31 757 Stedenbeleid vanaf 2010

Nr. 58 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 januari 2014

De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst heeft op 5 november 2014 overleg gevoerd met Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst over:

• de initiatiefnota van het lid Albert de Vries d.d. 13 maart 2014 getiteld «Krimp biedt ruimte voor groei» (Kamerstuk 33 894);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 15 juli 2014 met een reactie op de initiatiefnota «Regionale verschillen; omgaan met krimp» (Kamerstuk 33 894, nr. 4);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 10 oktober 2014 ter aanbieding van de rapportage «Grenzen aan de Krimp» van het Team Midterm Review Bevolkingsdaling en van de geactualiseerde Demowijzer (Kamerstuk 31 757, nr. 55).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, De Rouwe

De griffier van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, Van der Leeden

Voorzitter: De Rouwe

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: De Rouwe, Smaling, Veldman en Albert de Vries,

en Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10:00 uur.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst. Geagendeerd staat het onderwerp krimpregio's. Dit overleg staat officieel gepland tot 13.00 uur maar het zou zomaar kunnen zijn dat we om 12.00 uur klaar zijn. We zien tijdens het debat wel welke kant het uitgaat. Ik stel de leden een spreektijd van zes minuten en twee interrupties voor. Aangezien mijn collega Raymond Knops is verhinderd, zou ik de leden willen vragen of zij er bezwaar tegen hebben dat ik namens het CDA mijn inbreng lever. Ik vervul dus een dubbelrol als voorzitter en inbrenger. Ik zie dat er geen bezwaar wordt gemaakt. Dat concludeer ik dan heel snel en we gaan hierover verder ook geen discussie aanwakkeren. Dank voor uw medewerking.

Ik heet de Minister, zijn ondersteuning en de aanwezigen op de publieke tribune van harte welkom, net als iedereen die dit overleg live via de digitale middelen volgt.

De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. De PvdA heeft een initiatiefnota ingediend met als doel de groeiende verschillen tussen regio's weer hoger op de politieke agenda te zetten. De verschillen tussen regio's nemen zodanig toe dat ze ook de kansen van mensen gaan beïnvloeden. De PvdA vindt dat verontrustend. Wij willen ons daar niet bij neerleggen. Wij willen geen land met twee snelheden waar de plek waar je wieg staat bepaalt hoeveel kansen je krijgt. Wij vinden de reactie van het kabinet op onze initiatiefnota nogal teleurstellend. Die reactie komt er kort samengevat op neer dat het kabinet al zo veel doet en op de goede weg is en dat het fijn is dat dat nog eens wordt bevestigd. Althans, zo lees ik het. En verder draait het kabinet nog wat aan de criteria opdat er niet nog meer krimpregio's bijkomen. Uit die reactie spreekt geen gevoel van urgentie om het beleid veel meer af te stemmen op de toenemende verschillen tussen regio's in Nederland. Dat wil niet zeggen dat er in de tussentijd helemaal niets is gebeurd. Sectoraal is krimp af en toe wel degelijk onderwerp van gesprek, bijvoorbeeld in het onderwijs, bij de verdeelsystematiek van het budget voor de Participatiewet en bij de verhuurderheffing. Toch is een sectorale aanpak niet de beste weg om de transitie die regio's met forse bevolkingsdaling moeten doormaken, tot een goed einde te brengen.

Onze initiatiefnota bevat 51 onderwerpen. Naar onze mening is er in relatie tot bevolkingsdaling ook van de rijksoverheid actie nodig. We hadden met gemak meer onderwerpen kunnen opnemen en uiteraard ook minder. Het gaat ons niet per se om elk individueel onderwerp. Bovendien is niet elk onderwerp in elke regio even belangrijk. Ons gaat het erom dat het kabinet veel duidelijker laat zien dat het zich bewust is van de ingrijpende gevolgen van de demografische ontwikkelingen in de komende decennia. Het gaat ons erom dat het kabinet laat zien dat het zich ervan bewust is dat de tegenstelling tussen gebieden die nog volop zullen groeien en tussen gebieden waar krimp optreedt, processen op gang brengt die deze tegenstelling verder versterken. Dit proces verloopt bovendien sneller en selectiever dan voorzien: snellere vergrijzing en ontgroening, minder draagvlak voor voorzieningen, het wegtrekken van jongeren en het achterblijven van ouderen en minderkansrijken, het toenemen van verschil in gezondheid, een grotere impact op de leefomgeving, leegstand en waardevermindering die de kwaliteit van je stad of dorp aantast en, als je zelf eigenaar bent, ook je vermogen, doorgaande schaalvergroting en concentratie van bedrijvigheid, waardoor werk naar centralere gebieden wordt verplaatst, en een relatief veel grotere opgave in de uitvoering van de decentralisaties.

De PvdA-Eerste Kamerfractie heeft het kabinet met de motie-Barth gevraagd een visie uit te werken op de demografische ontwikkelingen in de komende twintig jaar, de daaruit te verwachten sociaaleconomische ontwikkelingen en de maatregelen die noodzakelijk zijn om een evenwichtige verdeling van welvaart en welzijn over het hele land te borgen. Wij begrijpen uit de brief van 10 oktober dat de Minister eind dit jaar met die visie komt. Ook mogen we dan een reactie verwachten op het rapport Grenzen aan de Krimp van het Team Midterm Review Bevolkingsdaling en een nieuwe beleidsdoorlichting van het programma Bevolkingsdaling. In het advies van het Team Midterm Review Bevolkingsdaling valt ons op dat het in hoge mate steun geeft aan de aanbevelingen uit onze initiatiefnota. Wij vragen de Minister deze adviezen over te nemen in de stukken die hij in december naar de Kamer zal sturen, om te beginnen de definitie van krimpregio. Wij roepen de Minister op om zijn criteria – die opeens uit de hoge hoed kwamen in reactie op onze initiatiefnota – te laten voor wat ze zijn en aan te sluiten bij het criterium van daling van het aantal huishoudens. De Minister hoeft dan de met ruime meerderheid aangenomen motie-De Vries om de Achterhoek tot krimpgebied toe te laten, niet naast zich neer te leggen en zal men ook in grote delen van Friesland en Oost-Drenthe op steun kunnen rekenen. Wat vindt de Minister daarvan? Gaat hij dat advies overnemen?

We willen ook aandacht vragen voor verdeelvraagstukken. Er zijn gebieden die groeien, er zijn gebieden die krimpen. Wij vragen de Minister, als coördinerend Minister, om er bij de volgende afslankingsronde van de rijksdienst vooral voor te zorgen – hij heeft het beloofd maar nu wil ik graag dat hij het doet – dat de werkgelegenheid uit de krimpregio's niet meer dan gemiddeld verdwijnt. Wij vragen hem dat bij de verdeling van het Gemeentefonds en het Provinciefonds de krimpmaatstaf kan worden voortgezet, dat er een oplossing wordt gevonden voor het feit dat sommige provincies gewoon veel rijker zijn dan andere – als er gezegd wordt dat provincies hun eigen broek moeten ophouden, is dat voor de ene veel makkelijker dan voor de andere – en dat hij nog eens kijkt naar de verdeelsleutel bij de decentralisaties en bij het omgaan met de verhuurdersheffing. We vragen de Minister een rol te spelen in het financieringsvraagstuk van de fysieke leefomgeving. In gebieden waar nog groei is te verwachten, kan voor een deel gebruikgemaakt worden van bestaande verdeelmodellen. Bij krimp is dat anders. Daar wordt nauwelijks meer verdiend. Sterker, daar moet vaak geld bij als er wordt verbouwd of gesloopt. De vraag is dus waar dat geld vandaan moet komen.

Wij zien een belangrijke taak voor de Minister in het slechten van de barrièrewerking van de grens. In de Achterhoek denken ze de krimp zelfs geheel het hoofd te kunnen bieden als de grens wordt weggepoetst. We weten dat er op kennisniveau van alles gebeurt. Maar, zo schrijven ook de drie provinciebesturen die een krimpregio binnen hun grenzen hebben, echte doorbraken blijven nog uit. Wij vragen de Minister heel hard zijn best te doen de grens ook daadwerkelijk weg te poetsen.

De PvdA erkent dat de uitvoeringsagenda bevolkingsdaling vooral maatwerk moet bevatten. Het initiatief daarvoor kan vooral bij de regio zelf worden gelegd. Maar dan moet men in de regio's ook echt door kunnen zetten. Daar waar maatwerk nu botst met landelijke wet- of regelgeving ontstaan vaak problemen. Die problemen worden nu sectoraal bekeken. Sectorale belangen bepalen naar onze mening te veel of er wel of niet afgeweken mag worden van landelijke regelgeving. De angst voor precedentwerking leidt er te vaak toe dat er in de regio geen optimaal maatwerk geleverd kan worden of dat het ernstig wordt vertraagd. Wij verwachten dat regionale belangen steeds vaker met sectorale belangen gaan botsen nu de verschillen tussen regio's groter worden. De PvdA werkt daarom aan een initiatiefwet. Die wet moet, naar analogie van de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek, al dan niet tijdelijke afwijking mogelijk gaan maken van bestaande wet- en regelgeving. Wij denken dat daarvoor een bottom-upbenadering het beste kan werken. In de initiatiefwet proberen wij daarom aansluiting te zoeken bij de manier waarop gemeenten en regio's in de Crisis- en herstelwet in zogenaamde tranches aanvragen kunnen doen voor afwijking van wet- en regelgeving. Wij gaan daar volgend jaar graag met de collega's over in discussie, als die initiatiefwet ook echt af is.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Zaterdag stond er een stuk in de Volkskrant met als titel Land van verloren hoop, geschreven door Anna van Es, een redacteur in het noorden. Dat artikel is een mooi aanzetje tot een deel van dit debat, over krimp langs de randen van ons land, en niet eens meer alleen langs de randen van ons land. Ik wil eigenlijk meteen met mijn hoofdvraag beginnen: zit de Minister hier wel op de juiste manier in? De nota van mijn collega De Vries, maar ook de rapportage van het Team Midterm Review Bevolkingsdaling ademen namelijk wat anders uit dan hoe de Minister erin staat. Ze ademen een besef uit dat er dynamiek in het land zit. Er is niet alleen krimp maar ook groei. Mensen gaan weg uit de krimpregio's en daarmee is het ook een zaak van nationaal belang. Krimp wordt afgewimpeld als iets wat het Rijk faciliteert – ik weet niet wat voor termen allemaal worden gebruikt – terwijl het echte werk in de regio's moet gebeuren. Daarmee kijk je toch weg van een probleem dat een nationaal belang vertegenwoordigt. Ik deel de inzet van onder andere Aedes zeer dat er één krimpknooppunt nodig is, één krimpkamer boven op alle dialoogtafels, conferenties, krimpcafés, masterclasses, transitieatlassen, kansenatlassen, regiotafels, aanjaagteams enzovoorts. Het is allemaal goed bedoeld, maar er moet op nationaal niveau een besef zijn dat het land in een grote transitie is. Krimp is, denk ik, meer een fact of life dan de aardbevingen. De krimpproblematiek moet nationaal belegd zijn.

