31 700 X
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2009

nr. 125
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 juli 2009

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 10 juni 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris De Vries van Defensie over:

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 25 november 2008 ter aanbieding van de Defensie Duurzaamheidsnota 2009 (31 700 X, nr. 61);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 6 februari 2009 met antwoorden op vragen van de vaste commissie voor Defensie inzake de achtste jaarrapportage over het helikopterproject NH-90 (25 928, nr. 34);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 24 februari 2009 inzake het project Vervanging van twee Medium Power Radars (27 830, nr. 62);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 27 februari 2009 met een reactie op verzoek van de vaste commissie voor Defensie op het artikel «TNO wil aanslag of rel voorspellen» uit Het Parool (31 700 X, nr. 90);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 16 maart 2009 ter aanbieding van het VN-rapport inzake verarmd uranium (31 700 X, nr. 97);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 1 april 2009 inzake de voortgangsrapportage over het programma SPEER (31 460, nr. 6);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 2 juni 2009 met antwoorden op vragen van de vaste commissie voor Defensie over de voortgangsrapportage over het programma SPEER (31 460, nr. 7);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 14 april 2009 bij de brief waarin de regering haar visie op verarmd-uraniumhoudende munitie aan de Verenigde Naties kenbaar heeft gemaakt (31 700 X, nr. 105);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 9 juni 2009 met antwoorden op vragen van de vaste commissie voor Defensie inzake de visie op verarmd-uraniumhoudende munitie in de brief van de regering aan de Verenigde Naties (31 700 X, nr. 121);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 15 april 2009 ter aanbieding van de tiende jaarrapportage over het project Vervanging Pantservoertuigen M577 en YPR (26 396, nr. 74);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 9 juni 2009 met de op vragen van de vaste commissie voor Defensie inzake de tiende jaarrapportage over het project Vervanging Pantservoertuigen M577 en YPR (26 396, nr. 75);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 21 april 2009 over de stand van zaken in verband met de opleiding bij de Lufthansa Technical Training school (LTT) (31 700 X, nr. 108);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 24 april 2009 met een reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Defensie inzake de DVD van het toneelstuk «Regenen dat het hier doet» (31 700 X, nr. 110);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 27 april 2009 met antwoorden op vragen van de vaste commissies voor Defensie en de vaste commissie voor LNV inzake de voortgang van de evaluatie van laagvlieggebieden, ingezonden op 26 maart 2009 met kenmerk 31 700 XIV, nr. 129/ 2009D14688 (31 700 XIV, nr. 148);

– Kamervragen van het lid Poppe d.d. 9 maart 2009 en het antwoord daarop inzake het artikel «Grotere kans op zelfmoord onder jonge ex-militairen», (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2008–2009, nr. 2025).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Miltenburg

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Voorzitter: Blom

Griffier: Van Mierlo

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bilder, Blom, Boekestijn, Brinkman en Van Velzen,

en staatssecretaris De Vries, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag. Welkom op dit verzamel-AO over een aantal agendapunten. Als ik «een aantal» zeg, druk ik me zwak uit, want de agenda vermeldt vijftien punten, waarover wij vanmiddag met elkaar en met staatssecretaris De Vries van gedachten zullen wisselen. Wij hebben daarvoor officieel vier uur de tijd, maar ik merk gelijk op dat dit volgens mij een stuk korter moet kunnen, want een van de kwaliteiten van mensen in de politiek is kort en bondig te formuleren. Ik beperk de spreektijden van de geachte commissieleden dus tot tien minuten per afgevaardigde. Voor mensen die zich rijk rekenen omdat zij maar vier woordvoerders zien, merk ik daarbij op dat er toch vijf zijn. Omdat mijn collega Eijsink door ziekte verhinderd is, neem ik haar woordvoerderschap over. Tijdens mijn beurt geef ik het voorzitterschap over aan mevrouw Van Velzen, die immers de hoogste anciënniteit heeft in deze commissie.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik zou graag aandacht besteden aan een aantal onderwerpen: de Defensie Duurzaamheidsnota, de NH-90-rapportage, de Medium Power Radars, de reactie op het artikel uit het Parool «TNO wil aanslag of rel voorspellen», verarmd uranium, SPEER en de vervanging van de pantservoertuigen M577 en YPR.

Ik begin met de Duurzaamheidsnota. Door Defensie wordt over een periode van vier jaar zo’n 80 mln. aan milieubeleid uitgegeven. Dat is dus gemiddeld 20 mln. per jaar. Daarvan zou 35 mln. worden terugverdiend. Mijn vraag is welk milieumanagementsysteem Defensie voor ogen heeft. Is er sprake van een administratief systeem waarin alles wordt vastgelegd en waaruit managementinformatie kan worden opgeleverd? Hoe goed en betrouwbaar is deze informatie te meten? De vraag is of Defensie in het kader van ISO 14001 alle processen en procedures voor afvalverwerking en energiebesparing goed in kaart brengt. Positief is dat Defensie in ieder geval audits zal uitvoeren. Daarvoor heb je echter wel goede normen nodig. Het is niet zo gemakkelijk om duurzaamheidsbeleid te voeren.

Wij zijn nog steeds bijzonder ongelukkig – maar dat zal voor iedereen in deze zaal gelden – over de aanzienlijke vertraging in het project NH-90. Hadden wij de NH-90’s nu maar, want wij kunnen ze vreselijk goed gebruiken. Ook bij de bestrijding van piraterij hadden wij de boordhelikopters buitengewoon goed kunnen gebruiken. In zijn antwoorden stelt de staatssecretaris dat de operationele gevolgen van de problemen met de Lynxhelikopters en van de latere komst van de NH-90 zo veel mogelijk worden beperkt. Wij hopen ook dat de prijs niet omhoog zal gaan.

Hoe staat het thans met de verdeling van de productiewerkpakketten? Is daarbij sprake van een evenredig Nederlands aandeel? Ik heb ergens gelezen dat Australië de NH-90-helikopters wel al binnen heeft. Hoe komt het dat de positie van Australië veel beter is dan de onze? Hoe staat het met de verdeling van het werk dat eraan vastzit?

Over het project voor de vervanging van twee Medium Power Radars stel ik een eenvoudige vraag. Wij hebben hierbij de Europese aanbestedingsregels gevolgd. Kan de staatssecretaris mij precies uitleggen op grond van welke overwegingen hij dat gedaan heeft? Is dit een militair product of een civiel product? Het gaat natuurlijk om het begeleiden van militaire luchtoperaties en het geheel draagt een duidelijke NAVO-signatuur. Waarom heeft de staatssecretaris gekozen voor een Europese aanbestedingsprocedure?

Mijn volgende vraag betreft de reactie, op verzoek van de commissie, op het artikel in het Parool «TNO wil aanslag of rel voorspellen». Dit gaat over het door TNO in opdracht van Defensie uitgevoerde project Hostile Intent. Waarom is dit project eigenlijk door Defensie bekostigd? Het gaat om een bedrag van €470 000. Nu het doel is om personen te identificeren die bijvoorbeeld terroristische aanslagen willen plegen, lijkt dit mij toch ook een zaak voor Justitie of Binnenlandse Zaken. De defensiebegroting zit niet erg ruim in haar jasje. Mijn vraag is dus waarom de staatssecretaris dit heeft moeten betalen.

Over verarmd uranium wordt sedert lang gesproken. Politieke partijen hebben daarover uitgesproken meningen. Het is prima dat meer onderzoek wordt verricht naar de mogelijke schadelijke effecten ervan. Is de staatssecretaris nog steeds de mening toegedaan dat niet moet worden overgegaan tot een verbod op het gebruik van verarmd uranium in pantser en munitie zolang daarvoor de wetenschappelijke gronden onvoldoende duidelijk zijn? Om veiligheidsredenen is verarmd uranium wel heel belangrijk in zowel pantser als munitie.

Van SPEER hebben wij grijze haren gekregen, mijnheer de staatssecretaris. Dit blijft een problematisch project, dat heel veel geld opeet. In de Kamer is de motie-Eijsink c.s. aangenomen, die mede is ondertekend door de fracties van de SP, de VVD en GroenLinks. Dit is een belangrijke motie. Daarin staat dat de kosten zijn opgelopen, terwijl de regering op dit moment geen helderheid kan geven over de voortgang en de nieuwe kostenoverschrijding. Daarom wil de Kamer graag bij de aanbieding van de eerste suppletoire begroting een rapportage hebben over de voortgang van dit project, waarin tevens kwalitatief en concreet de begrenzingen van het project worden aangegeven in tijd, geld en resultaat.

Laten wij eens bekijken wat er aan de hand is. Ook in deze voortgangsrapportage wordt weer een vertraging gemeld. Het project is niet eind 2013 klaar maar medio 2014. Er is weer sprake van een kostenverhoging, van 241 mln. naar 268 mln., een verhoging die overigens in onze motie al werd genoemd. Of dit echt zo is, moet ik dus maar aan de staatssecretaris vragen. Er is nog steeds sprake van flinke personele problemen en de vertraging lijkt goeddeels toe te schrijven aan die personeelstekorten. Er is daardoor ook sprake van een vertraging van de opbrengsten. Is het bedrag van 268 mln., dat ook in de motie van 27 november 2008 wordt genoemd, evenals in de brief van 1 april en de antwoorden van 29 mei, nog steeds het actuele bedrag? Is dat het kostenplaatje waarover wij praten? Daarbij gaat het natuurlijk om de SPEER-investeringen. Moet daarbij de vertraging van de opbrengsten waarover ik sprak, nog worden opgeteld? Overigens staat in antwoord 6 dat het gaat om een «firm fixed price». Hoe het met die zekerheid precies zit, is mij niet zo duidelijk.

Leidt overigens de veranderde situatie op de arbeidsmarkt al tot een betere vulling van het SPEER-project? Dat gold kennelijk nog niet in februari 2009, omdat toen de personele vullingsgraad in het programma SPEER slechts 65% bedroeg. Door inspanningen zitten wij nu op 80%, maar dat is natuurlijk nog niet voldoende voor een zo belangrijk en kostbaar project. De bedoeling was dat in mei 2009 een vullingsgraad van 85% zou zijn bereikt. Hoeveel externen worden ingeschakeld en welk kostenplaatje hangt daaraan? Kan er ook al meer worden gezegd over het effect van het geschil met een van de marktpartijen dat is opgetreden bij het onderdeel organisatieverandering Grond Gebonden Optreden? Vindt de staatssecretaris dat de motie is uitgevoerd en waarom kunnen wij het bedrag niet vinden in de suppletoire begroting? Hierover is veel verkeer geweest met onze adviseurs van de commissie voor de Rijksuitgaven, maar wij kunnen dit niet vinden. Misschien is het goed om hierover opheldering te vragen.

De heer Brinkman (PVV): Dit is een heel goede en interessante vraag. De heer Boekestijn refereert terecht aan de motie van collega Eijsink, die hij inderdaad heeft meeondertekend. Nu kunnen mensen fouten maken, al verbaast niets mij van de VVD. Het vreemde is namelijk dat volgens de officiële records die ik hier heb, de VVD tegen heeft gestemd. Ik weet dat de heer Boekestijn niet altijd evenveel gezag heeft binnen zijn fractie, maar hoe zit dat nu? Hij heeft meegetekend, maar de VVD heeft tegengestemd. Is de heer Boekestijn ondertussen een dag van partij gewisseld?

De heer Boekestijn (VVD): Ik weet het niet meer precies, maar ik denk dat wij toen naar aanleiding van toezeggingen van de staatssecretaris besloten hebben om de motie niet meer te steunen. Gezien de situatie nu, hadden wij dat niet moeten doen, want het is volstrekt duidelijk dat wij hierop heel kritisch moeten zijn.

De heer Brinkman (PVV): Ik begrijp dus dat de VVD binnen een week is gedraaid en nu, na zes maanden, opnieuw draait en weer terugkomt op haar oude standpunt. Ik dacht altijd dat de PvdA-fractie in dit huis een draaimolen was, maar de VVD komt geloof ik een eind in de richting.

De heer Boekestijn (VVD): Dat is veel te gemakkelijk. In november is die motie ingediend. Toen hebben wij ook gestemd. Nu is de halfjaarlijkse rapportage gekomen, heel belangrijk, waarin allemaal nieuwe feiten aan het licht komen. Als er nieuwe, ernstige feiten zijn, kan dat leiden tot een nieuw oordeel. Ik draai dus niet. Een normaal mens verandert zijn standpunt als de feiten veranderen.

De heer Brinkman (PVV): Dat is natuurlijk klinkklare flauwekul. Toen waren de feiten al dat het hele project, zowel in tijd als in geld als in resultaat, niet concreet genoeg was. Dat is toen geconstateerd. Daarom heeft mevrouw Eijsink de motie ingediend die de heer Boekestijn meeondertekend heeft. In die periode is er niets veranderd. Er zijn geen nieuwe feiten bij gekomen. Men is namelijk nog steeds bezig met een project SPEER waarin de resultaten niet concreet zijn. Er is dus totaal niets veranderd. De enige die veranderd is, is tot twee keer toe de heer Boekestijn met zijn fractie. Ik begrijp nu dat hij dus moties meetekent die een tegenstem krijgen van zijn eigen partij. Dat vind ik heel vreemde situatie.

De heer Boekestijn (VVD): Ik ben de eerste om te erkennen dat het een vreemde situatie is. Naar ik mij herinner, zijn er consultaties geweest en zijn er toen toezeggingen gedaan over het SPEER-project waardoor wij dachten dat het goed zou komen. Ik zeg ruiterlijk en eerlijk – daar heb ik helemaal geen moeite mee – dat dit niet terecht blijkt te zijn geweest. Ik vind dus dat wij dit zeer kritisch moeten volgen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb me ook erg verbaasd over het hele proces. Het was mede mijn motie. De naam van de heer Boekestijn bleef eronder staan, ook al was hij zelf van mening veranderd. Hij stemde dus tegen zijn eigen motie. Als je van mening verandert, is het normaal dat je je naam onder het voorstel vandaan haalt. Maar ik ben blij met deze inkeer van de VVD-fractie. Goed draaien is goed, slecht draaien is negatief, maar wij moeten ook erkennen dat sommige mensen even tijd nodig hebben om in te zien dat er daadwerkelijk een probleem is. De heer Boekestijn concludeert dat hij er ten onrechte op heeft vertrouwd dat de staatssecretaris het probleem met SPEER zou oplossen. Wat is daarvan de consequentie voor de VVD-fractie?

De heer Boekestijn (VVD): De consequentie is heel eenvoudig. Ik heb nu een aantal zeer kritische vragen gesteld over het SPEER-project. Ik heb vastgesteld en ruiterlijk erkend dat mijn vertrouwen niet gebaseerd is op feiten die uit de voortgangsrapportage naar voren komen. Ik ben dus zeer benieuwd wat de staatssecretaris hierop zal zeggen. Alles ligt open. Wij kunnen hierover bijvoorbeeld moties maken. Overigens heb ik een lang gesprek met de Algemene Rekenkamer gehad over het hele SPEER-project, en ik moet zeggen dat het instrument van de motie bot is geworden. Ook nu zien wij weer een motie die eigenlijk niet is uitgevoerd. Het zou mij veel meer waard zijn als wij gewoon een toezegging krijgen van de staatssecretaris waardoor wij echt in staat zijn om het SPEER-project in tijd en geld vast te pinnen en te meten. Dan zouden wij eindelijk, voor het eerst in al die jaren dat wij over SPEER praten, een stukje verder kunnen komen. Maar ik «sta er strak in», zoals Raymond Knops altijd zegt.

De voorzitter: Dan kunt u «strak» uw betoog vervolgen. Daar hebt u nog twee minuten voor.

De heer Boekestijn (VVD): In relatie tot de vervanging van de pantservoertuigen M577 en YPR vraag ik hoe het staat met de munitie voor de CV90. Wordt daarmee al geschoten door de Nederlandse krijgsmacht? Hoe wordt het probleem opgelost dat de koepel van de CV90 niet volledig naar achter kan draaien? Welke risico’s zijn verbonden aan het feit dat de ontwikkeling van de nu instromende CV90’s nog niet helemaal is afgerond?

De heer Bilder (CDA): Voorzitter. Ik zal mij, gegeven de uitgebreide agenda en de toch enigszins beperkte tijd, eveneens beperken in de onderwerpkeuze. Ik wil het over drie dingen hebben: het belang van de defensiegerelateerde industrie, de NH-90 en SPEER.

Op het belang van de defensiegerelateerde industrie wil ik ingaan aan de hand van het project voor de vervanging van twee Medium Power Radars, waarover de heer Boekestijn ook al sprak. Wij hebben met belangstelling en verwondering kennisgenomen van de brief van de staatssecretaris over deze vervanging. In de nota Defensie Industrie Strategie wordt onder andere gesproken over de mogelijkheden van de overheid om de positie van de Nederlandse defensiegerelateerde industrie te versterken binnen netwerken van ontwikkeling, productie en instandhouding van materieel. Binnen de DIS wordt het gebied sensorsystemen aangemerkt als prioritair technologiegebied. Het project van de vervanging van twee Medium Power Radars biedt een uitgelezen kans om juist de positie van de Nederlandse industrie op het gebied van sensorsystemen te versterken. Het is daarom niet verstandig dat Nederland voor de Europese aanbestedingsmuziek uit loopt.

