31 524 Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie

30 079 VMBO

Nr. 297 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 augustus 2016

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 9 juni 2016 overleg gevoerd met de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 juni 2015 ter aanbieding van het advies van de Onderwijsraad «Herkenbaar vmbo met sterk vakmanschap» (Kamerstuk 30 079, nr. 60);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 april 2016 met een reactie op het advies van de Onderwijsraad «Herkenbaar vmbo met sterk vakmanschap» (Kamerstuk 31 524, nr. 288).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Wolbert

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Wolbert

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Bruins, Grashoff, Jadnanansing, Van Meenen, Rog, Siderius, Straus en Wolbert,

en de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 11.31 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Staatssecretaris, zijn medewerkers, de leden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. We hebben tot twee uur, maar misschien moeten we iets eerder stoppen. Er vindt hierna namelijk een bijeenkomst in deze zaal plaats waarvoor gasten zijn uitgenodigd. We kunnen daarom geen minuut uitlopen en iets eerder stoppen zou heel fijn zijn voor de mensen die het allemaal moeten organiseren. We hebben vier minuten spreektijd per fractie afgesproken. Kunnen we twee interrupties onderling in de eerste termijn afspreken? Ja? Dan gaan we het zo doen.

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. Het is even schrikken als het hoofd van de Staatssecretaris op de deurmat valt. Zeker als hij op de voorkant van het opinieblaadje van de werkgeversclub VNO-NCW staat. De titel van het betreffende artikel is misschien nog wel schokkender: De blinde vlek van Sander Dekker, hoe de Staatssecretaris het vmbo in de kou laat staan. De afgelopen dagen hebben we over de inhoud van het artikel veel kunnen lezen en specifiek over het techniekonderwijs in het vmbo, de technische profielen. Die zitten in de problemen. Het gaat om het profiel Produceren, Installeren en Energie (PIE), maar ook om het profiel Mobiliteit en Transport (M&T). Deze nieuwe technische profielen kosten geld en dat geld is er niet. Volgens het artikel voltrekt zich een ramp in het vmbo en moet de Staatssecretaris de portemonnee trekken. Het antwoord van de Staatssecretaris dat we gisteravond kregen is veelzeggend. Hij zegt dat scholen hadden kunnen anticiperen op de nieuwe profielen – lees sparen – dat besturen geld hadden kunnen reserveren om dit te besteden aan technisch onderwijs en dat scholen gezamenlijke technieklokalen moeten inrichten. Is dit het antwoord op de problemen van het technisch onderwijs in het vmbo? De SP denkt van niet.

Naar aanleiding van onder andere de berichten van VNO-NCW hebben we een steekproef uit het aanbod van profielen in het vmbo tegoed van de Staatssecretaris. De resultaten zouden we in mei krijgen, maar we hebben ze nog niet ontvangen. Hoe staat het daarmee? Kunnen we ze nog een keer verwachten of maakt het allemaal niet zo veel meer uit? De praktijk is dat de scholen die de technische profielen willen aanbieden, terugvallen op de oude licenties en dat er van de vernieuwing van dit type onderwijs geen sprake is. Wat gaat de Staatssecretaris doen?

De scholing van docenten is hard nodig om de nieuwe profielen goed ingebed te krijgen in het curriculum. Er was 5,5 miljoen beschikbaar uit de cao-bonus. Er is grote belangstelling onder docenten. Het geld is al op, maar nog niet alle docenten zijn bijgeschoold in hun eigen profiel. Er is meer geld nodig. Is de Staatssecretaris bereid de bijscholing door te trekken naar volgend jaar en daar geld voor beschikbaar te stellen? Ik heb van de VO-raad begrepen dat daar 10 miljoen voor nodig is. Ik weet niet of dat bedrag klopt. Misschien kan de Staatssecretaris daar wat over zeggen.

Het andere punt waar gisteren in de media veel over gediscussieerd is, is het verlengen van het vmbo met een jaar. Leerlingen zouden dan een jaar langer op het vmbo verblijven. Dit zou goed zijn en de aansluiting met vervolgopleidingen, onder andere met het mbo, verbeteren omdat 2% na het vmbo van de radar verdwijnt en 6% van de studenten in het eerste jaar van het mbo afhaakt. De SP stelde in april al voor om een opleiding op te zetten die zes jaar duurt en bestaat uit de vmbo basis- en kaderberoepsgerichte leerweg en twee jaar van het mbo, zodat leerlingen een startkwalificatie kunnen halen op een school met één concept en met docenten van het vmbo en het mbo, in een kleinschalige setting onder één dak. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan? Dit kan de kloof tussen het vmbo en het mbo goed overbruggen, de schooluitval verminderen en leerlingen die in sociaal-emotioneel opzicht nog niet toe zijn aan de stap naar het mbo een goede overgang bezorgen.

Ik heb nog twee kleine punten. Het eerste is de veiligheid van de praktijklokalen. Het laatste onderzoek is uit 2009. Toen bleek dat er veel mis was met de praktijklokalen. De Arbeidsinspectie heeft onderzoek gedaan, maar heeft alleen de lokalen geïnspecteerd die in 2009 niet goed uit de verf kwamen. Wij willen graag dat er weer een overall onderzoek wordt gedaan, bijvoorbeeld door onaangekondigde inspecties, want wij krijgen door signalen uit het land de indruk dat niet overal in de praktijklokalen veilig gewerkt wordt. Het is nodig dat dit wel gedaan wordt, want leerlingen moeten later op de arbeidsmarkt ook veilig werken.

Ten tweede kom ik op onze motie over loopbaanonderwijs in de theoretische leerweg. De Staatssecretaris heeft aangegeven dit in juni in wet- en regelgeving vast te leggen. De beoogde inwerkingtreding was 1 juni 2016. Is dit gelukt? Hoe staat het daar verder mee?

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. De PVV heeft zich altijd verzet tegen grootse en meeslepende vernieuwingen. Die worden te vaak ingegeven door ideologie en door een hang naar kostenbesparingen. In het geval van het vmbo ligt het wat ons betreft iets anders. We onderschrijven de conclusies van de Onderwijsraad dat het vmbo dreigt te worden ondermijnd door het afnemende aantal leerlingen, een afnemende aantrekkelijkheid, onherkenbaarheid door de complexe structuur en het negatieve imago. Maar waar speelt deze problematiek zich eigenlijk af? In welke delen van het land is dit echt een probleem? Niet in de provincie, maar in de grote steden. Daar hebben vmbo's te maken met een instroom die massieve sociale en culturele problemen met zich meeneemt: achterstanden, gebrekkige integratie en zelfgekozen segregatie. Daar zijn de scholen die te kampen hebben met een slecht imago. En dat kan ik me maar al te goed voorstellen. We hebben het dan over problemen die uiteindelijk worden veroorzaakt door de massa-immigratie. Die los je niet op met een stelselwijziging die het vmbo een jaar verlengt. Die los je op door op een heel ander niveau naar de werkelijkheid te kijken.

Er is ook een andere beleving van het vmbo. Kijk naar de scholen in de rest van het land, in het oosten, het noorden, het zuiden. Daar zijn vmbo-scholen die heel sterk verankerd zijn in de plaatselijke gemeenschap en die vaak van oudsher samenwerken met het plaatselijke bedrijfsleven, heel nauw zelfs. In Nijverdal heb ik daar een mooi voorbeeld van gezien. Dat zijn scholen die niet lijden onder afnemende leerlingaantallen en een slecht imago. Integendeel zelfs. Hele generaties van families zijn daar opgeleid in prachtige vakken, in nauwe samenwerking met het bedrijfsleven.

De vraag is wat een generieke uitbreiding met een extra jaar kan toevoegen. Ik begrijp oprecht niet waarom de partijen die altijd gefulmineerd hebben tegen de PVV, die geen vermindering wil van onderwijstijd en het aantal lesuren, nu ineens gecharmeerd zijn van niet zomaar een paar extra lesuren, maar zelfs van een extra jaar. Ze sorteren daarmee voor op een stelselwijziging voor het gehele voortgezet onderwijs. Als we een schooljaar toevoegen, moet het gehele stelsel op de schop. Daar komt het enthousiasme van de partijen, die bijna allemaal Onderwijs2032 omarmd hebben, nog bij. We zijn bang dat we het komende decennium met een onderwijsvernieuwing te maken krijgen die het gehele Nederlandse onderwijs op zijn grondvesten laat trillen. We zien dan ook niets in het pleidooi voor een vijfjarig vmbo. In plaats van verlenging zouden vmbo's moeten zoeken naar verdieping van hun eigen curriculum en verbetering van de aansluiting met het mbo en havo. Kijk naar de good practices in het land en leer daarvan. Het eindniveau mavo met een minimaal gemiddelde zou voldoende moeten zijn om onnodige uitval van instromers op de havo te voorkomen als het curriculum wordt verdiept. Laat het vmbo vier jaar duren. Voor grote groepen leerlingen is dat lang genoeg. Die willen niet langer naar school. Het is een misverstand dat ze gebruik zouden willen maken van dat recht. Met een soepele overgang naar mbo-2 én mbo-3 is meer winst te behalen dan met verlenging van het vmbo.

Het voorstel van de Onderwijsraad voor vereenvoudiging van de structuur van vier leerwegen naar twee opleidingen is zeker geen onzinnige gedachte. Het is in feite een herstel in de richting van de oude situatie, zoals die is ingezet tijdens Rutte I: enerzijds de lts (lagere technische school) en de huishoudschool, anderzijds de mavo. Dat waren voor de door Netelenbos doorgedrukte onderwijsvernieuwingen van de jaren negentig prima schoolsoorten die decennialang van grote betekenis waren voor de emancipatie van grote groepen leerlingen.

De grote vraag is of de problemen die wij constateren in het huidige vmbo moeten leiden tot een stelselwijziging. Wij zetten in op relatief kleine ingrepen die de kwaliteit en doorstroming gegarandeerd vergroten. Zet bijvoorbeeld nog meer in op de samenwerking met de roc's zoals dat gebeurd is met de VM2-trajecten, maar stimuleer ook VM3-trajecten. Dan is er een tussenvorm en hoef je niet diep in te grijpen in het stelsel zoals de MBO Raad bepleit in het voorstel voor het vormen van een vbo. Bovendien geven VM2- en -3-trajecten gelegenheid om het beroepsonderwijs van vmbo en mbo verder te integreren. Dit zal gegarandeerd een positief effect hebben op soepel doorlopende leerlijnen. Niet zo spectaculair misschien als een grootse stelselwijziging, maar wel efficiënt en zeker effectief. Ik waarschuw nog een keer: gooi het onderwijs niet steeds overhoop, maar verbeter het nu eens in kleine stapjes.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Voorzitter. Vandaag spreken we over het advies van de Onderwijsraad Herkenbaar vmbo met sterk vakmanschap. Het is goed dat we weer spreken over het vmbo, want een belangrijk deel van onze jongeren doorloopt het vmbo voordat deze denkende doeners aan de slag gaan. De Onderwijsraad signaleert knelpunten bij de herkenbaarheid, het imago en de organiseerbaarheid van het vmbo. Het kan niet de bedoeling zijn dat vmbo'ers stuklopen op een eenzijdige waardering voor algemene vorming, terwijl ze straks vooral als vakman en -vrouw aan de slag gaan. Deelt de Staatssecretaris deze mening?

Ik ga vandaag in op drie zaken: het vijfjarige vmbo, het behoud van de technische vmbo-afdelingen en de knelpunten bij de invoering van de nieuwe profielen in het vmbo.

De Stichting Platforms voor het VMBO (SPV) bepleit een verlenging van het vmbo met een jaar. De Partij van de Arbeid bekijkt serieus elk plan dat de kansen van jongeren wil verbeteren. Daarom zien we met belangstelling een nadere uitwerking tegemoet. Misschien is het geen goed idee voor alle jongeren, maar wel voor een belangrijk deel. Gaat de Staatssecretaris de komende maanden over deze gedachte in gesprek met de sector? Kan hij daarbij reflecteren op de verschillen tussen de standaardloopbanen in het vmbo en mbo en die van bachelor en master? Hoe verklaart hij deze verschillen vanuit de gedachte van gelijke onderwijskansen?

Mevrouw Siderius haalde het blad Forum aan. Daarin zei de Staatssecretaris over de technische vmbo-afdelingen dat hij het heel belangrijk vindt dat er voldoende aanbod blijft. Alleen «foei» zeggen en aangeven dat de technische vmbo-opleidingen niet moeten worden opgeheven, volstaat natuurlijk niet. Speelt de beperkte bekostiging van relatief dure technische opleidingen een rol? Welke positieve prikkels wil de Staatssecretaris geven en welke negatieve wil hij wegnemen? Is hij bereid om de samenwerking tussen vmbo, mbo en regionaal bedrijfsleven te stimuleren? Kan daartoe een ambtenaar worden aangewezen die meehelpt om ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk een toereikend technisch vmbo-aanbod is?