Ik vind de nota van de heer De Vries heel goed doordacht. Er staan allemaal dingen in die ik zeer deel, bijvoorbeeld over waarom je kinderen langs de grens niet eerder Duits dan Engels laat leren. De antwoorden doen me denken aan ambtenaar eerste klasse Dorknoper, uit de Bommelverhalen: heel formalistisch allemaal; «nee dat doen we al» en «nee dat is decentraal belegd». Ik vind dat erg jammer en een verkeerde insteek. Is de Minister bereid om, op basis van de nota van De Vries en de rapportage van het Team Midterm Review Bevolkingsdaling, een meerjarige rijksagenda krimp te formuleren en daar ook de nodige inzet op te plegen?

Dan heb ik een aantal specifiekere punten, om te beginnen de Demowijzer. De Demowijzer is heel nuttig maar geeft alleen de geleidelijke kant aan van de krimpontwikkeling en laat niet zien waar iedereen blijft. Die dynamiek is, denk ik, ook wel van belang. Op introductieweken in de stad Groningen zeg ik tegen de studenten, die meestal uit de regio komen: jongens en meisjes, vergeet niet waar je vandaan komt. Er is nog een ommeland en blijf daarbij betrokken. Het zou handig zijn als de Demowijzer ook die bewegingen liet zien.

Heel belangrijk is de cumulerende kant. Ik zou graag van de Minister horen hoe hij daar tegenaan kijkt. Meerdere zaken vallen tegelijk om. Eén ding verdwijnt en dat genereert een sneeuwbaleffect. Aan sommige zaken zit ook een behoorlijke kostenpost verbonden. Ook de regiospecifieke kant verschilt. In Groningen is het weer anders dan in Zeeuws-Vlaanderen, waar je de drie grote Belgische steden vlakbij hebt. De huizenprijzen zakken in Zeeuws-Vlaanderen. Ik geloof dat België voor de derde of vierde keer probeert Zeeuws-Vlaanderen weer over te nemen omdat er toch aantrekkelijke mogelijkheden zijn in Cadzand en Perkpolder, waar helemaal niets meer gebeurt sinds de pont weg is. In Zuid-Limburg heb je de Chemelot Campus met Maastricht en Aken dus dat gaat op zich goed. Je zou kunnen kijken of je de Parkstadgemeente niet moet herindelen. Dat klinkt uit de mond van een SP'er misschien een beetje raar, maar Heerlen heeft erg slechte wijken en toch kan die regio opklimmen. Je ziet elders in Zuid-Limburg immers dat er initiatieven plaatsvinden die ook door het Rijk worden gedragen.

Verder zijn er de randvoorwaarden voor succes. Ik doel dan vooral op de woningcorporaties. Lefier heeft de Bloemenwijk in Nieuw-Buinen helemaal opgeknapt, maar je kunt van dat soort corporaties niet verwachten dat ze overal twee huizen kunnen slopen om één nieuw huis te bouwen. Dergelijke problemen doen zich ook voor in de particuliere sector. Successen en mislukkingen moeten snel kunnen worden gedeeld. Ik wijs op de P10 van de grote plattelandsgemeenten. Een gemeente als Bronckhorst is bijvoorbeeld heel creatief: wat laten we Hummelo doen, wat laten we Zelhem doen en wat laten we Vorden doen, zodat de voorzieningen zo veel mogelijk op een creatieve manier worden gedeeld? Ook in Borger-Odoorn en Emmen zitten wethouders, van PvdA-huize nota bene, die daar creatief mee proberen om te gaan. Dat moet zeker heel erg benut worden en naar bevindt van zaken moet kunnen worden bijgestuurd. Het moet niet een te strakke agenda zijn, want dan doen zich allemaal zaken voor die we misschien niet onmiddellijk in de smiezen hebben.

Er zijn inkomensoverdrachten nodig van de Randstad naar de krimpregio's in plaats van Wmo-verdeelmodellen, waarbij gemeenten met weinig zorggebruikers kunnen worden bevoordeeld. In Europees verband zijn we Griekenland te hulp gesneld. We doen al jaren aan ontwikkelingssamenwerking. Je moet je instellen op een vrij radicale transitie, want er komen niet zomaar weer allemaal mensen bij. Je moet toe naar nieuwe verdienmodellen voor die krimpregio's. Dat kan in de Eemshaven. Het kan op termijn echter ook zitten in frisse lucht in de regio's, voor mensen met longaandoeningen. Er is wel gezegd: maak van Zeeland een soort Florida. Laat de wat rijkere ouderen daar hun oude dag slijten. Er ontstaat daar dan een zorgindustrie. In de nota van de heer De Vries worden bijvoorbeeld de getijdecentrales genoemd. Er zijn allerlei creatieve zaken die een soort doorstart voor die krimpregio's kunnen helpen bewerkstelligen. We hebben die zaken misschien nog niet zo goed op het netvlies omdat het nog ideeën zijn, maar als we die investering nu plegen, ontstaan er nieuwe initiatieven. Je hoeft je niet af te vragen wat je tegen die «verschrikkelijke krimp» kunt doen. Het is denk ik inderdaad een fact of life. Je moet echter out of the box kunnen toewerken naar een heel nieuwe, goede toekomst voor die regio's; met minder mensen maar niet minder aantrekkelijk. Ik hoor graag van de Minister wat hij daar allemaal van vindt.

De heer Veldman (VVD): Voorzitter. «Echte samenwerking van bewoners, overheden en instituties kan pas als we allemaal fundamenteel anders durven te denken en doen.» «Het gezellig samen doorkabbelen in de zoektocht naar het algemeen belang biedt onvoldoende perspectief. Net als het samenwerken aan het zoveelste beleidsplan.» Dit zijn citaten van een wethouder uit de gemeente De Marne, een krimpgemeente. Volgens deze wethouder ontstaan de beste dingen als de overheid zich er niet direct mee bemoeit. Deze wethouder is niet de enige in zijn gemeente die er zo over denkt. Bij een bijeenkomst afgelopen december in De Marne stelde iemand van de vereniging Groninger Dorpen dat de overheid onverstandig opereert door alle problemen en oplossingen te claimen. Ik ben het daar van harte mee eens. Ontgroening, vergrijzing, minder mensen en minder huishoudens; we kunnen het als probleem benoemen en ook als zodanig omarmen of we kunnen het als kans zien. De VVD kiest voor het laatste. Juist daar waar nu sprake is van een daling van bevolkingsaantallen, liggen er kansen om echt werk te maken van de participatiesamenleving. Niet door dit van bovenaf op te leggen, maar juist door te constateren dat het eigen initiatief van bevolkingsgroepen het beste medicijn blijkt te zijn om goed om te gaan met de consequenties van een krimpende bevolking.

Uit het rapport Demowijzer blijkt dat er zeker uitdagingen liggen in krimpregio's. In het rapport wordt echter tegelijkertijd geconstateerd dat de ontwikkeling in krimpgebieden in veel gevallen niet eenduidig is en soms zelfs gunstiger is dan in de rest van Nederland. Het aantal winkels voor dagelijkse boodschappen is in heel Nederland afgenomen en in krimpregio's relatief iets meer. Dat geldt echter ook voor de regio Den Haag. En juist weer niet voor de krimpregio Zeeuws-Vlaanderen, want daar heeft juist een toename van het aantal winkels plaatsgevonden. De ontwikkeling van het aantal huisartsen blijkt in het hele land vergelijkbaar. De daling van het aantal huisartsen is geen exclusief fenomeen voor de krimpregio's. Dat maakt dat we van krimp niet in de kramp moeten schieten. Laten we stoppen met het etiketteren van regio's. Het etiket «krimp» helpt geen enkele regio vooruit. Groei- of krimpgebied: laten we vooral gaan doen wat nodig is, namelijk ruimte geven aan mensen zelf. Juist krimp noodzaakt tot een ander beleid, tot andere oplossingen, tot lokaal maatwerk en het gebruikmaken van de energie van mensen zelf. Krimpgemeenten kunnen hét voorbeeld worden van een participerende samenleving. De ene bevolkingskrimp is daarbij overigens de andere niet. Haagse blauwdrukken gaan hierbij niet werken. Ruimte creëren in wet- en regelgeving helpt wel. De Omgevingswet gaat bijvoorbeeld in de toekomst ruimtelijk zeker kansen bieden. Zelfs binnen de huidige ruimtelijke regelgeving is verandering mogelijk. Vaak zijn gebruikelijke regels misschien wel niet meer zo logisch in deze tijd. In veel dorpen geldt nog steeds dat huizen niet tijdelijk mogen worden bewoond. Maar waarom? Is leegstand beter voor de economie dan een aantal huizen misschien alleen in het weekend of in vakanties bewonen? Volgens mij niet.