Wij zouden de mogelijkheden die de regelgeving biedt, optimaal willen benutten. Militaire goederen zijn militaire goederen en dienen niet met kunst- en vliegwerk onder de werking van Europese regels voor civiele goederen te worden gebracht. Dat doen de meeste andere landen ook niet. Als Nederland uit de pas loopt, krijgen de Nederlandse bedrijven minder toegang tot de buitenlandse markt, terwijl de Nederlandse markt beter toegankelijk wordt voor buitenlandse bedrijven. In de brief van 24 februari 2009 wordt gesteld dat de radars onderdeel zijn van de beveiliging van het NAVO-luchtruim en zijn ondergebracht in de NAVO-commandostructuur. Het gaat bij de aankoop van de radars bovendien om een van de zes prioritaire technologiegebieden die voortvloeien uit de Defensie Industrie Strategie, opgesteld door de ministeries van Defensie en Economische Zaken, namelijk het technologiegebied sensoren.

Voorzitter: Van Velzen

De heer Blom (PvdA): De heer Bilder zinspeelt op het feit dat wij de Europese aanbestedingen doen zoals de staatssecretaris heeft gedaan. Tegelijkertijd zegt hij dat wij dat eigenlijk niet zouden moeten doen, want naar zijn mening moeten wij militaire goederen eigenlijk helemaal niet Europees aanbesteden. De partij van de heer Bilder, het CDA, is er echter voorstander van om dit onderscheid in Europees verband te schrappen. Volgens het CDA is het binnen de Europese concurrentieverhoudingen een beetje raar dat militaire goederen buiten de concurrentieregels vallen. Dit leidt namelijk tot misbruik in een aantal andere Europese landen – ik noem Frankrijk en Spanje – waarbij bijvoorbeeld civiele en militaire bedrijven zich met elkaar vermengen. Mag ik nu uit de woorden van de heer Bilder begrijpen dat het CDA in dit opzicht van mening is veranderd en dat het blijvend wil dat militaire goederen niet tot de Europese aanbestedingsregels behoren?

De heer Bilder (CDA): Laat ik het zo stellen: het is van tweeën een. Of er is één eenduidig beleid, óf er kunnen vanwege Defensie uitzonderingen worden gemaakt. Ik plaats mijn opmerkingen in relatie tot de huidige specifieke situatie, onder deze omstandigheden. Wij spreken over het belang van een gelijk speelveld. Ik redeneer vanuit de thans bestaande situatie. Als op dit moment dat onderscheid kan worden gemaakt, moet Nederland daarvan maximaal gebruikmaken. Door dit te zeggen doe ik geen uitspraken over hoe het verder zou moeten zijn.

De heer Blom (PvdA): Ik concludeer dat het CDA dus met de rechterhand iets anders doet dan het met de linkerhand vertegenwoordigt.

De heer Bilder (CDA): Nee. Wij kijken vandaag naar de omstandigheden waarin wij vandaag verkeren. Daarbij constateren wij dat andere landen waarmee onze bedrijven moeten concurreren, gebruikmaken van deze mogelijkheden en dat Nederland wat roomser dan de paus is, in de wijze waarop met de regelgeving wordt omgesprongen. Op die manier wordt iets wat in onze beleving buiten de Europese regelgeving kan vallen, daarbinnen gehaald. Bij dat punt leggen wij de vinger. Het is geen kwestie van met de ene hand iets anders doen dan met de andere. De zaak is vooral dat wij op het huidige moment pleiten voor een gelijk speelveld onder gelijke omstandigheden.

Voorzitter. Ik rond dit punt af met de stelling dat wij van Defensie een maximale inspanning mogen verwachten om het belang van het behoud van de hoogwaardige werkgelegenheid optimaal te dienen, juist in deze tijd van economische teruggang en oplopende werkloosheid. Het belang van behoud van werkgelegenheid vermeld ik nadrukkelijk in de richting van de woordvoerder van de Partij van de Arbeid. Volgens ons valt het project voor de vervanging van twee Medium Power Radars onder de uitzonderingsbepalingen die de Europese regelgeving biedt – ik duid op artikel 296 van het Europees Verdrag – en kunnen nationale procedures worden gevolgd. Gezien de aard van het project en de belangen van het Nederlandse bedrijfsleven, zou in deze fase moeten worden afgezien van mandatering. Dat geeft de commissie de mogelijkheid om de resultaten van de voorstudie te bespreken en te beoordelen.

De NH-90 is de helikopter voor de jaren negentig, zoals vaker is opgemerkt. Nu leven wij in 2009 en nog steeds komt de NH-90 niet verder dan het maken van oefenvluchten.

Mevrouw Van Velzen (SP): De helikopter van het jaar 2090.

De heer Bilder (CDA): Mevrouw Van Velzen denkt dat het weer klopt als ze er een eeuw bij optelt. Maar voor alle duidelijkheid: in de beginsituatie hadden wij het over de jaren negentig van de vorige eeuw.

Ik benadruk het grote belang van de invoering van deze helikopter binnen de krijgsmacht. Onze Lynxhelikopters zijn aan het einde van hun Latijn. Ook al krijgt een deel een opknapbeurt om ze langer in de lucht te houden, wij praten niettemin over helikopters die hun levensduur grotendeels achter zich hebben. Wij hopen dat de marine tijdig zal zijn voorzien van de NH-90, mede in verband met de uitzending van schepen, waarbij zich situaties voordoen waarin de helikopter ontbreekt. Zo zijn bij Somalië schepen soms niet toegerust. De heer Boekestijn doelde daar al op. Dit hoeft niet altijd een drama te zijn, maar wij vinden het toch van belang dat de marine tijdig wordt voorzien van de NH-90.

De invoering van de transportversie van de NH-90, de TTH, is eveneens van belang. Helikoptereenheden zijn nu overbelast door de inzet in Afghanistan, terwijl wij bovendien door een tekort aan capaciteit civiel moeten inhuren. Ik vraag de staatssecretaris of de TTH voldoende geschikt mag worden geacht voor de operatie in Uruzgan. Bij onze oosterburen kampt men overigens op dit moment met problemen bij de inzetbaarheid. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dat? Zorgelijk is ook dat de beschikbaarheid van reserveonderdelen hieraan mede debet is, en dat terwijl deze juist cruciaal zijn voor een expeditionaire krijgsmacht. Zijn er voor Nederland vertragingen te verwachten bij de invoering van de TTH? Hoe staan de onderhandelingen over het wijzigen van het contract voor de acht TTH’s ervoor? Eerder kwam de industrie met een veel te hoge offerte. Nu blijkt dat de uitrusting met infrarood voor landoperaties technisch minder ingewikkeld is dan men aanvankelijk veronderstelde. Daardoor zou volgens onze redenering ook de prijs naar beneden kunnen. Graag krijg ik daarop een reactie van de staatssecretaris.

Er is ook een achterstand in de Nederlandse werkpakketten. Ook de heer Boekestijn zei daar al iets over. Volgens ons bedraagt die 103 mln. Politieke druk uit Nederland heeft tot nu toe alleen tot verbetering van de contacten geleid. Is permanente druk niet noodzakelijk om concrete resultaten te bereiken? Hoe staat de staatssecretaris tegenover de gedachte om een doelstelling te formuleren, bijvoorbeeld om een derde van de achterstand binnen deze kabinetsperiode weg te werken? Dat zou voor de Nederlandse economie een injectie van 35 mln. betekenen.

Het is al vaker gezegd: de NH-90 verdient als project van Europese samenwerking geen schoonheidsprijs. Er waren geen lead nation en geen lead industry. Dat heeft geleid tot onvoorziene vertragingen, zo stelt Defensie zelf in het jaarverslag over 2008. Welke lessen worden daaruit getrokken? Hoe realistisch is het om uit te gaan van lead nations binnen Europa? Vooral de grote landen hebben een eigen industrie en willen het leiderschap niet graag aan een ander land geven. Hoe voorkomen wij situaties waarin het ene land de linkervleugel bouwt en het andere land de rechter? In dit voorbeeld gaat het natuurlijk niet om helikopters.

Voorzitter: Blom

De heer Brinkman (PVV): Ik heb er behoefte aan om helder te stellen dat er weliswaar feitelijk geen lead nation is, maar dat de vertragingen toch voornamelijk van de Franse kant komen. Is de heer Bilder het daarmee eens?

De heer Bilder (CDA): Daar kan ik op zich in meegaan, maar dat neemt niet weg dat het probleem van het feitelijk ontbreken van de lead nation blijft. Juist de grotere landen, in dit geval Frankrijk, laten vaak de belangen van de eigen industrie zo prevaleren dat daardoor de resultaten niet zo goed zijn als ze bij een echte samenwerking zouden moeten zijn. Echte samenwerking houdt in dat je ook bereid bent om iets van jezelf op te offeren om iets beters te krijgen voor het grotere geheel.

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft SPEER. De Rekenkamer heeft het bezwarenonderzoek beëindigd en Defensie is naar ons idee de juiste weg ingeslagen. Er zal echter nog veel moeten gebeuren voordat de bedrijfsvoering echt structureel is verbeterd. SPEER speelt daarin een belangrijke rol. Ik dank de staatssecretaris voor de voortgangsrapportage die hij naar de Kamer heeft gestuurd. Daarmee worden ontwikkelingen binnen dit project voor de Kamer beter inzichtelijk. Wat betreft de wijze van rapporteren, is naar onze mening op een enkel punt na voldaan aan de wensen van de Kamer. Wel hebben wij nog een aantal vragen hierover.

Er doen zich in het project knelpunten voor die leiden tot vertraging, vooral op het gebied van de vulling met Defensiepersoneel. Een concreet gevolg hiervan is dat ondanks de personele maatregelen de migratie niet eind 2013 maar midden 2014 zal zijn voltooid. Dat betekent dat ook de opbrengsten en besparingen later tot stand komen. De besparingen kan Defensie in deze barre economische tijden juist goed gebruiken. Het is niettemin bemoedigend dat de personele invulling, die in januari 2009 nog 65% bedroeg, is opgelopen tot 80%. Dat is echter nog steeds 5% lager dan het streefcijfer van 85%, en dat in deze tijden van economische crisis, die ook de ICT-markt raakt. Biedt dat niet juist voor Defensie mogelijkheden om meer personeel aan te trekken? Zou de staatssecretaris niet gewoon moeten streven naar 100% vulling bij SPEER, of is dat niet realistisch?

Een consequentie van de crisis zou in elk geval kunnen zijn dat de ICT-tarieven omlaaggaan. De huidige SPEER-contracten bevatten echter volgens de staatssecretaris langjarige tariefafspraken. Dat zegt de staatssecretaris ook in antwoord op vraag 11 van de feitelijke vragen die wij hebben gesteld. «Er zijn daarom geen redenen om het investeringsbudget aan te passen», staat daar. In het antwoord op de vragen 6 en 9 wordt echter juist gesteld dat de tariefontwikkelingen in de ICT-branche prijsbijstellingen op het resterende budget kunnen meebrengen. Dat kan niet allebei waar zijn. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Meevallers zijn in elk geval van harte welkom. Een projectreserve om tegenvallers op te vangen is er namelijk niet. Die tegenvallers zijn er nu al, namelijk in de exploitatiekosten. De staatssecretaris schrijft dat vanwege de geleidelijke invoering de bestaande materieellogistieke systemen operationeel blijven tot het einde van fase 1 van SPEER. Dat betekent een feitelijke verhoging van de exploitatie van naar verwachting 17 mln. tot 21 mln. jaarlijks. Wat gaat het dan in totaal kosten? Klopt het dat het om een bedrag van meer dan 100 mln. gaat? Waar wordt de dekking daarvoor gevonden?

Dit zijn geen kleinigheden. Wat gaat de staatssecretaris doen om te voorkomen dat deze tegenvaller ten koste gaat van de operationele capaciteit? Dat zal sowieso een uitdaging zijn in een tijd waarin Defensie de broekriem moet aanhalen. Alle bedragen van SPEER, of het nu gaat om het investeringsbudget, het exploitatiebudget of de projectopbrengsten, zijn gewijzigd in de afgelopen periode, maar een totaaloverzicht van plussen en minnen, afgezet tegen de beginsituatie, ontbreekt tot op heden in de voortgangsrapportages. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris toezegt om voortaan zo’n totaaloverzicht in de voortgangsrapportages op te nemen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Wij hebben inderdaad een enorme agenda. Ik zal dus proberen om in vogelvlucht mijn opmerkingen bij de vele onderwerpen te plaatsen.

In de Duurzaamheidsnota staan een hoop dingen waarover ik vragen zou kunnen stellen en waarbij ik suggesties zou kunnen doen. Maar in deze tijden van economische crisis zou ik eigenlijk vooral willen vragen of ook voor Defensie geldt dat duurzaamheidsprojecten versneld zullen worden uitgevoerd. Welke projecten zou deze staatssecretaris dan willen aanmerken als projecten die versneld kunnen worden uitgevoerd? Kan hij er een paar noemen en in rap tempo aan de uitvoering daarvan beginnen?

Het volgende onderwerp betreft de Medium Power Radars, wat klinkt als een leuke tekenfilm. Als ik het goed heb, gaat het om een A-brief voor dit project. De brief maakt functie en doel daarvan voor mij niet helemaal helder. Waar vult dit project de bestaande inlichtingencapaciteit en radarcapaciteit aan? Vooral wil ik weten wat de kwantitatieve behoefte is. Waarom weten wij niet hoeveel dit kost? Als dit een A-brief is, zouden wij toch inzicht mogen hebben in wat het uiteindelijk kost. Het is meer dan 25 mln., maar hoeveel het precies is, wenst de staatssecretaris nog niet aan de Kamer te melden. Het lijkt mij handig om daarover wat helderheid te hebben.

Ik begrijp uit de brief van de staatssecretaris dat de twee locaties die voor het installeren van deze radars bedacht waren, niet meer voldoen. Ik zou graag willen weten waarom niet, en waarom andere locaties dan wel voldoen. Inmiddels zijn in Eibergen antennes geplaatst. Wat betekent dat voor de bevolking daar, en waarom voldoet deze plaats wel? Wat is eigenlijk de bedoeling van die antennes? Omwonenden zijn onrustig geworden omdat zij niet weten wat dit precies is, waarvoor het dient en wat dit uiteindelijk voor hun woonplaats als potentieel doelwit betekent. Die laatste discussie speelt immers altijd op de achtergrond. Daarover krijg ik graag wat meer informatie.

Het project voor de NH-90 is een bodemloze put, maar dat wisten wij allang. Over schoonheidsprijzen hoeven wij het niet eens meer te hebben, want daarvoor komt het project absoluut niet in aanmerking. Wij zijn nu bezig met het aanschaffen van een mindere versie, om later een betere versie geüpdatet te krijgen. Dat kost ons allemaal extra geld, belastinggeld. Over hoeveel geld hebben wij het? Ik vergelijk dit met het vorige onderwerp waarover ik heb gesproken, de Medium Power Radars. Daarover heeft de staatssecretaris gezegd dat het heel goed is om deze van de plank te kopen, omdat het risico dan laag is. Neem die les dan serieus, zeg ik tegen de staatssecretaris. Door van de plank kopen is het risico laag. Bij de NH-90 hadden wij dat natuurlijk ook moeten doen. Daarop kunnen wij nu niet meer terugkomen, maar het lijkt me dat Defensie hierbij eens een strakke lijn moet gaan trekken. Bij Defensie is het nu eens meedoen aan een internationaal materieelproject, dan weer zelf iets produceren en dan weer van de plank kopen. Als je alle materieelprojecten op een rij zet – de staatssecretaris heeft daar voldoende zicht op – is mijns inziens de conclusie gerechtvaardigd dat wij ervoor moeten kiezen om standaard van de plank te kopen. Dat is beter voor de belastingbetaler en dus ook voor onze krijgsmacht.

De heer Bilder (CDA): Ik begrijp dat mevrouw Van Velzen verwacht dat met van de plank kopen in financieel opzicht meer zekerheid wordt verkregen. Hoe staat zij echter tegenover de werkgelegenheidsaspecten? Als wij meeontwikkelen, biedt dit mogelijkheden voor de defensiegerelateerde industrie. Als wij alleen van de plank kopen, lopen wij een gerede kans dat wij straks in die tak van sport weinig of geen hoogwaardige werkgelegenheid meer te bieden hebben.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik neem aan dat de heer Bilder weet hoeveel werkgelegenheid het NH-90-project oplevert. Laten wij geen gouden bergen neerzetten. Dit gaat nergens over. Het kost de belastingbetaler enorm veel geld. Als je de balans opmaakt, zou mijn conclusie zijn: kies voor zekerheid. Als er bij Defensie een behoefte is om materieel aan te schaffen, kies dan voor een product waarvan je weet wat het te bieden heeft en wat het kost, in plaats van te kiezen voor zwarte gaten en Jomandavoorspellingen. Daarmee loopt het iedere keer weer fout. Wij hebben niet voor niets iedere keer dit soort debatten. Het loopt fout met die projecten. De heer Bilder spreekt er zelf ook met enige scepsis over. Laten wij het dan niet iedere keer incidenteel over dit soort projecten hebben, maar daar een les uit trekken.

De heer Bilder (CDA): Met alle begrip voor de kritische kanttekeningen van mevrouw Van Velzen, vind ik dat wij ook het belang van Nederland als natie met hoogwaardige kennis en hoogwaardige technologie voor ogen moeten hebben. Daarbij moet je op een gegeven ogenblik bepaalde dingen accepteren die met ontwikkeling te maken hebben. Vanuit het totale perspectief bezien, is het ook met het oog op de werkgelegenheid en het behoud van een bepaalde positie op de wereldmarkt van belang om dit soort investeringen te doen. Soms gaat de kost voor de baat uit. Het is niet leuk als zulke projecten de nodige kinderziektes opleveren, maar daar staat wel wat tegenover. Als je de weg van de zekerheid kiest, loop je het risico dat je in het negentiende-eeuwse Nederland uitkomt, om even terug te verwijzen naar de zinspelingen in verband met de NH-90.

