31 839 Jeugdzorg

Nr. 146 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 november 2011

De algemene commissie voor Jeugdzorg¹ heeft op 26 oktober 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 juli 2011 inzake voortgang jeugdzorg (31 839, nr. 124);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 5 oktober 2011 over de stand van zaken met betrekking tot de acute financiële problematiek bij Bureaus Jeugdzorg (31 839, nr. 129);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport ter aanbieding van een bijstelling voor 2012 op het Landelijk Beleidskader Jeugdzorg 2009–2012 (31 839, nr. 134).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Jeugdzorg,

Arib

De griffier van de algemene commissie voor Jeugdzorg,

Teunissen

Voorzitter: Van Toorenburg

Griffier: Teunissen

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bruins Slot, Van der Burg, Dibi, Dijsselbloem, Dille, Kooiman, Van Toorenburg,

en staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Wij gaan zo beginnen met het algemeen overleg over de jeugdzorg, maar er schijnt nog een brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie onderweg te zijn naar de Kamer die net is verzonden en die op dit moment wordt uitgeprint. Ik wil daarom vijf minuten wachten tot die brief bij de leden is binnengekomen, want daarover is even onduidelijkheid. De griffier is op pad. Dan kunnen wij kijken hoe dik de brief is en of er nog een leespauze nodig is.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Hebben wij het nu over dezelfde brief? Op ons groentje is namelijk vermeld: de nog te ontvangen antwoorden op de schriftelijke vragen naar aanleiding van de brief van staatssecretaris Teeven over de acute financiële problematiek. Zitten die antwoorden in de post?

De voorzitter: Ja, wij begrijpen dat die antwoorden nu in de post zitten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: Wij hebben een brief ontvangen. Namens de commissie merk ik het volgende op. De commissie heeft gevraagd om een aantal rapporten. Daarop hebben wij nu een reactie gekregen, maar daarnaast is in de schriftelijke ronde nog een lijst vragen toegevoegd en een schriftelijk overleg. De veronderstelling was dat die vragen zouden zijn beantwoord, zoals ook op het groentje staat. Wij zullen uitzoeken hoe dat zit, maar het is niet anders, wij hebben de antwoorden nu niet van het schriftelijk overleg.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik heb geen vragen gekregen, wel een brief van uw commissie van 11 oktober, waarin is gevraagd om over de stand van zaken rond de acute financiële problematiek bij de Bureaus Jeugdzorg zo spoedig mogelijk een rapport van de Algemene Rekenkamer en de afzonderlijke accountantsrapporten te mogen ontvangen. Die rapporten zijn er nog niet, dus die kan ik ook niet overleggen. Dat bericht ik ook in deze brief. Ik heb ze gewoon nog niet, ze komen op 15 november, althans rond die datum, dus op 14, 15 of 16 november. Ik heb voor de rest geen wetenschap van andere stukken.

De voorzitter: De griffier ook niet, dus wij gaan het na. Wij zullen kijken hoe het zit.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Wij hebben schriftelijk overleg gehad naar aanleiding van de brief van 5 oktober van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie inzake de stand van zaken rond de financiële problematiek bij Bureau Jeugdzorg. Daarover hebben wij als fracties allemaal een behoorlijk aantal schriftelijke vragen gesteld. Voor zover ik weet heb ik ook in de uitgaande post een verzameling vragen van de verschillende fracties zien uitgaan. Volgens mij was dat via Parlis. Ik kijk even naar mijn collega's en ik zie mevrouw Kooiman in ieder geval knikken. Dat was ergens in de tweede week van oktober, dus daarom staat dit ook op onze convocatie.

De voorzitter: Helder. Maar ergens is tussen de Kamer en de bewindspersonen iets misgegaan. De bewindspersonen hebben de vragen niet, dat is een gegeven. Ik denk dat het goed is als wij de informatie alsnog schriftelijk krijgen, want wij hebben volgens mij wel weer met enige regelmaat overleggen over de jeugdzorg. Dan gaan wij kijken waar het, waarschijnlijk aan de zijde van de Kamer, ergens is misgelopen. Het zij zo.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijsselbloem van de PvdA. Mijn voorstel is om iedereen vooralsnog vijf tot zes minuten spreektijd te geven.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik zal mijn spreektijd vooral benutten om scherp te krijgen waar nu de oplopende meningsverschillen op financieel terrein zitten tussen de staatssecretaris aan de ene kant en de sector, inclusief de provincies die hiervoor verantwoordelijk zijn, aan de andere kant. Die meningsverschillen zitten op een paar punten.

Ten eerste noem ik de prestatieafspraken en de vraag of zij wel financieel haalbaar zijn. De staatssecretarissen hebben eenzijdig de prestatieafspraken verlengd. Zie ik het goed dat de provincies zich daar niet aan committeren? Wat betekent het woord «afspraken» nog in dit verband? Willen wij de staatssecretaris er nog wel aan houden dat bepaalde afspraken en prestaties in de sector worden gehaald?

Kloppen de aanmerkingen van het IPO in dit verband? Het IPO wijst erop dat het SCP een groei van 4% in de jeugdzorg voorziet. Klopt dat cijfer of staat dat ook ter discussie? Verwacht het SCP dat op basis van zijn model? Hoe verklaart de staatssecretaris dan dat dit met hetzelfde budget zou moeten worden opgelost?

Onder het vorige kabinet was er extra geld om de wachtlijsten weg te werken. Is het juist dat dat geld in 2012 vervalt en dat er in dat opzicht ook minder – of te weinig – geld zou zijn?

Het IPO wijst erop dat gemeenten gemiddeld 20% bezuinigen op het gemeentelijke jeugdbeleid, dus op het preventieve deel. Is dat juist?

Het IPO wijst er vervolgens op dat zich een waterbedeffect voordoet, om het maar in mijn woorden weer te geven, dus dat op andere terreinen van maatschappelijke begeleiding, bijvoorbeeld vanuit de AWBZ, wordt bezuinigd, hetgeen kan leiden tot extra druk op de jeugdzorg. Als je de ene voorziening afknijpt, duikt de problematiek bij een andere voorziening op. Daarin zit ook een risico.

Tot slot zegt het IPO: we hebben hier de afgelopen jaren als provincies met elkaar ongeveer 30 mln. extra in gestoken, en dat kunnen of willen wij niet voortzetten, dus ook daar ontstaat een financieel probleem.

Het enige argument dat het kabinet daartegenover stelt is dat er efficiencywinst moet worden geboekt omdat er geen geld is. Voor die efficiencywinst hebben wij dacht ik juist een beter en ander stelsel nodig. Daarop is het wachten, zoals men weet. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretarissen op deze redenering van de provincies, dat zij langs al deze lijnen met financiële druk en financiële problemen te kampen hebben en dat zij zich dus niet committeren aan de prestatieafspraken.

In de tweede plaats wijs ik op de problematiek van de tarieven voor de jeugdbescherming. Wij hadden gehoopt op antwoorden op onze vragen, die nog ergens in de pijplijn zitten. Ik zie het zo dat de Bureaus Jeugdzorg PxQ worden gefinancierd. Er zit ook nog een vertragingstactiek in de tijd die hierbij meespeelt. Volgens mij speelde al een jaar of vijf de discussie over de vraag of de tarieven, de P, adequaat zijn voor de prestaties die de bureaus moeten leveren. Wij hebben al verschillende rapporten gekregen en er zijn nog andere onderweg. Zij zijn meen ik begonnen met het rapport van Deloitte, nog in opdracht van minister Rouvoet. Daaruit bleek al dat er een financieel probleem was, dat vervolgens is teruggeredeneerd tot 20 mln. In die orde van grootte ligt nu het verschil.

Wat is nu precies de stand van zaken? In hoeverre zal het rapport van de Algemene Rekenkamer ons het beslissende antwoord geven op de vraag of de Bureaus Jeugdzorg gewoon slecht georganiseerd zijn en of de tarieven wel degelijk adequaat, dan wel of de tarieven echt structureel onder de maat zijn?

Eerder is verwezen naar Bureau Jeugdzorg Rotterdam, dat had gezegd: wij zorgen dat er geen kinderen over de rand vallen. Ik heb de wethouder uit Rotterdam op bezoek gehad, die heeft gezegd dat de problematiek daar inmiddels zo groot is dat hij het gewoon niet redt met het noodverband dat hij had bedacht in Rotterdam. Wij hebben het nu dus niet alleen over Amsterdam maar ook over Rotterdam. Ik geloof dat er in Drenthe ook nog het nodige aan de hand is. Misschien kan de staatssecretaris er iets over zeggen hoe hij met Rotterdam en Drenthe wil omgaan.

Ik had gevraagd om het rapport met de analyse van de situatie in Amsterdam, dat blijkbaar in de communicatie tussen Kamer en departement ook niet goed is overgekomen. Mijn bottomline is dat wij het niet kunnen accepteren dat er kinderen in gevaar verkeren doordat Bureaus Jeugdzorg onvoldoende menskracht kunnen betalen, ofwel doordat de caseload per gezinsvoogd weer oploopt richting de 20 gezinnen. Die berichten bereiken ons.

Misschien mag ik meteen even een zijstapje maken naar de brief die wij hebben gekregen met als titel Toegankelijkheid jeugdzorg. Ik noem dat maar even de wachtlijstenbrief, die ik vrij zorgelijk vind omdat hierin weer naar voren komt dat het gemiddeld zes weken duurt voordat er een indicatiebesluit is. Daarna moeten zo'n 3000 kinderen in Nederland nog minimaal negen weken – dat is de norm – wachten voordat er daadwerkelijk hulp wordt geboden. Dus eerst moeten zij gemiddeld zes weken wachten totdat er een indicatiebesluit is en dan nog eens negen weken. Dat was de norm, het moest toch echt binnen negen weken op de rails staan. Maar voor 3000 kinderen lukt ook dat niet. Dus zolang bestuurders het alsmaar niet eens worden over tarieven is dat het beeld dat ontstaat. Ik ben niet in de positie om hier te beoordelen of dat nu ligt aan een slechte bedrijfsvoering bij de Bureaus Jeugdzorg, dan wel of de tarieven inderdaad structureel onder de maat zijn. Ik zie gewoon de kengetallen, die tamelijk dramatisch beginnen te worden.

Zij worden dan weer afgepeld door te zeggen dat sommigen wel enige vorm van hulp ontvangen, dus dat de zaak onder controle is, maar ook wanneer je dit ervan aftrekt, zijn er nog 1400 kinderen die na die zes weken indicatie en de negen weken daaropvolgend geen enkele vorm van hulp krijgen. Dat is het beeld waarmee wij nu te dealen hebben. Volgens mij is dat in strijd met alle afspraken die wij met deze en de vorige bewindslieden hebben gemaakt.

Dan wil ik nog een opmerking maken over het beleidskader dat is bijgesteld. Daarin wordt trouwens ook weer gerefereerd aan de termijn van negen weken en aan de motie-Dijsselbloem over het klachtrecht. Ik had ook al achterin de begroting zien staan dat die motie nu wordt afgedaan door VWS, door aan de provincies te vragen om te zorgen voor een eenduidige en uniforme klachtenafhandeling bij de Bureaus Jeugdzorg. Dat kan, maar het klachtrecht in de jeugdzorg is gewoon geregeld in de wet. Mijn stelling zou dan ook zijn: als wij echt willen dat er een uniforme klachtenafhandeling komt, waarbij het minder aan de Bureaus Jeugdzorg is om te bepalen hoe ze het doen en wat ze ermee doen, dan zullen wij toch echt de wet moeten aanpassen. Dan vind ik deze reactie van de staatssecretaris, waarmee zij dit toch echt bij de provincies neerlegt, niet adequaat. Als wij op dit punt vandaag niet nader tot elkaar komen, dan misschien bij het wetgevingsoverleg en uiteindelijk in de nieuwe wet zorg voor jeugd, zoals die naar ik meen gaat heten, want er moet gewoon een goede landelijke klachtenregeling komen. Als we met elkaar vinden dat die nu niet uniform en sterk genoeg is, moeten we het gewoon wettelijk regelen en het niet aan de provincies vragen om dit op te lossen.

In de problematiek van het beschikbare budget voor 2012 – dat is dus nog steeds de brief van 7 oktober over de aanpassing van het beleidskader – wordt gerefereerd aan het experimenteerartikel, opgenomen bij het wetsvoorstel CJG. Nu heeft de staatssecretaris over dat wetsvoorstel geschreven: wat mij betreft gaan wij daarmee niet verder, want de VNG heeft er geen behoefte aan. Ik verkeerde dan ook in de veronderstelling dat een wetsvoorstel inzake de gemeentelijke positie ten aanzien van CJG in de ijskast staat of helemaal niet meer hoeft te worden behandeld omdat de VNG er geen behoefte aan heeft. Nu wijst de staatssecretaris naar het experimenteerartikel als oplossing voor de financiële druk die ontstaat. Het kan niet allebei waar zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Vandaag staan er verschillende brieven op de agenda over de huidige stand van zaken binnen de jeugdzorg. Met het oog op de herziening van de jeugdzorg blijft dit nog wel even belangrijk. In ICT-land spreekt men ook wel van een «technology fix», het feit dat managers denken slechte processen op te lossen met het ontwerpen van een nieuw ICT-systeem. Zo zal de herziening van de jeugdzorg ook beter slagen als de onderdelen van de jeugdzorg er zelf ook goed voor staan. In dit kader ga ik allereerst in op de wachtlijsten. Mijn collega van de PvdA heeft daarover net al een paar vragen gesteld.

Het is mij in de brief opgevallen dat de staatssecretaris van VWS zelf ook aangeeft dat zij een beter beeld wil hebben van de wijze waarop de provincies en de Bureaus Jeugdzorg omgaan met het criterium «onverantwoord wachtenden». Het IPO schrijft in de brief te staan voor de kwaliteit van de cijfers, maar het CDA valt hierin ook wat op. Wij zijn regelmatig op werkbezoek. Daarbij komen wij tegen dat jongeren in een JeugdzorgPlus-instelling op een gegeven moment door mogen naar een andere woonvorm en dan op de wachtlijst komen te staan van de desbetreffende woonvorm. Als zij dan na vier maanden eindelijk aan de beurt komen, krijgen ze te horen dat ze niet geschikt zijn. Dus een jongere in een JeugdzorgPlus-instelling heeft dan vier maanden lopen wachten totdat hij eindelijk naar een andere woonvorm kan en krijgt dan te horen: ja, maar u bent niet geschikt. Dat leidt ertoe dat jongeren gedemotiveerd raken en dat zij langer in een duurdere JeugdzorgPlus-instelling verblijven, maar ook dat de wachtlijsten langer zijn dan nodig. Herkent de staatssecretaris dit beeld? Ik heb het nu al een paar keer gehoord. Vindt de staatssecretaris ook dat dit onwenselijk is en dat jongeren gewoon direct moeten worden gekeurd voordat zij op die wachtlijst komen, opdat zij dit soort teleurstellingen niet meemaken?

Een ander punt is dat de staatssecretaris van VWS bezig is met het starten van pilots hoe de trajecten voor JeugdzorgPlus kunnen worden vormgegeven. Dat is prima. Een uitgangspunt in de aanpassing van het beleidskader is dat de betrokken partijen werkendeweg gaan verkennen wat de gemiddelde trajectprijs is en welke verkorting van de verblijfsduur mogelijk is. Betekent dit ook dat de gemiddelde verblijfsduur van zeven maanden die in de JeugdzorgPlus als moeilijk wordt ervaren voorlopig van de baan is en dat men gewoon in de praktijk gaat bekijken wat de beste wijze van verkorting is als je de jongeren ook centraal stelt?

Verder wil ik net als mijn collega ingaan op de juridische vormgeving, in dit geval niet van het klachtrecht maar van de verplichte registratie en het tuchtrecht. Dat is natuurlijk een hartstikke complex proces. Beide staatssecretarissen geven in de brief voor de tweede keer aan dat zij voor de snelst mogelijke route kiezen. Het CDA wil toch graag nog een keer horen hoe die snelst mogelijke route er nu uitziet en welke tijdpaden daarmee gemoeid zijn. Een belangrijke vraag hierbij vinden wij ook hoe het zit met de verankering van het tuchtrecht straks in de opleidingen van de mensen die in de jeugdzorg werken. Het neerleggen van een wettelijk stelsel alleen is natuurlijk geen garantie voor een goede toepassing straks voor het tuchtrecht.

Ik kan een praktijkvoorbeeld noemen. Als militair ben je onderworpen aan het tuchtrecht. Daar krijg je in je opleiding uitgebreid les in, waarbij heel duidelijk wordt aangegeven waar de grenzen van je werk liggen en waarmee je precies rekening moet houden. Houden beide staatssecretarissen ook rekening met dit aspect?

Voor het CDA is het terugdringen van de regeldruk voor burgers en maatschappelijke organisaties van groot belang. Het is dan ook enigszins teleurstellend om te zien dat de ervaren regeldruk sinds de nulmeting in 2008 niet is afgenomen, maar zelfs licht is toegenomen. Regeldruk is vaak niet alleen afhankelijk van landelijke wet- en regelgeving maar juist ook van de cultuur en van de werkwijze van een organisatie. Hierdoor kunnen ook regionale verschillen optreden. Een voorbeeld hiervan is de inrichting van de verwijsindex risicojongeren. Is het mogelijk om die verwijsindex zodanig in te richten dat de regeldruk daardoor niet wordt verhoogd, maar tegelijkertijd ook nog steeds nuttig blijft voor bijvoorbeeld het delen van informatie tussen AMK's over zorg- en onderzoekmijders?

Uit de nulmeting blijkt maar weer dat het terugdringen van de regeldruk lef vereist. Lef van beleidsmakers om regels af te schaffen en lef van organisaties en professionals om gebruik te maken van de ruimte die hun geboden wordt. Met andere woorden: lef om elkaar te vertrouwen.

