? Ook de mensen die werkzaam zijn in het onderwijs, onderwijsondersteunend of onderwijsgevend personeel, hebben de afgelopen jaren BAPO-rechten ingeleverd. Ze hebben bijvoorbeeld in het vo vakantiedagen ingeleverd. Ik denk dan aan die ene week die van de vakantiedagen is afgegaan. Volgens mij is daarvoor echter geen salariscompensatie gekomen. Waarom zouden we dat dan wel willen doen voor onderwijsbestuurders?

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik zal het heel kort houden. Ik constateer met de heer Van Meenen dat we het over heel veel uitgangspunten en waar we naartoe willen, met elkaar eens zijn. Dat is toch de winst van vanochtend. De vraag is op welke manier we een en ander het beste kunnen regelen en of het wenselijk is dat bestuurders onder de cao van het onderwijs komen. Ik denk namelijk dat daaraan een aantal nadelen zitten. Volgens mij is de Staatssecretaris daarop net al ingegaan. Ik hecht er toch aan dat bijvoorbeeld in de sector van het hoger onderwijs bestuurders niet te lang zitten en geen vaste contracten hebben. Ze hebben namelijk in een aantal opzichten een andere verantwoordelijkheid en een andere functie. Daarvoor hebben we soms ook andere wetten, zoals de WNT. Die geldt alleen voor de bestuurders en vooralsnog niet voor anderen.

Tegen de woordvoerder van de PVV zeg ik nog maar eens dat we echt bezig zijn met een aantal cruciale stappen, dat we vooroplopen in vergelijking met andere sectoren en dat het absoluut niet alleen maar om pamperen en een gesprekje hier en daar gaat, zoals hij suggereert. Het zijn stevige gesprekken en soms hebben die gesprekken ook grote gevolgen. Los daarvan gaat het ook om het maken van nieuwe wetten en het voorbereiden van ministeriële regelingen, waarin ook een beloningsmaximum opgenomen zal worden. Ik laat me niet zeggen dat we niets doen. Het kan dat de heer Beertema het er niet mee eens is, maar het is niet zo dat er alleen af en toe een gesprekje hier en een gesprekje daar wordt gevoerd.

Het is me nog steeds niet helemaal duidelijk of de heer Rog alleen een evaluatie van de bestuurders-cao van het po en vo wil. Ik kan wel toezeggen dat we kunnen bekijken of we alle evaluaties die we wel hebben, over de afgelopen tijd en onderwijsbreed, kunnen toesturen aan de Kamer. De vraag is wel hoe betrouwbaar die precies zijn.

Ik ben de heer Duisenberg nog het antwoord verschuldigd op de vraag over de verschillende situaties vanaf 2009 en vanaf 2013. Vanaf 2009 gold de Wopt. Het probleem is dat er in de Wopt, anders dan in de WNT, geen controle is van een instellingsaccountant. De heer Duisenberg wees terecht op de handhaving, evenals de Staatssecretaris. Die was bij de Wopt veel moeilijker voor elkaar te krijgen. Vanaf 2013 hebben we betrouwbare gegevens en die zullen we zeker met de Kamer delen.

De heer Van Dijk vroeg nog naar de nieuwe regeling en het salarismaximum. Ook dat gaan we doen op de manier waarop we dat bij de WNT 1 gedaan hebben. Daarvoor moeten we nog wel van alles voorbereiden. Er is bijvoorbeeld nog een debat met de Minister van BZK, die de WNT 2 doet. Die WNT 2 gaat op zijn vroegst in op 1 januari 2015. In de tussentijd zullen we het onderwijsspecifieke deel nog uitwerken. Vanzelfsprekend zullen we de Kamer op de hoogte stellen van de stappen die we daarin zetten.

Tot slot heb ik nog een vraag van de heer Duisenberg, die ik inderdaad even was vergeten, over de permanente educatie. Hierover heeft hij vorig jaar mei een motie ingediend. We hebben hierover intussen met de raden van toezicht, de toezichthouders en de instellingen gesproken, ook over het belang van het onderhouden van deskundigheid. Uit deze gesprekken en uit onderzoek door de inspectie naar de ho-sector is gebleken dat veel raden op dit moment serieus werken aan de verdere professionalisering. Positief is ook dat we steeds meer zien dat de profielen voor nieuwe leden van de raad van toezicht steeds meer aangescherpt worden en dat er steeds vaker op openbare wijze nieuwe kandidaten worden geworven. Ook in andere sectoren is men nog steeds over dit onderwerp in gesprek. Ik ben het met de heer Duisenberg eens dat het interessant is om te zien wat de hbo-sector nu doet, namelijk dit verplicht stellen in haar code. Ik ben graag bereid om hierover ook met anderen te praten. Ik zeg de Kamer toe dat we in gesprek gaan met de VTOI om te bekijken of we dit ook voor de andere sectoren kunnen regelen en dat ook de inspectie hiervoor aandacht zal blijven houden.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. De Minister heeft zojuist al wat gezegd over het verschil dat er soms toch is tussen personeel en bestuurders. Daarmee ben ik het volledig eens, maar ik ben het ook volledig eens met de heer Van Meenen. Die zegt: als er één loonruimte wordt gegeven voor het hele onderwijs, kan het niet zo zijn dat die ruimte door bestuurders wordt belegd ten koste van de leraren, en ook niet andersom. Het gaat erom dat die twee hand in hand lopen en dat wij aan deze tafel verzinnen op welke manier dat moet gebeuren. De Minister heeft een aantal ideeën gegeven die er volgens mij voor gaan zorgen dat die twee goed aan elkaar gekoppeld worden.

