31 524 Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie

31 288 Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid

Nr. 178 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 juli 2013

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 6 juni 2013 overleg gevoerd met minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 april 2013 inzake macrodoelmatigheid in het mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 166);

• de brief van de Algemene Rekenkamer d.d. 28 juni 2012 inzake het rapport Geldstromen in het hoger beroepsonderwijs in 2010; Beeld van drie hogescholen (Kamerstuk 31 288, nr. 302);

• de brief van de Onderwijsraad d.d. 27 juni 2012 inzake de aanbieding van het advies «Zicht op een macrodoelmatig opleidingsaanbod»;

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 juni 2012 inzake de aanbieding van de Beleidsregel doelmatigheid in het hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 305);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 juni 2012 inzake de aanbieding van het afschrift van de brief van SBB met betrekking tot herziening kwalificatiestructuur (Kamerstuk 31 524, nr. 143).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Jadnanansing

Griffier: Klapwijk

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Jadnanansing, Straus, Van Meenen, Rog, Smaling en Beertema,

en minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet u allen welkom, in het bijzonder de minister, haar ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en mijn collega's. Er is een spreektijd voorgesteld van vier minuten.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Vandaag spreken wij over een belangrijk thema, namelijk de aansluiting van het aanbod van de opleidingen op de vraag van de arbeidsmarkt. Met een deftige term heet dat «de macrodoelmatigheid in het beroepsonderwijs». Het beroepsonderwijs is de hofleverancier van de geschoolde vakmensen, die we in Nederland zo hard nodig hebben. In essentie gaat het erom te voorkomen dat jongeren voor werkloosheid worden opgeleid doordat zij een opleiding kiezen met weinig baanperspectief. Nog te veel opleidingen leiden op tot werkloosheid. Dit hebben we recent ook kunnen lezen in een onderzoek van FNV Jong. Daarmee is de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt niet alleen belangrijk voor de economie, maar ook voor de studenten zelf. Een opleiding is een investering in je toekomst. Daarom is de VVD zo'n voorstander van een studiebijsluiter, die gelukkig ook door de minister wordt omarmd. Misschien kunnen we het startsalaris als vast item meenemen bij deze bijsluiter. Ook de toelatingseisen voor het uiteindelijke beroep waarvoor je wordt opgeleid, zouden wat ons betreft hierin meegenomen moeten worden.

Ook over de nieuwe kwalificatiestructuur is de VVD positief. Het opleidingsaanbod is momenteel veel te versnipperd. Het mbo kent maar liefst meer dan 600 verschillende opleidingen. De VVD is voorstander van veel bredere labels. Techniek, economie, zorg en groen. Dat soort labels maakt dat het zowel voor studenten als voor bedrijven veel herkenbaarder wordt wat je van een opleiding mag verwachten.

Tot zover is de VVD dus positief, maar zij is niet enthousiast over de wijze waarop de minister de afstemming tussen onderwijs en arbeidsmarkt regionaal daadwerkelijk vorm wil geven. Vijf nieuw te ontwikkelen indicatoren en drie verschillende instanties die zich daarmee gaan bemoeien; is dat niet wat veel van het goede? Ook de keuze voor regionale overleggen binnen de SZW-regio's delen wij niet. Veel mbo-scholen zijn veel groter dan de SZW-regio's of bieden studies voor een bovenregionale arbeidsmarkt. Daarnaast zijn er ook regio's waar de arbeidsmarkt niet bij de Nederlandse grens ophoudt. Dat wordt in het voorstel van de minister helemaal niet meegenomen. Daarop krijg ik graag een reactie.

Wat de VVD betreft, moet de bal veel meer bij de school liggen en niet bij de overheid. Het zou prachtig zijn als de overheid een kristallen bol zou hebben om te bekijken hoe de arbeidsmarkt er over vier jaar uit zal zien, maar bij mij is die kristallen bol niet bekend. Heeft de minister die kristallen bol wel gevonden?

De VVD wil de bekostiging van het mbo zo veranderen dat de aansluiting op de arbeidsmarkt wordt meegenomen in de prestatieafspraken. In mijn eerder aangenomen motie wordt daartoe opgeroepen. De minister schrijft dat zij in oktober met een reactie daarop zal komen. Vooruitlopend hierop wil de VVD graag dat de minister deze prestatiebekostiging meeneemt in de uitwerking van deze macrodoelmatigheidsdiscussie.

Ook de rol van stageplaatsen is bekend. Er is immers nu al een zorgplicht bij scholen.

De voorzitter: Sorry, mevrouw Straus. De stemmingsbel gaat. Ik schors de vergadering voor de stemmingen.

De vergadering wordt van 15.08 uur tot 15.31 uur geschorst.

De voorzitter: Mevrouw Straus was aan het woord. We spreken met elkaar af dat elke woordvoerder maximaal twee keer mag interrumperen. We hopen toch echt dat we dit overleg om 18.00 uur kunnen afronden. Ik vraag de woordvoerders, onder wie ikzelf, om daar rekening mee te houden. Mevrouw Straus, misschien kunt u het beste opnieuw beginnen met de alinea waarmee u bezig was.

Mevrouw Straus (VVD): Ook de rol van stageplaatsen is cruciaal. Er is immers nu al een zorgplicht voor de scholen. Het moet mogelijk zijn om het aantal instromers in een opleiding af te laten hangen van het aantal beschikbare stageplaatsen. Voor sommige opleidingen bestaat nu ook al een numerus fixus. Ook dit kom ik niet tegen in het voorstel van de minister.

In hoeverre kan de MBO Raad een rol spelen in deze discussie? De MBO Raad zou in een soort hoofdlijnenakkoord kunnen afspreken hoe scholen werk moeten maken van de aansluiting op de arbeidsmarkt. De inspectie kan daar dan wellicht op toezien. In hoeverre heeft de minister een dergelijke aanpak overwogen?

De VVD vindt dat er in ieder geval meer maatwerk mogelijk moet zijn. Sommige roc's zijn al heel goed bezig met het in regionaal verband afstemmen van hun opleidingsaanbod en geven daarmee een goede invulling aan hun zorgplicht op het punt van het arbeidsmarktperspectief. In hoeverre kunnen roc's en aoc's zelf met een voorstel komen voor de nadere invulling van de aansluiting tussen het onderwijs en de arbeidsmarkt?

Voorzitter: Van Meenen

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Gisteravond sprak ik met een groep jongeren van het Noorderpoortcollege uit Groningen, jongeren uit de medezeggenschapsraad, die allemaal goed op de hoogte zijn van de gang van zaken in het mbo. Zij vroegen wie eigenlijk verantwoordelijk is voor de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt: de onderwijsinstelling, het bedrijfsleven, de gemeente of de jongeren zelf? Dat is een terechte vraag, want ik merk dat iedereen naar iedereen wijst. De jongeren van het Noorderpoortcollege stelden dat het zaak is om partijen ertoe te dwingen om bij elkaar te gaan zitten om te inventariseren welke banen er nu zijn, welke banen eraan komen en hoe we er samen voor kunnen zorgen dat de jongeren daar uitkomen. Dat moet gebeuren op regionaal niveau, want Groningen is echt heel anders dan Amsterdam. De jongeren wilden ook eerlijkheid over de geringe baankansen. Kom niet met die glossy folders aan!

Op een bijeenkomst van de JOB, de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs, zei een jongeman dat hij zich zorgen maakte over het feit dat hij wordt opgeleid voor de banen van eergisteren, terwijl hij moet worden opgeleid voor de banen van overmorgen. Dat is een teken aan de wand. Te vaak hoor ik vanuit het bedrijfsleven dat wat de jongeren leren, niet goed aansluit of dat het onderwijs onvoldoende herkenbaar is. Scholen zelf zetten hierin stappen, zoals we bij het Albeda College hebben gezien. Dat is hoopvol, maar toch vraag ik de minister wie uiteindelijk echt het voortouw moet nemen. Samenwerking is mooi, maar één partij moet in the lead zijn. Wie moet dat volgens de minister zijn?

De verantwoordelijkheid geldt voor het opleidingsaanbod in zijn algemeen, maar specifiek voor stages. Toen het woord «stage» viel, werden de jongeren nog spraakzamer dan zij al waren. Zij hadden voorbeelden te over van jongeren die gaan stage kunnen vinden. Dat is een ramp, omdat deze jongeren zonder stage kunnen fluiten naar hun diploma. Iedere jongere die begint met een opleiding, moet uitzicht hebben op een stage. Tijdens de begrotingsbehandeling in december heb ik daarom een motie ingediend ten behoeve van een stageoffensief, de motie-Jadnanansing/Smits (33 400-VIII, nr. 62). Graag hoor ik van de minister waartoe dit heeft geleid. Welke doelen zijn er gesteld en behaald? Welke successen en welke uitdagingen zijn er? Graag hoor ik van de minister wat er sinds december is veranderd.

De jongeren die ik sprak, zowel bij de JOB als gisteravond, beklemtoonden het belang van «thinking out of the box». Hebben we het lef om in tijden van crisis anders te kijken naar de stage en naar de eisen die worden gesteld door de kwalificatiedossiers? Zou het mogelijk kunnen zijn om stages te lopen zonder directe verwantschap met de kwalificatiedossiers? Daarop krijg ik graag een reactie.

Ook eenmanszaken zouden in staat moeten zijn om jongeren een stageplaats te bieden, maar in de praktijk blijken er op dat punt allerlei obstakels te zijn. Is de minister bereid om de eisen voor erkende leerbedrijven te heroverwegen en waar mogelijk te versoepelen? Zo ja, wil zij de Kamer daar dan over informeren? Wij moeten echter ook openstaan voor andere creatieve suggesties. Zo is er bij de jongeren op de roc's sprake van een behoorlijk aantal tienermoeders en een groep meiden uit de zorg die geen stage in de kinderopvang kunnen vinden. Waarom, zo vroeg Quinten mij, kan er op school geen kinderopvang worden opgezet? Hoe kijkt de minister aan tegen dergelijke initiatieven?

Ook het idee van de educational return on investment – ik gebruik vandaag enkele Engelse termen – spreekt aan. Daarbij gaat het om scholen die bij het sluiten van contracten voor aanbestedingen direct afspraken maken over het ruimte bieden aan stagiairs. Hoe zou dit breder vormgegeven kunnen worden?

Kortom, de nood is hoog en wij zijn aan zet om hier met z'n allen – onderwijsinstellingen, bedrijfsleven en politiek – iets aan te doen. Graag hoor ik hoe de minister aankijkt tegen een stevige inbedding van en verantwoordelijkheid voor stages, bijvoorbeeld door die op te nemen in de prestatieafspraken.

Naast de stages is er het punt van de arbeidsmarktvaardigheden ofwel de «stagemarktvaardigheden». Daarbij gaat het om het ontwikkelen van een proactieve houding, goede sociale vaardigheden en de vaardigheid jezelf presenteren aan een werkgever. Te vaak hoor ik van werkgevers dat jongeren dit soort vaardigheden niet altijd goed beheersen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Hoe gaan wij die arbeidsmarktvaardigheden beter verankeren in het onderwijs? Kan de minister er samen met de sector zorg voor dragen dat arbeidsmarktvaardigheden expliciet worden opgenomen in de kwalificatiedossiers en dat scholen ertoe worden gestimuleerd om dit serieus te nemen? Alleen een inspanningsverplichting schiet immers tekort. Deelt de minister mijn opvatting?

Ik heb nog twee opmerkingen over het hbo. De arbeidsmarkt is veranderlijk. Zoals ik al zei, moeten jongeren niet voor een baan van eergisteren worden opgeleid, maar voor het werk van overmorgen. In dit kader vraag ik mij voor het hoger onderwijs af hoe het zit met de geldigheid van de macrodoelmatigheidstoets. Zou deze volgens de minister een beperkte geldigheid moeten kennen?

Net als in het mbo zie ik in het hbo een versnippering van het onderwijsaanbod. Die versnippering creëert onduidelijkheid voor studenten en werkgevers. Hoe kijkt de minister aan tegen de suggestie van het Interstedelijk Studenten Overleg (ISO) om verder in te zetten op brede labels van het Centraal Register Opleidingen Hoger Onderwijs (CROHO) voor hbo- en wo-bachelors, zodat het aanbod van opleidingen overzichtelijker wordt en de aansluiting op de arbeidsmarkt verbetert?