De voorzitter: Een interruptie kenmerkt zich over het algemeen door kortheid en bondigheid.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het is boeiend om te zien hoe de heer Bilder eigenlijk zijn eigen betoog onderuit haalt. Daarin stelde hij immers kritische vragen over internationale materieelprojecten. Die zijn terecht, want het gaat te vaak mis. Dan moet je niet gaan gillen over de werkgelegenheid en de hoogwaardige technologie. Deze discussie hebben wij in verband met de JSF ook gevoerd. Dit argument wordt continu onderuitgehaald. De fabeltjes over de hoogwaardige technologie, de kenniscultuur en de werkgelegenheid moeten wij doorprikken. Wij moeten sec naar de feiten kijken. Dit levert een enorm probleem op voor de belastingbetaler. Geld wordt over de balk gesmeten. Dat dit interessant is voor de werkgelegenheid, zoals het CDA vindt, lijkt me een wanredenering. Wij moeten eens kijken naar de rode lijn in de debatten over materieel van de afgelopen jaren. Ik heb die debatten tien jaar mogen volgen, en daarin is het steeds hetzelfde verhaal. Daar moeten wij lessen uit trekken.

De heer Bilder (CDA): Lessen trekken is belangrijk, maar als iets misgaat, moeten wij er niet meteen mee stoppen. Als wij niet meer durven te vallen, doen wij niets. Als vallen moet worden uitgesloten, had geen van ons ooit leren lopen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat zijn van die wc-tegeltjes. Daar kan ik niet zoveel mee. Dit project loopt gewoon gigantisch uit de hand. Dat hadden wij kunnen zien aankomen. Inderdaad, ik zeg niet: wij stoppen er nu mee. Er is al zoveel geld in de NH-90 gestoken dat je eigenlijk niet meer terug kunt. Maar wij zitten midden in een vergelijkbaar project voor de JSF. Ik denk dat wij lessen moeten leren en met name oog moeten hebben voor de belangen van de belastingbetaler, maar ook voor de belangen van de krijgsmacht. Met hetzelfde geld zou de krijgsmacht meer materieel kunnen kopen, of met minder geld hetzelfde materieel, zo men wil; er zijn verschillende smaken. Het is gewoon niet slim om hiermee verder te gaan. Ik trek die les wel, de heer Bilder niet. Misschien heeft hij nog wat tijd nodig.

Voorzitter. Wij hebben op mijn verzoek een mooie brief gekregen over het TNO-project dat Defensie financiert. Ik blijf me afvragen wat eigenlijk het doel van dit project is. Het is heel futuristisch, het kost enorm veel geld en ik vraag me af wat het toevoegt aan de methodieken die wij nu al hebben om inlichtingen te krijgen over terreurdreiging en terreuraanslagen.

Op de agenda staat ook het Lufthansaproject, de Technical Training. Ik snap daar niets van. Er wordt een opleiding gecreëerd die gewoon faalt. Van de 192 leerlingen slaagt er een; dan kun je toch wel van falen spreken. Het is een mislukt project. Dan moeten wij volgens mij de conclusie trekken dat die luchtbel gewoon uiteengespat is. Dit werkt niet. Defensie heeft zelf enorm veel interne opleidingen. Waarom gaan wij daarmee dan niet verder? Laten wij investeren in de eigen krijgsmacht. Zet die opleidingen daar neer en vraag de leerlingen om daar hun opleiding te volgen. Als ik het goed heb, zijn dit opleidingen voor leerlingen die niet in dienst zijn. Het is geen personeel, maar Defensie steekt er wel enorm veel geld in. Het resultaat is er niet naar. Ik ben daar erg ongelukkig mee. Volgens mij wordt hiermee geld weggesmeten. Ik denk ook niet dat de staatssecretaris in oprechtheid kan zeggen dat hij gelukkig is met de wijze waarop dit loopt. Mijn verzoek aan hem is dus: zorg ervoor dat de opleiding gewoon weer intern wordt gegeven. Sleep die leerlingen gewoon de krijgsmacht in als zij dat willen. Als zij dat niet willen, hadden zij ook niet op deze opleiding moeten zitten. Dat lijkt me helder.

Ik stel een concrete vraag hierover: klopt het dat leerlingen aan het lijntje worden gehouden? Ik kreeg een mail van een ouder van een leerling daar. Die schreef: mijn zoon zit op die opleiding en er wordt geen les gegeven. Hij meldt zich elke dag, maar er wordt geen les gegeven. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Wij hebben een brief gekregen over de laagvliegoefeningen die Defensie houdt boven natuurgebieden. Dit is echt een eindeloos verhaal. Defensie stelt zichzelf boven de wet. Alle projecten in het waddengebied en andere natuurgebieden moeten een zogenaamde «passende beoordeling» hebben. Ook wordt gekeken naar de «cumulatietoets»: wat wordt toegevoegd aan de verstoringen van de gebieden? Defensie blijft maar bezig met rapportjes schrijven, maar uiteindelijk vliegt alles daar maar rond zonder passende vergunning of beoordeling. We kunnen hier lang en breed over praten, maar het enige wat ik de staatssecretaris vraag is harde deadlines en data: wanneer is de passende beoordeling klaar, wanneer gaat Defensie gewoon met vergunningen vliegen in plaats van zichzelf boven de wet te stellen? Het gaat niet alleen om vliegoefeningen, maar om alle militaire oefeningen boven kwetsbare gebieden. Ik wil hierover heldere afspraken met de staatssecretaris kunnen maken.

Ik ga verder met SPEER. Ik ben blij dat iedereen inmiddels de motie-Eijsink c.s. wel blijkt te steunen, maar die wordt nu onvoldoende uitgevoerd. Wij hebben nog steeds geen zicht op deadlines en kosten. Er zijn wel nieuwe vertragingen. Die betekenen toch lagere opbrengsten? We zouden immers met dit project opbrengsten krijgen, maar hoe groot zijn de tegenvallers inmiddels? Het totale financiële beeld wordt door de rapportage niet echt helder. Het is voor ons puzzelen en dingen bij elkaar optellen in een brok materie. De staatssecretaris moet echter de rekensommen maken, en wij moeten die kunnen beoordelen. De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat de voorziene invoering van diverse materieellogistieke projecten in gevaar komt wanneer de benodigde verbeteringen niet op tijd klaar zijn. Dat lijkt een duidelijke waarschuwing, maar wat bedoelt de staatssecretaris precies? Wat is die tijdige invoering? Ik begrijp dat er al een jaar vertraging is. Wat betekent het concreet als die materieellogistieke projecten in gevaar komen? Het extra geld voor SPEER zou in de suppletoire begroting terugkomen, maar is daar onvindbaar. Misschien heeft de staatssecretaris er een leuke codenaam voor gevonden. Ik vraag hem om helderheid.

Verarmd uranium is een ander onderwerp op de agenda. Ik begrijp dat de staatssecretaris voorstander is van nader onderzoek. Dat is prachtig, maar wat voor onderzoek wil hij doen? Of gaat hij naar andere landen kijken die dat voor hem moeten doen? Dat is natuurlijk prettig voor de begroting, maar niet erg nobel. Volgens mij is er behoefte aan veldonderzoek; literatuuronderzoek is er al voldoende. De Noorse regering heeft besloten om in veldonderzoek te investeren. Dat lijkt me erg zinnig, dus is de staatssecretaris bereid om het Noorse onderzoek mee te financieren? In Nederland is sprake van het zogenaamde Balkanonderzoek. Het heeft mij erg verbaasd dat de staatssecretaris pas na onze vragen bekende dat dit een beetje was vertraagd. De staatssecretaris kan zoiets natuurlijk ook proactief melden, wetende dat de Kamer daarin is geïnteresseerd. Zal dit onderzoek zijn afgerond voor de Algemene Vergadering van de VN in 2010, zodat de input daar kan worden gebruikt? Zijn er tussenresultaten te melden? Kan ik eens bij het RIVM op bezoek, om te praten over wat daar gebeurt? Ik kom daar namelijk op eigen kracht niet binnen, daarvoor moet ik een stempeltje van de staatssecretaris hebben. De staatssecretaris wijst verder op allerhande onderzoek dat nog loopt. Ik wil een overzicht van de onderzoeken die hij aan het volgen is, want volgens mij is er al van alles afgerond wat heel lang op de plank is blijven liggen. Wat volgt de staatssecretaris nu precies over chemotoxiciteit en al die deelonderwerpen? Ik ontvang daarvan graag een overzicht.

Tot slot zelfdoding bij militairen. Is de staatssecretaris bereid om met de feiten te komen? Ik begrijp dat hij geen statistieken bijhoudt over zelfdoding onder zijn personeel. Het Veteraneninstituut doet dat wel en zet vraagtekens bij de getallen waar Defensie mee komt. In zo’n geval lijkt het mij tijd voor onderzoek naar de betrouwbaarheid van de gegevens. Dit is uiteraard bijzonder relevant. De nu aangeleverde gegevens suggereren dat het enorm goed gaat. Ik hoop heel erg dat dit waar is, maar als het Veteraneninstituut daar zelf vraagtekens bij zet, lijkt het mij tijd voor onderzoek.

Ook krijg ik graag een overzicht van de stand van zaken bij de vernietiging van clustermunitie. Ik wil weten welk bedrijf dat doet en welke tijdsplanning geldt voor de Nederlandse voorraad.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Veel is al gezegd. Ik wil beginnen met een slecht project, SPEER, ik wil eindigen met een niet minder slecht project, NH-90. Daartussen zal ik het hebben over duurzaamheid bij Defensie.

De brief over het SPEER-project is nauwelijks een voortgangsrapportage te noemen. In die brief staan woorden als «naar verwachting», «kunnen worden bespaard» en vele andere termen waarmee men slagen om de arm houdt. Ik wil de staatssecretaris herinneren aan de aangenomen motie-Eijsink c.s. Is de staatssecretaris het met mij eens dat deze brief absoluut niet voldoet aan de eisen in de motie? Wanneer kunnen we nu eindelijk een datum afspreken voor de afronding van het project en wanneer kan de staatssecretaris verzekeren dat er geen overschrijdingen meer zullen komen? De staatssecretaris praat bijvoorbeeld over prijsverhogingen tot 2008 in de ICT-branche. Betekent dit dat we elk jaar verhogingen van 20 mln. kunnen verwachten? Ik word hier buitengewoon verdrietig van. Ik wil boter bij de vis en deze staatssecretaris ergens op kunnen afrekenen. Met deze boterzachte informatie kan ik niets.

Overal blijkt sprake van onderbezetting. De staatssecretaris geeft zeer terecht aan dat extra externe inhuur geen oplossing is. Ik ben dat geheel met hem eens, maar vraag me wel af wat zijn oplossing is. Welke afdelingen zal hij vragen om mensen te leveren, welke afdelingen moeten misschien wel worden opgeheven? Ik lees nergens in de brief hoe hij dit gaat oplossen; het blijft allemaal in de lucht hangen en ik wil weten wat hij gaat doen. Ook wil ik weten hoeveel de schade vanwege de vertragingen van de opbrengsten precies bedraagt. Kortom, ik wil volledige duidelijkheid.

Het volgende onderwerp is de Duurzaamheidsnota. Het zal niemand verbazen dat ik het woord «duurzaam» niet meer kan horen. De staatssecretaris neemt met dit rapport de kans waar om zijn groene gezicht te laten zien, maar met uitzondering van één of twee items, geluid en bodemverontreiniging, vind ik dat duurzaamheid gewoon economisch ingegeven moet zijn: ergens zuinig op zijn is soms namelijk gewoon beter voor de portemonnee. De staatssecretaris doet dat op sommige onderwerpen ook, bijvoorbeeld water en energie. Het gaat mij echter te ver om dit «duurzaam» te noemen en de schijn te wekken dat hij goed bezig is met het milieu, terwijl Defensie dat vaak echt niet is, wat ik overigens ook wel begrijp. Het is bekend dat de PVV absoluut niet meedoet met die CO₂-kolder. Gelukkig zijn er vele geleerden in de wereld die daar net als wij kritisch over zijn.

Maar als je die Duurzaamheidsnota goed leest, zul je tot de conclusie moeten komen dat ook deze staatssecretaris het belang van duurzaamheid niet echt ziet. Ik lees vele vage bewoordingen als «naar vermogen», «zal zich inzetten» et cetera. Kortom, nergens staan afrekenbare doelen en resultaten. Bij vele onderwerpen heb ik daar geen moeite mee, maar op die manier is dit wel een stuk geworden waarmee Defensie de schone schijn ophoudt en doet alsof zij zich erg veel aantrekt van duurzaamheid. Ik ben meer iemand die rechttoe, rechtaan zegt waar het op staat. Als de staatssecretaris dit niet zo belangrijk vindt, laat hij dat dan gewoon duidelijk zeggen. Dit soort rapporten moet helder zijn over resultaten, in tijd en geld. Maar zoals gezegd, zijn er voor mij wel twee uitzonderingen. De eerste is geluid, en wel meer specifiek het geluid veroorzaakt door de AWACS vanaf Geilenkirchen. Vandaag kregen we te horen dat de startbaan niet zal worden verlengd, waardoor het geluid niet minder zal worden. De Duitsers zeggen dat die vliegtuigen maar moeten worden uitgerust met modernere, dus stillere, motoren. Dat is zeer terecht en ook precies het standpunt van de PVV. Wat gaat de staatssecretaris doen? Gaat hij nu eindelijk zijn partijgenoot De Hoop Scheffer in Brussel onder druk zetten om die verouderde AWACS-motoren te vervangen, zodat de mensen in Limburg eens fatsoenlijk kunnen rusten?

Over de sanering van de bodem lees ik op pagina 17 dat de einddatum voor de bodemsaneringsoperatie is vastgesteld op 2030. Ik lees verderop echter diverse malen dat Defensie vasthoudt aan een einddatum in 2023. Wat is het nu? Ook wil ik weten wat dit alles ons gaat kosten.

Daarmee zijn wij aangeland bij dat andere drama: de NH-90. Hoe zit het met de MOC-aanpak (Meaningful Operational Configuration)? Wat is overeengekomen met NHIndustries? Is er al meer bekend over het levensduurverlengend onderhoud van de drie extra Lynxhelikopters? En hoe zit het met de vertragingskosten? Ik begrijp dat die pas aan het eind van de levering kunnen worden bepaald, maar hoe hoog zijn de geraamde kosten, waar gaan ze naartoe? Kunnen we afspreken dat die dramatische verwerving aan het einde zal worden geëvalueerd, waarbij ook voor de langere termijn conclusies kunnen worden getrokken?

Hoe is het gesteld met de kostenraming? We kunnen kopen van de plank en we kunnen kopen binnen een project als NH-90 of JSF, waarbij wordt gegokt op participatie van de industrie. Een paar dingen vallen mij daarbij op. Zo gaat het bij participeren in de ontwikkeling bijna uitsluitend om luchtmachtprojecten. Klopt dat, heeft het daar iets mee te maken? Ik vind dat we zowel het NH-90- als het JSF-project goed moeten evalueren en misschien wel tot de conclusie moeten komen om nooit meer met de luchtmacht in dat soort projecten te gaan zitten. Collega Van Velzen heeft helemaal gelijk: het is een fabel om te denken dat je door participatie van de eigen industrie in de ontwikkeling, de extra kosten die je daarbij maakt, kunt wegstrepen. Wij kunnen nu al concluderen dat dit in de praktijk niet zo werkt. We komen miljoenen tekort bij de JSF, maar ook bij het NH-90-project. In mijn beleving is dit ons belastinggeld en mogen wij verwachten dat dit gedeeltelijk doorstroomt naar onze industrie. Daarbij komt dat het eigenlijk gaat om valse concurrentie met belastinggeld. In de evaluatie zou deze ethische vraag moeten worden beantwoord.

De heer Bilder (CDA): Ik heb de volgende vraag ook aan mevrouw Van Velzen gesteld. Ik ben het met u eens dat dergelijke participaties niet volledig boekhoudkundig kunnen worden verantwoord. Maar ik mag toch wel van de PVV verwachten dat zij het belang van deze hoogwaardige technische industrie ook voor ogen heeft? Nederland moet proberen om de kennis waarover het beschikt, bijvoorbeeld vanwege het verleden met Fokker, vast te houden en deze te vertalen naar hoogwaardige werkgelegenheid. De PVV zou dan ook bereid moeten zijn om daarvoor haar nek uit te steken. We kunnen bepaalde risico’s lopen, maar daar kan wel wat tegenover staan. Hoe kijkt de PVV met haar nationale gevoel aan tegen de kansen die participatie biedt voor het behoud van deze sector?

De heer Brinkman (PVV): Ik ben altijd bereid om mijn nek uit te steken en de PVV natuurlijk ook, zeker als het gaat om het landsbelang en onze eigen Nederlandse industrie. Maar als het om belastinggeld gaat, ben ik wel extra voorzichtig. Onze luchtvaartindustrie is inderdaad nog steeds buitengewoon hoogwaardig en wij mogen daar best trots op zijn. Maar ik ben er zelfs zo trots op dat ik vind dat ons extra belastinggeld geen drempel voor orders van andere opdrachtgevers voor onze eigen luchtvaartindustrie moet zijn. Ik ben er namelijk van overtuigd dat onze producten zo goed zijn, dat er evengoed orders binnenkomen zonder die extra investering. Ik zal een voorbeeld geven uit het JSF-project, want daar zit ik beter in dan in het NH-90-project. Daar is behoorlijk veel geïnvesteerd in ontwikkeling. Wij hebben te weinig teruggekregen. Onze industrie is, met alle respect, minstens even goed als de Duitse; en als je het mij vraagt, zelfs beter. Duitsland participeert niet in het JSF-project, maar heeft wel voor 400 mln. aan opdrachten binnengehaald. Hoe valt dat te verklaren?