Ik hoef hierbij niet al te uitgebreid stil te staan omdat mijn collega van de PvdA zojuist al uitgebreid is ingegaan op de brief van het Interprovinciaal Overleg. Het IPO geeft kortweg aan het niet eens te zijn met de neergelegde prestatieverplichting in het landelijk beleidskader en uit te gaan van een inspanningsverplichting. Graag een uitleg van de staatssecretaris over dat verschil in zienswijze.

Ik kom tot een afronding. Het is jammer dat de antwoorden van de staatssecretaris van Justitie over de financiële problematiek bij de Bureaus Jeugdzorg nog niet binnen zijn, maar daar zit natuurlijk wel een groter verhaal achter. Enerzijds is nu een aantal Bureaus Jeugdzorg bezig om de restanten aan problemen weg te werken en anderzijds krijgen zij ook weer met een moeilijke financiële en hulpgerelateerde opgave te maken. Hoe kijkt de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie daarnaar vanuit zijn systeemverantwoordelijkheid?

De voorzitter: De heer Dijsselbloem heeft een vraag.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Geen vraag, ik moet een correctie op mijn eigen inbreng plegen. Ik had gezegd dat de wachtlijst voor een indicatiebesluit zes weken is. Dat is 67 dagen, ofwel negenenhalve week. Dus het duurt gemiddeld negenenhalve week voordat je een indicatiebesluit hebt als jeugdzorgjongere.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Er staat een hele hoop op deze agenda. Ik begin met de wachtlijsten, die weer terug zijn van weggeweest. Waren wij aan het begin van dit jaar blij dat de wachtlijsten bijna overal waren weggewerkt, nu hebben we weer 3000 kinderen op de wachtlijst. Ik wil benadrukken dat we pas beginnen met tellen bij ongeveer negentien weken. Pas dan spreken we van die 3000 kinderen. De heer Dijsselbloem zei terecht dat je tien weken hebt van aanmelding tot indicatie, dus doorverwijzing, en daarna pas negen weken voordat je wordt meegeteld als wachtende. Moet je nagaan dat je vierenhalve maand moet wachten wanneer je als ouder moed hebt verzameld om naar Bureau Jeugdzorg te stappen, om hulp te vragen en die uiteindelijk ook te krijgen!

Vierenhalve maand is voor een kind of een ouder in een benarde situatie echt te lang. Dus ik wil graag van de staatssecretaris weten wat ze hiervan vindt, hoe ze de doorlooptijden gaat verkorten en wat ze gaat doen om deze wachtlijsten weg te werken. Gaat ze dan niet voor een dubbeltje op de eerste rang zitten? De provincies geven terecht aan dat de wachtlijsten wel moeten worden weggewerkt maar voor minder geld. De provincies zeggen dat het ongeveer 26 mln. kost om alleen al de groei op te vangen. Zij zeggen ook dat ze zelf 90 mln. uit eigen middelen hebben besteed om die wachtlijsten weg te werken. Als dat geld straks wegvalt van de provincies, hoe gaan we dan die zorg opvangen? Dat is mijn grote zorg. Ik hoor graag van de staatssecretaris of de provincies dan ook die middelen weer gaan geven voor het volgende jaar.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De SP en het CDA zijn het erover eens dat de wachtlijsten voortdurend aandacht behoeven omdat de zorg voor het kind centraal staat. Weet mijn collega van de SP hoe de doorlooptijd sinds 2008 is gewijzigd? Is die gestegen of gedaald sinds 2008?

Mevrouw Kooiman (SP): Uit mijn hoofd, volgens mij is die twee weken verminderd. Dat is fijn, maar toen ik hier kwam werken als fractiemedewerker riepen wij ook dat zij verkort moesten worden. Dat zij drie jaar na dato maar twee weken zijn ingekort, van aanmelding tot indicatiebesluit, vind ik echt minimaal. Dat kan veel sneller.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De collega van de SP zit inderdaad aardig goed in de buurt. Uiteindelijk is de doorlooptijd 23 kalenderdagen verminderd. Dat is toch wel iets meer dan twee weken. Er zijn in ieder geval door de Bureaus Jeugdzorg goede stappen gezet. Waar zit dan volgens de collega van de SP de crux waarom een nog verdere verlaging nodig is? Ligt dat aan het feit dat wij steeds aan het indiceren zijn en dat wij het daardoor eigenlijk moeilijk maken voor mensen om hen snel binnen de zorg te krijgen? Vaak worden zij nog een tweede keer geïndiceerd als zij weer specialistische zorg krijgen.

Mevrouw Kooiman (SP): Dit is een heel terechte vraag. Dat is ook precies waarom de SP altijd heeft gezegd: wij vertrouwen op de professional, die vaak goed bij ouders weet te bevragen welke hulp zij nodig hebben. Dan is het niet nodig om een heel boekwerk van achttien kantjes te maken. Laten wij dan bijvoorbeeld ook een doorverwijzing mogelijk maken. Dat is ook precies de reden waarom de parlementaire werkgroep terecht heeft gezegd: laten wij de indicatiegekte, zoals de SP het noemt – volgens mij is er een andere bewoording gebruikt door de werkgroep – achterwege laten en eens gaan kijken hoe wij dat beter kunnen doen. Maar in de tussentijd is er van alles mogelijk. Als hulpverleners hebben wij zelf meerdere keren gekeken hoe je als iemand binnenkomt het moment van de screening en van de indicatie aan elkaar kunt koppelen. Dan hoef je niet mensen drie keer door verschillende mensen te laten bekijken. Dat is voor ouders belastend en voor kinderen heel vervelend. Laten wij dat in één keer koppelen. Ik blijf mij erover verbazen dat wij hier zo ontzettend lang over moeten doen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik wil even testen of mevrouw Kooiman dezelfde herinnering heeft als ik. In een van de laatste debatten die wij met minister Rouvoet hebben gevoerd, is een motie aangenomen, die door ons beiden was ingediend, waarin werd uitgesproken dat de indicatieplicht voor vrijwillige hulpverlening eraf kon. Mij staat bij dat dit ook is overgenomen in de laatste prestatieafspraken die minister Rouvoet met de provincies heeft gemaakt. Dus bij vrijwillige jeugdzorg zou voortaan geen indicatiebesluit meer nodig zijn. Hoe kijkt mevrouw Kooiman ertegenaan dat nu in de brief staat dat de gemiddelde doorlooptijd in het vrijwillig kader, waarvan wij dus hadden gezegd dat er in principe geen indicatiebesluiten nodig zou zijn, nu 67 dagen is?

Mevrouw Kooiman (SP): Die vraag vind ik zeer terecht. Laten wij daaraan dan ook direct de volgende vraag koppelen, die ik nu dan ook graag bij de staatssecretaris neerleg. In het Afsprakenkader jeugdzorg 2010–2011 was afgesproken dat voor ambulante zorg geen indicatie meer behoeft te worden gegeven en dat Bureau Jeugdzorg dat ook niet meer behoeft te doen, maar uiteindelijk doet men dat nu nog steeds. Vrijwillige hulpverleners maken nog steeds indicaties voor ambulante hulpverlening. Dat is natuurlijk gek. Dat kan er gewoon af, want dat was de afspraak.

De gemeenten zitten ook vrij krap. Ze hebben te maken met een behoorlijke bezuinigingsslag in 2012. Het geld voor jeugdzorg wordt niet meer geoormerkt. Daarover hebben wij veel zorgen, want de provincies geven aan dat gemeenten straks 20 tot 25% minder besteden aan preventief jeugdbeleid. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dit klopt. Dat heeft mij behoorlijk geschokt. Moeten wij niet regelen dat het geld dat is bestemd voor de jeugd ook gewoon terechtkomt bij de jeugd?

Dan de jeugdbescherming, waarover de heer Dijsselbloem ook al heeft gesproken. Die heeft natuurlijk volop onze zorg, want van kinderen die door de rechter onder toezicht zijn gesteld is bewezen dat zij in hun ontwikkeling worden bedreigd. Juist die kinderen, voor wie de staatssecretaris verantwoordelijk is, staan nu op een wachtlijst voor hulp. Dat is een gevaarlijke situatie. Het geldt voor kinderen in Rotterdam en Amsterdam, maar ik weet dat heel veel andere Bureaus Jeugdzorg daarmee ook worstelen.

Ik heb ontzettend veel vragen afgevuurd in het schriftelijk overleg. Ik vertrouw erop dat ze ook worden beantwoord door de staatssecretaris. De staatssecretaris wilde zijn eigen rapport van Deloitte over de tarievennormen niet geloven en heeft daarna nog eens een onderzoek door de Algemeen Rekenkamer laten houden. Dat is tot daaraan toe, maar waarom moesten alle Bureaus Jeugdzorg dan ook weer een externe inhuren om de bedrijfsvoering op orde te brengen? Dat snap ik niet. Waarom moeten wij zo veel geld besteden aan onderzoeken, terwijl wij dat geld ook prima hadden kunnen besteden aan de zorg voor onze jeugd?

Dan het klachtrecht. Mijn voormalige collega Marianne Langkamp heeft een motie ingediend, die is aangenomen, over een goede en eenduidige klachtenafhandeling. Daarop heeft de Nationale ombudsman onderzoek gedaan naar de vraag hoe dit eigenlijk zou moeten, maar daar bleef het bij. De heer Dijsselbloem heeft vervolgens met volledige steun van de Kamer opnieuw aan de bel getrokken dat wij een eenduidig klachtenafhandeling wilden in de jeugdzorg. Daarmee houdt het op. Ik zou heel graag willen weten wanneer we iets horen over de vormen van het tuchtrecht, over een eenduidige klachtenafhandeling en over de vraag of de Bureaus Jeugdzorg ook de klachten die gegrond zijn verklaard overnemen, want dat was een grote zorg van de Inspectie Jeugdzorg. Graag een reactie.

Tot slot de tolken. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris wil bezuinigen op de tolkendienst in de jeugdzorg, terwijl je kinderen niet voor de opgave kunt plaatsen om te vertalen voor hun ouders. Het is niet altijd verstandig dat zij ook horen wat hun ouders zeggen. Als een familielid tolkt, krijg je in mijn ervaring als hulpverlener een heel gekleurd beeld. Ik hecht veel waarde aan duidelijke hulpverlening die niet vertroebeld is. Het kan niet zo zijn dat als je bezuinigt op de tolkendienst in de jeugdzorg, er geen tolken meer kunnen worden ingehuurd, dus ik roep de staatssecretaris op om niet te bezuinigen op de tolkendienst in de jeugdzorg. Kan zij die toezegging doen?

Mevrouw Dille (PVV): Wordt dan niet voorbijgegaan aan het feit dat de ouders verantwoordelijk zijn voor het leren van de Nederlandse taal? Daar ligt wat mij betreft de crux.

Mevrouw Kooiman (SP): Het zal de PVV-fractie niet verbazen dat ook de SP vindt dat ouders gewoon Nederlands moeten leren, maar kinderen kunnen geen verantwoordelijkheid dragen of die ouders wel of niet de taal goed leren. Ik vind ook niet dat zij daarin moeten worden belemmerd. Dus als ouders die moeite niet nemen, vind ik het wel van belang dat er duidelijke jeugdzorg is. Dat kan helaas niet als de tolkendienst straks ophoudt in de jeugdzorg.

Mevrouw Dille (PVV): Mevrouw Kooiman komt net als ik uit de daadwerkelijke zorg. Ik heb vaak meegemaakt dat wij een tolk hadden geregeld die net een ander dialect sprak waardoor het gesprek toch niet kon plaatsvinden. Het had zo weinig toegevoegde waarde dat ik denk dat het vaak toch beter werkt als mensen dan desnoods maar een familielid of een buurvrouw meenemen.

Mevrouw Kooiman (SP): Mijn ervaring in de jeugdzorg is dat als een familielid tolkt, dat vaak de kinderen zijn. Ik vind dat een kind niet altijd hoeft te horen welke problemen de ouder met dat kind heeft. Een kind zal ook niet alles vertellen. Tegenover een jeugdhulpverlener zou ik als jongere ook mijn mond houden. Je krijgt vaak een heel gekleurd beeld als een familielid tolkt. Mijn ervaring is dat jeugdhulpverleners er heel kien op moeten zijn welke taal er wordt gesproken. Als dat bijvoorbeeld Berbers is, zul je ook een Berberse tolk moeten inhuren. Maar dat is meer de deskundigheid van de hulpverlener. Hij moet goed doorvragen welke tolk er dan nodig is. Soms is dat helaas met handen en voeten.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Het is al gezegd, er staan veel onderwerpen op de agenda, dus het is een beetje kiezen vandaag.

Ik begin met het onderwerp kindermishandeling. Dank dat mijn motie is uitgevoerd, waarin gevraagd wordt dat de AMK's meldingen van kindermishandeling onderling uitwisselen, opdat zorg- en onderzoekmijders actief kunnen worden opgespoord. De VVD is tevreden met de uitvoering van die motie. Het is niet perfect maar wel goed genoeg, zoals ik ook heb geverifieerd in het veld. Dus daarvoor dank.

Dan komen wij bij de forensisch medische expertise. Daarover wordt het een en ander gezegd. Wij weten ook dat er een soort tijdelijke financiering is in het strafrechtelijke traject. Die loopt begin volgend jaar af. Wordt die gecontinueerd? Kunnen wij daarover een toezegging krijgen? Ik weet ook dat er in het VWS-traject tot dusverre geen financiering plaatsvindt. Ik zou graag ruim voor het wetgevingsoverleg jeugd van de staatssecretaris willen weten wat de plannen zijn, om via die lijn te voorkomen dat er voor kinderen helemaal geen mogelijkheid is. Ik krijg graag de toezegging dat in elk geval gekeken wordt wat er mogelijk is.

Mevrouw Kooiman (SP): Het is terecht dat mevrouw Van der Burg hiervoor aandacht vraagt. Zij is net als de SP-fractie ook op werkbezoek geweest bij de Forensische Polikliniek Kindermishandeling, waar men het probleem signaleert dat voornamelijk jeugdzorg of artsen eigenlijk geen forensisch onderzoek naar kindermishandeling kunnen doen wanneer er geen sprake is van een strafrechtelijk onderzoek. Is de VVD van mening dat het gewoon moet worden geregeld dat er in ieder geval altijd forensisch onderzoek mogelijk moet zijn wanneer een arts of een jeugdzorginstelling twijfelt?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik ben daar inderdaad op werkbezoek geweest en ik heb het een en ander geconstateerd. Wij krijgen ook nog een AO over kindermishandeling, waarin ik hierop uitgebreider wil terugkomen. Ik vond dit de gelegenheid om juist voor het wetgevingsoverleg jeugd een aantal zaken duidelijk te krijgen van de zijde van de staatssecretaris, om daarover vervolgens te kunnen spreken. Dus ik wacht eerst even de antwoorden af.

Wij hebben de tijdelijke financiering vanuit de strafrechtelijke kant, maar het is niet duidelijk of die wordt gecontinueerd. Hierover moet toch snel duidelijkheid komen. Daar vraag ik bij dezen om.

Mevrouw Kooiman (SP): Helaas is dit niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Immers, de polikliniek geeft aan nu al geen financiering te krijgen voor onderzoek door artsen of jeugdzorginstellingen wanneer er geen strafrechtelijk onderzoek is, terwijl dat het grootste probleem is. Dus als de VVD-fractie hierover geen uitspraak kan doen, is het dan niet iets om hiervoor dan in ieder geval in de brief aandacht te vragen?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik breng dit onderwerp niet voor niets hier ter sprake, dus ik vind het heel belangrijk. Ik vind dat als wij voorstellen doen wij ook zelf moeten weten hoe wij zaken dekken. Dus ik vraag dit nu in de eerste plaats aan de staatssecretaris. Hoe denkt zij hierover? Hoe gaat zij dit regelen? Ik vind het heel belangrijk dat wij dit met elkaar wel aan de zorgkant regelen.

Dit heeft ook te maken met mijn volgende punt op dit terrein. In Nederland is bij de AMK's geen sprake van waarheidsvinding. Op basis van dossiers en gesprekken bepalen wij wat er aan de hand is, maar in een aantal gevallen vind ik dat een tekortkoming. Dat kan het geval zijn bij seksueel misbruik, maar ook in geval van vechtscheidingen waarin ouders elkaar beschuldigen van mishandeling. Dan zou er een mogelijkheid moeten zijn om via forensisch medische expertise bepaalde dingen uit te sluiten. Die mogelijkheid is er nu niet, waardoor het heel vaak gebeurt dat men uiteindelijk verwezen wordt naar de kinderarts, die daarvoor eigenlijk niet zo goed geëquipeerd is, om het maar voorzichtig te zeggen, want die is gewend om te helpen en niet om te kijken wat er gebeurd is. Dus in die sfeer wil ik ook kijken of wij een mogelijkheid hebben om juist de forensisch medische expertise aan de zorgkant te kunnen inzetten voor specifieke gevallen. Daarop is mijn vraag aan de staatssecretaris gericht.

Wanneer komt het wetsvoorstel inzake een verplichte meldcode van huiselijk geweld en kindermishandeling naar de Kamer? Graag krijgen wij daarvoor een duidelijke datum.

Dan kom ik op het kopje Kwaliteit en outcomecriteria jeugdzorginstellingen, waarover een hele passage in de brief staat. De kern daarvan is dat het pas op de lange termijn mogelijk is, want er moet van alles gebeuren. Vervolgens staat er echter: de belangrijkste factor is de klik tussen de zorgverlener en de cliënt. Daar kan ik voor een deel in komen, maar dan denk ik: dan hoeven wij ook niet zo lang te wachten, dus wanneer komen die outcomecriteria nu eens? Ik heb te weinig tijd om hier concrete suggesties te doen, maar die wil ik de staatssecretaris graag doen toekomen. Mij zint het antwoord helemaal niet, want hier wordt alleen maar vertraagd, terwijl de commissie die heeft gezegd dat dit moet gebeuren ook alweer twee jaar geleden advies uitbracht. Dat advies is in een diepe la verdwenen. Er zijn allerlei partijen die dat niet willen omdat zij bepaalde belangen hebben. Dat moeten we doorbreken in het belang van de transitie. Ik zal hier dan ook heel scherp op blijven en ik hoop dat er echt tempo gemaakt wordt, want anders gaan wij de situatie van de Wmo creëren bij de overdracht. Daaraan wil ik niet meewerken.