Ik kom bij de initiatiefnota van de heer De Vries. Waardering voor het feit dat hij deze notitie in nadrukkelijke samenwerking met lokale bestuurders heeft opgesteld. Inhoudelijk kan ik in lijn met de reactie van de Minister constateren dat aan een aantal punten in de praktijk al wordt gewerkt. De notitie had wellicht aan kracht kunnen winnen als de actiepunten geformuleerd waren ná de komende evaluatie van de bestaande convenanten met de regio's Groningen, Limburg en Zeeland. Dat brengt mij bij de vraag of de Minister kan aangeven wanneer wij de evaluatie van de convenanten mogen verwachten? Ik zie graag dat daarvoor een aantal zaken aan elkaar worden gekoppeld: de convenanten, het Interbestuurlijk Actieplan Bevolkingsdaling, de motie-Barth waar de heer De Vries het al over had – een overzicht van de demografische ontwikkelingen – en wellicht dat er nog een aantal dingen spelen. Bundel deze zaken want we moeten oppassen voor een wildgroei van actieplannen, kennisnetwerken en platforms, waar de heer Smaling ook al naar verwees. We moeten juist zorgvuldig te werk gaan met het aanwijzen van meer krimpgebieden, juist omdat gebieden met een bevolkingsdaling niet eenduidig zijn.

De heer Albert de Vries (PvdA): In zijn betoog doet de heer Veldman het voorkomen dat er allerlei principiële verschillen van inzicht zijn. Hij heeft het over blauwdrukken. Hij heeft het erover dat de overheid alle problemen en oplossingen zou moeten claimen. Hij heeft mij dat toch niet horen zeggen? Hij benadrukt dat zo. Ik denk dat zijn betoog en mijn betoog eigenlijk heel erg in elkaars verlengde liggen. Is dat ook zo, mijnheer Veldman?

De heer Veldman (VVD): Daar waar ik u heb horen zeggen dat maatwerk voorop dient te staan en dat we het vooral regionaal moeten aanpakken, kunnen we elkaar helemaal vinden. De aanpak in krimpregio's – dat geldt ook voor groeigemeenten en eigenlijk voor elke regio in Nederland – moet primair vanuit het lokaal bestuur komen: wat is er in mijn stad/gemeente/regio nodig? Regionale samenwerking is daarbij van belang. Als rijksoverheid kunnen we, zeker in regio's waar nu sprake is van een bevolkingsdaling, helpen door wet- en regelgeving te schrappen. In die zin verwacht ik veel van de initiatiefwet. Ik ben benieuwd wat de PvdA daarin wil presenteren. Als dat analoog is aan de Crisis- en herstelwet waarbij we heel veel regels voor een deel buiten werking hebben gesteld en waarbij we procedures hebben versneld, kan dat zeker voor een aantal krimpgebieden ons enorm gaan helpen. Wellicht kunnen we daarin samen optrekken. Ik hoor de heer Smaling zeggen: we moeten oppassen voor allerlei kennisnetwerken, platforms, extra rapporten en er moet één centrale sturing komen. Ik denk dan: er moet niet één centrale sturing zijn; ja, vanuit Den Haag moet je doen wat nodig is, maar primair ligt de opdracht bij de regio's zelf.

De heer Albert de Vries (PvdA): Daar gaat het om: doen wat nodig is vanuit de rijksoverheid. Ik heb daar een aantal voorbeelden van genoemd: naar de regelgeving kijken, de grens wegpoetsen – allerlei barrières die er zijn om aan de andere kant van de grens te leren of te werken – verdeelvraagstukken van financiën ...

De voorzitter: U hebt nu geen tweede termijn, mijnheer De Vries, dus even kort uw vraag.

De heer Albert de Vries (PvdA): Is de heer Veldman het met mij eens dat dat soort dingen tot de taak van de rijksoverheid behoren en ook nodig zijn om die regio's zelf hun broek te laten ophouden?

De heer Veldman (VVD): Laat duidelijk zijn dat daar waar we elkaar kunnen vinden in het schrappen van regels en versnellen van procedures, ik als liberaal vooraan sta, samen met de heer De Vries. We kunnen met elkaar proberen te versnellen zo veel mogelijk knellende regelgeving die we nu ervaren, weg te nemen en mensen meer ruimte en vrijheid te geven.

De heer Smaling (SP): Ik werd even uitgedaagd. We worden altijd snel geframed dat wij alles centraal willen sturen. Ik wil de heer Veldman toch duidelijk maken dat het een wisselwerking is. Nationaal gebeurt er eigenlijk te weinig en het wordt allemaal overgelaten aan «decentraal». De heer Veldman zegt zelf ook dat bewoners zelf met de krimpagenda aan de gang moeten. Het is echter wel zo dat er de komende tientallen jaren op landsbrede schaal in delen van het land minder mensen zijn en in andere delen meer mensen. Het is daarmee dus een nationale opgave. Ziet de heer Veldman ook dat er een goede balans moet zijn tussen de schaalniveaus waarop dit wordt behandeld? Dat is eigenlijk wat ik bedoel. Ik zeg niet dat alles gestuurd moet worden vanaf een centraal punt.

De heer Veldman (VVD): Ik ben het eens met de heer Smaling. Natuurlijk moet er een goede balans zijn. Voor die balans leg ik een deel van de verantwoordelijkheid echter liever bij de regio's zelf dan dat we van hieruit gaan aansturen of van hieruit dingen gaan roepen wat misschien nodig zou zijn, zoals u net riep dat er in Zuid-Limburg in Parkstad misschien wel een gemeentelijke herindeling moet komen. In mijn beleving is juist in Zuid-Limburg het samenwerkingsverband Parkstad een van de meest succesvolle samenwerkingen tussen gemeenten, juist ook door hun aanpak van een teruglopend bevolkingsaantal. Waarom zouden we vanaf hier ineens gaan roepen dat we daar misschien wel gemeentelijk moeten opschalen of dat gemeenten moeten fuseren? Als dat verzoek vanuit de gemeenten zelf komt, gaan we daar uiteraard met elkaar over in gesprek. Dat is dan misschien wel een verstandig idee, want het komt van henzelf. Maar laten we niet vanuit Den Haag gaan roepen dat daar misschien een gemeentelijke herindeling moet plaatsvinden.

De heer Smaling (SP): De heer Veldman gebruikt verschillende keren het woord «misschien». Dat doe ik zelf ook. Ik bedoel, ik leg hier helemaal niets op. Je doet per regio een aantal suggesties wat in die regio's misschien relevant zou kunnen zijn. Neem Zeeuws-Vlaanderen: wordt het voor België weer aantrekkelijk in Zeeuws-Vlaanderen te investeren? Misschien wel. Maar ik ga niet zeggen dat dat landelijk geregeld moet worden. Je moet de ontwikkelingen die mogelijkerwijs in de regio's spelen – dat geldt ook voor de anticipeerregio's – wel ergens samenbrengen en vanuit de helikopter hier in Den Haag bekijken of de samenhang in orde is en hoe we die op een positieve manier in beweging kunnen helpen houden. Maar dat is wat anders dan ...

De voorzitter: De heer Smaling, u hebt nu geen tweede termijn. Stel kort een vervolgvraag of laat het hierbij.

De heer Smaling (SP): Ik hoop dat de heer Veldman begrijpt hoe wij hier in staan.

De voorzitter: Dat snap ik. U hebt die opmerking dan nu gemaakt. De heer Veldman vervolgt zijn betoog.

De heer Veldman (VVD): Ik was gebleven bij de opmerking dat we zorgvuldig te werk moeten gaan als we eventueel meer krimpgebieden aanwijzen, juist omdat die gebieden met een bevolkingsdaling geen eenduidige problematiek kennen, net zoals dat voor andere regio's in Nederland geldt. We hebben groeigemeenten, we hebben gemeenten die minder groei hebben dan verwacht en we hebben gemeenten met enorme grondposities en schulden. Zo heeft elke regio haar eigen uitdagingen en eigen problemen waar ze voor staat.

Als we al overgaan tot het aanwijzen van meer gebieden, blijft voor de VVD vooropstaan dat met de lokale maatwerkaanpak die nodig is, het staat en valt met de energie van bewoners zelf en niet met de Haagse sturing en rapporten en blauwdrukken waar we het in de interrupties over hadden. Het gaat niet om het etiket «krimp» maar om de creativiteit en de energie van bewoners zelf, om het zien en pakken van kansen, als bewoners en als lokaal bestuurder. Dat is het belangrijkste dat we nodig hebben.

Voorzitter: De Vries

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Als je spreekt over krimp, komen daar allerlei beelden bij: dat het allemaal heel vervelend kan zijn of dat je daar heel erg bewust van kunt worden of dat er kansen zijn. Alles zal wel waar zijn. Toen ik vanmorgen de regionale kranten las, viel mij op hoezeer krimp speelt. In de Leeuwarder Courant, mijn eigen krant zeg ik maar even, stond vandaag op de voorpagina het bericht dat een zorggroep in een van de gebieden waar we vandaag over spreken, vier zorgcentra sluit, in heel dunbevolkte gebieden. Het wordt dan heel tastbaar waar je het concreet over hebt. Ik vond dat beeldend omdat krimp iets is wat heel sluipenderwijs gaat. Het gebeurt niet van de ene op de andere dag, maar je weet wel dat het plaatsvindt en daarom is het goed dat je er als lokale gemeenschap alert op bent. Ik snap dat krimp niet direct bij iedereen op de agenda staat maar vaak pas als je dit soort berichten leest: vier zorgcentra, vaak in kleine dorpen, gaan sluiten, de pinautomaat gaat weg, er is geen bereik van 112. Bij die heel tastbare dingen – ook het verdwijnen van de winkel of het zien dalen van de woningprijs of het jarenlang niet kunnen verkopen van vaak heel goedkope woningen – zie je dat burgers met een koude douche wakker worden en zien dat er echt iets achteruitgaat.

Het vraagt moed van bestuurders, van politici, van verantwoordelijken om voortijdig te signaleren en ook te agenderen en soms ook even alarm te slaan en het Rijk, de provincie, maar ook de bewoners te alerteren. Soms moet je tegen bewoners zeggen: dames en heren, wij snappen dat u in het dorp extra woningen wilt hebben, maar wat doen we over tien jaar als we die woningen gebouwd hebben en de totale prijs van alle woningen nog verder is gedaald omdat er wel een aanbod van maar geen vraag naar nieuwe woningen was? Dat is voor mensen soms heel abstract. Zij zeggen: we willen voor de kinderen bouwen, we willen nieuwe mensen aantrekken, we willen Walt Disneys creëren voor nieuwe doelgroepen. Het zijn vaak ook een beetje luchtkastelen.

