31 839 Jeugdzorg

Nr. 721 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 maart 2020

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 22 januari 2020 overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 december 2019 inzake reactie op verzoek commissie om nadere informatie over de voorgenomen sluiting van De Hoenderloo Groep (2019D52313);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 januari 2020 inzake reactie op verzoek commissie over beantwoording van specifieke vragen met betrekking tot de sluiting van diverse jeugdzorginstellingen (Kamerstuk 31 839, nr. 703).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Lodders

Griffier: Post

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Agema, Van Beukering-Huijbregts, Hijink, Kuiken, Lodders, Peters, Van der Staaij, Voordewind, Westerveld en Wörsdörfer,

en de heer De Jonge, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 16.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. We hebben vanmiddag, van nu tot ongeveer 19.30 uur, gepland om te spreken over de financiële problemen bij diverse jeugdzorginstellingen. Een hartelijk welkom aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, zijn ondersteuning, de Kamerleden, u hier op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen.

Wij hebben, zoals ik al zei, tot 19.30 uur gepland staan, maar wij hebben veel sprekers. Ik wil voorstellen om een spreektijd te hanteren van vier minuten, zoals is aangekondigd, met dan richting elkaar één interruptie, zodat we twee interrupties richting de Minister kunnen plegen. Ik leg het even in uw midden. Ik hoor dat dit goed is, maar ik zie ook de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Nou ja, dat is vrij beperkt. Volgens mij zouden we ook kunnen kijken hoe het zich ontwikkelt en of we onszelf een beetje kunnen beheersen. Ik vind het ook belangrijk dat we richting de Minister niet gebonden worden aan bijvoorbeeld twee vragen in één interruptie. Ik wil soms wel kunnen doorvragen en niet de Minister bij voorbaat al laten weten dat ik na twee vragen klaar ben. Dan maak ik het hem wel heel makkelijk.

De voorzitter:

Goed, maar dan ga ik voorstellen om richting elkaar één interruptie toe te staan. Dan hebben we richting de Minister even iets meer tijd. Dan hebben we ook een volwaardige termijn en hopelijk ook een tweede termijn.

Dan heet ik welkom mevrouw Van Beukering van D66. U bent vanmiddag geïnstalleerd in deze Kamer. Hartelijk welkom. Wij kunnen op dit moment niet checken of u lid bent van deze commissie, of dat al geregeld is, maar ik neem aan dat de collega's er geen probleem mee hebben als u het woord zal voeren. Dat weet ik achteraf, hoor ik de heer Peters zeggen. Ik stel voor om snel van start te gaan. Dan mag ik als eerste het woord geven aan de heer Hijink. De heer Hijink spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Hijink (SP):

Dank u wel, voorzitter. «Experimenteren met kinderen», dat is de term die mijn voorganger Renske Leijten gebruikte toen een jaar of vijf geleden hier over de Jeugdwet werd gesproken. Kijkende naar wat er op dit moment in de jeugdzorg gebeurt, moet ik de laatste tijd vaak aan die woorden denken: experimenteren met kinderen. Het kabinet heeft vrij acuut maatregelen aangekondigd omdat het helemaal misgaat in de jeugdbescherming en in de specialistische jeugdzorg. We horen de verhalen die spelen bij Juzt, bij De Hoenderloo Groep, bij Oosterpoort, bij Lijn5. Overal zijn instellingen in de problemen.

De invoering van de Jeugdwet is in onze ogen veel te onzorgvuldig geweest. De grote bezuiniging van 450 miljoen was onverantwoord. Dat vonden wij toen al. Ik denk dat nu wel blijkt dat dit zo uit is gekomen. Heel veel ellende had voorkomen kunnen worden als vooraf was geluisterd naar al die mensen die hiervoor hadden gewaarschuwd.

Voorzitter. Wat is er nu precies aan de hand bij De Hoenderloo Groep? 200 jongeren verliezen daar hun zorg. 400 medewerkers verliezen daar hun baan. Mijn vraag aan de Minister is: hoe kan het dat hij dit laat gebeuren? Hoe kan het dat hier een totale kapitaalvernietiging gaat plaatsvinden? Niemand zou die moeten willen, in een tijd waarin er zulke tekorten zijn in de jeugdzorg.

Wat is er precies aan de hand bij Pluryn, de moederorganisatie van De Hoenderloo Groep? De organisatie zit in zware financiële problemen. Het heeft er alles van weg dat Pluryn het vastgoed en de grond van De Hoenderloo Groep nodig heeft om de eigen acute problemen op te lossen. De Minister schrijft in zijn stukken dat de zorg bij De Hoenderloo Groep binnen een jaar wordt afgebouwd, terwijl in de stukken van Pluryn staat dat dit al per augustus is. Hoe kan dit? Is het niet heel toevallig dat het augustus is? Dit valt namelijk precies samen met de zomer die in de stukken van Pluryn zelf wordt aangekondigd als hét moment waarop de zaak failliet gaat als er niet acuut een oplossing komt voor de financiële problemen. Wordt De Hoenderloo Groep niet gewoon geofferd, zo vraag ik de Minister, om ervoor te zorgen dat Pluryn de zomer kan overleven? Wat vindt hij ervan dat Pluryn op dit moment, deze maand al, in gesprek is met de gemeente Apeldoorn over aanpassingen van het bestemmingsplan, zodat op de terreinen van De Hoenderloo Groep gewerkt kan worden aan woningbouw, of de bouw van een exclusieve woonzorglocatie? Hoe kies vindt hij het dat de bestuurders van Pluryn met eurotekens in hun ogen kijken naar wat er bij De Hoenderloo Groep te halen valt om de eigen tekorten weg te werken, terwijl de jongeren en de werknemers nog in onzekerheid zitten? Graag zijn oordeel over deze werkwijze.

Is dit hoe wij met de jeugdzorg willen omgaan? Wat is de rol van de Minister? Ik weet dat de Minister daar op bezoek is geweest. Dat is natuurlijk goed, maar de vraag is of hij ook iets heeft gedaan. Welke belofte heeft hij daar gedaan? Waarom grijpt hij niet in? Vindt hij het oké dat een instelling zoals Pluryn, die feitelijk helemaal niet veel doet in de jeugdzorg maar zich vooral richt op gehandicaptenzorg, een jeugdzorginstelling offert om de tekorten in de gehandicaptenzorg te dichten? Dat kan toch niet waar zijn? Klopt het dat Pluryn een vraag van 15 miljoen neerlegt bij het ministerie of bij de Jeugdautoriteit om de financiële tekorten tijdelijk te dichten? Klopt dat? Is dit verzoek al binnen? Vindt de Minister dit verzoek van 15 miljoen euro, niet om zorg op te bouwen maar om financiële tekorten te dichten, verantwoord? Ik wil van de Minister horen wat hij van een dergelijk verzoek gaat vinden.

Voorzitter. Er zijn nu voorstellen voor een doorstart van De Hoenderloo Groep. Mij lijkt het heel verstandig als de Minister zijn volle steun uitspreekt aan die initiatieven die ervoor gaan zorgen dat deze locatie die al zo lang bestaat, behouden kan blijven. Graag een reactie van de Minister. Gaat hij het geld dat hij mogelijk beschikbaar wil stellen, gebruiken voor de opbouw van zorg in plaats van de afbraak van zorg? Waarom heeft hij bij bijvoorbeeld Juzt, Arduin, Parlan en andere zorginstellingen wel ingegrepen, maar doet hij dat vooralsnog nu niet? Dat zijn een hele hoop vragen.

Tot slot wil ik nog één vraag stellen over wat dit nu zegt over het stelsel. Zegt dit nu niet dat wij af moeten van dit stelsel waarin 350 gemeenten allemaal stuk voor stuk contracten en ingewikkelde overeenkomsten moeten sluiten met aanbieders omdat het één grote puinhoop is geworden? Moeten wij daar niet van af? Moeten wij niet toe naar een stelsel waarin de landelijke overheid zelf de verantwoordelijkheid gaat overnemen?

Voorzitter, ik had nog veel meer te zeggen, maar mijn tijd is op. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Westerveld. Mevrouw Westerveld spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen voorjaar bezocht ik behandelgroep De Smaragd. De Minister is daar ook geweest. Hij heeft daar het actieplan De best passende zorg voor kwetsbare jongeren gelanceerd. In De Smaragd zagen wij dat er heel erg veel individuele aandacht en zorg is voor jongeren met complexe problemen. Zij werden daar niet gesepareerd, maar het personeel bleef bij hen als het niet goed ging. De kamers waren geen kille hokjes, maar werden door de jongeren zelf ingericht, zodat het een beetje als thuis voelde. Dat willen wij allemaal ook. Maar enkele maanden daarna, rond de zomer, kreeg ik van een heel aantal medewerkers verontrustende berichten. Zij zeiden: de zorg zoals wij die aan jongeren geven, is te duur, dus wij moeten onszelf opdoeken en er op termijn mee stoppen.

Voorzitter. Ik wil in dit debat geen ingewikkelde stelseldiscussie, maar ik wil wel weten hoe het nou kan dat juist de zorg die wij allemaal willen voor jongeren, namelijk dat er heel veel individuele aandacht en begeleiding is, te duur is en dat dat soort organisaties moeten sluiten. Ik zou in dit debat ook graag van de Minister antwoorden willen hebben op vragen als «wat gaat er nu gebeuren met deze jongeren die nu in De Hoenderloo Groep zitten?» en «wat gaat er gebeuren om medewerkers en ouders meer zekerheid te geven?». De Minister wijst in zijn brief op een heel aantal organisaties: De Hoenderloo Groep, Lijn5, Juzt en Parlan. Er zitten minimaal 10.000 cliënten en 2.600 medewerkers bij die organisaties. Ik zou de Minister willen vragen of hij ervoor kan zorgen dat er garanties komen dat al die jongeren voor wie de behandelplekken dreigen te verdwijnen, op een andere plek verder kunnen gaan. Het liefst heb ik natuurlijk dat zij op hun eigen plek kunnen blijven.

Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat medewerkers in de sector blijven werken? Wij hadden hiervoor een gesprek met een aantal medewerkers van De Hoenderloo Groep. Wij hoorden dat zij geen enkele zekerheid hebben en dat er weinig aan wordt gedaan om echt ervoor te zorgen dat zij voor de sector behouden blijven, terwijl het nu juist een heel groot probleem is dat veel mensen de jeugdzorgsector uit gaan.

Voorzitter. In het najaar stemde de Tweede Kamer voor een amendement van GroenLinks waarmee wij hebben geregeld dat er 26 miljoen extra komt voor gespecialiseerde plekken. Er is toen echt «extra plekken» gezegd. Dat is heel erg mooi en het is mooi dat de hele Tweede Kamer dat vond. Maar als je aan de ene kant jaarlijks 26 miljoen investeert in nieuwe plekken, maar je aan de andere kant hoort van gespecialiseerde instellingen dat zij de deuren moeten sluiten, dan kan ik dat in ieder geval niet uitleggen. Dan is ook de vraag: is dit niet dweilen met de kraan open? Ik zou de Minister willen vragen: hoeveel kinderen hebben wij nou in Nederland die gespecialiseerde zorg nodig hebben? Hoeveel staan daarvan op een wachtlijst? Hoeveel plekken hebben bij in Nederland? Is daar überhaupt zicht op? Ik ben een beetje bang dat we de oude discussie terugkrijgen over wie er nou verantwoordelijk is. Ja, ik weet dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor het aanbieden van goede jeugdhulp, maar wij hebben natuurlijk daarboven wel iemand nodig die weet hoeveel plekken er nou in het hele land zijn en wat er nou bestaat aan vraag en aanbod. Dat is volgens mij toch de Minister. Ik zou graag van hem een reactie daarop hebben.

Voorzitter. Ik kom op de stukken en brieven die wij krijgen van betrokkenen, medewerkers en de groep die wil doorgaan met De Hoenderloo Groep. Van hen krijgen wij te horen dat er heel veel besluiten zijn genomen waar het personeel vaak niet achter stond. Er staan best wel veel klachten over slecht bestuur in die brieven die wij krijgen. Ik heb een halfjaar geleden met een aantal collega's een initiatiefnota gemaakt. Die heet Samen de baas. Wij willen proberen daarmee de autonomie van professionals in de publieke en de semipublieke sector meer bij hen te krijgen. Juist in de zorg zien wij vaak dat die balans zoek is. Wij zien vaak dat er besluiten worden genomen door het bestuur waarbij de mensen op de werkvloer zich niet gehoord voelen en waar zij zich ook niet in herkennen. Ik zou de Minister willen vragen of hij het met GroenLinks eens is dat de medezeggenschap in de zorg, en in dit geval de jeugdzorg, veel beter kan. Is hij bereid om bijvoorbeeld personeel veel meer te laten meebeslissen over belangrijke instellingsplannen? Is hij bereid om te kijken of er bijvoorbeeld standaard een medewerker als adviserende stem in het bestuur kan zitten, zodat de stem van de medewerkers daar ook gehoord wordt?

De voorzitter:

Rondt u af?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Ik zou ook de Minister willen vragen of hij bereid is om medewerkers mee te laten besluiten als er plannen zijn om te gaan fuseren. In het onderwijs kennen wij bijvoorbeeld de fusietoets. Die kennen we in de zorg niet. Is de Minister bereid om daar eens naar te kijken?

Voorzitter, ik sluit bijna af. Ik heb nog één kopje. Waar waren de toezichthouders? Toezichthouders horen namelijk de belangen van de samenleving te behartigen. Mijn laatste vraag aan de Minister is: is hij het met mij eens dat het goed is om eens te kijken of wij jeugdzorgmedewerkers en cliënten een bindende voordracht kunnen geven op het benoemen van de helft van het aantal toezichthouders?

Ik heb nog veel meer vragen, maar ik zal afsluiten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef nu graag het woord aan de heer Voordewind. Hij spreekt namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben hiervoor met de medewerkers van De Hoenderloo Groep gesproken. Wij hebben eerder ook met de ouders gesproken. Dat maakt dat de problemen bij Pluryn een gezicht krijgen. Dat is een gezicht van jongeren zoals Sebastiaan en Robin, hun ouders en alles waarmee zij te kampen hebben doordat die kinderen niet meer thuis kunnen wonen. Zij zijn een probleem voor zichzelf, maar ook voor hun broertjes en zusjes. Daarbij was De Hoenderloo Groep eigenlijk het laatste redmiddel en uitzicht voor deze ouders en voor deze kinderen. Nu zien wij dat De Hoenderloo Groep dreigt om te vallen, althans de afdeling van Pluryn. Dat is enorm triest.

Voorzitter. Ik zie ook dat partijen naar elkaar wijzen. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor het aanbod van de jeugdhulp, Pluryn is verantwoordelijk voor de goede overdracht en de Minister zelf houdt als stelselverantwoordelijke toezicht. Het is echter wel een grote opgave, die individuele gemeentes, wellicht ook Utrecht als regiegemeente, boven de pet gaat. Moet het Rijk niet meer doen dan nu, vraag ik de Minister.

Voorzitter. Er zaten 220 kinderen in december in De Hoenderloo Groep en 174 kinderen hebben nog steeds geen uitzicht op een nieuwe plek. Dat is niet gek, want deze kinderen hebben vaak een hele lange weg afgelegd voordat zij bij De Hoenderloo Groep terechtkwamen en een alternatief is niet snel gevonden. De Hoenderloo Groep neemt in principe een jaar de tijd, maar wij zien dat een andere datum ook genoemd is, namelijk augustus, zoals collega Hijink ook gezegd heeft. Wat is nu precies de deadline? Als er meer tijd nodig is, is de Minister dan ook bereid om tijdelijke financiële steun te geven, zodat jongeren net zolang zorg krijgen als zij nodig hebben bij De Hoenderloo Groep, zolang er geen vervangende plek is? Wil de Minister er bovendien op toezien dat ook de ouders betrokken worden bij een eventuele hervestiging van de kinderen?

Het zou natuurlijk veel mooier zijn als de kinderen kunnen blijven waar ze zitten en dat er een overname geregeld wordt. Ik begrijp dat er gesprekken gevoerd worden en dat mogelijk ook expertisecentra daarbij betrokken worden. Wat zou de Minister nog kunnen doen als stelselverantwoordelijke om de zorgkwaliteit die we nu hebben, te behouden en te zorgen dat er geen afstoting plaatsvindt en er een hele andere functie komt voor deze locatie, maar dat dezelfde functie behouden blijft door partners die zich betrokken voelen bij deze kinderen? Wat kan de Minister daarin betekenen?

Voorzitter. De Hoenderloo Groep is niet de eerste en waarschijnlijk ook niet de laatste instelling die in financiële problemen komt. Tegelijkertijd is de continuïteit van de cruciale, specialistische jeugdzorg heel belangrijk. Maar het is niet goed dat wij afhankelijk zijn van één instelling, terwijl de gemeenten geen zicht en grip hebben op de financiële situatie van die instelling. Problemen bij De Hoenderloo Groep en andere instellingen laten zien hoe belangrijk het is dat de nieuwe Jeugdautoriteit een helder mandaat krijgt, zodat de autoriteit vanuit een neutrale rol met duidelijke bevoegdheden snel kan interveniëren in de regio's waar de continuïteit van die cruciale zorg evident in het geding is. Ik heb eerder op dit punt een motie ingediend en ik hoor graag van de Minister hoe hij die straks ook gaat uitvoeren.

Natuurlijk moet altijd de continuïteit van de zorg voor het kind vooropstaan. Maar is de Minister het met mij eens dat het soms nodig is dat een instelling tijdelijk financiële steun krijgt? We weten dat de Minister die eerder ook heeft gegeven. Dit is vooral het geval als er meer rust en tijd nodig is om zorg af te bouwen.

Voorzitter. Tot slot. Gisteren ontvingen we een verdiepend onderzoek naar de besteding van de jeugdhulpmiddelen. Dat onderzoek laat zien dat er sprake is van een volumestijging – dat konden we al wel voorspellen, ook uit andere onderzoeken – maar dat er ook een stijging is van de kostprijs en van de uitvoeringskosten, vooral bij de aanbieders, soms met wel 30%. Dit laat zien dat de gemeentes en de jeugdhulpaanbieders terecht aangeven dat de budgetten niet toereikend zijn. Ik zeg daar meteen bij dat dit onderzoek volgens mij nog niet representatief genoeg is. Dit onderzoek moet breder en representatiever worden om er goede conclusies uit te trekken. Ziet de Minister de mogelijkheden om het tweede deel sneller te laten uitvoeren, het liefst voor de zomer, zodat we deze discussie nog kunnen voeren bij de begrotingsbehandelingen voor 2021? Ik hoor graag een reactie van de Minister op dit punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Kuiken. Mevrouw Kuiken spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Toen er een ziekenhuis failliet ging, zagen we achteraf dat er patiënten echt levensgevaarlijk bedreigd zijn. Feitelijk zien we dat nu ook ontstaan bij aan aantal kinderen, behalve dan dat zij niet fysiek ziek zijn, maar andere problemen en zorgen hebben. Gelijktijdig lijkt dat ons wat minder te deren, maakt het minder uit als je Sebastiaan, Robin of Niels heet dan wanneer je hartpatiënt bent. En dat is toch eigenlijk een heel gekke wereld, want ook die kinderen zouden voortdurend onze zorg moeten hebben. Vaak hebben zij al een heel ingewikkeld traject achter de rug, met heel veel hulpverleners, heel veel plekken waar ze hebben gewoond, en hebben ze nu wellicht eindelijk een plek gevonden, na jaren en misschien wel na lange wachtlijsten.

Datzelfde beeld gaat zich nu weer voordoen. Want niemand in deze Kamer maakt mij wijs dat we binnen afzienbare tijd 174 kinderen met zulke complexe problemen van een plek hebben voorzien, met zulke grote wachtlijsten. De enige manier waarop dat gegarandeerd kan worden, is als er een soort overnameconstructie bedacht wordt. Dat hebben ze met Juzt ook gedaan, niet omdat Juzt financieel rendabel is of er zo lekker voor staat, maar wel omdat men zag dat er eigenlijk geen alternatief beschikbaar was binnen de regio. Blijft Juzt bestaan zoals het nu is? Nee. Maar daarmee is wel tijd gekocht om de boel verder te kunnen ontmantelen. Ik hoop dus dat er op korte termijn ook een dergelijke oplossing voor ogen is voor De Hoenderloo Groep. Want als we dit doen, weet ik één ding zeker: dan zijn de kinderen die daar nu wachten op een oplossing, daarvan de dupe. Ik wil graag weten of de Minister het eens is met mijn analyse.

Voorzitter. Mijn chagrijn zit er ook in dat we echt al heel lang konden zien aankomen dat deze grote organisaties in de problemen zouden komen. Immers, hun omzet was te klein, de wijze waarop ze beheerd werden was te slecht – daar waren al eerder signalen van – het aantal aanbestedingen en het concurrentieveld waarin ze moesten opereren was te diffuus en wij hebben politiek ook niet altijd de meest handige zetten gedaan. En toch vraag ik mij af waarom het elke keer too little too late is voordat wij handelen, als je minimaal een halfjaar van tevoren al kunt zien aankomen dat er een probleem gaat ontstaan. Dat kun je namelijk bij een normaal bedrijf zien in de boekhouding, dus dat kun je ook zien bij een jeugdzorgorganisatie. Dit wil ik graag van de Minister weten. De zorgorganisatie staat al letterlijk op omvallen voordat er wordt ingegrepen. Welke garanties hebben we dat we nu wél sneller kunnen ingrijpen in het proces, of het nu de jeugdzorgautoriteit is of een andere organisatie? Welke garantie hebben we dat niet iedereen al helemaal overstuur is, vooral die kinderen die al heel veel moeite hebben om hun dagdagelijkse leven door te komen, laat staan dat ze moeten beseffen dat ze weer moeten verhuizen?

Voorzitter. Er is nu 20 miljoen beschikbaar voor deze financiële problemen. Volgens mij is dat nooit genoeg. Ik wil dan ook van de Minister weten of hij dat budget gaat verhogen. Zo nee, waarom niet? Wie gaat er dan wel opdraaien voor deze kosten?

Ik heb ook nog een andere vraag. Het vraagt heel veel kennis en heel veel expertise van gemeenten om deze problemen het hoofd te bieden. Die kennis en expertise zijn er niet. We zien het ook bij kleine zorgaanbieders die zichzelf op de rand van het faillissement bieden. Vervolgens gaan ze leuk over naar een andere organisatie en iedereen staat erbij en kijkt ernaar. Die situatie lijkt mij voor de lange termijn niet houdbaar.

Voorzitter. Ik wil even weten hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

Een halve minuut.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ook het Follow the Money-onderzoek, dat Berenschot nu een heel klein perspectief heeft geboden, is eigenlijk nietszeggend. Het laat alleen zien dat er inderdaad sprake is van een volumegroei, en het laat inderdaad zien dat er sprake is van minimaal 30% overhead, maar dat wisten we feitelijk al. Dus ik zou graag van de Minister willen weten op wat voor termijn er meer diepgang komt.

Tot slot. Een hele aanpassing in het stelsel zoals de Minister het heeft aangekondigd, kost heel veel tijd. En een beetje doormodderen op de weg die nu gegaan is, is niet mogelijk, wil je op de korte termijn iets realiseren. Dus hoe snel en wanneer kunnen we daadwerkelijk iets van de Minister verwachten? Want het is echt heel hard nodig. We hebben immers te maken met een levensgevaarlijke situatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Peters, die spreekt namens de fractie van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De aanleiding voor dit debat is natuurlijk ontzettend treurig en verdrietig. Niet alleen dreigen instellingen die al generaties lang goed werk leveren, om te vallen, of zijn al omgevallen – op zich is dat al erg genoeg – maar het levert ook een urgent probleem op voor kinderen die goede hulp, stabiliteit en rust nodig hebben. De Minister heeft in zijn brief aangegeven dit allerurgentste probleem ook wel te zien, te erkennen en op te pakken, en samen met gemeenten te zorgen voor een goede oplossing voor deze jongeren. Toch vraag ik drie zaken op dit vlak.

Ten eerste: wil de Minister in eerste termijn kraakhelder toezeggen dat geen jongere, zoals toch gevreesd, tussen wal en schip zal vallen? Ten tweede: wil de Minister om ons en de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis enig comfort te geven, goed uitleggen hoe hij daarvoor gaat zorgen? En ten derde: wil de Minister toezeggen ons op de hoogte te houden van de voortgang van de oplossingen die geboden zullen worden?

Voorzitter. Hoe kwamen die instellingen nou eigenlijk in de problemen en hoe kunnen we dat in de toekomst voorkomen? Ik heb de brieven van de Minister goed gelezen, en heb zelf ook enig onderzoek gedaan. Ik kom tot de conclusie dat de oorzaken en dus ook de oplossingen in drie zaken te vinden zouden zijn.

Ten eerste: de tarieven en de wijze van inkoop. Deelt de Minister met het CDA het belang van goede tarieven en een werkbare wijze van inkoop en contractering? En heeft de Minister onder andere met dit soort instellingen in gedachten, in de brief van voor de kerst afspraken opgenomen, te weten het afdwingen van kostendekkende tarieven en het desnoods afdwingen van regionale aankoop? Indien het antwoord op deze vragen «ja» is, wat is dan de voortgang van de te maken afspraken over samenwerking en tarieven? Want het woord moet zo gezegd wel vlees worden.