De Staatssecretaris reageert op het advies van de Onderwijsraad met de aankondiging van een rapport dat eind 2016 verschijnt. Hij heeft echter de invoering van de profielen in het vmbo al in gang gezet en daarbij spelen knelpunten, zo is ons allemaal ter ore gekomen. De knelpunten zijn organisatie, bijscholing van docenten, lesmateriaal en de aansluiting op vervolgopleidingen. Wat onderneemt de Staatssecretaris voor eind 2016 om deze knelpunten weg te werken? We vragen specifiek aandacht voor de signalen dat het allemaal erg stroef verloopt als er goedkeuring voor een regionaal keuzevak wordt aangevraagd. Vmbo-scholen die in samenwerking met het mbo en het regionaal bedrijfsleven een keuzevak ontwikkelen, lopen stuk op het bezwaar dat het keuzevak niet landelijk inzetbaar zou zijn. Dat vind ik raar. Is een regionale inkleuring niet juist de bedoeling van deze keuzevakken? Is het niet zo dat vmbo-leerlingen hiermee kennismaken met kansrijke beroepen in hun regio? Graag een reactie.

Mevrouw Siderius (SP):

De Partij van de Arbeid vraagt of het vijfjarige vmbo onderzocht kan worden, maar wat heeft zij zelf voor ogen? Betekent dit dat het huidige programma in vijf jaar gedaan kan worden of dat het curriculum wordt uitgebreid met extra programmaonderdelen? Hoe ziet de Partij van de Arbeid dat?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Dat is een mooie vraag van mevrouw Siderius. Ik wil dat in de onderzoeken meenemen: hoe gaat het eruit zien? Ik heb één meetlat en dat is of de jongeren er beter van worden. Als het veld zegt dat een vijfjarig vmbo voor een grote groep jongeren daadwerkelijk een verbetering is, dan moeten we dat onderzoeken en niet meteen zeggen: we vinden het een raar plan, weg ermee. Het verdient nadere uitwerking. Ik wil de vragen die mevrouw Siderius stelt daarin meenemen.

Mevrouw Siderius (SP):

Dan kunnen we van elk plan dat wordt gelanceerd wel zeggen dat we de Staatssecretaris moeten vragen om het te onderzoeken. Ik ben benieuwd wat de Partij van de Arbeid zelf vindt. Stel dat zij zegt dat het huidige programma in vijf jaar moet kunnen. Dat is dan een soort zittenblijfrecht voor de leerlingen. Dan kunnen ze het uitschuiven. Het is de vraag of dat wenselijk is, want dan doet een slome leerling misschien wel tien jaar over de havo door te zeggen dat hij het niveau uiteindelijk wel aan kan. Een partij moet dat soort afwegingen maken, dus ik wil weten waar de Partij van de Arbeid op dit punt staat.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik blijf bij mijn eerdere antwoord. We hebben het PvdA Onderwijsparlement en voeren gesprekken met allerlei mensen. Ik praat veel met jongeren en leerkrachten. In het vmbo gaat veel goed. Er wordt keihard gewerkt. Tegelijkertijd geeft men aan dat er wat betreft de aansluiting en de doorstroom heel veel verbeterstappen kunnen worden gezet. Voordat ik zeg dat het precies zo en zo en zo moet, wil ik in gesprek met het veld. We denken hier te vaak dat we alle antwoorden paraat hebben. Ik geloof zelf erg in het gesprek met het veld.

De heer Beertema (PVV):

Ik vind het toch wat gemakkelijk. We kunnen heel veel met leerlingen en leraren praten en dan zeggen dat we niet moeten denken dat we alle antwoorden in huis hebben. De buitenwereld verwacht dat we die antwoorden wel in huis hebben. De vraag van mevrouw Siderius is heel goed: wat ga je doen met een vijfjarig vmbo? Ik hoor alweer de ideologisch geladen vreugde in de woorden van mensen die zeggen dat de vmbo'ers kwetsbaar zijn en recht hebben op heel lang onderwijs. Welnee, ze hebben recht op kort onderwijs omdat ze helemaal niet geschikt zijn voor de schoolbankjes. Die vmbo'ers willen gewoon aan het werk, naar buiten. Dat misverstand moet in de eerste plaats uit de weg geruimd worden. Wat nu dreigt te gebeuren, is dat hetzelfde curriculum verandert in het recht op zitten blijven en een extra jaar vmbo. Die leerlingen vervelen zich rot. Hoe staat de PvdA daartegenover?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Misschien ben ik niet helemaal duidelijk geweest. Ik zei zojuist dat het het onderzoeken waard is voor een groep jongeren die aangeven dat het voor hen werkt om wat langer op school te zitten. De heer Beertema heeft gelijk dat er een groot aantal jongeren is die niet kunnen wachten om daadwerkelijk in de praktijk te werken. Dat zijn de denkende doeners die met hun handen en hoofd van alles willen doen. We moeten dan niet zeggen dat het voor hen goed is. Maar met het idee om het plan uit te werken en het nader onderzoek te gunnen, vind ik niets mis.

De heer Beertema (PVV):

Ik breng toch even onder de aandacht van mevrouw Jadnanansing dat als we dit overhoop halen, we als gevolg daarvan te maken krijgen met een enorme stelselwijziging. Alles moet worden aangepast. Waarom gaan we niet door op de weg van de experimenten? Hier en daar zijn die al geïnstitutionaliseerd, zoals in de VM2-trajecten. Dat is een prachtige tussenweg. Het mbo, de grote roc's en de kleine huiselijke vmbo's worden in elkaar geschoven. Het personeel komt bij elkaar over de vloer. Er gebeuren prachtige dingen. Waarom geeft mevrouw Jadnanansing daar niet de voorkeur aan boven een stelselwijziging?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Nogmaals, dit is een plan dat nader uitgewerkt kan worden. Ik heb niet gezegd dat het moet, maar ik vind het het verkennen waard. Wat betreft de experimenten en de VM2-trajecten heb ik zelfs moties ingediend en gelukkig heeft de heer Beertema die ondersteund. Ik ben het op dat punt met hem eens. Je moet naar het onderwijs durven kijken in de zin van wat werkt goed en wat kan beter en niet met elkaar direct alles dichtgooien en nergens meer over nadenken. Als het veld met plannen komt, moeten we het het veld gunnen om daarover na te denken. We hoeven niet onmiddellijk alles over te nemen, maar moeten er wel over nadenken. Dat is een groot goed.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Ik ben blij dat de Onderwijsraad goed gekeken heeft naar het vmbo en een advies heeft geven waarin het CDA zich sterk kan vinden. Voeg de basis- en kaderberoepsgerichte leerweg weer samen tot één opleiding voor vakman- of ambachtsschap en zorg ervoor dat de leao (lager economisch en administratief onderwijs), de lts en de huishoudschool weer in ere worden hersteld met daarnaast een mavo voor de huidige theoretische en gemengde leerweg. Het CDA wil door schakeltrajecten de doorlopende leerlijn voor vmbo richting havo of mbo soepeler maken en daartoe heeft het eerder een motie ingediend. Ook daarover heeft de Onderwijsraad zinnige dingen rond de opstroomklassen geadviseerd. Wij steunen de verdiepende verkenning die de Staatssecretaris gaat uitvoeren. Dat is heel mooi.

Gisteren kregen we een brief van de VO-raad en de SPV en vervolgens buitelde de halve Kamer over elkaar. Het vmbo moet vijf jaar worden. Nee, zes jaar volgens de partijen die vooropliepen om in dezelfde week het aantal lesuren voor leerlingen met 20% te verminderen. Ik denk soms bij mijzelf: waar zijn we mee bezig? Wat het CDA betreft maken we de doorstroom belangrijk en richten we ons op het vakmanschap, het ambacht en een ambachtsgericht curriculum. Daag leerlingen daarbij uit en bied hen perspectief in de zaken waarin ze wel goed zijn. Ik hecht eraan te zeggen dat veel van deze vmbo-leerlingen helemaal niet gelukkig zijn op school en tot bloei komen wanneer ze een les krijgen die op het beroep gericht is. Zorg ervoor dat er op het vmbo meer in de beroepspraktijk wordt lesgegeven en dat die kinderen worden uitgedaagd in waar ze wel goed in zijn.

Tot mijn verbazing las ik gisteren dat de Staatssecretaris wel iets ziet in een langer vmbo, maar dat de Minister juist terughoudend is. Eerder kwamen we dit tegen rond de eindtoets. Moet de commissie voortaan beide bewindslieden uitnodigen om helder te krijgen hoe het kabinet denkt? Kan de Staatssecretaris daarop ingaan? Wat het CDA betreft focussen we op de doorstroom van vmbo naar mbo en maken we een verdiepende slag voor de manier waarop we dit kunnen inrichten. We zullen moeten erkennen dat er een goede mavo moet zijn die opleidt tot doorstroom naar havo en eventueel hbo en wo, met daarnaast een beroepsgerichte opleiding met doorstroom en soepele overgangen. Daar wordt het onderwijs echt veel beter van.

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Afgelopen najaar heeft de Kamer de nieuwe vmbo-wet aangenomen. Die was nodig, want het vmbo voldeed niet meer aan de eisen van deze tijd. De wettelijke vernieuwing van het vmbo is belangrijk, maar is slechts een begin. We hebben nog een lange weg te gaan, want het vmbo staat bij veel mensen in slecht aanzien. Ouders denken vaak ten onrechte dat hun kind met een beroepsopleiding een minder rooskleurige toekomst tegemoet gaat dan wanneer het bijvoorbeeld de havo doet, terwijl er juist een grote vraag naar vakmensen is. Het belang van vakmanschap voor de Nederlandse economie heeft de VVD al vaker in de Kamer voor het voetlicht gebracht. Juist de praktischere talenten moeten in het onderwijs en de samenleving meer waardering krijgen. Meer dan 50% van de Nederlandse basisschoolleerlingen stroomt door naar het vmbo. Het is dus belangrijk om heel goed vmbo te hebben. Goed onderwijs voor alle leerlingen, ook voor vmbo-leerlingen, is het devies.

Het is daarbij van cruciaal belang dat vertegenwoordigers van het regionale bedrijfsleven betrokken zijn bij het vmbo, met de nadruk op «regionale». Bij de wetsbehandeling hebben we hier expliciet aandacht voor gevraagd. Hoe moeten we dan de brief van het vmbo in de regio Zaanstad beoordelen waarin staat dat het keuzevak food-procestechniek, dat met vertegenwoordigers van betrokken vmbo-scholen, de mbo-opleiding en bedrijven uit de regio is ontwikkeld, is afgewezen omdat het niet landelijk inzetbaar zou zijn? Mevrouw Jadnanansing sprak hier ook over. Dit is niet wat wij beogen met regionale betrokkenheid en inbedding. Vooral bij technische vmbo-profielen is het ontzettend belangrijk dat het bedrijfsleven en de school samen optrekken. Lessen worden dan relevanter en interessanter en scholen krijgen toegang tot moderne technieken. In sommige regio's leidt deze samenwerking nu al tot prachtige initiatieven, maar ik krijg signalen dat het in andere regio's nog niet van de grond komt. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij de afbraak van het technisch vmbo niet laat gebeuren. Wat gaat hij doen om aan de zorgen van de scholen tegemoet te komen en de regionale samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven te bevorderen?

Docenten zijn momenteel volop bezig om zichzelf bij te scholen in de nieuwe profielen. Het verzoek uit het veld is om het huidige bijscholingsaanbod tot september 2017 te laten voortbestaan zodat nog meer docenten hiervan gebruik kunnen maken. Is dat mogelijk?

Leerlingen moeten al jong keuzes maken in het onderwijs. Het is belangrijk dat ze kunnen stapelen. Zowel de Onderwijsraad als de OESO (Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling) geeft aan dat doorstroming in het onderwijs van groot belang is en traditioneel altijd mogelijk is geweest, maar onder druk staat door obstakels. Wat de VVD betreft, moeten leerlingen kunnen blijven stapelen. Laatbloeiers moeten alle kansen krijgen. Ook hun talent is te kostbaar om te verspillen. Kan de Staatssecretaris een inventarisatie maken van de concrete obstakels en met voorstellen komen om deze weg te nemen? Kan hij aangeven wat gedaan wordt om opstroom te stimuleren, bijvoorbeeld door schakelklassen zoals de Onderwijsraad voorstelt?

Een manier om de obstakels weg te nemen, is dat vmbo en mbo hun opleidingsprogramma's veel beter op elkaar laten aansluiten en er een doorlopende leerlijn ontstaat, zoals bij de huidige vakmanschapsroutes of, zoals de heer Beertema zei, de VM2-routes. Dit is een goede ontwikkeling. In dit licht zien wij ook het pleidooi van de VO-raad en de SPV om de opleidingsduur te verlengen, zeker als daarmee leerlingen meteen op een hoger niveau in het mbo kunnen instromen, bijvoorbeeld door middel van een VM3-traject. De heer Beertema heeft de term bedacht, maar ik noem die nog maar een keer. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan? Wat kan hij doen om het gezamenlijk vormgeven van onderwijsprogramma's door vmbo en mbo te bevorderen?