Voorzitter: Jadnanansing

De voorzitter: Excuses, ook aan de minister. We moeten nu hoofdelijk gaan stemmen.

De vergadering wordt van 15.40 uur tot 16.00 uur geschorst.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Vorige week lazen wij dat de mbo's studenten opleiden tot werkloosheid. Mevrouw Straus had het daar al over. Scholieren kiezen helaas nog te vaak voor opleidingen met een slecht vooruitzicht op werk. D66 kan zich dan ook vinden in de plannen om te snijden in het aantal studies, meer aandacht te besteden aan kansen op de arbeidsmarkt en het opleidingsaanbod af te stemmen op de regio. Toch heb ik over deze plannen enkele vragen aan de minister.

Laat ik maar meteen de hardste noot kraken: kan de minister mij uitleggen waarom deze maatregelen zullen leiden tot verbetering van de efficiëntie in het mbo en waarom zij hiermee structureel 120 miljoen denkt te kunnen bezuinigen? Daarvan krijg ik graag een onderbouwing.

De echte kwestie met betrekking tot de aansluiting op de arbeidsmarkt is natuurlijk hoe je inspeelt op veranderingen op de arbeidsmarkt. In Nederland stonden we twee jaar geleden te springen om mensen in de kinderopvang, maar daar is de markt nu verzadigd of neemt de behoefte zelfs sterk af. Twee jaar geleden stonden we ook te springen om mensen in de bouw, maar daar loopt de werkloosheid nu sterk op. Hoe gaat de minister op dit soort veranderingen en conjuncturen inspelen en hoe garandeert zij een macrodoelmatig aanbod dat ook op lange termijn aansluit op de arbeidsmarkt? Daarbij moeten we ook kijken naar toekomstgerichte opleidingen. Het duurt een aantal jaren voordat je een volwaardige opleiding hebt opgebouwd. Hoe krijgen innovatieve opleidingen een plaats in dit programma en hoe zorgt de minister ervoor dat er ook wordt gekeken naar de vraag in de toekomst?

Bovendien is het voor leerlingen heel belangrijk dat zij tijdens hun opleiding een goede stage volgen en dat er daarvoor dus voldoende plekken zijn. Dat wordt nu nog moeilijker door de herziening van de afdrachtvermindering voor het onderwijs, waarmee 200 miljoen wordt bezuinigd op stages. Op welke manier gaat de minister een impuls geven aan stage- en leerwerkplekken die bovendien van voldoende kwaliteit zijn? Hierover maakt ook de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs, de JOB, zich zorgen.

Dan de rol van de overheid. Wat D66 betreft, gaat het namelijk niet alleen om geschillen tussen instellingen, maar ook om de instelling zelf. Kan de minister toelichten wat zij gaat doen als een instelling een opleiding wil schrappen terwijl dat een unieke en maatschappelijk relevante opleiding is? Waar moeten de studenten dan heen? Wordt in het kader van het licentiesysteem en de eventuele pilots ook bekeken of deze speciale opleidingen extra bekostiging kunnen krijgen? Ik geef nog maar eens het voorbeeld van de Leidse instrumentmakers School, die als «excellent» en als de beste mbo van Nederland is beoordeeld en die hoogwaardig en technisch onderwijs geeft. Die school wordt echter op een normale manier bekostigd en heeft grote problemen om de toeloop, die er gelukkig is, het hoofd te bieden. Daarbij spelen financiën een belangrijke rol. Wat zijn precies de mogelijkheden om voor dit soort opleidingen extra bekostiging te krijgen of blijft bijvoorbeeld het Techniekpact slechts een vorm van lippendienst?

Kan de minister toelichten hoe de landelijke concentratie van specialistische topopleidingen zich verhoudt tot de regiobenadering? Het lijkt erop dat de minister dit aan de instellingen overlaat, maar zou zij juist op dit punt niet een actieve rol moeten spelen? Daarbij zit er ook een zekere hindermacht in de huidige wetgeving. Omdat er al lerarenopleidingen zijn in Rotterdam en Amsterdam, is het bijvoorbeeld haast onmogelijk om een lerarenopleiding te starten in Den Haag. Sterker nog, dat is nog steeds onmogelijk. Hoe kijkt de minister daar nu tegen aan? Ziet de minister het gevaar van een te sterke nadruk op macrodoelmatigheid en op welke manier gaat zij ervoor zorgen dat dit soort problemen wordt opgelost?

D66 is zeker niet negatief over de plannen om te komen tot een macrodoelmatiger aanbod. Daar kan niemand negatief over zijn, maar mijn fractie is ook niet onverdeeld positief, zoals duidelijk zal zijn geworden. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de uitleg door de minister.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie heeft waardering voor de door de minister gekozen insteek om het opleidingsaanbod in het mbo doelmatiger in te richten. Hiermee geeft zij ook invulling aan het actieplan Focus op vakmanschap en komen er uiteindelijk een minder versnipperd aanbod en een betere aansluiting tussen het beroepsonderwijs en de arbeidsmarkt. Het CDA is positief over de studiebijsluiter en over het feit dat de minister in overleg met de stichting Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven (SBB) pilots start op het punt van de kleinschalige en unieke opleidingen.

Dat waren allemaal aardige woorden. Nu heb ik nog een paar vragen en opmerkingen. In de brief stelt de minister dat er grote opleidingen zijn waar het aantal gediplomeerden aanzienlijk hoger ligt dan de vraag op de arbeidsmarkt. Zij noemt daarbij een voorbeeld, waarover al eerder schriftelijke vragen zijn gesteld, namelijk de vakbekwaam medewerker dierverzorging, met een werkloosheidsniveau van liefst 22%. De AOC Raad heeft ons en de minister in een brief laten zien waarin staat dat dit percentage volstrekt onjuist is. Neemt de minister afstand van dat cijfer? Als dat cijfer niet juist is, hoe zeker kan de minister dan zijn over de andere opleidingen waar een veronderstelde mismatch zou zijn tussen opleiding en arbeidsmarkt?

De kenniscentra hebben de arbeidsmarktgegevens wel, maar met de in het regeerakkoord aangekondigde herziening van de taken van de kenniscentra dreigen die unieke informatie, analyse en duiding, die wij zo hard nodig hebben, juist verloren te gaan. Graag een reflectie daarop van de minister.

We zien goede initiatieven van mbo-scholen en het bedrijfsleven die samenwerken in de stichting Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven. Er wordt zelfs een heuse geschillencommissie ingericht. Is het dan ook nog nodig om de minister doorzettingsmacht te geven? Gaat dat middel dan eigenlijk niet veel te ver? Ik sluit mij op dit punt aan bij mevrouw Straus, die veronderstelde dat de minister geen glazen bol kan hebben. Weten het onderwijs en het bedrijfsleven uiteindelijk zelf niet veel beter dan de minister waar in de maatschappij behoefte aan is?

Het kabinet schrijft in de brief van 14 april dat het zeer hecht aan voldoende stageplaatsen. Daar is het CDA het zeer mee eens, maar wij lezen niet wat de minister daar zelf aan gaat doen. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

De CDA-fractie betwijfelt of arbeidsmarktsucces een indicator moet zijn waarop de inspectie mbo-instellingen beoordeelt. Per slot van rekening weten we op dit moment wat een ideale match is, maar kan er, zoals al eerder is gezegd, na afloop van de opleiding een totaal andere situatie op de arbeidsmarkt zijn. Is het dan wel reëel om een mbo-instelling daarop te beoordelen of te veroordelen?

Ook op dit punt zien we weer een uitbreiding van het inspectietoezicht, net als in zo'n beetje ieder debat dat wij in dit huis voeren. Is het werkelijk nodig dat het inspectietoezicht nog zwaarder wordt? Hoe denkt de minister deze extra taken binnen de huidige budgetten door de inspectie te kunnen laten uitvoeren?

De brief is al van even geleden. In Rotterdam zijn het Albeda College en Zadkine uitdrukkelijk bezig met het macrodoelmatiger inrichten van het onderwijs. Is het mogelijk om daar al een korte update over te geven?

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Het doet mij genoegen om voor het eerst hier met deze minister te kunnen debatteren over macrodoelmatigheid. Ik hoop dat daar een aantrekkelijkere term voor te verzinnen is, want het is wel heel erg «turbo». Laat duidelijk zijn dat niemand tegen macrodoelmatigheid kan zijn, maar het punt is hoe je die wilt bereiken binnen de kaders van de vrijheid van onderwijskeuze. Van belang daarbij is ook dat je het grotere verband in de gaten houdt, want je schiet natuurlijk op een bewegend doel. Het mbo maakt onderdeel uit van het onderwijsveld en binnen het mbo zijn er allerlei takken van sport die door wetgeving in de knel kunnen komen.

Ik lever mijn inbreng staccato en puntsgewijs. De eerste vraag is of de indicatoren en de cijfers kloppen. Die vraag is ook al door de heer Rog aangekaart. Niet alleen aoc's maar ook de detailhandelsopleiding doen hun beklag over verkeerde percentages. Zijn die percentages inderdaad verkeerd? Zo ja, ligt daar dan een zeer simplistische onderzoeksmethode aan ten grondslag of zijn er andere redenen?

Het mbo heeft een half miljoen studenten. Naast de mensen die na de mbo-opleiding regelrecht instromen in een baan, zijn er ook mensen die uitstromen op niveau 2 of 3 en dan een slecht arbeidsmarktperspectief hebben, maar misschien willen doorstuderen om hun kansen op een baan te vergroten. Wat dat betreft, zijn bol'ers en bbl'ers duidelijk twee verschillende categorieën. Volgens mij hebben de bbl'ers minder te maken met het probleem van de doelmatigheid. Hoe staat de minister ten opzichte van de escape ten aanzien van de havo? Havo en mbo zijn in zekere zin communicerende vaten. Dit speelt ook een rol bij het wetsvoorstel dat nu nog bij de Eerste Kamer ligt. Zou dat punt hierbij een rol kunnen spelen als de minister te hard ingrijpt?

Het vierde punt betreft de stageplekken. Daar is al veel over gezegd en ik sluit mij daarbij aan. Wij vinden dat een stageplek een recht zou moeten zijn. Volgens mij heeft mevrouw Jadnanansing het zo geformuleerd in haar schriftelijke vragen en daar sluiten wij ons graag bij aan. Het kan echt niet zo zijn dat diploma's niet worden verstrekt omdat er geen stageplekken zijn. Als het bedrijfsleven door de crisis problemen heeft om stageplekken te bieden, moet daar iets voor bedacht worden. Is er misschien ruimte om de provincies, die met hun krent op een gouden berg aan energiegelden zitten, hieraan mee te laten doen? Het is immers ook een taak voor de provincies om economische versterking te faciliteren.

De minister noemt in haar brief ook de varkenscyclus, die heel relevant is en die zowel conjunctuur- als beleidsgevoelig is. Is het zinnig als het instituut in Maastricht, het CPB of het SCP eens iets aan scenarioanalyses doen die, ook regionaal, beter inzichtelijk maken hoe over vijf à tien jaar de arbeidsmarkt ervoor staat, ook gelet op demografische ontwikkelingen en op de krimp en groei tussen landsdelen en binnen landsdelen?

Het mbo moet een entree blijven bieden voor moeilijk lerenden. We zien ook een – om een Engels woord te gebruiken – disconnect tussen entreeopleidingen die moeite zullen hebben en instellingen die terughoudend zullen zijn bij de intake. Dat vinden wij wel een punt. Er moet zeker voor entreeopleidingen voldoende ruimte blijven. Als de bekostiging erg gekoppeld is aan het arbeidsmarktsucces, zien wij hier een probleem. Ziet ook de minister dat probleem?

De voorzitter: Mijnheer Smaling, uw tijd is bijna voorbij. Komt u tot afronding van uw inbreng?

De heer Smaling (SP): De suggestie op het punt van de inspectie vinden wij branchevreemd. Op dat punt sluit ik mij aan bij de heer Rog.

Er is sprake van ingrijpen door de minister en van doorzettingsmacht van de minister als het regionale mbo en het bedrijfsleven er niet uitkomen. Moet je je dan niet afvragen of het een systeemfout is dat we te veel hebben weggezet en dat we dat nu proberen terug te halen via doorzettingsmacht?