Voorzitter. Dan de wijze van aansturing van dit soort instellingen. Het geeft geen pas in deze zaal met vingertjes te wijzen, maar in algemene termen is mij wel duidelijk dat – laat ik het netjes formuleren – in het verleden hier en daar wat ongelukkige keuzes zijn gemaakt, door bijvoorbeeld een jeugdzorginstelling die financieel en inhoudelijk goed draait te laten fuseren met een hele grote moloch, die misschien iets minder goed draait en die uit een andere tak van sport komt. Wat zou het toch fout kunnen gaan, denk je op dat moment. Uit mailtjes die ik heb ontvangen blijkt dat hier en daar wel is gewaarschuwd, maar geholpen heeft het in ieder geval niet. Daarom heb ik vragen hierover aan de Minister. Een: deelt de Minister het beeld dat voor het aansturen van grote en complexe zorgbedrijven veel kennis en de nodige checks-and-balances nodig zijn? Deelt de Minister dan de opvatting dat in andere branches dit idee wel verder zou zijn uitgewerkt? En is de Minister ten slotte bereid om te kijken wat er van deze verschillen geleerd moet worden en daar actie op te ondernemen rondom de governance van dit soort instellingen?

Voorzitter, tot slot. Als ik kijk naar overnames en fusies binnen de zorg, dan moet me toch het een en ander van het hart. Ik vind niet alle overnames en fusies even logisch. Ze lijken me, zeker achteraf, ook niet nodig of misschien zelfs schadelijk. Deelt de Minister die mening? Is hij ook bereid om bij wet bijvoorbeeld de TAJ een rol te geven om een inhoudelijke fusie- of overnametoets te laten doen, zoals we die vroeger ook in het onderwijs kenden? Is de Minister bereid om met de Kamer in gesprek te gaan over een beperkt aantal criteria waaruit een fusie- dan wel overnametoets zou moeten bestaan?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Die fusietoets hebben we natuurlijk in de zorg. Die kennen we sinds 2010. Maar de vraag is natuurlijk wel hoe het kan dat die fusies toch steeds doorgang vinden. Kennelijk werkt die fusietoets onvoldoende. Is meneer Peters het met mij eens dat die onvoldoende werkt? Wat wil hij eigenlijk?

De heer Peters (CDA):

Of die in de hele zorg goed werkt, is een beetje buiten mijn scope. Ik zie in ieder geval dat het hier niet heeft gewerkt en ik vind dat heel erg. Ik wil dat het goed wordt bekeken. Het kan niet zomaar gebeuren dat er een fusie is tussen een grote partij, die misschien wat moeilijkheden heeft, en een kleinere partij zonder dat daar invloed op is, zonder dat we dat goed hebben onderzocht en zonder dat we dat ook kunnen tegenhouden met z'n allen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

We hebben die fusietoets natuurlijk in het leven geroepen na de debacles die we hadden met Meavita en Philadelphia, die enorme zorggiganten waarbij het faliekant misging. Je ziet dat er eigenlijk niet veel veranderd is sinds we die fusietoets hebben. Bij de ziekenhuizen, in de jeugdzorg en in de ouderenzorg zie je fusies. Je ziet overal weer giganten ontstaan, dus de vraag is eigenlijk: moeten we niet verder gaan? Moeten we niet gewoon zeggen dat er een maximumgrootte moet komen van instellingen of gaan voor een fusieverbod? Hoe staat het CDA daarin?

De heer Peters (CDA):

Dat is ook een hele grote vraag, die ik per geval zou moeten bekijken. Maar als ik denk dat er een fusie aan de hand is die wij helemaal niet willen, dan vind ik wel dat we die vanuit hier moeten kunnen verbieden. Dat denk ik, ja. Dat zou ook goed zijn geweest, denk ik. Maar goed ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er nog een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat zijn stevige woorden van het CDA. Het is heel fijn dat we ook van het CDA horen dat er op korte termijn duidelijkheid moet komen. Ik heb in mijn bijdrage ook een paar zaken gezegd over de onvrede die er is over besluiten die zijn genomen door het bestuur. Ik heb een paar voorstellen gedaan om in ieder geval de inspraak van medewerkers te versterken. Ik ben benieuwd hoe het CDA daartegen aankijkt. Zouden we daar eens naar moeten kijken?

De heer Peters (CDA):

Ik vind dat we sowieso naar de governancestructuur moeten kijken en daar zal dit ook bij horen. Daar wil ik graag naar kijken.

Ik ga verder. Nog even kort over dat zogenaamde onderzoek van Follow the Money: dat viel mij eerlijk gezegd toch een klein beetje tegen. Ik heb vanmiddag ook direct vervolgvragen gesteld. Maar er zijn wel wat algemene lijnen uit te trekken, ook één die we hier moeten benoemen: eerst en vooral dat het beter kan. Maar we zijn wel heel, heel, heel erg veel meer kinderen gaan helpen. De hoeveelheid lichte problematiek waarvan we met z'n allen zijn gaan vinden dat we ervoor moeten betalen, is explosief gestegen. Dat berust echt op een denkfout. Met snelle en lichte hulp voorkom je geen zware problematiek. Ja, het is belangrijk om een klein kind met een groot probleem snel te helpen, want het is duurder om een groot kind met een groot probleem te helpen. Maar niet ieder klein kind met een klein probleem wordt een groot kind met een groot probleem. We helpen vooral heel veel meer kinderen. We helpen bij zo veel lichte problematiek dat we geen tijd, geld en energie meer lijken te hebben voor kinderen met echte problemen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van der Staaij. De heer Van der Staaij spreekt namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ottho Gerhard Heldring was in het midden van de negentiende eeuw predikant in Hoenderloo. Het was een man met een brede blik en een warm hart. Hij zag dat er meer nodig was in het dorp en de omgeving: een waterput, een school en een instelling voor de opvang en begeleiding van kansarme jongeren. Dat was een van de voorlopers van de huidige Hoenderloo Groep. Daar moest ik even aan denken nu we die instellingen in de problemen zien. Wat zou het mooi zijn als het niet meer nodig is om die opvang te bieden. Maar we zien en horen dat het voor sommigen juist de laatste strohalm was om hier terecht te kunnen. Als de Minister aangeeft dat de continuïteit van zorg en niet de continuïteit van de zorgaanbieder de kern van zijn beleid is, dan snap ik dat. Maar ik zie tegelijkertijd dat dat in de praktijk soms wel samenvalt. Ik kijk ook naar de evaluatie van de Transitie Autoriteit Jeugd. Die zegt: het borgen van een specialistische zorgfunctie was in de praktijk niet los te zien van het continueren van de bedrijfsvoering van aanbieders. Mijn vraag is: is dat nu niet nog steeds zo? Heeft de Minister, gelet op een soms heel beperkt aanbod, in beeld welke aanbieders in de praktijk zo cruciaal zijn dat ze eigenlijk niet om mogen vallen? Wordt dat ook meegewogen bij de uitwerking van de aanpassing in het stelsel, waar we volgens de Minister voor 1 maart meer over horen?

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat wij, net als alle andere partijen en het kabinet, het ongelofelijk belangrijk vinden dat kwetsbare jongeren de best mogelijke hulp en zorg kunnen krijgen. Het is buitengewoon zorgelijk als die hulp opeens op losse schroeven komt te staan, doordat een zorgaanbieder het financieel niet meer kan bolwerken. Het kan zijn dat je besluiten begrijpt vanuit een beperkter financieel instellingsbelang, maar dat het vanuit een breder maatschappelijk belang wel heel erg onrust makend is. Dat gevoel heb ik ook bij De Hoenderloo Groep. Het is gezien alle wachtlijsten lastig om soms een goede plek te vinden. Hoe realistisch is het dan dat zij inderdaad op afzienbare termijn goede zorg krijgen op een nieuwe plek? En hoe zit het met de lopende behandeltrajecten? Blijven die wel behouden? Hoe realistisch is het dat een deel van de jongeren nu verder thuis zal worden begeleid? Als dat echt een goede optie is, waarom is dat dan niet eerder in gang gezet? Mijn vraag is ook welke acties de Minister zelf neemt vanuit zijn verantwoordelijkheid voor het stelsel. Welke mogelijkheden ziet hij in dit geval? Het gaat om meer dan 200 kinderen uit 100 gemeenten. Er wordt nu onder de regie van de gemeente Utrecht samengewerkt om de jongeren continuïteit van zorg te bieden. Hoe verloopt deze uit nood geboren samenwerking? En hoe ziet de Minister zijn rol in het kader van deze samenwerking?

Voorzitter, tot slot. De Jeugdautoriteit verkent het opzetten van een waarschuwingssysteem voor instellingen die in financiële problemen dreigen te komen. Ik dacht even terug aan de situatie rond ziekenhuizen. Vorig jaar hadden we ook een discussie over een vroeger waarschuwingssysteem, zodat je snel kan kijken wat er nodig is. Kennelijk is daar recent over nagedacht in het kader van omvallende ziekenhuizen. Dus mijn vraag is of de Minister die expertise ook kan benutten om zo snel mogelijk een zo goed mogelijk goed systeem voor elkaar te krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wörsdörfer. De heer Wörsdörfer spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een beetje geworsteld met hoe ik mijn inbreng zou geven, want ik vind dat wij ons als politici met trends moeten bezighouden en dit debat is natuurlijk aangevraagd naar aanleiding van een incident, een specifieke groep.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dit is een enorme trend.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik hoor de vragen zo wel. Ik hecht er toch aan om dat even te zeggen, omdat er in Nederland natuurlijk heel veel dingen wel goed gaan. Maar we hebben een aantal instellingen waar het niet goed gaat en daar hebben we het hier over. Dat is volgens mij wel relevant om te zeggen.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Kuiken. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vind dit toch wel relevant aan het begin van dit debat. Vindt de heer Wörsdörfer echt dat dit een incident is en geen trend die we zien bij meerdere grote instellingen? Want er lopen nog meer winstwaarschuwingen en we hebben er al een aantal gehad. Dan kun je toch niet spreken van een incident? En zeker niet als het niet alleen deze kinderen betreft, een kleine 200, maar honderden kinderen, 4.000 in totaal, die nu het risico lopen dat ze straks geen plekje meer hebben. Dan kun je toch niet meer spreken van een incident?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Het debat werd aangevraagd naar aanleiding van de perikelen rondom De Hoenderloo Groep. Dat is één situatie. Dat noem ik een incident.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Juzt ook.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Het debat werd aangevraagd over De Hoenderloo Groep. Het is daarna verbreed naar de financiële problemen bij instellingen. Het is op zichzelf prima om het daarover te hebben. Maar ik geef alleen even aan dat ik ermee worstel om enerzijds te duiken in een individueel geval, namelijk De Hoenderloo Groep – daar ga ik straks wel iets over zeggen – terwijl we daar tegelijkertijd wat algemenere lessen uit willen trekken die we kunnen leren als het gaat over hoe wij omgaan met die instellingen. Als de inleidende zin verkeerd gevallen is ... Dit is de worsteling die ik had. Ik vind namelijk dat wij het over trends moeten hebben. Ik heb geprobeerd om die hierin te zoeken.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik begrijp niet dat je heel actief mee kunt doen aan een fantastisch initiatief, Lijm de Zorg, omdat je ziet dat er structurele problemen zijn ... We praten hier toevallig over De Hoenderloo Groep, maar daaraan voorafgaand ging het over Juzt. Er zijn nog een aantal grote instellingen die hier naadloos bij kunnen aansluiten, dus ik ben oprecht verbaasd over deze startwoorden. Maar goed, daarmee sluit ik nu even af. Ik ga met interesse verder luisteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Wörsdörfer, een korte reactie?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Iedereen mag zich verbazen over de startwoorden. Ik ga daar dadelijk iets over zeggen. Ik hoop dat ook mevrouw Kuiken dan denkt: nu begrijp ik de inleiding. Want de ene instelling is de andere niet.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Van der Staaij heeft ook aangegeven dat hij een vraag heeft.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik snap de vraag van de heer Wörsdörfer. Wij willen hier graag praten over het systeem, de wetgeving en het beleid. Maar herkent hij ook dat het heel nuttig kan zijn om een casusonderzoek te hebben, ook al zou het er maar één zijn, om te kijken of het systeem eigenlijk wel op een goede manier werkt en of er dingen zijn die in de praktijk misgaan en die misschien om een aanpassing vragen?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dat lijkt mij heel nuttig. Dat geldt overigens ook voor andere onderdelen van de jeugdhulp, bijvoorbeeld voor jongeren die van het kastje naar de muur worden gestuurd. We hebben daar vorige week natuurlijk ook wel iets over gezegd. Dus dat lijkt mij heel nuttig. Ik heb geprobeerd een aantal algemene vragen daaruit te trekken. De worstelingen die ik heb, zal ik volgende keer gewoon lekker bij me houden. Dat scheelt een hoop tijd en het doet eerlijk gezegd anders ook afbreuk aan de serieusheid van het verhaal hier.

De ene instelling is de andere niet. Daarom is het lastig conclusies trekken uit het feit dat een instelling omvalt, deels de deuren sluit of stopt met het aanbod van bepaalde zorg. Ik wil de Minister in zijn algemeenheid vragen of hij herkent dat daar diverse oorzaken aan ten grondslag kunnen liggen, zoals personeelstekort, gebrek aan stabiele teams, administratieve lastendruk – niet in de laatste plaats door verschillende eisen waar allerlei gemeenten een instelling mee lastigvallen – gedonder over tarieven, het wantrouwen tussen gemeenten en instellingen, en het feit dat er instellingen zijn die onvoldoende hebben ingezien dat ze zich aan veranderende omstandigheden moesten aanpassen.

Ik hoop dat de Minister onderschrijft dat dat inderdaad allemaal oorzaken kunnen zijn. Dat betekent ook meteen dat er geen eenvoudige oplossing is, maar dat over al die oorzaken nagedacht zou moeten worden hoe er een mouw aan te passen valt. De vraag aan de Minister is dan natuurlijk hoe hij zijn systeemverantwoordelijkheid invult als het gaat om het sluiten van instellingen, waar een enorme impact uit voortrolt voor jongeren die daar de zorg krijgen die ze nodig hebben. Daarnaast is de vraag aan hem hoe hij in de gaten houdt of er in Nederland voldoende behandelplekken zijn voor jongeren die zware specialistische zorg nodig hebben. Verder is de vraag aan hem hoe hij de instellingen, bijvoorbeeld de instellingen die worden genoemd in zijn brief, bij de les houdt en ze aanzet tot open en transparant onderhandelen met de gemeente.

Een van de problemen is natuurlijk het gedonder over de tarieven en het onderlinge wantrouwen. Hoe zorgt de Minister dat de klachten die de instellingen dan weer hebben, waar het administratieve ellende betreft waar hun werknemers mee geconfronteerd worden, aan de orde kunnen komen en hoe daar iets aan gedaan kan worden? In het verlengde daarvan, hoe voert de Minister onze bij de begroting ingediende motie uit over het stroomlijnen van de verantwoordingseisen? Let op, voor eenieder, ik vind dus dat dit systeemvragen zijn en dat de Minister daarin een rol heeft.

Dan zoals gezegd een aantal opmerkingen, specifiek over De Hoenderloo Groep. Wie toetst nou het voorgenomen besluit – het is pas een voorgenomen besluit – tot sluiting en op welke gronden? Kijkt dan iemand mee om de impact te bepalen voor Nederland als geheel? Als er sprake zou zijn van mismanagement, wat dan? Ik wil natuurlijk niet op de stoel van een bestuurder gaan zitten, maar ik was wel geprikkeld door het persbericht waarin stond dat er slechte financiële vooruitzichten zijn vanwege weinig instroom van kinderen. Ik begrijp daar niks van, want we hebben wachtlijsten. Ik heb daar overigens vragen over gesteld aan De Hoenderloo Groep. Ik heb daar geen ander antwoord op gekregen, maar dat gaat er bij mij slecht in. Kijkt de Minister daar dan ook naar?

Eigenlijk is de belangrijkste vraag, specifiek voor de ouders, de jongeren en de werknemers van De Hoenderloo Groep, of er nou door een externe wordt geoordeeld of er een doorstart mogelijk is. Sommigen van ons hebben gesproken met werknemers en ex-werknemers. Net voor dit AO spraken we natuurlijk ook met ze, maar over een doorstart. Ik heb dat gezien en gehoord. Ik ben daar waanzinnig enthousiast over. Hoe kunnen wij daar dan een bijdrage aan leveren? De vraag aan de Minister is: op welke wijze kan dat geregeld worden? De vraag is al meerdere keren gesteld, maar voor alle zekerheid wil ik die onderstrepen. Het gaat er natuurlijk om dat de jongeren, de ouders, de werknemers zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen. We weten dat De Hoenderloo Groep in februari die gesprekken gaat voeren. Ik vind het jammer dat ze dat niet eerder gedaan hebben, maar ik hoop dat de Minister de vinger aan de pols houdt en ervoor zorgt dat dat gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Hijink heeft een vraag.

De heer Hijink (SP):

Het is daarnet al gezegd: de heer Wörsdörfer Heeft namens de VVD zijn handtekening gezet onder het manifest Lijm de Zorg. Dat is natuurlijk hartstikke goed. Alleen, als je zulke steun uitspreekt, mag dat niet gratis zijn. Regel één in dat manifest is: stop met het afschuiven van de verantwoordelijkheid. En verderop staat: het kabinet moet de volle verantwoordelijkheid nemen voor de problemen die er op dit moment zijn. De volle verantwoordelijkheid. Daar zit ie, en dan kijk ik naar de Minister: de volle verantwoordelijkheid. Dan vraag ik dus ook aan de VVD wat dat dan ook voor gevolgen heeft. Want er wordt een hele serie algemene vragen gesteld, maar we hebben het nu bijvoorbeeld over De Hoenderloo Groep. Er is gevraagd naar een doorstart door de VVD, maar is de VVD dan ook bereid om daar vol achter te gaan staan? Is de VVD ook bereid om met de medewerkers, met iedereen die daar een succes van wil maken, de Minister de opdracht te geven om dat te gaan doen? Zodat we daar zorg gaan opbouwen in plaats van zorg afbreken? Is de VVD daartoe bereid of blijft het vooralsnog bij algemene vragen en afschuiven?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik ben inmiddels gewend aan de interrupties van de heer Hijink, die vele vragen omvatten. Dan is het altijd een beetje zoeken naar waar je nou precies antwoord op gaat geven.

De heer Hijink (SP):

Ze mogen allemaal beantwoord worden.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dat begrijp ik. Allereerst: algemene vragen zijn natuurlijk belangrijk. Ik heb net de worsteling aangegeven waar ik mee zat. Die is dan niet zo lekker gevallen, maar die algemene vragen kun je alleen maar stellen als je duikt in de casusposities. Ik denk dat u dat ook gedaan heeft. De heer Hijink heeft zijn inbreng beperkt tot casuïstiek, tot de vragen rondom De Hoenderloo Groep. Ik heb geprobeerd dat op een hoger niveau te trekken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat is niet waar, nee.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Mevrouw Kuiken heeft daar ook een mening over. Op zichzelf is dat jammer, want ik richtte mij tot de heer Hijink.

Als er staat «stop met afschuiven», ja, dat is natuurlijk precies de vraag. Je kunt alleen maar spreken over afschuiven als je precies inzichtelijk maakt wie welke beslissing heeft om waar iets over te zeggen. Die vraag heb ik hier neergelegd. Ik wil weten waar dat dan zit, want ik wil niet dat er afgeschoven wordt. Ik wil dat er gekeken wordt: is er iets mogelijk of niet? Kan er een doorstart plaatsvinden of niet? Is dit een instelling die, financieel of sowieso qua kwaliteit, heel slecht is? Voordat daar weer heisa over ontstaat, over De Hoenderloo Groep, dat geloof ik niet.

En dan de laatste vraag, over de doorstart. Die vraag begrijp ik niet, want als ik hier nou net zeg dat ik hartstikke enthousiast ben, dat ik die mensen gesproken heb – ik heb de initiatiefnemers gesproken – dan sta ik daar volledig achter, en dan wil ik er alles aan doen om ervoor te zorgen dat dat plaats gaat vinden. Nou zijn er ook mogelijkheden voor; er zijn potjes om ervoor te zorgen dat instellingen in de problemen de zorg kunnen continueren. Het zou mij een lief ding waard zijn als dat op deze manier gebeurt, door het doorstarten van de locatie als zodanig. Ja, daar sta ik heel erg achter en dat wil ik ook heel graag

De voorzitter:

Afrondend, de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik zal maar alvast aankondigen dat ik een voorstel zal doen om zo'n doorstart mogelijk te maken. Ik ga ervan uit dat de Minister daar ook vol zijn medewerking aan gaat verlenen. Dan reken ik gewoon op de steun van de VVD, dat het ook zo ver gaat komen. Ik ben benieuwd of dat dan nog steeds geldt. Waar het mij om gaat is dat het consequenties moet hebben als je je handtekening zet onder een mooi manifest, Lijm de Zorg – als volle verantwoordelijkheid voor de rijksoverheid; niet meer afschuiven. Waarom ik wantrouwend ben richting de VVD is omdat de afgelopen maanden en jaren ieder voorstel dat de SP maar ook GroenLinks en andere partijen hebben gedaan om de situatie te verbeteren – of het nu gaat om extra geld, hogere tarieven, minder bureaucratie, meer regie vanuit de landelijke overheid – tot nu toe door de VVD is afgeschoten. Als de VVD nu plotseling het licht heeft gezien en we gaan het helemaal anders doen, dan juich ik dat van harte toe. Maar dit is wat mij betreft dan wel de lakmoesproef. Dan gaan we nu wel kijken of die doorstart er kan komen en of de heer Wörsdörfer dan net zo stoer is als hij nu is.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik zou de heer Hijink willen adviseren om even in overleg die motie op te stellen, zodat er niet weer allerlei rare teksten bij gehaald worden en die motie dan echt specifiek gaat over de doorstart, want daar kan ik helemaal achter staan. Voor de rest hoop ik niet de heer Hijink hier in twijfel trekt of ik met ziel en zaligheid het manifest steun. Dan wil ik daar nog wel even een gesprek over voeren. Dat zou ik namelijk buitengewoon jammer vinden, want dat doe ik namelijk. Sterker nog, ik heb in eerdere debatten een aantal punten die in dat manifest staan ook al ingebracht. We hebben daar vanochtend ook al een debat over gevoerd. De heer Hijink heeft de vorige keer kennelijk niet geluisterd, maar daar staan allemaal punten in waar ik helemaal achter sta, die ik heb ingebracht, waar ik ook vragen over heb gesteld. Dus ja, aan het wantrouwen kan ik niks doen. Ik zal de heer Hijink laten zien dat dat in het volgende debat niet meer aan de orde hoeft te zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Een hele korte reactie van de heer Hijink, want hij wordt inderdaad aangesproken.

De heer Hijink (SP):

Ik zit hier niet om iemands intenties in twijfel te trekken. Ik heb alleen een nogal lang overzicht van moties die de VVD de afgelopen jaren heeft verworpen, die kunnen bijdragen aan betere jeugdzorg. Dat is natuurlijk waar het wantrouwen richting de VVD vandaan komt, als veroorzaker van de chaos waar we nu in zitten. Maar ook als blijkt dat overal tegen ieder voorstel consequent wordt tegen gestemd. Maar we gaan het meemaken. Laten we hopen dat de VVD het licht heeft gezien. We gaan zo snel mogelijk zien of er wel of niet wordt voorgestemd als er een motie komt over een doorstart van De Hoenderloo Groep.

De voorzitter:

Dank u wel. Kort, afrondend.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dan kan ik daar een lijstje naast leggen van moties en ideeën die de VVD heeft geopperd om betere jeugdhulp te organiseren. Als we dat dan eens naast elkaar leggen en tegen elkaar wegstrepen, laten we dan vervolgens vooruit kijken en ervoor zorgen dat die jongeren krijgen wat ze nodig hebben, namelijk de juiste hulp en op tijd. Dat lijkt me veel belangrijker dan het gehakketak waar ik helaas zelf net ook aan meedeed.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik nu bij mevrouw Van Beukering. U bent vanmiddag geïnstalleerd; ik zei het net al. We kennen hier in de commissievergadering geen maidenspeech, maar we gaan u beluisteren. Ik wens u veel succes en ik heet u uiteraard heel erg welkom in deze commissie. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Excuus. U spreekt namens de fractie van D66 – voor de kijkers thuis.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ja, ook excuses van onze zijde, omdat ik waarschijnlijk niet officieel bij deze commissie was aangemeld. Maar goed, ik zit er. U mag mij gerust interrumperen. Daar kan ik wel tegen. Ik ben zevenenhalf jaar wethouder geweest in de gemeente IJsselstein. Ik had toen het sociaal domein in mijn portefeuille en ook de transformatie van de jeugdzorg. In die zin vond ik het niet meer dan logisch dat ik een paar uur na mijn beëdiging hier zou zitten. Ik wil graag aangeven hoe D66 hiernaar kijkt. Ik moet nog even wennen aan hoe het er hier aan toegaat. Het is toch anders dan een gemeenteraad. Dat zullen anderen ook wel herkennen.