Als het gaat om krimp, is wat mij betreft de stelling gerechtvaardigd dat het er niet zozeer om gaat dat je harder gaat roeien, maar dat je op tijd de koers verlegt. Voor het verleggen van de koers heb je wel peddels nodig om te roeien. Je hebt instrumenten nodig om de beweging te maken, niet zozeer om harder te gaan maar om de koers te verleggen. Vandaag zijn er veel lokale bestuurders aanwezig op de publieke tribune. Zij voelen terecht aan dat het nu misschien nog niet zo erg is maar ze zien de sluipmoordenaars wel voorbijkomen. Ze zijn wakker en alert en willen er wat aan doen.

Ik spreek daarom mijn teleurstelling uit over de kabinetsreactie op de initiatiefnota van de heer De Vries. Ik deel met hem dat het heel veel woorden zijn maar dat de conclusie is: we doen er verder niets aan, het blijft zoals het is en zoek het voor de rest maar uit. Misschien komt daar verandering in als de Minister in het najaar, in december, met een echte reactie komt op het actieplan van het Team Midterm Review Bevolkingsdaling. Het CDA spoort de Minister aan om gemeentebesturen – zij zijn primair verantwoordelijk en misschien secundair met de provincies – en andere overheden voldoende instrumenten te geven om aan de slag te gaan. Het CDA is er daarom voorstander van dat gebieden als Zuidoost-Friesland, Noordoost-Friesland maar ook andere delen serieus genomen worden. De gebieden worden allemaal genoemd in het lijstje. Ik haal er toch even een paar uit, want anders zegt men: dat Friese Kamerlid noemde alleen maar zijn eigen gebieden. Ik zie bijvoorbeeld ook lobbyisten van de Achterhoek hier zitten en van andere gebieden, zoals Zeeuws-Vlaanderen, Oost-Drenthe en de Eemsdelta. Het spijt mij als ik er een paar ben vergeten, dat hoort er nu eenmaal bij. Zorg ervoor dat dat lijstje dat hier wordt besproken, in beeld komt. Zorg ervoor dat deze gebieden serieus genomen worden.

Ik snap de angst voor labeling wel. Ik hoor dat de heer Veldman ook zeggen. Het gaat het CDA niet om die labeling. Aedes is daar niet zo'n voorstander van, misschien wel met haar trauma in het achterhoofd van wijken die allemaal stickers en predicaten kregen. Daarvan mag je je achteraf afvragen of dat doelmatig is geweest. Het CDA is echter wel van mening dat juist die gebieden die in een hard of traag tempo krimpen, instrumenten en middelen nodig hebben. Wat het CDA betreft komen die gebieden in aanmerking voor de mogelijkheden die er nu al zijn en waar al best practices mee gedaan zijn.

Ik geef een concreet voorbeeld: de pinautomaten. Veel mensen in mijn omgeving maken zich daar zorgen over. In Zeeland vindt nu een pilot plaats. Het CDA pleit ervoor die pilot uit te breiden met krimpgebieden of aanstaande krimpgebieden. Zorg ervoor dat je altijd binnen 5 kilometer een pinautomaat hebt. Graag een reactie van de Minister om de pilot in Zeeland te verbreden zodat je die ook in Noordoost-Friesland, in Twente en in al die gebieden die nu ook voorbijkomen kunt inzetten.

Ik kom op de slechte effecten van de verhuurderheffing, juist nu goede effecten nodig zijn in de gebieden waar we over spreken. Het CDA blijft zeggen: dit is te fors geweest, dit is te heftig geweest en daar gaan we een prijs voor betalen. Het is opvallend dat als het gaat groeien in het land, er tientallen miljoenen klaarstaan voor wegen en infra, zoals in Almere. Dat is heel begrijpelijk en heeft ook de steun van het CDA. Als het gaat krimpen, kijkt iedereen echter een beetje weg, met name het Rijk. Met deze harde woorden wil ik de Minister echt aansporen: kom in december met een goed voorstel. De ingrediënten liggen er. Kijk ook naar het MIRT. Het MIRT is een programma dat gaat over de ruimtelijke opgaaf. Maar het MIRT gaat alleen over groeigebieden. Waarom zouden we krimp daar niet ook agenderen? Tegen de heer De Vries zeg ik: ik denk niet dat we zitten te wachten op een nieuwe wet. De bedoelingen zijn ongetwijfeld goed maar maak er dan een «Crisis-, krimp- en herstelwet van. Sluit aan op bestaande initiatieven. Het CDA denkt graag mee. We hoeven geen nieuwe wetten, maar wel aansluiting, toepassing en instrumenten voor hen die nu verantwoordelijkheid voelen. Dat is wat het CDA betreft het uitgangspunt om lokale initiatieven mogelijk te maken. Het moet van onderop gebeuren, maar we kunnen hier in dit huis soms wel de instrumenten geven.

Voorzitter: De Rouwe

De voorzitter: De Minister heeft aangegeven even te willen schorsen.

De vergadering wordt van 10.39 uur tot 10.45 uur geschorst.

Minister Blok: Voorzitter. Het optreden van krimp in een aantal regio's, gecombineerd met een trek naar de steden, eigenlijk over het hele land, is de komende jaren een van de meest bepalende ontwikkelingen in Nederland. Deze beweging zal het aanzien van Nederland de komende decennia net zozeer kenmerken als grote bewegingen als vergrijzing – waarvan krimp een van de uitingsvormen is – technologische ontwikkelingen en globalisering. Krimp biedt net als die andere ontwikkelingen bedreigingen en kansen. Er zal voor alle bestuurslagen – het Rijk, in dit geval ikzelf en mijn collega's op hun eigen beleidsterreinen, provincies en gemeenten – maar ook voor heel veel initiatieven van burgers en ondernemingen – heel veel moeten gebeuren om die dominante ontwikkeling in goede banen te leiden. Op zich ben ik daar niet somber over, maar het vraagt absoluut om een aanpak, ook op nationaal niveau. Dat is ook de reden dat mijn voorgangers – Minister van der Laan is daarmee begonnen en Ministers Donner en Spies zijn ermee verdergegaan – samen met die medeoverheden een uitgebreid programma zijn gestart. Ik heb dat programma in mijn ambtsperiode niet alleen voortgezet maar ook uitgebreid.

Ik was in die zin wat verrast door de bijdragen van sommigen die suggereerden dat ik iets afgebouwd zou hebben. Ik ken alleen maar voorbeelden die ik heb toegevoegd, bijvoorbeeld de vermindering van de verhuurderheffing, een van de grootste financiële stromen naar de regio's. Een ander voorbeeld is de stimulans voor het verbouwen van lege kantoren of verzorgingshuizen tot huurwoningen. Het is mijn vaste voornemen om door te gaan met het ondersteunen van regio's die te maken hebben met krimp. Om dat goed te kunnen doen, heb ik aan een commissie onder leiding van mevrouw Krikke gevraagd: evalueer na vijf jaar eens hoe dat door opeenvolgende bewindslieden van verschillende politieke kleur gevoerde beleid uitwerkt, hoe het wordt ervaren in de gebieden die het raakt, en hoe we het kunnen verbeteren.

Dat rapport is zeer recentelijk uitgebracht en bevat een aantal interessante opmerkingen. Ik vind het echter wel zuiver dat ik in mijn reactie op dat rapport ook de gesprekken betrek die ik de komende weken met de krimpregio's maar ook met de anticipeerregio's ga voeren. Het rapport van de commissie-Krikke suggereert namelijk het begrip «anticipeerregio» te laten vervallen om daarmee extra inzet mogelijk te maken op een groter aantal krimpregio's. Dat heeft nogal wat consequenties. Dus voordat ik daar een knoop over doorhak, vind ik het zuiver dat wij de consequenties op het ministerie in kaart brengen en goed doornemen met de betrokken regio's. Als je maatregelen neemt, moet je wel in beeld hebben wat het een en ander betekent. Het uitbreiden van het aantal krimpregio's moet niet alleen maar een stickertje zijn. Je moet ook in staat zijn om bijbehorende maatregelen te nemen. Beleid is geduldig, dat zijn maar teksten op papier. Mensen merken echter pas iets van maatregelen. Als je bijvoorbeeld financiële middelen dunner gaat uitsmeren omdat het aantal regio's groter is, moet je goed bedenken of je beleid dan nog effectief is.

Die knoop ga ik doorhakken. Ik kom daar natuurlijk op terug in uw Kamer. Een aantal van u wees er al op dat mevrouw Barth van de Eerste Kamer heeft gevraagd om een visie van het kabinet op de krimpproblematiek, dus ik kom daar ook in de Eerste Kamer op terug. Ik vind wel dat ik naar aanleiding van het rapport van de commissie-Krikke eerst in gesprek moet met de betreffende regio's.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik snap goed wat de Minister zegt. In reactie op mijn initiatiefnota heeft de Minister echter nieuwe criteria geformuleerd, met de mededeling dat hij die wil gaan toepassen. Hoe moet ik dat nu begrijpen, die nieuwe criteria die gemeld zijn en de opmerking van de Minister dat hij er nog eens goed over gaat nadenken? Kan het dus nog allemaal anders worden?

Minister Blok: Natuurlijk was ik van plan om in te gaan op de initiatiefnota van de heer De Vries. Allereerst vind ik het heel chic om met een uitgebreide nota te komen waarin ook concrete voorstellen vervat staan. Ik heb daarop gereageerd, misschien niet helemaal tot uw tevredenheid maar ik vind het bij uitstek tot de taak van de Kamer horen om ook zelf aan te geven welke richting een fractie of Kamerlid op zou willen. Datzelfde geldt overigens voor het maken van initiatiefwetten. Ik heb als Kamerlid ook een paar initiatiefwetten tot een goed einde mogen brengen. Ik vind het maken van een initiatiefwet behoren tot de mooiste en belangrijkste democratische rechten.