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De minister merkt in haar brief van 14 april op dat in de afgelopen jaren bij een aantal instellingen «groei om te groeien» meer voorop heeft gestaan dan kwaliteitsverbetering, het schetsen van arbeidsmarktkansen aan deelnemers of het realiseren van een optimale aansluiting op de behoeften van de arbeidsmarkt. Die vaststelling delen wij natuurlijk allemaal van harte. Het is goed dat wij daarover praten.

Succesvol instromen op de arbeidsmarkt is natuurlijk heel belangrijk, maar wat is nou een exacte definitie van «arbeidsmarktsucces»? Het hebben van werk is belangrijk, maar bij het bepalen van de doelmatigheid van de opleidingen is het ook van belang dat leerlingen werk vinden waarvoor zij zijn opgeleid. Is het prima als zij drie maanden na de diplomering een baan vinden? Kan dat niet iets aangescherpt worden?

Dan het probleem van het tekort aan technisch personeel. Op pagina 23 van het Nationaal Techniekpact staat een zin die mij bijzonder verbaast: «Momenteel studeren jaarlijks ca. 56.000 technici af. De helft van deze afgestudeerden kiest nu voor een baan in de techniek.» En dat terwijl er volgens analyses jaarlijks 30.000 extra technici nodig zijn! Moeten we niet eens onderzoeken waarom zo veel afgestudeerde technici het vak waarvoor zij zijn opgeleid, links laten liggen? Een op de twee door de stimulansen extra aangetrokken leerlingen levert geen rendement op bij het wegwerken van de tekorten. Als we ervoor kunnen zorgen dat de gediplomeerde technici aan de slag kunnen in hun eigen vakgebied, hoeven we niet zo grootschalig in te zetten op het verleiden tot het volgen van een technische studie. Dan hebben de werkgevers ook geen reden meer om goedkopere arbeidskrachten uit het buitenland te halen. De werkgevers hoeven dan ook niet zo krachtdadig te lobbyen, vanuit de FME en dergelijke, voor het versoepelen van visa. Dan hoeven we in dit huis ook niet allerlei kostbare lapmiddelen te bedenken, zoals verlaging van het collegegeld voor technische studies. Hoe staat de minister daartegenover? Ik vind dit een belangrijk punt.

Is het met het oog op de versnippering van de doelmatigheid niet tijd om de groenopleidingen, die nu bij Economische Zaken belegd zijn, onder de paraplu van OCW te brengen? In 2010 gaf de commissie Onderwijs en Besturing BVE in het rapport «Naar meer focus op het mbo!» al aan dat het onderbrengen van het groenonderwijs bij het ministerie van OCW zou bijdragen aan verbetering van de macrodoelmatigheid, omdat dan slechts één departement zou gaan over de vaststelling van de kwalificatiestructuur. Volgens dat rapport gaat er veel energie naar de afstemming tussen de departementen, terwijl slechts 6% van het totale aantal mbo-studenten groenonderwijs volgt. Hoe staat de minister daartegenover?

In het rapport Geldstromen in het hoger beroepsonderwijs in 2010 geeft de Algemene Rekenkamer aan dat er vanwege de verschillende wijzen van administreren geen compleet beeld kan worden gegeven van de overhead van de hogescholen als geheel. Als wij meer inzicht willen hebben in de bestedingen van publieke hogescholen is uniformering van de administratie en van de publieke verantwoording een voorwaarde. Is de minister het met ons eens dat dit een absolute randvoorwaarde is? De vorige staatssecretaris heeft in de brief van 2012 aangegeven met de hbo-instellingen in overleg te zijn over meer transparantie en eenduidigheid in het verslag, zodat een beter beeld ontstaat van waaraan de instellingen de middelen in het hoger onderwijs besteden. Zou de minister ons vandaag kunnen aangeven wat de uitkomsten zijn van dat overleg?

De Volkskrant berichtte afgelopen dinsdag over de plannen van Amsterdam voor een derde universiteit, een technologisch kennisinstituut. Is daar in het kader van de macrodoelmatigheid behoefte aan? Hebben we niet al genoeg aan Brainport Eindhoven, met de High Tech Campus? Daar zijn meer dan 100 bedrijven en instituten werkzaam. We hebben ook Delft en Twente. Wij betwijfelen ernstig of we dit vanuit het Rijk moeten gaan financieren. Gaat de minister grondig onderzoeken of er in dat kader wel behoefte is aan weer een instituut in de hoofdstad, voordat we daaraan ook maar een cent publiek geld gaan uitgeven?

Tot slot een opmerking over de ontvlechting van het Albeda College en Zadkine. Wij hebben begrepen dat uit het haalbaarheidsonderzoek blijkt dat die splitsing juridisch en organisatorisch haalbaar is. Komt de minister voor het zomerreces nog met een reactie? Dat is ook al eerder gevraagd. De minister zou daar ook op werkbezoek zijn geweest. Is dat inderdaad zo? Zo ja, wat zijn de resultaten daarvan? Kan de minister ons daar iets over zeggen? Het gaat in Rotterdam om een heel nieuw proces zonder precedent. Dat vereist grote flexibiliteit en creativiteit van alle betrokkenen, ook op ambtelijk niveau. Kan de minister ons toezeggen dat er op alle niveaus wordt meegedacht met de bestuurders die met dit uitdagende project bezig zijn?

De voorzitter: De minister heeft behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 16.19 uur tot 16.22 uur geschorst.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Wij spreken vandaag over een belangrijk onderwerp, de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Ik zeg maar direct tegen de SP dat ik die term liever gebruik dan de term «macrodoelmatigheid», want we hebben het uiteindelijk over opleidingen waarvan je wilt dat studenten daarmee vervolgens een baan kunnen vinden. We willen weten wat de kans is dat er een baan wordt gevonden. In de sector heet dat in het jargon echter «macrodoelmatigheid». Die term zal af en toe dus toch terugkeren.

Ik zeg hier tegelijkertijd bij dat zowel het mbo als het ho voor meer opleidt dan voor de baan van vandaag. Volgens mij zei mevrouw Jadnanansing dat je ook moet opleiden voor de banen van overmorgen. Sterker nog, je moet niet alleen opleiden voor banen, maar ook voor een carrière. Op dat punt is er een ingewikkelde spanning tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Het is heel begrijpelijk dat het bedrijfsleven eigenlijk de mensen wil die het vandaag nodig heeft. Die mensen hadden eigenlijk gisteren opgeleid moeten zijn en hadden precies op dit moment klaar moeten zijn voor de huidige vraag van de werkgever. Dat kan natuurlijk af en toe wringen. Daarom hebben opleidingen en onderwijsinstellingen op dat punt een eigen verantwoordelijkheid. Je wilt de jongeren een kans geven op werk en we zien nu aan de jeugdwerkloosheid hoe erg het is als dat niet lukt. Laten we daar dus niet al te licht over denken, want het is ontzettend frustrerend als je in tijden zoals deze van school komt en geen werk kunt vinden. Vanuit dat perspectief is dit dus belangrijk. Het is ook belangrijk vanuit het oogpunt van doelmatige besteding van publieke onderwijsmiddelen, want je wilt dat die middelen zo gebruikt worden dat studenten daar later gebruik van kunnen maken.

De crisis en de huidige grote problemen op de arbeidsmarkt laten heel goed zien hoe ingewikkeld dit soms is. De heer Van Meenen noemde de voorbeelden van de kinderopvang en de bouw. Als wij drie jaar geleden directeur waren geweest van een mbo-instelling, hadden wij gezegd: het is hartstikke goed als iemand iets gaat studeren om in de kinderopvang te werken, want dat is al vijftien jaar een sterk groeiende markt en daar zul je dus wel terechtkunnen. Wie had drie jaar geleden durven voorspellen dat de bouw helemaal stil zou liggen? Ik zie dus hoe ingewikkeld dit kan zijn. Ik wil ook niet de suggestie wekken dat wij aankomende studenten precies kunnen vertellen waar zij over drie of vier jaar terechtkunnen. Dat is niet wat ik bedoel met aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Ik bedoel daarmee dat wij dat zo goed mogelijk proberen te doen. Als we van opleidingen weten dat daar nu al geen vraag naar is of dat die vraag eigenlijk al een aantal jaren afneemt en als we ook weten dat dat geen conjunctuurgevoelige kwestie is, moet je je afvragen of studenten de juiste keuze maken. Daarom is het belangrijk om daarover in gesprek te gaan en daarom bevat de brief die ik de Kamer heb gestuurd en waarin alle contouren staan van het wetsvoorstel dat ik ga maken – daarbij zal ik ook dit debat betrekken – vooral procesafspraken en de verplichting om regionale afspraken te maken. Bij het mbo gaat het immers om regionale afspraken. De procesafspraken moeten ervoor zorgen dat de partijen die ertoe doen, zo goed mogelijk het gesprek met elkaar voeren. De instellingen die dat goed doen, worden daarvoor beloond. Bij instellingen die systematisch laten zien dat zij zich daar niet veel aan gelegen laten liggen, hebben wij als ultieme stap in een gehele escalatieladder de mogelijkheid om in te grijpen.

De doelmatige spreiding komt niet vanuit deze Kamer of vanuit mijn departement, vanaf een grote tekentafel waarop wij alle regio's gaan bepalen. Die afstemming zal van onderop moeten komen. Mevrouw Jadnanansing vroeg wie daarbij in the lead is. Dat zijn natuurlijk allereerst de onderwijsinstellingen, maar wel samen met het bedrijfsleven. Ik wil naar een situatie waarin die twee veel en veel meer samenwerken. Ik vind immers dat we vanuit een tijd komen waarin we te vaak hebben gezien – althans, ik heb dat in een verder verleden te vaak gezien; dat zeg ik er nadrukkelijk bij – dat alleen naar elkaar wordt verwezen. Het bedrijfsleven zegt dat de onderwijsinstellingen niet opleiden tot de mensen die het vandaag nodig heeft. De onderwijsinstellingen zeggen dat eigenlijk helemaal niet duidelijk is wat bedrijven willen en dat bedrijven niet thuis geven als de onderwijsinstellingen stageplekken zoeken. De tijd van steeds naar elkaar wijzen is voorbij. Dat geldt voor de onderwijsinstellingen, maar ook voor departementen. Met het Techniekpact hebben we, ook de overheid, laten zien dat we hierin gezamenlijk willen optrekken. Dat vraagt wel regie. Wat mij betreft, zijn er twee in the lead die ook samen aan het stuur moeten zitten, namelijk de werkgevers en het onderwijs. Waar zij dat goed doen, zien we zeer goede voorbeelden van bedrijven die hun expertise gebruiken om het onderwijs in de onderwijsinstelling op te bouwen. Of we zien onderwijsinstellingen die de school op het terrein van het bedrijf of direct naast het bedrijf zetten waarvoor mensen opgeleid moeten worden. Die samenwerking leidt vaak, zelfs in moeilijke tijden waarin vraag is naar stagegaranties en soms zelfs naar baangaranties, tot tevreden werkgevers en zeer tevreden studenten. Het kan dus wel en het is de uitdaging om die weg overal te vinden.

Voorzitter: Van Meenen

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik ben blij dat ook de minister zegt dat de vrijblijvendheid en het naar elkaar wijzen moeten ophouden, maar dat roepen we allemaal al heel lang. Een aantal bedrijven en ook een aantal onderwijsinstellingen doen het goed, maar er zijn er net zo veel die toch in die vrijblijvendheid blijven hangen. Ik snap dat de minister dit primair bij hen wil laten, maar wat doen we als zij dit gewoon niet doen?