De gevolgen van de voorgenomen sluiting van, in dit geval, De Hoenderloo Groep, zijn heel erg groot. Dat zagen we vanmiddag ook toen wij in gesprek gingen met de medewerkers die hier aanwezig zijn. Die hebben een petitie overhandigd. Eigenlijk is dat ook iets waar volgens mij de hele Kamer het belang van inziet. Wij moeten gewoon zorgen dat hier duidelijkheid gaat komen. Niet alleen voor de kinderen en jongeren zelf en voor hun ouders, maar ook voor de medewerkers, die al jaren hard werken in de jeugdzorg. Vanmiddag heb ik een aantal mensen daar ook over gesproken. Ik denk dat een aantal punten waar ik graag de Minister wat vragen over zou willen stellen, niet als een verrassing zullen komen.

D66 wil een situatie zoals bij De Hoenderloo Groep natuurlijk het liefst voorkomen. Nu geeft de Minister aan dat Pluryn, en daarbinnen De Hoenderloo Groep, al langer onder intensief toezicht staat van de inspectie. Hoe verklaart de Minister dat dit toezicht blijkbaar onvoldoende effect heeft gehad? Zijn er voldoende instrumenten om bij te sturen en bijvoorbeeld de kwaliteit van de zorg te verbeteren? Wij ontvangen daar graag een reactie op.

Mijn zorg zit hem ook in het feit dat, als De Hoenderloo Groep gaat sluiten, er wellicht een bepaalde vorm van zorg niet meer geboden gaat worden. Hoe zou dat hiaat in het zorglandschap voorkomen kunnen worden? Heeft u daar zicht op?

Wij vinden het ook heel belangrijk dat er snel duidelijkheid komt. Als jeugdzorginstellingen in de problemen komen, zou volgens D66 voorop moeten staan dat er snel duidelijkheid is voor alle betrokkenen, dat kinderen en jongeren goede en passende hulp kunnen blijven ontvangen en dat de overdracht van zorg goed en snel verloopt. Met deze uitgangspunten in gedachten roept de brief van de Minister van 17 december nog belangrijke vragen op. Hoeveel kinderen en jongeren weten nu al zeker waar ze na de sluiting van De Hoenderloo Groep terechtkunnen? Hoeveel weten dit juist nog niet? Wanneer komt er voor deze laatste groep duidelijkheid? Wat kunnen we verwachten van de zogenaamde overlegtafels? Hoe zorgt de Minister dat jongeren en ouders ook zelf goed betrokken worden bij deze tafels?

Ook voor het personeel is snel duidelijkheid nodig. Het werven en behouden van personeel in de jeugdzorg is een flinke uitdaging, zo blijkt uit het aantal moeilijk vervulbare vacatures in de jeugdzorg, dat flink is gestegen. Nu lezen we dat de Minister in december nog geen aanleiding zag om zelf maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat deze medewerkers behouden blijven voor de sector. Hoe verhoudt deze uitspraak zich tot zijn eigen constatering dat de arbeidsmarktproblematiek en het hogere verloop van personeel in de jeugdzorg hardnekkig is? Wanneer ziet de Minister wel aanleiding om in te grijpen?

Een analyse van de jaarverslagen van de jeugdzorginstellingen geeft aan dat bijna een kwart van de onderzochte jeugdzorgorganisaties rode cijfers schrijft. D66 vraagt of de Minister kan reageren op deze analyse. Hoeveel van deze organisaties staan al langer onder intensief toezicht van de inspectie? Verwacht de Minister dat veel andere instellingen het voorbeeld van De Hoenderloo Groep en Juzt noodgedwongen zullen moeten volgen? Hoe valt deze analyse te rijmen met het antwoord van de Minister dat het in 2019 niet noodzakelijk is gebleken om tijdelijke liquiditeitssteun in te zetten? Hoe komt het dat de 20 miljoen euro aan steun is doorgeschoven van 2019 naar 2020? Welke criteria gelden voor liquiditeitssteun?

Voorzitter, ik rond af. Ik hoef u niet te vertellen en te benadrukken dat ik het erg vervelend vind dat er voor een grote groep mensen zo veel onduidelijkheid is op het moment. Ik hoop dat de Minister, met alle vragen die gesteld zijn, daar wel wat meer duidelijkheid over kan geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Agema. Mevrouw Agema spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vanmiddag over de financiële problemen bij diverse jeugdzorginstellingen, maar natuurlijk voornamelijk over de voorgenomen sluiting van De Hoenderloo Groep. Een voorgenomen sluiting, zeg ik in de richting van de heer Wörsdörfer, betekent eigenlijk altijd einde verhaal voor een zorginstelling, omdat zorgmedewerkers hun zekerheid elders gaan zoeken en omdat deze jongeren en hun ouders alvast een plek elders gaan zoeken aangezien deze plekken zo ongelofelijk moeilijk te krijgen zijn. Dan komt de continuïteit in gevaar en dan valt het zaakje in elkaar.

De Hoenderloo Groep is een instelling voor zowel jeugdzorg als onderwijs waar zo'n 200 jongeren wonen. Voor de jongeren die hier wonen, begint de rust, begint scholing, begint behandeling en stopt het steeds verder afglijden. In 1851 – meneer Van der Staaij zei het al – werd er op deze locatie een opvanghuis voor verwaarloosde jongens geopend. 167 jaar lang werd er op deze locatie zorg verleend, maar anno 2020 is dat financieel ineens niet meer mogelijk. De schuld voor de voorgenomen sluiting wordt gevonden in te lage tarieven en te hoge personeelskosten. Achter het geld gaan enorme persoonlijke drama's schuil: jongeren voor wie stabiliteit zo'n beetje het belangrijkste houvast is in het leven en ouders die nu al 's nachts wakker liggen voor wat er nu wéér met hun kind gaat gebeuren.

Die paniek is ook volkomen terecht, want waar kunnen ze naartoe? En waarom moet De Hoenderloo Groep nog voor het einde van dit schooljaar dicht? Straks zullen we de Minister wel weer loze kreten horen uiten, zoals «de continuïteit van zorg» en zijn vinger «zal stevig wijzen naar de regio's», maar welke garanties kan hij de jongeren en hun ouders eigenlijk bieden? De Hoenderloo Groep is immers meestal het allerlaatste redmiddel. Er wordt niet voor niets dikwijls meer dan 100 kilometer afgelegd, ver buiten de eigen regio, omdat er binnen de eigen regio niets vergelijkbaars is. Ik vraag de Minister heel concreet: hoeveel van de 42 regio's in ons land zijn in staat om zorg en onderwijs zoals De Hoenderloo Groep die verzorgt, te leveren?

Ik vraag ook naar de continuïteit van onderwijs. Naast het speciale onderwijs biedt De Hoenderloo Groep immers ook cluster 4-onderwijs aan voor zeer moeilijk opvoedbare kinderen. Hoeveel van de 42 regio's bieden residentiële jeugdzorg, ZMLK-onderwijs en behandeling op één locatie? Garandeert de Minister continuïteit van onderwijs naast continuïteit van zorg of worden deze jongeren thuiszitters zonder scholing, zonder zorg, zonder behandeling en zonder perspectief?

Ik beweer niet dat het altijd rozengeur en maneschijn is geweest bij De Hoenderloo Groep. We hebben de krantenkoppen en de inspectierapporten gelezen. Maar er waren verbeterplannen en er was gemotiveerd personeel. Personeel dat zo gemotiveerd is dat zij zelfstandig een doorstart willen maken om zo de complexe jeugdzorg zoals die nu verleend wordt, te behouden en waarschijnlijk zelfs op een beter niveau te kunnen brengen, omdat ze zich moeten kunnen verlossen van het huidige bestuur, de overhead en de kosten die dat alles met zich meebrengt. Kan de Minister niet bewerkstelligen, vraag ik de Minister, dat er een doorstart kan komen? En op welke termijn? Want zoals ik net tegen de heer Wörsdörfer zei: een voorgenomen sluiting is meestal gewoon einde verhaal.

Het lijkt er overigens op dat de raad van bestuur er bewust voor kiest om de handdoek in de ring te gooien. Pluryn zou het onroerend goed willen verkopen. Dat zou echt schandalig zijn: een zorginstelling die al sinds 1851 bestaat over de kop laten gaan om de winst op te kunnen strijken, over de rug van zeer kwetsbare jongeren. Dit kan toch niet waar zijn, vraag ik de Minister. Nee, serieus, straks wordt De Hoenderloo Groep ook nog een asielzoekerscentrum. Want als het om asielzoekerscentra gaat, dan worden er wél plekken gecreëerd. In dat licht, hoe wrang is het dat bij de afgelopen Voorjaarsnota de meevallers op zorg onder andere naar het COA zijn gegaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister heeft aangegeven behoefte te hebben aan een kwartiertje schorsing. Maar ik zie eerst mevrouw Agema. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Excuseert u mij, maar vanwege de Citrixproblemen zal ik waarschijnlijk vanwege de stemmingen een aantal keren moeten weggaan uit het debat. Het is op dit moment niet anders.

De voorzitter:

Het is terecht dat mevrouw Agema dat meldt. In de loop van de resterende middag of begin van de avond – ik heb nog geen zicht op wanneer dat precies zal zijn – vinden er stemmingen plaats.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

18.00 uur.

De voorzitter:

18.00 uur, hoor ik. Dan wordt het debat even geschorst. We zijn allemaal onthand met onze e-mail. Ik schors de vergadering vijftien minuten. Dat betekent dat we 17.10 uur weer verder gaan.

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.25 uur geschorst.

De voorzitter:

De eerste termijn van de Kamer hebben we zojuist afgerond. Ik wil graag de Minister de gelegenheid geven voor de beantwoording van de vragen. Zoals aan het eind van de eerste termijn al was aangekondigd, zullen wij rond de klok van zes uur deze zaal even verlaten voor de stemmingen. Onderwijl zal ook een enkel Kamerlid de zaal even moeten verlaten vanwege andere werkzaamheden, maar zodra de stemmingsbel gaat zullen we deze vergadering schorsen en naar de plenaire zaal gaan.

Ik wil de leden een zestal korte vragen toestaan. Dan is het aan henzelf of ze daar twee interrupties in drieën, drie in tweeën of zes enkele van maken. Ze moeten in ieder geval kort en bondig zijn. De Minister heeft mij beloofd ook kort en bondig te antwoorden. Het woord is aan de Minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Er zijn veel vragen gesteld over met name De Hoenderloo Groep, maar ook over het doorkijkje naar wat hetgeen we zien gebeuren bij De Hoenderloo Groep betekent voor de manier waarop we ons stelsel hebben ingericht. Welke observaties hebben we daar te doen? Welke lessen hebben we daar te trekken? Wat leren we van andere instellingen die in de problemen zijn geraakt? En wat betekent dat voor de manier waarop we de jeugdzorg hebben georganiseerd? Ik snap die manier van kijken en ik deel die ook. Daarom wil ik mijn beantwoording op de volgende manier opbouwen. Ik begin met alle vragen die zijn gesteld over De Hoenderloo Groep. Daarna zoom ik ietsje uit naar wat nou eigenlijk ons continuïteitsbeleid is. Hoe zit dat in elkaar? Welke stappen hebben we al gezet en welke stappen zullen we daar nog in moeten zetten? Daarna wil ik nog iets verder uitzoomen naar de vraag wat dit betekent voor aanpassingen aan het stelsel, bijvoorbeeld ten aanzien van de regionalisering, het aanbesteden en de governance. Zo wil ik het indelen.

Laat ik in ieder geval de conclusie trekken dat er meer centrale regie nodig zal zijn in ons gedecentraliseerde stelsel. Daarover hebben we eerder met elkaar het debat gevoerd aan het einde van het vorige jaar. Er zal meer regie nodig zijn omdat je anders ziet dat de meest complexe vormen van zorg in de grootste problemen komen. Dat is niet wat we ons kunnen veroorloven, want juist daar gaat het om de meest kwetsbare kinderen.

Ik ben begin januari op bezoek geweest bij De Hoenderloo Groep naar aanleiding van het voorgenomen besluit van De Hoenderloo Groep, althans, van de raad van bestuur van Pluryn om te stoppen met De Hoenderloo Groep. Ik was er al eens eerder geweest. Mevrouw Westerveld refereerde daar al aan. Toen was ik daar om iets heel moois te bekijken, namelijk een groep, de Smaragd, waar men op een nieuwe leest geschoeide gesloten jeugdzorg vormgaf. Die vorm was veel minder repressief, veel nabijer qua aandacht en veel meer thuis, ondanks het feit dat het in een gesloten setting was. Dat vond ik een heel mooi voorbeeld van hoe het zou kunnen. Het was helaas niet het meest representatieve voorbeeld voor De Hoenderloo Groep als geheel.

Toen ik daar op 9 januari was heb ik uitvoerig met onder andere de raad van bestuur gesproken, nadat ik eerst met ouders en personeelsleden heb gesproken om ook van hen te horen wat het hen deed. Dat wist ik natuurlijk al wel uit de vele berichten die ik had gelezen en uit de berichten die ik ook persoonlijk had gekregen van de ouders en het personeel. Ik zal zo ingaan op de ondergrond van het besluit van de raad van bestuur, maar aan die reacties zie je dat ouders en kinderen dit voorgenomen besluit op zo'n manier hebben gehoord dat ze daar ontzettend van geschrokken zijn. Men dacht: we zien heus wel dat het misschien niet perfect is hier, maar het is wel een plek die we heel lang niet hebben gehad. Ze hadden eindelijk het gevoel op hun plek te zitten en nu horen ze dat die komt te vervallen. Dat is natuurlijk buitengewoon ingrijpend en leidt meteen tot buitengewoon grote onzekerheid over hoe het nu verder moet. Datzelfde geldt natuurlijk voor het personeel. Ze zullen zeggen dat er echt wel wat aan te merken was op De Hoenderloo Groep, maar dat er wel met hart en ziel wordt gewerkt om het zo goed als mogelijk voor de kinderen te doen, ook gegeven de randvoorwaarden waarbinnen zij hun werk moeten doen. Ook voor het personeel is dit natuurlijk buitengewoon zuur.

Dit noopt ons extra om ons te verdiepen in wat de achtergrond is van dit besluit. Dat heb ik gedaan in het gesprek met de raad van bestuur en via onze mensen die goed contact hebben met Pluryn. Als je dan naar de achtergrond kijkt, is dat allereerst een behandelinhoudelijke achtergrond. De inspectie heeft meerdere kritische rapporten afgegeven; u kent ze en u heeft ze gelezen. De onderwijsinspectie is heel kritisch op het onderwijsdeel. Daar komt bij dat ook de geneesheer-directeur aangeeft – ook met hem ben ik in gesprek geweest – dat het heel erg lastig is om die kwaliteit op de korte termijn te verhogen binnen de randvoorwaarden waarbinnen Pluryn en De Hoenderloo Groep hen werk hebben te doen. Dat heeft er ook mee te maken dat men in toenemende mate van extern ingehuurd personeel gebruik moest maken. Dat heeft niet alleen een kostenkant, maar natuurlijk ook een kwaliteitskant. Daarnaast is het financieel zo dat het negatieve resultaat van dat deel van Pluryn, De Hoenderloo Groep dus, nogal drukt op het totale resultaat van Pluryn als geheel. Daarbij zie je dat het negatieve resultaat inmiddels een aantal jaren bestaat. Dat geeft natuurlijk ook niet de context om vervolgens heel veel verbetermaatregelen te kunnen treffen. Je zou verbetermaatregelen moeten treffen in een situatie waarin je meer kosten maakt dan je inkomsten hebt, waarbij je in toenemende mate extern personeel moet inhuren om je diensten rond te kunnen krijgen en waarbij er dus sprake is van een negatief resultaat dat nogal drukt op het resultaat van de gehele instelling, waar natuurlijk veel meer kinderen worden geholpen.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

We zijn al een hele poos bezig met de inleiding van de Minister. Hij zou bondig zijn, maar daar merk ik nog niks van, voorzitter. Hij begon zijn inleiding met een opmerking over meer centrale regie. Ik werd zo-even door mijn medewerker op de vingers getikt vanwege mijn interruptie op de heer Peters, namelijk dat de Jeugdwet niet onder de reikwijdte van de fusietoets valt. Laat ik wat dat aangaat aansluiten bij de heer Peters. Is de fusietoets een van de middelen die de Minister gaat inzetten om de centrale regie te versterken?

Minister De Jonge:

Ik heb net gezegd: laat ik beginnen met De Hoenderloo Groep. Daarna kom ik op het continuïteitsbeleid en daarna op de aanpassingen van het stelsel op basis van de aanpassingen die ik doe. Ik ben best bereid om even in te zoomen op die fusietoets, maar dan ben ik wel erg aan het amenderen op mijn eigen ijzeren orde van de blokjesindeling. Dat komt de ordening van mijn verhaal meestal niet ten goede.

De voorzitter:

Daar gaan we u scherp aan houden, maar ik denk dat mevrouw Agema de vraag nu stelt.

Minister De Jonge:

Het is waar dat de huidige fusietoets niet van toepassing is op de Jeugdwet, zoals heel erg veel dingen die in de rest van het zorgstelsel wel zo werken in de Jeugdwet allemaal niet van toepassing zijn. Volgende week bespreken we met elkaar de Wtza; daar geldt precies hetzelfde voor. Dat moeten we dus ook repareren. Ik ben best bereid om hiernaar te kijken, maar ik ga er ook een kanttekening bij plaatsen. Als je een fusietoets zou introduceren voor de jeugdzorg, kan dat ook betekenen dat dit juist leidt tot een eerder omvallende instelling. Het voorbeeld zit nou juist in die grote instelling Pluryn. Die heeft een aantal jaren geleden Intermetzo overgenomen, dat absoluut failliet was gegaan als het op dat moment niet zou zijn overgenomen door Pluryn. Dat is een fusie geweest. Daardoor is de instelling fors groter geworden. Dat heeft intern ook best voor trubbels gezorgd om de ICT en het beheer op orde te krijgen. Maar feit is wel dat als dit toen niet was gebeurd, Intermetzo failliet was gegaan en enkele duizenden kinderen daar last van zouden hebben gehad. Dat zijn veel grotere aantallen dan nu bij De Hoenderloo Groep. Kortom, ik ben best bereid om nader te onderzoeken op welke manier ik een fusietoets zou kunnen introduceren voor de Jeugdwet, maar je zult ook telkens zorginhoudelijk moeten toetsen wat een njet in een fusietoets betekent voor de continuïteit voor de instelling die dan kennelijk niet mag fuseren.

Mevrouw Agema (PVV):

Maar die toets doen de NMa en de ACM dan natuurlijk ook. Ik denk dat dit schot voor open doel van de Minister nou ook weer niet helemaal terecht is. Denk aan wat we in de periode van Balkenende IV in dit huis hebben moeten meemaken, met Philadelphia, dat zo groot was geworden dat het 1.000 locaties had en alle lijken in de kast die daarbij horen, of Meavita, dat zelfs 100.000 patiënten had. Die organisaties werden too big to fail. Het moest maar doorgaan en groter en groter worden, en toen ze omvielen waren de rapen echt gaar. Toen hebben we hier de meest krankzinnige debatten moeten voeren. Ik denk dus dat we wel echt voor ogen moeten houden dat dit, met het samengaan van Pluryn en De Hoenderloo Groep en het feit dat Pluryn De Hoenderloo Groep nu kennelijk omduwt om daar financieel gewin uit te halen, dus ook een too-big-to-failsituatie aan het worden is. Je zou eigenlijk gewild hebben dat de NMa en de ACM daar met een goede bril naar hadden gekeken, wat langer dan wij nu doen. Dan had je het debacle dat nu voorhanden is misschien kunnen voorkomen.

Minister De Jonge:

Dat is niet zo makkelijk te zeggen. Ik weet in ieder geval wel dat die fusie destijds echt nodig was voor de continuïteit van Intermetzo. Dat maakt dat ik zeg: ik ben het met u eens. Als organisaties eigenlijk too big to fail zijn, als ze te lastig zijn bij te sturen of aan te sturen door de opdrachtgevers, zeker als het opdrachtgeverschap – daar gaan we het straks natuurlijk nog verder over hebben – verdeeld is over 350 gemeenten, dan zijn we inderdaad een risico aan het nemen voor de toekomst. Ik snap dus goed wat mevrouw Agema bedoelt. Eigenlijk zei de heer Peters dat ook, in stevige bewoordingen. Hij zei: zouden we niet ook op die manier moeten kijken naar de vorming van dit type hele grote organisaties die zich lastig laten sturen? Ik snap dat. Ik geef alleen ook de inkleuring dat een fusie soms juist nodig is voor de continuïteit van zorg, als de continuïteit van zorg voor kinderen alleen maar gewaarborgd kan worden door de continuïteit van de organisatie. Dat is een beetje de kanttekening die de heer Van der Staaij maakte.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Wörsdörfer, en dan een van de heer Hijink en een van de heer Peters.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik wilde terug naar De Hoenderloo Groep. Ik vind het op zichzelf natuurlijk goed dat de Minister bij het bestuur is geweest. Ik vind het ook goed dat daarbij dan zaken als kwaliteit en de financiële positie aan de orde komen. Een vraag die ik dan heb, is hoe de Minister deze opmerkingen over kwaliteit en de financiële positie aanhoort. Als het gaat om kwaliteit ga je kijken naar het IGJ-rapport, maar daar kun je ook aanwijzingen in lezen dat allerlei zaken ten goede gekeerd kunnen worden. Als het gaat om de financiële positie zou je natuurlijk moeten kijken naar de vooruitzichten op de lange termijn. Als de Minister daar zit en dat verhaal hoort, op welke wijze toetst hij dan eigenlijk wat hij daarvan vindt?

Minister De Jonge:

Voor mij is het een kwestie van het combineren van de beelden. Eerst heb ik te doen met een raad van bestuur die een voorgenomen besluit heeft genomen. Dat leidt tot allerlei vragen en allerlei zorgen, die ik ontzettend goed begrijp. Vanuit die zorgen van ouders en kinderen wil ik dat gesprek dus aangaan. Dat gesprek heb ik ook gevoerd, met de raad van bestuur, maar ook met de geneesheer-directeur. Ik heb natuurlijk ook goed kennis genomen van wat de inspectie daarover heeft gezegd. Als je dan de optelsom maakt van de onderbouwing, dan is de onderbouwing aan de kant van de kwaliteit een serie aan inspectierapporten waarin die zorg over de kwaliteit wordt uitgesproken, in combinatie met een geneesheer-directeur die ook zijn zorgen uit over kwaliteit en over de randvoorwaarden die op orde zouden moeten zijn als je die kwaliteit weer sterk wilt verbeteren. Daarbij komt de financiële uitgangspositie, waarbij het negatieve resultaat van De Hoenderloo Groep als onderdeel van Pluryn nu een aantal jaren op rij nogal drukt op het resultaat van Pluryn als geheel. In deze situatie moet je met name voorkomen dat een deel van een grote zorgorganisatie een ander deel van die zorgorganisatie omver kan duwen. Dat moet je natuurlijk voorkomen. Op zichzelf genomen vind ik dat te begrijpen.

Het is een voorgenomen besluit. Dat moet nu eerst ook gewoon ordentelijk worden besproken door de medezeggenschapsstructuren. Ik denk dat dat de goede volgorde der dingen is. Tegelijkertijd deel ik wel de opvatting die mevrouw Agema zojuist heeft geuit: een voorgenomen besluit is natuurlijk niet iets wat men overnight heeft besloten. Daar liggen wel degelijk onderbouwingen onder. Het doet natuurlijk ook iets met de continuïteit van personeel als je zo'n voorgenomen besluit kenbaar maakt. Het is dus helemaal niet makkelijk om dan gewoon door te gaan met business as usual. We moeten er nu dus vooral heel erg kien op zijn hoe het staat met de zorg voor deze kinderen. Toen het voorgenomen besluit werd genomen, in december, ging het over ruim 200 kinderen. Inmiddels zitten er nog zo'n 160 kinderen. Voor een deel zal er sprake zijn van natuurlijk verloop, omdat de gemiddelde verblijfsduur in een gemiddelde gesloten jeugdzorginstelling of driemilieuvoorziening aanleiding is om te veronderstellen dat een flink deel van die kinderen binnen een jaar zijn weg elders vervolgt. Dan kan de behandeling daar dus worden afgemaakt, en als het even kan ook het schooljaar. Dat was het eerste punt van gesprek: gaat dat ook lukken? Ja, dat gaat lukken. Dat betekent wel dat je soms groepen hebt die niet meer helemaal vol zitten. Dat kan. Maar het gaat wel lukken om de kinderen zo veel mogelijk de behandeling daar af te laten maken.

Dat geldt niet voor iedereen. Er zitten ongeveer 40 à 50 kinderen, van de oorspronkelijke 200, die waarschijnlijk een vervolgbehandelplek nodig hebben. Dat zijn natuurlijk de kinderen waarover je je het meest zorgen hebt te maken. Dat zijn vaak ook de kinderen waarvan de zoektocht voordat ze bij de Hoenderloo Groep terechtkwamen het langste is geweest. Die kinderen moeten natuurlijk een vervolgplek hebben. Dat kan binnen Pluryn zijn. Pluryn zelf zal in een ander deel van de organisatie een aantal plekken erbij creëren. Men denkt er een stuk of 30 plekken bij te kunnen creëren. Dat zou betekenen dat ongeveer tien à twintig kinderen elders een plek zullen moeten krijgen. Dat is de inschatting die men nu maakt in het afbouwplan. Dat afbouwplan wordt op mijn verzoek getoetst door de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, omdat de continuïteit van zorg reden nummer een, twee en drie is voor mijn bemoeienis met De Hoenderloo Groep. Voor continuïteit van zorg is de raad van bestuur van Pluryn verantwoordelijk, maar ik zal de raad van bestuur van Pluryn ook houden aan de afspraken die ik heb gemaakt. Dat betekent dat geen kind tussen wal en schip mag vallen en dat voor alle kinderen die hun behandeling niet gewoon langs natuurlijke weg kunnen afmaken bij De Hoenderloo Groep een vervolgplek gerealiseerd zal moeten worden voordat Pluryn klaar is. Eerder is Pluryn niet klaar.