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Om sommige collega's tegemoet te komen, heb ik serieus overwogen om iets te doen met een referendum over de toekomst van het vmbo. Ik heb me beraden op de formulering van de vraag die dan aan de stemgerechtigden moet worden voorgelegd. Die zou ongeveer als volgt moeten luiden: bent u voor of tegen het samenvoegen van de basisberoepsgerichte leerweg, de kaderberoepsgerichte leerweg, de gemengde leerweg en de theoretische leerweg in de twee opleidingsrichtingen vakmanschap en middelbaar algemeen vormend onderwijs? Ik ben er niet gerust op dat deze zin onmiddellijk begrepen wordt en kom tot de conclusie dat het referendum niet zo'n goed idee is. Overigens is een referendum überhaupt niet zo'n goed idee, omdat het volstrekt overbodig is in de politieke context waarin wij opereren. Dit gezegd hebbende: veel Nederlanders hebben wel degelijk een goed beeld over de manier waarop het moet met het vmbo. Twee richtingen staan centraal: zorg voor een degelijke vakopleiding en herstel de oude mavo in ere. Met andere woorden: we hebben de uitslag van het referendum al zonder een referendum te houden. En we hebben 40 miljoen bespaard; dat is ook aardig. Uit alle adviezen, meningen en de kabinetsreactie blijkt heel duidelijk één ding: de spaghetti aan leerwegen moet verdwijnen. Om over die in de sectoren nog maar niet te spreken, want dat maakt het helemaal tot gemengde spaghetti. Het is belangrijk dat we in de verkenning goed kijken naar de gevolgen voor de doorstroom. Als het gaat om de herkenbaarheid van het vmbo kan het niet zo zijn dat we alles bij het oude laten. Ik neem aan dat dit precies de inzet van de Staatssecretaris is.

De problemen met het imago van het vmbo worden breed benoemd. Ik hoor graag de reflectie van de Staatssecretaris op de vraag of het gebruik van de term «startkwalificatie» op zich al niet bijdraagt aan een negatief imago. Het lijkt alsof je nog niets kunt als je van het vmbo komt en het daarbij moet laten omdat je intellectuele bagage of leervermogen geen mogelijkheden biedt, terwijl men met havo en vwo wel een startkwalificatie heeft. Zo'n term is een goedbedoeld instrument, maar pakt die juist niet negatief uit voor bepaalde groepen leerlingen?

De Onderwijsraad adviseert om het model van de vakscholen te gebruiken als spiegel bij de doorontwikkeling van het vmbo. Het model spreekt velen aan vanwege het sterke accent op de praktijk en is in beperkte tijd behoorlijk gegroeid. Hoe gaat de Staatssecretaris hiermee om in zijn verkenning?

Tot slot het verlengen van het vmbo. Laat ik daar helder over zijn: wij zien niets in verlenging met een extra jaar. Een verlenging is eerder een bedreiging dan een kans voor met name de beroepsgerichtere leerlingen die er juist bij gebaat zijn om snel de praktijk in te gaan. De theoretisch gerichte leerlingen hebben helemaal geen behoefte aan verlenging, mits wij ervoor zorgen dat de doorstroom naar de havo en de stapeling goed op orde is. Dat laatste geldt trouwens ook voor de beroepsgerichte leerlingen die richting mbo willen. Ik besteed liever energie aan het optimaliseren van de doorstroommogelijkheden, de cumulatie en het stapelen dan aan het op de schop nemen van het stelsel of programma en het veroorzaken van onrust. Deelt de Staatssecretaris deze insteek? Is mijn indruk juist dat als wij kiezen voor een jaar verlenging de kosten kunnen oplopen tot minimaal zo'n 400 miljoen euro?

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Het is altijd goed om te zien dat er nog verschillen zijn tussen D66 en de SGP. Ik zal proberen om die uit te leggen.

De heer Bisschop (SGP):

Dat zal echt opluchten.

De heer Van Meenen (D66):

Inderdaad.

Wij mogen trots zijn op ons vmbo. Ik heb er zelf met veel plezier lesgegeven en leiding aan gegeven. Het is prachtig onderwijs en veel innovatiever dan sommige andere sectoren zijn. Dat mag ook weleens gezegd worden. Toch deelt D66 de analyse van de Onderwijsraad met betrekking tot een aantal problemen in het vmbo. De organiseerbaarheid staat onder druk door het afnemende leerlingenaantal, het vmbo heeft ondanks alle mooie woorden die wij erover spreken een negatief imago en er is sprake van een verminderde herkenbaarheid door de complexe structuur. D66 twijfelt echter of een verbetering afdwingbaar is door een systeemverandering. De Onderwijsraad wil de vier stromingen clusteren tot twee. Er is echter niet voor niets zeventien jaar geleden van twee naar vier gegaan; aan het voorgaande systeem zaten zware nadelen. Kleinschalige ingrepen kunnen wellicht effectiever zijn, bijvoorbeeld een betere voorlichting op basisscholen voor ouders en leerlingen en een betere aansluiting van het curriculum op de havo en het mbo en uiteraard het bedrijfsleven. Dit blijven punten van aandacht. Het is de vraag of nieuwe formele labels daadwerkelijk een inhoudelijke betekenis hebben. Er wordt al veel geëxperimenteerd met nieuwe vormen van vmbo-onderwijs. Bijvoorbeeld de vakcolleges zijn een positieve ontwikkeling waar leerlingen zich richten op het ontwikkelen van vakmanschap. Op de arbeidsmarkt dreigt juist een tekort aan goede vakmensen. Ik houd net als anderen het pleidooi voor het in ere herstellen van het VM2-traject. D66 vindt het van belang dat er voldoende draagvlak is onder docenten, leerlingen en ouders voordat we beginnen met het omgooien van de structuur van het vmbo. Het vraagt veel van het onderwijs om aan zo'n ingrijpende wijziging invulling te geven. Docenten in het vmbo hebben met de recente onderwijsveranderingen al heel veel op hun bord liggen. Er zijn veel klachten van docenten over het gebrek aan tijd en ondersteuning. Hoe krijgen docenten die tijd en ondersteuning ook echt? Dan heb ik het nog niet eens over de prachtige motie die van de week is aangenomen.

De heer Beertema (PVV):

Die 1,3 miljard kost.

De heer Van Meenen (D66):

Geld speelt geen rol als het om de kansen van leerlingen gaat, maar de heer Beertema moet niet overdrijven.

Door het lerarenregister dreigen ervaren docenten met een pabo-opleiding geen les meer te mogen geven in de onderbouw van het vmbo. Dat zou echt heel erg zijn. Niet alleen voor de docenten, maar temeer voor de leerlingen. D66 blijft er daarom voor pleiten dat we voor deze specifieke groep bij de invoering van het lerarenregister een uitzondering maken. Ik hoor nogmaals graag de reactie van de secretaris. Hij weet dat ik niet opgeef.

Dagelijks werken docenten in het vmbo en elders keihard om het onderwijs zo goed en aantrekkelijk mogelijk te maken. Het werk van docenten en de kwaliteit van het onderwijs leveren een grote bijdrage aan de imagoverbetering van het vmbo.

D66 wil leerlingen van het vmbo en de havo het recht, niet de plicht, geven op zes jaar voortgezet onderwijs. Hierdoor wordt de segregatie tussen hoog- en laagopgeleiden verminderd. Het geeft de mogelijkheid om later te selecteren op het niveau van leerlingen. Allerlei onderzoeken wijzen erop dat dit zeer van belang is. Met zes jaar onderwijs krijgen leerlingen de kans om op te stromen naar een hoger niveau en wordt het volgen van vakken op een hoger niveau echt mogelijk gemaakt. Daarnaast kunnen leerlingen zich breed op hun kwaliteiten oriënteren, hun talenten ontwikkelen en later doorstromen naar hun specialisatie.

De heer Rog (CDA):

Ik laat de ongedekte cheque van eerst 20% minder lesgeven en dan 25% of 50% langer op school zitten even achterwege en ga naar de inhoud van wat de heer Van Meenen zegt. Leerlingen op de mavo, wat abusievelijk vmbo-tl is gaan heten, kunnen nu al doorstromen naar de havo en feitelijk die zes jaar die de heer Van Meenen zo graag wil op school zitten. Aan de andere kant zijn de meer beroepsgerichte vmbo'ers in de gelegenheid om zich daadwerkelijk te ontplooien op de plek waar ze thuishoren en hun ambitie kwijt kunnen, op een ambachtsschool, het huidige mbo. Is hij dat met mij eens?

De heer Van Meenen (D66):

Was het maar waar dat leerlingen van de mavo – veel scholen gebruiken die term overigens nog steeds, dus dit is een beetje een Haagse discussie – de kans krijgen op de havo. Er zijn allerlei belemmeringen. Dat weet de heer Rog ook. Die kans moeten we hun echt geven. Daar zijn diverse voorstellen voor gedaan en die ondersteun ik van harte. Of het goed is dat leerlingen op hun 16de de stap naar het mbo maken? Dat is maar zeer de vraag. Er is veel uitval. Het is de risicovolste overgang in ons gehele onderwijs. Bovendien betekent het dat kinderen op hun 13de al moeten weten waar hun toekomst ligt, want dan moeten ze een profiel kiezen. Dat is een heel groot probleem. Te vroege selectie is onderdeel van het probleem in het Nederlandse onderwijs, ook de te vroege selectie op de vraag waar je je toekomst zoekt. Natuurlijk is het niet voor alle leerlingen nodig om die tijd te verlengen. Er zijn leerlingen die er volledig aan toe zijn en er rijp voor zijn. Prima, daar moeten we niks meer aan doen. Ik pleit ervoor die tijd te gunnen aan leerlingen voor wie dat nog niet het geval is, die meer tijd nodig hebben om zich te oriënteren, om zich te ontwikkelen en om hun profiel te verbeteren. Ook binnen het vmbo, want je kunt beginnen op basisberoepsgericht niveau en eindigen op de mavo. Het feit dat we hun die tijd niet gunnen, staat de kansen van veel van die leerlingen in de weg.

De heer Rog (CDA):

De heer Van Meenen legt bloot waar het probleem in ons huidige stelsel zit: bij de overgang van mavo naar havo en van vmbo naar mbo. Laten we daarop focussen. Volgens mij zegt iedereen, ook de redelijke partijen, dat we hier werk van moeten maken. Dan hoef je niet het gehele stelsel omver te werpen en die leerlingen zes jaar op één onderwijssoort te laten zitten. Voor veel van de beroepsgerichte leerlingen is het een verademing om naar het mbo te gaan en zich echt te richten op hun interesse. Daar kunnen ze zich ontplooien en tot bloei komen. Het lijkt erop dat D66 die weg wil afsnijden. Of begrijp ik dat verkeerd?

De heer Van Meenen (D66):

Dat begrijpt de heer Rog echt verkeerd. Die leerlingen ken ik ook en die kans moeten we hun op hun 16de geven. Maar er zijn ook leerlingen die op dat moment nog niet zover zijn. En dan gaat het toch gebeuren; dan gaan ze toch naar het mbo, naar een over het algemeen grote instelling, terwijl ze van een kleine beschermde vmbo-school komen. Ik pleit ervoor dat we meer ruimte geven en die leerlingen het recht geven op meer tijd voor hun ontwikkeling, voor stapeling, voor het doen van vakken op een hoger niveau. Het klinkt allemaal leuk en we vinden het prachtig als leerlingen vakken op een hoger niveau doen, maar ik geef het een vmbo-leerling te doen om een vak op havoniveau te volgen. Waar de havoleerling er vijf jaar de tijd voor krijgt, mag de vmbo-leerling het in vier jaar proberen. Ik heb het over die leerlingen. Nogmaals: geen plicht, geen stelselwijziging in de zin dat het vmbo vijf of zes jaar wordt, maar een recht te bepalen door de school en de ouders, kijkend naar het kind in plaats van naar het stelsel.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben met veel belangstelling het rapport van de Onderwijsraad en de andere suggesties gelezen. Het is heel goed dat we over het vmbo spreken. Hoe je het wendt of keert, met al het positieve dat er in het vmbo aanwezig is, is er nog steeds sprake van een echt vraagstuk. Dat vraagstuk wordt vaak gekenschetst als een imagovraagstuk, maar mijn fractie vraagt zich af of het niet meer is. Heeft het ook te maken met het imagovraagstuk rond vakmanschap en ambacht? Is het een breder maatschappelijk vraagstuk? Ik denk het wel. Tegelijkertijd moeten we ook kijken naar andere aspecten dan alleen maar naar de wijze waarop een curriculum in vakjes is ingedeeld. Die beperking is ook te zien in het advies van de Onderwijsraad en die is lastig, want we zouden breder moeten kijken. Hoe komt het dat zo weinig docenten in het vmbo in de hoge schalen zijn ingeschaald? Heeft dat te maken met de status van een docent op het vmbo? Hoe zit het met de bekostiging van de technische profielen? Bieden we wel de goede faciliteiten en randvoorwaarden om het vmbo niet alleen qua imago, maar ook wat betreft daadwerkelijke prestaties zodanig neer te zetten dat – zeg ik enigszins gechargeerd – de vmbo-opleidingen de beste opleidingen zijn? Dat moet omdat we daar werken met de kwetsbaarste kinderen. Als dit betekent dat we in de zin van bekostiging of het faciliteren zaken moeten omkeren of veranderen, dan is mijn fractie daartoe bereid. Wellicht dat er in die zin meer te bereiken is met het versterken van het imago en de kwaliteit van het mbo dan met structuurwijzigingen.