Minister Bussemaker: Daar gaat het hele wetsvoorstel straks over en daar gaat ook mijn brief over. We willen laag beginnen, want ik wil zo weinig mogelijk zelf interveniëren. Ik denk dat het zo goed mogelijk gaat als dit regionaal gebeurt met de instellingen die dit ook moeten doen. We zeggen echter wel: als je iets wilt veranderen in de opleidingen, moet je dat anderen laten weten, bijvoorbeeld omdat er in de regio meerdere roc's kunnen zijn. Die moeten dit wel van elkaar weten. Als zij allebei in dezelfde niche willen springen en dezelfde opleiding willen instellen, gaat dat natuurlijk niet werken, want dan gaan ze met elkaar concurreren. Ik wil dus dat de samenwerking daar plaatsvindt. Ik wil dat zij op regionaal niveau en, waar dat kan, met de gemeenten overleggen. Waar ik zie dat die overleggen helemaal niet tot stand komen en dat er structureel sprake is van een opleiding waarvan we weten dat daar over een aantal jaren sprake is van een hoge werkloosheid, moet ik uiteindelijk, als ultieme maatregel, de mogelijkheid hebben om in te grijpen. Waar de regio's het goed doen, zal ik hen echter vooral complimenteren. Ik zal ook volgen waarom het daar zo goed gaat en welke lessen wij daaruit kunnen trekken, maar niemand zal daar iets te vrezen hebben.

Voorzitter: Jadnanansing

De heer Beertema (PVV): De minister wil 35 arbeidsmarktregio's. Daar moet veel in gebeuren. Binnen die arbeidsmarktregio's gaan de centrumgemeenten een coördinerende rol spelen. Ik begrijp de insteek van de minister, want je moet tot een verdeling en tot een regierol komen, maar ik ben een beetje bang dat die centrumgemeenten een zeer dominante rol gaan spelen. Zij hebben heel veel expertise in huis en zij hebben een grote dienst Economische Zaken. In Rotterdam zit bijvoorbeeld JOS (Jeugd, Onderwijs en Samenleving). Dat zijn massieve ambtelijke organisaties en daar zal bijvoorbeeld Schiedam of Vlaardingen het tegen afleggen. Voorziet de minister op dat punt problemen? Als er geschillen zijn – ik hoop niet dat die ontstaan – behoort een geschillencommissie dan tot de mogelijkheden? Hoe ziet de minister dit?

Minister Bussemaker: Ik kom daar straks gedetailleerd op terug, want er zijn heel veel kleine vragen over de uitvoering gesteld. In de brief staat dat we willen dat, waar mogelijk, aansluiting wordt gevonden bij de arbeidsmarktregio's. Mevrouw Straus zei terecht dat dit niet altijd zal passen. Daarom staat er ook «waar mogelijk». Soms zullen dat net andere regio's zijn waarin zich roc's bevinden. Soms zal het net een grensregio zijn. Tegelijkertijd is het wel van belang dat gemeenten hierover kunnen meepraten, want we zien ook voorbeelden waarbij gemeenten, vaak samen met het bedrijfsleven, zich op bepaalde sectoren focussen. Als het onderwijs dan een heel andere kant op gaat, gaat dat natuurlijk helemaal niet goed. Ik heb wel zo veel vertrouwen in gemeenten dat ik ervan uitga dat de daar aanwezige deskundigheid zeer nuttig kan zijn voor het opleiden en voor de samenwerking. Tegenwoordig hebben veel grote steden, zoals Amsterdam en Rotterdam, economic boards, die zich richten op de vraag waar men niet morgen, maar overmorgen met de stad of de regio wil zijn. Dan is het ontzettend handig als de opleidingen daarover meedenken en meepraten. Ik heb ook zo veel vertrouwen in onderwijsinstellingen dat ik ervan uitga dat zij, als gemeenten willen dat de instellingen alleen doen wat de gemeenten zelf willen, mans genoeg zijn om zich daartegen te weren.

De heer Smaling (SP): Ik wil even verdergaan op het punt van mevrouw Jadnanansing. Straks kan de minister de instellingen het een en ander opleggen, maar ik zie nog niet zo goed voor me hoe de wet het bedrijfsleven op een bindende manier in zo'n kongsi met instellingen kan laten groeien. Aan de hand van wat de minister nu zegt, kom ik nog niet af van het probleem van die vrijblijvendheid en van het feit dat we afhankelijk zijn van welwillendheid. Zeker in deze crisis zijn stageplekken het eerste wat door veel bedrijven wordt geschrapt. Wat de minister nu zegt, is in verband met de huidige economische situatie dus een beetje contra-intuïtief.

Minister Bussemaker: Ik kom straks nog uitgebreid te spreken over die stages. Eigenlijk moet het vanzelfsprekend zijn dat het bedrijfsleven en de scholen veel meer samenwerken. Dat is voor een deel ook een mentale kwestie. Zij moeten niet met de rug naar elkaar toe gaan staan. Het bedrijfsleven moet ook niet wachten tot de dag van vandaag, constateren dat de mensen niet zijn opgeleid en dan moord en brand schreeuwen. We kunnen een en ander stimuleren door aan te geven dat het onderwijs rekening dient te houden met banen en door een overlegverplichting in te stellen, maar de ultieme ingreep in het onderwijs kunnen we alleen doen als een instelling structureel niet overlegt of niet wil overleggen met het bedrijfsleven of als een instelling opleidingen handhaaft waarvan wij hebben vastgesteld dat ze niet één jaar maar langdurig zeer hoge werkloosheidspercentages hebben. Ik kan het bedrijfsleven niet dwingen, maar dat is ook niet nodig: je kunt het bedrijfsleven wel verleiden. Dat kun je doen met vergoedingen en stimulansen voor stageplekken of met afspraken à la het Techniekpact. Je kunt het ook op regionaal niveau doen. Ik verwees zojuist al naar de economic boards, maar je hebt ook de platforms Onderwijs en Arbeidsmarkt, waarin de gemeenten een rol spelen. Ook zij kunnen de bedrijven dus aanspreken. Dat is misschien niet een heel strikt juridisch instrument, maar ik denk wel dat dit instrument voldoende is.

Mevrouw Straus (VVD): Ik heb een vraag over de centrumgemeenten. U stelt terecht dat de gemeenten momenteel eigenlijk geen positie hebben in dit soort overleggen, terwijl daar in sommige regio's wel sprake van is omdat dat daar belangrijk is. Deze brief is echter ook geschreven in de aanloop naar het voorleggen van een wetswijziging. Wilt u de centrumgemeenten toch een formele rol in het overleg geven? Of wilt u de centrumgemeenten wel in positie brengen, maar is de regionale invulling aan henzelf?

Minister Bussemaker: Dat laatste: wij willen ze in positie brengen. Ik ga niet controleren of er een of twee keer met allerlei toeters, bellen, verslagen en ingewikkelde procedures overlegd wordt op precies de manier waarop wij dat hier in Den Haag hebben bedacht. Er moet echter wel een overlegverplichting zijn. Dat betekent dat het vanzelfsprekend is dat, als een gemeente met een school wil overleggen, de school niet kan zeggen dat de gemeente daar niets mee te maken heeft. Ik zou het ondenkbaar vinden dat de directeur of het bestuur van een school tegen de gemeente zegt dat het haar helemaal niets aangaat welke opleidingen de school geeft. Bij het mbo gaat het om een regionale afstemming. Het gaat om volwassen mensen, dus om een volwassen afstemming. Dat kan gebeuren door hen in positie te brengen.

We willen dus proberen om maatwerk te creëren. Daarmee sluiten we aan bij Zicht op een macrodoelmatig opleidingsaanbod, het advies van de Onderwijsraad. Dat geldt eigenlijk voor alles wat ik hier vandaag zeg. Ik ben blij met dat advies, want dat heeft ook al voor het nodige draagvlak gezorgd. We willen een zodanig maatwerk dat we rekening houden met conjuncturele, sectorale en regionale schommelingen. Net als mevrouw Straus heb ik immers geen kristallen bol. Die zou ik graag willen hebben, maar die hebben we niet. Het gaat wat dat betreft ook over een lange termijn.

Er zijn heel veel vragen gesteld over het mbo en een paar over het ho. Ik begin dus met het mbo. We constateren dat daar veel dynamiek is om de aansluiting op de arbeidsmarkt te verbeteren en om te zorgen voor een doelmatige spreiding. Ik zie ook dat heel veel instellingen ontzettend hun best doen, hun opleidingen goed toespitsen op wat er regionaal wordt gevraagd en samenwerking zoeken. Voorbeelden daarvan zijn het roc Zadkine en het Albeda College in Rotterdam. Ik ben inderdaad onlangs op werkbezoek geweest, waarbij ik mij vooral heb laten voorlichten over hun plannen om veel meer samen te gaan werken. Ik vind het heel positief dat zij het eigenlijk heel gek vinden dat zij dezelfde opleiding hebben, met elkaar, met dezelfde werkgevers en de gemeente in gesprek zijn en soms eigenlijk meer concurrenten van elkaar zijn dan dat zij samenwerken. Dat heeft zich zo ontwikkeld vanuit hun verschillende levensbeschouwelijke grondslagen, maar die doet er eigenlijk helemaal niet meer toe in de context waarin zij werken. Zij hebben een voorstel gemaakt om over te gaan tot een coöperatieve structuur en om tegelijkertijd veel meer vakcolleges op te richten. Daar zitten heel veel sympathieke kanten aan, omdat je dan veel meer focust en omdat je dan nog maar één college in de stad hebt. Daardoor is er minder concurrentie op het vakgebied, maar is er wel veel meer samenwerking. Uiteindelijk vind ik die samenwerking belangrijker dan de formele eis van keuzevrijheid en concurrentie.

Hier zitten ook heel veel vragen aan, want als je verschillende vakcolleges hebt, kun je minder gemakkelijk schuiven tussen verschillende opleidingen als er conjuncturele veranderingen zijn. Althans, daarvoor zijn er dan minder financiële mogelijkheden. Er moet ook nog wel het een en ander uitgezocht worden. Dit is de voorkeursoptie van beide huidige instellingen, maar ze weten niet of dit financieel haalbaar is. Het zal duidelijk zijn dat ik daar heel strikt naar kijk, want het laatste waaraan ik behoefte heb, is een financieel debacle in deze sector. We gaan daar dus heel goed naar kijken. Daar komt bij dat we binnenkort naar aanleiding van Amarantis het advies krijgen van de commissie-Vermeulen over de macrodoelmatigheid, want die opsplitsing leidt ook tot nieuwe vragen. Binnenkort zal ik de Kamer over beide zaken een brief sturen. Ik hoop dat we dan ook iets meer informatie hebben over de plannen van het Albeda College en Zadkine, zodat we dat kunnen combineren met de brief over de commissie-Vermeulen. Ik vind het Albeda College en Zadkine wel voorbeelden van besturen en instellingen die hier goed mee bezig zijn.

We zien dus heel veel dynamiek in de onderwijssector en op de arbeidsmarkt. Uit onderzoek van het Researchcentrum voor Onderwijs en Arbeidsmarkt (ROA), waarop wij ons baseren, blijkt dat er opleidingen zijn die echt meerjarig te veel gediplomeerde schoolverlaters hebben. Ik vind dat de conclusies van het door mevrouw Straus en de heer Van Meenen genoemde onderzoek van FNV Jong wel heel ver gaan. Ik deel die conclusies niet. Ik ben het overigens ook niet eens met de opmerking – die hoor ik weleens in de pers – dat het allemaal pretopleidingen zijn. We moeten wel goed kijken naar de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt, maar bij «pretopleidingen» denkt men bijvoorbeeld aan kunstvakonderwijs. De aansluiting daarvan op de arbeidsmarkt is over het algemeen juist buitengewoon goed, in ieder geval niet slechter dan bij andere opleidingen. We moeten dus voorzichtig zijn met het hierop plakken van dit soort beelden. FNV Jong stelt dat de tien grootste opleidingen opleiden tot werkloosheid. Gelet op de jeugdwerkloosheid, deel ik de zorg van FNV Jong, maar volgens mij doet die inventarisatie onvoldoende recht aan het feit dat jongeren ook in andere sectoren werk vinden dan de sectoren die in het verlengde van de opleiding liggen of dat zij besluiten om door te leren. Ik heb al schriftelijke vragen van mevrouw Jadnanansing daarover beantwoord.