De voorzitter:

Dat was een vrij uitgebreid antwoord. De heer Wörsdörfer, uw tweede vraag.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Op het moment dat het om een afbouwplan gaat, ben je inderdaad al een stap verder. Ik ben blij dat mevrouw Agema net wees op de wijze waarop dat gaat met zo'n voorgenomen besluit. Dat is natuurlijk een selffulfilling prophecy. Je wil daarvoor eigenlijk goed kunnen toetsen of dat nou verstandig is of niet, of er nog mogelijkheden zijn of niet. Mijn vraag was net: hoe toetst de Minister hetgeen hij te horen krijgt? Als ik goed heb geluisterd, heeft de Minister uitgelegd wat hij te horen heeft gekregen, maar dan uitgebreider. De vraag is natuurlijk hoe je dat toetst. Want voordat er een afbouwplan komt, zou je wellicht anderen in de gelegenheid willen stellen om zo'n locatie te behouden en voor een doorstart te gaan. Het antwoord was lang; mijn vraag is dat inmiddels ook, helaas. Maar het was toch niet helemaal wat ik wilde weten.

De voorzitter:

Hoe toetst u, Minister?

Minister De Jonge:

Ik kijk of de continuïteit van zorg hier is geborgd. Dat heb ik beschreven in de brief die gaat over continuïteitsbeleid. Dat is de bril die ik opzet op het moment dat ik naar dit type situaties kijk. Daar heb ik een formele toetsende rol in, in ieder geval via de inspectie. Maar die toets gaat over de continuïteit van zorg. De continuïteit van zorg hangt soms samen met de continuïteit van de instelling, maar dat is natuurlijk niet altijd zo. Die hangt soms samen met de continuïteit van de instelling. Ik heb daarnaast nog een andere manier om te toetsen. Het gaat er ook om wat we hier nou van kunnen leren over de manier waarop we ons stelsel hebben ingericht. Daar kom ik zo wat uitgebreider op terug, omdat ik denk dat hier een hele hoop van te leren valt. Dit is ook weer een van die zaken, naast Juzt, naast Parlan, op basis waarvan ik wel durf te zeggen: we zullen het stelsel op een aantal punten echt moeten aanpassen. Maar de manier waarop ik hier toets, is: is de continuïteit van zorg gewaarborgd? Dat is ook de manier waarop de inspectie namens de Minister toezicht houdt in zo'n situatie.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Wat mij opvalt, is dat de Minister toch vrij klakkeloos achter het verhaal van de raad van bestuur van Pluryn aan het aanlopen is. Ik heb dat document van Pluryn ingezien. Daarin wordt haarfijn uitgelegd hoe het dit jaar moet gaan met de verkoop van grond en gebouwen, hoe de organisatie in de problemen komt als er in de zomer geen overbruggingskrediet van 15 miljoen euro vanuit het ministerie komt, hoe dat moet gebeuren en hoe de sluiting parallel moet gebeuren aan het op orde brengen van de cijfers van Pluryn. Dan kun je toch niet ontkennen dat de hele afbouw, de afbraak, die nu plaatsvindt bij De Hoenderloo Groep louter een financieel doel dient, dat die louter dient om de boeken van Pluryn weer op orde te brengen? De Minister zegt: de tekorten zijn voor een derde verantwoordelijkheid voor de tekorten van Pluryn. Ja, voor twee derde dus niet. Dus je kunt daar ook andere keuzes in maken. Ik begrijp werkelijk niet hoe wij er op dit moment al voor kunnen kiezen om zo'n oud terrein, om zo'n voor de gemeenschap ook belangrijke locatie, paf, in één keer op te offeren omdat de moederorganisatie in de financiële problemen zit. Ik kan er werkelijk niet bij waarom de Minister dat nu al overneemt, waarom hij al meegaat in het verhaal van afbouw. Hoezo? We zitten er toch nog midden in? Waarom steekt hij zijn voet niet tussen de deur en zegt hij niet: ho, dit gaan we niet op deze manier doen?

De voorzitter:

De vraag is helder.

Minister De Jonge:

De bril waardoor ik kijk, is continuïteit van zorg. Dat is een. Als je door de bril van continuïteit van zorg kijkt naar de instelling Pluryn en je ziet dat ze inmiddels een aantal jaren op rij een negatief resultaat hebben gedraaid, dan is dat dus reden om je überhaupt zorgen te maken over Pluryn als geheel. Dat is een instelling van inmiddels ruim 400 miljoen op de begroting. Dat is een heel grote instelling waar duizenden kinderen worden geholpen, vaak kinderen met een heel complexe zorgvraag die eigenlijk nergens anders terechtkunnen. Vanuit alle wetten die wij hebben, worden daar niet alleen kinderen maar ook volwassenen geholpen. Kortom, zo'n instelling is kwetsbaar.

Mevrouw Agema noemde vergelijkbare instellingen zojuist too big to fail. Ik denk inderdaad dat Pluryn too big to fail is. Dat betekent dus voorlopig dat we moeten voorkomen dat ze failen als geheel. De Hoenderloo Groep is daar een onderdeel van met ongeveer een omzet van 40 miljoen. Dus ongeveer 10% van Pluryn is De Hoenderloo Groep. Op die 10% wordt een derde van het verlies van Pluryn geleden.

Dus het begint met de kwaliteit. Heb je het idee dat je de kwaliteit op orde kunt krijgen? Het antwoord van de geneesheer-directeur is: ik zie niet voor me dat ons dat gaat lukken gegeven deze randvoorwaarden. Je weet dat ze dat moeten doen in de context van meer kosten dan inkomsten, een negatief exploitatieresultaat van zo'n 5 miljoen, dat ongeveer voor een derde wordt veroorzaakt door het totale negatieve exploitatieresultaat van de instelling Pluryn als geheel, met heel erg veel ingehuurd personeel. Dat is de uitgangspositie. Als dat de uitgangspositie is, dan vind ik dat ik dat serieus heb te wegen. Ik ben onvoldoende ontvankelijk voor de ernst van deze situatie ten opzichte van Pluryn als geheel als ik dat negeer, als ik daarvan zou zeggen tegen de raad van bestuur: jammer dan, zorg maar dat je het openhoudt. Dat is de manier waarop ik dit weeg, vanuit het oogpunt van continuïteit voor deze kinderen bij De Hoenderloo Groep, maar natuurlijk ook voor alle andere cliënten van Pluryn.

De heer Hijink (SP):

Als de kwaliteit voorop zou staan, dan zou de Minister met een plan moeten komen voor hoe de kwaliteit verbeterd moet worden, als dat al het geval is. Sinds wanneer sluiten wij ziekenhuizen als er een keer een operatie is mislukt? Dat is toch te gek voor woorden? We gaan toch niet hele gebouwen, hele terreinen, hele instellingen opdoeken als er een keer wat aan de hand is? Als er mismanagement is geweest, wat volgens mij overduidelijk aan de hand is, dan moet dát probleem worden opgelost. Maar sinds wanneer gaan wij instellingen, organisaties die al meer dan 160 jaar bestaan, met één pennenstreek opdoeken op het moment dat binnen een halfjaar een andere instelling, de moederorganisatie, in acute financiële problemen komt? Als je de stukken leest, is het glashelder. Het loopt precies parallel: de verkoop van grond moet zo veel mogelijk opbrengen om de financiële tekorten maar te kunnen dempen. Dat is de werkelijkheid die hieronder ligt. Ik vind het echt prima dat de Minister zich laat informeren door de raad van bestuur, maar hij zal ook zelf moeten nadenken of hij het wijs vindt dat wij een organisatie waar bijna over de eeuwen heen zo veel geld, energie en liefde in is gestoken, op deze manier om zeep gaan helpen. Het is ook zijn stelselverantwoordelijkheid. Het gaat niet alleen om de continuïteit van zorg. Het gaat ook om de leefbaarheid in die regio. Het gaat ook om de zorg op die locatie. Daar zou hij zich voor moeten inspannen. Ik zie daar nog geen begin van.

Minister De Jonge:

Ik vind het toch jammer dat de heer Hijink het zo ziet en zo samenvat. Ik heb getracht om over te brengen dat de manier waarop de continuïteit van zorg geborgd is een grote zorg is. Dat is ook de reden om scherp toe te willen zien op deze situatie en op de wijze waarop de raad van bestuur van plan is om dit voorgenomen besluit ten uitvoer te leggen. Daarom willen we ook scherp toezien op de wijze waarop de raad van bestuur daarover communiceert met ouders, met kinderen en bijvoorbeeld met gemeenten van herkomst en zo snel als mogelijk duidelijkheid verschaft aan de kinderen. Dat is de manier waarop ik daarnaar kijk.

Dat doe ik voor die kinderen van De Hoenderloo Groep, maar ook voor het bredere geheel van deze instelling. Ik vind dat we de zorg over deze instelling als geheel en het continuïteitsrisico van deze instelling als geheel ook onder ogen hebben te zien. Het begint aan de kant van de kwaliteit. Zeker. Maar om die kwaliteit op orde te kunnen brengen, moeten ook de randvoorwaarden daarvoor op orde zijn. In termen van personeel: heb je de mensen eigenlijk wel om die kwaliteit te verbeteren als je in toenemende mate gebruik moet maken van extern ingehuurd personeel? Lukt het je dan eigenlijk wel om de kwaliteit op orde te brengen? Ik wil niet doof zijn voor die argumenten. Ik denk dat we dat niet kunnen doen. Ik denk dat dat zinvolle argumenten zijn.

Dat laat onverlet dat ik de verantwoordelijkheid voel voor het stelsel als geheel en het aantal plekken als geheel. Ik zal daar zo meteen nog nader op ingaan. Dat was dacht ik een vraag van mevrouw Kuiken en mevrouw Westerveld. Ik voel een verantwoordelijkheid voor de wijze waarop hier de continuïteit van zorg voor deze kinderen is gegarandeerd. Dat is natuurlijk niet zonder zorg. Dat is niet zonder zorg. Die zorg deel ik namelijk.

De heer Hijink (SP):

De Minister wil niet doof zijn voor de argumenten van de raad van bestuur, maar hij is wel doof voor alle andere argumenten die door anderen worden ingebracht. Hij is doof voor de grote groep werknemers die nu is opgestaan en zegt: laten wij de handen ineenslaan en in overleg met deze Minister en met andere partijen kijken hoe we voor een doorstart kunnen zorgen. Ik vind dat een hele terechte vraag. Ik vind het ook een hele logische vraag, op het moment dat er nog zo veel gebouwen staan; de terreinen, de infrastructuur: alles is op orde. Dan is het toch logisch dat je daarnaar kijkt? De Minister volgt gewoon klakkeloos wat de raad van bestuur zegt, namelijk: nee, dat kan niet; dat is geen optie, dus dat gaan we niet doen. Ik wil dat hij zich daarvoor inzet. Anders gaan we dat per motie maar proberen af te dwingen. Ik heb steun van de heer Wörsdörfer van de VVD, nota bene. Dan gaan we het op die manier maar doen. Is de Minister bereid om zich daar ook achter te scharen?

Minister De Jonge:

Ik heb in mijn gesprek toen bij De Hoenderloo Groep expliciet gevraagd ...

De heer Peters (CDA):

Voorzitter, de bel gaat. Nu moeten we wel stemmen.

Minister De Jonge:

Nee hoor, hij gaat gewoon één keer.

De heer Peters (CDA):

Nu nog niet, maar straks.

Minister De Jonge:

O.

De voorzitter:

Gaat u door.

Minister De Jonge:

Ik heb in mijn gesprek toen bij De Hoenderloo Groep expliciet aandacht gevraagd voor de verschillende verhalen die op dat moment de ronde deden over een doorstart of een overnameplan. Ik heb zowel aan De Hoenderloo Groep alsook aan de gemeente Utrecht, die namens de gemeenten optreedt, gevraagd of zij openstaan voor een gesprek met initiatiefnemers over een doorstart. Tegelijkertijd moet je daar ook wel bij zeggen dat de geneesheer-directeur van Pluryn zegt dat hij een doorstart van deze situatie daar gewoon niet ziet lukken. Daarbij zijn de randvoorwaarden, met zo veel extern ingehuurd personeel, ook niet bepaald behulpzaam om die doorstart daar te laten lukken. Dat lijkt mij niet een heel kansrijke uitgangspositie. Ik wil daar ook wel eerlijk in zijn, ook in uw richting en in de richting van iedereen die mij daarop bevraagt.

Tegelijkertijd vind ik dat als daar een initiatief is voor een doorstart, je dat initiatief serieus moet wegen. De gemeenten hebben gezegd: ja, wij staan daar serieus voor open. De raad van bestuur van Pluryn heeft gezegd: ja, wij zullen dat gesprek serieus voeren. Als men tot de conclusie komt dat dit overname-initiatief geen garantie op continuïteit en kwaliteit van zorg biedt, vind ik dat men dat ook goed moet kunnen onderbouwen. Dus ik snap die vraag. Dit is de bereidheid die er is aan de kant van Pluryn en aan de kant van de gemeenten. Zo wil ik er ook mee omgaan.

De voorzitter:

Ik zag dat de heer Peters wil interrumperen. Daarna komen mevrouw Westerveld, mevrouw Kuiken en de heer Van der Staaij.

De heer Peters (CDA):

Dat is nou het lastige als we die ijzeren discipline waar u het over had door de war halen, voorzitter. Ik had namelijk weer een vraag over de fusietoets, dus zullen we het toch maar even anders doen? Kan ik dat zo dadelijk doen?

De voorzitter:

Prima. Dank voor uw aanbod. Dan kom ik eerst bij mevrouw Westerveld, die wel een vraag heeft over dit punt. Wij stemmen overigens om 17.55 uur. Gaat uw gang, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Juist als je met de bril kijkt van de continuïteit van zorg, wil je toch dat kinderen zo veel mogelijk de behandeling die ze hebben, kunnen afmaken? Er zijn ouders naar ons toe gekomen, die zeggen: «Mijn kind heeft eindelijk rust hier. Mijn kind zit eindelijk op een plek, dus we hoeven niet meer verder te zoeken. We zijn al zo vaak op verschillende plekken geweest en eindelijk zitten we hier op de goede plek.» We hebben te maken met medewerkers die heel betrokken zijn en die aangeven dat ze er graag willen blijven werken. We hebben te maken met een terrein. Er is een infrastructuur en er zijn gebouwen. Als je dan juist kijkt met die bril van de continuïteit van zorg, dan kan de Minister toch ook zeggen: ik ga ervoor zorgen dat we hier een doorstart gaan maken, ofwel met het plan dat nu naar ons toe is gestuurd, ofwel op een andere manier? De Minister zou toch kunnen zeggen: ik ben stelselverantwoordelijk; we hebben een enorme wachtlijst en heel veel jongeren hebben gespecialiseerde hulp nodig, dus wij gaan ervoor zorgen dat we hier gewoon mee doorgaan?

Minister De Jonge:

Maar dan moet je er wel van overtuigd zijn dat dat doorstartinitiatief die continuïteit van zorg kan waarborgen. Ik ben het er volstrekt mee eens dat die continuïteit van zorg behelst dat je je behandeling kunt afmaken en dat je je schooljaar kunt afmaken. Dat hoort er namelijk bij. Dat is onderdeel van de setting waar je in zit.

Als ik gewoon even terugga naar wat ik heb besproken bij De Hoenderloo Groep, is dat nou juist ook onderdeel van de route die men kiest. Voor het gros van de kinderen zal gelden dat men daar de behandeling kan afmaken, ook als dat betekent dat je op een zeker moment halflege groepen krijgt en zo. Daar de behandeling afmaken, is cruciaal voor de continuïteit van zorg, maar voor een deel van de kinderen kan dat niet, omdat het verblijf gewoon veel langer duurt. Maar dat maakt niet uit voor de continuïteit van zorg, want ook voor hen zal continuïteit van zorg moeten worden georganiseerd. Voor het grootste deel van die kinderen zal dat gaan lukken binnen Pluryn, omdat er extra plekken zullen worden gecreëerd. Daarbij zal zo veel mogelijk ook de behandelrelatie intact worden gehouden. De mensen van De Hoenderloo Groep nu moeten dan ook een plek willen bieden binnen Pluryn als geheel, want De Hoenderloo Groep is daar natuurlijk onderdeel van. Het gaat dus om zo veel mogelijk continuïteit. Continuïteit staat echt op plek 1, 2 en 3, maar dat wil nog niet zeggen dat een overnamekandidaat de meest kansrijke propositie is om voor die continuïteit te zorgen. Dat is het punt. Zowel bij De Hoenderloo Groep alsook bij Pluryn en de gemeenten is er wel de bereidheid om dit serieus te wegen. Als het oordeel daarover is dat het niet kan, is er ook de afspraak dat het wel goed wordt onderbouwd waarom dat dan niet kan. Maar continuïteit staat voorop. Ik denk dat we dat allemaal delen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het zijn nou juist die kinderen voor wie het moeilijk is om een andere plek te krijgen, die het heel hard nodig hebben om stabiliteit en rust te hebben. Dat zijn nou juist de kinderen van wie we met z'n allen moeten zeggen: hier staan we voor; wij gaan ervoor zorgen dat ze niet nog een keer hoeven te verhuizen en dat ouders niet nog een keer moeten zoeken naar een nieuwe plek. Maar buiten dat doet het er volgens mij niet zo heel veel toe of de Minister dat doorstartinitiatief nou wel of geen goed plan vindt, want het gaat er mij in ieder geval om dat de Minister gewoon zegt: wij gaan door; we gaan niet zomaar stoppen met de gebouwen en de medewerkers die er zijn. Het zou toch zonde zijn om daar inderdaad een streep doorheen te halen en te zeggen: we stoppen ermee? Ik had het al eerder over de wachtlijsten. Er staan ongelofelijk veel jongeren die zorg nodig hebben op een wachtlijst. We weten niet precies hoeveel. Dan kan het toch niet waar zijn dat we zomaar een heel aantal plekken die er nu fysiek zijn, gaan afstoten en maar gaan kijken hoe het verdergaat?

Minister De Jonge:

Dat is eigenlijk een vraag die mevrouw Westerveld in eerste termijn ook heeft gesteld. Je hebt hier continuïteit van zorg te regelen. Nogmaals, daar spreek ik uiteraard Pluryn op aan en daar houdt de inspectie toezicht op. De afspraak daarbij is: er moet continuïteit zijn, zowel voor de kinderen die hun behandeling hier afmaken alsook voor de kinderen die hun behandeling moeten voortzetten, of dat nou binnen Pluryn is of bij een andere instelling. De continuïteit moet geregeld worden en aan die afspraak houd ik de instelling Pluryn.

Daarnaast is er een andere vraag, namelijk dat dit een stelseleffect heeft. Dit betekent dat er van het totaalaantal plekken een aantal plekken komt te vervallen. De vervolgvraag is: hebben we er dan nog genoeg? Mevrouw Westerveld stelde die vraag en volgens mij mevrouw Kuiken ook. Dat is de reden geweest dat ik met alle plaatsingscoördinatoren uit de verschillende landsdelen heb gesproken over de gesloten jeugdzorg. Daar heb ik ook de driemilieuvoorzieningen bij betrokken. Op dit moment zijn we de vraag aan het verdiepen of er wel voldoende plekken zijn voor het geheel. Die zijn er niet voor het geheel aan de zuidkant, omdat ook Juzt een aantal plekken heeft moeten afbouwen. Dat betekent dat er aan de zuidkant weer nieuwe plekken bij komen. Dan nog is het de vraag of er voor de toekomst voldoende plekken zijn. Dan kom je op de vraag: weten we dat eigenlijk wel? Hebben we vraag en aanbod ...

De voorzitter:

Ik hoor de stemmingsbel. Het lijkt me handig als we zo meteen kort nog even ingaan op de vraag van mevrouw Westerveld. Vervolgens gaan we weer verder. Ik schors de vergadering voor zolang als de stemmingen duren.

De vergadering wordt van 17.51 uur tot 18.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de Minister graag de gelegenheid. Hij was bezig met een reactie op de vragen van mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Omdat ik niet meer helemaal weet wat het begin van mijn zin was, denk ik dat ik die zin gewoon maar eventjes opnieuw moet beginnen. We hebben het namelijk uitvoerig gehad over de continuïteit van zorg voor de kinderen die nu bij De Hoenderloo Groep zitten, wat de afspraken met De Hoenderloo Groep zijn en hoe de toetsing daar is ingericht. Mevrouw Westerveld, maar ook mevrouw Kuiken en volgens mij ook mevrouw Agema zeiden wel: je onttrekt natuurlijk ook een fiks aantal plekken aan het totale zorglandschap en dat kan niet zomaar eventjes worden opgevangen. Dat is waar. Naast het gesprek met De Hoenderloo Groep is er dus ook een gesprek met de zes landsdelen die in gezamenlijkheid de plaatsingscoördinatie doen van de gesloten jeugdzorg. Dat gesprek gaat over de vraag of we nu nog voldoende plekken hebben. Dat onderzoek zijn we op dit moment nog preciezer aan het doen. Ik blader even, maar dat lost het nooit op; ik doe het uit mijn hoofd. We hebben op dit moment met die plaatsingscoördinatoren de inschatting dat er op het geheel van de gesloten jeugdzorg zo'n twintig plekken tekort zijn op het moment dat de plekken van De Hoenderloo Groep daaraan worden onttrokken. Er zal dus een aantal extra plekken moeten worden gecreëerd en dat gebeurt ook.

Tegelijkertijd ben ik hier niet gerust op, omdat ik natuurlijk weet dat er minder kinderen uit huis worden geplaatst en dat er minder kinderen in een gesloten instelling of überhaupt residentieel worden geplaatst. Dat is op zich ook de beoogde ontwikkeling van de start van de jeugdzorg, maar we weten ook dat de wachttijd, als er geen ruimte zit in het aantal plaatsen, zomaar opeens heel erg kan oplopen voor een plaats die natuurlijk ook heel erg nodig is. Daarom wil ik zowel bij de gesloten jeugdzorg als bij de driemilieuvoorzieningen veel preciezer weten of vraag en aanbod daarmee in evenwicht zijn. Dat gesprek wordt vervolgd. We hebben een onderzoek uitgezet dat we in maart verwachten en we gaan daarop door. Dat heeft ook te maken met de stelselaanpassing, maar daar ga ik straks even op in. Dit zinvolle gesprek kun je namelijk ook gewoon hebben zonder dat daar een stelselaanpassing plaatsvindt. Ik vind wel dat je hier ook kunt zien dat daar bij de start van de decentralisatie onvoldoende over is nagedacht: kun je als individuele gemeente, als een van de 350 gemeenten, de verantwoordelijkheid hebben, nemen en waarmaken voor de beschikbaarheid van die plekken, waarvan je niet van tevoren kunt voorspellen hoeveel je er nodig zult hebben? Je kunt als individuele opdrachtgever instellingen dus ook heel moeilijk houden aan een aantal plekken. Ergens moet iemand in de gaten houden of vraag en aanbod met elkaar in evenwicht zijn. Dat is op dit moment niet ingeregeld. Dat moeten we dus gaan inregelen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik wil ook wel opmerken dat het hier niet gaat over kinderen die een jaar ziek en dan weer beter zijn. Autisme blijf je bijvoorbeeld je leven lang houden. Daarom is er voor deze jongeren vaak juist langdurige zorg nodig. Het is voor hen ook heel ingrijpend als ze al die keren moeten verhuizen. Maar mijn vraag was eigenlijk best simpel. Waarom zorgt de Minister er niet voor dat linksom of rechtsom deze plekken gewoon behouden kunnen worden, dat deze medewerkers behouden kunnen worden en dat we gewoon doorgaan? Als de kwaliteit inderdaad niet op orde is, dan kunnen allerlei maatregelen genomen worden om die kwaliteit op orde te brengen. Dus waarom slaat de Minister niet met de vuist op tafel en waarom zegt hij niet: wij gaan gewoon door met het aanbieden van deze zorg?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Minister De Jonge:

Volgens mij hebben we daar net uitvoerig over gesproken en heb ik echt antwoord gegeven op meerdere vragen die deze achtergrond hadden. We hebben te maken met een voorgenomen besluit van een raad van bestuur, waarvoor een serieuze onderbouwing wordt gegeven die we ook serieus hebben te wegen in het licht van de continuïteit van de zorg, niet alleen de continuïteit van de zorg voor deze kinderen maar ook de continuïteit van de zorg van de instellingen als geheel. Daar heb ik oog voor, omdat ik denk dat mevrouw Agema daar een terecht punt heeft, zoals ik zojuist heb gezegd. Pluryn is inmiddels een instelling met ruim 400 miljoen euro op de totale omzet. Als zo'n grote instelling omvalt, hebben we met elkaar een heel serieus probleem. De continuïteit van zorg is altijd de manier waarop je daarnaar kijkt. Dat geldt ook voor deze kinderen bij De Hoenderloo Groep, maar als je kijkt naar de continuïteit van de zorg, heb je ook naar Pluryn als geheel te kijken. Daarnaast speelt – want dat is de start van de discussie – de zorg over de kwaliteit en de zorg over de grote aantallen personeelsleden die inmiddels van buiten moeten worden ingehuurd om de roosters rond te krijgen. Dat maakt dat dat geen ideale uitgangspositie is om langs die weg continuïteit van zorg te organiseren. Dat laat onverlet dat de continuïteit van de zorg voor deze kinderen gegarandeerd moet worden. We doen er allerlei dingen aan om daarop toe te zien. Daarnaast moet op het niveau van het stelsel als geheel gegarandeerd worden dat vraag en aanbod voldoende in evenwicht zijn. Dat is een van de zorgpunten die ik heb als ik kijk naar het huidige jeugdzorgstelsel: die verantwoordelijkheid is onvoldoende belegd. Daarvoor zullen we zeker ook de wet aanpassen, maar we hoeven de wet niet aan te passen om daar nu in te opereren. Dat ben ik dus aan het doen.