Dan kom ik bij de klantentevredenheid van de jeugdzorginstellingen. Mij bereiken berichten dat ongeveer elke jeugdzorginstelling bij zijn onderzoek een klantentevredenheid haalt van 7,2. Dan weet je zeker dat de klantentevredenheidsonderzoeken niet goed worden uitgevoerd. Ik begrijp dat in de jeugd-ggz veel betere klanttevredenheidsonderzoeken plaatsvinden. Ik verzoek de staatssecretaris om daarnaar eens heel goed kijken, want dit is natuurlijk geen goede meting.

De professionalisering in de jeugdzorg is van essentieel belang. Dat vindt de staatssecretaris en daarmee is de VVD het hartgrondig eens. Dus waar is de regelgeving die de beroepsregistratie, de ethische code en het tuchtrecht regelt voor de jeugdzorgwerkers op hbo-niveau en voor de gedragswetenschappers? Er wordt elke keer gezegd dat dit snel komt. Deze brief was ook alweer van drie maanden geleden, dus ik hoop dat wij nu de aankondiging krijgen dat wij dit binnenkort tegemoet kunnen zien. Ik hoor dat graag.

Mijn derde punt is het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Daarin staat onder andere dat aanscherping van de risicotaxatie- en signaleringsinstrumenten nodig is. Ik heb ook het rapport van de rapporteur voor de mensenrechten gezien, die constateert dat als er ontucht is er eigenlijk in bijna 100% van de gevallen ook sprake is van kinderporno op pc's en dat de politie daaraan absoluut geen aandacht besteedt, terwijl het aan de ene kant natuurlijk heel belangrijk is voor de bewijslast waardoor je de dader kunt aanwijzen – want vaak heeft het een relatie met de daad – maar ook voor de hulpverlening. Wil de staatssecretaris eens heel goed naar dat rapport kijken en aangeven wat zij daar met name in de zorghoek mee gaat doen? Hoe zorgt de staatssecretaris voor Veiligheid en Justitie ervoor dat de politie bij binnenkomst onmiddellijk zo'n pc in beslag neemt en deze hierop checkt? Het is vaak heel moeilijk aan te tonen, zeker bij jonge kinderen, dus is het heel belangrijk bewijsmateriaal.

Dan heb ik in de brief gelezen dat het onderzoeksrapport en de aanscherpingen er komen. Worden de oudermeldingen van Haaglanden inmiddels breed ingevoerd? Graag een reactie. Wat de ontwikkeling van een advies betreft om beter zicht te krijgen op de recidive van kindermishandeling ten behoeve van de bescherming van het kind, ben ik blij met de acties die op dat gebied hebben plaatsgevonden, ook naar aanleiding van mijn vragen over de 12-jarige moeder in Groningen. Ik vraag mij wel af wat de stand van zaken is, want in de brief werd op een aantal punten gezegd dat men nog bepaalde zaken aan het uitzoeken is met informatie-uitwisseling et cetera. Ik vind het wel heel belangrijk dat we proberen dat voor de toekomst te voorkomen, dus ik hoor graag van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie wat er nu daadwerkelijk geregeld is, naar aanleiding van deze casus, maar ook breder.

Mijn vierde punt is de regeldruk. Ik heb ook de top tien voor jongeren en ouders gezien. Daarvan zou je met een beetje goede wil kunnen zeggen dat er een status quo, dan wel een lichte daling heeft plaatsgevonden. In de top tien van professionals is een dikke stijging met veel extra knelpunten opgetreden. Dat is een buitengewoon triest beeld. Het wil zeggen dat het eigenlijke beleid van de afgelopen periode, in belangrijke mate onder het vorige kabinet maar ook deels onder dit kabinet, dus voor geen meter heeft gewerkt. Daarvan moeten wij leren. Ik weet uit eigen ervaring in het verleden met administratieve lasten dat dit ook bij een ministerie als VWS en in deze sector geen gemakkelijk onderwerp is om aan te pakken. Dus wat gaat het kabinet doen om de regeldruk nu wel eindelijk naar beneden te brengen? Kunnen de bewindslieden mij toezeggen dat wij twee weken voor het wetgevingsoverleg jeugd niet alleen de problemen krijgen maar ook de maatregelen met een tijdsplanning erbij om dat soort problemen nu eindelijk eens op te lossen?

Alle collega's hebben het ook gehad over de financiering en de wachtlijsten. Bij de technische vragen die zijn gesteld over de wachtlijsten sluit ik me aan. Wat de financiering betreft, sluit ik mij graag aan bij de vraag over de reactie op de brief van het IPO en de acute financiële problematiek van de Bureaus Jeugdzorg naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Dan kunnen wij het hele rapport en de andere informatie bij elkaar nemen.

Mevrouw Dille (PVV): Voorzitter. Hoewel de grootste uitdaging op het gebied van de jeugdzorg, namelijk de transitie, nog moet plaatsvinden, is in het afgelopen jaar toch wel het een en ander gebeurd waarover de PVV tevreden was. Maar dat kan en moet uiteraard altijd beter. Eerst maar eens het kopje Kwaliteit van zorg. De PVV is blij met alle initiatieven die al in gang zijn gezet. Als je leest dat slechts 5% van al het handelen in de jeugdzorg evidence based is, ofwel dat men weet dat het kinderen daadwerkelijk helpt, is dat toch echt heel schokkend. Is de staatssecretaris het hiermee eens? Is zij bereid om hieraan dan ook duidelijk urgentie te geven? Het kan toch niet zo zijn dat met de mensen die de toekomst hebben maar wat wordt geklungeld en geëxperimenteerd? Hiermee zeg ik uiteraard niets ten nadele van alle keihard werkende jeugdzorgwerkers, maar 5% is toch wel heel weinig.

Wat het verplichten van de VLG voor alle werknemers in de jeugdzorg betreft, heb ik de volgende vraag. Op welke termijn kunnen wij dat verwachten? Verder heeft de PVV gepleit voor een VLG-verklaring voor beide ouders bij netwerkpleeggezinnen. Aangezien het om de veiligheid van kinderen gaat, dienen alle risico's zo veel mogelijk worden uitgesloten. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

Afgesproken is dat alleen gebruik wordt gemaakt van particuliere zorgaanbieders door tussenkomst van een provinciaal gefinancierde zorgaanbieder. De PVV wil graag weten hoe dit gegeven zich verhoudt tot het fiasco dat heeft plaatsgevonden met Zonnehuizen.

De aanpak van kindermishandeling staat hoog op het prioriteitenlijstje van dit kabinet. Daar is de PVV heel blij mee. De PVV vindt de meldcode nog steeds een te zwak middel omdat de weging van wel of niet melden dan bij de werknemers blijft liggen. De PVV voelt veel meer voor een meldplicht. Is het toevallig zo dat de staatssecretaris van gedachten is veranderd en het hierover eens is met de PVV? Wij blijven hoopvol.

Over de campussen is ook al het nodige gesproken in de Kamer. De PVV is blij dat De Nieuwe Kans een nieuwe kans heeft gekregen. Afgesproken is dat de expertise die met de pilotprojecten is opgebouwd niet verloren mag gaan. Op welke manier wordt hieraan concreet gewerkt? Dan heb ik het niet over de wedstrijd Samenwerken voor de jeugd. Het is zonde van alle moeite en geld die hierin is geïnvesteerd als dat niet goed wordt aangepakt.

Ik heb trouwens een punt overgeslagen. Hoe zit het, nu het pgb wettelijk zal worden verankerd, met degenen die werken vanuit een pgb? Gaan die mensen dan ook onder strengere eisen vallen? De PVV zou dat betreuren.

De voorzitter: De staatssecretaris vraagt of u de vraag nog een keer kunt herhalen zodat zij die goed kan beantwoorden.

Mevrouw Dille (PVV): Komen degenen die via een pgb werken dan ook onder andere eisen te vallen nu het pgb wettelijk verankerd gaat worden? Dat is iets wat de PVV niet zou willen.

Gezien de tijd wil ik het hierbij laten. Er komen binnenkort meerdere AO's en een wetgevingsoverleg waarbij ik mij nog prima kan uitleven.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het valt mij op dat mevrouw Dille wel heel weinig aandacht besteed aan de financiële problemen in de sector. Dan heb ik het nog niet eens over de discussie over de tekortschietende financiering van de tarieven, of de Bureaus Jeugdzorg die te weinig geld krijgen. In de begroting voor Veiligheid en Justitie wordt nog eens 20 mln. bezuinigd op de financiering van de Bureaus Jeugdzorg. Wat vindt mevrouw Dille daarvan?

Mevrouw Dille (PVV): De reden dat ik daar niets over heb gezegd, stond op de achterkant van mijn blaadje, namelijk dat de voorgaande sprekers dat al hebben gedaan. Dit is natuurlijk een heel moeilijke vraag, waarop ik ook heel duidelijke antwoorden wil van de beide staatssecretarissen. Dat hebben de vorige sprekers al gedaan, vandaar dat mijn inbreng ook wat korter is.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ondanks het feit dat de jeugdzorg in de kinderschoenen staat en geconfronteerd wordt met heel grote uitdagingen – communiceren met drie overheidslagen en met verschillende bewindslieden, kampen met een inefficiënt gebruik van geld, met bezuinigingen en met een woud aan instanties met elk hun eigen belangen – slagen de professionals in de jeugdzorg er toch in om het stapje voor stapje steeds beter te doen. De doorlooptijden werden al genoemd. Hoe klein dat ook is, het is wel winst.

Ik wil eerst uitspreken dat daarvoor natuurlijk heel veel respect moet worden opgebracht, omdat wij vaak over de problemen praten, maar ondertussen zijn de mensen wel bezig om het beter te doen.

Daarom begin ik bij het punt waar voor GroenLinks het meeste perspectief in zit, namelijk de kwaliteit van de professionals. Net als in het onderwijs – dat de heer Dijsselbloem heel goed kent als oud-voorzitter van de gelijknamige commissie – staat of valt de kwaliteit van de jeugdzorg met de kwaliteit van de professionals die daar werken. In reactie op het advies van de Commissie financiën jeugdzorg zal er worden gekeken naar de effectiviteit van de jeugdzorginterventies. Het is prima om meer evidence based te gaan werken, maar uiteindelijk gaat het om de mensen die vervolgens die interventies moeten toepassen. Op dat punt dacht ik dat wij een toezegging hadden van de staatssecretaris bij de begrotingsbehandeling, of bij een debat. Ik weet even niet meer precies bij welk debat, maar wij zouden naar de opleiding kijken van professionals in de jeugdzorg om na te gaan of zij wel voldoende toegespitst zijn op het moeilijke werk dat zij moeten doen. Ik zie er nog weinig van terug. Kan de staatssecretaris aangeven wat wij op dit punt in de komende tijd kunnen verwachten?

Ik kom bij het tweede punt, dat ligt bij staatssecretaris Teeven, namelijk de ontoereikende tarieven. Wij wachten nog op veel informatie. Ik denk dat de financiële problemen bij de jeugdzorginstellingen eigenlijk nog maar het topje van de ijsberg zijn, dat er heel wat inefficiënt en verkeerd wordt gebruikt en dat er dus winst te behalen is, maar ik wil niet blijven wachten op een staatssecretaris die eruit moet komen met de provincies of de gemeenten, met wethouders of instanties. De caseload loopt op. We hebben met elkaar afgesproken dat een gezinsvoogd maximaal vijftien kinderen onder zijn of haar hoede heeft. Dat vind ik best veel als het gaat om een een-op-een contact binnen gezinnen voor een kind. Hoe zit het nu met die caseload? Loopt die op en, zo ja, waar? Wanneer kunnen wij definitief van het kabinet horen dat de tarieven toereikend zijn? Waar het geld ook vandaan moet komen, als die tarieven maar toereikend zijn voor het werk dat de professionals moeten doen.

Ik word er eerlijk gezegd een beetje moe van om elke keer maar weer te blijven wachten op onderzoeken, meer onderzoeken en nog een keer onderzoeken, terwijl professionals gewoon doorgaan met hun werk. Die professionals kunnen namelijk niet tegen hun werkgever zeggen: wacht u even, ik ga door met mijn werk als het kabinet klaar is met de onderzoeken en als de provincie en het kabinet klaar zijn met hun onderlinge gesteggel. Zij moeten gewoon doorgaan met hun werk, dus graag iets meer duidelijkheid van de staatssecretaris.

Het derde punt zijn de wachtlijsten. Het is al door een aantal sprekers voor mij gezegd. Ik vond het heel bizar om te lezen in de brief van 24 oktober over toegankelijkheid van de jeugdzorg: «De bruto wachtlijsten laten een rustig beeld zien. De wachtlijsten laten weinig verandering zien ten opzichte van vorig jaar.» Het is nu juist het heel grote probleem dat er niets verandert aan die wachtlijsten. In de debatten met minister Rouvoet had hij elke keer weer grote drama's hier in de Kamer, met een Kamercommissie die eigenlijk zonder partijpolitiek telkens vroeg wanneer de wachtlijsten weg zouden zijn en die hem vroeg zijn politieke lot te verbinden aan het beëindigen ervan. Hij kreeg alle hoeken van de Kamer te zien als het erom ging dat die wachtlijsten nog niet waren opgelost. De staatssecretaris stuurt ons nu een brief waarin staat dat het «een rustig beeld» is. Het is een nogal alarmerend beeld als je het mij vraagt. Ik wil dan ook van staatssecretaris Veldhuijzen weten wanneer die wachtlijsten weg zijn. Kunnen wij bijvoorbeeld afspreken dat over een jaar, als wij hier weer zitten met elkaar, de wachtlijsten op nul staan? Ik krijg hierop graag een duidelijke reactie.

Mijn vierde punt is het machtsmisbruik binnen de jeugdzorg.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij hebben wel vaker gesproken over de wachtlijsten als mogelijkheid om druk uit te oefenen. Als de heer Dibi zijn vraag zo aan de staatssecretaris stelt, betekent het dat partijen dit uitgebreid als instrument kunnen gaan gebruiken. Hoe denkt hij daarover?

De heer Dibi (GroenLinks): Sorry, ik begrijp de vraag niet helemaal.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij hebben wel eens vaker met elkaar gewisseld dat wachtlijsten vaak richting de politiek worden gebruikt om aan te geven: er moet extra geld bij, en dat vervolgens het echte probleem niet wordt opgelost. De heer Dibi heeft er volledig gelijk in dat minister Rouvoet had gezegd dat hij de wachtlijsten zou verminderen. Vervolgens hadden wij hier allemaal debatten over wachtlijsten en hoewel er veel extra geld bij gegaan is, is uiteindelijk eigenlijk niets echt opgelost. Dus wat wil de heer Dibi nu eigenlijk? Wil hij een oplossing voor het probleem, of blijven wij de wachtlijsten op deze manier inzetten?

De heer Dibi (GroenLinks): Het klopt, die wachtlijsten kunnen ofwel cosmetisch weggewerkt zijn – dan doen we alsof ze er niet meer zijn en plaatsen wij de jongeren in andere instellingen – ofwel ze worden bijgeplust om te laten zien: we hebben extra geld nodig of we hebben nog steeds heel veel problemen, dus die laten we vooral in stand. Mij gaat het erom dat kinderen die noodzakelijke zorg nodig hebben die ook krijgen binnen een bepaalde termijn, die wij hier met elkaar hebben afgesproken. Dat gebeurt nu niet, dus ik steun u als u zegt: filter die lijst als daar kinderen ten onrechte op staan, haal die er direct af en koppel daar ook consequenties aan. Instellingen die ten onrechte kinderen op een lijst zetten, kunnen wat mij betreft ook echt sancties krijgen, desnoods financiële sancties. Maar de kern van het probleem is dat jongeren nu te lang wachten. Zij moeten zorg krijgen maar krijgen die op dit moment niet. Ik ken de VVD ook als een resultaatgerichte partij. Ik wil van het kabinet weten wanneer die wachtlijsten weg zullen zijn.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dank u wel, ook voor het laatste compliment. Ik zit toch met het volgende punt. U weet ook dat partijen er heel handig in kunnen zijn om wachtlijsten als instrument te gebruiken. Het feit dat dit de afgelopen drie jaar – of hoe lang ook – niet heeft geleid tot een oplossing, ondanks het feit dat er extra geld bij is gedaan, betekent dat wij daar een probleem hebben. U kent ook de cijfers over de objectieve stijging van de behoefte aan jeugdzorg, zowel qua gedragsstoornissen als qua ziekten. Zij zijn in de omgekeerde richting gegaan als de vraag naar jeugdzorg, of het aanbod zo u wilt. Dat is geen normale ontwikkeling. Die twee lopen uit elkaar. Dus ik vraag u nogmaals of u helemaal op de wachtlijsten gaat zitten. Of gaan wij het probleem met elkaar oplossen? Ik ben het met u eens dat de kinderen niet een B- of een C-behandeling moeten krijgen, wat wij nu vaak horen. Dat is ook een gevolg van het feit dat wij maar wat met hen doen. Om te zorgen dat wij in elk geval niet op een lijst staan, gaan wij ervoor zorgen dat die kinderen echt goede zorg krijgen, waarbij wij met elkaar – ook met de stelselherziening – in de tussentijd zo goed mogelijk die problemen oplossen. Wilt u met mij op die toer?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil graag met u op die toer. Laat ik het langs twee lijnen benaderen. Aan de ene kant moet je filteren welke kinderen echt zorg nodig hebben en welke niet. De constante groei van zorgkinderen, jaar in, jaar uit, is iets waarover GroenLinks zich grote zorgen maakt. Wij denken dat veel kinderen in Nederland ten onrechte gemedicaliseerd worden. Er komt binnenkort een initiatief op dat punt. Misschien zou de VVD dat wel samen met GroenLinks willen nemen; hoe meer steun, hoe beter. Wij maken ons grote zorgen over perverse prikkels in het systeem die ertoe leiden dat kinderen etiketten opgeplakt krijgen die zij niet behoren te krijgen, terwijl zij ook op een andere manier zouden kunnen worden geholpen. Dat is de ene kant.