Het is wel een probleem dat er veel kleine opleidingen zijn. Meer dan 40% van de 8.100 opleidingen is klein en heeft minder dan 18 deelnemers. Die opleidingen zijn kwetsbaar voor kwaliteitsproblemen. De heer Van Meenen heeft gevraagd om een onderbouwing van de taakstelling die in het regeerakkoord staat. We hebben geconstateerd dat de kwalificatiestructuur beperkt moet worden, omdat een beperking van het aantal kwalificaties en van de complexiteit het beroepsonderwijs beter organiseerbaar maakt. In het Techniekpact hebben we een investeringsfonds aangekondigd om op het niveau van het mbo tot meer publiek-private samenwerking te komen. Uit het onderzoek van de inspectie naar de kwaliteit van kleine opleidingen is nodig omdat 35% van de bekostigde opleidingen niet betrokken is in het driejaarlijkse onderzoek. Als uit dat onderzoek blijkt dat kleine opleidingen kwalitatief niet aan de maat zijn, kunnen instellingen besluiten om die opleidingen af te bouwen. Het passende beleid inzake de handhaving van de prijsfactoren van het mbo maakt het gemakkelijker dat kleine opleidingen uitgeruild worden. Alles overziend zeggen wij dus dat het aantal opleidingen echt fiks moet worden verminderd. Die reductie vergroot ook de efficiency van het mbo, maar het is heel lastig om dat precies per opleiding te berekenen. Daarom hebben wij er uiteindelijk voor gekozen om de «taakstelling minder opleidingen» van 60 miljoen in 2017, oplopend tot 120 miljoen structureel, vorm te geven door een generieke korting. Het enige alternatief, namelijk om opleidingen met minder dan een x-aantal deelnemers niet meer te bekostigen, vind ik onverstandig. Elke grens is arbitrair en er kan dan in een regio een opleiding verdwijnen terwijl daar wel behoefte aan is. Ik denk dat het alleszins verantwoord is om het aantal kleine opleidingen te beperken.

De heer Van Meenen (D66): Ik begrijp heel goed dat het aantal opleidingen wordt verminderd. Een lager aantal opleidingen vermindert echter niet het aantal deelnemers, maar beperkt hooguit de keuzemogelijkheden tussen opleidingen. Uw antwoord maakt dus volstrekt niet helder waarop die korting van 60 miljoen, oplopend tot 120 miljoen, is gebaseerd. Wat is de ratio daarachter? U zegt alleen dat het aantal opleidingen kleiner wordt. Daar ben ik het mee eens, maar dat is iets anders dan dat dit ook geld oplevert.

Minister Bussemaker: Dat ben ik niet met u eens, want die kleine opleidingen zijn ook buitengewoon ondoelmatig. Je moet voor die kleine groep immers steeds het hele proces doorlopen voor de docenten en de kwalificatiedossiers, de hele rimram. Er zijn maar liefst 8.100 opleidingen. Daarvan heeft 40% minder dan 18 deelnemers. U bent directeur of bestuurder van een school geweest. U weet dus wat het betekent als je een heel traject moet organiseren voor een kleine groep leerlingen. Je kunt je heel goed voorstellen dat het ontzettend veel besparingen met zich mee kan brengen als je dat gewoon wat beter met elkaar afspreekt en niet meer op elke school een bepaalde opleiding geeft maar één opleiding in de regio, in de provincie of wat dan ook. Daar is dit getal steeds op gebaseerd.

De heer Van Meenen (D66): Ik volg u helemaal, want natuurlijk is het duurder om een kleine opleiding in stand te houden. Mijn vraag is echter niet of dit geld oplevert. U zegt dat dit 120 miljoen euro oplevert. Mijn vraag is: waarom is dat 120 miljoen euro? Waarom is het niet 300 miljoen euro of 50 miljoen euro? Naar die verklaring ben ik op zoek.

Minister Bussemaker: Die berekening is bij het opstellen van het regeerakkoord gemaakt door de deskundigen die daar verstand van hebben.

De heer Van Meenen (D66): Mogen wij die berekening dan zien?

Minister Bussemaker: Ik zal bekijken wat ik u daarover kan melden, maar dat neem ik dan mee in het kader van het wetsvoorstel, want ik wil niet op alle onderdelen nu weer losse toezeggingen doen. Ik zal bekijken of ik daarbij de rekensom en de redenering die daaraan ten grondslag ligt, kan meenemen.

Ik kom nu bij de specifiekere vragen. De heer Van Meenen heeft gevraagd naar het aanbod van kleinschalige unieke opleidingen. De Onderwijsraad adviseerde vorig jaar om met het licentiemodel te komen. Dat vind ik op zich nog steeds interessant, maar de SBB heeft vorig jaar geadviseerd om de komende twee jaar eerst ervaring op te doen met pilots om een beter onderbouwde afweging te kunnen maken of een licentiemodel voor kleinschalige unieke opleidingen nodig is. Vandaar dat we nu met die pilots aan de slag gaan en dat we de mogelijkheid van de door de SBB voorgestelde pilots gaan bekijken. Die pilots moeten aangeven op welke manier een aanbod tot stand kan komen. Zo wordt duidelijker of een licentie de meest voor de hand liggende oplossing is.

Over de Leidse instrumentmakers School hebben de heer Van Meenen en ik het al vaker met elkaar gehad. Ik heb hem als inwoner van Leiden al gecomplimenteerd met deze fantastische school. Ik ben daar ook al op bezoek geweest. De heer Van Meenen weet dat die school al een bijdrage van OCW heeft gekregen. Naast alles wat er al is gebeurd, zou ik op dit moment niet weten wat wij daar nog meer voor zouden kunnen betekenen, maar dit lijk mij eigenlijk niet het niveau om het over één school te hebben. We zouden het hier moeten hebben over hoe we met die kleine specialistische opleidingen omgaan. Daarvan heb ik zojuist gezegd dat wij het heel belangrijk vinden om dit thema mee te nemen in het kader van de macrodoelmatigheid, want dit soort scholen wil je absoluut behouden. Daar heb je er dan inderdaad niet meer dan één van nodig.

De heer Van Meenen (D66): Ik was er zeker niet op uit om daar opnieuw mee gefeliciteerd te worden. Ik heb het slechts genoemd als voorbeeld van zo'n specialistische opleiding. De minister verwijst in dit verband terecht naar het rapport van de Onderwijsraad, maar daarin staat ook het pleidooi om die specialistische opleidingen van extra bekostiging te voorzien. Daar gaat de minister in haar brief niet op in. Daar gaat mijn vraag over. Ik heb de Leidse instrumentmakers School daarbij slechts als voorbeeld willen noemen. Dat deed ik niet om het hier de hele middag daarover te hebben.

Minister Bussemaker: Dan stel ik voor dat wij het daarbij laten, want ik heb zojuist gezegd dat wij, in overleg met de SBB, eerst aan de hand van pilots gaan bekijken hoe we de licenties verder vorm kunnen geven. Daar komen we daarna dus op terug, evenals op de financiering.

De heer Van Meenen (D66): Als ik de minister goed begrijp, gaat die pilot niet over het effect van extra bekostiging. Nogmaals, daar pleit de Onderwijsraad voor. Ik vraag de minister waarom zij dat deel van het advies niet meeneemt in de pilots, want dan is te zien welke effecten die extra bekostiging heeft en waar de noodzaak daarvan ligt. Als je daar pas naar gaat kijken wanneer het experiment voorbij is, kun je dat helemaal niet meenemen.

Minister Bussemaker: Volgens mij begrijpen wij elkaar niet goed, want dat element kan natuurlijk bij die pilots naar voren komen; zo begrijp ik het althans. Ik wil daar ook helemaal niet voor weglopen. Het gaat er meer om dat de SBB het nuttig vindt om aan de hand van een aantal pilots te bekijken of de licenties in de praktijk hanteerbaar zijn en wat de randvoorwaarden zijn om het op die manier te kunnen regelen. Het lijkt mij dat er dan ook naar de financiering wordt gekeken, want als wij de doelstelling uitspreken dat wij die unieke, bijzondere specialistische opleidingen willen houden, moeten zij ook overeind kunnen blijven. In het kader van de vraag over aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt kan ook de vraag aan de orde komen hoe je die opleidingen moet financieren. Daarbij kan het bedrijfsleven op een gegeven moment natuurlijk een rol spelen. Laat ik dan toch maar de Leidse instrumentmakers School noemen: daar zijn bedrijven bij betrokken, maar die gaan niet zover dat zij bijvoorbeeld stage- en baangaranties geven, terwijl bedrijven dat elders wel doen. Dat kan voor een school ook een manier zijn om de bekostiging gemakkelijker rond te krijgen. Ik wil daar dus naar kijken, maar niet als het antwoord op die vraag alleen van mij kan komen, want in het goede overleg waarover wij het hebben en waarbij ook de gemeente een rol speelt, kan gezamenlijk bekeken worden waar een oplossing kan liggen.

De heer Van Meenen vroeg ook wat we doen bij instellingen die kleinschalige unieke opleidingen willen schrappen. Dat zei ik zojuist al. Onderwijsinstellingen moeten worden verplicht om het stoppen van een opleiding tijdig te melden en om daar met elkaar over in gesprek te gaan. Er moet op dat punt een commitment komen bij het onderwijs en het bedrijfsleven. Een verplichte melding maakt dat gemakkelijker.

Er zijn veel vragen gesteld over stages. Dat is op dit moment echt een heel groot zorgpunt, ook bij mij, want we zien dat het in het verlengde van de jeugdwerkloosheid ook heel moeilijk is om stages te krijgen voor studenten, zeker in sectoren waar het nu even niet goed gaat. Het is ook op dit punt heel belangrijk dat het onderwijs en het bedrijfsleven zeer nauw samen met elkaar optrekken, want de bedrijven moeten die stages in eerste instantie aanbieden. Daar moet het dus gebeuren, maar dat neemt niet weg dat wij als overheid wel iets kunnen doen. We hebben de SBB begin dit jaar gevraagd om het stage- en leerbanenoffensief te intensiveren. Ook de Ambassadeur Jeugdwerkloosheid, Mirjam Sterk, zet zich in voor het realiseren van voldoende stageplekken. Ook dat zal vooral op het niveau van de arbeidsmarktregio moeten gebeuren. Dat heb ik samen met collega Asscher zo besproken met de ambassadeur: hoe kunnen we ervoor zorgen dat bedrijven, onderwijs en gemeenten op regionaal niveau samen optrekken om de stages zo goed mogelijk aan te pakken? Wij willen duidelijk maken waar er problemen zijn met stages en welke deelnemers geen stage of leerwerkplek kunnen vinden, zodat we op grond daarvan echt direct actie kunnen ondernemen.

Er is nu een heel mooie lijst, met groen en rood, uitgesplitst naar regio en opleiding. Daarop kun je zien waar wel sprake is van vraag op de arbeidsmarkt maar niet van stageplekken. Dan moet je echt iets met elkaar gaan doen. Dan heb je een incentive om met elkaar om de tafel te gaan zitten. Met die lijst kunnen de SBB en de kenniscentra in de regio stages en leerbanen gaan zoeken bij de erkende leerbedrijven. Kenniscentra gaan de nu al erkende leerbedrijven die geen stage aanbieden, actief benaderen, bekijken of alle leermogelijkheden daar voldoende benut worden en gaan stages werven met de gecoördineerde werkgeversbenadering Nieuwe leerbedrijven. Specifiek voor de technische sector heeft het bedrijfsleven aangegeven dat deelnemers die een technische opleiding kiezen, er zeker van kunnen zijn dat zij een stage of een leerwerkplek kunnen vinden. In het Techniekpact heeft het bedrijfsleven ook een digitaal loket aangekondigd. Kortom, er gebeurt heel veel, maar af en toe moet er ergens nog hard aan de bel worden getrokken: neemt u ook wel uw maatschappelijke verantwoordelijkheid door stages aan te bieden?

Ik erken dat dit allemaal niet gemakkelijk gaat, maar ik denk dat we op deze manier wel een aantal goede stappen zetten. Ik heb het overigens nog niet eens gehad over stagemeldpunt.nl. Dat is een onderdeel van het jeugdwerkloosheidsplan. De ambassadeur vraagt instellingen om zich te melden als zij stages hebben, want met die namen en rugnummers kan de SBB er regionaal voor zorgen dat bedrijven en studenten gematcht worden en bij elkaar komen. Op 20 juni komt de nieuwe stagebarometer uit. We zullen zien waar we dan staan.