De voorzitter:

Helder. Eerst mevrouw Kuiken, dan de heer Van der Staaij, dan mevrouw Agema en dan kom ik bij de heer Hijink.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik word wel heel droevig als ik dit verhaal hoor, want de Minister is eigenlijk heel helder. Is een doorstart mogelijk? Nee, want hij gaat dat niet regelen. Financieel kan het niet, de kwaliteit is onvoldoende gewaarborgd en er is sprake van een te grote inhuur. Is er dan een overname mogelijk? Ook daarvan zegt hij ongeveer op basis van dezelfde criteria: nee, dat gaat niet gebeuren. Het enige wat de Minister, in zijn woorden, wel wil, is het regelen van continuïteit van zorg. Maar ook daarin zitten nog heel veel open gaten, omdat hijzelf terecht zegt dat hij nog met zes landsdelen bezig is om te kijken of er wel voldoende plekken zijn. Hij weet nu in ieder geval al dat we, give or take, twintig plekken overhebben, maar daarvan weten we niet of die plekken copy-paste te plaatsen zijn op de kinderen waar het nu over gaat. Bovendien zit daar nog heel veel flexibiliteit in, omdat we weten dat er arbeidsmarkttekorten zijn, dat niet elke plek even geschikt is en dat Zuid ook nog niet volledig in kaart is gebracht, omdat Juzt daar nog voor de nodige problemen zorgt. Mijn vraag aan de Minister is dus met welke hoop wij het debat vandaag wél gaan verlaten.

Minister De Jonge:

Ik probeer het zo eerlijk mogelijk aan u te schetsen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik geef een zo eerlijk mogelijk beeld terug. Daarom is mijn vraag met welke hoop we dit debat vandaag wél verlaten.

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

Minister De Jonge:

In ieder geval geen valse hoop. Daarom probeer ik u een zo eerlijk mogelijk beeld te schetsen van de inschatting die ik maak van de kansrijkheid van een doorstart. Ten aanzien van de kinderen die er nu zitten, heb ik een aantal dingen genoemd die wij nu doen voor de continuïteit van zorg voor deze kinderen. Daarnaast speelt het vraagstuk van de plekken als geheel. Ik zal daar straks nog iets over zeggen, maar dat gaat dus over de plekken in de gesloten jeugdzorg en de driemilieuvoorzieningen. Maar het eerlijke antwoord op de vraag of een doorstart kansrijk is, is dat ik een aantal grote risico's zie. Als Pluryn niet die kans ziet, als de geneesheer-directeur van Pluryn niet de kans ziet om de kwaliteit te garanderen en te waarborgen en als het negatieve exploitatieresultaat van dat deel van Pluryn, namelijk van De Hoenderloo Groep, van deze omvang is, dan denk ik eerlijk gezegd dat het best heel ingewikkeld zal zijn om een kansrijk doorstartplan te maken. Maar ik heb nog geen doorstartplan gezien. Ik weet dat daaraan wordt gewerkt. Ik weet ook dat zowel de raad van bestuur van Pluryn als de gemeente ervoor openstaan om dat plan te bespreken; dat heb ik afgesproken. Maar als ik tegen u zou zeggen dat er natuurlijk een doorstartplan komt en dat we dat dan gaan bespreken, denk ik dat ik daarmee ten onrechte het beeld zou schetsen dat dat een hele kansrijke uitgangspositie zou zijn. Eerlijk gezegd is dat niet mijn inschatting, als ik de feiten zie. Dat laat onverlet mijn opdracht om de regie te nemen en dat laat onverlet de opdracht voor Pluryn om de continuïteit van zorg en behandeling voor deze kinderen te garanderen. Daar zal ik ze ook aan houden, maar een doorstart is gewoon niet heel erg kansrijk.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De Minister is glashelder: dat gaat niet gebeuren. Hij zegt alleen dat het zijn volledige verantwoordelijkheid is en dat hij regie neemt, maar gelijktijdig staan de ouders van al deze kinderen met lege handen, omdat ze geen enkele garantie hebben dat er binnen een paar maanden of een paar weken een oplossing is. Ik zie graag een doorstart en ik zie graag harde garanties, maar de Minister is daar heel eerlijk over: dat gaat niet gebeuren. Mijn vraag is welke garanties we dan wél voor ouders hebben dat er in ieder geval binnen afzienbare tijd een vervangende plek is. Dat is niet mijn scenario, maar dan is er in ieder geval nog iets wat we de ouders kunnen bieden. Zelfs daarin zie ik geen harde belofte. Sterker nog, ik zie de problemen dan alleen maar groter worden, omdat we een tekort aan plekken hebben.

Minister De Jonge:

Dat laatste zou zo kunnen zijn, maar daar kom ik straks op terug. Ik ben het zeer met mevrouw Kuiken eens. We kunnen niet anders dan aan ouders de garantie bieden dat er in ieder geval naar een passend vervolg wordt gezocht. Dat passende vervolg hangt af van de situatie waarin de ouders en kinderen op dit moment zitten. Het merendeel van de 200 kinderen die het betrof toen het december was – inmiddels zijn het er 160 – zijn kinderen die een behandeltraject volgen dat nog dit schooljaar wordt afgerond. Dat zal dus voor de zomer afgerond zijn. Daarna vindt het vervolg, zoals dat eigenlijk altijd gaat, elders plaats, vaak ambulant of thuis begeleid. Dat is gelukkig meestal zo in de gesloten jeugdzorg, maar dat lukt niet bij iedereen omdat sommige kinderen voor een langere tijd een passende plek nodig hebben. Dan gaat het over ongeveer 40 tot 50 kinderen. Voor 30 van hen zal het Pluryn lukken om in de eigen instelling een nieuwe plek te creëren. Dat geldt dus voor 30 van die 40 à 50. Voor tien à twintig verwacht men een beroep te moeten doen op andere instellingen.

Mijn belangrijkste punt is ... Dat zijn er eigenlijk twee. Eén is dat er heel snel duidelijkheid moet komen. Uiterlijk in februari moet met alle ouders, alle kinderen, alle gemeenten van herkomst en alle voogden die het betreft – het gaat vaak over uit huis geplaatste kinderen – dat gesprek zijn gevoerd. Dat is geen belofte dat er dan al voor iedereen een vervolgplek is geregeld, maar er moet dan wel duidelijkheid worden geboden over hoe het verder moet. Dat is het eerste wat van belang is en wat ik ook met Pluryn heb afgesproken.

Het tweede dat van belang is, is dat het enkele feit dat het lastig is om een vervolgplek te vinden, niet betekent dat de verantwoordelijkheid van Pluryn stopt. Die verantwoordelijkheid heeft men namelijk gewoon voor de kinderen die men op dit moment in huis heeft. Aan die verantwoordelijkheid zal ik Pluryn ook houden. Daar ziet de inspectie namens mij op toe om te zorgen dat er geen kind tussen wal en schip belandt en dat men niet de handen aftrekt van kinderen die niet op een goede vervolgplek zitten. Dat geldt ten aanzien van deze kinderen.

Dan ten aanzien van de plekken als geheel. Daarover heeft mevrouw Kuiken een terechte zorg. Het is eigenlijk onbestaanbaar dat we in het stelsel zoals we dat nu kennen, ten aanzien van die hele moeilijke plekken en die hele complexe zorg, onvoldoende zicht hebben op het evenwicht tussen vraag en aanbod. De vraag of er sprake is van voldoende plekken, is heel moeilijk te beantwoorden. De eerste inventarisatie leidde ertoe dat wij denken dat als je er 200 uithaalt, er een tekort is aan zo'n 20 plekken. Dan zou je zeggen: 200 ...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dit wordt een herhaling van informatie, voorzitter.

Minister De Jonge:

Ja, omdat u de vraag nog een keer stelde.

De voorzitter:

Ik wil, zowel aan de vragenstellers als aan de Minister, echt vragen om niet in herhaling te vallen. Deze getallen hebben we inderdaad meerdere keren gehoord. Heeft mevrouw Kuiken nog een vervolgvraag?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ben in mijn hoofd aan het malen over wat ik in vredesnaam voor de ouders kan betekenen. Het enige wat ik nu kan bedenken, op kinderniveau, is het volgende. Op het moment dat er een probleem ontstaat doordat er misschien toch een wachtlijst is of een geldissue, of doordat misschien verschillende instanties verantwoordelijkheid dragen, mogen we de Minister dan in ieder geval aankijken en vragen of hij zelf de regie neemt om de impasse te doorbreken? Want we kennen helaas ook heel veel casussen waarin iedereen balletje-balletje doet, terwijl het hier om kinderen-kinderen gaat. Dat wil ik zien te voorkomen. Dat is niet wat de mensen hier op de tribune willen, wat de ouders willen en wat de medewerkers willen. Dat is het enige wat ik nog enigszins kan verzinnen om ze te bieden, want de rest is gewoon afgesloten.

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister De Jonge:

Dat is wel een hele korte samenvatting van mijn antwoord. Ik ben het van harte met mevrouw Kuiken eens. Ja, natuurlijk. Ik zit erbovenop. De inspectie toetst of de afbouw van De Hoenderloo Groep op een goede manier verloopt, waarbij het maximale wordt gedaan om de continuïteit van zorg te waarborgen. En ja, ik houd Pluryn aan de afspraak dat er in februari duidelijkheid is voor de kinderen en de ouders. En ja, ik houd Pluryn aan de afspraak dat er geen kind tussen wal en schip valt. Als er inderdaad issues aan de orde zijn, zoals het afschuiven van verantwoordelijkheden of wat dan ook, ben ik daar natuurlijk op aanspreekbaar. Uiteraard.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb goed naar de Minister geluisterd, maar ik hou toch wel de zorg dat iedereen het straks heel goed bedoelt en ontzettend z'n best doet, maar dat er aan het eind geen goede plekken zijn voor een aantal jongeren. Dat is juist omdat we zo vaak hebben teruggehoord: dit was echt de laatste strohalm, waarom denk je dat ze hier zitten, en niet veel dichter bij huis? Dat is ook omdat de Minister zelf aangeeft dat het niet makkelijk zal zijn. Dan zie je toch aankomen dat het risico uiteindelijk is dat het onvoldoende gaat lukken. Ik draai het om. Zou je daarom eigenlijk niet moeten zeggen: hoe kunnen we een doorstart kansrijker maken? Wat is er nou uiteindelijk nodig om wel aan die voorwaarden te kunnen voldoen?

Minister De Jonge:

Dat is niet zo'n hele makkelijke vraag om te beantwoorden. Ik ken het doorstartplan niet; dat is namelijk nog niet ingediend, niet door Pluryn en ook niet aan de kant van de gemeente. De vraag moet volgens mij zijn: is het mogelijk om te garanderen dat voor ieder kind een passende vervolgplek wordt gezocht, op welke manier dan ook, of dat nou binnen Pluryn is of elders?

De voorzitter:

De vraag van de heer Van der Staaij was: wat moet er gebeuren om de doorstart mogelijk te maken? Ik hoor de Minister zeggen dat dat een moeilijke vraag is, dus ik kijk nog even naar de Minister of hij daar toch een verdiepingsslag kan maken. Anders kijk ik in de richting van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil nog wel een aanvullend punt maken.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Bij mij komt deze vraag ook voort uit het persbericht van Pluryn, waarin gezegd wordt dat het zowel met de kwaliteit heeft te maken en de vraag of je je voldoende stabiele teams kan hebben. Maar ik zie ook de financiën heel sterk terugkomen. Ze zeggen dat ze juist voor deze hele complexe situaties simpelweg te weinig geld krijgen. Dat is ook een van de analyses waarom het juist zo lastig is. Mijn vraag is dan of dat probleem zich ook niet op andere plekken voordoet. Zou dat niet iets zijn om gericht naar te kijken? Hoe zit het nou uiteindelijk met de financiering van hele complexe situaties?

Minister De Jonge:

Het is natuurlijk sowieso waar dat er voor een plek die nodig is om in dit type complexe zorgvragen te voorzien, voldoende financiering tegenover moet staan. Dat zal voor iedere vervolgplek nodig zijn. Ik denk dat het enkele feit dat in een aantal gevallen te lage tarieven worden betaald, een iets te eenvoudige analyse is van de vraagstukken die nu spelen. Het is namelijk ook zo dat de kostprijs te hoog is. Als je heel veel personeel inhuurt dat van buiten komt, dan is de kostprijs automatisch ook hoger.

Terug naar de vraag van de heer Van der Staaij: wat zou een doorstart kansrijk kunnen maken? Ik denk dat die vraag beantwoord moet worden op het moment dat er zo'n doorstartplan is en het wordt besproken. Ik heb al gezegd dat beide, zowel de gemeente als Pluryn, daarvoor op zichzelf genomen ontvankelijk zijn. Ik zal deze vraag daar expliciet aan toevoegen, omdat ik natuurlijk heb gezegd dat als zo'n doorstartplan wordt afgewezen, men dat onderbouwd zal moeten doen. Daar hoort natuurlijk ook bij dat je beschrijft wat er nodig om zo'n doorstartplan wel kansrijk te maken. Als het gaat over de tarifering van dit type zorg, of eigenlijk de beprijzing, geldt sowieso dat zo'n prijs natuurlijk kostprijsdekkend moet zijn. Ook dat is weer iets wat van twee kanten moet komen. Een gemeente moet namelijk bereid zijn om voldoende te betalen; vandaar mijn voorstel om met een AMvB over een reële prijs te komen. Maar een instelling moet ook geen handtekening zetten onder een contract waarin de prijs onvoldoende is voor de zorg die wordt geboden. Dat is de andere kant van de zaak. Dat is dus de andere kant van de zaak en dat telt aan beide kanten. Je zult altijd moet zorgen dat dit type zorg ook de kostprijs meekrijgt die het heeft.

Mevrouw Agema (PVV):

Wij kunnen de Minister aanspreken op zijn verantwoordelijkheid als het gaat om de continuïteit van zorg. Daarom zijn er natuurlijk veel vragen gesteld. Zijn er nou genoeg plekken? De Minister zegt dat uit een eerste inventarisatie blijkt dat er ongeveer twintig plekken te kort zouden zijn als De Hoenderloo Groep zou sluiten. Ik heb daar in mijn termijn een heel andere vraag over gesteld. Dat is niet alleen de vraag of wij genoeg residentiële plekken hebben, maar ook de vraag in hoeveel van de 42 regio's – want we worden terugverwezen naar de regio's – er instellingen zijn die niet alleen residentiële jeugdzorg bieden, maar ook zmok-onderwijs en behandeling. Hoeveel Hoenderlootjes zijn er? Waar kunnen die 200 jongeren terecht? Hoeveel regio's hebben hun zaakjes eigenlijk op orde? Hoeveel Hoenderloos zijn er? Dát is de vraag. Het gaat niet om de vraag hoeveel residentiële plekken er zijn, maar om: hoeveel Hoenderloos zijn er? Want de ouders van de kinderen kennen de alternatieven niet. Ze kunnen ze niet vinden.

Minister De Jonge:

De manier waarop ik nu heb gekeken naar dit vraagstuk is ook breder dan alleen de gesloten jeugdzorg. Het gaat ook over de driemilieuvoorzieningen. Daar waar de gesloten jeugdzorg in een zestal landsdelen de plaatsingscoördinatie heeft geregeld, geldt dat voor de driemilieuvoorzieningen niet. Dat was eigenlijk ook mijn antwoord op de vraag van mevrouw Westerveld, namelijk dat ik dat onverstandig vind. We kunnen op dit moment eigenlijk geen goed onderbouwde uitspraak doen of vraag en aanbod helemaal met elkaar in evenwicht zijn. We weten dat een aantal kinderen op de wachtlijst staat. Daaruit zou je kunnen opmaken dat dat een tekort betekent. We weten ook dat er een aantal plekken bij gecreëerd moet worden aan de zuidkant. We weten dat Pluryn omwille van de sluiting van De Hoenderloo Groep ook een aantal plekken erbij zal creëren. Maar of we dan genoeg hebben? Dat antwoord kan op dit moment niemand geven. We kunnen wel een eerste inschatting maken. Ik heb dus om een verdiepend onderzoek gevraagd en dat is precies waarmee ik bezig ben, zowel praktisch in het hier en nu, dus gewoon regelen dat vraag en aanbod voldoende in evenwicht komen, als wettelijk, dus dat er een betere basis voor wordt geboden. In maart krijg ik dat verdiepende onderzoek. Vanaf daar gaan we het verder vormgeven om vervolgens te kijken of we in de opdrachtverlening kunnen zorgen voor voldoende plekken. Bij de opdrachtverlening op het niveau van individuele regio's – het gaat over 42 regio's – zien we nou juist dat die schaalgrootte onvoldoende is om dit op een goede manier te doen. Dat is nu juist het hele punt van mijn brief van november en van het debat van de vorige keer: in de decentralisatie van de jeugdzorg komen een aantal dingen bij elkaar die het moeilijk maken om continuïteit van zorg te bieden in de complexe vormen van zorg, omdat het opdrachtgeverschap eigenlijk op een te laag niveau is belegd, bij individuele gemeenten of bij regio's, die dan ook niet altijd even goed samenwerken. Juist dat zullen we moeten repareren.

Mevrouw Agema (PVV):

Kan de Minister niet een beetje haast gaan maken? Hij wil in maart met een verdiepend onderzoek komen. Ja, dan is het schooljaar alweer bijna afgelopen. Dan zijn al die medewerkers al ergens anders gaan werken, want zij willen ook vastigheid voor hun toekomst. Dan zijn de ouders die wel ergens een plekje hebben kunnen vinden, al met hun kinderen vertrokken. Dan komt de continuïteit van de hele Hoenderloo Groep weer onder druk te staan. Zou de Minister hier niet een beetje haast kunnen maken? Het kan namelijk heel goed zijn dat de conclusie van het verdiepend onderzoek straks is dat er helemaal geen Hoenderlootjes zijn in het land en dat je dus naast die 20 waarvan de quickscan uitgaat, voor 200 een plek nodig hebt, terwijl dit nu juist de plek is die op losse schroeven staat. Die boel had moeten worden voorkomen vanuit je verantwoordelijkheid als Minister voor de continuïteit van zorg voor deze combinatie van residentiële jeugdzorg, zmok-onderwijs en behandeling.

Minister De Jonge:

Voor de kinderen en de ouders van De Hoenderloo Groep geldt natuurlijk iets anders. Daarvoor geldt dat er op korte termijn duidelijkheid moet komen. Daarom heb ik ook afgesproken dat uiterlijk in februari met iedereen het gesprek is gevoerd, zowel met de gemeente van herkomst als met de voogd, de ouders en de kinderen. Dat geldt voor de kinderen van De Hoenderloo Groep. Ik ga die aantallen allemaal niet opnieuw noemen, maar ik verwacht dat voor een deel van die kinderen – tien à twintig van die kinderen – buiten De Hoenderloo Groep een plek moet worden gevonden op basis van het afbraakplan zoals ik dat nu ken en zoals het is getoetst door de inspectie. Maar er speelt ook een andere vraag. Ik dacht dat u die bedoelde, namelijk de vraag of er in het stelsel als geheel voldoende plekken zijn. Dat zijn de driemilieuvoorzieningen, zoals u ze omschrijft, waarbij jeugdzorg is geclusterd met zmok-onderwijs, cluster 4-onderwijs. Daarbij heb je dus eigenlijk de driemilieuvoorzieningen en de geslotenjeugdzorgvoorzieningen in kaart. Uw vraag was of het eigenlijk wel lukt om dat op het niveau van 42 jeugdzorgregio's te organiseren en of er eigenlijk wel voldoende inzicht bestaat op het niveau van die 42 jeugdzorgregio's. Mijn antwoord op die vraag is dat het inzicht of vraag en aanbod met elkaar in evenwicht zijn, er niet is. We moeten daar dus zo snel mogelijk aan werken. Dat doe ik ook. We zijn daar zo snel als mogelijk is mee bezig. We zijn ook bezig om te zorgen voor het in evenwicht brengen van vraag en aanbod en om daar meer zicht op te organiseren. Dat is precies wat ik aan het doen ben. Alle stappen die daarvoor gezet moeten worden, zetten we zo snel als dat mogelijk is.

Mevrouw Agema (PVV):

Mijn vraag is de volgende. Onder onze ogen valt De Hoenderloo Groep om. Er wordt heel makkelijk gedacht over de kinderen die ergens anders naartoe moeten. De kernvraag is volgens mij: zijn er elders in het land wel vergelijkbare Hoenderloos, dus plekken waar je die drie zaken – residentiële jeugdzorg, zmok-onderwijs en behandeling – tegelijkertijd aantreft? Zijn die plekken er wel? Het gaat dus niet alleen om plekken voor residentiële jeugdzorg, maar ook om de combinatie met het cluster 4-onderwijs en de combinatie met behandeling. De ouders, van wie er een deel in de zaal zit, kunnen die alternatieven niet noemen. Ze weten niet waar die zijn. Ze worden terugverwezen naar hun eigen regio's, die het sowieso niet in huis hebben. Ze reizen soms wel 100 kilometer om bij De Hoenderloo Groep te komen, want dat is de enige of dichtstbijzijnde instelling waar het wel georganiseerd kan worden. Dat is de hamvraag: zijn er wel genoeg Hoenderlootjes als alternatief?

Minister De Jonge:

Dat zijn dus de driemilieuvoorzieningen. Die worden dus betrokken bij juist deze inventarisatie. Maar ik ga het anders doen. Ik ga u gewoon op de hoogte stellen van de uitkomst van die inventarisatie, van onze inschatting van de mate waarin vraag en aanbod in evenwicht zijn en van de mogelijkheden om, als dat nodig is, het aanbod bij andere instellingen uit te breiden. Daar zal ik u van op de hoogte brengen. Dat doe ik in maart.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, en dan is het dus te laat.

Minister De Jonge:

Voorzitter, volgens mij heb ik echt op alle vragen antwoord gegeven. Dat laat onverlet de acties die sowieso moeten worden ingezet voor de kinderen van De Hoenderloo Groep.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik was bij mevrouw Agema gebleven. Daarna komt de heer Hijink en dan mevrouw Kuiken. O, ik hoor dat de heer Hijink een andere vraag heeft. Dan eerst mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik help even, want iedereen wordt hier licht geïrriteerd en ontvlamt een beetje, met name omdat het gewoon te lang duurt. Desnoods moeten we even schorsen, maar volgens mij moet dit sneller kunnen. Anders is dit geen oplossing voor ouders. We hebben al weinig te bieden, maar het kan niet zo zijn dat zo'n onderzoek langer gaat duren. Ik zoek dus naar een oplossing waarmee het gewoon eerder komt.

Minister De Jonge:

Maar daar zit echt het misverstand onder dat dit een oplossing zou kunnen zijn voor de ouders van De Hoenderloo Groep. Ik heb gezegd dat er voor de ouders en kinderen van De Hoenderloo Groep, voor de kinderen die hun traject niet kunnen afmaken omdat dat traject langer duurt, sowieso een vervolgplek moet worden georganiseerd. Onderzoek of niet; daar heb je helemaal geen onderzoek voor nodig. Er moet sowieso een vervolg voor worden georganiseerd. Als dat er niet is, moet het sowieso worden gecreëerd. Maar de andere vraag is meer een stelselvraag. Die vraag is: zijn vraag en aanbod structureel voldoende in evenwicht? Die vraag gaat dus niet over de ouders en kinderen van De Hoenderloo Groep. Voor de ouders en kinderen van De Hoenderloo Groep moet er sowieso een garantie op continuïteit worden gegeven. Dat onderzoek kan ik niet versnellen. Dat is de informatie die ik daarover krijg. Ik kan dat dus ook niet toezeggen. Ik zeg er wel bij dat dat voor de afspraak die ik heb met De Hoenderloo Groep en de manier waarop we daarop toezien, niet uitmaakt. Voor die ouders en die kinderen zal namelijk gewoon een passend vervolg moeten worden georganiseerd. Als het er is binnen Pluryn, dan kan daarvan gebruik worden gemaakt. Als het er niet is, zal het moeten worden gecreëerd, want deze jongeren hebben gewoon een passend vervolg nodig.

De voorzitter:

Ik kijk even verder. Ik snap de worsteling, maar ik ben ook even zoekende hoe we dit kunnen versnellen. Ik hoor de Minister wel duidelijk twee sporen aangeven. Een daarvan is of op de langere termijn alles in evenwicht is, maar een aantal woordvoerders – misschien de meeste woordvoerders – zijn op zoek naar de korte termijn. Waar zijn die plekken waar kinderen eventueel naartoe moeten? Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb nog één vraag; daarna ben ik uitgespeeld en dan kijk ik naar mijn collega's. Op 2 februari hebben alle mensen een gesprek gehad. Althans, dat is de bedoeling.