Inhoudelijk dan, want ik zie u ongeduldig kijken. Feitelijk moeten we constateren dat bij het inzetten van het krimpbeleid in 2009 er geen heldere criteria zijn gehanteerd om te bepalen wanneer een krimpregio een krimpregio is. Volgens mij kun je je beleid niet goed formuleren als je die criteria toch gaat hanteren, juist omdat je op die verdeelvraagstukken stuit die ik net noemde. In reactie op de nota van de heer De Vries heb ik een voorstel gedaan, waarbij de huishoudenskrimp een heel belangrijke rol speelt omdat die het voelbaarst is. Die leidt immers tot leegstaande woningen. De commissie-Krikke hanteert huishoudenskrimp ook als belangrijkste criterium. Ik kon de bevindingen van de commissie-Krikke natuurlijk nog niet meenemen in mijn reactie op het stuk van de heer De Vries want het een was eerder dan het andere, maar zoals gezegd wil ik met het rapport van de commissie-Krikke onder de arm in gesprek gaan met de regio's. Wat mij betreft staat het buiten kijf dat je een helder criterium moet hebben over de precieze ligging van het percentage huishoudenskrimp. Dat percentage wordt heel belangrijk en bepaalt vervolgens hoeveel regio's daaronder vallen. En dat bepaalt vervolgens weer hoe dun of hoe gericht je je maatregelen uitsmeert. Ik wil daar de betreffende regio's ook in horen, want het heeft ook consequenties voor bestaande krimpregio's.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik snap opnieuw wat de Minister zegt, maar in zijn reactie op mijn initiatiefnota noemt hij gewoon een aantal percentages. Als gebieden binnen die percentages vallen, zijn ze of anticipeerregio of krimpgebied. Mijn vraag naar aanleiding van de reactie van de Minister op het rapport van het Team Midterm Review is of wij straks toch andere criteria mogen verwachten. Want anders legt de Minister namelijk de motie die door de Kamer is aangenomen, bijvoorbeeld over de Achterhoek, naast zich neer. Ik zie dan aanleiding om aan dit AO toch ook een VAO te koppelen om de Kamer nog maar een keer iets te laten uitspreken. Als de Minister nu zegt dat de criteria straks anders kunnen worden en er toch één, twee, drie of vier van die regio's onder het begrip krimpregio vallen, dan houd ik me natuurlijk nog even gedeisd en wacht ik geduldig zijn nieuwe voorstel af.

Minister Blok: Ik laat het aan de heer De Vries over of hij zich wel of niet gedeisd houdt, maar ik zeg hem wel toe dat ik, nu het rapport van de commissie-Krikke er is, nog een keer wil kijken naar de criteria. Ik heb een andere positie dan toen ik op de initiatiefnota van de heer De Vries reageerde, want toen had in de informatie van de commissie-Krikke nog niet. Hoe het precies uitpakt weet ik nog niet, daarvoor wil ik eerst die gesprekken ingaan en ook de effecten in beeld brengen.

Voorzitter. Ik kom op de vragen die de heer De Vries mij heeft gesteld. De eerste daarvan was of de krimpmaatstaf na 2015 ook in het Gemeentefonds behouden kan blijven. Ik neem meteen ook de vraag van de heer Smaling mee over de verevening tussen rijke en arme provincies. Het Gemeentefonds in zijn geheel en de krimpmaatstaf daarbinnen worden in 2015 geëvalueerd. Dat is ook het logische moment om de afweging te maken, want dan wordt een integrale afweging gemaakt. Ik vind het moeilijk om daar nu op vooruit te lopen. De heer Smaling wees op het feit dat er rijke en armere provincies zijn. Dat maakt dit vraagstuk niet makkelijker omdat de rijke provincies – het is natuurlijk een beetje een beladen term, maar laten we zeggen provincies met aanzienlijke reserves – hun reserves over het algemeen hebben omdat ze energiebedrijven hebben verkocht. Vaak zijn het provincies waarin krimpregio's liggen. Dat geldt bijvoorbeeld voor Gelderland, Limburg en Groningen en, mocht Friesland eraan toegevoegd worden, ook Friesland heeft energiebedrijven verkocht. Zeeland heeft dat niet gedaan en het energiebedrijf daar is nu niet bepaald een geldautomaat. Kortom, geheel toevalligerwijze zijn juist provincies die hun energiebedrijven verkocht hebben en dus behoorlijk wat in kas hebben, vaak ook provincies met krimpregio's. Het energiebedrijf in Zeeland heeft een bijzondere positie, dat realiseer ik mij. Maar hoe dan ook, bij de evaluatie van de krimpmaatstaf in het Gemeentefonds is dit een heel belangrijk aspect.

De heer De Vries vroeg welke actie is ondernomen met betrekking tot de grensoverschrijdende arbeidsmarkt. Daarbij is de ontwikkeling van de kansenatlas heel belangrijk. Hierin hebben we per gebied in kaart gebracht welke arbeidsmarktmogelijkheden er aan de overzijde van de grens liggen. Ik heb in Zuid-Limburg de kansenatlas mogen overhandigen. Deze laat treffend zien dat Zuid-Limburg omringd wordt door een paar heel grote arbeidsmarktregio's. De specifieke problematiek bij grensarbeid ligt voor een belangrijk deel op het terrein van de collega's van Financiën voor de belastingwetgeving. Er wordt gewerkt aan nieuwe belastingverdragen met de buurlanden. Met betrekking tot sociale zekerheid wordt samengewerkt met de collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Met Staatssecretaris Teeven bekijk ik of we een pilot kunnen inrichten voor de wens van Zuid-Limburg om studenten te huisvesten die in Aken studeren en belangstelling hebben voor studentenkamers in Nederland. Dit stuit op vraagstukken rond de verblijfsvergunning, want het zijn studenten van buiten Europa, maar we zijn aan het bekijken of we dit via een pilot toch nog mogelijk kunnen maken omdat hiermee ook een deel van de leegstandsproblematiek aan de Nederlandse kant van de grens kan worden opgelost.

De heer De Vries vroeg eigenlijk een bevestiging van de afspraak dat ik krimpgebieden zal ontzien bij nieuwe beslissingen over inkrimping van de rijkskantoren. Die afspraak hebben we gemaakt en die zal ik dus nakomen, net als de vorige keer. Maar het wordt wel in de loop van het komend jaar voordat ik er een exacte invulling aan kan geven.

De heer De Vries vroeg verder naar de verdienmodellen voor krimpregio's. Hij zei een beetje stellig dat die er niet zouden zijn. Daar ben ik nu weer minder somber over. Ik kan mij nog herinneren dat ik, toen ik in Groningen studeerde, wel eens naar de Eemshaven ging, waar toen eigenlijk alleen maar een bananenterminal stond die bij gebrek aan bananen drie keer failliet was gegaan. Als je nu naar het Eemshavengebied gaat, is dat echt een heel bruisend industriegebied. Recentelijk heeft Google aangekondigd daar een datacenter te willen vestigen. Gelukkig is het dus wel degelijk mogelijk om de economische kracht van een gebied te benutten. Ook hiervoor geldt dat het kabinet dit, waar dat logisch en mogelijk is, wil ondersteunen. Of het nu gaat om plannen waar collega Kamp mee zal komen rond de aanpak van de winkelleegstand of de scholingsgelden van collega Asscher, we kijken steeds hoe het gericht kan worden ingezet rond de krimpproblematiek. We moeten elkaar ook niet aanpraten – niet dat u dat nu doet – dat krimpregio's per definitie geen economisch potentieel hebben. Dat is gelukkig echt niet zo.

De heer Smaling vroeg naar aanleiding van de Demowijzer waar de mensen heengaan. Het gaat hier om de trek naar de steden. Tijdens mijn bezoek aan de Eemshaven werd letterlijk gezegd dat veel mensen die bij de nieuwe bedrijven in de Eemsmond komen werken, ervoor kiezen om in de stad Groningen te gaan wonen – de stad Groningen groeit ook – omdat ze de voorzieningen, de kinderopvang, de baan voor de partner of de verbinding met een baan elders eerder in de stad Groningen vinden dan rond hun werk in de Eemshaven. Dit is een tendens die overigens niet alleen in Nederland plaatsvindt, maar die je eigenlijk overal in de westerse wereld ziet. De trek naar de stad, naar de voorzieningen, is dus de andere kant van de medaille van de Demowijzer. Het is niet per se een trek naar de Randstad, maar wel naar de stad.

De heer Smaling (SP): Het zou ook wel interessant zijn om weten of de trek in het noorden puur naar de stad Groningen gaat. Of zijn er ook noorderlingen die het verder richting Randstad zoeken? Of heb je een soort relatieve migratie, waarbij de provincie Friesland – een beetje riskant natuurlijk, met deze voorzitter aan tafel – zegt «alle ballen op Leeuwarden, Heerenveen, Sneek en Drachten», zodat je binnen de provincie meer een trek krijgt naar de steden in de provincie, waardoor de afstand tot waar men vandaan komt minder groot is? Het wordt misschien ook in de hand gewerkt door herindelingen, zoals Zuidwest-Friesland, dat Sneek heel veel aandacht krijgt, maar dat IJlst leegloopt – de laatste kroeg dicht, de laatste schaatsfabriek dicht – waardoor je geleidelijk aan een relatieve krimp krijgt, maar de mensen nog wel in de steden en provincie blijven. Of is dat niet zo?

Minister Blok: Met name het Planbureau voor de Leefomgeving maakt daar met enige regelmaat meer gedetailleerde overzichten van. Je hebt twee bewegingen. Er vindt inderdaad binnen de regio's een trek naar de steden plaats. Ik hoop niet dat het laatste café in IJlst sluit, want het is fantastisch schaatsen van Sneek naar IJlst en tegen die tijd heb ik dat café wel nodig. Daar weet de voorzitter meer van, natuurlijk.

De voorzitter: Er zit een heel goed café daar, tegenover de oude fabriek.

Minister Blok: Die houden we erin.

Daarnaast is er de trek naar de Randstad, maar dat is niet het enige effect. Dat wilde ik benadrukken.

De heer Smaling vroeg om een reactie op de brief van Aedes, die ik overigens niet las als een kritiek op de initiatieven die genomen zijn. Aedes geeft aan dat het niet alleen aan woningcorporaties is om de problematiek op te pakken. Daar ben ik het ook zeer mee eens. Maar Aedes zegt ook zeker niet dat er niets moet gebeuren. In de herziening van de Woningwet die nu bij uw Kamer ligt, bied ik juist ook voor krimpregio's, naast stadsvernieuwing, extra ruimte aan woningcorporaties om ook in de vrije sector te kunnen blijven bouwen, op voorwaarde dat de markt dat niet oppakt. Daarmee bied ik eigenlijk nog wat meer ruimte dan in het rapport van de enquêtecommissie wordt geboden, maar beide worden natuurlijk nog besproken. In die wetgeving is dus echt in de vorm van concrete maatregelen belegd hoe we ervoor kunnen zorgen dat de krimpproblematiek goed hanteerbaar blijft.