De heer Bilder (CDA): In deze sector loop je aan tegen de moeilijkheid dat je soms moet meedoen om te kunnen meespelen en om opdrachten te kunnen krijgen. En je moet opdrachten krijgen om je industrie hoogwaardig te houden. Deze zaken zijn dus gekoppeld. Als we uitsluitend van de plank gaan kopen, lopen we op termijn het risico dat we onze voorsprong en onze hoogwaardige technologie kwijtraken. Ik ben het dus niet eens met dat deel van uw redenering.

De heer Brinkman (PVV): Ik vind het heel jammer dat de heer Bilder zo weinig vertrouwen heeft in onze eigen industrie. Ik ben ervan overtuigd dat degenen die opdrachten krijgen omdat wij investeren met Nederlands belastinggeld, beter naar andere opdrachtgevers kunnen gaan; in mijn beleving kunnen ze daar veel meer binnenhalen. Het is gewoon niet goed om een industrie te bemoederen met belastinggeld; daar geloof ik gewoon niet in. Ze zouden sterker zijn als ze gewoon de markt op zouden gaan; dan zouden ze ook meer binnenhalen dan nu.

De heer Bilder (CDA): Ik laat mij niet wegzetten met de opmerking dat ik te weinig vertrouwen zou hebben in de Nederlandse industrie. Laat ik het anders zeggen: ik heb in ieder geval te weinig vertrouwen in de goedheid van de mens om te denken dat het op deze manier goed komt. De wijze waarop de markt functioneert, baart mij dus meer zorgen dan de kwaliteit van ons bedrijfsleven; daar ligt het namelijk niet aan.

De heer Brinkman (PVV): Ik ben dat helemaal niet met u eens. Maar voor de duidelijkheid: ik ben ervan overtuigd dat mensen die iets kopen, het beste willen hebben voor het minste geld. Daar sta ik voor en ik denk dat de Nederlandse industrie het beste kan leveren voor de scherpste prijs. Ik ben het dus niet met u eens.

Hoe zit het nu met het werkaandeel voor Nederland bij de NH-90? Is het verbeterplan nu door het management van NHIndustries goedgekeurd? En zo nee, wat heeft de regering dan ondernomen? Hetzelfde geldt voor de motorleveranciers: zijn de resultaten nu bekend?

Nog iets over de MPR’s. Ik vond de brief erg onduidelijk. Waarom moeten we ineens die twee radars hebben? En waarom die andere locatie? Heeft de toekomstige aanschaf van de JSF daar iets mee te maken? Die heeft namelijk een totaal ander systeem, met andere sensoren. Wordt daarmee rekening gehouden bij de aanschaf van die MPR’s? Ik zou dat afraden, want volgend jaar moet wederom een spannende beslissing worden genomen en zullen we wederom de ruggengraat van de PvdA gaan testen. Ik ben daar erg benieuwd naar, maar ik zou dit de staatssecretaris wel afraden.

Tot slot de infanteriegevechtsvoertuigen. Ik word een beetje verdrietig van al die verschillen en verhogingen van de prijzen. Eigenlijk heb ik dezelfde behoefte als bij SPEER. Laat de staatssecretaris nu eens met concrete, vaste prijzen komen en met een duidelijke periode, zodat ook duidelijk is waarop de Kamer hem te zijner tijd kan afrekenen.

Voorzitter: Van Velzen

De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Voor mij is dit bijzonder, want het is voor het eerst in drie jaar dat ik voor de PvdA het woord mag voeren over defensieaangelegenheden. Dit heeft alles te maken met de ziekte van mevrouw Eijsink. Als je voor het eerst in drie jaar zo’n agenda weer eens leest, denk je bij jezelf: we hadden die drie jaar best kunnen gaan vissen, want de onderwerpen zijn bijna dezelfde. Daar kun je om lachen, maar eigenlijk is dat toch erg tragisch. Bij een aantal onderwerpen verdient Defensie gewoon een draai om de oren. Ik verwijt dat deze staatssecretaris niet, om de doodeenvoudige reden dat die dingen bij de vorige staatssecretaris ook al niet lukten.

Mijn collega’s hebben vandaag twee onderwerpen uitgekozen: SPEER en NH-90. Ik kan dat wel dunnetjes gaan overdoen, maar eigenlijk heeft dat weinig zin. Defensie moet er eens van worden overtuigd dat de manier waarop zij met dit soort projecten omgaat, verkeerd is. Dat heeft alles te maken met inschattingsfouten, budgetten, onhaalbare aspiraties, dingen die moeten worden bedacht om bepaalde systemen te laten werken. Ik vergelijk het maar met Defensie die naar de showroom gaat en graag een Mercedes wil kopen, maar uiteindelijk toch maar besluit om een Renault Twingo aan te schaffen om die in de eigen werkplaats om te bouwen tot een auto die lijkt op een Mercedes. Misschien zou het handiger zijn om gewoon meteen die Mercedes te kopen.

SPEER is volgens ons allemaal het grootste ICT-project in de geschiedenis. Vreemd dat ook Defensie dat zegt, met al haar ervaring met allerlei andere zaken als de Fennek, de Boxer, de Sperwer en andere projecten waaraan zij heeft meeontwikkeld, maar die uiteindelijk niet bleken te lukken. Misschien moet Defensie dat maar gewoon niet meer willen. Volgens mij zijn er uitstekende bedrijven in de wereld waar je de systemen die Defensie graag wil, gewoon kunt kopen. Dat kost je één telefoontje, je krijgt dan een legertje accountmanagers op bezoek, je dient een wensenlijstje in en het is geregeld. Defensie hebben wij ingehuurd om ons land te verdedigen en taken in de wereld uit te voeren die te maken hebben met vredeshandhaving. Defensie is geen bedrijf dat zijn eigen technologie moet gaan ontwikkelen; daar is ze gewoon niet voor. Het zou goed zijn als de staatssecretaris zich dat eens realiseerde.

Hiermee heb ik het niet alleen over SPEER, maar ook over NH-90. Laten we eerlijk zijn: als je de specificaties die daar een aantal jaren geleden voor zijn bedacht, vergelijkt met wat de uiteindelijke specificaties zijn geworden, blijkt het over heel verschillende dingen te gaan; vind je het gek dat zo’n ding dan niet vliegt? Een aantal jaren geleden wilden we een helikopter die aan bepaalde eisen voldeed. We gingen ons oriënteren op de markt. We kozen er toen terecht voor om in dat NH-90-project te stappen, maar wel onder de voorwaarde dat dezelfde specificaties zouden worden gehanteerd. Welnu, als je tijdens de wedstrijd de spelregels gaat veranderen, moet je niet gek opkijken als die wedstrijd er opeens heel anders uit gaat zien. En zoiets is constant aan de orde bij ontwikkelingszaken waarbij Defensie betrokken is. Dat geldt niet alleen voor de luchtmacht, maar ook voor de landmacht: ik noemde al een aantal projecten uit het verleden die daar ook niet al te succesvol waren. Mijn eigenlijke vraag is dus: leren we wat van al die problemen van de afgelopen jaren, of leren we er nooit van?

Een heel concrete vraag: waarom voert de staatssecretaris de motie-Eijsink c.s. niet gewoon uit? Dat neem ik de staatssecretaris namelijk wel kwalijk. Het is een goed gebruik in dit huis dat moties die de Kamerleden hebben aanvaard, gewoon door de bewindslieden worden uitgevoerd. Als die dat niet willen, valt minimaal van hen te verwachten dat zij dat ons laten weten; dat is namelijk ook een goed gebruik in onze Kamer.

Mevrouw Van Velzen (SP): U lijkt van de grote lijn af te stappen en over te gaan naar concrete projecten. Ik wil even dat u die grote lijn vasthoudt. Eigenlijk zegt u dat Defensie niet moet meeproduceren. Ik heb dat ook gezegd, en de PVV ook. Bent u bereid om deze richting op te leggen aan de staatssecretaris? Zo niet, dan zitten we over drie jaar nog steeds al die gekke materieelprojecten te bekritiseren.

De heer Blom (PvdA): Laten we één ding vaststellen: we zijn in een aantal projecten gestapt, en dat heeft een Kamermeerderheid besloten. Dat geldt voor SPEER, voor de NH-90, maar ook voor de JSF. Als een Kamermeerderheid in zo’n project stapt, draagt ze daarvoor medeverantwoordelijkheid. Ik wil mezelf of mijn partij helemaal niet vrijpleiten, want wij dragen daar ook verantwoordelijk voor. Maar net heb ik gezegd dat ontwikkelingsprojecten gewoon feitelijk en aantoonbaar niet werken, of minder goed werken dan verwacht. Het wordt zo langzamerhand tijd dat we hiervan leren en bij een volgende aanschafronde van materieel besluiten om het niet meer zo te doen. Een ezel stoot zich zelden aan dezelfde steen, maar ik heb de indruk dat een aantal mensen van Defensie in de Mojavewoestijn, die woestijn vol grote rotsen, slenteren en constant tegen die rotsen aanlopen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat is volstrekt helder. Maar wij hebben het nu over de toekomst; met de projecten waar we nu inzitten, moeten we maar gewoon blijven worstelen en er proberen uit te komen. Bent u, met het oog op de toekomst, bereid om met mij en waarschijnlijk de PVV een motie in te dienen waarin als richting wordt aangegeven dat Defensie niet meer in dat soort projecten zal stappen, dus dat Defensie niet meer zelf zal meeproduceren? Bent u bereid om dit te onderstrepen, in plaats van het bij mooie woorden te laten?

De heer Blom (PvdA): Daar wil ik twee dingen over zeggen. Ik ben niet van plan om moties te steunen die niet inhaken op een actuele situatie en wensen voor de toekomst uitspreken. U kent ons verkiezingsprogramma: daarin staat klip-en-klaar dat de PvdA voorstander is van kopen van de plank. Dat waren we en dat blijven we. Het wordt zo langzamerhand tijd dat Defensie zich daar eens aan gaat houden. Op dit moment is het ondertekenen van zo’n motie voor mij niet aan de orde. Ik heb alleen geconstateerd dat een aantal van de projecten niet lopen zoals ze behoren te lopen. Ik vraag Defensie te overwegen om het eens op een andere manier te gaan doen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat verkiezingsprogramma van u ken ik, en dat is niet altijd even betrouwbaar gebleken.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik vrees dat een aantal dingen nu ontsporen. Is de heer Blom het met mij eens dat de geschiedenis van de NH-90 in hoge mate is beïnvloed door de wens van de PvdA om in Europa te gaan rondkijken? Dat moet toch op zijn minst kunnen worden vastgesteld.

De heer Blom (PvdA): Ja.

De heer Boekestijn (VVD): Mijn tweede vraag. Van collega’s Brinkman en Van Velzen hebben we het gehoord: er schijnt een nieuwe mode te zijn, namelijk van de plank kopen. U hebt ook een beetje geflirt met die gedachte.

De heer Blom (PvdA): Dat is helemaal geen nieuwe mode.

De heer Boekestijn (VVD): In Europa hebben we helaas geen echte defensiemarkt. Met andere woorden, er zijn vele spelers die de markt proberen uit de schakelen. Als liberaal zou ik natuurlijk graag een echte markt zien, maar die hebben we niet; het is een heel erg onvolkomen markt. In zo’n onvolkomen markt is er wat te zeggen voor een kenniscluster in Nederland; men moet daar verstandig en pragmatisch mee omgaan. Als iedereen tegen de marktregels ingaat, is het onverstandig om roomser te zijn dan de paus. Vindt u het alleen al om die reden niet goed om eens te kijken naar mogelijkheden om onze defensiekennis te steunen? Duitsland en Frankrijk doen dat met een factor 10 meer. Wij zijn keurig, maar Duitsland en Frankrijk doen dat in heel ernstige mate.

De heer Blom (PvdA): Zeker, maar ook in Frankrijk en Duitsland is men erachter dat bepaalde projecten niet helemaal zijn gelopen als zij moesten lopen; denk maar aan de Eurofighter. Ik constateer slechts, kijkende naar projecten als SPEER en NH-90, dat deze alle zijn aan te wijzen als problematische programma’s, stuk voor stuk veel duurder blijken dan aanvankelijk geschat, en ook dat tijdens de ontwikkeling altijd weer nieuwe wensen van Defensie op tafel komen die de programma’s nog veel ingewikkelder maken. Als Defensie het zo blijft doen, zal elk volgend programma op dezelfde problemen stuiten. Als Defensie zich eens aan de afspraken houdt, niet: als bij de NH-90 de specs uit begin jaren negentig dezelfde waren als nu, waren er vele problemen gewoon niet ontstaan. Voor een heleboel andere projecten geldt hetzelfde. Defensie moet zich dus aan de afspraken houden. Maar ik zeg niets nieuws; volgens mij heb ik eerder als Kamerlid hetzelfde geroepen, dus wat dat betreft is er van draaien geen sprake. Overigens is draaien het ultieme bewijs dat je goed om je heen hebt gekeken.

Ik kom terug bij de Medium Power Radars. In tegenstelling tot het CDA vinden wij de Europese aanbesteding juist een heel goede zaak, en wel om twee redenen. Ten eerste heeft de Nederlandse industrie veel last van regels die in Europa gelden voor de bescherming van de eigen militaire industrie. Dat betekent dat onze scheepsbouw, maar ook onze luchtvaartindustrie heel moeilijk wordt betrokken bij Europese projecten, juist omdat Europese landen hun eigen markt afschermen. In Europees verband heeft de PvdA al een aantal keren voorgesteld om de militaire aanbestedingen ook gewoon Europees te doen, want dan ontstaat een echt Europees level playing field en heeft men echt een keus. Ik vind het dus lovenswaardig dat de staatssecretaris dit project gewoon Europees aanbesteedt. We hoeven overigens niet zo bang te zijn. De industrie begint gelijk te piepen, omdat ze het liever binnen Nederland houdt. Nou, als dan iemand boter op het hoofd heeft, is dat die industrie wel! Je moet die namelijk horen als een ander land het anders doet, dus als Frankrijk, Spanje of Duitsland de eigen markt beschermt. Andere landen mogen dit kennelijk niet doen, maar voor Nederland zou dat weer niet gelden. Dat is meten met twee maten.

De heer Bilder (CDA): Uw redenering wijkt wel erg af van harde realiteit. Ik begrijp het ideaal, maar in de huidige omstandigheden is het voor onze eigen defensie-industrie vaak lastig om mee te doen in een buitenlandse markt. Nu Nederland de deuren wagenwijd openzet omdat het zelf iets heeft aan te besteden, doet het zijn eigen industrie tekort. Die defensie-industrie heeft minder kansen elders, maar Nederland biedt bedrijven van buitenaf alle kansen hier. Is dat een redenering die wij van de PvdA mogen verwachten, juist in een periode waarin de werkgelegenheid onder druk staat? Het zou een ander verhaal zijn als die ideale situatie van u bestond, maar wij kunnen niet vooruitlopen op een gewenste situatie en onze eigen bedrijven en werkgelegenheid daarvan het slachtoffer maken.

De heer Blom (PvdA): Het lijkt me handig als we ons in dit soort debatten aan de feiten houden. Die zijn heel simpel. Sinds Nederland meedoet aan een aantal materieelprojecten, is de werkgelegenheid in die industrie niet gestegen. Sterker nog, die is gedaald: tien à twaalf jaar geleden werkten meer mensen in de luchtvaartindustrie dan nu. En we doen ook nog mee met een aantal projecten in ontwikkeling. Feitelijk klopt dit verhaal dus al niet.

Een tweede redeneerfout is dat een aantal industrieën in Nederland al wereldleiders zijn. Dat heeft niets te maken gehad met onze investeringen in projecten. Een redenering als «meedoen met ontwikkeling creëert automatisch werkgelegenheid» klopt dus niet; uit de staatjes blijkt al dat er niet meer werkgelegenheid is gekomen. Men kan het beeld blijven oproepen dat de Nederlandse belastingbetaler in dit soort projecten moet stappen om werkgelegenheid te creëren, maar dat klopt dus niet. Als wij meedoen aan ontwikkelingsprojecten, wil ik de absolute garantie dat het de Nederlandse belastingbetaler geen cent meer kost dan kopen van de plank. De PvdA is natuurlijk nooit tegen het creëren van werkgelegenheid, zeker niet in de huidige kredietcrisis, maar er moet altijd nuchter worden afgewogen hoeveel geld in elke individuele arbeidsplaats worden gestoken. Het is best mogelijk dat die arbeidsplaatsen heel veel geld kosten, terwijl dat geld veel beter kan worden gestoken in arbeidsplaatsen die minder kosten en een hoger rendement voor de economie hebben.

De heer Bilder (CDA): De heer Blom gaf wel een antwoord, maar niet op de vraag die ik stelde; ik stelde hem namelijk een vraag over de aanbestedingsprocedure en niet over de participatie in allerlei projecten. Het ging mij erom dat, nu andere landen hun markten afschermen, Nederland van de PvdA zijn markt vooral open moet gooien. Dus nu Nederland iets te vergeven heeft, mag iedereen meedoen, terwijl andere landen niet zo zijn. Ik chargeer het wel een beetje.