De heer Van Meenen vroeg of de situatie niet wordt bemoeilijkt door de WVA-maatregelen. Nee, want we hebben geconstateerd dat de WVA zeer ondoelmatig en vaak helemaal niet werd gebruikt door bedrijven die met behulp daarvan stages moesten aanbieden. Soms richtten zij zich er vooral op om er zelf beter van te worden. We zetten het geld nu veel gerichter in zodat het daar terechtkomt waar een bijdrage geleverd kan worden aan de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt en we minder geld kunnen inzetten.

Mevrouw Jadnanansing vroeg of we met het oog op de stages de eisen voor leerbedrijven niet moeten versoepelen. Ik ben op dat punt in eerste instantie zeer terughoudend, want het is van heel groot belang dat de kwaliteit van de stageplekken en van de begeleiding gewaarborgd is. Die kwaliteit moet eigenlijk op het niveau van de opleiding liggen en de stages moeten arbeidsmarktrelevant zijn. Ik kan mij voorstellen dat je op een gegeven moment zegt dat de situatie zo dramatisch is dat het belangrijker is dát de studenten werkervaring kunnen opdoen dan dat zij dat altijd kunnen doen op een leerwerkplek waarvoor zij feitelijk opgeleid worden, maar daarvoor moeten wij echt eerst de stagebarometer van 20 juni hebben. Ik zou dat namelijk een allerlaatste en een zeer tijdelijke maatregel vinden.

Mevrouw Jadnanansing vroeg of het een optie is dat instellingen zelf een leerbedrijf oprichten, bijvoorbeeld in de kinderopvang. Dat is een interessante suggestie. Dat gebeurt overigens ook al. Er zijn scholen die constateren dat er geen leerwerkplekken zijn en die daarom zelf die plekken oprichten. Ook dat is natuurlijk niet zo gemakkelijk, want zij zijn gehouden aan regelgeving met betrekking tot private activiteiten en we moeten misbruik van publieke middelen voorkomen. Simulatiebedrijven en fictieve leerbedrijven kunnen geen complete vervanging zijn van volwaardige leerwerkplekken, maar een simulatieplek kan wel een voorbereiding zijn op een volwaardige leerwerkplek. Ook op dat punt geldt: als de situatie zo ernstig is, als we het zo belangrijk blijven vinden dat studenten die ervaring opdoen – en dat vinden we – en als we bijvoorbeeld in een regio allemaal constateren dat er op dat moment echt geen plekken zijn, terwijl we wel weten dat over een aantal jaren een vraag wordt verwacht, kun je met elkaar bekijken of je dit tijdelijk in een simulatievorm zou kunnen doen. Ook dan geef ik er echter de voorkeur aan dat dit samen met het bedrijfsleven gebeurt. Ik roep dus ook het bedrijfsleven ertoe op om, ook nu het tegenzit en nu het slecht gaat, niet alleen naar de dag van vandaag te kijken. Als het bedrijfsleven wil dat er, als de economie weer aantrekt, goed opgeleide mensen staan, zal het er ook nu, zelfs in deze moeilijke tijden, alles aan moeten doen om er samen met de scholen op de een of andere manier voor te zorgen dat de toekomstige werknemers nu de ervaring kunnen opdoen die zij moeten kunnen opdoen. Als het echt, echt, echt niet anders kan, kan simulatie daar wellicht een onderdeel van zijn.

De heer Smaling en mevrouw Jadnanansing hebben gesproken over een stagerecht. De onderwijsinstelling is eindverantwoordelijk voor het vinden van een plek. Ik denk dat het niet verstandig is om een stagerecht in te voeren. Dat zou immers kunnen betekenen dat je, als er geen stageplek is, de opleiding niet kunt gaan volgen. Als er geen plekken zijn, zou dat dus ertoe kunnen leiden dat studenten helemaal niet meer aan een opleiding beginnen. Dan zijn we nog veel verder van huis. We hebben zojuist geconstateerd dat het soms heel moeilijk is en dat wij noodmaatregelen moeten treffen, bijvoorbeeld via simulatie of via het volgen van een stage in een andere sector dan in de sector waarvoor je eigenlijk wilt worden opgeleid. Dan kun je niet tegelijkertijd zeggen dat er een stagerecht moet komen. Los daarvan zou dit ook tot heel veel bureaucratie leiden. Met de Wet DAL (Wet educatie en beroepsonderwijs inzake deregulering en administratieve lastenverlichting) is wel duidelijker tot uitdrukking gebracht dat de onderwijsinstellingen de eindverantwoordelijkheid hebben voor het zoeken van stageplekken. Met die wet is ook een nieuw artikel in werking getreden dat bepaalt dat de instellingen de juiste gegevens over beroepspraktijkplekken aan de DUO (Dienst Uitvoering Onderwijs) doorgeven. Nog niet alle mbo-instellingen blijken dit te hebben gedaan, maar dat moeten zij binnenkort wel gaan doen. Dan gaan we ook kijken naar de samenhang tussen dit wetsartikel en de herschikking van de taken van de kenniscentra. Op 20 juni gaan we daar met de SBB en een vertegenwoordiging van de kenniscentra over overleggen. Ik hoop dan snel een besluit te kunnen nemen over de wijze waarop de wettelijke taken van de kenniscentra worden belegd. Kortom, ook zonder dat wettelijke recht wordt er wel degelijk van alles aan gedaan om stageplekken te regelen.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter ...

De voorzitter: U hebt uw interrupties al gebruikt.

De heer Van Meenen (D66): Dit is echt mijn laatste en het aantal toegestane interrupties is ook heel laag.

De voorzitter: Ik zie de andere woordvoerders ook coulant naar u kijken. Daarom sta ik het toe, maar dan wordt het wel een korte, krachtige laatste interruptie.

De heer Van Meenen (D66): Ik heb een vraag over die stages. Ik heb veel waardering voor alle inspanningen die de minister zich getroost om ervoor te zorgen dat jongeren op een goede stageplek terechtkomen, maar voor één categorie hoeven wij die inspanning helaas niet te doen: de jongeren zonder verblijfsvergunning die een bbl-traject volgen. Kan de minister mij nog eens uitleggen waarom dat zo is? Hoe kijkt zij daartegen aan? Is zij het met mij eens dat die stage een integraal onderdeel is van de beroepsbegeleidende leerweg?

Minister Bussemaker: Nee, maar dat is een beetje vragen naar de bekende weg, want daar heeft de Kamer onlangs nog heel uitgebreid met collega Asscher over gesproken. Omdat het over onderwijs gaat, hebben wij een onderscheid gemaakt tussen bol en bbl-trajecten. Die discussie moeten wij hier nu niet over gaan doen, want die heeft verder ook niet zo veel met macrodoelmatigheid te maken.

Mevrouw Straus (VVD): De minister zegt terecht dat de eindverantwoordelijkheid voor stages bij de instellingen ligt. Zij geeft een voorbeeld waarin er geen stages zijn maar wel baanperspectief. Daar zou je iets extra's aan moeten doen, maar in het verleden is het omgekeerde natuurlijk ook gebleken, namelijk dat het baanperspectief gering was maar dat toch heel veel jonge mensen instroomden in een opleiding. De regel inzake de zorgplicht voor stages was ervoor bedoeld dat er minder deelnemers instromen in een opleiding als er te weinig stages zijn. Daar is de minister nog niet op ingegaan. Uit de brief blijkt dat dat systeem op dit moment niet zo heel goed werkt, maar dat is nu wel al geregeld. Als er dus, ook in het licht van het arbeidsmarktperspectief, te weinig stages zijn, dan zouden minder jonge mensen aan een opleiding moeten beginnen. Heeft de minister het idee dat dat ook gaat verbeteren met haar voorstel?

Minister Bussemaker: Ja, maar de Kamer heeft hier geen vragen over gesteld. Daarom ga ik er nu niet zo diep op in, maar in de brief ben ik daar wel uitgebreid op ingegaan. Dat noemen wij het knipperlichtmodel. Dat hebben wij overgenomen van de Onderwijsraad. Als het arbeidsmarktperspectief voor een bepaalde opleiding die misschien wel genoeg stageplekken heeft, niet goed is en een student bij die opleiding binnenkomt, dan zou de instelling al het gesprek met die student moeten aangaan en moeten vragen: weet je zeker dat dit de juiste opleiding voor je is? Weet je waar je aan begint? Zou je niet denken aan een andere opleiding waarbij het arbeidsmarktperspectief er rooskleuriger uitziet? Mevrouw Straus heeft dus helemaal gelijk dat die omgekeerde situatie zich ook voordoet. De bedoeling hiervan is dat ook in die situatie actie wordt ondernomen.

Mevrouw Straus (VVD): Ik was daar in mijn termijn wel op ingegaan, maar misschien was ik niet duidelijk genoeg. Ik heb ook gezegd: sommige opleidingen hebben op dit moment al een numerus fixus. Daarbij weet je dat de arbeidsmarkt een bepaalde omvang heeft en geef je aan: ik wil niet meer dan zoveel studenten in die bepaalde richting hebben. Zou de minister dat middel niet vaker willen inzetten?

Minister Bussemaker: De numerus fixus is vooral gebruikelijk in het hoger onderwijs. Daar willen wij er ook van af. Wij hebben net de Wet Kwaliteit in verscheidenheid hoger onderwijs besproken, waarmee wij dat op een andere manier willen gaan regelen. In heel bijzondere gevallen bestaat er bij roc's een instellingsfixus. Dat is prima. Daar doen wij hier verder geen uitspraken over. Die kan blijven bestaan. Overigens, sorry als ik de opmerkingen van mevrouw Straus daarover heb gemist. Als er geen vraag is op de arbeidsmarkt, moet je een en ander wel op een of andere manier kunnen middelen. Als een opleiding heel duur is, zeg je: wij willen studenten niet meer een heel dure opleiding geven als ze vervolgens op straat komen te staan.

De heer Rog (CDA): Ik wilde nog graag een vervolgvraag stellen op de vraag van de heer Van Meenen, want de minister ging daar wel erg gemakkelijk aan voorbij. Wij hebben het hier over stages voor al die jongeren. Is de minister het met het CDA eens dat ook de bbl primair onderwijs is? Wij hebben weliswaar een debat daarover gevoerd met haar collega, maar in dat licht is het wel van belang om te weten of ook de minister van Onderwijs het met het CDA eens is dat het hier gaat om onderwijs en dat deze leerlingen derhalve in staat moeten zijn om stage te lopen. Is zij daarnaast bereid te bekijken of wij dat op een andere manier vorm kunnen geven, bijvoorbeeld met leerstage-overeenkomsten, zodat ook deze mensen hun opleiding succesvol kunnen afronden?

Minister Bussemaker: Nee. Nogmaals, de Kamer heeft dit debat uitgebreid met collega Asscher gevoerd. Hij heeft alles duidelijk beargumenteerd. Ik heb namelijk goed gevolgd wat daarover is gezegd. Wij hebben een onderscheid gemaakt tussen opleidingen waarin de nadruk primair op onderwijs ligt en opleidingen waarin die primair op werk ligt en waarin de stage een onlosmakelijk onderdeel is van de gehele opleiding. Dan kom je bij de bol terecht. Bij de bbl zijn de jongeren voor het overgrote deel aan het werk in een baan en is onderwijs een beperkte factor. Dat is de argumentatie geweest om tot dit onderscheid te komen.

De heer Rog (CDA): Volgens mij spreken wij hier over bbl omdat het onderwijs is. Als de minister dat met het CDA eens is, is zij dan bereid om te bekijken of wij die stages op een andere manier onderdeel kunnen laten zijn van die opleiding in plaats van te blijven hangen in het idee dat het werk zou zijn?

Minister Bussemaker: Nee, want ik ga niet de discussie overdoen die de Kamer al uitgebreid heeft gevoerd. Het is naar mijn idee verder niet relevant voor dit onderwerp. Wij hebben het nu over macrodoelmatigheid, de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Daar zijn heel veel vragen over gesteld. Die wilde ik nu gaan beantwoorden.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

Minister Bussemaker: Ik weet niet of ik mij in eerste termijn duidelijk had uitgedrukt over de Wet DAL. Het nieuwe artikel daarin gaat over de eindverantwoordelijkheid van de instellingen voor de beroepspraktijkvormingsplaatsen (bpv-plaatsen). Dat artikel treedt pas in werking als de instellingen ook de juiste gegevens over hun bpv-plaatsen hebben opgeven en aan DUO hebben doorgegeven. Dat hebben ze nog niet.