De heer Smaling (SP): Ik zit toch nog een beetje met het slopen van twee panden om er één te bouwen. Vindt de Minister dat hij voldoende doet om in gemeenten als Sluis, die een enorme sloopopgave heeft, die opgave ter hand te nemen? Het is er nogal een.

Minister Blok: Ik gaf in het begin aan dat ik boven op de maatregelen van mijn voorgangers, die ik zeer steun, aanvullende maatregelen heb genomen. Een daarvan gaat heel concreet over een vermindering voor sloop in de verhuurderheffing, omdat we ons realiseren dat sloop in combinatie met nieuwbouw daar niet altijd de logische opgave is. Ik vind dat ik daarmee een heel concrete maatregel neem.

De heer Veldman vroeg hoe ik de lopende convenanten met de krimpprovincies ga evalueren. Begin 2015 krijgt de Kamer de uitkomsten van deze evaluaties. Die uitkomsten ga ik natuurlijk gebruiken om het vervolg vorm te geven, want, zoals ik al aangaf, ik ben ervan overtuigd dat krimp een belangrijk thema voor de rijksoverheid en voor mijzelf zal blijven.

De heer Veldman ging zeer uitgebreid in op de grote rol die bewoners zelf spelen en waarvoor ze ook de ruimte claimen. De heer De Rouwe gaf dat ook aan. Daar ben ik het ook zeer mee eens. Ik sta dus ook zeer open voor suggesties over regelgeving die in de weg zit. De heer De Vries zal daar verder op ingaan. Het is vaak niet het eerste dat naar voren komt in gesprekken in de regio's, maar nogmaals, ik sta er echt voor open om concrete strepen door regelgeving te zetten als dat nodig is.

De heer De Rouwe schetste, naar aanleiding van het artikel in de Leeuwarder Courant dat ik net even van hem mocht lezen, hoe nabij de krimpproblematiek voor heel veel mensen in Nederland is. Hij gaf ook aan – een worsteling die ik herken – dat gemeentebestuurders vaak nog uitgaan van het idee dat zij vast niet gaan krimpen als zij meer woningen bouwen, wat als effect kan hebben dat er elders nog meer woningen leeg komen te staan. Vandaar dat er in krimpregio's ook echt een sloopopgave is. Ik denk niet dat je nooit meer nieuw moet bouwen, maar je zult als je nieuw bouwt ook echt vaak moeten slopen.

Voorts vroeg de heer De Rouwe hoe de fysieke investeringen op peil kunnen blijven en suggereerde hij dat in het MIRT geen aandacht is voor de krimpregio's, maar dat herken ik niet, want het MIRT heeft ook betrekking op krimpregio's. Mijn ervaring is dat de uitkomst van het MIRT is dat eigenlijk niemand tevreden is, want er zijn altijd meer wensen dan dat er geld is voor asfalt of rails. Maar het is niet zo dat krimpregio's daar niet onder vallen. Dat zou zeer onwenselijk zijn.

De heer De Rouwe onderstreepte ook dat het van groot belang is dat de lokale overheden tijdig hun koers verleggen. Het voorbeeld van de woningbouw dat hij gebruikte is ook heel illustratief. Dat is een belangrijke reden waarom het zorgen voor regiotafels een belangrijk onderdeel van het landelijke krimpbeleid is. Die zou ik dus ook niet willen wegzetten als een van de overlegcircuits. Je merkt dat het vaak heel lastig is voor een individuele gemeente om een maatregel te kunnen nemen, want niemand wil zeggen dat het zwembad in zijn gemeente dichtgaat en dat het zwembad in de gemeente verderop open blijft. Ik heb bij landelijke bijeenkomsten echt wel eens gemerkt dat het moeilijk was om een gemeente of een regio aan tafel te krijgen omdat men in de ontkenningsfase zat. Dat neemt gelukkig af. Maar dan helpt het wel wanneer een hogere overheid – om het zo maar eens uit te drukken – de bijeenkomsten organiseert en iedereen toch een beetje met de neus op de feiten drukt en helpt om de knoop door te hakken. Op welke plaats behouden we het zwembad, en dan ook in goede staat? Dit betekent dan ook dat het zwembad in een andere plaats niet meer kan blijven, maar daar komt dan misschien de school, die ook moet indikken. Dit vraagt inderdaad een rol van provincie en rijksoverheid.

De heer De Rouwe vroeg verder concreet naar de bereikbaarheid van geldautomaten in krimpregio's. Ik ga binnenkort een convenant ondertekenen met de Regiobank die er invulling aan wil geven door op plaatsen waar ook andere dienstverlening plaatsvindt, de geldautomaten in de lucht te houden. Collega Dijsselbloem heeft eerder in de Kamer toegezegd dat er met de banken wordt gewerkt aan een oplossing voor dit probleem. Daarvoor is toestemming van de Autoriteit Consument & Markt nodig, want afspraken tussen commerciële partijen worden natuurlijk altijd kritisch bekeken op de vraag of de consument er echt belang bij heeft. Er ligt nu een voorstel voor bij de Autoriteit Consument & Markt en het wachten is op haar goedkeuring om de pilot echt te kunnen starten. Dit is werk in uitvoering.

Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter: Dank u wel. Dat gaan we dan direct maar controleren, want ik denk dat de leden wel aangeven of er nog onbeantwoorde vragen zijn. Ik stel voor de tweede termijn een spreektijd van drie minuten voor.

De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij dat de Minister ruimte geeft om toch maar eens naar de criteria te kijken. Dat betekent dat de PvdA ook zal wachten totdat het voorstel er is, al blijven wij wel vinden dat het voorstel van het Team Midterm Review echt een heel logische aanpak lijkt, die de Achterhoek, Noordoost- en Zuidoost-Friesland en Oost-Drenthe tot krimpgebied zou kunnen maken. Wij denken dat mensen in die gebieden juist ook de bewustheid tonen om met die krimp op een goede manier om te gaan. Behalve getallen is juist ook de houding, de inzet van mensen in die regio's, heel erg belangrijk om het een succes te laten zijn. De PvdA is erg geneigd om de initiatieven te honoreren.

Over de initiatiefwet zegt de Minister dat hij zich niet zo veel gevallen kan voorstellen, maar ik wil hem herinneren aan één voorval, waar we allebei bij waren, in Nieuw-Namen aan de grens met België. Men vertelde daar dat er elke dag 220 kindjes met busjes naar de gratis kinderopvang in België werden gebracht. Een plan van de Zeeuws-Vlaamse scholen om daar een oplossing voor te bieden, strookt niet met de Nederlandse wetgeving, waardoor het plan lijkt te struikelen. Dat is buitengewoon zuur. We moeten natuurlijk niet overal in Nederland goedkopere of gratis kinderopvang hebben en ook niet overal de concurrentie en de marktwerking in de kinderopvang verstoren, maar ik vind dat je het daar waar het nu echt knelt, in een heel klein gebied en misschien voor een beperkte periode, juist wel moet toestaan. Het is één voorbeeld, maar er zijn er nog legio te geven waarvoor zo'n initiatiefwet echt de oplossing zou kunnen bieden.

Ik kom op de verdeelvraagstukken. Ik vind overigens dat de Minister best veel doet aan krimp. Hij moet niet de indruk krijgen dat ik daar heel kritisch op ben, maar ik vind dat zijn coördinerende rol nog wel wat sterker kan. In zijn eigen portefeuille geeft hij er inderdaad blijk van dat hij er oog en oor voor heeft, maar in de portefeuille van andere bewindslieden, bijvoorbeeld van Staatssecretaris Dekker in het voorval dat ik net noemde, en ook bij de verdeelvraagstukken – er is net een nieuwe verdeling voor het Gemeentefonds – zie ik de krimpregio's heel veel geld inleveren. Ik verwacht dan ook van deze Minister dat hij zich daar actief mee bemoeit.

Mijn vraag over de verdiencapaciteit had niet zozeer te maken met de economische dynamiek. Het is natuurlijk mooi dat Google in de Eemshaven neerstrijkt, maar aan de andere kant zie je in Zeeland de economie met rasse schreden teruglopen door allerlei faillissementen. Ook in Drenthe en Friesland hangt de vlag er niet elke dag goed bij op het gebied van economische ontwikkeling. Het gaat mij erom dat in de ontwikkeling van steden, van straten, pleinen, wijken enzovoort, er vroeger met groei altijd geld verdiend werd en dat je dat geld dan kon gebruiken om tot mooie inrichtingen te komen of gewoon je onderhoud te betalen. Maar als de groei weg is, dan zijn er geen of veel minder verdienmodellen voor dat soort dagelijkse klussen. Dat stemt tot nadenken: moet het belastinggebied dan worden vergroot, moeten we toch iets doen aan de grondexploitatieregels? Ik zie daar nog geen echte antwoorden op.

Ik ga ervan uit dat we eind januari, als de Minister de motie-Barth en het advies van het Team Midterm Review van commentaar heeft voorzien, opnieuw een debat hebben. Ik wacht met nadere acties tot dit debat.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik wacht ook met veel belangstelling de reactie van de Minister af. Kan de Minister wel al zeggen dat hij het advies van het Team Midterm Review overneemt of in hoeverre hij dat overneemt? Ik vind het een wezenlijk verschil met wat eerder gebeurde en ik vind ook dat de Minister het nodige doet aan krimp, maar dat is nu net het verschil tussen een beetje regie voeren en krimp zien als iets van nationaal belang. Hierbij pak je dan de regie zonder zelf alles te doen, zonder zelf alles te sturen, maar je ziet het wel als een proces op nationale schaal wat zo goed mogelijk begeleid moet worden. Uiteraard moet je daarbij ook alle ruimte geven aan gemeenten en provincies om, gezien de specifieke situaties, met de goede oplossingen te komen en successen uit te wisselen. Dat is toch wel een heel concrete vraag. Ik vind dat zowel uit de nota van de heer De Vries als uit het Midterm Review een fundamenteel andere kijk op krimp spreekt dan wij hiervoor hanteerden. Ik wil die veranderde mindset bij de Minister ook graag terugzien. Ik wil zien dat het niet een soort incrementeel verschil is, maar echt een andere richting.