De heer Blom (PvdA): Dat heeft te maken met de manier waarop de maatschappij moet worden ingericht. Ik vind dat Europa een open markt moet zijn, ook op het gebied van militaire zaken. Ik weet dat daarvan nu geen sprake is, dus daarom streef ik daarnaar. Ik ben lid geworden van een politieke partij die daarnaar streeft. Als ik iets anders zou gaan roepen dan dit ideaal, zouden ik en mijn politieke partij een bestaansrechtprobleem hebben. Nu is dat niet het geval. Ik vind dat er open grenzen moeten zijn, ook voor aanbestedingen op militair vlak. En als ik dat nu niet zou zeggen omdat het Nederland op dit moment even niet goed uitkomt, zou ik in Europa een slecht figuur slaan. Het zou ook niet goed zijn voor ons bedrijfsleven, omdat op grond van dezelfde redenering ons bedrijfsleven in die andere landen geen mogelijkheid krijgt om mee te doen. Wij kunnen hiermee het goede voorbeeld geven. Als christendemocraat moet u weten dat een goed voorbeeld goed volgen doet.

Tot slot nog een opmerking over de Defensie Duurzaamheidsnota en de AWACS. Vandaag kwam het bericht dat de gemeente Geilenkirchen niet wil meewerken aan het verlengen van de startbaan. Ik heb hier twee vragen over. Zijn wij gewoon niet in staat om goede afspraken met de Duitsers te maken? En kunnen die Duitsers kaartlezen? Kijk maar eens naar de kaart en verleng daarop de startbaan. Mij maak je niet wijs dat Geilenkirchen daarmee meer overlast krijgt dan nu; dat is namelijk logistiek onmogelijk. Waarom willen de Duitsers dit dan niet, of anders?

Voorzitter: Blom

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Er is een brede variëteit aan onderwerpen aan bod gekomen. Ik begin met de mooie algemene discussie, die zich als rode draad heeft ontwikkeld in dit debat, over de vraag hoe Defensie omgaat met projecten, waar de grens van het nationaal belang ligt en hoe je voorkomt dat je daarin te veel risico’s neemt, al was het alleen maar omdat je met belastinggeld te maken hebt.

Een jaar geleden hebben we hierover mijns inziens al een goede discussie gehad, toen we spraken over de DIS. In die discussie hebben we gezegd dat ons ideaalbeeld is dat we een meer level playing field krijgen in Europa met een eerlijke markt. Daarnaast willen we niet naïef zijn. We hebben gezegd dat zolang dat level playing field nog geen werkelijkheid is, wij wel zorg hebben te dragen voor de belangen van onze eigen industrie en werkgelegenheid. Daar waar het kan en het past in de operationele behoeftestelling zullen we kijken naar de belangen van de Nederlandse industrie. Sterker nog, een meerderheid van de Kamer heeft mij toen gevraagd om in het kader van launching customership meer te doen dan er op dat moment gebeurde. Dan heb je het dus per definitie over experimentele projecten, waarbij je de eerste bent die iets wil oppakken, met dito risico’s. Ik begrijp de opmerkingen die vandaag zijn gemaakt wel, ik trek me ze ook aan en ik zal zo meteen per onderwerp ingaan op de vraag waar we dingen beter hadden kunnen doen. Daar moeten we gewoon een open gesprek over voeren. Echter, richting de eigen Defensieorganisatie zeg ik wel dat het voor een groot deel te maken heeft met politieke discussies. De Kamerleden hebben ieder voor zich bij de verschillende dossiers erkend dat er een enorme discussie is geweest over de vraag of we meer Europees moeten doen en dat we bij de discussie over de NH-90 makkelijk een Amerikaans helikopter van de plank hadden kunnen kopen maar dat we dat bewust niet hebben gedaan en hebben gekozen voor een Europees ontwikkelingsproject, vanwege het Europese ideaal. Dat was op dat moment namelijk de Europese modus, terwijl we nu zeggen: laten we meer van de plank halen.

Er is ook een heel politieke discussie gevoerd over SPEER. De politieke lobby had er zo maar op kunnen uitlopen dat we met de firma Baan in zee waren gegaan, dat we een bewuste, politieke keuze hadden gemaakt voor een product dat veel minder reikwijdte heeft dan SAP, dat wereldwijd de standaard is. Ik ga straks per project eerlijk in op de terechte kritiek van de Kamer, maar als algemene opmerking wil ik wel zeggen dat veel van de beslissingen – de heer Blom erkende dit al – te maken hebben met politieke invloeden en politieke voorkeuren voor hoe een bepaald project moet worden ingericht: nationaal belang, Europees belang, meer experimenten, meer van de plank. Daarover zijn in de loop der tijd niet altijd eenduidige signalen afgegeven naar de Defensieorganisatie.

Ik hanteer bij de beantwoording van de verschillende vragen de volgorde zoals de eerste spreker die heeft aangehouden.

Als eerste kom ik op de Duurzaamheidsnota. Dit onderwerp heeft al eens op de agenda gestaan maar kreeg toen minder aandacht vanwege de discussie over de vervanging van de F-16. Ik vind het jammer dat nu gezegd wordt dat deze Duurzaamheidsnota weinig ambitieus en weinig concreet is. Ik ken namelijk weinig politieke nota’s waar voorin netjes concrete doelstellingen staan die allemaal ook nog eens SMART zijn geformuleerd met daarbij datum en jaartal waarop een bepaald percentage gerealiseerd moet zijn. Kortom, ik vind het een heftige nota om waar te maken. Toen ik de nota als eerste binnen Defensie onder ogen kreeg, was mijn reactie: dit vind ik wel redelijk pittig, gaan we dit waarmaken, want ik moet hier politiek voor kunnen staan. Ik vind de nota wel concreet. Ik zou dan ook graag van de Kamerleden die er kritiek op hebben, horen welke doelstelling ambitieuzer en meer concreter had gekund. Defensie steekt op dit punt echt niet schril af vergeleken met andere departementen.

De heer Brinkman (PVV): Dit is lachwekkend. Doelstelling D5: «Defensie beperkt het gebruik van ongewenste stoffen en draagt zorg voor een veilig gebruik van gevaarlijke stoffen.» Er staat dus «beperkt het». Op pagina 4 staan termen die absoluut niet SMART zijn en waarmee ik helemaal niets kan. Ik kan de staatssecretaris nergens op afrekenen.

Staatssecretaris De Vries: Als je blijft steken op pagina 4, mis je dat verderop in het stuk onder al die doelstellingen de maatregelen staan opgesomd. Die zijn genummerd met een «M». De heer Brinkman kan dus per doelstelling kijken of de maatregelen die eronder staan wat hem betreft realistisch aansluiten op de doelstellingen. Ik vind dat die nogal concreet en ambitieus zijn uitgewerkt. Ik vind het best als de heer Brinkman alleen D5 voorleest, maar dan moet hij ook de maatregelen in ogenschouw nemen die daaronder staan.

De heer Brinkman (PVV): Nogmaals, ik heb ook alle maatregelen onder «M» gelezen. De enige die SMART zijn, zijn de audits en de onderzoeken die de staatssecretaris doet. Er staan nergens percentages vermindering in en er staan nergens cijfers waaraan de staatssecretaris wil voldoen over vijf of tien jaar. Ik lees het er tenminste niet in.

Staatssecretaris De Vries: De heer Brinkman noemde net D5. Hij vond gevaarlijke stoffen algemeen. Als hij kijkt op pagina 15, ziet hij onder D5 maatregel M20 staan. Daar staat een datum, namelijk 2010, waarop wij de Europees vastgestelde REACH-verordening hebben ingevoerd. Dat lijkt mij een concreet punt om ons op af te rekenen.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. We gaan in dit AO niet de hele nota doorploegen. De politieke opmerkingen zijn gemaakt, laat ik het zo maar even vaststellen ...

Staatssecretaris De Vries: De SP vraagt of er versnellingsprojecten in de nota zitten, gegeven de notie van het kabinet betreffende de versnellingsagenda. Het is inderdaad zo dat Defensie conform de motie-Slob bij het kabinet enige projecten mocht aandragen waarvoor zij extra geld wilde krijgen om zo van de versnellingsagenda te profiteren. Ik moet helaas meedelen dat de Defensieprojecten dat geld niet hebben gekregen. Als we naar onze eigen verantwoordelijkheid kijken, noopt met name het punt van energie ons tot versnelling, al was het maar vanwege de brandstofprijzen. Er is een bredere kabinetsdoelstelling rond duurzame energie en windenergie. Daarvoor wordt binnen de defensieorganisatie extra menskracht en capaciteit ingezet, om voortgang te maken in de discussie over de plaatsing van windturbines. Gegeven de economische crisis bestaat de wens om slagen te maken op dossiers. Defensie ziet dus wel haar verantwoordelijkheid om een bijdrage te leveren aan duurzame energie en energiezuinigheid, maar in de versnellingsagenda van het kabinet is daarvoor geen extra geld beschikbaar gesteld.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik begrijp uit de woorden van de staatssecretaris dat hij dat wel had gewenst. Mag ik vragen welke projecten hij daarvoor in aanmerking had genomen?

Staatssecretaris De Vries: Dat mag mevrouw van Velzen vragen, maar ik ga geen interne kabinetsdiscussie hier neerleggen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ja maar ...

De voorzitter: Nee. De staatssecretaris heeft antwoord gegeven. Hij vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Concreet is in deze discussie gevraagd naar de AWACS. Dit onderwerp staat niet op de agenda, maar vanwege een overleg dat ik in Limburg had, is het wel in het nieuws gekomen. De heer Blom heeft een waar punt. De discussie over de startbaan is begin jaren negentig ook al gevoerd. Toen hebben de Duitsers inderdaad gezegd dat het nadelig voor hen zou zijn. Uit de contra-expertise, het onderzoek waar ook de Kamer om heeft gevraagd, blijkt nu juist dat verlenging van de startbaan zoals de cijfers nu uitwijzen niet nadelig hoeft te zijn voor Duitsland. Daarom heeft het kabinet gezamenlijk met de gedeputeerden en de verantwoordelijke wethouders gezegd: laten we gezamenlijk alle relevante spelers benaderen om ze te overtuigen. Dit rapport komt eind juli aan de orde in de BoD (Board of Directors), het overlegorgaan binnen de NAVO. Ik heb de eerste reactie vanuit Geilenkirchen gezien. We staan aan het begin van de discussie. Door één ANP-berichtje laat ik me niet uit het veld slaan, al was het maar omdat er juist vanuit de regio op is aangedrongen dat we dit punt serieus oppakken.

De heer Boekestijn vraagt in relatie tot de Duurzaamheidsnota naar de milieumanagementsystemen. Defensie doet op dit punt iets extra’s, want de departementen zijn nog niet verplicht om met milieumanagementsystemen te werken. Her en der binnen Defensie wordt het al wel opgepakt op basis van ISO-norm 14 000. Zo lang er nog niet gecertificeerd is – certificering is een langdurig proces – heeft de auditdienst van Defensie een rol bij de interne controle op de naleving van de norm. Defensie schrijft in deze Duurzaamheidsnota dat de milieumanagementsystemen binnen de hele organisatie moeten worden ingevoerd ondanks het feit dat dit kabinetsbreed nog niet verplicht is, met als uiteindelijke doel certificering. De auditdienst heeft daarin de eerste rol.

Er is ook gesproken over de extra uitgaven voor milieu en hoe wij die afzetten tegen de bezuinigingen waarmee we worden geconfronteerd. De 80 mln. waarover gesproken wordt, is ook in de bezuinigingsronde die wij nu aan het opzetten zijn binnen Defensie overeind gebleven. Terecht is er van de zijde van de Kamer op gewezen dat er een aantal milieupunten in staan – ik noemde al energie – waarvan het juist ten voordele van Defensie zou zijn om die op te pakken om daarmee concreet te bezuinigen. Het financiële aspect speelt bijvoorbeeld bij de discussie over duurzaam inkopen. Het kabinet heeft gezegd dat het naar een situatie van 100% duurzaam inkopen toe wil. Wij doen daaraan volledig mee, maar kijken wel of het uiteindelijk geen enorm kostenopdrijvend effect heeft. De belangrijkste opmerking bij de Duurzaamheidsnota is natuurlijk dat de daarin beschreven acties wel in evenwicht moeten zijn met ons operationele belang.

Ik haak in dit kader meteen in op de vraag van mevrouw Van Velzen over de laagvlieggebieden. Natuurlijk hebben we te maken met Natura 2000 en met de Natuurbeschermingswet. We moeten dan ook een vergunning aanvragen. Zoals ik al eerder meldde, mede in reactie op Kamervragen, bekijken wij met LNV de mogelijkheid dat Defensie één vergunning krijgt voor alle gebieden. In de loop der tijd is de ruimte van Defensie om nog iets te kunnen doen in eigen land steeds krapper geworden. Ik leg mij er op voorhand dus niet bij neer dat we nu nog verder beperkt zouden worden. We hebben een laagvlieggebied voor F-16’s en een laagvlieggebied voor helikopters. Mevrouw Van Velzen zegt dat wij onderzoek op onderzoek stapelen, maar op het moment dat uit die onderzoeken blijkt dat het voor de bescherming van de flora en fauna soms nadeliger kan zijn dat een natuurliefhebbende bezoeker dichtbij komt dan dat een helikopter overvliegt, doe ik met die informatie graag mijn voordeel. Ondanks onze gedeelde wens om de natuur te beschermen, is het niet zo dat het beschermen van de natuur zich volstrekt niet verdraagt met Defensieactiviteiten. Zoals gezegd, zijn we nu met het ministerie van LNV in discussie om een integrale vergunning te krijgen voor deze gebieden.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het enige wat ik vroeg is of we deadlines kunnen afspreken. Dat de staatssecretaris bezig is met de vergunningaanvraag is namelijk al minstens een half decennium het antwoord op al mijn vragen over dit onderwerp. Op een bepaald moment is het gewoon klaar en zeg ik: geef aan wanneer het geregeld is en laten we er in de tussentijd gewoon over zwijgen.

Staatssecretaris De Vries: LNV heeft aangegeven medio 2010 dat proces afgerond te kunnen hebben.

De heer Brinkman vraagt naar bodemsanering. De doelstelling is 2030. Er is inderdaad een onderscheid ten opzichte van 2023, maar het goede nieuws is dat Defensie vooroploopt in het realiseren van deze doelstelling. Ondanks het feit dat kabinetsbreed die doelstelling is verschoven naar 2030, hebben wij nog steeds de ambitie en de verwachting dat we 2023 kunnen halen. De kosten die daarmee gemoeid zijn, bedragen 28 mln. Dat kost de bodemsanering al met al.

Ik heb nu alle vragen over de Duurzaamheidsnota behandeld en kom op een ander punt waarvoor veel aandacht is gevraagd, namelijk de NH-90. We hebben hier in vorige AO’s al over gesproken. Er is inderdaad een probleem met het NH-90-project, maar dat is niet zozeer een financieel probleem. Er is door verschillende fracties gepositioneerd dat het NH-90-project een bodemloze put is en dat er enorme kostenoverschrijdingen zijn gemaakt. Dat is echter niet het geval. Er zijn natuurlijk prijsverhogingen en prijspeilbijstellingen geweest en we hebben te maken gehad met de DR-bekabeling, die 5 mln. kostte. Verder is er één punt geweest waarop we zelf tijdens het spel de spelregels hebben veranderd als gevolg van de marinestudie. Onze behoeftestelling is toen anders geworden en er waren minder fregatten dus minder NFH-NH-90’s nodig. We hebben het dus deels omgekat, wat tot een extra kostenpost heeft geleid vanwege de toegevoegde transportfaciliteit. De kostenstijging is dus sec toe te schrijven aan de inflatiecorrectie, een bijgesteld prijspeil en een extra behoeftestelling vanuit Nederland. Het blijft wel een project waarover we ontevreden zijn vanwege de enorme vertragingen. Daarin zitten ook de lessons learned: we hebben geleerd dat het goed is om een lead nation te hebben als je iets gezamenlijk doet, zodat je voorkomt dat er te veel types ontstaan vanwege nationale behoeftestellingen. Er zijn al meer dan twintig verschillende types van de NH-90. De Zweden hebben er zelfs eentje met een verhoogd dak omdat de mannen daar wat langer zijn ... Dat zou voor Nederlanders ook niet slecht zijn, maar met die behoeftestelling zal ik niet komen.

Het probleem zit dus in al die verschillende types. Daardoor is er volstrekte vertraging in de certificering. Zoals al eerder besproken, lopen we op dit moment tegen enkele zaken aan. We willen zo snel mogelijk de Lynxtaken kunnen vervangen, omdat we niet willen blijven investeren in de Lynx. We hebben dus besloten – ik heb dit de Kamer al gemeld – om dan maar akkoord gegaan met het accorderen van de MOC-variant, mits dat geen consequenties heeft voor dat het feit dat het uiteindelijk de FOC-variant (Fully Operationally Capable) wordt.

Er is gevraagd hoe het er op dit moment voor staat. We waren zo goed als rond en hadden de verwachting dat we binnenkort de eerste MOC-variant zouden kunnen ontvangen. De eerste versie daarvan is naar Frankrijk gegaan en daar is geconstateerd – dit is vers van de pers en helaas geen goed nieuws – dat die versie toch zwaarder is dan we hadden beoogd. Ik had de Kamer willen melden dat we rond zijn, dat het geaccordeerd is conform onze wensen, met behoud van onze claimrechten. De Kamer wilde namelijk weten of we de claimmogelijkheden kwijt zijn als we akkoord gaan met de MOC-variant. Dat is niet het geval. Dat goednieuwsverhaal had ik eigenlijk voor dit debat bedoeld, maar nu net deze week heb ik gehoord dat de eerste versie toch wat zwaarder is. De Kamer weet dat in de contracten staat dat als het te zwaar is, dit kan leiden tot een extra vergoeding, maar daar zitten we natuurlijk niet op te wachten, we willen nu snelheid in het proces. We gaan er dus achterheen dat dit zo snel mogelijk wordt opgelost, want er zit wel progressie in het andere punt, de aanpassing van de radar.