Minister De Jonge:

In februari.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

In februari. Nou, daar begint het al mee. Ik zou graag willen weten wanneer alle ouders een gesprek hebben gehad. Dat lijkt me niet zo ingewikkeld. Mijn tweede vraag is wanneer alle ouders weten wat hun vervolgstap is. We zitten in een crisissituatie. Als we het nu over een hartpatiënt op de intensive care hadden gehad, dan hadden we niet geaccepteerd dat we maandenlang moesten wachten totdat er een ic-plek beschikbaar was. Ik zoek er dus naar wanneer deze ouders weten waar ze aan toe zijn. Nogmaals, het is niet de beste oplossing, maar dan hebben we in ieder geval íéts van zekerheid. Dat zou ik toch wel heel graag willen weten. Als dat niet nu kan, zou ik dat graag binnen een week per brief vernemen.

Minister De Jonge:

Ik kan dat nu zeggen, omdat mijn afspraak met De Hoenderloo Groep is dat dat gesprek in februari wordt gevoerd. Voor een flink deel van de kinderen zal dus ook in februari duidelijk zijn wat het vervolg is. Dat is één. Voor een deel van de kinderen, dat deel waarvoor een vervolgbehandelplek nodig is, zal in dat gesprek al duidelijkheid kunnen worden gegeven. Voor het deel van de kinderen waarvoor dat niet kan, zal een passende vervolgplek worden gezocht. Ik denk dat we moeten afspreken dat ik, nadat die gesprekken zijn gevoerd, met De Hoenderloo Groep inventariseer voor welk deel van de kinderen nog geen passend vervolg is gevonden en hoe in dat passend vervolg zal worden voorzien. Als ik dat onderzoek probeer te versnellen, dan denk ik dat ik u begin maart over beide dingen kan informeren. Dan komt het ook bij elkaar: de mate waarin het gaat lukken om binnen de bestaande locaties ruimte te vinden en de mate waarin dat niet lukt en er dus capaciteit moet worden gecreëerd. Ik denk dat ik het op die manier moet doen. Dat biedt maximale duidelijkheid aan de ouders en het biedt ook maximale duidelijkheid in uw richting.

De voorzitter:

Daarmee noteren we deze toezegging die, als ik naar mensen kijk, niet helemaal bevredigend zal zijn. Dat zullen we in het vervolg zien. Volgens mij is dit punt voor nu even afgerond. Ik geef de heer Hijink graag de gelegenheid om zijn vraag te stellen.

De heer Hijink (SP):

Het probleem is wel iets ingewikkelder. Pluryn gaat er namelijk van uit dat een deel van de jongeren bij hun in zorg blijft; ik meen iets van 35 in de loop van augustus. Dat is problematisch, want ik vind deze hele exercitie, deze hele discussie over het opdoeken van De Hoenderloo Groep, serieus een vorm van kannibalisme. Je laat de ene zorginstelling opeten door de andere zorginstelling zodat de moederorganisatie overeind kan blijven. Dat kan echt niet. Los daarvan heb ik de staatjes gezien. Pluryn wil van het ministerie een soort overbruggingskrediet, een vangnet, van 15 miljoen euro hebben omdat zij ervan uitgaan dat ze mogelijk pas in de tweede helft van dit jaar al het vastgoed en alle terreinen kunnen verkopen. Is de Minister bereid om dat straks te financieren? Gaan wij straks dus meemaken dat er geen geld beschikbaar is voor het overeind houden van de zorg op De Hoenderloo Groep, terwijl er wel geld beschikbaar zal worden gesteld opdat Pluryn niet gaat omvallen? Ik krijg daar graag een duidelijk antwoord op, want als mijn informatie juist is, gaat de tent in juni gewoon failliet als dat krediet er niet komt. Dan is er gewoon geen voortgang van de zorg bij Pluryn. Dan kun je daar dus 35 kinderen in zorg hebben, maar die zitten dan in precies dezelfde shit waar ze nu ook al in zitten. Ik vraag de Minister om dat te voorkomen.

Minister De Jonge:

Dat snap ik heel goed. Er is ook een aantal vragen over gesteld, bijvoorbeeld waarom we zijn bijgesprongen bij Juzt en bij een aantal andere instellingen. Ik hecht eraan allereerst te onderstrepen dat er in het verleden meerdere malen steun is geweest voor Pluryn, ik geloof 35 miljoen in de optelsom. Dat is één. Twee: voor instellingen die financieel in de problemen zitten en daardoor continuïteitsissues hebben, is er de mogelijkheid van liquiditeitssteun. Die bestaat ook voor Pluryn, ook in deze situatie. Bij liquiditeitssteun vragen we wel altijd om die liquiditeitssteun op enig moment terug te betalen. Ik heb uiteraard het voornemen van Pluryn gezien. Dat heeft alles te maken met de inschatting van de opbrengst van de verkoop en de snelheid waarmee die opbrengst naar verwachting kan worden ingeboekt. Het zou kunnen zijn dat men een overbruggingskrediet nodig heeft. Dat zou je bij een bank kunnen organiseren. Als dat bij een bank niet kan worden georganiseerd, ben ik natuurlijk bereid om te kijken wat bij ons de mogelijkheden zijn. Bij een gemeente zou eventueel ook kunnen. Natuurlijk ben ik daartoe bereid, maar dat gaat niet over exploitatiesteun maar over liquiditeitssteun. Daar gaat het over.

De heer Hijink (SP):

Maar het is toch bijzonder cynisch dat wij hier al wel praten over verkoop van gebouwen en terreinen van De Hoenderloo Groep, terwijl ouders en ... De Minister heeft het nota bene – hoe komisch! – nog steeds over een voorgenomen besluit, terwijl we het hier dus al hebben over de prijs van het vastgoed. Ik vind het zo ontzettend cynisch dat we het debat op deze manier voeren en dat de Minister nu uitspreekt dat als Pluryn in juni of later liquiditeitssteun nodig heeft, dat serieus zal worden onderzocht. We zitten nog in de fase ervoor. We zitten nu nog in een fase waarin we ervoor kunnen kiezen om de jeugdzorg te behouden op deze locatie. Ik zou tegen de Minister willen zeggen: trek die twee dingen uit elkaar. Eerst kijken hoe we de zorg op de terreinen van De Hoenderloo Groep kunnen behouden en dan zorgen dat de ellende bij Pluryn wordt opgelost. Waarom moet de ene worden geofferd voor de andere? Ik kan daar met m'n kop echt niet bij. Ik vraag de Minister zich ervoor in te zetten om een herstart mogelijk te maken. Hij moet niet wachten totdat iemand met een plan komt, maar moet zelf naar voren stappen en het voortouw nemen. Als dat kan, dan gaan we dat doen. Als Pluryn dan alsnog in de problemen komt, gaan we dan daarnaar kijken. Trek het uit elkaar, maar offer niet de een voor de ander.

Minister De Jonge:

Ik ben het echt niet eens met deze weergave van de werkelijkheid. Ik ben begonnen met goed toe te lichten wat de aanleiding is geweest voor Pluryn om dit voorgenomen besluit te nemen. Die aanleiding is gelegen in de kwaliteit van de zorg en in de financierbaarheid van de zorg en dus in het totaal. Wat moet er nu aan extra geld vanuit de centrale instelling bij om hier überhaupt nog zorg te kunnen geven? Er wordt gezegd «men is al bezig met nadenken over de verkoop van het terrein», maar dat heeft nu juist te maken met de continuïteit van de instelling als geheel. Ik mag aannemen dat een raad van bestuur vooruitdenkt, want dat is het werk van een raad van bestuur. Natuurlijk moet een raad van bestuur zorgen voor continuïteit van de instelling en dat is de instelling als geheel. Dat is niet alleen het onderdeel Hoenderloo Groep, maar de instelling als geheel. Dat is logisch, vind ik.

Tegelijkertijd speelt de vraag: wat is dan onze inzet? Daar hebben we net heel uitvoerig over gesproken. Mijn inzet daarbij is altijd continuïteit van zorg. Als dat kan via een doorstart, dan ben ik daar natuurlijk niet tegen. Ik ben zelfs degene geweest die heeft afgesproken met de gemeente en Pluryn dat men open zal staan voor een voorstel om tot een doorstart te komen. Maar ik wil geen valse hoop geven, laat ik het zo maar zeggen, omdat de context waarbinnen die doorstart dan georganiseerd zou moeten worden, geen eenvoudige is. Ik wil niet doen of dat heel makkelijk is, want dat is het namelijk niet.

De voorzitter:

Zag ik mevrouw Westerveld voor een vraag?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

We horen de Minister allerlei redenen geven, zoals financiën en kwaliteit. Maar op beide heeft de Minister toch ook zelf invloed? De Minister kan toch zeggen: als die kwaliteit niet op orde zou zijn – ik geef daar nu zelf even geen oordeel over – dan neem ik maatregelen om de kwaliteit op orde te brengen? Datzelfde geldt voor de financiën. Als die financiën niet op orde zijn, dan kan er toch proactief worden nagedacht over een manier om die wel op orde te brengen?

Als we het hebben over een doorstart, zegt de Minister: ik heb nog geen plannen gezien. Ik zou het willen omdraaien: kan de Minister niet zeggen «ik ga ervoor zorgen dat er plannen komen om een doorstart mogelijk te maken»?

Minister De Jonge:

Dat zou veronderstellen dat het een kansrijke route is. Als ik het zo inschat, denk ik dat ik dan die route ook zou kiezen. Als ik zou denken dat de continuïteit van de zorg eigenlijk maar op één manier, die manier, te waarborgen is, dan zou ik dat doen. Ik bekijk dat dus echt per situatie. Een voorbeeld is Arduin in Zeeland. Je zag dat het daar heel erg misging en daar was een overname door een ander eigenlijk de enige mogelijkheid. Dan help ik inderdaad om die overname mogelijk te maken. Overigens heeft vervolgens die ander ook de exploitatie van die club als geheel op orde te brengen. Zo kijk ik telkens naar de individuele instelling. Bij Juzt was het weer iets heel anders, want daar ging het over de continuïteit van bepaalde onderdelen. Die continuïteit kon alleen maar worden gewaarborgd als per onderdeel een andere instelling met dat onderdeel verder zou gaan. Ook daar heb ik inderdaad liquiditeitssteun geboden.

Gezien de uitgangssituatie vind ik een overname hier niet heel erg kansrijk en daar wil ik eerlijk over zijn. Het is niet makkelijk om dat te zeggen, zeker niet omdat ouders en personeelsleden hun hoop hebben gevestigd op een doorstart. Juist dan vind ik het niet makkelijk om het te vertellen, maar het is dan wel eerlijk om te zeggen dat ik het geen kansrijke optie vind. Als er heel veel personeel van buiten wordt ingehuurd en de kwaliteit daardoor kwetsbaar wordt, dan kan ik hier wel zeggen «natuurlijk, ik ga zorgen dat het op orde komt en dat er meer mensen bij komen», maar heb ik de garantie dat ik die mensen wel kan vinden? Kan ik garanderen dat degene die die tent dan overneemt, die mensen wel kan vinden en structureel op de payroll kan zetten? Het lijkt mij gewoon een heel kwetsbare belofte en dat is de reden waarom ik het zo doe. Nogmaals, dat is niet makkelijk, maar het is wel de reden waarom ik toch voorzichtig wil zijn met uitstralen dat het wel even te regelen zou zijn. Het is niet even te regelen. Als het even te regelen was, had Pluryn dat namelijk zelf wel gedaan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat personeel is weggegaan, heeft natuurlijk ook redenen gehad. Ik heb verschillende personeelsleden gesproken die gewoon niet door konden blijven gaan met hun manier van werken. Dat wil zeggen met veel begeleiding van jongeren. Dit is een beetje een kip-of-eiverhaal. Waarom gaan mensen weg? Mensen gaan weg, omdat ze geen zekerheid hebben. En zo gaan we maar door.

Ik zou het antwoord van de Minister best wel overtuigend vinden als ik had gezien welke maatregelen er allemaal waren genomen om bijvoorbeeld de kwaliteit te verbeteren. Maar ik heb nu het gevoel dat we toch weer die oude discussie terugkrijgen, waarbij ik toch vooral de indruk heb dat de Minister kijkt naar wat er gebeurt en dat ziet als zijn rol als stelselverantwoordelijke in plaats van dat hij proactief en op tijd ingrijpt en maatregelen neemt. Hij moet van tevoren kijken wat hij wél kan doen om die kwaliteit op orde te brengen en wat hij wél kan doen om die financiën op orde te brengen. Dat heb ik nu in ieder geval nog nergens gezien.

Minister De Jonge:

Misschien moeten we dan zo de overstap maken naar het blokje continuïteitsbeleid: wat doen wij überhaupt in de richting van instellingen? Ik ben het echt niet eens met de weergave van mevrouw Westerveld. Het is wel zo dat we nu te vaak te laat betrokken raken bij een instelling die in de problemen zit. Dat was ook het terechte punt van mevrouw Kuiken in eerste termijn. Het is niet zo dat we dan niet alles uit de kast trekken om te kijken wat we daaraan kunnen doen. Maar wat we daaraan kunnen doen, is wel weer afhankelijk van de context waarin je te werken hebt. Begin december zijn wij geïnformeerd over het voorgenomen besluit van de organisatie Pluryn, maar met Pluryn zelf lopen al veel langer gesprekken over de financiële situatie, onder andere vanuit de Jeugdautoriteit. Als we van tevoren kunnen inschatten dat het financieel niet goed gaat met een instelling en dat er mogelijkerwijs op enig moment echt een continuïteitsrisico is voor de zorg, hebben we zodra we dat weten zo snel mogelijk te acteren. En in het geval van Pluryn hebben we dat ook gedaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Toen we een tijdje geleden na het faillissement van de IJsselmeerziekenhuizen een debat hadden over acute verloskunde, was de inschatting dat dat niet gaat lukken. Maar de Kamer gaf toen wel aan: het zou toch wel fantastisch en belangrijk zijn als dat wel zou gebeuren. Toen troffen we een Minister die zei: ik ga mijn stinkende best doen om te kijken of dat gaat lukken. Uiteindelijk heeft hij het niet helemaal waar kunnen maken, maar wat er wel gebeurde, is dat er veel meer draagvlak kwam. Men zag in: oké, het lukt echt niet. Het lijkt er nu een beetje op dat de Minister vrij snel zegt: ik snap die inschatting dat een doorstart niet mogelijk is. Zou het juist niet kunnen helpen dat je meer positief zou zeggen: dit blijft mijn inschatting, maar ik ben bereid om heel snel en heel actief te gaan kijken naar wat er nodig is om wel een doorstart of een overname voor elkaar te krijgen?

Minister De Jonge:

Het is moeilijk om die twee situaties met elkaar te vergelijken, denk ik. Ik heb u al aangegeven dat ik afgesproken heb met Pluryn en de gemeente dat een overnameplan serieus wordt beoordeeld. Ik heb u ook aangegeven dat er een goede onderbouwing voor wordt gegeven als dat overnameplan niet lukt. Laat ik u gewoon toezeggen dat ik daar graag zelf bij betrokken ben en dat ik niet alleen de vinger aan de pols zal houden, maar ook zelf de sommen mee wil maken. Ik wil niet alleen de sommen mee maken, maar ook de kansrijkheid mee wil maken wanneer we kijken of dat mogelijk is. Nogmaals, ik ga geen hoop geven in een situatie die ik op voorhand niet als heel erg kansrijk inschat, maar dat is, denk ik, in uw richting wel de verzekering dat ik niet na het eerste gerucht zeg: dat gaat vast niet lukken. Ik snap dat de Kamer dan, huiselijk gezegd, zou zeggen: maar zo zijn we niet getrouwd. Ik zal er heel goed bij betrokken zijn om te kijken hoe kansrijk dat is en ook of die kansrijkheid wel echt serieus wordt onderzocht. Ik zal de Kamer daar ook over informeren. Dat laat onverlet al die acties die nodig zijn om überhaupt de continuïteit voor deze ouders en kinderen te waarborgen. We zullen daar ook bovenop moeten zitten om te zorgen dat die gesprekken worden gevoerd en dat er voor 1 maart duidelijkheid wordt gegeven aan alle ouders et cetera.

De voorzitter:

Bij deze laatste toezegging noteren wij uiteraard ook graag een moment.

Minister De Jonge:

Ik krijg net een briefje onder mijn neus waarop staat dat er vanmiddag om twee uur een conceptplan over de mail is gestuurd naar de raad van bestuur van Pluryn en de gemeente Utrecht. Ik zal geen week langer nemen dan strikt genomen noodzakelijk is, maar ik denk wel dat het nog een aantal weken kost. We zullen de Jeugdautoriteit vragen om het goed te toetsen.

De voorzitter:

Kunt u dat even duidelijk in de microfoon herhalen?

Minister De Jonge:

Ik denk dat ik hierop over een week of drie terug zal kunnen komen in de richting van uw Kamer. Maar als dat binnen twee weken kan, dan zal ik dat niet nalaten. Ik zal dus geen week langer nemen dan strikt genomen noodzakelijk is. Ik ga grondig meekijken bij de toetsing van dat continuïteitsplan.

De voorzitter:

Helder. Ik zie dat de heer Van der Staaij op dit moment geen aanvullende vraag heeft. Meneer Voordewind?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan nog even afpellen, hoor. De Minister zegt dat het merendeel van de 174 kinderen voor de zomer zijn zorgtraject heeft afgerond. Ik zie trouwens meteen medewerkers daar hun hoofd schudden. Dan blijven er volgens de Minister nog 50 over, van wie er 30 kunnen worden opgevangen in Pluryn zelf. Dan blijven er nog 20 over. Dat is het traject dat ik net heb horen schetsen. Een doorstart heeft trouwens ook onze voorkeur en ik waardeer daarom de inzet van de Minister, want die zegt: we gaan erbovenop zitten. Maar ik hoor de Minister ook zeggen: in februari willen we de ouders duidelijkheid geven. Mijn vraag is dan nog even: wat gebeurt er dan met die 20 kinderen van wie we op dit moment nog niet weten – de Minister zegt dat ook zelf – of ze recht hebben op die passende zorg? Kunnen die ouders ook in februari duidelijkheid krijgen over waar hun kinderen terecht zullen komen? En is dat dan ook die passende zorg?

Minister De Jonge:

Eerst even de getallen. Ik doe dat op het gevaar af dat ik ze niet helemaal voor het eerst noem. Maar als dat het geval is, grijpt de voorzitter vanzelf wel in. Per 2 december ging het over ruim 200 kinderen en het is de inschatting dat het gros van deze kinderen hun behandeling gewoon kan afmaken en hun traject elders kan vervolgen. Ik citeer nu gewoon het door de inspectie getoetste continuïteitsplan. Ik moet eigenlijk «het afbouwplan» zeggen. Daarvan zullen zo'n 40 tot 50 kinderen echt nog een vervolgplek nodig hebben. Die kunnen niet naar huis, want ze zullen echt een vervolgbehandelplek, een driemilieuvoorziening, nodig hebben. Pluryn gaat zelf zo'n 30 extra plekken elders binnen de instelling creëren om een deel van deze kinderen op te vangen. Dat zou het sommetje geven dat je zo'n tien à twintig kinderen elders zult moeten kunnen plaatsen. Dat geldt voor deze groep kinderen bij Pluryn.

Er is in februari met alle kinderen gesproken, overigens niet alleen met de kinderen, maar natuurlijk ook met hun ouders, voogden, de gemeenten van herkomst et cetera. Ik wil dat er zo goed als maar mogelijk duidelijkheid zal worden gegeven. Mogelijkerwijs lukt het om aan alle kinderen duidelijkheid te geven. Ik weet dat niet helemaal zeker, omdat wij nog niet helemaal zeker weten of voor die tien à twintig kinderen, voor wie elders bij andere instellingen een behandelplek moet worden gevonden, onmiddellijk een andere plek voorhanden is. Ik weet niet helemaal zeker of dat al toegezegd kan worden of dat die zoektocht langer gaat duren. Die inventarisatie kan ik eigenlijk pas doen, nadat die gesprekken zijn gevoerd. Daarvan heb ik aangegeven dat ik die inventarisatie in maart zal doen. Daarna zal ik daarop terugkomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp dat je moet inventariseren in hoeverre er nog passende hulp is, maar dit is wel zeer frustrerend voor die twintig ouders die in februari een gesprek krijgen. De Minister moet dan zeggen: ja, maar ik ga pas in maart dat onderzoek afronden en dan weet ik pas meer. Zij horen dan misschien eind maart of begin april wat er gaat gebeuren met hun kinderen. Is het niet mogelijk om een belronde te doen naar de 32 regio's met als vraag: waar kan ik die 20 kinderen onderbrengen? Ik begrijp dat het ingewikkeld is, maar het is ook heel frustrerend voor de ouders.

Minister De Jonge:

Nee, het is niet ingewikkeld. Het is onverstandig, omdat je daarmee alleen maar extra onduidelijkheid creëert. Wat er moet gebeuren, is dat er per kind met de ouders een plan moet worden gemaakt over hoe verder. Dat zal voor het gros van de kinderen kunnen betekenen dat ... Nou, ik ga dat allemaal niet herhalen. Voor het gros van de kinderen zal dit kunnen betekenen dat er gewoon een behandelplek elders wordt gevonden, althans thuis zal worden gevonden. Voor een deel van de kinderen gaat dat niet lukken. Voor een flink deel van die kinderen, namelijk 30 van de 40 à 50, zal dat binnen Pluryn lukken en voor een deel gaat dat niet binnen Pluryn lukken. En dan moet dus heel precies met ouders worden afgesproken hoe we die zoektocht verder gaan doen. Dan moet niet iedereen een beetje regie nemen, want dan wordt het echt een rommeltje. Dan moet heel precies met die ouders een gesprek worden gevoerd over hoe we verdergaan. Duidelijkheid voor de ouders is in deze situatie natuurlijk het allerbelangrijkste. En voor de kinderen, zou ik daaraan willen toevoegen. Duidelijkheid is het allerbelangrijkste. Verder stopt de verantwoordelijkheid niet als er geen plek kan worden gevonden. Pluryn zal de ouders dus de garantie moeten geven: wij zorgen net zo lang voor een plekkie voor jullie kind, totdat er een betere vervolgplek is gevonden. Anders kan het niet.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik denk dat we met z'n allen toch echt niet moeten trappen in het downplayen naar tien tot twintig van het aantal plekken dat moet worden gevonden. Dat lijkt me heel erg onverstandig. Die Hoenderloo Groep bestaat al een hele poos en er zijn 200 residentiële plekken met onderwijs en behandeling, maar dus ook met werk. Het kan niet zo zijn dat de vraag van die 180 zomaar komt te vervallen. De Hoenderloo Groep gaat sluiten en men geeft zelf aan dat men dat doet vanwege te lage tarieven en te hoge kosten. Men doet dat niet omdat de vraag zomaar wegvalt en omdat dat aantal van 180 in één jaar terugvalt naar nul. We moeten hier dus niet met z'n allen trappen in de praatjes dat het maar om tien tot twintig jongeren gaat. Ik vind het echt ongelooflijk dat wij in dit debat, nu De Hoenderloo Groep zegt voornemens te zijn te sluiten, te horen krijgen of er überhaupt ergens anders wel genoeg van die viermilieuplekken zijn. We weten niet of er genoeg van die plekken zijn en genoeg is dan niet tien tot twintig, maar genoeg voor de vraag die al jaren bestaat en die hier bij die Hoenderloo Groep wordt ingevuld.

Minister De Jonge:

Deze vraag heeft u zojuist ook al gesteld en ook toen heb ik gezegd: er zijn twee dingen die niet door elkaar heen moeten gaan lopen, omdat het anders onduidelijk wordt. Het ene traject is richting deze ouderen en deze kinderen van De Hoenderloo Groep. Dat schetste ik zojuist in de richting van de heer Voordewind. Daar moet zo veel als mogelijk duidelijkheid worden geboden. In ieder geval moet er in februari met alle kinderen en alle ouders, gemeenten en voogden worden gesproken. Als het niet lukt om in februari volledige duidelijkheid te geven over de vervolgplekken, moet in ieder geval heel erg duidelijk zijn welke vervolgstappen er gezet zullen gaan worden. Nadat dat is gebeurd, kan ik u informeren over de mate waarin het wel of niet lukt om binnen Pluryn een vervolgplek te vinden. Dat is één deel.

Het tweede traject is meer de langere termijn. U heeft gewoon gelijk dat er op dit moment onvoldoende zicht op is of vraag en aanbod in evenwicht zijn bij de driemilieuvoorzieningen en de gesloten jeugdzorg. Ik vind ook dat we dat in beeld moeten brengen. Dat onderzoek loopt en dat onderzoek komt in maart. Ik hoop u ook zo snel als mogelijk te kunnen informeren over het aantal plekken dat er nodig is. Ik gaf u net een getalsmatige inschatting, maar ik doe dat juist heel voorzichtig, omdat ik daar nog niet voor durf te gaan staan. Dat is juist de reden waarom ik zeg: dat is onvoldoende strak georganiseerd in het huidige jeugdzorgstelsel en dat moet beter. Ook voordat we de wet hebben aangepast, kunnen we met elkaar al best vraag en aanbod beter in evenwicht brengen. Dat is precies wat ik doe, maar dat laat onverlet dat het noodzakelijk is om veel sneller duidelijkheid te geven aan de ouders van De Hoenderloo Groep.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Agema, u bent eigenlijk door uw vragen heen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat is heel erg jammer.