Dit neemt niet weg dat mijn fractie wel iets ziet in de suggesties van de Onderwijsraad. Het stelsel is door de wat geforceerde indeling van vier groepen binnen het vmbo complex en lijkt op een of andere manier niet aan te sluiten bij een gevoel van herkenbaarheid en duidelijkheid over de opleiding. Aan de andere kant is het vmbo nog steeds te star om meer van het maatwerkprincipe uit te gaan. Het zou omgekeerd moeten zijn: als we uitgaan van een beperking van het aantal stromingen, moet in de gehele onderwijsmethodiek en de benadering van de leerling veel meer naar maatwerk, naar bijna individuele leertrajecten, gekeken worden. Er moet gekeken worden naar wie de leerling is, wat hij wil, welke kant hij op kan en naar loopbaanbegeleiding. Het onderwijs moet zich daarop toesnijden. In die zin dient de flexibiliteit groter te worden. Mijn fractie ziet wel degelijk iets in de suggesties van de VO-raad voor een vijfjarig vmbo. Niet als algemene mal, maar om de variëteit van de verlenging van de opleidingsduur erbij te betrekken.

Naar aanleiding van de suggesties van mevrouw Siderius moeten we ons misschien de vraag stellen of er in het vmbo een stroom moet zijn die leidt tot een startkwalificatie. Dit kan enorm bijdragen aan de kwaliteit en het imago. Of die dan vijf of zes jaar duurt, is een punt van uitwerking. Ik koppel de gedachte van de langere duur aan de gedachtegang of het vmbo per definitie een opleiding moet zijn die alleen toegang biedt tot een vervolgopleiding. Dit is niet om doorstromen minder belangrijk te maken, want mijn fractie is een enorm voorstander van het versoepelen van de doorstroming en heeft daartoe moties ingediend. De Staatssecretaris heeft toegezegd dat hij werk gaat maken van de doorstroming naar havo. De heer Van Meenen gaf aan dat de overgang van vmbo naar mbo buitengewoon complex is, dus Staatssecretaris, ga ook eens nadenken over een vmbo dat kan leiden tot een startkwalificatie. Dan duurt het misschien vijf of zelfs zes jaar en is er een koppeling tussen vmbo en een duidelijke beroepsgerichte component; niet als vervanging maar als toevoeging aan het palet van het mbo.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Als negende spreker kan ik een hoop schrappen, dus ik hoop binnen vier minuten af te ronden. Ik vertel thuis het liefst over mijn werkbezoeken aan het vmbo. Als ik daar op werkbezoek ga, kom ik in de klas en word ik heel enthousiast van wat ik zie. Daar zitten leerlingen die niet de hele dag op een stoel willen zitten luisteren. Ze gaan aan de slag en willen graag met hun handen werken. Veel leerlingen dromen zelfs al van een baan, van een salaris, en sommigen zelfs als van een eigen bedrijf.

Ik pleit voor een herwaardering van beroepsgericht leren, want het gaat eigenlijk al mis in het basisonderwijs in Nederland. Scholen worden afgerekend op de leerresultaten waarbij wordt gekeken naar taal en rekenen. Minister Bussemaker wil de Cito-toets weer belangrijker maken. Met andere woorden: er komt nog meer nadruk op cognitieve vaardigheden en minder op beroepsgerichte talenten. Een lage score betekent vmbo. Van dat automatisme moeten we echt af. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Zo ja, hoe wil hij dan al in het basisonderwijs een herwaardering van beroepsgericht leren en praktische vaardigheden doorvoeren? Ik verwijs naar mijn aangenomen motie tijdens het debat over Onderwijs2032.

Het bedrijfsleven schreeuwt om vakmensen met een technische opleiding. Juist bij de technische vmbo's ontstaat een groot knelpunt. Het nieuwe techniekprofiel PIE pakt volgend jaar duur uit voor vmbo-scholen, zeker voor scholen die nu nog een beperkt aantal technische richtingen aanbieden en straks verplicht moeten verbreden. Ik ben op werkbezoek geweest bij onder andere het Gomarus College in Groningen en het Schoonhovens College. Het Gomarus moet eenmalig twee tot drie ton bijleggen om de werkplaats geschikt te maken voor PIE. Het bedrag van € 1.000 per leerling is bovendien in de praktijk te laag om alle voorzieningen voor leerlingen te betalen. Vmbo-techniekafdelingen dreigen te verdwijnen, terwijl we deze juist hard nodig hebben in dit land. Als in de regio de driehoek vmbo-mbo-bedrijfsleven verdwijnt, is dat een ramp voor de toekomstige arbeidsmarkt in de regio. In zijn antwoord op mijn Kamervragen hierover doet de Staatssecretaris luchtig over dit probleem. Hij erkent dat een school straks met forse extra kosten te maken krijgt, maar stelt vervolgens voor dat scholen hiervoor hun reserves inzetten. Kan elke school dit doen? Gaan scholen vanwege de financiële prikkel niet inzetten op andere, goedkopere, profielen? Erkent de Staatssecretaris dat niet alleen de invoeringskosten van PIE te hoog zijn, maar dat ook de structurele bekostiging van techniekonderwijs te laag is? Pakt de Staatssecretaris, ook vanuit het belang van het Techniekpact, de regie om vmbo-techniek breed overeind te houden? Is de Staatssecretaris bereid een aparte bekostigingsparameter in te voeren om de extra kosten voor vmbo-techniek te dekken, zoals bepleit wordt door VNO-NCW, MKB-Nederland, BOVAG, Metaalunie, de ondernemersorganisatie voor de installatiebranche en de elektrotechnische detailhandel UNETO-VNI, FME-CWM (Federatie Metaal- en Elektrotechnische Industrie-Contactgroep van Werkgevers in de Metaalindustrie) en Bouwend Nederland? De Staatssecretaris kondigde een consultatieronde aan met bestuur en schoolleiders. Kan hij daar al meer over melden?

Over het intersectorale profiel Dienstverlening & Producten (D&P) krijg ik te horen dat dit ten koste kan gaan van gerichte techniekvakken. Het leidt juist tot een verdere avoïsering van het vmbo, een verbreding in plaats van het leren van competenties en vakkennis die gericht is op de arbeidsmarkt. Van de ChristenUnie hoeft dat profiel D&P nooit van start te gaan. Graag een reactie.

In het beroepsonderwijs is het inzetten van praktijkdocenten uit het bedrijfsleven heel inspirerend en motiverend voor leerlingen. Het is goed om naar zo veel mogelijk bevoegde docenten te streven, maar het mag de inzet van praktijkmensen niet in de weg staan. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? De Wet werk en zekerheid (Wwz) is hierbij een vaak genoemd knelpunt. Herkent de Staatssecretaris dit probleem en wil hij dit oplossen?

In het vernieuwde vmbo is ruimte voor een regionaal keuzevak. Ik begrijp uit de praktijk dat het keuzevak landelijk inzetbaar moet zijn. In Zaanstad is het keuzevak food-procestechniek om deze reden afgewezen door de SPV, terwijl het vak juist in samenspraak met het bedrijfsleven en het mbo is ontwikkeld. Waarom wordt een door het beroepenveld breed gedragen regionaal keuzevak afgewezen? Het betreft toch een onnodige ambtelijke regel?

De heer Beertema (PVV):

In zijn inleiding zei de heer Bruins dat de Cito-toets te cognitief is; als je onvoldoende punten haalt, moet je naar het vmbo en daar moeten we vanaf. Ik begrijp deze onttakeling van de cognitie niet. Alsof cognitie er niet toedoet. Kan hij dit uitleggen, want ik begrijp het echt niet.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het is goed dat de heer Beertema hierop wijst. Ik wil niet dat hij mij verkeerd begrijpt op dit punt, want ik weet hoeveel ervaring hij in deze sector heeft. Met een lage score op een toets kom je terecht in het vmbo. Ik wil dat we toetsen zodanig ontwerpen dat «vmbo» niet met «laag» wordt geassocieerd, maar dat praktische vaardigheden, werken met de intelligentie van de handen, worden gewaardeerd en leiden tot hoge scores. Dat is voor Nederland een heel andere manier van kijken naar het begrip «intelligentie» en naar het feit dat het niet alleen om taal en rekenen gaat.

De heer Beertema (PVV):

Dat ondersteun ik van harte, maar het wordt een hele klus voor de toetsontwikkelaars. We doen er ook zelf aan mee. Vooral de linkse partijen huilen krokodillentranen over de kwetsbaarheid van vmbo-leerlingen. Die zijn niet kwetsbaar. We praten over meer dan de helft van de beroepsbevolking. Is die kwetsbaar? Ik herken dat niet. We moeten er zelf ook maar eens mee stoppen. Die leerlingen beginnen bedrijven en kunnen daar ontzettend veel geld mee verdienen. Maakt u zich geen zorgen, zeg ik tegen de heren Grashoff en Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De heer Beertema en ik vinden elkaar hierin heel goed. Op het vmbo en mbo zitten heel weerbare leerlingen. Dat zijn de ondernemers en de vakmensen van de toekomst die ons land draaiende houden en die een economische meerwaarde leveren aan onze samenleving. Daar moeten wij, die door de publieke middelen betaald worden, het van hebben.

De vergadering wordt van 12.24 uur tot 12.46 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik wil vragen of er een ordening in de tekst zit, zodat we weten hoe de structuur van de vergadering eruitziet.

Staatssecretaris Dekker:

Met een kort aanloopje begin ik met een blok over de transitie naar de nieuwe beroepsprofielen. Daar zitten de vragen over de omklap van de profielen en de professionalisering bij. In het tweede blok ga ik in op de vragen over de bekostiging. In het derde blok sta ik stil bij de bredere verkenning, het vijfjarige vmbo en het samenvoegen van de profielen. Tot slot is er een blok varia.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Zullen we afspreken dat u na elk blokje met vragen komt en dat we twee interrupties per fractie toestaan? Ja? Dan gaan we het zo doen.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. We hebben het vandaag over het vmbo en over optimale kansen voor leerlingen, niet alleen tijdens hun schoolloopbaan maar ook in de tijd na school, als ze een baan gaan vinden. Het vmbo is de schoolsoort waar de meeste kinderen naartoe gaan en is heel divers. In heel veel opzichten is het vmbo te prijzen voor het feit dat men op een aantal vlakken sterk vooruitloopt ten opzichte van havo en vwo. De samenwerking met het bedrijfsleven is vaak vele malen sterker. De aansluiting op het vervolgonderwijs in de kolom vmbo en mbo is vele malen beter. Binnen de voortgezetonderwijskolom is het de sector waar het meest gestapeld wordt, waar leerlingen van vmbo naar havo gaan. Dit kan beter – dat ben ik met de heer Grashoff eens – maar na een aantal jaren daling is er weer sprake van een goede stijging. Het is een schoolsoort waar leraren vaak niet alleen bezig zijn met het bijbrengen van kennis aan leerlingen, maar hen ook leren hoe het is om met de handen te werken. En het gaat nog iets verder dan dat: het is ook de schoolsoort waar veel meer oog is voor de totale ontwikkeling van leerlingen. Het gaat niet alleen om de kwalificatie, maar ook om de omgang met anderen, om hoe je ervoor zorgt dat je op tijd op je werk komt en om goed gedrag bij te brengen zodat de kinderen in staat zijn verder te komen.

Ik kan me ongelofelijk kwaad maken over iedereen die negatief is over het vmbo of zegt dat het het gootsteenputje van het onderwijs is. We kunnen niet altijd wat doen aan wat anderen over het vmbo zeggen, maar we kunnen er zelf wel wat aan doen. Politici en soms het vmbo zelf mogen wat trotser zijn op hetgeen daar gebeurt. Iedere keer als we het hebben over grote groepen kwetsbare leerlingen, trekken we iets wat heel specifiek is voor een kleine groep vmbo-leerlingen naar de totale populatie. Dat ben ik wel met de heer Beertema eens. Daarmee doen we het vmbo geen recht. Er zijn heel bewuste en sterke leerlingen die daarvoor kiezen. Als het vmbo zegt dat het allemaal naar de filistijnen gaat en dat er straks niks meer overblijft, moeten we ons realiseren wat dat doet met ouders en leerlingen die op het punt staan om een keuze te maken voor een vmbo-school. Kiest men dan voor een beroepsprofiel, waar kennelijk zo veel om te doen is, of toch maar veilig voor de mavo? Ik zoek zelf naar een reëel standpunt in deze discussie. We moeten de problemen niet wegredeneren of ons daarvoor afwenden, maar we moeten onszelf ook niet in de put praten.