De heer Boekestijn (VVD): In welke richting zoekt de staatssecretaris de oplossing?

Staatssecretaris De Vries: We hebben natuurlijk eerder al discussies gehad over het feit dat er nieuwe slagen zijn gemaakt en dat het toch wat lichter moest worden. De heer Boekestijn herinnert zich nog de discussie die we gevoerd hebben over het punt dat we te veel aanpassingen op onze schepen moesten doen, omdat de NH-90 op het achterdek anders te zwaar werd. Dus we zijn wel heel kritisch op dit punt. Het is een kwestie van: niet goed, doe dan maar over. In zo’n geval heb je natuurlijk een extra punt om geldelijk aan de bal te zijn, maar daarop zitten we niet te wachten. Ik zit niet te wachten op weer een extra claim, ik wil nu snelheid om uiteindelijk de Lynxhelikopters te kunnen vervangen. Het is niet zo dat ik een enorm groot probleem heb dat de Lynxen uit de lucht zullen vallen. We hebben er nu geld ingestoken en het gaat best goed. Het heeft echter wel alles te maken met de motivatie van het personeel. Zij zitten te wachten op nieuwe helikopters. Het heeft ook te maken met opleiding van personeel en monteurs. Als het te lang gaat duren, is dat frustrerend voor de mensen die ermee moeten gaan werken. Nogmaals, het gaat niet zozeer om de kosten als wel om de vertraging.

Er is ook gevraagd waarom de Australiërs er eerder zitten. Dat heeft te maken met het verschil tussen de NFH-variant, ons verhaal, en de TTH-variant, waar de Italianen mee aan de slag zijn. Om het proces iets beter te maken zijn die twee hoofdtypen gescheiden naar welke producent het uitvoert. Dat geeft enige verbetering. Men is al langer bezig met de TTH-variant, waar Australië inzit, dan met de NFH-variant.

Er is gevraagd is hoe het zit met de compensatie van de ontwikkelingsgelden. Het ministerie van Economische Zaken is hier druk mee bezig. Wij hebben een werkaandeel van 15,5% in de ontwikkeling van dit programma. De afspraak is: kostenaandeel is gelijk aan werkaandeel. Die 15,5% moeten we dus terugzien. Daarvan is inmiddels 80% gerealiseerd. Dat is wat meer dan de vorige keer, maar er is nog steeds een gat van 20%. Het ministerie van EZ doet hier al veel aan, maar ik blijf zeggen dat er meer over de brug moet komen. Als het nodig is dat de minister van EZ of ikzelf zouden afreizen naar die kant, zullen wij dat niet nalaten. Het is dus een terecht punt van kritiek dat daar nog een gat zit. Ik kan dat niet mooier maken dan het is. Het vraagt een politieke inspanning om daar extra druk op te zetten.

De heer Boekestijn (VVD): Hoe verhoudt zich dat met het werkaandeel van de andere landen?

Staatssecretaris De Vries: De heer Boekestijn maakte de vergelijking met de Australiërs, maar die zitten niet in de ontwikkeling. Als je niet in de ontwikkeling zit – hij kent het uit Nederland – dan zit je meer in de compensatieorderaanpak. Dat is een andere methodiek. Die is makkelijker op te lopen dan werkaandeelontwikkeling. Dat is het punt voor ons.

De heer Brinkman (PVV): Dus als we niet in de ontwikkeling hadden gezeten, hadden we dat toestel eerder gehad?

Staatssecretaris De Vries: Dat durf ik zo niet te zeggen. De vergelijking met Australië is moeilijk omdat het een ander type heeft. Daar is de eerste prioriteit de TTH-variant. Stel dat we op de NFH-variant gezeten hadden niet in de ontwikkeling maar slechts met compensatieorders, dan hadden we hem nog niet sneller gehad dan die TTH-variant. Daarmee los je het probleem dus niet op. Het was een politieke beslissing toentertijd om nadrukkelijk te participeren in deze Europese ontwikkeling.

De heer Blom (PvdA): Als we begin jaren negentig gekozen hadden om dezelfde types te gaan produceren – wat toen ook het idee was – en niet twintig verschillende, dan hadden we dat type toch wel allang gehad?

Staatssecretaris De Vries: Ja, dat ben ik met de heer Blom eens. Er is in de debatten hierover al een paar keer de vergelijking gemaakt met de JSF. Het voordeel daarvan is dat er een lead nation is en dat, of je nu hoog of laag springt, er maar drie verschillende types zijn. Dat is bij aanvang van dit project niet goed geregeld. Er is veel te veel ruimte geweest, zodat iedereen zijn eigen versje ging blazen. Dit is nadrukkelijk een les voor de toekomst, dat ben ik graag met de heer Blom eens.

De heer Boekestijn (VVD): Welke andere landen kopen onze NFH-variant en hoe zit het dan met de verdeling van die werkpakketten?

Staatssecretaris De Vries: In de NFH-variant zit Duitsland ook. Zij hebben minder een probleem dan wij. Je hebt natuurlijk twee grote spelers in dit dossier: Agusta, lees de Italianen, waaraan nu de TTH-variant hangt, en Eurocopter, waaraan de NFH-variant is gehangen. Wij zitten wat dat betreft minder massaal in dat dossier. Ook dat is een terecht punt.

Naar mijn idee heb ik hiermee de vragen over de NH-90 beantwoord. De heer Brinkman wil weten of dit project wordt geëvalueerd. We hebben natuurlijk met elkaar afgesproken in het DMP-proces dat dit in dit geval moet. Dan kunnen we alle punten die we vandaag hier terecht analyseren ook aan de orde stellen.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb nog een aantal specifieke vragen gesteld over NHIndustries zelf, naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris waarin nog een aantal dingen openstond. Ik wil hier graag antwoord op, anders moet ik er in tweede termijn op terugkomen.

Staatssecretaris De Vries: De heer Brinkman heeft gevraagd naar de kosten en of de MOC-variant al voldoende is. Over de kosten heb ik zojuist gemeld dat het beeld dat er sprake zou zijn van een kostenoverschrijding niet aan de orde is, dat de kostenstijging te wijten is aan prijsstijging en aan onze eigen wensen. Dat de MOC-variant voldoende is om de waltaken van de Lynx te vervagen is volgens mij ook een helder antwoord. Maar als ik een vraag heb gemist, maak ik dat graag goed.

De voorzitter: Ik hoor net dat het gaat om een vraag betreffende de schade van vertraging.

De heer Brinkman (PVV): Ik had gevraagd naar het verbeterplan van het management.

Staatssecretaris De Vries: Daar heb ik zojuist al iets over gezegd. Feitelijk hebben we in de organisatie het een en ander uit elkaar gehaald om het iets overzichtelijker te maken. Agusta doet een versie en Eurocopter doet een versie. Het verbeterplan ziet erop toe dat dit niet langer door elkaar loopt.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dan ben ik wel benieuwd wat de consequentie is van het slechte nieuws waar de staatssecretaris daarnet mee kwam. Het ding is zwaarder geworden, wat betekent dat de productie nog langer zal duren en er waarschijnlijk kostenoverschrijdingen komen. Kan de staatssecretaris op papier zetten over hoeveel vertraging het gaat, hoeveel extra kosten dat specifieke onderdeel met zich meebrengt en wat een en ander betekent voor het totaalpakket? Ik wil het grote beeld terugkrijgen.

Staatssecretaris De Vries: Dat is een terecht punt. Het nieuws waar mevrouw Van Velzen op doelt, is vers van de pers. We zijn er allemaal niet blij mee. Ik zal helder op papier zetten wat het betekent voor het traject van de MOC-variant, dat ik eerder in de rapportage schetste.

Dan kom ik op het punt van de radars. Ik merkte in de vragen verwarring over de vraag of het nieuwe radars op een nieuwe plek zijn. Dit is niet het geval, het gaat om twee plekken waar nu al radars staan. Die moeten echter worden vervangen omdat ze verouderd zijn. Er is over gesproken dat het misschien handig zou zijn om in de behoeftestelling te onderzoeken of de nieuwe radars mobieler kunnen zijn, zodat je ze, mocht het nodig zijn voor een bepaalde operatie, ergens weg kunt halen en op een andere plek kunt neerzetten. Deze behoeftestelling komt puur en alleen voort uit het feit dat we te maken hebben met verouderde radars die vervangen moeten worden. Dat heeft ook alles te maken met de luchtverkeersleiding en het feit dat we die radars nodig hebben om de veiligheid in ons luchtruim af te dekken. Dat raakt aan discussies over windturbines en hoogbouw. Defensie heeft de opdracht om voldoende zicht te hebben op wat er in ons luchtruim gebeurt. Wij hebben daarmee ook altijd een back-upsysteem ten opzichte van het civiele luchtverkeer boven Nederland.

De behoefte is dus onomstotelijk. Sommige sprekers wijzen er terecht op dat er ook een militaire component aan zit. In het stuk wordt aangegeven dat de radars gebruikt kunnen worden voor het Ballistic Missile Defense System. Het is een behoeftestelling binnen Europa en de NAVO dat Nederland daar een groter aandeel in gaat leveren. Het heeft dus wel degelijk een militaire component. Ik kreeg een compliment van de PvdA-fractie dat Europese aanbesteding heel goed is en dat ik dat vooral moet doen. Het is wat mij betreft echter in deze DMPA-fase nog wel een afweging wat het zwaarste moet en zal wegen: of de militaire component dusdanig is dat we kans maken om een beroep te doen op artikel 296, namelijk dat het een militair product is, zodat je het niet Europees hoeft aan te besteden. Ik besef dat er vragen zijn of ik de DIF-strategie serieus neem en of ik kijk naar Nederlandse belangen daar waar er nog geen level playing field is. Nogmaals, het is een DMPA-brief, het gaat dus om een behoeftestelling die voortkomt uit het gegeven dat we zien dat er iets verouderd is en vervangen moet worden. Er komt nog verder onderzoek naar wat echt nodig is. Dat verdere onderzoek zal bepalen wat het zwaarste weegt, de civiele of de militaire component en wat voor mogelijkheden dat geeft ten aanzien van de aanbesteding.

Er valt uit Europa op dit punt een goede ontwikkeling te melden. Er komt een nieuwe richtlijn waarin meer oog is voor militaire aanbesteding en waarin de grensbedragen hoger zullen. Zodra het helemaal helder is waar dat toe leidt, zal ik de Kamer daarover informeren. Die toezegging doe ik in reactie op de vragen van verschillende fracties of het al een nagelvast gegeven is dat het een Europese aanbesteding wordt. Dat is wat mij betreft dus niet het geval.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het wordt mij helderder waar dit project over gaat, maar ik zit nog steeds met de vraag wat het kost. Het is een DMPA-brief, dus dan vraagt de staatssecretaris toch een stempeltje van de Kamer? De staatssecretaris spreekt over de taak in het Ballistic Missile Defense System. Ik wil dan wel nadere duiding krijgen wat die taak precies inhoudt, aan wie die data gegeven wordt en met welk land dit wordt gedaan. Of doen we het zelf? Ik wil een breder beeld krijgen dan sec een briefje met «dit willen we doen».

Staatssecretaris De Vries: Mevrouw Van Velzen kent de wens binnen de EU en de NAVO dat de deelnemende landen meer moeten voorzien in de lacune over de luchtveiligheid en het inkomend verkeer op het Europees grondgebied. Dat is niet nieuw. Het is helder, dat speelt natuurlijk in deze discussie mee, dat er ontwikkelingen zijn vanuit onze eigen industrie, bijvoorbeeld bij de LCF-fregatten waar radarsystemen zijn die ook voor dat doel geschikt zijn. Ik wil nadrukkelijk dat wij eerst in de behoeftestelling bepalen of deze radars vervangen moeten worden. In de daaropvolgende B en C-fase onderzoeken we verder waar de nadruk op moet liggen. Dat hangt uiteindelijk ook samen met het kostenplaatje. Als je de vervanging ook benut om op de militaire component iets extra’s toe doen aan capaciteit, kost dat extra geld. Die afweging moeten we maken. In die zin kan ik nu nog niet de duidelijkheid geven die mevrouw Van Velzen wenst, want de inhoudelijke keuze van de kwaliteit van de vervanging is uiteindelijk ook bepalend voor het kostenplaatje. Dat debat moeten we nog voeren.

Dan kom ik op TNO. Waarom moet Defensie hier weer geld in steken, is gevraagd. De Kamer weet dat het mijn wens is om in de binnenlandse politiek meer zichtbaarheid van en draagvlak voor Defensie te krijgen. Het is wel degelijk zo dat wij niet alleen actief zijn in de missies, maar ook een bijdrage hebben te leveren aan de binnenlandse veiligheid. Dat doen we onder andere via de BSB (Brigade Speciale Beveiligingsopdrachten), bijzondere eenheden waar Defensiepersoneel in participeert. Ook is er een binnenlandse veiligheidstaak weggelegd voor de Natres. Het is dus niet zo dat het controleren van grote groepen en het optreden tegen rellen geen Defensiebelang is. Sterker nog, er wordt regelmatig, mede in het kader van ICMS (Intensivering Civiel-Militaire Samenwerking), door burgemeesters een beroep gedaan op Defensie om bijvoorbeeld extra marechaussees in te zetten bij voetbalwedstrijden. Ik zie dus wel degelijk een Defensiebelang. Dat past ook in het maatschappelijkinnovatieprogramma dat een speerpunt is van dit kabinet. Daarom willen wij als Defensieorganisatie niet weglopen, maar ons aandeel leveren in de financiering van dit onderzoek.

Er is gevraagd wat dit voor nieuws brengt. Er wordt nu al gewerkt met gezichtsherkenning in voetbalstadions. Nieuwe technologieën schijnen het echter mogelijk te maken dat je kunt constateren of iemand iets bij zich draagt, dan wel een bepaalde beweging maakt die een causale relatie zou kunnen opleveren met het aanwenden van geweld of anderszins. Ik vind dat buitengewoon boeiend. We moeten de uitkomsten van dit onderzoek nog zien, maar ik vind het zeker de moeite waard om dit onderzoek te doen. Ik vind het buitengewoon verdedigbaar dat Defensie daar een aandeel in levert.

De heer Boekestijn (VVD): Hoe komt het toch dat de staatssecretaris zo’n bescheiden man is? Ik heb net de defensiekrant gelezen en voordat we überhaupt nog over de begroting gaan praten, zegt de staatssecretaris al dat er bezuinigd gaat worden op Defensie, terwijl een van de kenmerken van militair denken toch is dat je vertragingsgevechten voert. Toch wordt er direct gezegd dat er bezuinigd gaat worden. Nu heeft de staatssecretaris en prachtig argument, namelijk Hostile Intent. Dat kan hij prachtig andere ministeries in de schoenen schuiven. Wat is er nu leuker dan een ander ministerie iets te laten betalen? Maar hij zegt: nee, ik ga het allemaal doen. Dat wordt straks leuk bij de krijgsmacht! Er komen inderdaad vreselijke bezuinigingen aan, maar de staatssecretaris heeft het al weggegeven. Hij gaat niet eens praten met Justitie of BZK. De staatssecretaris moet opkomen voor de krijgsmacht. Er zijn genoeg financiële problemen.

Staatssecretaris De Vries: Ik had een dergelijke vraag verwacht, maar niet van de heer Boekestijn. Ja, we worden geconfronteerd met bezuinigingen, onder andere omdat het kabinet maar zeker ook fractie van de heer Boekestijn heeft aangedrongen op financiële soliditeit, en dat we zo snel mogelijk een slag moeten maken om de staatsschuld te verminderen. Dat leidt tot een taakstelling van dit kabinet van 1.3 mld. in 2010 en 1,8 mld. in 2011. Dat wordt netjes verdeeld over de departementen. Had Defensie daar een oneerlijk aandeel in gekregen, dan had de heer Boekestijn mij erop kunnen aanspreken dat dit slappe hap is en wij in het geweer moeten komen. Er is echter gewoon een eerlijke verdeling gemaakt over alle departementen. Het gaat om de financiële soliditeit ten aanzien van de staatsschuld. De fractie van de heer Boekestijn heeft juist hiervoor gepleit. Dat kan hij mij dus niet euvel duiden.

De heer Boekestijn (VVD): Even uitlokken. Mijn partij is inderdaad voor grote financiële soliditeit en mijn partij is ook bereid om zeer te bezuinigingen dus de opmerking van de staatssecretaris was terecht. Ik vind echter nog steeds dat wij betrokken zijn bij een belangrijke operatie als die in Afghanistan en dat dit een goed argument is om Defensie uit te sluiten van deze generieke bezuinigingen. Binnen een dergelijk bezuinigingspakket kun je een dergelijke politieke keuze maken. Ik stel vast dat de staatssecretaris wel erg bescheiden en braaf is geweest en zijn minister al helemaal.

Staatssecretaris De Vries: De momenten waarop het kan is bij de debatten over de Voorjaarsnota en bij de algemene beschouwingen. Dan kan de Kamer nog schuiven tussen begrotingen. Ik vind het toe te juichen en nieuws dat ik erop kan rekenen dat de VVD-fractie dan een bezuiniging voor Defensie in het kader van deze taakstelling zal verschuiven naar een ander departement. Dat is nieuws. Hulde!