De andere kant is dat er ook kinderen zijn die nu geen zorg krijgen door een gebrek aan geld, mankracht, goede samenwerking tussen instellingen, whatever. Als je dat wegfiltert, blijft er een groep over die nu op de wachtlijst staat. Van die groep zeg ik tegen het kabinet: geef ons aan wanneer die groep niet meer op de wachtlijst staat. Mijn suggestie is om het kabinet daarvoor een jaar de tijd te geven.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dank voor dit antwoord. Volgens mij gaf u het antwoord in uw eerste reactie, namelijk dat veel te veel kinderen een medisch etiket opgeplakt krijgen. Wanneer wij die kinderen eruit weten te filteren – dat is ook het doel van de stelselherziening – hebben wij helemaal geen wachtlijsten meer. Dan hebben wij capaciteit over.

De heer Dibi (GroenLinks): Nee, dat ben ik niet met mevrouw Van der Burg eens, want wij zijn professioneler geworden, professionals kunnen beter signaleren en mede door media-aandacht is het taboe eraf op het vragen van opvoedingsondersteuning, aandacht vragen voor problemen in het gezin. Daaruit is ook een deel van de groei te verklaren. Dus die groei is niet alleen maar nep. Dus nogmaals filteren, onkruid wieden, kijken wie er echt zorg nodig heeft en wie niet, en daarnaast wel gewoon met het kabinet afspraken maken om de wachtlijsten weg te werken. Wat mij betreft, mag ook deze staatssecretaris haar politieke lot daaraan verbinden.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik wil de heer Dibi vragen of hij het niet ook opvallend vindt hoe het standpunt van de VVD over de wachtlijsten is veranderd. Kan hij zich ook herinneren dat de VVD in de vorige periode minister Rouvoet debat na debat het vuur na aan de schenen legde over de wachtlijstproblematiek, die echt onacceptabel was? Daarbij werden stevige woorden gebruikt.

De heer Dibi (GroenLinks): Het is heel goed dat de heer Dijsselbloem mij deze gelegenheid geeft. Ik wilde mevrouw Van der Burg geen jij-bak geven, maar feitelijk zat mevrouw Dezentjé Hamming heel vaak naast mij en hadden wij vaak ook een-tweetjes. Wij lieten de minister alle hoeken van de Kamer zien als het ging om de wachtlijsten. Daarover is het nu oorverdovend stil bij de VVD. Dus men kan van standpunt veranderd zijn als het gaat om de wachtlijsten, maar het is wel een totaal ander standpunt dan in de vorige kabinetsperiode. Dat kan, maar het is goed dat dat hier misschien openlijk op tafel wordt gelegd.

De voorzitter: Mevrouw Van der Burg kan hierop reageren, met het verzoek om voortaan als u echt gericht op iemand wilt reageren, deze persoon dan ook te interrumperen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ook dit debat hebben wij volgens mij al eerder gevoerd. Als een bewindspersoon zich inderdaad committeert door te zeggen dat volgend jaar de wachtlijsten weg zijn, is het logisch dat de Kamer daarop gaat sturen en eisen stelt. Ik geef aan dat ik het niet zo verstandig vind, gegeven de effecten en zeker gegeven de ervaringen van de afgelopen drie jaar, dat er eigenlijk helemaal niet zo veel is verbeterd. Ondanks het feit dat er veel geld in is gestoken, denk ik dat wij andere oplossingen moeten zoeken. Volgens mij heeft de heer Dibi een van de oplossingen al genoemd. Er zijn er veel meer, dat ben ik helemaal met hem eens, maar laten wij dat alsjeblieft doen in het belang van de kinderen en de ouders die de hulp echt nodig hebben. Dat zou mijn inzet zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik hoop dat het vuur dat de VVD had in de vorige kabinetsperiode om het kabinet te dwingen bepaalde resultaten te boeken er nog steeds is.

Ik heb nog twee punten, die ik heel snel langsloop, allereerst machtsmisbruik binnen de jeugdzorg. Wij krijgen nog steeds te veel signalen van ouders die het gevoel hebben dat zij onder druk worden gezet door een gezinsvoogd, dat het kind wordt afgepakt en dat de rechtspositie van de ouders daarbij een stuk kleiner is dan die van de professional. Ik wil daarin niet te gemakkelijk meegaan omdat dit werk nu eenmaal in zich draagt dat een professional soms moet ingrijpen en je dus kunt verwachten dat ouders in opstand komen, maar soms lees je verhalen waarvan je denkt: dit is wel heel gevoelig. Kan de staatssecretaris aangeven wat zij hiermee doet? Krijgt zij die signalen ook? Dit is een open vraag die ik bij haar neerleg. Kunnen wij er afspraken over maken hoe wij daarmee omgaan, in de vorm van een meldpunt of weet ik wat? Wij moeten hier wel iets mee.

Tot slot de Centra voor Jeugd en Gezin. Ik heb ooit een motie ingediend, die ook is aangenomen, om de effectiviteit van die centra te meten. Dus om te kijken of het gebruik ervan er ook voor zorgt dat de instroom bij de zwaardere en de duurdere jeugdzorg daalt. Heeft de staatssecretaris daarover actuelere cijfers?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Wij praten vandaag over de jeugdzorg, die zich afspeelt in een stelsel waar wij niet blij mee zijn, in afwachting van de architectuur van het nieuwe stelsel waarover u op zeer korte termijn een brief zult ontvangen. In de aanloop naar de totstandkoming van het nieuwe stelsel moet natuurlijk de jeugdzorg zoals die nu is ingericht ook functioneren. Daar zit een aantal heel zwakke plekken in.

U hebt mij een aantal vragen gesteld, die ik netjes per woordvoerder zal beantwoorden, maar ik hecht eraan om te beginnen met de opmerking dat een groot aantal van de zwakke punten die op dit moment aanleiding geven tot vragen wordt meegenomen in het ontwerp van het nieuwe stelsel, in de professionalisering van de beroepen. Dat zal zich gaan voeden met de energie in de sector. Want er wordt heel veel gezegd over wat er niet goed is, maar als ik op werkbezoek ben of met wethouders praat, dan hoor ik vooral het enorme elan, de visie, het bubbelende enthousiasme om het juist op een goede manier te gaan neerzetten. Dat het intussen dan nog mankeert op de plekken die wij allemaal kennen, weet ook iedereen. Op dit moment is mijn grondhouding dat ik kijk of er in de tussentijd geen kinderen tussen wal en schip vallen.

Laat ik beginnen met een antwoord over de wachtlijsten. Ik kijk inderdaad mogelijk minder dan mijn voorganger naar de aantallen, naar de getallen die er zijn, maar wel degelijk houd ik op een heel scherpe manier in de gaten of de kinderen voor wie nog geen zorg kan worden aangereikt verantwoord wachten, of het kan. Er is een goed werkend systeem. De Bureaus Jeugdzorg en het IPO steken er hun hand voor in het vuur dat – ik citeer – er «geen kinderen zijn die onverantwoord wachten». Dat betekent dat kinderen in een plotselinge crisissituatie worden geholpen, dat kinderen die iets echt nodig hebben geholpen worden. Omdat ik geluiden uit het veld had gehoord, heb ik daaraan toegevoegd dat ik er in deze overgangsperiode aan hecht dat de inspectie een extra toets aanbrengt op dat verantwoord wachten.

De voorzitter: Ik zat even te kijken of dit onderdeel klaar is, want ik wil het graag in blokjes doen. Is het eerste inleidende stukje zo ver klaar dat het verstandig is om nu interrupties te plaatsen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat mag.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik werd getriggerd door het verantwoord wachten, want is de staatssecretaris het niet met mij eens dat vierenhalve maand wachten en 3000 kinderen op een wachtlijst ook niet verantwoord is?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Wij verschillen daarin echt fundamenteel van mening. Vierenhalve maand is een gemiddelde en verantwoord wachten betekent dat op het individuele kindniveau gekeken wordt wat dat kind nodig heeft en of dat kind kan wachten. De duur is een andere factor. Ik benadruk dat ik heel erg zal sturen op de inhoud, op wat er precies aan de hand is, en dat ik veel minder wil gaan sturen op aantallen, op getallen, op dat soort effectmaten, want in mijn opinie doen die er ook veel minder toe dan het ombuigen van het stelsel, en wel zo dat werkelijk gekeken wordt naar wat het kind nodig heeft.

Mevrouw Kooiman (SP): Maar het is wel een duidelijk signaal. Dat signaal wil ik hier wel afgeven. Als ouders moed verzamelen om uiteindelijk hulp te vragen en dan vierenhalve maand moeten wachten, want dat is het minimale voor die 3000 kinderen die nu wachten op daadwerkelijke hulp, vind ik dat een verkeerd signaal. Ik hoop in ieder geval dat de staatssecretaris daar wel iets aan wil veranderen, ook al moeten wij wachten op die stelselwijziging. Hier kunnen wij nu al iets aan doen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat is ook waarom ik hier iets heb toegevoegd, omdat er door de op handen zijnde stelselwijziging ook overal onzekerheid is en mensen ook minder weten waar zij aan toe zijn, en van de ene routine op een andere over moeten. Ik heb de inspectie gevraagd: houd nu eens een extra oogje in het zeil, ondanks het feit dat de Bureaus Jeugdzorg en de provincie hebben gezegd zich geen zorgen te maken dat je nu voor de toegankelijkheid van de jeugdzorg op die getallen anders zou moeten acteren dan je tot nu toe hebt gedaan. Er is geen toegevoegd signaal, en daar komt denk ik ook het woord «rustig» vandaan. Het is weliswaar buitengewoon vervelend dat er een wachtlijst is, die wij ook niet willen – daarom gaan wij ook over tot een stelselwijziging – maar ten opzichte van de situatie op grond waarvan wij tot die stelselwijziging komen, zijn er geen acute signalen om het beleid in de tussentijd nog aan te scherpen.

Mevrouw Dille (PVV): Ik zou graag willen weten hoe de inspectie in de praktijk extra toetst. Hoe ziet dat er concreet uit?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Daarover zijn wij in gesprek. Dit overleg met het IPO en de VNG is zeer recent, van vlak voor de brief die het IPO heeft geschreven. Dat is het overleg waarin ik ook heb nagevraagd over signalen die wij uit het veld hadden gekregen van Bureaus Jeugdzorg. Hoewel men het idee heeft dat het niet nodig is, lijkt het mij verstandig om dat soort signalen toch een plek te geven.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dit is mij iets te veel algebra. Ik probeer het te begrijpen. Ik dacht dat wij de afspraak hadden gemaakt dat alle kinderen binnen negen weken moeten worden geholpen en dat wij erop zouden toezien dat de kinderen die echt in gevaar dreigen te komen binnen die negen weken een vorm van jeugdzorg krijgen. Nu begrijp ik uit deze brief dat kinderen in principe binnen negen weken moeten worden geholpen en als het over die termijn heen gaat, garanderen wij dat daarna niet iets onverantwoords gebeurt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Er is niets veranderd aan de criteria.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik wilde bijna zeggen: het maakt mij niets uit, maar het maakt mij wel wat uit. Want wij hebben vanuit de Kamer maar weinig houvast om te controleren of er een beetje wordt geboden waarover wij met elkaar afspraken hebben gemaakt. Als wij nu tegen elkaar zeggen dat die afspraken voor ons geen betekenis meer hebben omdat u niet op kengetallen gaat sturen, niet naar cijfers kijkt, en het u niet uitmaakt of de kinderen negen weken moeten wachten, over die negen weken heen gaan en hoeveel, dan moet u dat gewoon zeggen. Dan hoeft u ook geen brieven meer te sturen, maar ik wil wel weten wat wij met elkaar afspreken. Tot nu toe was de afspraak: alle kinderen moeten zijn geholpen binnen uiterlijk negen weken.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De essentie van het punt waarnaar de heer Dijsselbloem ook heeft gevraagd waarom ik niet met een inspanningsverplichting akkoord wilde gaan is dat ik die slippery slope niet ongemerkt geïntroduceerd wil hebben. Dus de criteria moeten blijven gelden voor verantwoord wachten. Op het moment dat de inspectie – dan zou u het ook weten – mij zou adviseren om daarin verandering te brengen, zal ik dat doen. Maar vooralsnog moet de Kamer weten dat wij het eens zijn over de afspraken die wij hebben gemaakt over de inhoudelijke kant van de wachtlijst en de getallen die wij daarbij hanteren. Daarom heb ik ook heel erg vastgehouden aan de resultaten en niet aan een inspanningsverplichting.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat stelt mij dan weer gerust. Daarnet zei u dacht ik wat anders, namelijk dat u niet op kengetallen ging sturen. Nu zegt u dat die prestaties staan en dat u daar ook aan gaat vasthouden. Maar dan even naar die prestaties. De bruto wachtlijst loopt op, die is ongeveer 3000. Dus 3000 kinderen zitten al langer dan negen weken te wachten. De helft van die kinderen heeft inmiddels een vorm van zorg, de andere helft niet. De provincies zeggen daarvan dat dat verantwoord is en dat geen enkel kind in een onverantwoorde situatie blijft. Dan is toch de vraag waarom u daarover twijfelt. Want u gaat er onderzoek naar laten doen of dat wel klopt. Ik vraag het neutraal.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Wij hebben signalen uit het veld gekregen, die wij ook hebben voorgelegd aan degenen met wie wij rond de tafel zaten, dat dit niet zo is. Desalniettemin, in deze fase en juist omdat ik zeg dat ik niet zozeer stuur op getallen en lijsten maar op de inhoud, past het ook bij mijn beleid om als ik zo'n dubbel signaal hoor te denken: even zeker weten. Dus dat is de reden dat ik dit zeker wil weten. Ik wil graag ook van de inspectie horen of het verantwoord wachten wel klopt en of wij dat goed doen, want ik zal er nog wel even mee toe moeten totdat de stelselwijziging op orde is. Dat is een dubbelcheck, met name omdat ik de inhoud zo belangrijk vind.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De staatssecretaris probeert een consistent kader aan te houden. Dat is een andere vraag die achter de wachtlijsten ligt. Wij zien nu een beeld uit 2008, 2010 van de diverse Bureaus Jeugdzorg, waarbij sommige Bureaus Jeugdzorg echt vanuit ongeveer hetzelfde punt komen wat de lengte van de doorlooptijd van de wachtlijsten betreft. Sommige van die bureaus begonnen met 122 dagen in 2008 en zijn, zoals in Groningen, inmiddels terug naar 46 dagen. Maar andere bureaus zitten nog steeds in de 90-dagencategorie, zoals Drenthe en Overijssel. Is er nu inzicht in de vraag waarom sommige van die Bureaus Jeugdzorg er in de afgelopen twee jaar wel in zijn geslaagd om zo'n geweldige sprong voorwaarts te maken en waarom andere Bureaus Jeugdzorg daar niet in slagen? Want dat is natuurlijk de kern om die wachtlijsten terug te dringen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat vind ik een heel goede vraag, die wij ook aan het IPO zullen stellen.

Dan kom ik op de vraag waarom ik het budget voor dit jaar ongeveer gelijk heb gehouden, terwijl ik overal heb moeten ombuigen en niet door de knieën ben gegaan voor de dreiging met wachtlijsten. Want dit kunt u natuurlijk lezen onder het woord «inspanningsverplichting». Heel nadrukkelijk is in de afgelopen jaren voortdurend duidelijk geworden dat bij gelijkblijvend budget de inventiviteit en de inspanning voortdurend gelijke tred hebben weten te houden met de veranderende vraag. Dat heeft de beweging naar de ambulante zorgverlening als achtergrond, maar wij weten inderdaad niet precies waarom het ene Bureau Jeugdzorg het op de ene manier fantastisch doet en het andere minder. Maar daar ligt wel de sleutel om de Bureaus Jeugdzorg aan te sporen om op het gelijkblijvende budget uit te blijven komen, zoals zij dat al jaren hebben gedaan, bij de zorgvraag zoals die er ligt.