Het vmbo is een hartstikke mooie schoolsoort. Ik was onlangs in Rotterdam bij een grote oploop in het kader van het Techniekpact. Grote multinationals als Shell en 3M zeggen dat zij die leerlingen straks keihard nodig hebben. Alle brancheverenigingen in het mkb zeggen dat. Die staan te springen om goede en beroepsopgeleide mensen. Kijk om ons heen. Waar zouden we zijn zonder loodgieters, verzorgers, klassenassistenten en mensen die helpen als we met pech langs de kant van de weg staan? Dat zijn allemaal mensen die zijn opgeleid in het vmbo en vervolgens een stap naar het mbo hebben gemaakt.

Het vmbo staat wel onder druk in de zin van organiseerbaarheid en herkenbaarheid in de toekomst. Daarom is de overgang naar de nieuwe beroepsprofielen zo belangrijk. Er waren er meer dan 30 en ze waren enorm versnipperd, bijna niet te organiseren en heel moeilijk herkenbaar voor ouders, leerlingen en vooral voor het vervolgonderwijs. De vraag was wat je ermee kunt en wat je eraan hebt. De invoering van tien herkenbare beroepsprofielen kan op veel steun rekenen bij docenten, schoolleiders en bestuurders die dit vanuit hun scholen samen met gemeenten en bedrijfsleven en roc's in de regio's op een mooie manier invullen. Het is ook niet zo gek dat al 51 scholen zich hebben aangemeld om vooruit te werken in de pilotscholen. Er is veel enthousiasme, vooral voor de samenwerking met regionale partners.

De invoering van de profielen heeft natuurlijk wel wat voeten in de aarde. Het is geen kwestie van wat labeltjes verhangen of even een knopje omzetten. De invoering vraagt echt wel wat aan voorbereiding van scholen en komt nu ook voor de scholen naast de 51 pilotscholen dichterbij. Dit is het moment van het jaar waarop scholen zich voorbereiden op het komend schooljaar. Dit betekent dat zij de formatie maken en bepalen, roosters opstellen, lesmateriaal kiezen, werken aan de opleiding en het bekwaamheidsonderhoud van het personeel en nieuwe profielen kiezen.

Naast de organisatorische uitdagingen zijn er thema's die extra aandacht vragen. Een daarvan is: wat betekent de omklap van de profielen voor het behoud van het regionale beroepsonderwijs? Ik beluister veel zorg over de vraag of er straks profielen of mogelijkheden om een technische opleiding te doen verdwijnen. Er zijn vragen gesteld over wat de nieuwe profielen betekenen voor bevoegdheden, het bekwaamheidsonderhoud van docenten en de reële bekostiging. Ik begin met het aanbod van het regionale onderwijs. Ik heb de artikelen gelezen en de zorgen gehoord en heb onmiddellijk mensen uitgenodigd om daarover te komen praten. Wat hoort en ziet men precies? Veelal gaat het om zorgen waarvan het nog niet onmiddellijk is gezegd dat die zich ook effectueren. Dat zie je vaker bij grote veranderingen. Mevrouw Siderius vroeg hoe het zit met de scan van de omklap. Ik heb toegezegd dat ik die in het najaar aan de Kamer stuur, maar ook gezegd dat ik rond deze tijd de eerste resultaten verwacht. Die eerste resultaten zijn positief. Er is een steekproef gedaan onder ruim de helft van de vmbo-scholen met een beroepsgerichte bovenbouw. Ook na 1 augustus kunnen leerlingen in het overgrote deel van het land kiezen tussen negen profielen. Het enige profiel dat niet overal wordt aangeboden is Maritieme Techniek.

De voorzitter:

Ik weet niet of u er toen al was, mevrouw Siderius, maar we hebben afgesproken dat de leden de interrupties na ieder blokje van de Staatssecretaris plaatsen. Het kan niet zo zijn dat u omdat uw naam genoemd is een interruptie pleegt. Is dit niet het geval? Gaat u dan uw gang.

Mevrouw Siderius (SP):

Even over die steekproef. In beantwoording op Kamervragen …

De voorzitter:

Nu gaat u toch op dit punt in.

Mevrouw Siderius (SP):

Nee, in de beantwoording van de Kamervragen staat dat de resultaten in mei zouden komen. Dan zouden die op de agenda van dit AO moeten staan.

De voorzitter:

U hebt daar in uw eerste inbreng al naar gevraagd. Staatssecretaris, beantwoord vooral de vraag, maar ik sta dit niet meer toe.

Staatssecretaris Dekker:

Ik kan nu niet precies achterhalen wat er in de beantwoording van die vragen stond, maar we hebben een eerste scan gemaakt en het beeld dat daaruit komt is dat er in de omklap naar nieuwe profielen geen rigoureuze veranderingen zijn. Veel van de scholen zijn vrij behoedzaam in de keuze die ze voor de nieuwe profielen maken en over de vraag of die aansluiten bij het onderwijs dat ze op dit moment al geven. Ik lees nu dat er in de schriftelijke beantwoording staat dat ik de resultaten in mei heb. Ik gaf daarvan zojuist een doorkijkje. Dat laat onverlet dat wij alert moeten zijn. De komende vijftien jaar zet de leerlingendaling door. Dat is een andere uitdaging waar scholen voor staan. Het betekent dat scholen met andere scholen in de regio in gesprek moeten om te bekijken welke school straks wat aanbiedt. Het is niet haalbaar als straks drie vmbo-scholen alle drie een PIE-klas aanbieden met zes leerlingen erin. Dat is niet betaalbaar en niet haalbaar. Voor je het weet vallen alle drie de opleidingen om en heb je een probleem. Scholen in de regio zullen om de tafel moeten zitten om goede afspraken te maken over de manier waarop er in de regio één sterke PIE-opleiding kan worden opgezet met bij wijze van spreken achttien leerlingen, zodat men een goed technieklokaal kan inrichten en men voldoende bekostiging heeft om die techniekopleiding te verzorgen. Ik ben het gesprek over de keuze die men dient te maken aangegaan op basis van feitelijke informatie over het toekomstige aanbod aan profielen, het aantal leerlingen en het aanbod op het mbo voor techniek. Met VNO-NCW en ook met individuele brancheorganisaties en bestuurders van roc's die zich zorgen maken, heb ik afgesproken om te bekijken in welke regio's het knelt. Als zoiets speelt, gaan we om de tafel zitten, heel praktisch. Ik organiseer dat en roep alle betrokkenen bij elkaar om te bespreken of het beeld klopt en wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat in een bepaalde regio kinderen kunnen kiezen tussen alle profielen, zodat ze worden opgeleid voor al die verschillende sectoren. In september gaan we daar een eerste grote oploop voor organiseren. Het lijkt mij goed als ik de Kamer daarover in het najaar verder informeer.

Er zijn vragen gesteld over de aansluiting op de vervolgopleidingen. Met name de beroepsgerichte keuzevakken bieden heel veel mogelijkheden om aan te sluiten op het mbo. Mevrouw Jadnanansing vroeg hoe het zit, omdat zij hoort dat dit nog best lastig is. Veel pilotscholen bieden in overleg met het mbo arrangementen van keuzevakken aan aan leerlingen die zich voorbereiden op specifieke richtingen in het mbo die vaak goed aansluiten bij de regionale arbeidsmarkt. Sommige van die vakken worden ook op het mbo gegeven, dus niet op de vmbo-school maar op het roc. Er zijn heel goede voorbeelden op de pilotscholen die kunnen worden opgepakt in heel Nederland. We verspreiden die goede voorbeelden actief.

Hoe zit het met de nieuwe keuzevakken, de nieuwe regionale keuzevakken en de berichten dat die op een aantal punten worden afgewezen? Daarbij spelen twee dingen. Ten eerste moeten de keuzevakken aan bepaalde maatstaven voldoen om de kwaliteit van het diploma te behouden. Ze moeten kwalitatief goed zijn en daarom vindt er een toets plaats. Ten tweede moeten ze een aanvulling zijn op de bestaande profiel- en keuzevakken. Waarom? Als er te veel overlap is met bestaande profiel- en keuzevakken, is een zelfontwikkeld keuzevak niet complementair en voegt het te weinig toe. De commissie noemde voorbeelden van afwijzingen. Die vinden met name plaats omdat er te veel overlap met bestaande profiel- en keuzevakken is. Mijn mensen zitten met de betreffende scholen en regio's om de tafel om te bekijken of er meer body aan het vak gegeven kan worden, zodat het wel aanvullend is of dat een bepaalde sector inkleuring krijgt door een juiste keuze te maken tussen de combinatie van profielvakken en keuzevakken en men daarin kan variëren.

De heer Bruins vroeg waarom we eigenlijk een profiel D&P hebben, of er niet gemakshalve gekozen wordt voor dit breedste profiel en of het niet zorgt voor een verwatering van het vak techniek. We zien dit niet. Heel veel vmbo's die installatie- of elektrotechniek aanbieden kiezen ervoor om PIE aan te bieden. De scholen die technologie in de gemengde leerweg aanbieden, dus intersectoraal, zijn doorgaans de scholen die de overstap naar D&P maken. Dit kun je zien als een verrijking. We hebben op dit moment geen harde aanwijzingen voor verdringing, maar blijven erbovenop zitten. Als daarvan wel sprake is, moeten we ingrijpen, omdat de gespecialiseerdere beroepsgerichte techniekopleidingen die toeleiden naar bijvoorbeeld de installatiesector of de industrie behouden moeten blijven.

Mevrouw Siderius (SP):

Het een beetje raar dat de steekproef blijkbaar wel op het ministerie bekend is, maar niet gedeeld wordt met de Kamer. Naar aanleiding van de steekproef kunnen wij beoordelen of het zinvol is wat de Staatssecretaris zegt over bijvoorbeeld het clusteren van de praktijklokalen. Nu wij die informatie niet hebben – blijkbaar is daar wat spannends mee aan de hand – kunnen wij geen normaal oordeel geven. Ik snap niet dat de Staatssecretaris de informatie niet stuurt, terwijl hij toegezegd heeft dit in mei te zullen doen. Dit bemoeilijkt het debat.

De Staatssecretaris zegt dat als drie scholen elk zes leerlingen hebben, de klassen samengevoegd moeten worden. Wat betekent dit voor de reisbewegingen van de leerlingen? Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegenaan? Wat is dan acceptabel? Het is niet voor niets dat zich maar zes leerlingen bij een bepaalde school melden. Ik krijg daar graag een reactie op.

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb aangegeven dat we een scan maken en dat we na de zomer, als we weten welke scholen waarvoor hebben gekozen, een goed beeld hebben van de manier waarop de eerste tranche scholen de omzetting naar de nieuwe profielen maakt. De Kamer vroeg mij om eerder een grove bevinding van zaken te geven. Dat is op dit moment mogelijk. We hebben vorige maand het net opgehaald en uit de resultaten blijkt wat ik zei. Volgens mij heb ik in de beantwoording van de schriftelijke vragen niet hard toegezegd dat ik de steekproef zou toesturen. Ik zal dit nagaan. Ik weet niet of er een bezwaar is om dit te doen, maar het definitieve beeld ontstaat pas na de zomer.

Mevrouw Siderius (SP):

Dat is een rare redenering. In de beantwoording op de Kamervragen over de bekostiging van de techniek en over het feit dat scholen zeggen dat ze meer geld, meer budget nodig hebben omdat ze anders de nieuwe profielen niet goed in het curriculum kunnen borgen, staat dat de steekproef in mei komt. De Kamer ontvangt die echter niet. Ik wil de steekproef op tafel. Vooralsnog neem ik de klachten van de scholen dat de nieuwe profielen onbetaalbaar zijn heel serieus. We willen allemaal dat de techniek in Nederland een impuls krijgt en dan moet dat goed georganiseerd zijn, ook als leerlingen het vmbo volgen. Graag ontvang ik die steekproef. Gaat de Staatssecretaris wel of niet geld bijleggen? Of vindt hij dat de scholen maar in hun eigen sop moeten gaarkoken?

Staatssecretaris Dekker:

De teksten van mevrouw Siderius dat er onmiddellijk dit en onmiddellijk dat moet gebeuren, zijn wat militant. Wij hebben de eerste inzichten in mei gekregen en ik heb niet geantwoord dat de Kamer daarover geïnformeerd zou worden. Ik geef een eerste doorkijk van de wijze waarop de steekproef eruitziet. Die is niet alarmerend. Over de gehele linie maken scholen behoedzame keuzes. Zodra we na de zomer een volledig overzicht hebben, ontvangt de Kamer dat. In de tussentijd ben ik in gesprek met VNO-NCW en gaan we als er signalen zijn om de tafel zitten. Mevrouw Siderius vraagt of er meer geld bij komt. We gaan eerst maar eens even kijken wat er aan de hand is.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De Staatssecretaris sprak positieve woorden. Hij zei dat we ervoor moeten zorgen dat kinderen in hun regio de opleiding kunnen kiezen die ze willen kiezen. Het begrip «regio» is echter heel breed. Noord-Nederland is bijvoorbeeld een regio. Het gaat om kinderen van 12, 13 jaar die geen ov-kaart hebben en niet met de auto kunnen omdat ze geen rijbewijs hebben. Die moeten gewoon met de fiets. Voor mij is een regio van een vmbo 15 tot 20 kilometer groot en kun je die in een uurtje doorfietsen met tegenwind en niet te veel regen. Mag ik vragen om het begrip «regio» zo te interpreteren dat kinderen op de fiets naar school kunnen?