De heer Brinkman (PVV): Nu moet het toch niet gekker worden! De VVD vindt het kennelijk belangrijk dat de wereldvrede bewaard wordt in Afghanistan en weet ik veel waar, maar op de politie mag 100 mln. gekort worden. Sterker nog, de politie mag een Defensieproject overnemen, zodat in Gouda en Amsterdam helemaal de pleuris uitbreekt. Nou, met de VVD kom je in Nederland een stuk verder.

Ik wil de staatssecretaris een pluim geven voor het project waarover hij zojuist sprak, want ik zie er wel het belang van in, gezien de taak die de pelotons mobiele eenheid van de Koninklijke Marechaussee hebben. Het is natuurlijk heel erg verstandig om oproer en problemen met de openbare orde van tevoren te kunnen zien, zodat daarbij geen inzet van de Koninklijke Marechaussee nodig is. Mijn complimenten daarvoor. Heel goed. Ga zo verder, staatssecretaris.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris De Vries: Nou, dit laat ik eerst even op mij inwerken. Dat zijn van die mooie momenten. Ik begin nu aan het onderwerp SPEER en dan krijg ik heel ander opmerkingen van de heer Brinkman, dus ik laat even een kleine pauze vallen.

De voorzitter: Wilt u een korte schorsing?

Staatssecretaris De Vries: Nee, wij gaan door met SPEER. Ik ben daar niet zo negatief over als de Kamer. De vorige keer heeft de Kamer terecht aangegeven dat zij een betere rapportage wil. De Kamer en ik hebben elkaar de nodige brieven geschreven over de vraag welke informatie zij dan wil zien in een rapportage. Zij wil concrete resultaten zien. Die concrete resultaten zijn er. De Kamer heeft in angst en beven gekeken of de invoering van FINAD goed zou gaan. Die is goed gegaan. Terecht is gewezen op het feit dat de Algemene Rekenkamer zijn bezwaaronderzoek niet voortzet. Dat wil niet zeggen dat alles al binnen is, maar juist de verbetering door FINAD was daarvoor een van de argumenten. Deze week was er meer goed nieuws, want wij zijn met SPEER live gegaan op de Van Speijk. Het staat nu dus ook in het hele zeeverhaal. Dat zijn forse stappen. Het zijn resultaten die voor 2009 en zelfs al voor 2010 een positieve schaduw vooruitwerpen. Er zit wel degelijk vaart in.

Ook bij SPEER zit het risico niet zozeer in de kosten. Ik heb de vorige keer uitgebreid met mevrouw Van Velzen gedebatteerd over de ophoging van het budget van 240 mln. naar 268 mln., onder andere vanwege de hogere tarieven. Toen heeft zij gevraagd: is dit het maximale budget, gaat u het hiervoor doen? Ik heb toen gezegd: ja, hier ga ik het voor doen en als ik tegen problemen aanloop, dan maken wij nu hier de afspraak dat ik nieuwe overschrijdingen aan de Kamer meld. De 268 mln. waarover wij de vorige keer hebben gesproken, is dezelfde 268 mln. als waarover wij nu spreken. Een probleem is wel dat wij in 2006 met «SPEER weer spits» hebben gekozen voor het Madurodamprincipe. Dat betekent dat je de SAP-applicatie geleidelijk in een bepaalde keten invoert, terwijl je alle bestaande systemen laat draaien. Wij hebben toen al met elkaar geconstateerd dat dit leidt tot een fase met dubbele kosten, want je hebt een nieuw SAP-systeem draaien, maar je moet ook al die andere automatiseringssystemen draaiende houden. Dat is voor de nieuwe projecten anders dan bij FINAD, want dat was meer een «cold turkey»-switch. Wij hebben in de rapportage aangegeven dat het draaiende houden van de extra automatiseringssystemen leidt tot meerkosten. Die meerkosten zijn dus niet voor SPEER en de kostenoverschrijdingen zijn dus niet het probleem.

Waar de Kamer wel kritiek op en zorgen over mag hebben, is de personele vullingsgraad. Waarom kunnen wij personeel niet gemakkelijker van de arbeidsmarkt halen nu het beter gaat op de arbeidsmarkt, althans voor Defensie, en waarom wordt niet gekozen voor externe inhuur? Voor de fase waarin wij nu zitten, kernel 1, met zee, lucht en land, kun je geen mensen van buiten halen. Daarvoor moet je mensen vanuit de defensieonderdelen naar de projectorganisatie halen. Er zijn een paar problemen. Mensen die nu bij een operationeel commando werken, zitten er niet een-twee-drie op te wachten om naar het SPEER-project te gaan, want een project is tijdelijk en je moet maar zien wat er daarna gebeurt. Dat is heel menselijk. Wij hebben echter wel gezegd, met een aanwijzing van de Commandant der Strijdkrachten: ja sorry, geen vrije keus, wij gaan nu toch gewoon vullen. Ik begrijp dat de operationele commando’s de mensen liever zelf houden: zij hebben ook een beheersuitdaging in het kader van het bezwaaronderzoek van de Rekenkamer en dan halen wij alle mensen met kennis van beheer en ICT naar het project toe. Dat is lastig. Wij hebben top-down, hiërarchiek, met een order moeten afkondigen dat men maar mensen heeft te leveren. Daardoor is de vullingsgraad gestegen van 60% naar 80%. Wij moeten een volgende slag maken naar 85%. Als wij 100% willen, trekken wij een te zware wissel op de operationele commando’s. Wij hebben met de projectleider gekeken naar wat de grens is waarmee het kan en wij toch nog evenwicht houden in de organisatie. Dat is 85% geworden. Er wordt nu keihard aan getrokken om die laatste invulling te realiseren, maar dat maakt het dus net iets ingewikkelder dan het lijkt. Je vindt die mensen niet op de arbeidsmarkt en met externe inhuur kom je er ook niet. Je hebt mensen nodig die weten hoe het werkt in de magazijnen en de herstelwerkplaatsen. Dat is moeilijk, ook met de druk van de uitzending, juist ook aan de monteurskant. Het snijdt nu aan verschillende kanten.

De heer Brinkman (PVV): Het is een levensgroot dilemma. Om hoeveel personen gaat het precies?

Staatssecretaris De Vries: De totale projectorganisatie bestaat uit 262 personen. 80% van de plaatsen is ingevuld.

Mevrouw Van Velzen (SP): Mag ik concluderen dat er vertraging optreedt nu de vullingsgraad niet 100% is en dat die vertragingen leiden tot meerkosten, of in ieder geval tot minder opbrengst dan gepland? Wat is daarvan de financiële implicatie?

Staatssecretaris De Vries: U vroeg terecht: u hebt bepaalde inboekingen gedaan, wanneer komt de winst? Ik erken dat het politiek vaak gemakkelijk is om de winst in te boeken, terwijl je nog maar moet zien of je die op dat moment gerealiseerd hebt. Ook in het kader van de P-dossiers hebben wij daarover met elkaar gesproken: het is gemakkelijk om de afloop van de P in te vullen, terwijl je de loopbaanbegeleiders nog niet hebt. Toen hebben wij ook een beetje leergeld betaald. Dat zie je nu weer. Is het daarmee zo dramatisch als u zegt? Nee, want de inboeking van verminderde vte’s is vanaf 2010. De vermindering in de exploitatie, die 20 mln. waarover u spreekt, zit pas vanaf 2014 in de boeken. Het is dus niet zo dat wij nu al derven op beoogde inkomsten. Wij hebben wel in de rapportage aangegeven dat wij al 164 functies hebben geïdentificeerd die weg kunnen. Wij hebben getalsmatig nog wel een slag te maken om op dat totaal te komen. U vroeg in uw eerste termijn of op dit moment al een doel niet gehaald wordt. Dat is feitelijk niet zo.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het is geen dramatiek. Ik wil gewoon de feiten op tafel. Wij weten dat de opbrengsten in een later begrotingsjaar komen, maar dan blijft de vraag of de doelen haalbaar zijn of dat u nu al voorziet dat ze niet gehaald worden. Zijn er nieuwe risico’s aan het licht gekomen door het gebrek aan vulling?

Staatssecretaris De Vries: Vooralsnog staan de doelstellingen. Wij zitten op schema. Het is ook nog geen 2010. Natuurlijk is het altijd gemakkelijker om op te schrijven dat je het al gehaald hebt dan om het daadwerkelijk te realiseren. Ik sluit niet uit dat ik als gevolg van de ontstane vertraging, zeker voor wat betreft het gronddeel, dat heel groot en complex is, de Kamer bij een mogelijke volgende overschrijding of vertraging moet melden dat het best lastig wordt om al die vte’s nu al weg te poetsen, juist vanwege het probleem dat wij ook al die legacysystemen draaiende moeten houden. Daaruit kunt u niet meteen concluderen dat SAP niet oplevert wat het zou moeten, want uit FINAD blijkt het tegendeel. Zo was ik op bezoek in Limburg, waar men weet dat naarmate men steeds meer produceert met steeds betere controle, zoals nu het geval is, men zichzelf uiteindelijk wegbezuinigt. Dat geeft een bijzonder effect op de werkvloer, maar het gebeurt wel. Het resultaat is zichtbaar.

Mevrouw Van Velzen heeft gezegd dat de 268 mln. niet in de suppletoire begroting zit. Dat klopt. Wij verwerken die in de begroting voor 2010. Zij heeft gevraagd wanneer de Kamer daarover officieel een besluit neemt. Zij weet dat wij dat geld extra nodig hebben in het totaal van het budget, maar zij heeft ook in de rapportage kunnen zien wat daadwerkelijk is uitgegeven van het budget. Wij hebben dat geld niet stante pede in 2009 nodig. Wij kunnen de verhoging netjes in de begroting voor 2010 opnemen. Dat is het moment waarop de Kamer daar formeel ja of nee tegen zegt.

De heer Boekestijn (VVD): U zegt dat FINAD goed is gegaan, maar de passage in het rapport van de Algemene Rekenkamer was toch iets sappiger dan dat. Het is goed ingevoerd, maar toen het moest gaan werken, waren er problemen bij de salarisadministratie. Dat was wel linkiepinkie. U zegt verder dat de personele invulling problematisch is, dat niet geheel zeker is dat dit snel zal verbeteren en dat het bovendien beheersrisico’s op het niveau van zee, land en lucht zelf gaat hebben. U hebt ook uitgelegd waarom de 268 mln. niet in de suppletoire begroting zat. Er zijn nog steeds risico’s, niet alles is goed gegaan. Ik heb dus nog maar één vraag. Waar staan wij over zes maanden?

Staatssecretaris De Vries: Over zes maanden is het volgende moment dat wij hierover spreken. Ik hoop de Kamer dan te kunnen melden dat de personele vullingsgraad van 85% is gerealiseerd – de doelstelling is om het in die termijn gerealiseerd te hebben – en dat het gelukt is om live te gaan in het zeedeel. Ik hoop dat de Kamer dan ook duidelijkheid heeft over de concrete koppeling aan een project in een luchtdeel. Wij hadden dat graag gekoppeld aan de NH-90; in de volgende rapportage geven wij aan hoe wij dat gaan doen. Wij zijn al begonnen met de voorbereiding op kernel 2; dus niet alleen operationele commando’s, maar ook CDC (Commando Diensten Centra) en DMO (Defensie Materieel Organisatie). Daarover moeten over zes maanden ook nadere resultaten te melden zijn.

Er werd ook gezegd dat de motie-Eijsink c.s. niet is uitgevoerd. Dat kan de Kamer mij zeggen als ik veel meer zou weten dan ik nu doe. Gezien de afspraken van minister Ter Horst met de Kamer over de rapportage over ICT-projecten, denk ik dat wij wel degelijk helder hebben aangegeven wat de concrete mijlpalen zijn, wanneer welk deel gerealiseerd moet zijn, wat de beoogde projectdoelstellingen zijn en wat de kosten en de risico’s zijn. Er is echter een aantal punten waarvan ik niet weet wat de toekomst brengt. Ik begrijp dat de Kamer meer wil weten, maar sommige dingen zijn ook voor mij nog niet helderder aan te geven dan ik in de rapportage heb gedaan.

De heer Boekestijn (VVD): Wat hebt u over zes maanden af op het gebied van kernel 2?

Staatssecretaris De Vries: In de rapportage staan de mijlpalen. Kernel 2 is over zes maanden zeker nog niet klaar. Wij zijn hard bezig. Ik geef een voorbeeld. Nu wij live zijn gegaan met de Van Speijk, wil het marinebedrijf de SAP-applicatie ook, omdat het dan gemakkelijker kan communiceren met de operationele commando’s en hun materieelorganisatie. De komende zes maanden moet een enorme slag geleverd worden. Het gaat om zo veel verschillende artikelen. Een fregat bestaat uit nogal wat onderdeeltjes en dan hebben wij ook nog verschillende typen. De datamigratie is een enorme klus. Daarover is het nodige geschreven in de rapportage. Op dat punt ligt er echt wel een uitdaging voor de komende zes maanden. De Kamer heeft terecht in eerdere debatten gezegd dat die omvorming goed op orde moet zijn voordat wij daadwerkelijk aan de slag gaan. Ook op dat punt hoop ik u meer te kunnen melden.

De heer Boekestijn (VVD): Ik heb nog ...

De voorzitter: Nee, mijnheer Boekestijn, de staatssecretaris zet nu zijn betoog voort.

De heer Boekestijn (VVD): Dan kom ik er in tweede termijn op terug.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Er is een vraag gesteld over de firm fixed price-contracten. Die hebben wij feitelijk maar in heel beperkte mate binnen dit grote project. Er is een apart kadertje over opgenomen in de rapportage. Er valt niet goed te specificeren waar men tegenaan loopt wanneer men al die datalades opentrekt. Er is gezegd dat wij daar veel meer mee zouden moeten kunnen doen, maar dat lukt dus gewoon niet vanwege de complexiteit van het project.

Gaan de ICT-prijsverhogingen nog extra voordelen opleveren? Laten wij ons nog niet rijk rekenen. Stel dat het zich voordoet. Ik heb in de rapportage aangegeven dat een van de problemen is dat wij geen budgetreserve hebben in dit project. Als dus ergens een meevaller ontstaat vanwege ICT-prijsverhogingen of -verlagingen, dan moeten wij met name kijken of wij een reserve kunnen opbouwen. Worden het tariefverhogingen, dan zal ik daarover met de Kamer van gedachten moeten wisselen.

Hoeveel externen werken er bij SPEER? Ik heb al gezegd dat wij 262 plaatsen met eigen personeel moeten invullen. Daarnaast werken in het project 200 externen.

Dat waren geloof ik de vragen over SPEER.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb een vraag gesteld over wat er op pagina 9 staat. Daar staat dat materieelprojecten in gevaar komen als SPEER niet tijdig wordt uitgevoerd. Misschien kunt u die vraag nog beantwoorden.

Staatssecretaris De Vries: In de Rekenkamerexercitie wordt ook nadrukkelijk gekeken naar het materieelbeheer. Dat heeft vaak ook te maken met reserveonderdelen. Als wij er niet in slagen om dat goed te organiseren en te lang werken met twee systemen naast elkaar, dan komt dat uiteindelijk niet ten goede aan een goed voorraadbeheer, ook niet ten aanzien van reserveonderdelen. Dat raakt natuurlijk materieelprojecten. Dat zie je nu heel nadrukkelijk met missies zoals in Uruzgan. Daar zitten met name de kritiek en de uitdaging: kun je voldoende inschatten dat je de benodigde reserveonderdelen op tijd hebt en heb je goed zicht op je voorraadbeheer? Het doel van dit hele proces is om dat beter in de hand te krijgen, om te zorgen dat je datgene waarvan je denkt dat je het op de plank hebt, ook echt op de plank hebt. Je ziet nu bij FINAD bijvoorbeeld dat je, als het dossier niet op orde is, geen betaling kunt stellen. In het huidige systeem van materieelbeheer en reserveonderdelen kon je gemakkelijker zeggen: ik heb twee sets opgehaald, ik heb er maar één nodig, die andere laat ik liggen in de kast voor je-weet-maar-nooit. Al die kasten voor je-weet-maar-nooit leveren echter onzichtbare voorraden op. In het nieuwe systeem zit een controle. Als je twee sets ophaalt en men weet dat je er maar één kan gebruiken, dan gaat die andere set terug in de voorraad. Wij krijgen dus meer grip op wat er gebeurt, op wat is gekocht en in voorraad zou moeten zijn, maar niet altijd vindbaar is wanneer wij het nodig hebben. Dat raakt natuurlijk aan het onderhoud en de inzetbaarheid van het materieel.

Mevrouw Van Velzen (SP): Die overduidelijke waarschuwing in uw brief is dus eigenlijk gewoon een algemeen credo en duidt niet op een risico dat u nu al voorziet?

Staatssecretaris De Vries: Nee.

Dan kom ik op de pantservoertuigen. Er zijn twee vragen gesteld die ook schriftelijk zijn gesteld, namelijk over de munitie en de koepel. Over de munitie voor de CV90 is in antwoord op de schriftelijke vragen al aangegeven dat met de aanpassing in softwaresystemen een aantal eerder gesignaleerde problemen is opgelost. Die betroffen onder andere de vraag of de munitie van de Cheetah wel bruikbaar was en of de zwaardere munitie wel goed gebruikt kon worden. Die problemen zijn opgepakt. Over het draaien van de koepel is ook een schriftelijke vraag gesteld. Wij willen de CV90 ook gebruiken voor transport van personeel; vandaar de verhoogde onderkant. Je kunt het grote kanon inderdaad niet naar de achterkant draaien, maar de CV90 kan snel wenden om in een andere vuurrichting te staan. De boordmitrailleur kan wel achterwaarts gronddoelen uitschakelen.