Dan kom ik even op de 4%. Bij een raming van 4% zou ik op voorhand al het budget moeten verruimen. Ik heb afgesproken dat wij als dat zo is weer rond de tafel kunnen gaan zitten, maar op voorhand het budget uitbreiden vind ik helemaal niet nodig. Het percentage van 20 tot 25% bezuinigingen op preventieve jeugdbeleid kan ik helemaal niet plaatsen, dat is volgens mij volkomen onjuist. Dus de schrikredenering in de brief herken ik niet. We hebben heldere afspraken gemaakt. Het is inderdaad zo dat het IPO het op een aantal onderdelen niet eens was en het mechanisme heel hard wilde vasthouden: er komen uitdagingen bij, dus moet er geld bij. Ik zal u eerlijk zeggen dat ik heb geantwoord dat dit ook voor het kabinet geldt. Daar waar er gewoon geen geld is, kun je het maar één keer besteden. Als je denkt dat je het niet kunt, wil ik eerst zien wat er echt niet kan. Dan kunnen wij weer om de tafel gaan zitten. Dat is ook wat ik heb gezegd en het staat ook in mijn brief. Ik houd niemand aan het onmogelijke. Wij kunnen weer rond de tafel gaan zitten als het niet blijkt te kunnen, maar ik ga niet de wachtlijsten om mijn nek leggen, want ik heb inderdaad gezien wat dat voor minister Rouvoet heeft betekend. Dat vond ik helemaal geen gezonde manier om erover te praten. Ik wil met u praten over de inhoud.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat zij in ieder geval nagaat hoe de verschillen tussen de provincies de afgelopen jaren zijn ontstaan, om zo ook inzicht te krijgen in de succesfactoren voor het wegwerken van de wachtlijsten.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja, want daar ligt de sleutel. Daar zitten de mensen die zich inderdaad inzetten om er de innovatie in te brengen en de beweging die wij met ons allen willen. Die kunnen wij natuurlijk ontzettend goed gebruiken om het ook aan anderen te laten zien.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik hoop dat ik het allemaal niet goed heb gehoord en dat ik daarom een andere conclusie trek, maar als ik haar goed beluister, is voor deze staatssecretaris wachtlijsten wegwerken niet meer de doelstelling van beleid. Zij heeft gezien wat dat met de voorgaande bewindspersoon heeft gedaan. Voor minister Rouvoet waren er andere staatssecretarissen die ook de wachtlijsten als hoofdpijndossier hadden gekregen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Wij hebben een massale stelselwijziging voor de boeg. Wij zijn de problemen aan het oplossen. Het ophangen van een politiek lot aan een getal dat op allerlei mogelijke manieren kan veranderen vind ik een manier van met elkaar omgaan waar ik graag een andere manier tegenover zou willen stellen. Dat is met elkaar spreken over de vraag waar nu de knelpunten zitten en waar de wachtlijsten vandaan komen. Laten wij daarnaar kijken. Ik wil de kinderen niet tellen als: het zijn er zoveel honderd. Het zijn allemaal verschillende kinderen, met allemaal verschillende problematieken en allemaal verschillende zorgvragen. Ik wil ook niet naar het uniforme dat er één soort aanbod, één soort procedure, één wachttijd moet zijn. Al die kinderen zijn verschillend. Ik wil dat er voor kinderen, waar Bureau Jeugdzorg inschat wat er moet gebeuren, de mogelijkheid is om te differentiëren. Professionals zijn er ontzettend goed in om zelf in te schatten wat er nu moet en wat er later kan.

De heer Dibi (GroenLinks): De wereld achter die cijfers is belangrijk, maar wij zitten hier niet voor de grap met elkaar te praten. Als deze staatssecretaris maatregelen neemt om de knelpunten die leiden tot wachtlijsten op te lossen, moet dat zichtbaar worden in een verlaging van de wachtlijsten. Mijn vraag is nogmaals: is de doelstelling van beleid van deze staatssecretaris dat de wachtlijsten moeten zijn weggewerkt tijdens haar periode? Als zij «politiek lot» te zwaar vindt en daar bang voor is omdat zij daarop afgerekend wordt, hoeft zij het niet zo te noemen. Of stapt zij er nu helemaal vanaf?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik geef een genuanceerd antwoord. Ten eerste betekent wachtlijst op nul in principe dat je overcapaciteit hebt. Ten tweede, ik weet dat er verantwoord wordt gewacht en dat geen kind schade ondervindt van het feit dat een aanbod er nog niet is. Ik ben intussen aan het kijken om de jeugdzorg zo te moderniseren dat het probleem eenvoudiger en dichter bij huis wordt opgelost. Ik weet ook zeker dat de echte problematiek in de grote steden, de problematiek van de gezinnen, de problematiek die voortkomt uit alle signalen die wij hebben uit de rapporten over mishandeling, daadwerkelijk wordt aangepakt. Dan denk ik dat inderdaad de wachtlijsten een ander beeld zullen gaan vertonen. Dat is mijn ambitie. Maar om alleen maar te zeggen dat deze outcome, dit getal naar nul moet, daarop zal ik mij niet vastleggen, want dat vind ik uitermate onverstandig en het is ook niet datgene wat ik denk dat eruit zal komen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik waardeer de nuance die de staatssecretaris hierin probeert te leggen dat je je niet blind moet staren op de cijfers. Maar wij hebben hier te maken met Kamerleden die bewindspersonen controleren of zij resultaat boeken. Bij het onderwijs controleren wij of het schoolverzuim verlaagd wordt. Dat is op allerlei terreinen zo. Bij immigratie praten wij constant over de immigratiecijfers. Als daar de minister zou zeggen: ik ga die cijfers nu even niet leidend maken, maar wij gaan vooral over de achterliggende problemen praten, dan is hij weg. Wij hebben het nu over minister Leers.

Nogmaals, ik begrijp dat u aandacht vraagt voor de inhoud, maar we willen ook dat die wachtlijsten worden verminderd. Want het zijn wel kinderen die maandenlang wachten. Dat kunnen wij nuanceren, maar het blijven kinderen die wachten op zorg. Wij willen die wachtlijsten weggewerkt zien.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik zal altijd bereid zijn, met de Kamer in gesprek te gaan om eventuele wachtlijsten uit te leggen. Met alle veranderingen in onze samenleving, met alle dingen die wij tegemoet zullen treden en met de beperkingen die ons systeem heeft, is het onverantwoord om een overaanbod te genereren. Daar waar wij nog niet van tevoren weten welke vragen er op ons afkomen, zal ik iedere keer de tijd nemen om te onderzoeken hoe het komt dat wij geen aanbod hebben. Ik ben altijd bereid om welke getallen dan ook te verantwoorden. Ik zal mij alleen niet vastleggen op vaste aantallen die gehalveerd moeten worden of iets dergelijks. Ik vind dat namelijk geen gezond debat. Ik zal echter altijd met de Kamer in gesprek gaan, bijvoorbeeld naar aanleiding van het feit dat ik de inspectie heb gevraagd om er nog eens naar te kijken. Wat de inspectie mij rapporteert, zal ik met de Kamer delen om te bezien of het begrip «verantwoord wachten» op weg naar het verbeterde systeem inderdaad de rust mag suggereren die ik eruit haal. Als de inspectie zegt dat dit niet mag, zal ik dat zeker meteen met de Kamer delen.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De heer Dijsselbloem vraagt hoe ik reageer op het feit dat de provincies steeds minder middelen inzetten. Volgens mij heb ik hierop zo-even geantwoord. Provincies worden niet gekort. Ze hebben nagenoeg hetzelfde budget. Wij hadden inderdaad een verschil van mening over de vraag hoe een lagere overheid hiermee kan uitkomen als zij een inspanningsverplichting heeft. Ik denk dat ik dit goed geschetst heb.

De heer Dijsselbloem en mevrouw Kooiman hebben beiden gevraagd naar de uniforme klachtenregeling.

De voorzitter: Ik dacht dat de staatssecretaris door mocht gaan, maar kennelijk is dat niet het geval.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Nee, ik dacht dat er nog meer zou komen over het meningsverschil met het IPO. Ik zal de detailvragen niet herhalen, maar de bottomline is de vraag wat prestatieafspraken waard zijn als de andere partij, die het moet uitvoeren, zich daar niet aan verbonden acht. Volgens mij kan in de bestuurlijke verhoudingen in Nederland – tenzij het onlangs is veranderd – het Rijk de provincies als uitvoeringsorganisaties geen opdrachten geven. Kan de staatssecretaris daar iets meer over zeggen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: In het beleidskader hebben wij als staatssecretarissen neergelegd wat onze conclusie is ten aanzien van de vraag wat wij daarin kunnen bieden. Wij hebben afgesproken dat wij weer om de tafel gaan als blijkt dat de zorgen van het IPO terecht zijn. Wij hebben niet gezegd: hier moet je het mee doen. In mijn brief staat duidelijk dat ik niemand aan het onmogelijke houd. Wij gaan om de tafel als blijkt dat de zorgen terecht zijn. Ik ga echter niet op voorhand geld weggeven dat ik ergens anders voor moet gebruiken.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dan is de conclusie legitiem dat het niet om afspraken gaat, maar om een verwachting die u bij de provincie neerlegt en waarvan de provincie nu al beredeneerd zegt dat die niet realistisch is.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het is een landelijk beleidskader.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik zie niet in hoe je een afspraak kunt hebben als het IPO ...

De voorzitter: Mijnheer Dijsselbloem, de staatssecretaris moet gelegenheid krijgen om te antwoorden. Vervolgens kunt u een slotvraag stellen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het is een landelijk beleidskader. Zo is het op dit moment afgesproken. Als blijkt dat die 4% wel gebeurt, kunnen wij om tafel.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Bij mij is één zin blijven hangen: «Ik ben niet gezwicht voor dreiging met wachtlijsten». Zegt de staatssecretaris daarmee dat het IPO impliciet heeft gedreigd om wachtlijsten te creëren om het beleidskader financieel te verruimen? Wat is de lading van die zin?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Wij hebben een afspraak gemaakt over verantwoord wachten, over de manier waarop er wordt omgegaan met kinderen die nog geen zorg krijgen. Ik weet hoezeer u daaraan hecht. Ik hecht er ook aan. Ik wil niet 's nachts in mijn bed liggen tobben dat er iets met die kinderen gebeurt. Ik wil daar zekerheid over hebben. Als ik dan hoor «wij kunnen een inspanningsverplichting aangaan, maar geen resultaatverplichting», dan zeg ik: maar dat kan ik ook niet, dat kan niemand. Ik wil een resultaatverplichting. Als dat echter niet lukt, om welke reden dan ook, kunnen wij weer om de tafel. Ik ga niet op voorhand zeggen: doe maar een inspanningsverplichting. Dat vind ik niet verantwoordelijk. Er is echter niet letterlijk, op een niveau lager, gedreigd.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat was inderdaad de vraag: is er gedreigd met wachtlijsten?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Zo vindt zo'n conversatie natuurlijk niet plaats.

Ik was begonnen aan mijn antwoord op de vraag over de klachtenafhandeling. De heer Dijsselbloem was niet tevreden. Hij vindt de maatregel in het landelijk beleidskader onvoldoende. Wij zijn het erover eens dat de basis van een uniforme klachtenafhandeling de wet moet zijn, dat is duidelijk. Op dit moment hebben wij een wet, maar wij zijn ook bezig met een stelselwijziging. De Nationale ombudsman heeft een aanvulling gegeven. Dat is een heel nuttige aanvulling. In het nieuwe stelsel, dus bij de wet die daarvoor komt, zullen wij die toevoeging meenemen. Wij zullen bezien hoe wij overal een gelijke klachtenafhandeling kunnen inbouwen in het systeem.

Dan kom ik bij een veel ingewikkelder punt om uit te leggen: het experimenteerartikel. Om te beginnen is het woord al heel vervelend. Er zijn mensen die zeggen: wij vinden dat griezelig, want het gaat om kwetsbare kinderen. Zelf heb ik het woord dan ook een aantal keren niet gebruikt. Het artikel is onderdeel van een vijf artikelen bevattend wetsvoorstel. Het CGB is er een van. De experimenteerruimte is een tweede. Het bundelen van gelden is een derde. De doorzettingsmacht van de hoogst verantwoordelijke in de lokale overheid is een vierde onderdeel van het wetsvoorstel. De gemeenten hebben op enig moment gevraagd: moet dat nog wel? Ik heb mij erin verdiept. Er zijn een heleboel gemeenten die, vooruitlopend op de wetswijziging, ontzettend graag de kans willen krijgen om voorop te lopen. Ik heb het dan ook het «vooroploopartikel» gedoopt. Ze kunnen dat alleen als ze daarvoor ook juridische rugdekking hebben en integrale middelen. Ik ga momenteel na in hoeverre deze wetswijziging in aangepaste vorm – er komt er vrij snel een achteraan – juist een loopplankje kan vormen voor de voorhoede bij de stelselwijziging om de best practise op een goede manier neer te zetten. Ik kom deze begripsverwarring overal tegen. Ik heb er zelf ook even over gedaan om te weten om welk artikel het gaat, hoe het precies heet en wat het omvat. Ik noem het nu het «loopplankje-artikel». Zodra een en ander is uitgezocht, zal ik dit terugrapporteren. De wethouders snakken hier immers naar. Ik wil het niet laten zitten. Integendeel, ik wil het graag boven tafel, maar ik noem het geen experimenteerartikel meer.

Dan kom ik bij de indicatiestelling voor alle vrijwillige jeugdzorg. Deze kan helaas nog niet vervallen. Ik heb een wetswijziging nodig om haar volledig te laten afschaffen. Dat is jammer. Voor de licht ambulante zorg is de plicht tot indiceren inderdaad vervallen. Er is dus nog geïndiceerde jeugdzorg waarvan de Kamer wellicht zegt dat deze zorg niet geïndiceerd hoeft te zijn en dus van de wachtlijst af kan. Dat kan ik echter nog niet doen, want daarvoor heb ik een wetswijziging nodig. Dit is dus niet een kwestie van inhoud, maar van techniek.

De heer Dijsselbloem heeft het over een waterbedeffect. In de maatregelen is zo'n effect niet ingebouwd. Bij een overdracht van provincies naar gemeenten zullen beide partijen wel naar elkaar kijken. De suggestie van een waterbed kom ik op allerlei plekken tegen. Als je het stelsel prikkelvrij overdraagt – in het AO over de wetswijziging komen wij daarop uitgebreid terug – hoef je ook geen waterbedeffect te hebben. Ik hoop dat dit niet een al te strategisch en cryptisch antwoord is.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Bruins Slot. Wij hebben laten uitzoeken of er sprake is van een te lang verblijf. Mevrouw Bruins Slot gaf het voorbeeld van kinderen in de JeugdzorgPlus die eerst de gewone behandeling krijgen, vervolgens moeten wachten om weg te mogen naar elders en uiteindelijk worden afgekeurd voor een verblijf elders. Wij laten dit uitzoeken. Als het waar is, zullen wij er wat tegen doen. Dit is in essentie immers iets wat wij niet willen, omdat het effect van JeugdzorgPlus op een gegeven moment verwatert.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Deze wachtenden komen op de wachtlijst terug als «verantwoord wachtenden». Zij zitten in een JeugdzorgPlus-instelling – dat is een zwaardere vorm van zorg – terwijl het compleet nutteloos is dat zij daar zitten te wachten. Het gaat om jongeren die door willen met hun leven en een stap verder willen zetten naar zelfstandigheid. Het is goed dat de staatssecretaris dit wil uitzoeken. Net als verscheidene collega's naast mij hoor ik uit het veld dat dit gebeurt. Wanneer kan de staatssecretaris hierover een brief naar de Kamer sturen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het is onderdeel van de hele beweging om een prikkel te geven aan het vervolgtraject jeugdzorg. Op een gegeven moment is het verblijf alleen een dak boven het hoofd omdat het stuk erna er niet is. Dat willen wij geen van allen. Daarvoor is de trajectbenadering. Hierover zijn ook andere vragen gesteld. Betekent dit dat je afstapt van de duur van de behandeling? Wij denken dat een interventie in een JeugdzorgPlus-instelling effectief is voor ongeveer een halfjaar. Wij zoeken dit verder uit. Wij sturen erop aan – later in het jaar kan ik hierover meer vertellen – dat er na zes maanden een passend vervolgtraject is voor kinderen die de zware interventie van JeugdzorgPlus nodig hebben gehad. Je mag dat niet kwalificeren als «wachtend op», want eigenlijk wachten de kinderen niet op interventie, maar op de eerstvolgende stap. Je zult dus op een andere manier moeten kijken. De getallen zijn hoog omdat dit een gat in ons systeem is. Wij hebben te weinig aanbod om deze kinderen te helpen. Dat getal wil ik natuurlijk graag lager hebben.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De nuance ligt net iets anders. Zo'n kind in een JeugdzorgPlus-instelling is gereed om naar een volgende woonvorm te gaan. Het kan niet terug naar de ouders. Het kind, die jeugdige of jongere komt op de wachtlijst voor de volgende woonvorm. Eerst staat het kind op nummer 30. Als het uiteindelijk op nummer één staat, wordt er pas gekeken of het geschikt is om naar de volgende woonvorm te gaan. Waarom wordt zo'n kind niet meteen gekeurd zodra het wordt aangemeld voor de wachtlijst?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat is de trajectbenadering, dat hoort ook zo. Dat is het experiment dat nu loopt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Maar dat gebeurt dus niet.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Nog niet overal, maar in de pilot trajectbenadering wordt wel proactief gekeken. Dus voordat wordt overgegaan tot een interventie, wordt aan de voorkant van het traject gezegd: aan het eind zijn dat onze behandeldoelen ongeveer, dus wij gaan voorsorteren en wij hopen, denken en werken eraan dat het kind daar straks naartoe kan. Het kind komt vervolgens op een lijst voor die voorziening.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De voorziening moet daar dan ook mee ingestemd hebben. De voorziening moet niet na vier maanden wachten zeggen: sorry, toch niet geschikt. Dan loopt de wachttijd vervolgens weer zes maanden op. Dat gebeurt dus.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Hoe vaak komt dit voor?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat zoek ik uit.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik steun het betoog van mevrouw Bruins Slot. Ik kom dit namelijk ook in de praktijk tegen. Instellingen die investeren in contacten met vervolginstellingen doen het beter; dat merk ik wel.

Ik heb een vervolgvraag die volgens mij ligt op het terrein van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Ik hoor vaak dat de Bureaus Jeugdzorg zeggen dat ze het kind alleen – dit is jargon – de B- en C-behandeling kunnen geven. Dat wil zeggen: niet de behandeling die ze nodig hebben, want dat zou de A-behandeling zijn, maar een andere behandeling. Dan zijn de kinderen in ieder geval in behandeling, zo is de redenering. Dat is natuurlijk helemaal niet effectief en niet goed. Wat gaan wij daaraan doen? Als de cijfers toch in kaart worden gebracht, lijkt het mij handig om meteen de vraag mee te nemen hoe vaak dit voorkomt.