Staatssecretaris Dekker:

We hebben Nederland niet ingedeeld in 5 regio's maar in wel 40 of 50. De scholen zijn op fietsafstand. Ik zeg het nog maar een keer: in het kader van krimp zullen er keuzes gemaakt moeten worden om de markt een beetje te verdelen. Er zal bekeken moeten worden welke school wat gaat aanbieden. Ze kunnen niet allemaal een klein beetje aanbieden.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dat begrijp ik. Ik begrijp ook het probleem van krimp. We moeten daar realistisch naar kijken. Ik geef graag mee dat een regio voor een vmbo kleiner is dan die voor een mbo. De ChristenUnie zal het zo interpreteren dat als een kind niet op de fiets binnen een uur naar zijn opleiding kan, de opleiding er in die regio niet meer is. Ik geef dit mee als wens voor de interpretatie van de scan.

Staatssecretaris Dekker:

Ik kan een heel eind in die redenering meegaan.

Mevrouw Straus (VVD):

De Staatssecretaris geeft aan dat er keuzevakken zijn afgewezen op basis van het feit dat ze overlappen met andere profielen. Ik begrijp dat heel goed, maar de signalen in het concrete voorbeeld van Zaanstad zijn dat het eerst onduidelijk was of er toestemming zou worden gegeven op de inhoud. Er is vervolgens met SLO (nationaal expertisecentrum leerplanontwikkeling) gewerkt aan de inhoud en toen kreeg men een afwijzing omdat het vak niet landelijk inzetbaar zou zijn. Ik begrijp heel goed dat je de keuzedelen in eerste instantie zo veel mogelijk landelijk wilt kunnen inzetten omdat er dan meteen een flinke substantie van beschikbare keuzedelen is, maar het is toch echt de bedoeling dat scholen zich met de keuzevakken regionaal kunnen profileren. Zoals ik de informatie van de school interpreteer, heeft die, zoals wij wensen, het keuzevak met het mbo, de vmbo-scholen en het regionaal bedrijfsleven ontwikkeld. Het is ook enkel een keuzevak en geen volledige richting, waarmee men anticipeert op een nieuwe opleiding in het mbo waarvoor het Regionaal investeringsfonds mbo toestemming heeft gegeven. Als we echt willen dat de vmbo-scholen zich regionaal kunnen profileren en kunnen aanhaken bij het regionale profiel dat de mbo-opleidingen kiezen, dan moeten we niet het criterium landelijke inzetbaarheid aan een keuzedeel koppelen.

Staatssecretaris Dekker:

Naar ik heb begrepen zat het met name in de te grote overlap met reeds bestaande vakken. Ik laat in dit concrete geval nagaan wat er precies speelt. De intentie, het samenwerken in een regio met het bedrijfsleven en het roc, is juist iets wat we beogen.

Mevrouw Straus (VVD):

Maar dan zou het criterium landelijke inzetbaarheid een optioneel criterium moeten zijn. Het is mooi dat een regio iets ontwikkelt wat je kunt extrapoleren naar andere regio's, maar we hebben op voorhand niet afgesproken dat dit moet. Dit criterium moet niet op die manier gehanteerd worden.

Staatssecretaris Dekker:

Mij is het criterium formeel ook niet bekend. Er zijn een aantal criteria waaraan keuzevakken moeten voldoen en daar is landelijke inzetbaarheid er niet een van. Wat hier precies speelt, moeten we echt even uitzoeken.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik had precies dezelfde vraag als mevrouw Straus. Ik voeg toe dat je bij dit soort moeilijke transities en vernieuwingen merkt dat mensen niet helemaal doorhebben wat er precies wordt gevraagd. Kunnen we mensen hierbij nog meer helpen dan we nu al doen?

Staatssecretaris Dekker:

Ja, wat mij betreft moeten we onduidelijkheden zo snel mogelijk uit de wereld helpen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Staatssecretaris zijn beantwoording vervolgt met het blokje professionalisering.

Staatssecretaris Dekker:

Er is een hele beweging rond professionalisering. We moeten ervoor zorgen dat de mensen er klaar voor zijn en dat vraagt veel extra inzet op het vlak van bij- en nascholing. Daarnaast wordt er gewerkt aan de passende bevoegdheid. Dit is voor de beroepsgerichte vakken ingewikkelder dan voor de algemeen vormende vakken. Er is niet voor ieder beroepsgericht vak een lerarenopleiding. Samen met de scholen en de schoolopleiders moet bekeken worden hoe we dit precies handen en voeten geven. Dat is een behoorlijke uitdaging voor de ruim 4.500 docenten en schoolleiders van 600 locaties. We hebben daarvoor een apart opleidingstraject ingezet. We zijn heel enthousiast over de enorme hoeveelheid aanmeldingen en het gebruik dat ervan wordt gemaakt. Inmiddels hebben ruim 2.300 van de 4.500 beroepsgerichte docenten zich ingeschreven voor een kleine 4.000 cursusplekken. Sommigen doen dus meerdere cursussen. Dat is precies wat we voor ogen hadden. Er werd gevraagd of dit wordt doorgezet. Ik kan aangegeven dat we er nog een extra jaar aan vastplakken en het mogelijk maken dat scholen ook in het komende schooljaar gebruik kunnen blijven maken van het cursusaanbod tegen een gereduceerd tarief.

Om docenten de nodige tijd te geven voor de bij- en nascholing en om de bevoegdheden goed te regelen, ben ik bezig met een overgangsmaatregel die ervoor zorgt dat dit geleidelijk in de tijd kan meelopen. Dat betekent dat alle schoolleiders en -besturen rond de zomer een brief kunnen verwachten met de precieze routes die leiden tot passende bevoegdheden. We doen dit samen met de scholen omdat die concrete vragen hebben over de manier waarop zaken uitpakken. We kunnen in de handreiking op de concrete vragen ingaan.

De heer Van Meenen (D66):

Dat laatste begrijp ik niet goed. Docenten schreeuwen om tijd om zich te scholen in de nieuwe dingen en de Staatssecretaris spreekt over een brief met overgangsmaatregelen. Kan hij concreter zijn? Levert dit tijd op voor de docenten? Wat levert de brief de docent op?

Staatssecretaris Dekker:

Dat het duidelijk is welke aanvullende dingen men moet doen om ervoor te zorgen dat men volledige bevoegdheid voor een nieuw beroepsprofiel heeft. Tijd en geld voor bij- en nascholing zit al in de reguliere systematiek. Het is niet zo dat als we niets extra's regelen, docenten niet aan hun bij- en nascholing kunnen werken. Daarvoor zit ook geld in de cao. Om de transitie goed te laten verlopen, hebben we daarbovenop voor docenten een cursusaanbod tegen een gereduceerd tarief ontwikkeld en daar extra geld voor beschikbaar gesteld.

De heer Van Meenen (D66):

Maar dat zijn toch twee heel verschillende dingen? Het gaat om de reguliere bij- en nascholing die docenten moeten volgen en om de nascholing die het rechtstreekse gevolg is van het ontwikkelde beleid en dat extra inspanning vraagt. We kunnen toch niet de rest niet meer doen nu alle ballen op de vernieuwing worden gericht? Ik begrijp dat niet.

Staatssecretaris Dekker:

Dan ga ik het nog één keer proberen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp de uitleg wel, maar ik begrijp niet waarom de Staatssecretaris niets doet. Hij zegt dat men al bekostigd wordt voor bij- en nascholing en dat de extra scholing ook uit die bekostiging moet komen. Daar ben ik het niet mee eens.

Staatssecretaris Dekker:

Dan moet de heer Van Meenen er toch nog eens een keer naar kijken. Hij zegt dat we niets doen, maar we trekken nota bene miljoenen uit voor het neerzetten van het nieuwe cursusaanbod en ik zei zojuist dat we het ook nog met een jaar verlengen. Ik begrijp de heer Van Meenen niet.

De heer Van Meenen (D66):

Het is prima dat dit gebeurt. Het cursusaanbod is er en men kan dat tegen gereduceerd tarief volgen. Allemaal prachtig, maar ondertussen moet men ook zijn gewone dingen doen. Daar gaat het mij om. Daar zit het probleem van de docenten: waar vinden ze de tijd om die te doen?

Staatssecretaris Dekker:

Natuurlijk moeten de gewone dingen doorgaan. De school moet open blijven en er moet lesgegeven worden. Tegelijkertijd vragen wij van alle docenten om te werken aan na- en bijscholing. Dat is een regulier iets. Zorg dan dat je vooral na- en bijscholing doet op het vlak van de nieuwe profielen. Ik ben daar enorm voor. Er lopen gesprekken met leraren om ervoor te zorgen dat het bijscholingsaanbod officieel meetelt voor de herregistratie. Dat kan in de daarvoor beschikbare tijd, dus ik zie het probleem van de heer Van Meenen niet.

Ik kom op de bekostiging. Bij de bekostiging spelen grofweg twee dingen een rol en die lopen in de discussie sterk door elkaar heen. Het ene gaat over de transitiekosten. Zijn scholen heel veel extra kwijt omdat ze van een oud profiel naar een nieuw profiel toe moeten? Het tweede is de vraag hoe het überhaupt zit met de bekostiging van techniek en de beroepsgerichte opleiding. We zijn over beide onderwerpen met het vmbo in gesprek. Ik begin bij de transitie. Deze transitie komt niet zomaar uit de lucht vallen. We zijn er al jaren mee bezig en we zeggen ook al jaren tegen het vmbo dat het rekening moet houden met een omslag in de investeringen in de school. Een vmbo-school moet altijd investeringen doen: apparaten zijn aan vervanging toe of men wil een nieuw technieklokaal. Scholen hebben de ruimte en het geld om daarin te investeren. Als scholen weten dat er een verandering op komst is, mag men verwachten dat ze daar rekening mee houden, dat ze ervoor sparen of dat ze een fikse investering op een nette manier afschrijven. De investering klinkt vaak enorm, maar er zit een afschrijvingsperiode aan vast en men hoeft niet jaarlijks te investeren.

We hebben met het vmbo steeds besproken dat het uit moet kunnen, maar dat ik, als er concrete signalen zijn dat dit niet kan, bereid ben er met een reële en serieuze bril naar te kijken. Scholen moeten dan wel bereid zijn om echte keuzes te maken. Het is moeilijk betaalbaar om de omslag naar een techniekopleiding te maken als men onvoldoende leerlingen heeft en niet bereid is om met de buurman te overleggen over wie precies wat doet. Dat stevige gesprek moet over en weer plaatsvinden en we moeten bezien of, als er goed wordt samengewerkt met andere vmbo's en goed bekeken wordt op welke manier levensvatbare opleidingen van een bepaalde omvang kunnen worden behouden, de scholen onder de streep niet in de kou komen te staan. Ik beloof dat, maar dat vraagt wel meer dan gemakkelijk roepen dat men niet uitkomt. We zitten hierover met betrokken instanties om de tafel.

Het tweede punt is de reguliere bekostiging. Techniekopleidingen hebben altijd meer geld gekregen dan avo-opleidingen. Dat is logisch. Het gaat soms om kleinere groepen en duurdere materialen en machines. In de toekomst zal dat ook zo zijn. We kijken naar vereenvoudiging van de bekostiging, maar een van de parameters is dat dit soort onderwijs meer geld vraagt. Berichten dat het techniekonderwijs er met 10% tot 15% op achteruit kan gaan, kan ik totaal niet plaatsen. Het is goed dat we er helder over communiceren. Daarom zeg ik hier nog maar een keer dat dit niet gaat gebeuren en dat ik het niet laat gebeuren. Dat is sowieso een te grote verschuiving in het onderwijs, dus ook in de toekomst zal dit een stevige parameter voor de beroepsgerichte opleidingen blijven. Als het gaat om de vereenvoudiging van de bekostiging, komt snelheid altijd op de tweede plek. Het gaat om een zorgvuldige overgang, zeker als we kijken naar de andere uitdagingen van krimp en passend onderwijs waar scholen ook voor staan, waaraan ook financiële consequenties vastzitten. We moeten bekijken wat de opstapeling precies betekent. We zijn op dit moment bezig met de verfijning van het model. Ik voorzie dat dit wat meer tijd gaat kosten. Als we de invoering een jaar later moeten laten ingaan, doe ik dat liever dan dat we het rush rush doen en ongelukken maken. Ik kom volgende week of de week daarop met een brief over het traject, maar ik laat hier doorschemeren dat we er waarschijnlijk iets meer tijd voor uittrekken.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik probeer de Staatssecretaris goed te begrijpen. Hij zegt dat hij op korte termijn met scholen in overleg gaat om mogelijke knelpunten in de financiering op te lossen en dat hij iets meer tijd neemt voor het nieuwe bekostigingsmodel. Dat nieuwe model komt ongetwijfeld in de Kamer voorbij, maar wat zien wij terug van de gesignaleerde knelpunten die niet kunnen wachten op een nieuw bekostigingsmodel?