Ik heb de Minister nog niet gehoord over de eventuele inkomensoverdrachten die nodig zijn voor de gebieden. De vestiging in de Eemshaven is er ook vanwege een stroomkabel naar Noorwegen en de aanleg van eentje naar Denemarken. Er is daar gelukkig energiezekerheid. Daarom is Google er ook gaan zitten. Maar het zijn 150 medewerkers. Dat zijn er nog niet zoveel als de mensen die er bij Aldel uit zijn gegaan. Het is fijn om lichtpuntjes te zien, maar door de bank genomen hebben we toch te maken met een regio die het zeer moeilijk heeft. Met name over de cumulatie van problemen zou ik nog wel even iets willen horen van de Minister. Hoe ziet hij dat, wat is in zijn beleving cumulatie, hoe uit zich dat en welke extra maatregelen zijn er nodig? Het gaat dan niet alleen om het op de been houden van pinautomaten, maar ook om alle problemen die eigenlijk een beetje tegelijk komen, de laatste winkels die dichtgaan, scholen die te veraf komen te liggen. Hoe wil de Minister dat aanvliegen?

De heer Veldman (VVD): Voorzitter. Als ik mijn collega's De Vries en Smaling in hun tweede termijn hoor, ben ik blij te horen dat ook zij zien dat er wel degelijk een heleboel gebeurt ten aanzien van krimp en de consequenties daarvan, ook vanuit de rijksoverheid. Wat betreft de mindset, wil ik de heer Smaling voorhouden dat het er in the end om gaat dat het in de regio's zelf gebeurt. De initiatiefwet waar de heer De Vries het over had, werd ook net door de Minister genoemd. Ik citeer nog even uit het advies van het Team Midterm Review: «Een beperkt deel van de aangeleverde knelpunten heeft betrekking op wet- en regelgeving op Rijksniveau. Een aanzienlijk deel van de signalen heeft betrekking op provinciaal en gemeentelijk beleid en op de wijze waarop maatschappelijke organisaties invulling geven aan hun handelingsbevoegdheid». Dit citaat laat eens te meer zien dat het van onderop moet komen, vanuit lokale overheden, vanuit lokale gemeenschappen en vanuit regionale samenwerking. Ik zei net in mijn eerste termijn dat ik mij kan vinden in het idee van een initiatiefwet van de heer De Vries als die leidt tot minder regelgeving waar we als rijksoverheid iets aan kunnen doen. Maar nu hoor ik hem een voorbeeld noemen rondom kinderopvang, waarbij hij eigenlijk wil streven naar goedkopere kinderopvang in een aantal gebieden. In vervolg op het woord «initiatiefwet» hoor ik hem eigenlijk vooral zeggen: zak met geld. Als dat de route is, word ik daar wat minder gelukkig van.

De voorzitter: Ik wil een reactie wel even toelaten, maar ik vind eigenlijk dat de heer Veldman zijn suggesties aan de heer De Vries in de termijn van de heer De Vries had moeten doen. U gaat nu vragen aan elkaar stellen en daar is de tweede termijn niet voor bedoeld. De heer De Vries mag kort antwoord geven.

De heer Albert de Vries (PvdA): Het nadeel van het geven van een voorbeeld is dat je diep in het voorbeeld gaat duiken dat we niet helemaal uitgewerkt op tafel hebben liggen. Het betreft een voorstel van het onderwijs in Zeeuw-Vlaanderen zelf. Het is een voorstel van onderop, dat geblokkeerd wordt door landelijke wetgeving. Daar kun je natuurlijk nog van alles van vinden, maar het is wel een concreet voorbeeld van een door de regio bedachte oplossing die niet kan doorgaan omdat landelijke wetgeving zich er tegen verzet. Mijn initiatiefwet maakt het mogelijk dat je voor dat kleine gebiedje voor een bepaalde periode een uitzondering maakt om ervoor te zorgen dat de leerlingenstromen weer de andere kant op gaan, zonder dat dat in de rest van het land ook consequenties heeft.

De voorzitter: De heer Veldman vervolgt zijn tweede termijn.

De heer Veldman (VVD): Prima als dat van onderop komt, maar op het moment dat dat het Rijk uiteindelijk ook geld kost, zal er dus wel iets tegenover moeten staan. Daarvoor wilde ik waarschuwen. Ik vind het heel goed dat de Minister dat ook constateert. Vanuit mijn zorg hierover heb ik net opgeroepen om zorgvuldig om te gaan met het uitbreiden van het aantal krimpgebieden, want je maakt er inderdaad de spoeling dunner mee. Je moet je dan serieus afvragen of alle dingen die we nu doen nog wel hout snijden. Als het geen hout meer snijdt, dan schiet je uiteindelijk in je eigen voet en dat zouden we, vooral voor de gebieden die het nodig hebben, niet moeten doen en niet moeten willen.

Ik zou nog scherper van de Minister willen horen of hij daadwerkelijk eind januari, als hij met een reactie komt op de midterm review en wellicht met andere percentages, de motie-Barth en de convenanten die geëvalueerd gaan worden wil bundelen. Dan hoeven we niet op verschillende momenten in 2015 met elkaar het gesprek te voeren en weer het risico te lopen dat er dingen naast elkaar gaan lopen in plaats van in een gebundelde aanpak vanuit gemeente, provincie en Rijk.

De heer Smaling (SP): Ik wil toch even reageren op dat «pakken van kansen» en «van onderop». Op een gegeven moment is zo'n gemeente natuurlijk ook door haar middelen heen, zeker gemeenten die al een problematische grondexploitatie hebben. Hoe ziet de heer Veldman dat? Het klinkt mij toch een beetje goedkoop in de oren. Je ziet gemeenten die dan ook niet uitkomen met de Wmo-budgetten. Op een gegeven moment kun je wel kansen pakken, maar wat moet je als de slager en de school dichtgaan? Stel dat je in zo'n lang dorp als Eerste Exloërmond woont en alles gaat dicht, waar moet je dan als burger op rekenen? Moet je je kind zelf ver naar school gaan brengen? Het loopt voor jezelf in de kosten, of de gemeente moet heel veel kosten maken, maar op een gegeven moment zit er toch een grens aan en dan is het toch legitiem om een beroep te doen op het Rijk. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Veldman (VVD): Met «kansen pakken» bedoel ik het zien en durven benutten van ontwikkelingen of mogelijkheden. Ik heb een voorbeeld hiervan uit Denemarken of Zweden – dat weet ik niet meer – waar een vissersdorp steeds meer leegliep omdat het de vis eigenlijk niet goed afgezet kreeg. Op enig moment kwam daar een Duitser surfen, die ontdekte dat de stroming en de wind er eigenlijk perfect waren voor het windsurfen. Er is daar een groot gebied ontwikkeld, terwijl er in eerste instantie strijd was tussen de vissers en de surfers omdat het niet samen kon gaan. Uiteindelijk hebben ze elkaar weten te vinden, hebben ze de kans gegrepen om er samen iets van te maken en is het een florerend toeristisch gebied geworden. Voor windsurfers wordt het ook het «Hawaï van het noorden» genoemd. Dat is het zien van kansen en het pakken van kansen. Dat soort dingen kunnen in Nederland ook, in elke gemeente, en het maakt dan niet uit of je in een situatie van krimp zit of in een andere situatie. Ook in groeigemeenten die nu forse schulden hebben, zoals Almere en Nijmegen – de stad waar ik woon – liggen de nodige uitdagingen. Ook daar moet je dus de kansen pakken die er zijn en zorgen dat je vanuit de bestaande situatie een stap voorwaarts maakt. Dat is wat ik bedoel met «kansen pakken».

De heer Smaling (SP): De vergelijking met Nijmegen vind ik heel ongelukkig, want het is een heel aantrekkelijke stad en zelfs dan is die Waalsprong financieel nog heel problematisch. Mij gaat het echt om de verafgelegen gebieden, waar die perspectieven op dit moment gewoon niet zijn. De Blauwestad is bijvoorbeeld nog steeds helemaal niets. Daar had je allang kunnen surfen als je die kansen had gepakt waar de heer Veldman het over heeft. Ik vraag me echt af of de heer Veldman hier niet een beetje een standaard VVD-verhaal van winners en losers zit te houden of dat hij nou echt kansen ziet in de regio's die in de problemen zitten.

De heer Veldman (VVD): Volgens mij zijn die kansen er. Ze kunnen ook het beste benoemd worden door mensen uit de regio zelf. Het is niet aan mij om dat hier in Den Haag aan te wijzen. Tegelijkertijd ben ik ook wel reëel en eerlijk: we kunnen nu niet zeggen dat we alle voorzieningen open en overeind houden. Dat zal niet gaan. Dit betekent dat er in sommige gebieden ook scholen zullen verdwijnen of dat scholen zullen moeten samengaan, juist om de kwaliteit van het onderwijs te waarborgen. Je kunt op dit moment niet elke school openhouden, dat zal toch ook de heer Smaling zien.

Voorzitter: De Vries

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik vond de opening van de Minister eigenlijk gewoon heel goed. Krimp is een van de meest bepalende ontwikkelingen in ons land. Daarmee onderstreept de Minister echt het belang. Met de stellingname die wij als CDA onderschrijven, wordt dan de grote vraag: zien we dat ook terug in de kabinetsinspanningen als medeoverheid ten opzichte van andere overheden en ten opzichte van de actieve samenleving waarin heel veel burgers op hun eigen manier invulling geven aan krimp en alles wat daarbij hoort? Wat dat betreft is het CDA nog niet zo ver om te zeggen: deze Minister handelt daar ook volledig naar. Spies, Donner en Van der Laan werden genoemd. Ik vind toch dat de Minister op dit moment nog iets te veel in de twijfelstand zit. Hij gaat een beetje door met het beleid uit een periode waarin nog heel veel bestuurders wakker moesten worden. Onze stelling is eigenlijk dat iedereen die hier bestuurlijk bij betrokken is, wel redelijk wakker is en ook wel behoorlijk alert is. Dat verdient ook een compliment en waardering voor iedereen. We moeten nu dus doorpakken, het momentum is daar. Ik vind dat uit de reactie van de Minister op de heer De Vries nog niet het gevoel spreekt dat we nu moeten doorpakken, iedereen vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid. Maar ik zeg er ook bij dat de Minister heeft aangegeven dat hij een aantal dingen terugtrekt, die hij misschien te snel geroepen heeft, zoals de criteria. De Minister krijgt dus een herkansing in januari. Ik vind dat dan ook een goed moment om te beoordelen of die grote woorden echt inhoud hebben of dat het alleen mooie woorden zonder inhoud zijn. Wat ons betreft heeft de Minister dus de kans om het goed te doen.