Staatssecretaris Teeven: Misschien kan mevrouw Van der Burg duidelijk maken wat een B- of C-behandeling inhoudt? Die termen zijn mij namelijk volstrekt onbekend.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Er zijn Bureaus Jeugdzorg, onder andere Bureau Jeugdzorg Rotterdam waar ik op bezoek was, die aangeven dat kinderen in aanmerking komen voor de jeugdbeschermingsmaatregel, en wel voor de A-behandeling, de voorkeursmaatregel. De kinderen kunnen echter niet terecht doordat er geen plek is. Uiteindelijk wordt gekozen voor een «second best»- of «third best»-oplossing, dus een B- of C-behandeling. Ik noem dit even onparlementair en misschien ook wel onterecht «parkeren» van kinderen tot ze een keer in de A-behandeling komen of wellicht nooit. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Je zou willen dat deze kinderen zo snel mogelijk de behandeling krijgen die ze nodig hebben in plaats van alleen maar wachten.

Staatssecretaris Teeven: Volgens mij ligt dit punt op het terrein van mijn collega. In de jeugdbescherming kennen wij een aantal modaliteiten dat in de wet is opgenomen. In de Kamer hebben wij gediscussieerd over de vraag of er een lichtere maatregel moet komen. Wij hebben daarover uitgebreid van gedachten gewisseld. Als mevrouw Van der Burg doelt op zaken die het zorgaanbod betreffen, verwijs ik haar naar mijn collega.

De voorzitter: De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie schuift een gedeelte van de vraag door naar de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Ik wil even kort de vraag samenvatten. Herkent de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport de situatie dat een jeugdige niet kan worden geplaatst in de meest aangewezen plaats maar dat in plaats daarvan wordt gekeken naar een «second best»- of misschien zelfs een «third best»-oplossing?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ja, dat kan voorkomen. Als de allerbeste voorziening niet voorhanden is, kan het zijn dat er gekozen wordt – er moet iets gebeuren – voor de voorziening die op dat moment wel voorhanden is.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Als u toch de andere zaken in kaart brengt, kunt u dan ook kijken hoe vaak dat voorkomt? Betreft dit specifiek Bureau Jeugdzorg Rotterdam, waar sprake is van capaciteitsproblemen, of komt dit breder voor? Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het staat in de wachtlijstbrief. Ik wil graag de getallen citeren. Dat komt immers slim over. Ik heb ze dan ook even opgevraagd. Het gaat om 1583 kinderen die een vorm van provinciale jeugdzorg krijgen. U kunt het vinden op de tweede bladzijde van de brief die in totaal zeven bladzijdes telt.

De voorzitter: Even voor de duidelijkheid: dus terwijl ze op de lijst staan, krijgen ze ...

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Een vorm van jeugdzorg.

Ik ben gebleven bij de vraag van mevrouw Bruins Slot over het wettraject professionalisering. Laat ik dit punt onder een kopje brengen. De heer Dibi wees er immers heel terecht op dat wij op enig moment gesproken hebben over de kwaliteit van de jeugdzorg en daarbij hebben afgesproken dat ik hierop apart zou terugkomen. Ik doe dat graag omdat dit dicht ligt bij mijn vroegere werk. Het gaat om een aantal jonge beroepsgroepen zonder beroepstraditie. Er is nog geen vaste opleiding en men is bezig met het ontwikkelen van eigen normen en waarden, professionele kaders en tuchtrecht. Ik vind dit een ontzettend boeiend onderwerp. De Kamer ontvangt hierover een aparte brief. Ik stip nu wel alvast een paar dingen aan. Anders lijkt het immers net alsof er helemaal niets gebeurt, terwijl dat absoluut niet het geval is. Er is intensief overleg. Het tuchtrecht verlangt dat de verschillende beroepsgroepen met elkaar een aantal dingen doen. Tuchtrecht is een vorm waarmee je een professional kunt houden aan de afspraken waaraan de professional zich committeert als hij de eed aflegt ter afronding van zijn opleiding en ter certificering. Tuchtrecht is dus eigenlijk het sluitstuk van een heel professionaliseringstraject. De stand van zaken is als volgt. Omdat de beroepsgroepen nog vrij jong zijn, zijn ze het tuchtrecht nog aan het zoeken, ook in onderlinge samenhang. Ze worden hierbij goed ondersteund. Dit loopt goed. Ik heb aangeboden om het kwaliteitsinstituut voor de langdurige zorg beschikbaar te stellen. Er zijn immers andere beroepen in de zorg die dit allemaal al hebben doorgemaakt. Ze kunnen deze jonge beroepsgroepen weliswaar niet zeggen hoe ze het moeten doen, maar wel op weg helpen wat de referentiekaders betreft die ze nodig hebben om dit zo snel mogelijk te ontwikkelen. Juridisch zoeken wij de snelst mogelijke weg. Dat heb ik de Kamer ook gezegd. Voor de opleidingen van deze professionals geldt dat men over competenties en theoretische kennis zal moeten beschikken op grond waarvan men tot verantwoording kan worden geroepen door het tuchtrecht. Op die manier moet het dus in de opleidingen, maar men moet tevens een eigen kader van richtlijnen en professionele standaarden ontwikkelen. Als de professionals daarbuiten gaan, worden ze tuchtrechtelijk tot verantwoording geroepen. Zoiets is niet van de ene op de andere dag klaar. Wel is er eenduidigheid over de route erheen. Zelf vind ik dat dit op dit moment goed loopt. Een commissie heeft de inhoudelijke competenties verwoord, zoals de Kamer wellicht weet. Ik heb hier nog één ding aan toegevoegd. Ik wil graag de kans krijgen om dat nog even te bespreken. Het gaat om het volgende. Als je de jeugdzorgmedewerker ziet als degene die namens de samenleving op enig moment even nodig is als de ouders het niet zelf kunnen, is de belangrijkste competentie van een medewerker in de jeugdzorg het kunnen vervangen van de ouders. Vanuit die visie wil ik nog één rondje in gesprek. Ik heb dit ook besproken met de experts in het veld. Ik bedoel dan niet allerlei griezelige dingen. Ik zie sommigen kijken alsof het iets heel engs is. Het uitstralen van vertrouwen, het geven van eigenwaarde aan het kind, het geven wat een goede ouder aan zijn kind geeft – doe alsof het je eigen kind is – zijn punten die de professionals mij aanreikten als zijnde de bottomline voor de competenties. Dat sluit aan bij de onderzoeken van de campussen. Het sluit ook aan bij de missing links als het gaat om gezinnen waarin mishandeling voorkomt. Aangezien wij toch bezig zijn met iets nieuws, heb ik gezegd: laten wij de lat flink hoog leggen.

De heer Dibi (GroenLinks): Die opleidingsniveaus vinden wij heel belangrijk. Wanneer komt die brief? Het gaat mij om de inhoud van de opleidingen: sluiten ze nog aan bij het werk dat de professionals moeten doen? Ik vraag dit met name naar aanleiding van veel verhalen de afgelopen jaren dat jonge hbo'ers terechtkwamen in een heel ingewikkelde opvoedingssituatie met, om het maar onparlementair te zeggen, «shit van hier tot Tokio». Kunnen zij de verantwoordelijkheid van de ouders wel overnemen of herstellen? Wordt er naar de inhoud gekeken? Wij willen daar namelijk graag over meedenken.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Erover meedenken? Graag! Dit hele referentiekader van het nieuwe stelsel is een «meedenkreferentiekader». De energie van het veld moet erin, net als de energie van de woordvoerders die hierin een ongelooflijk drijvende kracht zijn. De brief komt in het najaar, volgens mij in november. Onderschat niet dat deze brief een belangrijke plek heeft in de hele stelselwijziging. Ik vertelde de Kamer over de laatste brainstormsessie met experts uit het veld: «alsof het je eigen kind is». Ik herken dit uit mijn eigen werk met ouderen: wat zou je doen als het je eigen moeder was? Dit is het ultieme toetsmiddel dat je de uiterste zorgvuldigheid betracht als je die plek inneemt. Sinds de commissie zijn er alweer veel dingen gebeurd. Hierover zijn vragen gesteld, bijvoorbeeld over de omgang met agressie. Dergelijke dingen wil ik meenemen. Als je 23 jaar bent en alleen op school hebt gezeten, is het inderdaad ontzettend moeilijk om je rug recht te houden. Er is dan ook een extra stagemogelijkheid. De brief komt er dus aan. Ik wilde alleen even aanstippen hoe wij ermee bezig zijn en dat dit heel gezond is.

De voorzitter: Ik wil u vragen om verder te gaan. Daarna is er nog gelegenheid voor aanvullende vragen. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie moet immers ook uitvoerig aan bod kunnen komen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mevrouw Bruins Slot heeft een vraag gesteld over de regeldruk in relatie tot de verwijsindex risicojongeren. Wij kijken inderdaad naar instrumenten en kwaliteitscriteria die de minste regeldruk veroorzaken. Wel voegen wij er de gezinselementen aan toe. Probleemgezinnen zijn immers een belangrijk punt en dat element ontbreekt nu.

Mevrouw Van der Burg vroeg naar de forensisch medische expertise. Zij stemt ermee in dat ik dit punt behandel in het AO in november over kindermishandeling.

Wanneer komt het wetsvoorstel over een verplichte meldcode? Op dit moment ligt het bij het Kabinet der Koningin.

Mevrouw Van der Burg vroeg verder naar het tegengaan van de regeldruk. Het tegengaan van regeldruk is niet een zaak van één partij. Het is een van de regels in alle overleggen. Ik doe hier mijn stinkende best voor.

Justitie steekt geld in outputindicatoren, zo zegt mevrouw Van der Burg. Ik vraag mij af waarom ik deze vraag moet beantwoorden, maar ik ga toch een antwoord geven. Ik deel het belang van outputindicatoren. Het gaat er niet zozeer om dat je iets goed hebt gedaan. Je moet het goede hebben gedaan, en wel met het beoogde resultaat voor een jongere. Over die outputindicatoren zijn wij in gesprek. Wij willen ZonMw en het kwaliteitsinstituut gebruiken om zo veel mogelijk concrete, haalbare en nuttige outputindicatoren te formuleren. Dat is iets moelijker bij een veld dat nog geen evidencetraditie heeft.

Dan kom ik meteen op de vraag van mevrouw Dille. Slechts 5% is evidence based. «Evidence based» is een term die veel technischer is. Het betekent dat je twee groepen met elkaar moet hebben vergeleken: wat is het verschil in effect als je het bij de een zus doet en bij de ander zo? Ik vind dat dit niet per se nodig is voor het opbouwen van expertise. In mijn beleving mag de jeugdzorg – in deze fase zit men ook – best een grote slag vooruit maken met interventies waarover men het eens is dat ze werken en die berusten op een goede theoretische basis. Dan hebben wij de outputindicatoren van mevrouw Van der Burg heel hard nodig. Over die samenhang zijn wij op dit moment in gesprek met het Nederlands Jeugdinstituut. ZonMw en het kwaliteitsinstituut zijn de organen die dit straks kunnen realiseren.

Mevrouw Kooiman vraagt of ik het geld dat naar de gemeente is overgeheveld, kan oormerken. Zij weet natuurlijk wel dat het antwoord «nee» is. Dat staat immers haaks op de gedachte van het kabinet. Ik zou gemeenten dan alle ruimte ontnemen om oplossingen te verzinnen. Het is wel leuk om dit steeds te wisselen met elkaar.

Worden klachten gehonoreerd en overgenomen? Ik heb geen signalen dat dit niet het geval is.

Dan kom ik bij de tolk- en vertaaldiensten. Ik heb gekozen voor de lijn – dit geldt voor het hele ministerie – om tolk- en vertaaldiensten drastisch terug te schroeven. Echter, als je verwachten mag dat het onderdeel is van het probleem, bijvoorbeeld bij mishandeling van vrouwen, wordt tolken wel mogelijk gemaakt. Ik ben het niet eens met mevrouw Kooiman dat dit automatisch met zich brengt dat kinderen moeten tolken voor hun ouders. Dat hoeft niet onmiddellijk het gevolg te zijn. Ook ik vind dat onwenselijk. De tolk van rijkswege betalen doen wij echter niet meer.

Mevrouw Dille zegt dat het jammer is als de expertise van de campussen verloren gaat. Ik heb al een paar manieren genoemd waarop deze expertise doorgegeven moet worden. Op dit moment wordt gewerkt aan het verspreiden van expertise. Dat gebeurt via de website van Samenwerken voor de jeugd. Bovendien is alles opgenomen in de databank van het Nederlands Jeugdinstituut. Professionals die gebruik willen maken van de expertise, kunnen dat dus. Er zijn nog gesprekken gaande over de verdere ontwikkeling.

Mevrouw Dille heeft ook gevraagd naar een koppeling tussen de kwaliteitseisen voor professionals en de pgb-gefinancierde zorg. Die is er niet. Het pgb is een verhaal van geld op de rekening van een cliënt met een indicatie, terwijl de kwaliteitseisen voor professionals een ander verhaal zijn. Er is dus geen koppeling. Mevrouw Dille zei dat zij blij zou zijn met zo'n antwoord. Alle andere vragen over het pgb beantwoord ik graag in het AO hierover. Dat is voor de helderheid beter.

Dan kom ik bij de problematiek bij instelling De Zonnehuizen. Dat was een jeugd-GGZ-instelling die vanuit de AWBZ werkte. De vraag van mevrouw Dille of dit te maken kan hebben met provinciale jeugdzorg, kan ik dus met «nee» beantwoorden. Ik mag dit dus van elkaar loskoppelen.

Wat de meldcode of meldplicht betreft: ik ben niet van gedachte veranderd: een meldcode voor privé-situaties en een meldplicht voor professionals.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Dibi. Over het politieke lot van de wachtlijsten ben ik helder geweest, net als over de vraag over de effectiviteit van instrumenten en interventies.

Is er sprake van machtsmisbruik van professionals jegens ouders? Ik ken de signalen niet. Ik hoop dat dit niet het geval is. Mocht ik dergelijke signalen horen, zal ik onmiddellijk iets ondernemen. Ik zal nagaan of hierover klachten bestaan.

Zijn er actuele cijfers over de effectiviteit van CJG's? In het wetsvoorstel neem ik op dat het CJG geen concreet gebouw is met een voorgeschreven aantal fte's, taken en functies, maar een concept dat voor alle burgers een plek dicht in de buurt moet zijn; laagdrempelig, waar men makkelijk heen gaat en waar men bijna verleid wordt om naartoe te gaan met de eenvoudigste opvoedvragen. Een zekere veelvormigheid van de invulling van het concept CJG zul je dan ook zeker krijgen. Het meten van het effect zal zijn beslag nog moeten vinden. Actuele cijfers over de effectiviteit van CJG's kan ik dus niet geven. Ik heb wel getallen over het aantal gemeenten waarin momenteel een CJG actief is.

Er is nog een nagekomen vraag: wat is de stand van zaken van het ouderprotocol in de regio Haaglanden bij de spoedeisende hulp? Ik heb dit laten nazoeken. Een en ander loopt goed. 95% van de meldingen is terecht. Er wordt evaluatieonderzoek verricht dat halverwege 2013 gereed is.

De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het stellen van een korte vraag. De rest zal even moeten wachten tot de tweede termijn.

De heer Dibi (GroenLinks): De Centra voor Jeugd en Gezin zijn er niet voor niets. Als je in de voorfase actief bent in een gezin, voorkom je instroom in de zwaardere jeugdzorg. Het lijkt alsof de staatssecretaris moeite heeft met concrete en afrekenbare doelstellingen. Het gaat mij erom – de desbetreffende motie is aangenomen – dat wij blijven meten of de CJG's ook een effect hebben wat de daling betreft van instroom in de zwaardere jeugdzorg.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Op deze vraag wil ik hetzelfde antwoord geven dat ik zo-even gaf. Als de poortwachter van het nieuwe stelsel werkt, zullen wij daarbij criteria ontwikkelen die daadwerkelijk meten of wij de kinderen in ons land goed beschermen. Dat zeg ik de Kamer toe.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het verbaast mij dat de staatssecretaris de oudermeldingen Haaglanden niet herkent. Ik heb dit al een aantal keren als voorbeeld genoemd van een zeer effectief instrument om het signaleren van kindermishandeling aan te scherpen. Dat het effectief is, weet ik. Mijn vraag is wanneer dit nu eindelijk is uitgerold wordt over de rest van de ziekenhuizen. 95% is raak; wat willen wij nog meer! Wanneer gaan wij het doen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik moest het even nazoeken vanwege de vele debatten die ik voer. Het is een goed werkend middel. Mevrouw Van der Burg heeft dit punt inderdaad al eerder naar voren gebracht. Het zal worden meegenomen in het AO over kindermishandeling.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Wij hebben nog niet zo lang geleden met elkaar gesproken over de stelselwijziging. Nu spreken wij ook over andere zaken. Binnen veertien dagen zal ik de vragen beantwoorden die jammer genoeg niet zijn beantwoord tijdens dit overleg, opdat de Kamer nog voor de behandeling van de begroting voor VWS erover beschikt. Het zal niet meer lukken om de Kamer de antwoorden te doen toekomen voor de behandeling van de begroting van Justitie. Die vindt immers volgende week plaats.

De voorzitter: Voor de goede orde, op 19 december is er een wetgevingsoverleg. Ik denk dat het verstandig is dat de antwoorden op de vragen voor die datum binnen zijn.

Staatssecretaris Teeven: De commissie kan ruim daarvoor beschikken over de antwoorden. Die toezegging doe ik.