De voorzitter:

Dat begrijp ik en dat proef ik overigens bij meer leden. Ik kijk even in de richting van de leden. Volgens mij is de Minister op heel veel vragen al ingegaan. Misschien is dat niet naar volle tevredenheid gebeurd, maar ik wil toch even kijken of we naar een afronding van deze termijn kunnen gaan.

De heer Peters (CDA):

Nee, voorzitter. Er is op geen enkele vraag van mij een antwoord gekomen! Ik zit keurig te wachten tot die antwoorden komen. Bovendien kom ik dan ook nog met mijn interrupties. U bent echt nog niet van mij af!

De voorzitter:

Ik zeg ook niet dat het in vijf minuten is afgerond, maar ik vraag u wel of we dit punt even kunnen parkeren. We hebben er uitgebreid over gesproken, maar ik realiseer me ook dat een aantal leden desondanks nog met heel veel vragen zit. Ik hoop dat we nu even de doorstap kunnen maken naar de andere vragen en dat we proberen om dat bondig te doen, zodat we deze eerste termijn in ieder geval voor 19.30 uur kunnen afronden.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Dat blok vragen over specifiek De Hoenderloo Groep hebben we, denk ik, uitputtend behandeld. Ik wil daarom doorgaan naar onze aanpak ten aanzien van de continuïteit van instellingen en ik zal proberen om dat zo kort mogelijk te doen.

Ik zei al dat de continuïteit van instellingen met enige regelmaat een rol speelt in mijn agenda. Ik ben daar eigenlijk best heel regelmatig mee bezig. Sommige kent u de krant en sommige kent u niet uit de krant of nog niet uit de krant. Wij hebben daarin een aantal stappen gezet. Ik zal de stappen die we hebben gezet, kortheidshalve niet allemaal herhalen, omdat ik u daarover ook al eens een keer per brief heb geïnformeerd. Maar we hebben ook nog steeds een aantal stappen te zetten om dat continuïteitsbeleid te verbeteren. Eén van die stappen is de doorontwikkeling van de Jeugdautoriteit. Je ziet eigenlijk in alle andere sectoren van de zorg dat er een autoriteitsrol is ingeregeld bij de Nederlandse Zorgautoriteit. Dat is niet zo bij de jeugdzorg.

We hebben een bemiddelingsrol bij het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd en die helpt soms. We hebben de mogelijkheid om de escalatie in te gaan met het interbestuurlijke toezicht. Die formele mogelijkheid helpt soms. Je werkt daarbij uiteindelijk toe naar een mogelijke indeplaatsstelling. Maar we hebben ook gezien hoezeer dat niet werkte in de situatie van Juzt. Er waren achttien gemeenten die individueel eigenlijk niet zo heel erg verwijtbaar handelden, maar door de optelsom van hoe die achttien gemeenten handelden, ging Juzt wel onderuit. Het gevolg daarvan was een continuïteitsrisico voor heel erg veel kinderen, maar ook überhaupt voor het aantal plekken waar gemeenten vervolgens weer gebruik van konden maken.

Had ik dan een indeplaatsstelling moeten doen waarin het Rijk de verantwoordelijkheid had moeten overnemen van, ik geloof, achttien gemeenten? Dat had technisch wellicht gekund, maar het was wel een beetje een rare situatie geweest. We hebben dus veel meer te doen. Ik kom straks nog bij een aantal andere stelselaanpassingen. Maar in ieder geval in het continuïteitsbeleid hebben we een rol in te bouwen voor de Jeugdautoriteit, uiteindelijk ook wettelijk. Vooruitlopend op die wettelijke rol zou ik tot de bestuurlijke afspraak willen komen, waarvan ik proef dat gemeenten ertoe bereid zijn, dat de Jeugdautoriteit in ieder geval een bindende scheidsrechterrol gaat spelen bij alle discussies over tarieven. Ik denk dat dit kan. Ik denk ook dat het op redelijk korte termijn kan. Daar is, denk ik, ook geen wetswijziging voor nodig. Ik wil met een bestuurlijke afspraak komen tussen het veld, de gemeenten, het Rijk en de Jeugdautoriteit. Dat is, denk ik, ook een antwoord op de vraag van de heer Voordewind over hoe dit verdergaat. U heeft er een motie over ingediend. Dit is een van de eerstvolgende stappen. Ik wil überhaupt verder doordenken hoe de autoriteitsrol verder ingevuld moet worden, met als perspectief dat uiteindelijk de Jeugdautoriteit wat mij betreft best onderdeel zou kunnen worden van de Nederlandse Zorgautoriteit. Het lijkt me namelijk logisch dat er in dit stelsel een autoriteitsrol gaat ontstaan. Je moet goed doordenken hoe precies. Je moet ook niet wachten tot je het hebt geregeld. Maar dat is wel de route die ik graag wil bewandelen.

Een ander ding dat moet worden ontwikkeld, is een systeem voor vroegsignalering. Terecht zegt mevrouw Kuiken: we zijn er nu vaak best heel laat bij. Gemeenten horen vaak van een instelling: ik kan over twee maanden bijvoorbeeld de salarissen niet meer betalen. Dan is het wel een beetje laat. Je kunt dan allerlei vragen stellen bij het contractmanagement: hoe kan het dat het niet eerder is ontdekt? Je kunt ook allerlei vragen stellen bij het normale gesprek, het normale partnerschap tussen een instelling en gemeente. We weten in ieder geval dat we dit type zorg veel eerder in beeld zullen moeten hebben. We zijn dus ook bezig om een earlywarningsysteem in te richten, kijkend naar wat er in de curatieve zorg gebeurt. Er zijn meerdere signalen van zorgen over de continuïteit van instellingen, die voorspellend kunnen zijn voor problemen op enig moment. Snelle bestuurswisselingen is er daar bijvoorbeeld een van, net als uiteraard een aanhoudend negatief resultaat en afnemende solvabiliteit. Zo zijn er meerdere, harde gegevens die een signaal kunnen zijn dat het, misschien niet morgen, dan wel over een tijdje, misgaat als er geen dingen veranderen. Dat is het tweede. We hebben ook niet op dat systeem te wachten. De Jeugdautoriteit is bezig met het opzetten van dat systeem. Ze heeft ook al onderzoek laten uitvoeren door Ernst & Young naar de financiële gezondheid van aanbieders van complexe jeugdhulp. Met alle aanbieders die daaruit kwamen, zal de Jeugdautoriteit in gesprek gaan, om te kijken waar risico's zijn in te dammen, wie daarvoor aan zet is, welke gemeente de regie zal moeten nemen et cetera. Kortom, daar wordt aan gewerkt om het continuïteitsbeleid verder te versterken. Dat is eigenlijk een wat lang antwoord op een van de vragen van de heer Peters.

Dan is er een vraag van PvdA en D66: is 20 miljoen genoeg voor het bieden van liquiditeitssteun? Dat weet ik niet zeker, maar dat denk ik wel. Liquiditeitssteun is steun die je tijdelijk verleent en die ook moet worden terugbetaald. Als het goed is, houd je er dus ook weer 20 miljoen aan over. Alleen, als je liquiditeitssteun verstrekt aan een instelling die vervolgens door z'n hoeven gaat, of als een instelling door z'n hoeven zou gaan als je eist dat het per se moet worden terugbetaald, dan houd je er uiteindelijk ook geen 20 miljoen aan over. Die regeling is net sinds 1 januari in werking. Laten we dus even kijken hoe die werkt. Als er meer behoefte is aan liquiditeitssteun, dan meld ik me op enig moment weer bij de Kamer met een voorstel, want u heeft het budgetrecht.

Dan het negatieve resultaat. D66 heeft daar een vraag over gesteld. Ik heb al aangegeven dat met de instellingen die uit het onderzoek van de Jeugdautoriteit naar voren zijn gekomen als instellingen die financieel kwetsbaar zijn proactief, nog voorafgaand aan het ontwerpen van een earlywarningsysteem, het gesprek wordt aangegaan over wat daaraan te doen is.

Voorzitter, dat was het tweede blok, over continuïteitsbeleid. Het derde blok zou wat mij betreft niet alleen over De Hoenderloo Groep gaan, maar ook over Juzt, Parlan en de andere voorbeelden die zijn genoemd waarover we ons zorgen hebben te maken. Je kunt het bezien als individuele casuïstiek. Het is natuurlijk ook individuele casuïstiek, maar er valt wel degelijk een les te trekken over hoe het stelsel nu functioneert als geheel. Ik hecht eraan om te onderstrepen dat de voorstellen die u van collega Dekker en mij begin november hebt gehad, waarover we uitvoerig hebben gesproken bij het begrotingsoverleg, juist mede zijn ingegeven door de observaties die we doen in individuele casuïstiek. Het eerste subthema in dit blok, over de lessen die we hebben te trekken, gaat over regionalisering. Dat voor de complexe vormen van zorg 350 individuele opdrachtgevers opdracht geven aan instellingen biedt geen garantie voor de kwaliteit en continuïteit van die zorg. Hebben we dat niet voorzien bij de decentralisatie? Hebben we het niet heel ingewikkeld gemaakt voor hen? Er zijn op dat moment echt wel een aantal waarschuwingen geweest.

Toch is de decentralisatie in hoofdzaak een vereenvoudiging geweest van verschillende wetten en loketten. Maar dat is het geval aan de kant van de opdrachtgever, met één financieringsstroom en één overheidslaag die verantwoordelijk is, in plaats van de versnippering die we hadden tot aan 2015. Aan de kant van de aanbieders betekent het dat een aanbieder die voorheen vanuit één provincie werd gefinancierd inmiddels tientallen opdrachtgevers heeft. Even exemplarisch: bij De Hoenderloo Groep zitten 200-en-een-beetje kinderen en bijna 180 gemeenten waren opdrachtgevende gemeente voor Pluryn. Dat is natuurlijk onwerkbaar. Geen van die gemeenten kan zich ten volle verantwoordelijk voelen voor de ontwikkeling van De Hoenderloo Groep en de kwaliteit, kan dus ten volle het opdrachtgeverschap invullen. Daar moeten we een les uit trekken. We moeten ook een les trekken uit wat er is gebeurd in de Kop van Noord-Holland. Daar is door drie vrij kleine regio's een aanbesteding gedaan voor gesloten jeugdzorg. Een instelling leverde gesloten jeugdzorg voor vijf regio's. De uitkomst van die aanbesteding was: we gaan met een ander verder. Vervolgens stonden die andere twee regio's om zich heen te kijken: en wij dan? Die instelling gaat natuurlijk over de kop op het moment dat die de opdracht verliest van drie van de vijf regio's.

In al die dingen heeft het stelselherontwerp van 2015 gewoon niet voorzien. Daarvan kunnen we hopen dat het vanzelf goedkomt. Ik sluit ook niet uit dat het vanzelf goedkomt. Maar ik ben bang dat we zo ongelofelijk veel leed hebben georganiseerd als we inderdaad gaan wachten tot het als vanzelf goedkomt. Kortom, dat was de reden dat ik in november samen met collega Dekker heb gezegd: we zullen echt een aantal stelselingrepen moeten doen. Een van de ingrepen die we zullen moeten doen, is dat we voor dit type zorg regionaal opdrachtgeverschap moeten verplichten. We moeten het type zorg heel precies definiëren. Daar gaan we goeie overleggen over hebben met gemeenten. We zijn er volop over in gesprek, ook met de jeugdzorg. Van het type complexe zorg als driemilieuvoorzieningen en de gesloten jeugdzorg moeten we ook echt zeggen: dat moet je eigenlijk op het niveau van het landsdeel doen. Als je dat niet doet, blijf je telkens te klein om een echte opdrachtgever te zijn voor dit type complexe zorg, behalve misschien in de regio Rotterdam of de regio Amsterdam. Ja, er komt een wetswijziging aan, maar ik vind dat je al best die kant op kunt sturen. Er is nu al meer centrale regie nodig dan er tot op heden is geweest om het die kant op te krijgen. Zo zal ik ook te werk gaan. Ik heb al met u afgesproken dat ik u daarover in maart informeer.

Het tweede domein ...

De voorzitter:

Voor u verdergaat eerst de heer Peters en dan de heer Hijink.

De heer Peters (CDA):

De heer Hijink zegt: ik ga me inhouden met interrupties, maar dat valt nog niet zo mee.

Ik hoor een paar dingen. We hebben het hier over de financiële problemen bij alle instellingen. Er is gezegd: er komt een scheidsrechter voor de tarieven, dus de tarieven zouden geen probleem meer moeten kunnen zijn. Twee: ik ga zorgen dat het opdrachtgeverschap beter belegd wordt dan het nu is, dus daar zou geen probleem mee moeten zijn. Drie: als er toch iets verkeerd gaat, heb ik een systeem opgericht voor vroegsignalering en kan ik eerder ingrijpen, dus dat probleem zou er aan de stelselkant niet meer moeten zijn. Ik heb in mijn bijdrage nog twee andere problemen genoemd. Daar zou ik graag een antwoord op willen. Ik zie, en lees ook in de krant, dat er een probleem is met de leiding van sommige grote instellingen. Dat is gewoon een governanceprobleem, met onvoldoende checks-and-balances. Er worden dingen gedaan waarvan we achteraf zeggen: huh, wat is dat voor een keuze, hoe is dat mogelijk? Ik zou willen dat we daarop kunnen ingrijpen of er iets van kunnen vinden. Op het laatste waar ik een antwoord op wil vragen, sloeg mevrouw Agema ook aan: de fusietoets. Ik denk gewoon: als ik van tevoren aan kan zien komen dat iets erg ongemakkelijk is, wil ik het kunnen verbieden. Dat zou ik hier eigenlijk ook graag willen. Zou u daar eens op kunnen ingaan? Dat is wat mij betreft een redelijk rond verhaal, afgezien van het urgente probleem.

Minister De Jonge:

Ik heb zo ook nog wel een aantal andere observaties die echt moeten leiden tot een aanpassing, hoor, maar laat ik de stap maken naar de governancekant, want daar doelt u eigenlijk op. Ik herken die observaties wel. Bij instellingen die in de problemen komen kun je op zijn minst zeggen dat een bestuur tijdiger had moeten anticiperen. Je kunt kritiek hebben op de toezichthouder op het bestuur, als het een bestuur is dat veel handtekeningen zet onder contracten waar je eigenlijk gewoon niet goed mee uitkomt. It takes two to tango. Een contract dat een prijs biedt onder de kostprijs kan je een keertje doen, maar als je dat de hele tijd doet, ga je gewoon onderuit.

Er zijn ook instellingen die hebben gemerkt dat er minder sprake is van residentiële zorg. Op het geheel van heel Nederland zie je weliswaar meer kinderen, maar je ziet ook minder uithuisplaatsingen, minder residentiële plaatsingen, minder gesloten jeugdzorg. Als je een instelling bent die vooral dat type zorg biedt, heeft dat natuurlijk invloed op de exploitatie. In het onderzoek dat gister naar de Kamer is gestuurd en wat we nog wel uitgebreider zullen bespreken, zie je ook de observatie dat als je wel minder cliënten hebt maar je bedrijfsvoering daarop niet aanpast, je de overheadlasten op het geheel van een kleiner aantal kinderen doorbelast. Dat hou je natuurlijk niet vol. Dan kun je zeggen: ja, maar wij worden onder de kostprijs betaald. Ja, of je had de kostprijs aan moeten passen op het aantal kinderen dat je hebt en daarmee dus ook je overhead moeten aanpassen op het aantal kinderen dat je hebt. Er wordt heel vaak verwijtend gesproken over gemeenten, maar het is natuurlijk ook waar dat er echt ook wel een aantal instellingen zijn die echt dingen hebben laten liggen. Dus ja, in de governance hebben we inderdaad een aantal stappen te zetten.

Op het punt fusies heb ik eigenlijk net gereageerd. De ACM heeft wel een rol, maar er is niet echt een zorginhoudelijke fusietoets aan de kant van de jeugdzorg. Het is vooral een markttoets. Als je kijkt in de geschiedenis van Pluryn, zie je dat de ACM wel een rol heeft gespeeld bij eerdere fusies, maar dat er niet echt een zorginhoudelijke toetsing is. Ben ik bereid om dat te onderzoeken? Ja, zeker, dat heb ik zojuist aangegeven. Ik vind dat zeker interessant. Maar ik denk dat er wel meer werk te doen is op governance om te zorgen dat dat beter gaat. Dat is ook werk tot op het niveau van de ondersteuning van instellingen. Dat is ook werk tot op het niveau van de verplichting bijvoorbeeld om een intern toezichthouder te hebben. Dat hebben we in alle andere sectoren van de zorg wel verplicht, maar in de jeugdzorg niet. Daarmee zouden we de jeugdzorg toch een beetje meer moeten gaan laten lijken op de andere sectoren in de zorg.

De voorzitter:

De heer Peters. U had twee vragen. Dat is de reden waarom ik even wachtte met u het woord geven.

De heer Peters (CDA):

Dat is heel aardig. Ik hoor wat de Minister zegt. In ieder geval deelt hij de visie dat de jeugdzorg weleens op andere delen van de zorg zou moeten gaan lijken. Mijn vraag is natuurlijk wanneer dat gaat gebeuren en hoe ik dat te weten kom. Als wethouder ben ik soms ook wel verbaasd geweest toen ik met instellingen werkte waarvan ik dacht: joh, zou je niet eens een keer wat gaan doen, want er komt nogal wat op je af. Het is allemaal niet gebeurd, en ik was geen opdrachtgever genoeg. Eigenlijk was niemand dat. Ik wil gewoon daar helderheid over hebben.

Minister De Jonge:

Ik spoel de film even terug naar het debat dat we hadden in november, het begrotingsdebat. Daar heb ik toegezegd dat ik kom met een ontwerp van de wet, die ik net voor de zomer in consultatie laat gaan. Al die dingen die we toen in de brief hebben gezet, zijn uitgewerkt. Maar dat vond uw Kamer uiteraard veel te laat. Die heeft toen gevraagd of zij een brief met de stand van denken kon krijgen in maart. Daarvan heb ik gezegd dat ik dat een goed idee vind. In die brief zat al sowieso een paragraaf over governance, maar ik zal daarin ook uitvoeriger ingaan op de fusietoets, op welke manier die nu vorm krijgt en hoe die ook vorm te geven is naar de toekomst toe, gegeven uw inbreng hier.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Hijink. Uw laatste vraag.

De heer Hijink (SP):

De Minister wil met een verandering in het stelsel komen, waardoor gemeenten gedwongen worden beter samen te werken. Ik wil hem het volgende vragen. Klopt het dat hij gisteren in de Eerste Kamer heeft gezegd: wij hebben een hele nieuwe organisatie voor de jeugdzorg uitgedacht in anderhalf uur? Als dat namelijk zo is, dan wekt dat niet per se heel veel vertrouwen. Niet aan onze kant, maar ik denk ook niet aan de kant van mensen die afhankelijk zijn van de jeugdzorg of werken in de jeugdzorg. Ik zou hem ook willen vragen: als hij in anderhalf uur een stelselwijziging doordacht heeft en in gaat voeren, zou het dan niet mogelijk zijn dat hij die tijd verdubbelt om een fatsoenlijke oplossing te vinden voor één specifieke organisatie binnen de jeugdzorg? Dat zou dan toch haalbaar moeten zijn?

Minister De Jonge:

Ik zou de heer Hijink willen uitnodigen om het algemeen overleg – volgens mij heet het anders – dat ik gisteren in de Eerste Kamer had, terug te kijken. Het was namelijk grappenderwijs bedoeld toen we in gesprek over tal van onderwerpen, die overigens ook raken aan wat we vandaag bespreken, wel heel veel veranderingen in het hoofd kregen. Toen zei ik inderdaad: even uitkijken; als we zo nog anderhalf uur doorgaan, hebben we de hele stelselwijziging al uitgedacht! Dat was natuurlijk niet serieus bedoeld. Ik heb juist de tijd genomen om de brief van november te maken, samen met collega Dekker en heel veel gemeenten en jeugdinstellingen, om op basis van de observaties die we hebben gedaan te komen tot voorstellen om het stelsel op een aantal punten te wijzigen en meer centrale regie in te bouwen. Dat is geen brief die overnight is geschreven. We hebben die brief uitvoerig met veel mensen besproken en doordacht. Daarin was heel veel nog niet nader uitgewerkt. Ik heb u gezegd dat het tijd kost om dat uit te werken in een goed wetsvoorstel, dat vervolgens in consultatie gaat. Dat is pas tegen de zomer. Uw Kamer heeft gevraagd om in maart een tussenstand te krijgen. Ik heb toegezegd om dat te doen. Het is juist veel te complex om het eventjes overnight te doen.

De voorzitter:

Helder. Ik verzoek u om door te gaan met de beantwoording.

Minister De Jonge:

Ja. We zullen dus komen met een aantal aanpassingen van het stelsel, op basis van de observaties van hoe het instellingen vergaat met de wijze waarop het huidige stelsel functioneert rondom de regionalisering, rondom de governance en, het derde thema dat aandacht moet krijgen, rondom de inkoop en de tarieven. We weten dat de tarieven, in ieder geval in de perceptie van aanbieders, vaak onder de kostprijs liggen. We zullen daar dus moeten komen met een AMvB met reële tarieven en met een scheidsrechter die kan oordelen of het in dit geval een adequaat tarief is geweest. Dat is een aanpassing die we zullen voorstellen. Deels kan dat bestuurlijk, deels zal dat via een wetswijziging moeten. Daarnaast is inkoop echt een hele belangrijke factor, ook in de zorgen die er op dit moment zijn. We moeten echt af van de Europese aanbestedingsplicht. Ik heb vaker gezegd dat de zorg geen markt is, laat staan een Europese, en dat we dus af moeten van de Europese aanbestedingsplicht zoals die nu in de Europese richtlijn is geregeld. Dat is één. Twee is dat we onszelf binnen de Nederlandse wetgeving de maximale ruimte zullen moeten verschaffen om het zo simpel mogelijk en zo veel mogelijk in partnerschap te regelen. Dat betekent dat ik op korte termijn ook kom met een wet waarmee de EMVI-verplichting die nu in de Jeugdwet en de Wmo zit, wordt geschrapt.

Nogmaals, de inkoop heeft een geweldige invloed op de jeugdzorg als geheel, zeker voor die gemeenten die een openhouseroute hebben gekozen waarbij ze honderden aanbieders hebben gecontracteerd. Eigenlijk kun je dat ook lezen in het onderzoek. Hoewel ik met de heer Peters deel dat ik nog onvoldoende enthousiast ben over de mate van diepgang en de mate van bewijsvoering in dit onderzoek, kun je dit er wel uit opmaken. Het Rijk zegt met recht dat we nog nooit zo veel geld hebben uitgegeven aan jeugdzorg als nu. Vervolgens zeggen gemeenten: ja, maar wij geven nog veel meer uit dan we krijgen, dus we komen nu ook nog tekort. Niettemin zeggen grotere instellingen: nou, ik heb geen idee aan wie je dat geld opmaakt, maar niet aan ons, want wij komen fors tekort. Punt is dat het allemaal waar is. Hoe komt dat dan? Omdat er veel geld weglekt naar organisatiekosten – daar hebben we het vanmorgen over gehad – maar ook omdat er veel geld weglekt naar allerlei nieuwe aanbieders die allerlei lichtere vormen van zorg bieden en niet de allermoeilijkste kinderen met de meest complexe problemen helpen. Omdat ze per kind betaald worden, omdat er een contractmanagement op zit – hoeveel contractmanagement kun je doen met 300–400 aanbieders? – en omdat er niet alle dagen aan de bel wordt getrokken, heeft dit een enorm volumeopdrijvend effect. Er worden dus veel meer kinderen geholpen en dat zijn niet allemaal de allermoeilijkste kinderen. Het budget dat daarmee gepaard gaat, gaat natuurlijk ten koste van de meest complexe vormen van zorg. De manier waarop de inkoop wordt geregeld en het contractmanagement wordt ingericht, heeft dus een enorme impact op de complexe vormen van zorg. Ik wil hier dus niet ongenoemd laten dat we ook op dat punt forse aanpassingen zullen moeten doen.

De heer Peters (CDA):

Dit deel ik honderd procent met de Minister. Excellentie, moet ik zeggen. Als je ziet wat we allemaal inkopen voor, in mijn ogen, veel te lichte problematiek ... Dat doen we veel te veel. Dat kost gewoon geld. Dat gaat echt ten koste van de kinderen met zware problemen. Maar gemeenten zijn er om een of andere reden niet van te overtuigen dat ze die zorg niet hoeven te betalen. Vanmorgen heeft u in een debat heel terecht gezegd: u kunt gewoon in een gemeentelijke verordening opnemen dat huiswerkbegeleiding echt geen taak is van de gemeente in het kader van de jeugdzorg. Het wordt wel betaald. Kunt u geen brief sturen naar de VNG of naar die gemeente waarin staat: «Jongens, je mag het doen, want er is keuzevrijheid, maar je hebt er ook nooit geld voor gekregen. Als jullie steeds vragen om meer geld, is dit niet waar het heen moet gaan.» Maar dat gaat het wel, ondanks de manier van inkopen. Dat maakt niks uit.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De Minister.