De heer Van Meenen vraagt wat er mis gaat als er maar één cao is. Nou, dan komen we een beetje in de spagaat die ik in eerste termijn ook al aangaf. En dit staat dan los van het feit dat wij niet bepalen hoe een cao eruit moet zien en welke partijen over een cao onderhandelen. Ik kan het niet mooier maken dan het is: een privaatrechtelijke overeenkomst tussen sociale partners. Volgens mij moeten we de inhoud bekijken. Hoe zorgen we voor een goede koppeling en hoe houden we het goed in de gaten? We gaan aan de slag gaan met alles over ontwikkelingen van bestuurders en salarisontwikkeling en salarisgegevens, in die zin dat we zullen doen wat mogelijk is met alle voorbehouden die de Minister net al maakte.

De heer Rog vroeg hoe het zat met die algemeenverbindendverklaring. Het klopt dat die nieuw is, maar hij grijpt eigenlijk terug op de manier waarop de cao voor bestuurders in 2011 was vormgegeven. Dat kunnen we met zijn allen niet meer terugdraaien. Ik constateer simpelweg dat dit debat echt al in 2012 heeft plaatsgevonden. Volgens mij maakten destijds de CDA-bewindsvrouw en de CDA-fractie geen probleem van al die dingen waar de heer Rog nu wel een probleem van maakt. Ik kan het ook niet meer terugdraaien.

De heer Mohandis vraagt met betrekking tot de keuzevrijheid of het mogelijk is dat zittende bestuurders ervoor kunnen kiezen om in de reguliere cao blijven. Het antwoord daarop is «ja». De heer Van Dijk vroeg: zit er dan niet iets van een dubbeling in? Ja, in zekere zin zit er wel iets van een dubbeling in, maar het zijn oude rechten. Bij overgangsrecht maakt men ook altijd afspraken over de manier waarop men van oude rechten afstapt. Daarin zit een bepaalde vrijwilligheid. Bestuurders kunnen kiezen onder welk regime ze willen vallen.

De heer Van Dijk vroeg ook hoe ik aankijk tegen die 5% opslag voor tijdelijke functies. Laat ik maar eerlijk zeggen dat ik dat een van de minder fraaie elementen in de huidige cao voor bestuurders vind. Als we ons afvragen of dit element nu parallel loopt aan personeel versus bestuurders, hebben we hiermee een kritisch punt te pakken. Naast een aantal andere punten is dit ook een punt dat we met de VTOI gaan bespreken.

De heer Bisschop vraagt hoe het zit met de uitruil. Die uitruil is altijd onderwerp van gesprek. Dit doen sociale partners. Ook in het Nationaal Onderwijsakkoord is gesproken over de omvorming van de BAPO. In dat akkoord is echter ook de zinsnede opgenomen dat de ruimte die daardoor vrijkomt, beschikbaar is voor arbeidsvoorwaarden langs de lijnen zoals die in het servicedocument van de Stichting van de Arbeid is opgenomen. Dat betekent dat als men op het ene punt wat inlevert, men er op andere punten wat voor terug kan krijgen. We zitten daarbij als overheid niet aan tafel, maar laten we erop vertrouwen dat de sociale partners hierover onderling goede afspraken maken.

De voorzitter: We zijn aan het einde gekomen van dit debat. We zetten het debat plenair voort met de heer Van Meenen als eerste spreker. De volgende toezeggingen zijn gedaan.

• De Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zegt toe dat de monitoring inzake de bestuurders-cao's medio 2015 aan de Kamer wordt toegestuurd. De reeds gemaakte evaluaties kunnen aan de Kamer worden gestuurd.

• De Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zegt toe dat de ministeriële regeling gericht op het afstemmen van salarissen van leerkrachten, voor publicatie aan de Kamer wordt voorgelegd. Die regeling bevat ook de sectorale beloningsmaxima, de indexering en de bonussen.

Minister Bussemaker: Ik had het iets algemener geformuleerd, namelijk dat we de Kamer zullen informeren over alle stappen die we zetten op OCW-terrein naar aanleiding van de WNT. Ik denk dat er nog wel wat stappen aan vooraf zullen gaan.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor deze nuancering.

• De Kamer wordt geïnformeerd over de uitvoering van de verplichting om in 2013 de salarissen van bestuurders in de jaarverslagen op te nemen.

De heer Duisenberg (VVD): Ik weet niet of een toezegging hetzelfde is als wanneer een Minister zegt «ik zeg u toe». Er is ook toegezegd dat de Minister en Staatssecretaris in het gesprek met de VTOI gaan praten over permanente educatie om te bekijken in hoeverre deze ook in andere sectoren dan het hbo verplicht kan worden gesteld.

De voorzitter: Misschien zeg ik dit ten overvloede, maar we lezen alleen de toezeggingen voor die naar de Kamer gestuurd worden, zodat we dat vanuit de griffie ook kunnen controleren. Deze toezegging valt niet onder die categorie en daarom wordt hij niet voorgelezen.

Minister Bussemaker: Ik wil best toezeggen dat we de Kamer daarover zullen informeren.

De voorzitter: Dan komt het helemaal goed. Met deze toezegging voor informatie zijn we aan het einde gekomen van dit overleg. Ik heb begrepen dat de plenaire voortzetting na het reces mag worden gepland. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording, de leden en de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid.

Sluiting 12.35 uur.