Ik wil even ingaan op de gang van zaken. Onder anderen de heer Dibi heeft hierover vragen gesteld. Ik had graag gezien dat de Algemene Rekenkamer eerder klaar was geweest; laat daar geen misverstand over bestaan. Naar verwachting wordt het rapport op 15 of 16 december uitgebracht. Ik heb steeds gezegd dat ik dit rapport ga gebruiken bij de vaststelling van de tarieven. De vraag is of ik alles kan gebruiken wat er in het rapport staat, maar daar is het wel om begonnen. Laat ik er volstrekt helder over zijn dat ik ultimo de eerste week van december de tarieven voor de jeugdbescherming vastgesteld wil hebben. Dan hebben wij allemaal duidelijkheid: de Kamer en het IPO. Er is vertraging, maar in december wil ik het voor elkaar hebben. De commissie heeft mij op enig moment gevraagd om de rapporten van de Algemene Rekenkamer en de provinciale rekenkamers. De vraag werd gesteld naar aanleiding van de brief van 5 oktober. Hierin heb ik gemeld dat ik de acute problemen bij de Bureaus Jeugdzorg over het jaar 2011 zou gaan oplossen. Een groot aantal Bureaus Jeugdzorg heeft zich hiervoor gemeld. Uiteindelijk zijn er drie bureaus overgebleven. Voor Rotterdam is het rapport op een haar na klaar. Wij hopen het volgende week te krijgen en dan kunnen wij zeggen hoeveel geld er voor 2011 heen moet van het departement. Voor Drenthe is het afgerond. Wij gaan initieel geld voor acute hulp verstrekken. In Amsterdam is het proces inmiddels afgerond. Er heeft een doorlichting plaatsgevonden. De discussie volgend ga ik ervan uit dat de Kamer dit rapport bedoelde. Een doorlichting is zo'n onderzoek waar mevrouw Kooiman op doelde toen zij vroeg wat dit voor nut heeft. Het departement heeft de kosten gedragen. Het was relatief goedkoop. Mevrouw Kooiman maakte de opmerking: wij kunnen het beter aan kinderen besteden. Ik roep even de discussie in herinnering die ik met de heer Dijsselbloem en de heer Dibi op dit punt heb gevoerd in een overleg van een aantal maanden geleden: als de rijksoverheid geld besteedt, moet zij het ook goed besteden. Wij moeten bezien waar het geld wel acuut nodig is en waar niet. Het vaststellen van acute financiële problemen is dus afgerond en de tarieven worden in de eerste week van december vastgesteld. Dan hebben wij op dat punt volstrekte duidelijkheid. Het is niet zo dat wij pas dan met het IPO, Jeugdzorg Nederland en andere partners gaan praten. Uiteraard vinden er op ambtelijk niveau gesprekken plaats, maar uiteindelijk moet er een klap worden gegeven.

Dit is niet het enige wat het ministerie heeft gedaan. De afgelopen periode heb ik ook nog een aanbod gedaan aan het IPO voor een verbeterde financiering van de Bureaus Jeugdzorg, voor de uitvoering van de maatregel van de voogdij, de samenloopmaatregel, de nazorg na detentie en de gedragsbeïnvloedende maatregel (GBM). In mijn visie hadden verschillende werkkamers al ingericht kunnen worden. De commissie zegt terecht dat het wel voortgang moet hebben. Het IPO heeft het aanbod afgewezen. Men heeft gezegd het pakket in één keer te willen uitvoeren, samen met de vaststelling van de tarieven. Dat is hun goed recht, maar het is niet zo dat het departement – je zou dit kunnen opmaken uit de opmerking van de heer Dibi – heeft gedacht: wij wachten op de Rekenkamer en blijven stilzitten. Dat is niet het geval. Ik wil niet jij-bakken als het gaat om de lokale en provinciale overheid, maar het moet helder zijn dat het Rijk ook iets verwacht van de provincies. Wij verwachtten van de provincies om op 1 september de wachtlijstgegevens van de jeugdbescherming over 2011 te ontvangen. Wij moeten deze immers hebben om te komen tot de berekening van de tarieven: waar praten wij over? Ik heb hier de doorlooptijden OTS. Van vijf Bureaus Jeugdzorg heb ik de gegevens wel ontvangen en van veertien niet. Ik heb de bureaus uitstel gegeven tot 1 november. Vandaag is het 26 oktober. Ik hoop dat ik de gegevens de komende vijf dagen alsnog binnen krijg. Desondanks zeg ik de commissie toe dat wij de tarieven begin december vastgesteld zullen hebben. Die helderheid moet er gewoon zijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik stel met vreugde vast dat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie hecht aan kengetallen om te zien welke prestaties eigenlijk geleverd worden. Kan de Kamer ook de doorstroomcijfers zien; hoe lang duurt het voor ondertoezichtstelling effectief is geregeld? Dat is een belangrijke indicator voor de zorgvuldige omgang met kinderen.

Staatssecretaris Teeven: De cijfers die ik heb gaan over het eerste contact en wat er daarna gebeurt. Van vijf bureaus heb ik de gegevens. Op de gegevens van veertien bureaus wacht ik nog. Als ik alles compleet heb, heb ik er geen enkel bezwaar tegen – al is het wel zo dat de regering moet regeren en de Kamer controleren – om die cijfers aan de commissie te verstrekken.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Kunnen wij ook inzicht krijgen in de rapporten van Amsterdam en Rotterdam die al zijn afgerond of bijna afgerond?

Staatssecretaris Teeven: Dat was mijn volgende antwoord. Dat ligt wat ingewikkelder, want het gaat om bedrijfsvertrouwelijke informatie van de Bureaus Jeugdzorg. Ik ga de rapporten niet naar de Kamer sturen, maar wellicht vind ik een modus. Ik wil eerst met de betrokkenen overleggen of het mogelijk is om ze vertrouwelijk ter inzage te leggen bij de Griffie, opdat de Kamer er kennis van kan nemen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De reden dat ik hieraan hecht, is het feit dat de discussie op twee niveaus speelt. Wij hebben discussie over de vraag of er sprake is van een structurele onderfinanciering: zijn de tarieven over de hele linie structureel te laag? Ik hoop dat de Algemene Rekenkamer ons zal helpen om tot een slotconclusie te komen. Daaronder ligt de problematiek van specifieke Bureaus Jeugdzorg die de bedrijfsvoering mogelijk niet op orde hebben. Ik gebruik het woord «mogelijk» omdat de desbetreffende bureaus zeggen: nee, dit is een structureel probleem. De staatssecretaris zegt dat er misschien iets aan de hand is met de bedrijfsvoering. Om straks te kunnen beoordelen of de structurele problemen voldoende getackeld zijn, moet ik weten of dit andere punt nu wel of niet speelt.

Staatssecretaris Teeven: Daar hebt u helemaal gelijk in. Ik zeg ook niet dat ik de Kamer deze gegevens wil onthouden, maar ik zeg wel dat het gaat om bedrijfsvertrouwelijke informatie. Ik denk dus dat ik de gegevens vertrouwelijk ter inzage leg bij de Griffie. Ik wil wel eerst overleggen met de Bureaus Jeugdzorg die te maken hebben gehad met deze incidentele doorlichting om de acute financiële problemen te tackelen.

Mevrouw Kooiman (SP): Wij hebben ook te maken met een tariefskorting van 5% die meegenomen is in de begroting. De reden dat ik in de schriftelijke vragen die de staatssecretaris nog gaat beantwoorden gevraagd heb naar de doorlooptijd, is dat de tariefskorting gebaseerd is op de deltamethode. Gaat de staatssecretaris kijken naar de doorlooptijd? Is het wijselijk om deze korting nu in te voeren?

Staatssecretaris Teeven: Ik heb het al eerder gezegd en ik neem daar geen woord van terug: de gemiddelde caseload van vijftien hanteer ik nog steeds als uitgangspunt in de jeugdbescherming. Ik vind verder dat wij geen wachtlijsten moeten hebben in de jeugdbescherming. De inspanning zal erop gericht zijn om wachtlijsten tegen te gaan. Je moet een onderscheid maken. Sommige Bureaus Jeugdzorg hadden te maken met acute financiële problematiek. De heer Dijsselbloem zegt terecht dat dit meerdere oorzaken kan hebben. Het kan te maken hebben met een structureel tekort, maar ook met incidentele bedrijfsvoering. In het AO hebben wij dit met elkaar gewisseld. Mogelijk geeft het rapport van de Algemene Rekenkamer hierover duidelijkheid. Dat laat allemaal onverlet dat wij in de eerste week van december een tarief hebben vastgesteld waarin het hele conglomeraat van onderwerpen al dan niet is verdisconteerd. Daarover ben ik immers nog in gesprek met het IPO en Jeugdzorg Nederland.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik vind het belangrijk dat daar goed naar gekeken wordt. Je kunt geen efficiencyslag maken als deze nog niet gemaakt is in het veld. Ik vind wel dat de staatssecretaris hierop moet sturen. Ik wil niet dat er wachtlijstbeheerteams komen van 40 zaken. Dan kun je er immers donder op zeggen dat ondertoezichtstellingen alleen maar langer zullen duren. Ik hecht er waarde aan dat de staatssecretaris vasthoudt aan 15 zaken.

Staatssecretaris Teeven: Ik hecht daar nog steeds aan. Wat de efficiencykorting betreft: de Bureaus Jeugdzorg wisten in 2007 dat het er in 2012 aankwam. Wij hebben bij herhaling uitstel gegeven, terwijl andere partners in de justitiële keten, zoals Reclassering Nederland, die korting wel voor hun kiezen hebben gekregen. Wij moeten in de volle breedte bezien hoe wij dit oplossen. Als uit het onderzoek van de Algemene Rekenkamer blijkt dat de problemen groot zijn, moeten wij ze niet nog groter maken. Ik ben nog in gesprek. Ik heb de Kamer gezegd wanneer ik eruit wil zijn, mede naar aanleiding van wat de heer Dibi zei: geen eindeloze verhalen van bewindslieden die nergens toe leiden. Ik heb een aantal doelstellingen genoemd, inclusief een tijdstip waarop ze bereikt moeten zijn. Gun mij die paar weken nog even. Over vier tot vijf weken behoort het probleem hopelijk tot het verleden.

De heer Dibi (GroenLinks): Jammer dat het zo lang heeft moeten duren. Dat is niet zozeer bedoeld als een verwijt aan de staatssecretaris; het gaat mij om de professionals die hieronder te lijden hebben. Ik neem aan dat er in december een structurele oplossing komt. Ik denk dat wij hierover een debat moeten hebben voor het kerstreces. Mijn vraag gaat over de veertien bureaus die nog geen gegevens hebben aangeleverd. Wij horen wel vaker dat er vragen zijn over de cijfers en de betrouwbaarheid ervan. Wat hebben deze bureaus als reden gegeven om de cijfers niet op orde te hebben?

Staatssecretaris Teeven: Mijn collega en ik hebben enkele weken geleden overleg gevoerd met de VNG en het IPO gezamenlijk. Natuurlijk heb ik gevraagd hoe het komt dat de afspraak die wij voor de zomer hebben gemaakt om cijfers aan te leveren, niet is nagekomen. Mij is dat niet helder. De bureaus hebben uitstel gekregen tot 1 november. Ik hoop dat alle cijfers dan zijn aangeleverd. Ik vind het prima dat lokale en provinciale overheden de Kamercommissie informeren, maar als de rijksoverheid beleid moet maken en beslissingen moet nemen, moet zij wel de beschikking hebben over concrete cijfers. Men zal mij dat niet kwalijk nemen.

De heer Dibi (GroenLinks): De staatssecretaris zegt dat het hem niet helder is. Welke reden gaven zij dan?

Staatssecretaris Teeven: Ze gaven aan dat ze te laat waren en dat ze zouden proberen om het zo snel mogelijk voor elkaar te hebben. Er waren problemen met de bedrijfsautomatisering en door de wijze van inrichting van de administratie konden de cijfers niet gegenereerd worden. Over een aantal van deze zaken hebben wij overigens in het voorjaar gesproken. Ze waren de reden om niet af te gaan op het rapport van Deloitte en in plaats daarvan de Rekenkamer er nog eens naar te laten kijken. Volgens mij wilde de heer Dibi toen dat de cijfers op een goede manier werden vastgesteld.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Bruins Slot heeft gevraagd hoe ik invulling geef aan mijn systeemverantwoordelijkheid in relatie tot de tarievendiscussie. Adequate tarieven zijn randvoorwaardelijk voor het goed functioneren van het systeem. Daarom herijk ik de tarieven ook periodiek. Op basis van het rapport van de Algemene Rekenkamer en de gesprekken die ik nog steeds voer met het IPO en Jeugdzorg Nederland zal ik komen tot de vaststelling van de nieuwe tarieven.

Het rapport van de Algemene Rekenkamer zal behalve op de tarieven hopelijk ook betrekking hebben op de inrichting van de administratie en de wijze waarop de administraties van de verschillende Bureaus Jeugdzorg in Nederland op elkaar zijn afgestemd, opdat je ze kunt vergelijken wat prestaties in de jeugdzorg betreft. Naar verwachting zal het rapport verschijnen op 15 of 16 november. Men weet dat ik oorspronkelijk 5 mln. ter beschikking heb gesteld voor het ledigen van de acute financiële nood over het jaar 2011. Het gaat nu dus om drie Bureaus Jeugdzorg. Wel moet ik opmerken dat mogelijk nog twee Bureaus Jeugdzorg in bezwaar zijn gegaan. Ze hebben een aanvraag gedaan die in eerste instantie is afgewezen. Mogelijk gaan ze in bezwaar, maar daar hebben wij op dit moment nog geen duidelijkheid over.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Mijn zorg blijft of het rapport van de Rekenkamer ons wel handvatten gaat geven om een klap te geven op de discussie over de tarieven, te meer daar de Rekenkamer in eerste instantie liet weten dat hij op precies dit punt niets had toe te voegen aan het rapport en de conclusies van Deloitte. Dat was de eerste reactie van de Rekenkamer. Later meldt de staatssecretaris ons: de Rekenkamer gaat er toch mee aan de slag. Wat is er dan veranderd? Kan de staatssecretaris ons iets meer zekerheid geven dat wij straks wel een bruikbaar ...

Staatssecretaris Teeven: Zekerheid kan ik niet geven, laat ik daar helder over zijn. Wij hebben opnieuw van gedachten gewisseld met de Rekenkamer. Ik hoop dat ik daar wat aan heb. Ook al staat er in de rapporten van de Algemene Rekenkamer helemaal niets wat kan bijdragen aan de vaststelling van de tarieven, ik denk dat wij het proces desondanks begin december moeten afronden.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd of ik geld ter beschikking wil stellen voor een pilot met de inzet van particuliere forensische onderzoeksbureaus. Ik heb besloten om hiervoor extra geld ter beschikking te stellen. Voorlopig wordt de pilot met een halfjaar verlengd. Daarvoor heb ik 0,5 mln. ter beschikking gesteld. In de tussentijd wordt nagedacht over een structurele inzet van particuliere bureaus. Voor het zomerreces van 2012 zal ik de Kamer hierover informeren.

Ik denk dat mevrouw Kooiman bij een van haar vragen de discussie van zes maanden geleden overdeed. Zij vroeg waarom ik ondanks het feit dat er een rapport van Deloitte ligt, toch de Algemene Rekenkamer om een onderzoek heb gevraagd. Wij hebben dit zes maanden geleden gewisseld. Je kunt kijken hoe professionals werken en je kunt kijken naar de tarieven. Er is ook nog een derde weg. Je kunt namelijk kijken hoe Bureaus Jeugdzorg hun kosten beperken. Daarover hebben wij uitgebreid met elkaar gesproken. Het rapport van de Algemene Rekenkamer was ook daarvoor nodig. Volgens mij was dit ook een wens van een aantal leden van de commissie. Daarom is dit onderzoek van de Algemene Rekenkamer er ook gekomen.

Mevrouw Kooiman heeft verder gevraagd waarom de Bureaus Jeugdzorg adviesbureaus moeten inhuren om de bedrijfsvoering te verbeteren. Ik hoop dat ik hierover duidelijkheid krijg. Wij hebben nu drie bureaus doorgelicht. De Algemene Rekenkamer kijkt naar alle aspecten, ook naar de bedrijfsvoering en de inrichting van de bedrijfsadministratie. Het blijft moeizaam dat iedereen dat in Nederland blijkbaar op een verschillende wijze doet en dat er geen enkele uniformiteit is. Willen wij de kosten een beetje terugdringen en uniformer gaan werken, dan kan dit een eerste stap zijn. Ik hoop hierover wat meer duidelijkheid te krijgen.

Mevrouw Kooiman (SP): Hoe verleidelijk het ook is om op het laatste punt in te gaan, ik doe dat niet. Ik heb een vraag over de Forensische Kliniek Kindermishandeling. Mevrouw Van der Burg besteedde hier terecht veel aandacht aan. De brief over forensische zorg die de staatssecretaris aan de Kamer heeft gestuurd, heb ik gelezen. In de brief wordt niet ingegaan op de mogelijkheid van forensisch onderzoek als er geen strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt.

De voorzitter: Ik grijp even in, want volgens mij heeft de staatssecretaris net gezegd dat dit punt meegenomen wordt in het AO over kindermishandeling.

Mevrouw Kooiman (SP): Komt de staatssecretaris dan ook met een brief?

De voorzitter: De staatssecretaris heeft gezegd dat zij de vragen van mevrouw Van der Burg hierin zal beantwoorden. De brief komt voor het AO over kindermishandeling.

Mevrouw Kooiman (SP): Daar ben ik heel blij mee.

Staatssecretaris Teeven: Als mevrouw Kooiman blij is, ben ik ook blij.

De heer Dibi en de heer Dijsselbloem hebben gevraagd hoe de acute financiële problematiek is opgelost. Wij hebben gesprekken gevoerd. Regelmatig bleek het «t-1»-voordeel een oplossing te kunnen bieden. Het Rijk financiert op basis van hogere aantallen cliënten uit het jaar ervoor, ook als het cliëntenaantal lager is. Die extra middelen kunnen de provincies gewoon houden in de daaropvolgende jaren. Bij een aantal aanvragen van Bureaus Jeugdzorg waaraan wij geen middelen ter beschikking hebben gesteld om acute financiële nood te lenigen, bleek dit een oplossing te zijn.