Minister De Jonge:

Dit was het debatje dat ik vanmorgen had met de heer Wörsdörfer, onder leiding van dezelfde voorzitter. Ik vrees dat mijn standpunt niet veranderd is ten opzichte van vanmorgen. Ik wil nog weleens van standpunt wisselen, maar niet op één dag. Dat gaat te snel.

De voorzitter:

Dan gaan we het hier even bij laten. Hoever bent u?

Minister De Jonge:

Heel ver. Ik heb nog een beperkt aantal vragen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister De Jonge:

Dat is het blokje overig. Hiermee heb ik de stelselaanpassingen denk ik gehad. GroenLinks vraagt of de Minister bereid is om te verplichten dat de helft van de leden van de raad van toezicht wordt benoemd op voordracht van de cliënten en de medewerkers. Daar wil ik een aantal dingen over zeggen. In de Jeugdwet is, analoog aan de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen, nu al geregeld dat minstens een van de leden van de raad van toezicht wordt benoemd op voordracht van de cliëntenraad. De manier waarop medewerkers worden betrokken bij de benoeming van de raad van toezicht is niet wettelijk geregeld, maar moet statutair worden geregeld door jeugdhulpaanbieders. Mijn beeld is, als je gewoon even kijkt naar welke vraagstukken we zojuist aan de orde hebben gehad, dat dit niet ons allergrootste vraagstuk is. Als je op dit punt stappen zou willen zetten, zou dit ook niet per se heel snel oplossingen veel dichterbij brengen. Dus gegeven alles wat we ook nog moeten doen, zou ik dit geen prioriteit willen geven.

Tegelijkertijd denk ik wel dat we in de governance, in het bestuur, een aantal dingen te doen hebben. Ik bericht u in maart over wat we daarin gaan doen. Ik kondig u in maart aan wat er in de conceptwet van tegen de zomer komt te staan. Laten we dan ook het debat hervatten over de vraag of dit ten aanzien van de medezeggenschap ook nog dingen vergt, maar ik heb eerlijk gezegd de indruk dat we een aantal andere maatregelen prioriteit zullen moeten geven.

De heer Peters en ik dacht ook mevrouw Kuiken zeiden dat het KPMG-onderzoek wel een beetje tegenvalt. Ik deel dat. De achtergrond ervan is, begrijp ik, dat ze heel erg hebben doorgeprikt om te kijken of er echt niks meer op korte termijn boven tafel te halen was. Dat heeft heel erg te maken met de kwaliteit van de registratie, dus de kwaliteit van de financiële administratie. Dat is één. Er was ook maar een gering aantal gemeenten bereid om mee te doen aan zo'n onderzoek, omdat meedoen natuurlijk ook tijd vergt. Het was overigens ook nooit de bedoeling om representatief te zijn. Ik wist van tevoren dat het niet representatief zou zijn.

Tegelijkertijd heeft het nog niet helemaal mijn honger gestild om echt te willen weten hoe het zit. Nou hoeft dat ook niet, omdat we sowieso hadden afgesproken dat er een vervolgonderzoek aankomt naar hoeveel er structureel aan budget nodig is. Die opdracht wordt deze maand verleend. Aan het einde van het jaar is dat onderzoek klaar. De heer Voordewind vroeg of het eerder kan. Nee, dat kan niet eerder, want die tijd heb je gewoon nodig om een goed onderzoek te doen. Het was ook altijd de afspraak om het op deze manier en in dit tempo te doen.

Tegen de heer Peters zeg ik dat ik zijn vervolgvragen nog niet heb gezien, maar ik ben graag bereid om te bedenken hoe je nog meer inzicht kan verschaffen in hoe uitgavenpatronen lopen. Maar ik vrees dat een herhaling van het onderzoek zoals we dat gedaan hebben, ons niet meer informatie gaat geven. We zullen dan toch meer per individuele gemeente of per individuele instelling verder de boeken in moeten duiken. Als u daar suggesties voor heeft, sta ik daar uiteraard voor open. Maar vooralsnog is er dit KPMG-onderzoek. Aan het einde van het jaar is er dan het onderzoek dat antwoord moet geven op de vraag hoeveel er structureel nodig is om de Jeugdwet doelmatig uit te kunnen voeren.

De heer Peters (CDA):

Is de Minister bereid om ...

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister.

Minister De Jonge:

Ik heb er nog eentje. Dat was de vraag van D66.

De voorzitter:

Oké, dan gaan we eerst even naar de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Is de Minister bereid om bij een of twee gemeentes zo'n diepgravend accountantsonderzoek te doen naar waar het eigenlijk naartoe gaat? Ik kan er wel twee aanwijzen, als u dat wilt. Dat doe ik dan even niet door de microfoon.

Minister De Jonge:

Ik ben daar zeker toe bereid. Ik ben natuurlijk wel afhankelijk van de bereidheid van gemeenten. Ik weet niet of zij dat ook een leuk idee vinden. Maar ik ben daar zeker toe bereid. Dan gaat het, als ik uw vraag proef, over gemeenten die fors in het rood staan? Toch? Daar gaat het dan om. Het gaat erom om daar uit te pluizen aan wie het geld wordt uitgegeven. Of gaat het juist over gemeenten die binnen het budget blijven?

De heer Peters (CDA):

Laten we erover nadenken. Laten we er één van elk pakken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Als die er zijn.

De heer Peters (CDA):

Ja, die zijn er, al zijn het er niet zo veel.

Minister De Jonge:

Ze melden zich in ieder geval niet zo heel vaak in de krant.

De voorzitter:

Mag ik even de orde bewaren? Volgens mij is de vraag van de heer Peters, mede namens mevrouw Kuiken, helder. Er worden even nadere afspraken gemaakt over hoe het ingevuld wordt. Eerst nog de laatste vraag en dan kom ik bij de heer Voordewind. De laatste vraag was van D66.

Minister De Jonge:

Ja. Dat was de vraag van D66 hoeveel organisaties al langer onder intensief toezicht staan van de inspectie, ook om redenen van financiële continuïteit. Dat staat los van het onderzoek dat we zelf hebben gedaan, dat de Jeugdautoriteit heeft gedaan. De Jeugdautoriteit gaat het gesprek aan met die aanbieders die een zorgelijk financieel beeld laten zien. Op dit moment staan Pluryn en Juzt onder intensief toezicht van de inspectie. Een aantal andere aanbieders zijn ook in beeld. Ik weet niet of het een heel erg goed idee is om dat hier hardop te zeggen. Maar in ieder geval Pluryn en Juzt staan sowieso onder financieel toezicht. Ze stonden al een tijdje onder intensief financieel toezicht.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

KPMG laat zien dat er een volumegroei is. Dat weten we ook van andere onderzoeken die al eerder zijn gedaan. Mijn concrete vraag is: wanneer verwacht de Minister dat onderzoek? Normaal hebben we rond november de begroting. Als we dat net na de begroting krijgen, kunnen we als Kamer niks meer doen. Dan moeten we wachten tot de Voorjaarsnota. Dat is in juni 2021.

De voorzitter:

De vraag is helder. De Minister.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dus graag dan voor de begroting.

Minister De Jonge:

Wij hebben bij de vorige Voorjaarsnota deze financiële afspraak gemaakt, met de gemeenten, met de instellingen maar ook met uw Kamer. Bij de vorige Voorjaarsnota hebben we gezegd: we voegen 1 miljard toe, 420 miljoen in 2019, 300 miljoen in 2020 en 300 miljoen in 2021. We kijken hoeveel geld er daarna nodig is. Dat betekent dat het af moet zijn voor de Voorjaarsnota van 2021, omdat je dan kunt besluiten over de jaren daarna. Het klopt dus dat het aan het einde van het jaar binnen is. Dan hebben we een aantal maanden de tijd om die voorjaarsnotabesluitvorming voor te bereiden. Het klopt dus, aan het einde van het jaar. Dat is dus na deze Voorjaarsnota, waarin je het budget voor volgend jaar regelt. Het is ook na de begroting. Dat klopt, maar al die tijd is dat ook het voorstel geweest.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, daar was ik bij. Die procedure ken ik. Alleen, we hebben wel cijfers gekregen, en nu ook weer in het onderzoek van KPMG, die laten zien dat er zelfs met de impulsen, de financiële injecties, die we geven nog steeds heel grote problemen zijn. Als het drie, vier weken na de begroting is, waarom zou het dan niet één dag voor de begroting kunnen zijn?

Minister De Jonge:

Maar dat is het niet. De opdracht moet nu worden verstrekt. Ik verwacht dat het onderzoek in december komt. Dat is echt eind 2020. Het is niet een kwestie van eventjes versnellen. Laten we er ook niet lichtvaardig over doen, want de vraag die gesteld zal worden aan zo'n onderzoeksbureau, is: breng in kaart hoeveel budget gemeenten nodig hebben voor een doelmatige uitvoering van de Jeugdwet. Dan moet je dus de én som maken hoeveel er nodig is, én kijken wat er nodig is voor een doelmatige uitvoering van de Jeugdwet. Dat betekent dat je ook moet zeggen: aan deze onderdelen wordt op dit moment te veel geld uitgegeven. Kijk even naar het resultaat van dat Follow the Money-onderzoek, dat echt belemmerd is door de mate van kwaliteit van de financiële administraties. Dan moeten we dus niet lichtvaardig doen over zo'n onderzoek. Dat is niet even af te flansen in een paar maanden. Dat gaat echt niet werken.

De voorzitter:

Helder. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de beantwoording van de Minister. Ik neem aan dat er behoefte is aan een, hele korte, tweede termijn, dus ik ga u vragen om het echt in een paar zinnen naar voren te brengen. Meneer Hijink, mag ik met u beginnen?

De heer Hijink (SP):

Dank, voorzitter. Ik heb, zoals wel vaker met dit kabinet in zorgdebatten, nogal de indruk dat de financiële belangen weer boven de belangen gaan van, in dit geval, jongeren en de medewerkers van De Hoenderloo Groep. Ze hebben volgens mij gewoon de pech, zowel de jongeren als de medewerkers, dat ze wonen en werken op een terrein dat voor meer dan 20 miljoen euro in de boeken staat. Dat is geld dat Pluryn op dit moment heel graag en heel goed kan gebruiken. Ik vrees dat zij geofferd zullen worden om Pluryn te kunnen redden. Daar gaat het wel naartoe. Ik heb wel een klein beetje hoop geput uit de woorden van de Minister dat hij een goed doordacht plan voor een doorstart niet per definitie afwijst.

Ik zou daarover door willen praten in een plenaire afronding, dus ik wil graag een VAO aanvragen, zodat wij de kans hebben om moties in te dienen om de Minister de juiste kant op te sturen. Ik zou dat graag morgen doen, als het effe kan. We hebben dan ook de Embryowet, dus de Minister is er en sommigen van ons zijn er dan ook. Ik stel voor om dat meteen morgen te doen, dan kunnen we daar dinsdag of morgen al over stemmen.

Mevrouw Agema (PVV):

En morgen stemmen.

De heer Hijink (SP):

Als dat kan, zou ik daar erg voor zijn, want dan is er druk op de ketel en die moeten wij er ook op houden. We kunnen wel net doen alsof dit een plan is dat nog in de steigers staat, maar iedereen ziet dat de afbouw in volle gang is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kom zo meteen in de conclusie terug op het VAO. Dan inventariseer ik even, maar volgens mij zag ik daar steun voor. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kreeg tijdens dit debat een interview toegestuurd van een moeder die over haar kind zegt: «Robin vroeg mij laatst: als er geen plek meer voor mij is, dan laat je me toch wel binnen? En dan heb ik geen antwoord voor hem. Dat doet heel erg veel pijn.» Ik denk dat dat ook het gevoel is dat we hier met elkaar hebben. Of het nu om 20 of 200 kinderen gaat, er moet gewoon een plek zijn voor die kinderen. Die kinderen moeten niet nog een keer worden overgeplaatst. Die gezinnen moeten niet met nog veel meer onduidelijkheid zitten. Daarom ben ik er ook heel erg voor dat we morgen een VAO gaan houden en wat mij betreft ook stemmingen.

Ik heb ook nog een paar vragen gesteld over het totale aantal plekken. Ik zou dat in kaart willen hebben. Hoeveel jongeren zijn er die een bepaalde vorm van hulp en zorg nodig hebben? Hoeveel plekken hebben we nou? Hoeveel jongeren staan er op de wachtlijst? Ik vind het heel moeilijk om de Minister en het beleid goed te kunnen controleren, als we eigenlijk helemaal geen beeld hebben of het om enkele tientallen of enkele honderden jongeren gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden en dat hij hopelijk een hernieuwde poging doet, aangezet door de Kamer, om tot een doorstart te komen, want dat zou toch de meest ideale situatie zijn. Mocht dat niet lukken – ik begrijp de opmerking van mevrouw Agema dat we die kant niet op moeten – dan is mijn belangrijkste zorg dat die passende hulp bij de kinderen komt.

De vraag blijft nog wel de volgende. Stel dat er 20 of 30 overblijven, dan kan de Minister zeggen dat we alsnog passende hulp gaan zoeken bij Pluryn. Maar als dat te lang duurt en de zomer gaat eroverheen, dan vrees ik dat de mensen die hier nu zitten, inmiddels een andere baan hebben gezocht, dus ook dat heeft een einde. Mijn dringende pleidooi richting de Minister is: probeer zo snel mogelijk ook voor die laatste 20 of 30 een oplossing te vinden, liefst in februari – ik weet dat hij dat wil.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik was somber en ik ben nog somberder, omdat ik de Minister heel duidelijk hoor zeggen dat hij een doorstart of een overname niet ziet zitten, ondanks dat ik dat zelf graag zou zien. Ik denk dat we te rooskleurig zijn over hoeveel kinderen er niet makkelijk geplaatst kunnen worden. Hij zegt dat hij regie neemt, maar hij verwijst voortdurend naar Pluryn. We hebben eigenlijk geen heldere toezeggingen. Ik zeg niet dat er een gebrek aan wil is, maar de vraag is misschien of dat kan. Kortom, ik ben nog even aan het puzzelen, maar ik heb niet een heel prettig gevoel overgehouden aan dit debat. Ik steun het VAO en een snelle stemming van harte, want dan kunnen we kijken waar we daadwerkelijk nog het verschil kunnen maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Een hele korte vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik vraag me toch af waarom mevrouw Kuiken zich zo defaitistisch opstelt. We gaan er toch uiteindelijk zelf over met welke opdracht we deze Minister op pad sturen? Als wij als Kamer zeggen: ga ervoor zorgen dat die doorstart er komt en een succes wordt, dan hebben wij dat zelf in de hand en dan hoeven wij toch niet nu al de handdoek in de ring te gooien? Dan kunnen wij de Minister daar toch toe dwingen? Dat is toch een beetje het idee van de democratie hier?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Zeker is dat het idee van de democratie, maar op het moment dat er niet een Minister is of een organisatie of een instelling die daar daadwerkelijk in gelooft en voor wil gaan, dan gaat het marktdenken voor, want dat betekent dat je of een zak geld bij moet leggen of constructies moet toestaan. Op het moment dat dat niet gebeurt, kunnen wij hoog of laag springen, maar dan gaat het niet gebeuren. Dat is waarom ik zo somber en chagrijnig ben. Het gaat er niet om dat u een motie gaat indienen die ik ga steunen en die het hopelijk gaat halen, en dan gaan we kijken wat er gebeurt. Op het moment dat de Minister zelf geen enkele neiging laat zien om die beweging te maken, weet ik wel wat het eindspel gaat zijn. Ik ben al te lang politiek actief om in dat soort sprookjes te geloven, want dat zijn het dan.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Toch mooi dat we naast elkaar zitten en dat ik iets totaal anders hoor. Wonderlijk. Ik hoor eigenlijk heldere antwoorden. Die wil men misschien niet horen, maar die worden wel gegeven. Dat terzijde.

Ik zie een aantal oplossingsrichtingen voor de toekomst die ingezet worden. Ik heb nog wel zorgen over de governance en de fusietoets en over de urgente problemen, dus ik sluit mij aan bij het VAO.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister danken voor zijn beantwoording. Ik begreep dat hij ook heel somber was over de doorstart, omdat hij geen valse hoop wilde bieden, maar dat hij positiever reageerde op de brede wens van de Kamer om erop toe te zien dat er een maximale inspanning wordt verricht om te kijken of dat een kansrijk traject is. Ik wil dat heel graag grondiger in beeld zien, voordat je daar definitief een oordeel over kan geven, ook met prioriteiten.

Waarom doen wij dat bij deze individuele instelling? De achtergrond is dat ik hoor dat het hier gaat om relatief ingewikkelde, veel verharde jongeren, volgens Pluryn, met een complexe zorgvraag, waarvoor in de regio geen plaats was. Er is dus ongerustheid over of dat wel gaat lukken, ondanks alle goede bedoelingen. Dat is een extra reden of prikkel om juist dat plan A nog even heel goed tegen het licht te houden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Juist omdat het voor heel Nederland tot een tekort aan plekken zou leiden, zoals de Minister net zei, lijkt het mij volkomen terecht dat hij niet alleen ziet dat de gemeenten en de instelling bereid zijn om na te denken over een doorstart, maar ook zegt dat hij zich er zelf mee gaat bemoeien. Ik hoop dat hij straks net zo enthousiast is over wat er ligt als ik.

Ik heb nog wel een vraag die is blijven hangen, namelijk of we een selffulfilling prophecy zien bij het voorgenomen besluit tot sluiting, maar dat hoeven we nu niet helemaal uit te diepen. Mijn vraag was wie dat nou eigenlijk toetst. Ik heb nog steeds de indruk dat zo'n voorgenomen besluit tot sluiting getoetst wordt als het al openbaar is. Dat is wel een beetje gek. Moeten we er niet over nadenken om dat op een andere manier te regelen?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de antwoorden, hoewel niet al mijn vragen beantwoord zijn. Ik dacht: ik laat het even gaan, want het is al laat. Wat ik positief vind is de gedachte dat we een aantal aanpassingen krijgen, dat we het stelsel gaan herzien om de weeffouten eruit te halen. Waar ik erg veel zorgen over heb, en dat is heel veel gedeeld vanavond, is of we het kind niet met het badwater gaan weggooien, oftewel: hebben we wel nagedacht over het hiaat dat gaat ontstaan bij het sluiten van De Hoenderloo Groep? Ik ga niet mezelf en anderen herhalen, maar bij de toezeggingen is dit ook wel een grote zorg. Er is op korte termijn behoefte aan duidelijkheid en op langere termijn komen er een hele hoop voorstellen van de Minister; daar hebben we toezeggingen over gehad. Die spagaat, daar zit u in. Ik hoop graag meer te horen van u.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Als de zorgvraag van deze 200 jongeren zomaar weggevallen was, hadden we hier niet gezeten. We zitten hier omdat de zorginstelling er financieel niet meer uitkomt, of dat niet wil en de boel wil verpatsen, daar kunnen we niet precies de vinger achter krijgen. Dat is waarom we hier zitten.

De vraag die eigenlijk helemaal niet opgelost wordt, is waar deze jongeren naartoe gaan, of het nou deze 200 jongeren zijn of de zorgvraag van 200 jongeren die al jarenlang worden verzorgd bij De Hoenderloo Groep. Hoe gaan we die invullen? De Minister spreekt wel heel interessant over drie milieus en dan krijgt hij van de linkerkant ingefluisterd: vier, vier; naast wonen en werken ook het werken in de zorg en de scholing, dus dat zijn vier milieus. Maar de Minister heeft daar nog geen enkele inventarisatie voor en die is ontzettend belangrijk. Als hij daar pas in maart mee komt en zich realiseert dat onder zijn verantwoordelijkheid de continuïteit van zorg wel in het geding is, dan is het te laat om de locatie Hoenderloo Groep open te houden. Dat vind ik heel onbevredigend.

Ik vind dat het debat op een hele ongelukkige manier verloopt, net als vorige week over de verpleeghuizen. We zien wel dat deze Minister verantwoordelijk is en dat in dit geval jongeren met een zeer hoge, zeer specifieke zorgvraag het kind van de rekening dreigen te worden. Of het nou de 200 zijn die er nu zitten of de 200 die er volgend jaar een beroep op willen doen, dat is gewoon ontzettend verdrietig.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord graag aan de Minister voor de beantwoording van de vragen die nog gesteld zijn.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag reageren op de laatste statements die er zijn gemaakt en ik probeer dat in één keer te doen. We gaan morgen het VAO doen, want we zien elkaar toch in de Kamer, dus dat is heel praktisch te regelen.

Laat ik beginnen met te zeggen dat voor mij de continuïteit van zorg voor deze jongeren vooropstaat. Ik ga alles doen wat daaraan helpt. Ik heb gedaan wat ik zojuist heb toegelicht en ik ga alle aangekondigde stappen zetten. Ik blijf erbovenop zitten; alle ballen op de continuïteit van de zorg, opdat er geen kind tussen wal en schip valt. Dat is één.

Twee: ik vind dat er duidelijkheid moet zijn voor ouders en kinderen, want die onduidelijkheid is killing. Je kunt zo'n voorgenomen besluit bijna niet goed doen, zeg ik tegen de heer Wörsdörfer. Er is ongetwijfeld van alles aan te merken op de communicatie. Het punt is dat als je er hardop over na begint te denken en met mensen gaat spreken over hoe dat eruit zou moeten zien, de plannen op dat moment op straat komen te liggen. Dat is ook in dit geval gebeurt. Het is veel eerder op straat komen te liggen dan de bedoeling was.

Helemaal goed kun je dit nooit doen, maar je kunt wel proberen de communicatie zo goed mogelijk te doen. Ik vind echt dat daarin meer mogelijk is dan op dit moment wordt waargemaakt. Daar heb ik de instelling en Pluryn ook op aangesproken. Ik heb met hen de afspraak gemaakt dat de ouders en kinderen de allerbelangrijkste personen zijn die je moet informeren, dus er moet zo snel mogelijk maximale duidelijkheid worden geboden, in februari, zeg ik tegen de heer Voordewind, het liefst ook met informatie over hoe het vervolg eruit gaat zien. Alleen als dat echt niet kan, wordt er een hele precieze afspraak gemaakt over hoe die duidelijkheid wel wordt gegeven. Dan weten we in maart voor hoeveel kinderen dat niet lukt en er nog een vervolg elders wordt georganiseerd. Mijn toezegging is om de Kamer daarover te informeren, ook over die inventarisatie van vraag en aanbod, zeg ik richting mevrouw Westerveld, die zicht wil hebben op het totale aantal plekken dat beschikbaar is. Dat komt eraan. Daarover zal ik u ook informeren.

Wat ik heb gezegd over een mogelijke doorstart, in welke vorm dan ook, ga ik niet herhalen. Ik hecht er wel aan om te onderstrepen dat ik juist als ik weet dat ouders en het personeel heel graag willen dat het doorgaat, probeer mijn woorden heel zorgvuldig te kiezen. Ik zou de getapte jongen zijn als ik het heel makkelijk zou maken en aan het eind van de middag zou zeggen: natuurlijk, daar ga ik me voor inzetten, daar ga ik het maximale aan doen. Maar als ik dat vervolgens niet waar kan maken, heb ik mensen nog een keer teleurgesteld die toch al heel erg onzeker zijn. Om die reden ben ik zo terughoudend, niet omdat ik me niet wil inzetten, want ik wil me ongelofelijk graag inzetten, maar ik wil ook eerlijk zijn en de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de context waarin zo'n doorstart moet plaatsvinden niet eenvoudig is.

Niettemin kunnen we die mogelijkheid ook niet lichtvaardig aan de kant zetten, dat heeft u klip-en-klaar gemaakt en dat deel ik ook. Daarom heb ik aangegeven graag zeer nauw betrokken te zijn. Dat ga ik op de kortst denkbare termijn doen. Ik begrijp dat er vanmiddag om 14.00 uur een plan op de mail is verschenen dat kennelijk al door de heer Wörsdörfer beoordeeld is. Dat moeten we heel goed bekijken. Dat gaan we met de grootst mogelijke zorgvuldigheid doen. Dat zal ik met de Jeugdautoriteit doen. Ik zal uiterlijk binnen drie weken laten weten hoe mijn oordeel luidt, omdat ik denk dat er nog wel een enkel gesprek zal moeten plaatsvinden, maar niet langer dan strikt noodzakelijk, want dit speelt allemaal mee in de onduidelijkheid die ouders nu hebben. Of het een kansrijke optie is, moeten we zo snel mogelijk weten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van het debat. De Minister heeft een drietal toezeggingen gedaan. Volgens mij heeft hij die net zelf herhaald, dus daar sluit ik mij bij aan.

De heer Hijink heeft gevraagd om morgen een VAO te houden. Ik wil graag inventariseren of de meerderheid van de mensen het ermee eens is om het morgen in te plannen. Ik zie dat dat het geval is.

Mevrouw Agema (PVV):

Een VAO kan tegengehouden worden, maar een stemming kan één lid aanvragen.

De voorzitter:

Ja, eens. Ik ga dus doorgeven dat een ruime meerderheid van deze commissie morgen een VAO gepland zou willen zien, met als eerste spreker het lid Hijink.

Dan dank ik de Minister en zijn ondersteuning voor de bijdrage aan dit debat. Ik dank de Kamerleden en ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid bij en belangstelling voor dit debat.

Sluiting 19.41 uur.