Mevrouw Jadnanansing vroeg of wij instellingen willen verplichten arbeidsmarktvaardigheden te onderwijzen. Dat verplichten is onnodig, want in de kwalificatiedossiers is daar al aandacht voor. Als het al geen onderdeel is van de beroepskwalificerende kennis en vaardigheden, dan is er altijd nog loopbaanoriëntatie en burgerschap. Laten wij dus niet met onnodige bureaucratie en nieuwe onderdelen gaan zwaaien, maar die zorg vooral neerleggen waar wij toch al een haakje hebben om arbeidsmarktvaardigheden te onderwijzen. Maar een veel gehoorde klacht van werkgevers is inderdaad dat studenten niet weten welke vaardigheden ze nodig hebben. Over het feit dat ze die moeten hebben, bestaat tussen ons dus geen verschil van mening.

Onder anderen mevrouw Straus en mevrouw Jadnanansing hebben gevraagd naar de studiebijsluiter. Wij zijn goed op weg. Vanaf september 2013 gaan zeven pilotscholen in zowel het bekostigde als niet-bekostigde onderwijs de studiebijsluiter testen. Vanaf april 2014 is de database met informatie beschikbaar voor de sector en kan in principe elke mbo-instelling voor haar opleiding gebruikmaken van de voorlichting ten behoeve van het studiejaar 2014–2015. De bedoeling is dat wij het wettelijk verankerd hebben per 1 januari 2015.

Dat alles neemt niet weg dat instellingen nu ook al heel veel kunnen doen aan goede voorlichting over arbeidsmarktperspectieven. Wij hadden het net over het stoplichtenmodel. Ook dat is een manier om los van de studiebijsluiter het gesprek tussen instelling en student te voeren. Los daarvan heb ik samen met mijn collega van SZW voor een periode van twee jaar 25 miljoen extra uitgetrokken voor het School Ex-programma 2.0. Daarmee wordt getracht mbo'ers van niveau 1 tot en met 4 voor wie de kansen op de arbeidsmarkt ongunstig zijn, alsnog te laten kiezen voor een vervolgopleiding of een omscholing met een gunstiger arbeidsmarktperspectief. Dat is juist in deze tijden van crisis heel belangrijk.

Mevrouw Straus vroeg of het startsalaris deel uitmaakt van de studiebijsluiter. Ja, zeven indicatoren maken deel uit van de pilot. Zeven pilotscholen gaan mee testen. De indicatoren zijn: studenttevredenheid, jaarresultaat, doorstroom naar hbo, kans op werk, CBS-indicator aansluiting onderwijs-arbeidsmarkt, startsalaris en kans op stage.

Ook werd specifiek gevraagd naar de opleidingen dierverzorging. Mij werd gevraagd of ik bereid ben om afstand te nemen van eerdere uitlatingen. Nee, ik neem geen afstand van het negatieve beeld. Dat heb ik ook al als antwoord gegeven op schriftelijke vragen. Wij gaan uit van het onderzoek van het ROA. Het ROA is een gerenommeerd instituut. Dat onderzoek is gebaseerd op een enquête. Het aantal van 50 respondenten ligt boven de ondergrens die het ROA heeft vastgesteld, want voor het ROA is de grens 20. Van de gediplomeerde schoolverlaters van de opleiding Vakbekwaam medewerker dierverzorging met crebonummer 11025 is anderhalf jaar na diplomering 22% werkloos. Een percentage van 22 zou voldoende reden moeten zijn voor een onderwijsinstelling om een kritische blik op het totaal aantal opleidingsplaatsen te richten. Degenen die daar kritiek op hebben, baseren zich op cijfers van het CBS. Wij hanteren zowel cijfers van het ROA als van het CBS, maar wij gebruiken de cijfers van het CBS die de arbeidsmarktpositie van schoolverlaters over een driejarige periode weergeven. Dan gaat het om de arbeidsmarktpositie één jaar na diplomering. Het heeft geen zin om daar een paar weken na diplomering naar te kijken. Mocht er in september een heel ander beeld zijn, dan ben ik graag bereid om dat recht te zetten, maar op een gegeven moment moeten wij met elkaar afspreken van welke gegevens wij uitgaan. Naar mijn idee is er niks mis met de cijfers van het ROA. Dat is een gerespecteerd onderzoeksbureau.

De heer Rog vroeg: gaan de unieke data van de kenniscentra over de arbeidsmarkt niet verloren door de taakstelling? De gegevens van de SBB en de kenniscentra worden nu gebruikt om deelnemers voor te lichten. Ik betrek de rol die de kenniscentra hierin hebben, bij de herschikking van de wettelijke taken. Ik hecht zeer veel belang aan goede gegevens over de arbeidsmarkt. Ik heb vooralsnog geen reden om te veronderstellen dat die verloren gaan.

De heer Rog vroeg ook naar de geschillencommissie: is er wel doorzettingsmacht voor de minister nodig? Ja, want de SBB heeft mij zelf geadviseerd om doorzettingsmacht bij de minister neer te leggen. Als zij er niet uitkomen, dan gaat het namelijk nog steeds om twee partijen. Dan is toch belangrijk dat er ergens iemand een knoop moet doorhakken. Maar nogmaals, dat past allemaal in een escalatieladder waarin dit de ultieme stap is. Zo zullen wij het ook in het wetsvoorstel formuleren.

Mevrouw Straus vroeg of vijf indicatoren voor kans op werkstage niet wat veel is. Daar zijn drie organisaties mee bezig. Wordt dat allemaal niet te bureaucratisch, vroeg zij. Op dat punt begrijpen wij elkaar niet helemaal, want het gaat hier om indicatoren in de studiebijsluiter. De informatie voor die indicatoren, wordt bij verschillende instellingen verzameld: bij de JOB, het ROA, de kenniscentra ... Die informatie komt dus van verschillende organisaties, maar dat maakt uiteindelijk niets uit voor de leerling of student. Belangrijk is dat wij een overzichtelijk stelsel van gegevens hebben voor de aankomende student. Dat gaan wij organiseren met de studiebijsluiter. Het is dus vooral van belang dat wij de presentatie zo simpel mogelijk maken. Daarom hebben wij nu pilots met de studiebijsluiter, zodat wij daarvan kunnen leren.

Mevrouw Straus (CDA): Voorzitter ...

De voorzitter: U had ook al twee keer geïnterrumpeerd, maar net als de heer Van Meenen krijgt u nog een kans.

Mevrouw Straus (VVD): De minister legt nu de link tussen de indicatoren en de studiebijsluiter, maar die link legt zij helemaal niet in haar brief. Ik geloof de minister heel graag op haar woord dat die link er inderdaad is, maar dan zou ik het fijn vinden dat, als zij dit nader gaat uitwerken, die link wel wordt gelegd zodat duidelijk is dat het over dezelfde dingen gaat en wij niet weer iets anders aan het optuigen zijn.

Minister Bussemaker: Ik zeg toe dat ik in een volgende brief over de studiebijsluiter uitgebreider zal uitleggen hoe wij precies tot die gegevensverzameling komen en hoe wij vervolgens proberen die informatie zo eenvoudig mogelijk te presenteren en de complexiteit voor degenen die ermee moeten werken, zo klein mogelijk te maken.

De heer Beertema vroeg wat ik vind van het feit dat maar de helft van de afgestudeerden in de techniek werk vindt. Die vraag heeft eigenlijk betrekking op het mbo en ho, maar ik beantwoord hem nu maar. Dat vind ik heel erg zorgelijk, want als wij meer technische mensen nodig hebben, dan moeten wij iets ondernemen. Dat betekent dat je meer leerlingen en studenten naar de techniek wilt begeleiden en dat je ze tijdens én na de opleiding vast moet houden. Daarin hebben de bedrijven een heel grote verantwoordelijkheid. Wij moeten ervoor zorgen dat steeds meer bedrijven tegen studenten zeggen: als jij een opleiding hebt, zorgen wij ervoor dat je een baan bij ons kunt krijgen. Dat gebeurt ook wel, zowel in het mbo als ho. Kijk naar het Techniekpact. In dat kader hebben wij een aantal maatregelen genomen. De private sector heeft overigens aangekondigd zelf beurzen te willen gaan financieren. Dit zijn allemaal manieren om die mensen vast te houden, want daarna is het natuurlijk wel de bedoeling dat ze in die sector gaan werken. Wij zullen de Kamer voor het zomerreces in het kader van het Techniekpact een werkprogramma doen toekomen. Dit thema komt daar zeker in terug.

De heer Beertema (PVV): Ik waardeer dat er nog een verdere reactie op komt, maar toch. De minister geeft zelf aan dat ze het heel zorgelijk vindt dat slechts de helft van de afgestudeerde techniekstudenten uiteindelijk in die sector terechtkan. Ik vind het temeer ergerlijk omdat de sector heel veel moeite en energie steekt in een lobby en in het op gang brengen van een maatschappelijke discussie in de zin van: jongens, wij staan aan de rand van de afgrond, er moet wat gebeuren enzovoort. Maar de sector, het bedrijfsleven doet kennelijk helemaal niet zijn best om die mensen vast te houden, bijvoorbeeld door de aanvangsalarissen of secundaire arbeidsvoorwaarden te verbeteren. Ik heb een klein beetje het gevoel dat wij voor het lapje worden gehouden. Vervolgens gaan wij heel veel inspanningen doen om een en ander op te tuigen voor die macrodoelmatigheid. Techniekopleidingen zijn duur, zoals de minister zelf zei. Ze vergen ontzettend veel energie en geld. Het is belangrijk dat wij weten hoe dat precies zit. Kan de minister onderzoeken hoe het komt dat de helft het laat afweten na afloop van de studie? Dat hoeft overigens helemaal niet zo'n heel groot onderzoek te zijn.

Minister Bussemaker: In het werkprogramma dat de Kamer over het Techniekpact krijgt, komen wij op dit thema terug. Daarin nemen wij de informatie mee die daarover bekend is, maar ik ben het op voorhand niet eens met de analyse dat wij voor het lapje worden gehouden. Dit is namelijk een heel ingewikkeld proces. Daar begon ik mijn verhaal ook mee. Dat geldt ook voor de aansluiting onderwijs-arbeidsmarkt in de techniek. Er zijn immers ook andere geïnteresseerden die bijna of net afgestudeerde studenten graag willen hebben. Dat hangt soms misschien ook af van de definitie en van wat wij nog precies onder techniek verstaan. Dus heel veel mensen gaan wel in de technische sector werken maar misschien niet meer in een technisch beroep. Ook de individuele keuze van mensen speelt hierbij een rol. Ik kan mensen niet vastplakken in de technieksector, want zij hebben ook individuele vrijheid. Ik weet niet welke informatie wij daar precies over hebben. Wij hebben wel vastgesteld dat genoeg mensen in de technieksector houden als geheel een zorgpunt is. Daar praten wij ook met het bedrijfsleven over. Dan is de vraag: hoe kunnen jullie er nou voor zorgen dat jullie mensen vasthouden die in de techniek zijn afgestudeerd? Maar ik stel voor dat wij meenemen wat wij daarover weten.

Ik was gebleven bij de aoc's, de instellingen waar vmbo en mbo op het gebied van landbouw, natuurlijke omgeving en voedsel samenwerken. Daar zijn er twaalf van. Er komt in de praktijk geen goed groen aanbod voor bij de roc's met uitzondering van de groene afdeling van roc Landstede in Raalte. Ik verwacht dat die aoc's gewoon meedoen in de regionale afstemming met de roc's om te komen tot een optimaal aanbod vanuit het perspectief van bedrijven en regio. Ik zou daar dus geen uitzondering voor willen maken.