Ik heb nog een aanvulling op wat mijn collega van WVS zei over de bezuinigingen op de tolk- en vertaaldiensten. Mevrouw Kooiman vraagt – zo heb ik haar vraag tenminste opgevat – of dit ook geldt voor kinderen met een kinderbeschermingsmaatregel. Ik vind dat voor deze kinderen de inzet van professionele tolken gesubsidieerd moet blijven. De argumenten lijken mij helder. Als een uitspraak van de rechter niet goed begrepen kan worden, kan dat in strijd komen met Europese voorschriften. De inzet van professionele tolken voor kinderen die bij Nidos betrokken zijn, is opgenomen in het reguliere tarief. Voor zover het niet is opgenomen in het reguliere tarief, zal Veiligheid en Justitie het separaat blijven financieren. Mevrouw Van der Burg heeft naar aanleiding van de rapportage van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel gevraagd hoe Veiligheid en Justitie gaat zorgen voor een check van de computers bij de opsporing van kinderporno in ontuchtzaken. Wij komen nog met een beleidsreactie op dit belangrijke en waardevolle rapport. Ik kan nu al aangeven dat in het actieplan kindermishandeling, dat eind dit jaar aan de Kamer wordt gepresenteerd, de aanpak van seksueel misbruik een belangrijk onderdeel zal zijn.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik ga ervan uit dat de informatie voor eind november komt. Kan het zorgdeel hierin worden meegenomen?

Staatssecretaris Teeven: Ik weet niet of u «1 november» zei, maar ik heb gezegd: in november.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik zei: voor eind november

Staatssecretaris Teeven: Dan zijn wij het erover eens. Wij zullen dit punt meenemen.

Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Ik geef de leden één minuut voor een aanvullende vraag in tweede termijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. De discussie over de tarieven jeugdbescherming zullen wij, hoe vervelend ik dit ook vind, op een later moment, namelijk begin december definitief kunnen voeren. Ik hoop dat wij dan voldoende rapporten hebben. Ik heb inmiddels al een heel stapeltje, maar er komen er nog meer. Wij zullen dan eindelijk een oordeel kunnen vellen. Ik wacht het standpunt van de staatssecretaris af.

Ik heb grote zorgen over de positie van de staatssecretaris van VWS ten aanzien van de wachtlijstproblematiek. Het kan niet ontkend worden dat de wachtlijsten weer oplopen. Een grote groep kinderen verkeert in dit moment in onzekerheid over de vraag of men verantwoorde zorg krijgt. Ik vind het niet sterk dat de staatssecretaris zegt dat zij haar politieke lot niet verbindt aan cijfers. Dat klinkt heel aannemelijk, maar in feite zeg je daarmee dat je niet stuurt op deze cijfers, die gaan over de mate waarin kinderen tijdig hulp krijgen. Ik vind dat eigenlijk niet acceptabel. Ik hoop dat de staatssecretaris hierop reageert.

Wel tevreden ben ik met het antwoord op mijn vraag over het klachtenrecht. De staatssecretaris zegt dat zij het klachtenrecht zal verstevigen om te komen tot een meer uniforme omgang met klachten. Dit wordt vastgelegd in het wetsvoorstel.

De staatssecretaris heeft gezegd dat licht ambulante zorg zonder indicatie kan. Dit geldt echter niet voor alle ambulante zorg. Daar wil ik graag uitleg over: waar ligt dat aan? Kunnen wij, als wij het experimenteerartikel toch wettelijk gaan behandelen, dit probleem niet oplossen, vooruitlopend op de grote stelselherziening?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris van VWS voor haar toezegging om uit te zoeken hoe vaak het voorkomt dat jongeren zinloos wachten op een residentiële voorziening doordat de instelling niet van tevoren keurt of deze jongeren ook geschikt zijn voor de voorziening. Waarom is dit zo belangrijk? Allereerst voor deze jongeren. Zij krijgen na vier maanden wachten en hopen op een nieuwe woonplek de deur in het gezicht dichtgegooid, letterlijk zelfs. Daarnaast kosten instellingen zoals die in de JeugdzorgPlus veel geld en zijn residentiële woonvoorzieningen goedkoper. Bovendien worden de wachtlijsten langer omdat deze jongeren zinloos op de wachtlijst staan. De staatssecretaris gaat het uitzoeken, zij gaat het veld in. Wanneer kan zij een reactie geven aan de Kamer?

Verder dank ik de staatssecretaris van VWS voor het feit dat zij wil gaan kijken welke factoren het succes van sommige provincies bepalen. Zij hebben de wachtlijsten kunnen terugdringen. Wanneer verwacht de staatssecretaris hierover meer informatie te krijgen?

Wij kijken uit naar de antwoorden van de staatssecretaris van V en J over de financiële problematiek bij de Bureaus Jeugdzorg.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ik ben het met de staatssecretaris van VWS eens dat wij ten aanzien van de wachtlijstproblematiek niet moeten spreken over cijfers. Wij moeten niet ingaan op de wirwar van «hoe lang», maar wij moeten spreken over de inhoud. Het gaat immers om kinderen. Ik wil de staatssecretaris wel meegeven dat vierenhalve maand wachten op hulp een enorme impact heeft op kinderen en ouders. Er mag best wel eens gekeken worden naar het verkorten van de doorlooptijden.

Wat de gemeenten betreft heb ik niet gesproken over het oormerken van de brede doeluitkering. Ik heb dit expres niet in de mond genomen vandaag. Wel heb ik daar eerder voor gepleit. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of wij dit geld niet kunnen besteden aan jeugd in zijn algemeenheid. Mijn grootste zorg is dat het geld uitgegeven wordt aan zaken als stoeptegels en lantaarnpalen.

Ik ben heel blij met de toezegging van de staatssecretaris van V en J over de tolken. Ik wil dat de staatssecretaris van VWS mij ook blij maakt en dit eveneens gaat regelen voor de kinderen in de reguliere jeugdzorg.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris van V en J voor de toezegging op het punt van forensisch medische expertise, dat wil zeggen de tijdelijke regel en de structurele regel. De staatssecretaris van VWS komt hierop terug in het AO over kindermishandeling. Ik wil graag van haar weten hoe dit financieel te regelen valt vanuit de zorgkant. Daar zit immers ook duidelijk een probleem.

Verder wil ik van de staatssecretaris van V en J nog antwoord op de vraag hoe het staat met aanpassingen in procedures, informatie-uitwisseling et cetera ten aanzien van die 12-jarige moeder in Groningen.

Van de staatssecretaris van VWS wil ik weten wat zij precies met die outcomecriteria gaat doen. Wij zijn het erover eens dat het belangrijk is, maar wat is het traject? Als de staatssecretaris nu niet kan antwoorden, vraag ik haar om dit per brief te doen. Wat is het tijdpad? Wat kunnen wij verwachten?

Een ander punt is de klanttevredenheid bij de jeugdzorginstellingen. De instellingen komen allemaal op een 7,2 uit, terwijl wij in de jeugd-ggz een format hebben waarmee wel onderscheidend wordt gemeten. Wil de staatssecretaris hiernaar kijken, opdat wij goede klanttevredenheidsmetingen krijgen in plaats van deze fake dingen?

Mevrouw Dille (PVV): Voorzitter. Klopt het dat de staatssecretaris heeft gezegd dat er geen enkel kind op de wachtlijst zal staan als dat onverantwoord is? Als dat juist is, ben ik gerustgesteld.

Veel vragen gelden ook voor de transitie. De brief hierover is dus heel belangrijk, zo wil ik benadrukken. De brief komt in november. November is een lange maand met 31 of 30 dagen. Als het even kan, wil ik graag begin november de brief ontvangen.

De voorzitter: November heeft 30 dagen, zo heb ik even nageteld.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Na mijn inbreng moet ik helaas de zaal verlaten. Ik dank staatssecretaris Teeven voor de beantwoording. Het klonk, zoals wij gewend zijn, heel adequaat. Ik hoop dat die oplossing begin december ook adequaat is. Anders zullen er veel minder lovende woorden zijn.

Ik dank ook staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten. In de meeste antwoorden kon ik mij goed vinden. Ik kijk uit naar de brief over de opleidingen.

Van één punt ben ik wel geschrokken: de wachtlijsten. Misschien is een motie noodzakelijk. Ik leg dit punt ook voor aan de heer Dijsselbloem. Praten over jeugdzorg is geen bezigheidstherapie. Wij kunnen praten over de wereld achter de wachtlijsten, maar als die cijfers mensen worden – die cijfers zijn namelijk mensen – heeft de staatssecretaris wel een probleem. Het gaat om ongeveer 4 000 mensen. Het is mij iets te makkelijk om te zeggen: wij gaan naar het individu kijken, want de een heeft dit nodig en de ander dat. Maatregelen moeten resultaat hebben. Ik wil graag een dalende trend zien, hopelijk leidend tot nul. Dat wij dan een overaanbod creëren, zoals de staatssecretaris zegt, vind ik een heel slecht argument om de wachtlijsten dan maar niet weg te werken. Ik doe dan ook het dringende verzoek om in het beleid rekening te houden met een daling van de wachtlijstcijfers.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Ik zal de vragen beantwoorden in de volgorde waarin ze gesteld zijn.

De heer Dijsselbloem en ook de heer Dibi en ik verschillen van stijl wat het praten over wachtlijsten betreft. Ik heb al uitgelegd dat ik het belangrijk vind om een wachtlijst te nuanceren, juist omdat het om kinderen en hun ouders gaat. Er is een stap gezet om het systeem te benaderen. Sommige situaties die misschien nog maar heel kort zijn aangemeld, vereisen snel hulp en andere minder. Als ieder kind meteen terecht kan, hebben wij overcapaciteit. Wij willen de jeugdzorg dichter bij de gewone situatie oplossen. Daar hebben wij een hele stelselwijziging voor en daar sta ik ook voor. Ik heb gezegd dat ik de huidige wachtlijsten en het hanteren van de naakte getallen ervan zie als een symptoom van het oude systeem waarvan wij allemaal vinden dat het moet veranderen. Ik zet vol in op deze stelselwijziging en ik zet vol in op de zwakke plekken in ons systeem, zoals deze door mevrouw Bruins Slot zijn aangestipt. Aan het eind van het verblijf in de gesloten jeugdzorg – wij noemen dit nu JeugdzorgPlus – volgt vaak geen adequaat vervolgtraject. Dat heeft te maken met visie. Als de getallen daar teruglopen, zal ik daar inderdaad blij mee zijn. Ik zal blijven kijken naar de getallen, voor zover ze indicatief zijn voor de verbetering van ons systeem en van de zorg voor kinderen. Als de Kamer hierover een motie wil indienen, moeten wij kijken of wij het eens kunnen worden over de formulering. Ik kan mij niet voorstellen dat men het niet met mij eens is dat het nadrukkelijk gaat om de individuele gevallen en de effectiviteit van ons aanbod.

Wat de licht ambulante zorg betreft, ga ik uitzoeken waar het aan ligt dat ik de wachtlijsten niet kleiner kan maken omdat een deel van de ambulante zorg nog geïndiceerd moet zijn.

Op de vraag van mevrouw Bruins Slot kan ik antwoorden: voor het einde van het jaar.

Wat de vraag van mevrouw Kooiman over de brede doeluitkering betreft: zelfs dat is mij te strak geformuleerd.

Mevrouw Kooiman heeft verder gevraagd naar tolk- en vertaaldiensten. Dit is de lijn van ons departement. Wel kijk ik heel zorgvuldig of een kind niet in gevaar is. Dit geldt ook in medische situaties. Als je absoluut helderheid moet hebben over een anamnese, moet er een tolk bij zijn. Anders loopt het kind gevaar.

De vraag over outcomecriteria kan in de brief worden meegenomen. Dit is een kwaliteitsaspect.

Mevrouw Dille zegt: niet onverantwoord wachten. Ik heb de inspectie nadrukkelijk gevraagd om nog eens te kijken naar de wachtlijsten. Ik heb de Kamer verteld hoe ik hiermee om wil gaan. Ik wil precies weten wat wel en wat niet verantwoord wachten is. Ik zet hierop volop in.

De brief over het stelsel komt in november. Mijn gedeelte van de brief is klaar. De inkt is nu aan het opdrogen.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. De heer Dijsselbloem heeft een vraag gesteld over het beleidskader. Beleidskaders kunnen eenzijdig worden vastgesteld. Dan maak je geen afspraken meer, maar stel je ze gewoon vast. Soms is dat noodzakelijk bij de jeugdbescherming en de jeugdreclassering. Ik ben bang dat wij dit moment gaan bereiken in de jeugdzorg. Op een gegeven moment kom je er niet uit, maar moet je kwaliteitseisen vaststellen. Dan stel je het beleidskader gewoon vast.

Mevrouw Van der Burg heeft nog recht op een antwoord op haar vraag over aanpassing van het beleid naar aanleiding van de zaak van de 12-jarige moeder. Er is eenhoofdig gezag verkregen ondanks een eerdere veroordeling wegens incest. Zoals wij hebben aangegeven in antwoord op Kamervragen van de leden Dijsselbloem en Arib, wordt er met veldpartijen gewerkt aan het opzetten van een beleidskader. Wij willen in dossiers zicht krijgen op eventuele voorgeschiedenissen. Dit volgt op aanbevelingen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid in het rapport over de fysieke veiligheid van het kind. De wenselijkheid van een wettelijk systeem om te monitoren of zedendelinquenten wederom een gezin vormen wordt in dit kader ook besproken. Eind dit jaar kan ik meer duidelijkheid geven. Op twee punten heb ik het beleid al veranderd. Als een zaak zoals die van het 12-jarige meisje bij de Raad voor de Kinderbescherming in onderzoek is, wordt op dit moment standaard het justitieel documentatieregister geraadpleegd om te zien wat er al bekend is. Er is een automatische koppeling tot stand gekomen. Verder moet bij de Raad voor de Kinderbescherming het kinddossier van de andere kinderen uit het gezin lang genoeg bewaard blijven ter inzage als de kinderen meerderjarig zijn. Ik onderzoek op welke wijze dit zijn beslag kan krijgen in de uitvoering. In dit verband onderzoek ik ook hoeveel langer dan tot het 24ste levensjaar het kinddossier bewaard moet blijven. Dat kan nog wel eens aanzienlijk langer noodzakelijk zijn dan het 24ste levensjaar. Ik hoop de Kamer eind dit jaar hierover te kunnen berichten.

Inderdaad is de inkt van de transitiebrief bijna droog, ook bij V en J.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb behoefte om in een motie vast te leggen welke prestaties en afspraken wij nog wel hanteren. Staatssecretaris Teeven zegt dat je soms eenzijdig een beleidskader moet vaststellen. Dan zijn het geen wederzijdse afspraken, maar wordt het kader gewoon vastgesteld. De provincies zeggen: op basis van alle financiële gaten committeren wij ons er niet aan. De andere staatssecretaris zegt: ik zet nu vol in op een stelselwijziging. Zij vindt de wachtlijstbenadering niet vruchtbaar en wil een ander stelsel. Ik ben het daar op zichzelf mee eens, maar de staatssecretaris weet ook dat het jaren gaat duren. Ik wil weten waar de Kamer de staatssecretaris op af kan rekenen. Dat is een lelijk woord, maar de staatssecretaris weet wat ik bedoel. Welke indicatoren hebben wij om de output van de sector enigszins te kunnen meten? Ik weet dat het allemaal techniek is, maar hier zit een wereld achter. Zoals collega's hebben gezegd, gaat het om kinderen die maandenlang wachten op hulp. Je komt immers pas op de wachtlijst als je al negen weken wacht.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Op twee vragen heb ik nog geen antwoord gehad, allereerst mijn vraag over de forensisch medische expertise aan de zorgkant. Ik heb gevraagd hoe wij financieel kunnen regelen dat wij deze expertise ter beschikking kunnen stellen. Ik neem aan dat dit punt wordt meegenomen in de brief over de stelselherziening.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft hierop al geantwoord en het antwoord was «ja».

Mevrouw Van der Burg (VVD): Sorry. Verder heb ik een vraag gesteld over het klanttevredenheidsonderzoek. Moet dit niet vervangen worden door het format van bijvoorbeeld de ggz?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Zaken als professionalisering, kwaliteitskaders, outcomecriteria en tuchtrecht komen allemaal in één brief over kwaliteit. Klanttevredenheid hoort daar, als een van de outcomecriteria, ook bij.

De heer Dijsselbloem kwam met een statement en stelde geen vraag. Zodra ik iets heb gehoord van de inspectie, koppel ik dit direct terug.

De voorzitter: Ik stel vast dat de heer Dijsselbloem desondanks een VAO wenst aan te vragen. Wij zullen dat de Voorzitter berichten.

Ik dank de leden van het kabinet en de Kamer voor hun inzet en eenieder voor zijn belangstelling.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), voorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Van der Burg (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Van Toorenburg (CDA), ondervoorzitter, Uitslag (CDA), De Mos (PVV), Berndsen (D66), Dijkstra (D66), Dille (PVV), Jadnanansing (PvdA), Gerbrands (PVV), Van der Steur (VVD), Venrooy-van Ark (VVD), Bruins-Slot (CDA), Voortman (GroenLinks), Kooiman (SP) en Straus (VVD).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Hamer (PvdA), Bosman (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Karabulut (SP), Wolbert (PvdA), Bosma (PVV), Van der Ham (D66), Koşer Kaya (D66), Agema (PVV), Eijsink (PvdA), Beertema (PVV), Dezentjé-Hamming-Bluemink (VVD), Lucas (VVD), Klaver (GroenLinks), Smits (SP) en Elias (VVD).