Het uitgangspunt is en moet blijven dat je zelf de koers moet verleggen in jouw dorp, met jouw vereniging, met jouw gemeente en eventueel de provincie – die is hier nog niet veel genoemd, maar heeft hierin vaak echt wel iets te doen – en soms ook met het Rijk. Maar het uitgangspunt is dat je moet roeien met de riemen die je hebt. Die riemen moeten er dan wel zijn. Ik wil de Minister echt oproepen om de gebieden, die nu het onderwerp van discussie zijn en ook door de commissie-Krikke genoemd zijn, echt veel meer ondersteuning te geven – het CDA ziet daarvan echt wel nut en noodzaak in – en die ook te vergen. Van die gebieden wordt teruggevraagd wat ze nu precies willen en kunnen gaan doen en wat ze daarbij nodig hebben. Wat dat betreft moeten we niet zozeer de nadruk leggen op vragen om aandacht, maar op vragen om actie. De vraag is dan of er actieve agenda's en acties zijn. Ik kijk even naar een gebied dat ik zelf wat beter ken dan andere gebieden en denk aan Holwerd aan Zee. Dit is een project in het noorden van het land, waarbij het dorp zelf – eigenlijk een beetje analoog aan wat de heer Veldman zei – zegt: we hebben dit niet of dat niet, maar we kunnen dit en dat wel. Ik vind het echt een proof of the pudding hoe zich dat ontwikkelt. Welke steun krijgen ze nu echt? Dat komt nog.

Ik rond af met het Wapen van IJlst. Het is een prachtig mooi café en ik maak er toch even reclame voor. Het gaat zeer goed met het café. Als je er ooit een keer in de buurt bent, eet daar dan de erwtensoep, die kan ik van harte aanbevelen.

Voorzitter: De Rouwe

De voorzitter: Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Blok: Voorzitter. Als ik de voorzitter mag vragen om snel weer een Elfstedentocht te organiseren, dan komen we allemaal erwtensoep eten in IJlst.

De heer De Vries constateert terecht dat ik nog een keer ga kijken naar de criteria voor de bepaling van het predicaat «krimpregio» en dus ook naar de bijbehorende maatregelen. Hij heeft gelijk dat ik nog niet was ingegaan op het voorbeeld van de kinderopvang in Zeeuws-Vlaanderen, specifiek Nieuw-Namen, waar wij geweest zijn. Maar mijn collega Dekker is bezig met een specifieke aanpak voor Nieuw-Namen. Je kunt inderdaad een beetje discussiëren – de heer Veldman deed dat ook – of dit nou knellende regelgeving is of eigenlijk gewoon het leveren van financiering. Maar het is in ieder geval een probleem dat door collega Dekker wordt aangepakt.

De heer Albert de Vries (PvdA): Het wordt nu nog een keer gezegd, maar het gaat niet om geld. Het gaat om ruimte om geld dat het onderwijs in Zeeuw-Vlaanderen zelf heeft, in te mogen zetten voor dit plan. Daar gaat het om. De mededinging in de kinderopvang wringt hier. Ik snap ook heel goed dat Staatssecretaris Dekker die mededingingskant niet prijs wil geven voor het hele land. Daarom zijn er soms uitzonderingen nodig.

Minister Blok: Daarover zijn we het eens en dankzij collega Dekker wordt dit specifieke probleem aangepakt.

Dat brengt mij meteen op de vraag van de heer De Vries en de heer Smaling over mijn coördinerende rol. Ik zal, in reactie op de motie-Barth en in reactie op het rapport van de commissie-Krikke, over het hele pallet aan beleidsterreinen aangeven wat er naar mijn smaak moet gebeuren. De invulling van concrete maatregelen, zoals dat de afgelopen jaren al gebeurd is en de komende jaren ook zal gebeuren, ligt natuurlijk onvermijdelijk bij de collega's in het kabinet en bij de collega-commissies in de Kamer. Als collega Kamp met een voorstel komt rond de aanpak van winkelleegstand dan zou de commissie Economische Zaken niet gelukkig zijn als zij dat niet zou kunnen behandelen. Ik leid uit de mimiek van de heer De Vries af dat de PvdA-fractie daar altijd soepel mee omgaat, maar sommige fracties kijken nog wel eens naar portefeuilleverdelingen. Hetzelfde geldt als collega Dekker met de kinderopvang aan de slag gaat, collega Asscher met de sectorplannen en collega's Schipper en Van Rijn op hun gebied. In het stuk dat de Kamer van mij krijgt, zullen ze besproken worden, maar de behandeling in de Kamer en het beleggen van de maatregelen gebeurt door de vakministers. Op het gebied van huisvesting, wat een belangrijk onderwerp is, verkeer ik inderdaad in de gelukkige positie dat ik de maatregelen rond krimp ook in mijn eigen portefeuille kan toepassen.

De heer De Vries ging in op het verdienmodel en gaf specifieker aan dat het verdienmodel door gebrek aan groei met name voor de gemeenten onder druk staat. Hij noemde grondexploitatie en belastingcapaciteit. Ik denk dat je daar gewoon heel reëel in moet zijn, beide brengen minder op in een krimpgebied. Natuurlijk gaat de lokale democratie over de manier waarop daarmee wordt omgegaan, maar ik denk niet dat je meer ondernemers of inwoners trekt door een van beide duurder te maken. Nogmaals, dat mag een gemeenteraad zelf afwegen. Wel voor de hand ligt het bundelen van kosten of te bekijken of een voorziening in leven gehouden kan worden – en gelukkig kan dat vaak – door de rol van de gemeente kleiner te maken of zelfs te beëindigen omdat bewoners het overnemen. Ik ben in Drenthe – nog geen krimpgebied, zeg ik maar voorzichtig – wel eens in een openluchtzwembad geweest dat door de bevolking op een heel leuke manier werd opengehouden. Maar het kan ook als de gemeente wel een rol houdt. Dan kom je op de voorbeelden die ik noemde over de school of het zwembad, waarbij gemeenten samen zeggen: helaas, er moeten er een of twee dicht, maar dan zorgen we dat op een andere plaats een goede voorziening is waar meer gemeenten gebruik van maken.

De heer Smaling vroeg – in alle scherpte – of ik het advies van het Team Midterm Review overneem. Die knoop heb ik nog niet doorgehakt. Ik neem het heel serieus, ik heb de heer De Vries ook gezegd dat ik bereid ben de krimpmaat tot in het gemeentefonds te heroverwegen, maar ik wil echt zelf de precieze effecten van het breder uitsmeren van de maatregelen in kaart brengen en bespreken met de regio's. De anticipeerregio's zijn niet of nauwelijks aan de orde gekomen, maar voor hen betekent het echt verlies aan ondersteuning. Dat wil ik echt in beeld hebben voordat ik de knoop doorhak. Er ontstond even de indruk dat ik in januari met de brief kom, maar dat is in december. Ik kan me voorstellen dat de behandeling uiteindelijk in januari plaatsvindt, maar mijn brief komt in december.

De voorzitter: Even een vraag tussendoor. We hebben een aantal dingen: de motie-Barth, waar een visie op komt, er komt een brief als reactie op de commissie-Krikke ...

Minister Blok: Dat wordt dezelfde brief. Ik wilde net in reactie op de heer Veldman aangeven wat er komt. In december komt er een brief over de motie-Barth, gecombineerd met een reactie op de commissie-Krikke. De evaluatie van de lopende convenanten loopt gewoon nog, die komt het komend voorjaar. Dat kan ik niet al met deze reacties combineren, want dan heb ik gewoon niet goed kunnen evalueren. Het kan ook zijn – ik begrijp de wens van de heer Veldman om beslissingen te bundelen – dat er maatregelen worden aangekondigd, in mijn brief in december bijvoorbeeld, waarvan de implementatie nog een wetgeving of een maatregel vergt in het jaar daarna. Ik kan niet alles voor de Kamer bundelen, maar ik hoop wel te hebben kunnen schetsen wanneer welke reactie komt. Ik zal daarbij inderdaad goed opletten of de spoeling niet zo dun wordt dat de erwtensoep niet meer te eten is.

De heer De Rouwe gaf aan dat alleen maar doorgaan met het op zich juiste beleid van mijn voorgangers te weinig is en dat de urgentie groot genoeg is om door te pakken. Dat ben ik op zich met hem eens. Ik hoop ook aangegeven te hebben dat ik echt aanvullende maatregelen genomen heb. Ik vond ook zijn slotzin wel heel terecht. Het gaat in de gemeenten en de regio's niet alleen om het vragen om aandacht, maar ook om het vragen om actie. Dat mag de Kamer van mij, maar ook van de betreffende regio's vragen. Ik zie dat gelukkig ook gebeuren, maar het moet inderdaad een wederzijdse afspraak zijn. Daarover hoop ik de Kamer dus in december verder te berichten.

De voorzitter: Over de convenanten geeft de Minister aan dat de evaluatie in het voorjaar komt. Kan dat iets preciezer? Is dat januari, februari of wordt dat echt later?

Minister Blok: De deskundigen zeggen februari.

De voorzitter: Ik dank u voor de inbreng. Ik kijk even naar de leden om te zien of er nog onbeantwoorde vragen zijn. Dat is niet het geval.

De volgende toezeggingen zijn gedaan: in december komt een reactie op de motie-Barth in combinatie met een reactie op de commissie-Krikke en in februari komt de evaluatie op de convenanten.

Daarmee is dit overleg ten einde. Ik dank eenieder voor de aanwezigheid en de inbreng.

Sluiting 11.36 uur.