Staatssecretaris Dekker:

Daarover gaan we de komende maanden de gesprekken aan. Ik denk dat ik daar in het najaar meer over kan zeggen. Ik maak een voorbehoud, want ik ga die gesprekken niet in met een grote zak met geld en de mededeling dat men kan zeggen waar het probleem is en hoeveel men nodig heeft. Scholen hebben er rekening mee kunnen houden. Dat hebben we ook aan hen gevraagd. Ze moeten reguliere investeringen doen in gebouwen en lokalen en kunnen vanuit de reguliere investeringen een groot deel van de transitie betalen. We hebben altijd gezegd dat de verandering met gesloten portemonnees moet plaatsvinden. Dat is het uitgangspunt, maar als dit achteraf niet reëel blijkt te zijn, dan loop ik daar niet voor weg. We gaan dan eerst eens goed bekijken wat er aan de hand is. Ik zeg niet op voorhand: hier is de flappentap en zegt u maar hoeveel u nodig hebt.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Vanwege de omzichtigheid die de Staatssecretaris kiest in zijn woorden – die ik wel snap, omdat je het geld maar één keer kunt uitdelen – stel ik het zeer op prijs als hij hierover in het najaar een brief stuurt met daarin wat het oplevert, wat de knelpunten zijn en de manier waarop de Staatssecretaris daarmee omgaat. Aan de ene kant is misschien maatwerk geboden, maar aan de andere kant speelt er een vorm van rechtsgelijkheid tussen scholen. Als de een ergens recht op heeft, heeft de ander dat ook.

Als het gaat om het nieuwe bekostigingsmodel, heb ik nog niet gehoord of de Staatssecretaris voornemens is om rond het personele deel de bekostiging aan de orde te stellen. Als ik de cijfers goed interpreteer, lijkt het erop dat een havo- of vwo-bekostiging op het personele deel pak hem beet 13% hoger is dan de vmbo-bekostiging. Dat vind ik een gek verschil.

Staatssecretaris Dekker:

Dat heeft voor een deel te maken met het opleidingsniveau. In het vwo heeft het overgrote deel van de vakdocenten een universitaire opleiding en zijn de docenten doorgaans wat duurder dan leraren die een hbo-opleiding hebben. Er zit dus een verschil in.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb nog geen toezegging gehoord over de brief in het najaar.

Staatssecretaris Dekker:

We bekijken waar het hem in zit in de transitie en of dit om een generieke of een lokale oplossing vraagt. Er kunnen dingen zijn die heel lokaal spelen. Ik kan me voorstellen dat de organiseerbaarheid van bepaalde opleidingen in een dichterbevolkt gebied anders uitpakt, ook financieel, dan in een dunnerbevolkt gebied. Ik ga eerst uit van de afspraak dat het kan met gesloten beurzen en dan bekijken we of er reële problemen zijn, waar die zijn en hoe we die kunnen oplossen.

De voorzitter:

Komt er een brief in het najaar?

Staatssecretaris Dekker:

Ja.

De heer Bruins (ChristenUnie):

De Staatssecretaris zegt dat hij het niet laat gebeuren dat er zomaar 10%, 15% achteruitgang in budget is. Die neem ik mee. Hij zegt ook dat vmbo's toch al moeten investeren in techniek, dat dit nu niet anders is en dat die ruimte er moet zijn. Op een gemiddeld vmbo wordt elektro- en metaaltechniek gegeven of is er een houtafdeling en misschien nog een metselafdeling. Neem even elektro en metaal. We gaan naar het nieuwe domein PIE: Producenten, Installeren en Energie. Men moet vooral investeren in installatietechniek en heeft daarbij twee keuzes: of men gaat leerlingen opleiden die alles net niet kunnen of men moet vakmensen in meer richtingen opleiden. Veel vmbo's bouwen nu uit eigen middelen een installatietechniekafdeling op. Dat kost € 60.000 à € 70.000. Gelukkig kunnen ze dat, want ze hebben heel slimme leraren die de hokken waar die vakken in moeten worden gegeven, het verhoogde plafond en de leidingen die daaronder doorlopen samen met de leerlingen kunnen bouwen en dat zo goedkoop mogelijk kunnen doen. De vmbo's doen het en dat is heel mooi. Het is echter een extra investering. PIE leidt ertoe dat het apparatenpark groter wordt en dat de afschrijvingscomponent structureel toeneemt als men dat in goede staat wil houden. Het is zowel een eenmalige investering om breed vakmensen op te leiden als een structureel verhoogde afschrijvingscomponent. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Dekker:

Het zit op het tweede punt. We hebben het niet over incidentele transitiekosten, maar over de structurele kosten om een goede techniekopleiding in de lucht te houden. Daar loopt het andere gesprek doorheen, waarvan ik heb gezegd dat dit vraagt om een verfijning van het bekostigingsmodel zonder weer tien nieuwe parameters in te voeren, want dan wordt het allemaal weer heel ingewikkeld terwijl we juist naar een eenvoudiger model willen. Ik ga onderzoeken wat een reëel kostenniveau is om op een goede manier het beroeps- en techniekonderwijs vorm te geven en neem dit soort ontwikkelingen daarin mee.

De voorzitter:

Dan zijn we toe aan het kopje bredere verkenningen, vmbo vijfjarig en het samenvoegen van profielen.

Staatssecretaris Dekker:

We hebben gesproken over de veranderingen in het vmbo op de korte termijn en de beroepsprofielen. Er zijn echter ook allerlei ideeën en er zijn rapporten verschenen over de vraag wat we op de middellange en langere termijn moeten doen om ervoor te zorgen dat in de toekomst het imago van het vmbo goed blijft of wordt, dat het organiseerbaar is, dat het herkenbaar is, dat de doorstroom verbetert et cetera. Er ligt een goed doorwrocht rapport van de Onderwijsraad dat misschien wel het minst ver gaat in vergelijking met de ideeën die ik voorbij heb zien komen. Het is echter nog niet in de fase dat je zegt: zo gaan we het doen. In het rapport wil men terug naar twee brede stromingen in het vmbo. Daarvan hebben we twintig jaar geleden gezegd dat we juist wilden differentiëren. Het is echter de moeite waard om het idee te bespreken met het veld en om te bekijken wat de voordelen ervan zijn.

Over het idee van de MBO Raad over een vijfde jaar vmbo ben ik iets minder enthousiast, maar als je een brede verkenning doet, moet je dit daarin meenemen. Ik heb gisteren gezegd dat ik het een interessant idee vind, maar dat ik moet bekijken of het om een stelselwijziging vraagt en of het voor alle leerlingen echt nodig is. Voor de ene leerling is de overstap naar een roc heel groot en wil je vanuit het oude idee van de vakcolleges dat hij binnen de setting van een technisch vmbo zijn startkwalificatie of misschien zijn mbo-diploma, het oude VM2-traject, haalt. Een andere leerling weet al op zijn 13de precies wat hij wil worden en dat hij zich wil specialiseren. Dat kan niet binnen een vakcollege en dan moet hij gewoon naar een roc kunnen. Ik ben er minder enthousiast over om er generiek voor alle leerlingen een vijfde jaar aan te plakken. Ook dit neem ik mee in de brede verkenning.

Ik voel mij enorm aangesproken door iedereen die zegt dat we dit behoedzaam en met kleine stapjes moeten doen. Stelselwijzigingen zijn geen taboe, maar ze zijn niet altijd de oplossing voor problemen in het onderwijs. Ieder nieuw stelsel brengt nieuwe problemen met zich mee, dat kan ik de Kamer op een presenteerblaadje geven. Dit stelsel is niet ideaal, maar waarschijnlijk is geen enkel stelsel dat. De manier om daar op een goede, pragmatische manier mee om te gaan, is door te zorgen voor flexibiliteit en maatwerk, en vakmanschaps- en techniekroutes. De VM2-trajecten zijn daar een mooi voorbeeld van. Er werd gevraagd of we die kunnen uitbreiden. Wat mij betreft gaan we dat doen. De heer Beertema hield een mooi betoog en suggereerde om te kijken naar VM3- of misschien wel VM4-trajecten. Vanaf volgend schooljaar beginnen we daarmee en breiden we de experimenten voor de doorlopende leerlijn uit. Voor niveau 4 betreft het niet enkel de technologieroute, maar kijken we naar alle sectoren, voor leerlingen van de gemengde en theoretische leerweg én de kaderberoepsgerichte leerlingen. Ook wordt de vakmanschapsroute uitgebreid naar niveau 3.

Goede overgangen zijn van belang. We werken de motie van de heer Rog uit waarin wordt gevraagd om te onderzoeken wat er gedaan kan worden om de overgang soepeler te laten verlopen door schakeltrajecten. Ook de Onderwijsraad heeft er verstandige dingen over gezegd. Als het gaat om de aansluiting van het vmbo op het mbo, bieden de nieuwe beroepsprofielen natuurlijk extra kansen.

In het kader van de verkenning vroeg de heer Bisschop wat een extra jaar vmbo kost. Dat hangt ervan af hoe je ertegenaan kijkt. Als we een extra vmbo-jaar voor alle leerlingen invoeren en ze met hetzelfde vmbo-diploma eindigen als waar ze nu mee eindigen, kost het een hele hoop geld, want dan geven we dezelfde opleiding in 25% meer tijd. Daar ben ik niet voor. Als we het een serieuze kans willen geven en het interessant vinden, moet een extra jaar vmbo ertoe leiden dat je korter in het mbo zit of dat je binnen de instelling een niveau 2-diploma haalt. Dan hoeft het geen geld te kosten, want of je dat nu op de ene of de andere school doet, is broekzak-vestzak.

De heer Grashoff en de heer Bisschop kwamen met het punt over de startkwalificaties. Dit is een aardig onderwerp om expliciet mee te nemen in de verkenning. Het idee van de startkwalificatie is dat de leerplicht tot 16 jaar duurt, maar dat het de vraag is of leerlingen die van het vmbo komen en 16 jaar zijn een reëel perspectief op een baan hebben. Er is een verschil met leerlingen die een havo- of vwo-diploma hebben. Ook voor hen is het heel goed als ze doorstuderen, maar met een havo- of vwo-diploma maken leerlingen meer kans op een baan dan als ze met alleen een vmbo-diploma buiten staan. Daarom is er destijds bewust voor gekozen dat men met een vmbo-diploma minimaal niveau 2 moet halen om perspectief op de arbeidsmarkt te hebben. Het is gekoppeld aan de verlengde leerplicht, de kwalificatieplicht, om ervoor te zorgen dat leerlingen die ouder zijn dan 16 jaar en het papiertje waarmee ze hun hele leven lang een perspectief op de arbeidsmarkt hebben nog niet in handen hebben, naar school blijven gaan. Wat betekent dit voor het imago van het vmbo? Dat is moeilijk te zeggen. Misschien moeten we dit in de verkenning meenemen. Ik ben er niet voor om de eisen te verlagen zodat men ook met een vmbo-diploma een startkwalificatie heeft, want dat strookt niet met de werkelijkheid. Dat is voor deze leerlingen te weinig om de rest van hun leven een goede kans op de arbeidsmarkt te hebben.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Mijn opmerking over het vijfde jaar en de startkwalificatie was nadrukkelijk gekoppeld en ging niet over het naar beneden brengen van het niveau van de startkwalificatie, maar over het omhoogbrengen van het minimale niveau waarop men van de vmbo uitstroomt. Dit is een gedachte en geen keiharde opvatting, een denkrichting waarvan ik met waardering vaststel dat de Staatssecretaris die in de verkenning wil meenemen.

De Staatssecretaris noemt in zijn brief de brede brugklas, maar blijft daar wat vaag over. De discussie over de brede brugklas is enorm verweven met de vraag hoe we ervoor zorgen dat een eventuele verandering van de structuur niet leidt tot extra verkokering of het opsluiten van leerlingen in een bepaald niveau en hoe we het te vroege selectieprobleem deels oplossen. Is de Staatssecretaris bereid om de brede brugklas mee te nemen in de verkenning?

Staatssecretaris Dekker:

Ik wil de verkenning niet inperken en dit is ook een onderwerp dat ter sprake kan komen. Een opmerking over brede scholengemeenschappen en brede brugklassen. De sterke vmbo's met sterke beroepsprofielen zijn soms categoraal georganiseerd. Dit komt omdat we willen zorgen voor een goede spreiding en soms voor kleinschalig onderwijs. Als we onderwijs gaan aanbieden dat gaat van beroepsprofielen tot het gymnasium, hebben we echt heel grote scholen nodig als de klassen een bepaalde substantie moeten hebben. Daar zitten nadelen aan. Ik neem het punt van stapelen, opstromen en de noodzakelijke mogelijkheden absoluut mee. We moeten die flexibiliteit in het vo waarborgen. Dat dit onmiddellijk moet leiden tot een algehele plicht en brede scholengemeenschappen, gaat een stap te ver. Laten we bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de flexibiliteit wordt behouden en dit als een expliciet thema meenemen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik leg de koppeling tussen brede brugklas en brede scholengemeenschappen niet zo sterk als de Staatssecretaris. Het is juist creatief om na te denken over hoe breed een brugklas kan zijn als een school niet alle onderwijssoorten aanbiedt en hoe dat georganiseerd kan worden.