Ik kom te spreken over het verarmd uranium. Er werd een vergelijking gemaakt met de clustermunitie. Waarom lukt het niet om tot een totaalverbod te komen? Mevrouw Van Velzen weet als geen ander hoe lang het proces rond de clustermunitie heeft geduurd. Zij heeft gevraagd waarom sommige landen niet meedoen en niets hebben aangeleverd voor het onderzoeksrapport. Zoals zij in de verslagen kan lezen is er geen breed draagvlak om tot een volledig verbod te komen op munitie waar verarmd uranium in zit. Dat is de politieke werkelijkheid binnen de VN. De winst die wij wel hebben geboekt, en waar de Kamer ook op heeft aangedrongen, is dat wij voor de resolutie hebben gestemd. Mevrouw Van Velzen zegt dat wij positief zijn over onderzoek. Dat zijn wij, maar zij kent het standpunt van de Nederlandse regering dat op basis van het beschikbare onderzoek geen directe causale relatie valt aan te tonen tussen het gebruik van deze munitie en het ontstaan van ziekte. Ook andere landen hebben dat aangegeven. Mevrouw Van Velzen vraagt of wij zelf niets doen. Dat doen wij wel en daar wees zij ook op, namelijk het Balkanonderzoek. Zij wees erop dat mensen die tussen 1993 en 2001 tijdens hun actieve diensttijd zijn overleden, niet zijn meegenomen in het onderzoek, waardoor men nu weer een hele populatie moet toevoegen en extra vertraging ontstaat. Haar ergernis daarover is de mijne, maar daarmee verander ik de situatie niet. Wij wilden het in 2009 opleveren, maar dat wordt 2010. Wij doen dus wel degelijk iets met eigen onderzoek. Eerder is eens gezegd dat wij de Italianen moeten navolgen. Ik zou blijven monitoren wat daarmee gebeurt, want er is wel wat over gezegd, maar maakt men dat operationeel met het nieuwe criterium? De werkelijkheid wijst uit dat de huidige regering in Italië met dat eerdere voornemen niets doet. Dat maakt dat het standpunt van de Nederlandse regering breed gedragen wordt binnen Europa en de VN.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vind het vervelend om mijn vragen te moeten herhalen, maar ik doe het toch, want u beantwoordt ze niet. Ik heb gevraagd of u het veldonderzoek wilt meefinancieren, zoals de Noorse regering doet. Over het Balkanonderzoek heb ik u heel concreet gevraagd om toestemming om te praten met het RIVM, dat volgens mij het voortouw heeft in het onderzoek. Verder spreekt u over lopende onderzoeken die Defensie in de gaten houdt. Mag ik daar een overzicht van? Wordt het Balkanonderzoek afgerond voor de Algemene Vergadering van de VN in 2010? Op die vier vragen zou ik graag antwoord willen hebben.

Staatssecretaris De Vries: Gaan wij meebetalen aan het Noorse onderzoek? Nee. Is het de bedoeling dat wij het Balkanonderzoek dusdanig op tijd afronden dat het kan worden meegenomen in de VN-ronde? Dat is de intentie en ik zal daar met het RIVM het gesprek over aangaan. Uw laatste vraag betreft een overzicht van het lopende onderzoek. Ik heb de Kamer al het VN-rapport toegezonden. Daarin staat een redelijk overzicht van wat alle landen doen, ook op het punt van onderzoek. Ik denk dat het een beetje dubbel werk is om een nieuw overzicht te maken van wat er overal gebeurt op het punt van verarmd uranium en onderzoek. Op die vraag wil ik dus niet meteen enthousiast reageren.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat is in ieder geval een antwoord. Ik heb nu dus ook toestemming om met het RIVM te praten over het onderzoek?

Staatssecretaris De Vries: U zegt dat u daar niet binnenkomt. Ik ga natuurlijk niet over het toegangsbeleid van het RIVM. U weet dat het een dataonderzoek is. Er valt op zich dus weinig te bekijken. Ik heb echter geen bezwaar tegen bezoeken van Kamerleden aan het RIVM.

Er is ergernis over de Lufthansa-opleidingen. Mevrouw Eijsink heeft daar in een vorig debat ook een punt van gemaakt. Ik heb toen een brief toegezegd. Die heb ik ook gestuurd. Daarin heb ik bijna tot op leerling-niveau specifiek aangegeven wat er gebeurt. Dat gezegd wordt dat nu nog leerlingen aan het lijntje gehouden worden, verbaast mij. Als mevrouw Van Velzen daar een mail over heeft, dan krijg ik die graag. Mijn informatie is dat met iedere leerling een afspraak is gemaakt. Wil je door? Dan krijg je een herkansing en doe je opnieuw examen. Of haak je af, wil je iets anders bij Defensie doen of houd je het helemaal voor gezien? Ik weet dat een paar leerlingen nog niet hebben gereageerd op onze vraag. Ik wil graag checken of het mailtje van mevrouw Van Velzen juist die leerlingen betreft, want het zou nu tot op leerling-niveau geregeld moeten zijn.

De laatste vraag betreft de zelfmoorden. Wij hebben de Kamer die cijfers gegeven en aangegeven dat Defensie onder het landelijk gemiddelde zit. Volgens mevrouw Van Velzen trekt het Veteraneninstituut onze cijfers in twijfel. Dat is nieuw voor mij. Ik zal dat checken bij het Veteraneninstituut.

De voorzitter: Ik geef de Kamer gelegenheid voor een zeer korte tweede termijn met maximaal één minuut spreektijd per lid, want tijdens het antwoord van de staatssecretaris is al een ruim aantal interrupties toegestaan.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik beperk mij tot SPEER, want ik heb maar één minuut. Ik ben bezorgd. Wij zitten nu in de fase van de datamigratie. Dat is precies het proces waarmee het fout ging bij de munitiedepots. Ik zal de zaak nog goed bestuderen, maar ik denk dat ik tijdens het wetgevingsoverleg op dit punt terugkom.

De heer Bilder (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording.

Twee van mijn vragen over de NH-90 zijn onbeantwoord gebleven. De eerste vraag betreft de geschiktheid van de TTH voor Uruzgan, de tweede de uitrusting met infrarood voor landoperaties. Dat is nu technisch minder ingewikkeld. Kan dat positieve consequenties hebben voor de prijs?

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Als de staatssecretaris vindt dat er een goed en zelfs ambitieus duurzaamheidsbeleid gevoerd wordt, dan ben ik dat wel met hem eens. Als het kabinet concreet een aantal projecten wil versnellen, snap ik echter niet waarom de staatssecretaris die projecten niet binnensleept. Ik snap dat hij niet wil vertellen wat er in de ministerraad of in het interne kabinetsberaad wordt besproken, maar de Kamer staat wel aan zijn kant op dit punt. Als de staatssecretaris geen inzage wenst te geven in welke projecten in aanmerking zouden kunnen komen, dan moeten wij gaan gissen. Ik vraag om een beetje coulance en om aan te geven welke projecten, al is het maar theoretisch, in aanmerking komen. Staatssecretaris, wij staan ook wel eens aan uw kant. Het is misschien verbazingwekkend, maar op dit punt zeker. Ik zie graag een beetje meer soepelheid in dezen.

Dan de NH-90; het kreng is alweer zwaarder geworden. Dat is balen. Ik snap de teleurstelling van de staatssecretaris. Ik wacht de brief af die hij heeft toegezegd.

Ik heb nadrukkelijk bepleit om de Lufthansa-opleidingen intern te gaan maken. Daar is de staatssecretaris niet op ingegaan, terwijl ik eigenlijk verwacht dat hij het met mij eens is.

Wij hebben gesproken over de laagvliegoefeningen en de vergunningen onder de Nb-wet en de Flora- en faunawet. De staatssecretaris zegt toe dat het medio 2010 is afgerond, maar mij is niet helemaal helder wat er medio 2010 op tafel ligt. Is dan de vergunningprocedure afgerond en zal Defensie dan net als alle andere gebruikers van die gebieden aan de wet voldoen?

Het Veteraneninstituut zet vraagtekens bij de cijfers over zelfdoding. De staatssecretaris geeft zelf ook aan dat het niet bijgehouden wordt. Dit zijn niet zomaar getallen, dit gaat over mensen die dood gaan, mensen die zelfdoding plegen. Dat is ernstig en ik denk dat het goed is om dat in te gaten te houden. Het lijkt mij goed als de staatssecretaris met het Veteraneninstituut overlegt en de Kamer rapporteert over de uitkomst van dat gesprek.

De voorzitter: Bent u klaar?

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb nog een punt. Volgens de planning hebben wij nog anderhalf uur.

De voorzitter: Jawel, maar als ik de andere woordvoerders één minuut geef, kan ik u natuurlijk niet veel meer geven.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat begrijp ik, maar het debat zou vier uur duren en wij hebben nog anderhalf uur. Dan verwacht ik dat u niet moeilijk gaat doen.

De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn vraag over de stand van zaken inzake de vernietiging van de clustermunitie. Aan welk bedrijf is dat proces gegund? Hoe ver staat het met de vernietiging? Ik wil exacte getallen horen en weten wanneer de geplande afronding is.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik begrijp dat nu ruim 200 man bij het project SPEER werken. Zit daarbij ook personeel van de Koninklijke Marechaussee of gedwongen detacheringen van personeel van Schiphol?

Ik begrijp dat er een overleg komt met Geilenkirchen. Ik word graag bij brief op de hoogte gehouden van de vorderingen van dat overleg. Mocht het zo niet opgelost worden, dan wil ik weten welke oplossingen de staatssecretaris gaat zoeken voor het probleem in Limburg.

Ik kom toch nog even terug op de duurzaamheidsnota. Wij krijgen vaker nota’s en rapporten van deze staatssecretaris waarvan hij altijd beweert dat ze SMART zijn – specifiek, meetbaar, acceptabel, realistisch en tijdgebonden – maar dat zijn ze gewoon niet. Wij hadden een interruptiedebatje met elkaar over doelstelling D5 in de Duurzaamheidsnota: «Defensie beperkt het gebruik van ongewenste stoffen ...» Vervolgens noemt de staatssecretaris twee maatregelen: M20 en M21. Maatregel M20 behelst gewoon dat die chemische stoffen worden geregistreerd en maatregel M21 dat de veiligheidsinstructies worden nageleefd. That’s it! Dat is toch niet specifiek? Dat is toch niet meetbaar? Dat is toch geen resultaat? Zo is de hele nota doorspekt met dit soort niet-specifieke doelstellingen. Om de nota SMART te laten zijn, moeten alle doelstellingen specifiek zijn. Ik hecht niet zo veel belang aan de Duurzaamheidsnota, op de puntjes over de bodem en het geluid na, maar zou de staatssecretaris hier de volgende keer toch extra aandacht aan willen besteden? Ik ga de staatssecretaris over dit soort dingen op de huid zitten, anders is het verspilde moeite.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. De heer Boekestijn gaf in zijn tweede termijn aan op SPEER terug te komen bij het wetgevingsoverleg over het jaarverslag en de slotwet. Dat begrijp ik, want dat heeft alles met beheer te maken.

Ik doe de Kamerleden de suggestie om een keer iets met de Van Speijk te doen of om zich door admiraal Van der Burg uitgebreider te laten informeren over het projectverloop. Het is voor hen buitengewoon informatief om die complexiteit concreet voor zich te zien.

De CDA-fractie vroeg naar de TTH en Uruzgan. Ik vertel niets nieuws als ik zeg dat de Chinook in Uruzgan beter inzetbaar is dan de Cougar. Dat heeft te maken met laadvermogen, gewicht en warmte. Ik denk dat in de toekomst de Chinook beter inzetbaar is dan de TTH-variant van de NH-90, maar die zou dat evenzeer moeten kunnen. Daarom hebben wij de switch gemaakt om meer transportcapaciteit toe te voegen aan de NH-90.

Over infrarood is pas iets te zeggen wanneer wij de offerte binnen hebben, ook ten aanzien van de flares. Wij hebben de switch gemaakt in het contract. Wij onderhandelen nog over het contract. Ik kan dus op dit moment geen concreet antwoord geven op de vraag over infrarood en de financiële uitwerking.

Ik dank de SP-fractie voor de steun om in het kader van de versnellingsagenda via de Kamer misschien toch nog iets van de motie-Slob terug te krijgen. Ik zal toch de verleiding van het aanlokkelijke aanzoek van mevrouw Van Velzen weerstaan om niet de discussie in het kabinet via de Kamer opnieuw te voeren.

Ik heb al een brief toegezegd over de nieuwste ontwikkelingen rond de NH-90.

Er is gevraagd naar de Lufthansa-opleidingen. Wij komen nog uitgebreid te spreken over opleiding en training. Wij hebben met elkaar vastgesteld dat er twee uitgangspunten zijn: «paars», tenzij en civiel, tenzij. Defensie gaat meer gezamenlijk doen in plaats van per operationeel commando en net als de roc’s meer extern opleiden. In die zin was het Lufthansaproject een experiment om te bezien of het uitgangspunt dat de Kamer mij heeft meegegeven, namelijk om meer dingen civiel en via outsourcing te doen, zou kunnen werken. Wij hebben met dit experiment geen goede ervaringen opgedaan. Dat delen wij met elkaar. Ik denk dat het goed is dat wij dit soort elementen betrekken bij het debat over opleiding en training dat wij nog met elkaar voeren. Ik heb de Kamer de nota toegezegd.

Wat heb ik in 2010 rond inzake de Natuurbeschermingswet? Wij zijn met LNV in overleg over de integrale vergunning voor onze vliegactiviteiten in heel Nederland. Dat proces hopen wij in 2010 afgerond te hebben.

Over de zelfdoding is mij door mijn ambtenaren gemeld dat er eerder cijfers van het Veteraneninstituut waren, maar dat die betrekking hadden op een ander periode. Het is dus de vraag of die vergelijkbaar zijn met de actuele cijfers die ik heb gegeven. Ik zeg graag toe dat ik dit ga checken bij het Veteraneninstituut en dat ik het de Kamer zal melden als er een verschil is. Vooralsnog lijkt de verklaring te zijn dat wij het over verschillende periodes hebben.

Mevrouw Van Velzen heeft schriftelijke vragen gesteld over de vernietiging van clustermunitie, maar ik weet niet of zij de antwoorden al gelezen heeft. Er zijn inmiddels twee typen vliegtuigbommen vernietigd. De artilleriegranaten worden vernietigd. Dat is in februari 2010 gereed. Daarvan is inmiddels 20% vernietigd. De laatste typen worden vernietigd in de komende jaren. Het hele vernietigingsproject loopt via de NAMSA (NAVO Maintenance and Supply Agency) van de NAVO.

Mevrouw Van Velzen (SP): Wanneer is het gereed?

Staatssecretaris De Vries: Hier staat: vliegtuigbommen is gereed, artilleriegranaten februari 2010 gereed en de laatste typen worden vernietigd in de komende jaren. Daar staat geen jaar bij, omdat het budget hiervoor door de EDS nog niet is vrijgegeven. Er is een paar jaar de tijd gegeven voor de vernietiging. Wij halen de termijn die is afgesproken in de resolutie.

Vanuit de Koninklijke Marechaussee zijn er geen gedwongen detacheringen bij SPEER. Wij hebben ook weinig herstelplaatsen.

Over Geilenkirchen is een brief gevraagd zodra daar wat meer duidelijkheid over is. Ik stuur sowieso een updatebrief over het AWACS-dossier. Ik kan dit dus toezeggen.

De heer Brinkman had ten slotte de aansporing om de volgende duurzaamheidsnota nog concreter en ambitieuzer te maken. Ik moet even mijn hele mindset veranderen, vanwege deze heel nieuwe groene kleur van de PVV en het feit dat duurzaamheid daar een speerpunt geworden is. Hoe goed dat in algemene zin ook is, partijpolitiek verraste dit mij even, maar daar ben ik straks ook weer aan gewend.

Toezeggingen

– De staatssecretaris stuurt een brief over de gevolgen voor de planning en de kosten van de ontwikkelingen van de Meaningful Operational Configuration van de NH-90.

– De staatssecretaris informeert de Kamer schriftelijk over de gevolgen voor Nederland van de nieuwe Europese richtlijn over militaire aanbestedingen.

– De staatssecretaris informeert de Kamer schriftelijk, mocht er tussen het ministerie en het Veteraneninstituut een verschil bestaan tussen de cijfers over het aantal zelfdodingen.

– De staatssecretaris stuurt een brief over het overleg met Geilenkirchen.

Staatssecretaris De Vries: Ik begrijp dat ik officieel nog iets aan de Kamer moet vragen. Er lag een DMPA-brief voor over de radars. De Kamer staat mij nu dus toe om na dit AO de vervolgfase in te gaan om in de BC-fase datgene in kaart te brengen waarom de Kamer heeft gevraagd. De Kamer moet mij dan eerst steunen in het feit dat er een behoeftestelling is, omdat oudere radars moeten worden vervangen.

De voorzitter: Dat is een juiste conclusie.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb daarover de nodige vragen gesteld waar geen antwoord op is gegeven. Ik heb behoefte aan meer antwoorden. Ik ga ervan uit dat die nog komen.

Staatssecretaris De Vries: De inhoudelijke en de vragen die u daarover stelde, zit in de BC-fase.

De voorzitter: Dat klopt. Dit is pas een DMPA-brief.

Ik sluit dit algemeen overleg.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Haverkamp (CDA), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), voorzitter, Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Bilder (CDA) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), De Wit (SP), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Van Beek (VVD), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Roemer (SP), Jonker (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Uitslag (CDA) en Vendrik (GroenLinks).