Staatssecretaris Dekker:

Dat kan uiteraard.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Staatssecretaris de laatste vragen beantwoordt. Er is geen tijd voor een tweede termijn. De leden hoeven geen vraag te stellen, want de Staatssecretaris is heel uitgebreid geweest in de beantwoording en dan worden sommige dingen herhaald. Als u een vraag stelt die echt onderscheidend is, geef ik daartoe de gelegenheid. De Staatssecretaris hervat de beantwoording en de leden denken ondertussen na over één heel korte, bondige vraag.

Staatssecretaris Dekker:

De heer Rog vroeg naar de mogelijkheden voor tussentijds doorstromen. Die zijn niet beperkt tot het eerste of laatste jaar. Wettelijk kan men ook in het tweede en derde jaar tussentijds doorstromen, maar er zijn veel praktische zaken die dit belemmeren, zoals te lezen is in het OESO-rapport. Dit heeft te maken met verschillen in vakkenstructuur: als men door- of opstroomt, sluit het curriculum niet naadloos op elkaar aan. Die hobbel moet genomen worden. Het is een interessant aandachtspunt om mee te nemen, ook in de discussie over de herziening van het curriculum, Onderwijs2032: wat kunnen we doen om het gemakkelijker te maken om door te stromen dan wel vakken op een hoger niveau te volgen?

De heer Van Meenen stelde een vraag over de inzet van pabo-gediplomeerden. Die doen goed werk in het vmbo. Ik heb gesprekken gevoerd met de Onderwijscoöperatie over de manier waarop we die mensen een plek kunnen geven. Ze hoeven niet opnieuw de lerarenopleiding te doen, maar het algehele gevoelen is wel, en dat wordt bevestigd door de hogescholen die de lerarenopleidingen verzorgen, dat een pabo-opleiding niet automatisch moet kwalificeren voor het voortgezet onderwijs, de onderbouw in het vmbo, omdat de vakinhoud en de doelgroep verschillen. Er wordt bekeken op welke manier een praktisch traject op maat kan worden opgesteld zodat de pabo'ers in korte tijd de mogelijkheid krijgen om zich met bij- en nascholing op te werken en een volledige bevoegdheid te behalen.

Mevrouw Siderius vroeg naar de veiligheid in de praktijklokalen. De Arbeidsinspectie doet daar regelmatig onderzoek naar. De laatste meting was inderdaad een herhaalmeting. Jaarlijks besteedt Voion (VO in ontwikkeling) aandacht aan veiligheid en in de bij- en nascholing is het een belangrijk onderdeel van wat de leraren in het vmbo meekrijgen.

De voorzitter:

Ik daag de leden uit die ene korte vraag te stellen en de Staatssecretaris om kort en snel antwoord te geven. Anders gaan we het niet halen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. De korte vraag gaat over de kwestie met de Wwz. De Staatssecretaris gaat er niet over, maar is hij het met mij eens dat het wenselijk is als er op het vmbo en mbo ondernemers, zorg- en vakprofessionals zijn die af en toe lesgeven op scholen zonder dat dit meteen tot een dienstverband moet leiden? Denken we dezelfde kant op?

De voorzitter:

Mevrouw Siderius, ik heb de volgorde van sprekers veranderd, maar als u een VAO wilt aanvragen, bent u daarbij de eerste spreker.

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. Is de Staatssecretaris bereid om nieuw onderzoek te doen naar de praktijklokalen omdat het oude onderzoek uit 2009 komt? De vervolgonderzoeken zijn leuk, maar …

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Mag er een nieuw onderzoek komen? Het oude komt uit 2009.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik vraag een VAO aan.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik heb een vraag over iets wat een soap dreigt te worden: de eerste en tweede correctie. Ik heb daar indertijd een motie over ingediend en die is niet aangenomen. De Staatssecretaris heeft ervoor gekozen om het toch te doen. Dit is later weer omgedraaid...

De voorzitter:

Ik zie de Staatssecretaris al een hele tijd knikken, dus hij weet precies waarover het gaat. Volgens mij is de vraag gesteld.

De heer Beertema (PVV):

Ik zeg het voor u, voorzitter, want u was er misschien niet bij. Als u nu even stil bent, kan ik mijn vraag afmaken.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Beertema, u hebt een vraag gesteld en ik zie de Staatssecretaris …

De heer Beertema (PVV):

Ik heb nog geen vraag gesteld. Wat is er aan de hand?

De voorzitter:

Ik heb volgens mij ongelofelijk fatsoenlijk en netjes gevraagd of u een korte vraag wilt stellen. Geen toelichtingen. Daar hebben we geen tijd voor. U daagt mij uit om … Dit doet u altijd.

De heer Beertema (PVV):

U neemt de meeste spreektijd in beslag. Ik hoor mijnheer Bruins een behoorlijk substantiële vraag stellen.

De voorzitter:

Ga uw gang. Neem de ruimte. Dit gaat ten koste van uw collega's.

De heer Beertema (PVV):

Houd maar op. Ik houd er gewoon mee op … Dit soort … Verschrikkelijk. Ik kom er in de procedurevergadering nog een keer op terug.

De heer Beertema verlaat de zaal.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Voorzitter. Een korte vraag waarvan ik hoop dat de Staatssecretaris die meteen begrijpt. Op pagina 3 van de brief die we gisteren hebben ontvangen, staat dat de Kamer voor de zomer van 2016 wordt geïnformeerd over het vervolgproces. Kunnen we de informatie ontvangen voor de procedurevergadering van 7 juli 2016? Die is al over een paar weken.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. De Staatssecretaris betrekt het vijfde jaar bij de verkenning en daarna bekijken we goed hoe we de overgangen kunnen maken en hoe we enerzijds de vakscholen en anderzijds de mavo kunnen terugkrijgen. Op mijn vraag over het opleiden in de praktijk heb ik geen antwoord gekregen. Dit gebeurt in het mbo en in het vmbo soms wel, maar vaak niet. Kan de Staatssecretaris daarop reageren? Het lijkt mij verstandig als we dit meenemen in de verkenning om zo meer aan te sluiten bij de dingen waar jongeren goed in zijn.

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn iets gevraagd over obstakels in het stapelen. De Staatssecretaris refereerde er enigszins aan, maar ik heb behoefte aan meer. In het OESO-rapport worden conclusies getrokken, maar ik ben op zoek naar de concrete obstakels. Ik krijg het antwoord graag schriftelijk. Over het onderbouwrendement hebben we het gehad en dat is opgelost...

De voorzitter:

Mevrouw Straus, ik geloof dat uw vraag hartstikke helder is: wil de Staatssecretaris hierop schriftelijk ingaan?

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Allereerst dank aan de Staatssecretaris voor de degelijke beantwoording. Het kan zijn dat ik het antwoord gemist heb, maar ik stelde een vraag over de doorontwikkeling van het vmbo en de spiegeling aan de inrichting van de vakscholen waardoor er meer accent komt op het praktijkonderwijs. Dit sluit aan bij de vraag die collega Rog stelde. Kan de Staatssecretaris hierop reageren?

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik kom terug op de pabo-gediplomeerden die al jarenlang naar tevredenheid lesgeven. Is de Staatssecretaris bereid om deze mensen hun bevoegdheid te geven en de scholing te richten op mensen die in de toekomst die weg willen gaan?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Kan de Staatssecretaris heel precies duiden hoe hij de verhouding ziet tussen de uitvoering van de motie-Grashoff over het plan van aanpak voor de brede brugklas en de verkenning? Hoe zijn die op elkaar afgestemd en wanneer vindt dit plaats?

De voorzitter:

Misschien zijn er vragen die schriftelijk beantwoord kunnen worden, zoals die van de heer Grashoff en mevrouw Straus.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. De heer Bruins vroeg naar de Wwz. De nieuwe cao biedt meer ruimte dan de wet omdat er nadere afspraken zijn gemaakt, ook over flexibele contracten. Vakprofessionals zonder dienstverband geven geen problemen. Die heten gastdocenten. Die kunnen sowieso lesgeven en ik zie geen wettelijke belemmeringen.

Mevrouw Siderius vroeg of het onderzoek uit 2009 kan worden herhaald. Ik leg dit verzoek neer bij de Arbeidsinspectie. Zoals zij weet hebben inspecties een onafhankelijke positie en maken zij hun eigen keuzes.

Mevrouw Jadnanansing vroeg of de informatie voor 7 juli 2016 gestuurd kan worden. Het antwoord is ja.

De heer Rog vraagt naar opleiden in de praktijk. Het vmbo kent nu geen verplichte stage. Ik denk dat hij vraagt of die een rol kan krijgen. Ik neem dit mee in de verkenning.

De heer Rog (CDA):

Het kan inderdaad gaan om een stage, maar het kan ook zijn dat in het profiel of de richting waarin men opleidt, het onderwijs voor een deel wordt vormgegeven.

De voorzitter:

De vraag is of het onderwijs fysiek verplaatst kan worden.

Staatssecretaris Dekker:

Ik neem dit mee.

Mevrouw Straus vraagt naar de obstakels bij het stapelen. Ik neem dit mee. Er ligt een motie van de heren Nijboer en Harbers die in het kader van het zorgen voor gelijke kansen vraagt om te kijken naar het stapelen. Op dit moment bekijken we specifiek de praktische hobbels. Wettelijk kan er heel veel, maar soms heeft het met organiseerbaarheid of het curriculum of de punten die de heer Grashoff aanduidde te maken. Ik neem dit mee.

De heer Bisschop vroeg naar de spiegeling aan de vakscholen. Ik bedoelde dat als je langer binnen het vmbo blijft, het oude idee van de vakscholen terugkomt en dat je daar bijvoorbeeld het niveau 2-diploma kunt halen. Het antwoord is dus ja.

De heer Van Meenen vraagt om een generaal pardon voor alle pabo'ers in het vmbo. Ik ben daar niet onmiddellijk voorstander van, want dan meet ik met twee maten. Bovendien is er de afgelopen tijd intensief gesproken over de rol en het belang van de beroepsgroep die ook zelfstandig bepaalde eisen en standaarden zou moeten kunnen stellen. Nu zegt de beroepsgroep dat de pabo'ers goed werk doen maar dat er op een aantal onderdelen bij- en nascholing nodig is en trekt Den Haag zich daar niks van aan en fietst het er dwars doorheen. Ik kies voor het pad dat we deze mensen moeten behouden voor het vmbo, maar dat dit in sommige gevallen leidt tot een extra vraag op het gebied van nascholing.

De heer Grashoff vraagt hoe de brede brugklas aan de verkenning wordt gekoppeld. Het zijn twee afzonderlijke trajecten. Ik heb met het plan van aanpak voor de brede brugklas geschetst wat ik ga doen om er meer de vinger achter te krijgen. Er loopt een verkenning naar het vmbo en ik bekijk wat de rol van de brede brugklas kan zijn voor het samenvoegen van profielen en de mogelijkheden voor doorstroming. Wat mij betreft wordt het een onderdeel zonder dat het traject dat raakt aan havo en vwo er volledig in wordt gestopt. Ik zorg voor een goede aanhaking.

De voorzitter:

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.

• In het najaar ontvangt de Kamer de resultaten van de scan van de overzetting naar andere profielen.

• De Staatssecretaris gaat na hoe het zit met de casus van de afwijzing van het regionale keuzevak food-procestechniek in de regio Zaanstad en zal de Kamer hierover informeren.

• De Kamer ontvangt voor 7 juli 2016 een brief inzake de nieuwe bekostigingssystematiek voortgezet onderwijs en de wijze waarop wordt omgegaan met de daadwerkelijke regionale knelpunten in de bekostiging.

• Er komt een schriftelijke reactie van de Staatssecretaris op de vraag van mevrouw Straus over obstakels in het stapelen. Dit wordt meegenomen in de reactie op de motie-Nijboer/Harbers.

• De Staatssecretaris legt het verzoek om een nieuw onderzoek naar de veiligheid van praktijklokalen neer bij de Arbeidsinspectie en zal de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Siderius vraagt een VAO aan met als eerste spreker mevrouw Siderius.

Mevrouw Straus (VVD):

Ik begreep dat het bijscholingsprogramma voor docenten met een jaar wordt verlengd. Dat is een belangrijke toezegging die ik genoteerd wil zien.

De voorzitter:

We erkennen een toezegging alleen als toezegging als er een brief over naar de Kamer gaat. De vraag is dus of de Staatssecretaris dit in een brief wil zetten.

Staatssecretaris Dekker:

Ik neem hem mee in de brief die ik in het najaar toestuur.

Mevrouw Siderius (SP):

De eerste toezegging gaat over het aanbod van de profielen. Komt de steekproef nog naar de Kamer? Of hoort dat niet bij die toezegging?

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb de eerste resultaten van de steekproef zojuist mondeling toegelicht en in het najaar krijgt de Kamer de definitieve resultaten.

De voorzitter:

Precies, daarom heb ik hem ook voorgelegd, want als de scan niet in de brief komt, is het geen toezegging.

We zijn hiermee aan het einde van de vergadering gekomen. Ik dank u allen.

Sluiting 13.59 uur.