De heer Rog vroeg naar de rol van de inspectie. Hij vroeg of wij nu niet weer de taken van de inspectie verder gaan optuigen en of de inspectie dat allemaal wel aankan. Ja, de rol van de inspectie hierin is namelijk niet buitengewoon groot. Een en ander is alleen aan de orde als er geen overleg plaatsvindt. Het zijn ook geen extra taken. Het is eerder een nadere invulling van bestaand toezicht op de zorgplicht in arbeidsmarktperspectief. Het wordt dus meer een concrete taak van de inspectie dan, zoals eerder misschien het geval was, een wat meer formalistische controle. Bovendien heeft het toezicht ook hier het karakter van sluitstuk. Het past dus binnen de huidige formatie.

De voorzitter: Dan is er nog een korte vraag van de heer Beertema, die dan zijn derde vraag heeft gesteld.

De heer Beertema (PVV): Oké. Is het niet verstandig in het kader van de doelmatigheid om het hele groene onderwijs uit het departement van EZ te lichten en over te brengen naar OCW?

Minister Bussemaker: Ik zie daar geen aanleiding voor.

De heer Beertema (PVV): Wij moeten namelijk ook doelmatigheid nastreven.

Minister Bussemaker: Wij hebben buitengewoon goed overleg met EZ en de heer Beertema weet ook dat zo'n overheveling enorm veel gedoe en werk met zich meebrengt. Dat is niet de meest voor de hand liggende weg om onze energie in het kader van macrodoelmatigheid goed te besteden.

De heer Beertema (PVV): Dat vind ik een beetje snel en gemakkelijk. Wij verwachten van iedereen macrodoelmatigheid. Een kleine 6% van de leerlingen volgt zo'n groene opleiding. Dat zit in een wezensvreemd departement. Het lijkt mij niet zo vreselijk moeilijk om zo'n doelmatigheidsoperatie uit te voeren en het bij Onderwijs onder te brengen, waar het naar mijn gevoel gewoon thuishoort. Ik ben overigens niet de enige die dat zegt; het is weleens vaker geconstateerd.

Minister Bussemaker: Maar wij constateren ook dat wij een heel goede samenwerking hebben en dat macrodoelmatigheid niet altijd afhangt van de vraag of je in verschillende gebouwen zit, maar of je goed en nuttig met elkaar samenwerkt.

De heer Beertema (PVV): Albeda en Zadkine hadden ook een prima samenwerking.

Minister Bussemaker: Dat geldt ook voor scholen. Maar laten wij ons bij het thema houden; in het kader van macrodoelmatigheid, de aansluiting onderwijs-arbeidsmarkt, zie ik de meerwaarde daar niet van.

De SP-fractie vroeg naar de escape naar de havo. Leidt het niet tot concurrentie tussen havo en mbo? Ik denk het niet, want wij willen juist dat de beroepsroute concurrerend is met de algemeen vormende route. Daarom zijn wij bezig met focussen op vakmanschap en het intensiveren en verkorten van opleidingen. Misschien doelt de heer Smaling echter op het onderzoek van het expertisecentrum beroepsonderwijs (ecbo) naar het toelatingsbeleid in het middelbaar beroepsonderwijs. Daar kan ik geen redenen in vinden om de conclusie te trekken dat de selectie het doel voorbijschiet. De zorg van het ecbo over selectie aan de poort deel ik niet. Met de focus op vakmanschap zorgen wij er juist voor dat beide opleidingen een meer geëigende route hebben en dat er eerder minder dan meer concurrentie is.

Dan ga ik naar de vragen over het hoger onderwijs. Dat zijn er niet zo veel. De D66-fractie vroeg: hoe spelen wij in het hoger onderwijs in op innovatieve en toekomstgerichte opleidingen? In het hoger onderwijs is het aan de instellingen om met hun onderwijsaanbod in te spelen op innovatieve en toekomstgerichte opleidingen. Zij zullen er vooral zelf voor moeten zorgen dat hun bestaande aanbod innovatief en toekomstgericht is. Dan gaat het niet alleen om nieuwe opleidingen maar ook om het up-to-date houden van bestaande opleidingen. Instellingen moeten zich in het kader van macrodoelmatigheid altijd de vraag stellen of een nieuwe opleiding echt noodzakelijk is om innovatief en toekomstgericht te zijn. Zij moeten anderen daar advies over vragen en bekijken of vernieuwing kan plaatsvinden binnen het bestaande aanbod. Dat is dus met alle afspraken die indertijd zijn gemaakt, goed geregeld.

De heer Van Meenen vroeg specifiek naar de lerarenopleidingen. Als er al een opleiding in Rotterdam is, dan is er geen opleiding mogelijk in Den Haag, zei hij. Dat is een ongelukkig voorbeeld, want bij de lerarenopleidingen hebben wij te maken met een enorme versplintering met heel kleine aantallen over heel veel steden. Die leidt er juist toe dat veel instellingen veel meer met elkaar samen willen werken om ervoor te zorgen dat ze enige massa hebben en dat ook op wat grotere afstand bij een instelling een bepaalde lerarenopleiding kan worden gevolgd. Formeel wordt in de Beleidsregel doelmatigheid hoger onderwijs een afweging gemaakt tussen het aanbod van bestaande opleidingen, het aantal studenten in bepaalde opleidingen en de vraag naar opgeleide mensen op de arbeidsmarkt. Daarbij wordt naar het landelijke aanbod gekeken. Met de afstanden die wij in de Randstad hebben, lijkt het mij dan ook heel wel mogelijk om naar Leiden of Rotterdam te gaan. Dan is het dus de vraag of het doelmatig is om in Den Haag ook een opleiding te plaatsen, zeker met het oog op de enorme versplintering die ik zie bij de lerarenopleidingen.

De heer Van Meenen (D66): Ik had Amsterdam genoemd.

De voorzitter: Dit kan eigenlijk echt niet, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66): Het is geen interruptie, maar het is even voor de goede orde: ik noemde niet Leiden maar Amsterdam.

Minister Bussemaker: Dat maakt voor mijn betoog niet uit. Ik weet dat instellingen in de Randstad met elkaar in overleg zijn over de vraag of ze allemaal nog wel dezelfde lerarenopleidingen moeten aanbieden, want misschien is het veel logischer dat de een zich profileert met talen, de ander met maatschappijwetenschappen en de derde met technische wetenschappen. Zeker met wat meer afstandsonderwijs en goed gebruik van internet en digitale middelen zou je daar heel wat doelmatigheid en dus ook kwaliteitsverbetering in kunnen bewerkstelligen.

De heer Van Meenen vroeg ook nog naar instellingen die unieke maatschappelijk relevante opleidingen willen schrappen. De discussie over deze kleine opleidingen hebben wij al eerder met elkaar gevoerd. De afweging tussen het belang van de opleiding en de doelmatigheid daarvan moet echt door een instelling worden gemaakt. Wij hebben de Kamer onlangs de reactie gestuurd op het rapport van de KNAW: Effecten van universitaire profilering en topsectorenbeleid op de wetenschap in Nederland. Daarin hebben wij aangekondigd dat wij het Regieorgaan Geesteswetenschappen zullen vragen om een visie te ontwikkelen op het Nederlandse talenonderwijs, waar dit vooral een probleem is. Ik zie overigens goede voorbeelden van instellingen die een opleiding waar nog maar heel weinig vraag naar is, bijvoorbeeld een taalopleiding, inbedden in een bredere opleiding. Zo kan een opleiding in een van de Europese talen bijvoorbeeld worden ingebed in een opleiding Europese taal en cultuur. Zo behoud je die kennis zonder dat je een hele opleiding voor enkele studenten in de lucht hoeft te houden.

De heer Beertema vroeg naar wat wel «de derde universiteit in Amsterdam» wordt genoemd. Dat is een initiatief van de gemeente. Die zet in op een technologisch topinstituut gericht op toegepaste praktijkkennis. De term «universiteit» is hier misschien een beetje misleidend. Wij hebben althans nog geen enkel bericht gehad vanuit Amsterdam dat het de bedoeling is om een beroep te doen op de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek (WHW) om een derde universiteit op te starten. Voor zover ik heb begrepen, gaat het om een consortium van bedrijven, onderzoekscentra en universiteiten uit binnen- en buitenland dat moet zorgen voor nieuw praktijkgericht onderzoek en kennis. Voor zover ik weet, is er dus geen sprake van opleiden, zoals doorgaans het geval is bij universiteiten. Het gaat vooral om nieuwe samenwerkingsverbanden. Het initiatief daarvoor ligt bij de gemeente. Ik heb naar aanleiding van de berichten in de krant ook gezegd: laten wij eens navragen hoe dat precies zit. Vanuit het landelijk onderwijs- en kennisbeleid ligt het voor de hand dat met dit initiatief wordt aangesloten bij de profileringsplannen van de twee Amsterdamse universiteiten, de UvA en de VU, en de twee Amsterdamse hogescholen Inholland en de Hogeschool van Amsterdam. Verder wacht ik af wat daaruit naar voren komt.

De PVV-fractie heeft gevraagd naar de transparantie en verantwoording van instellingen. Wij hebben hier ook onlangs in een ander verband met elkaar over van gedachten gewisseld. Mijn voorganger heeft in 2012 in een brief aangekondigd dat ik met de instellingen zal overleggen over de vraag hoe meer transparantie en eenduidigheid in het verslag kunnen worden bewerkstelligd. In het kader van de invoering van wat XBRL (eXtensible Business Reporting Language) heet, werken wij met de instellingen aan meer transparantie en eenduidigheid. Er loopt nu een aantal pilots bij hbo- en wo-instellingen. De resultaten daarvan zullen worden geïmplementeerd in de hogeronderwijssector. Het streven is om van het verslagjaar 2014 alle jaarrekeningen onderwijs in dat XBRL-format aangeleverd te krijgen. Dat zal zorgen voor meer eenduidigheid, snelheid en transparantie bij de aanlevering van jaarcijfers. Overigens zijn wij door de prestatieafspraken en de wijze waarop die gevolgd moeten worden, ook in gesprek over de wijze waarop instellingen hun scores zo goed mogelijk in jaarverslagen kunnen meenemen. Dan hebben wij daar ook meer eenduidigheid in.

De PvdA-fractie vroeg naar het voorstel van het ISO om de CROHO-labels te verbreden. Dat stimuleren wij. Sinds de strategische agenda en de nieuwe beleidsregel macrodoelmatigheid stimuleren wij de ontwikkeling van bredere CROHO-labels. Instellingen mogen vijf jaar experimenteren met de samenvoeging van smalle opleidingen tot nieuwe brede opleidingen. Bevalt dat niet, dan mag de instelling zonder macrodoelmatigheidtoets te hoeven doen terugkeren naar de oorspronkelijke smalle opleidingen. Die terugkeeroptie trekt instellingen over de streep om met verbreding te experimenteren. Of de aansluiting op de arbeidsmarkt transparanter wordt van brede CROHO-labels is nog de vraag, want vaak willen werkgevers of branches juist vakgerichte, smalle opleidingen. Daar moet echt nog een goed gesprek over plaatsvinden. Doordat werkgevers vakgerichte smalle opleidingen willen hebben, wat wij meer zien in het mbo dan in het ho, zitten wij nu in het mbo met 8.100 opleidingen, want voor elke vraag dacht een instelling: wij moeten arbeidsmarktgericht zijn, dus wij gaan die opleiding maken. Ik denk dat bredere opleidingen wel passen bij studenten van de middelbare school die zich oriënteren op het hoger onderwijs, omdat ze dan voor een breder perspectief kiezen van waaruit ze zich stap voor stap meer kunnen specialiseren. Ik hoop ook dat zo'n aanpak leidt tot minder uitval.

Mevrouw Jadnanansing vroeg ook nog naar de geldigheid van de macrodoelmatigheidstoets. De accreditatie is in het hoger onderwijs zes jaar geldig. Na zes jaar volgt een visitatie. Tijdens die visitaties wordt ook gekeken naar de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Die macrodoelmatigheidstoets wordt daar dus feitelijk in meegenomen. Met de strategische agenda en de uitwerking in prestatieafspraken zijn instellingen ook bezig om zich daarin te profileren en niet meer alles te doen. Daarnaast zijn wij bezig met sectorale doorlichtingen van bestaande opleidingen. De Vereniging Hogescholen en de Vereniging van Universiteiten (VSNU) hebben daarin het voortouw. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Wij zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van de minister. De spreektijd in tweede termijn is één minuut per woordvoerder. Het liefst heb ik geen interrupties, tenzij een woordvoerder echt denkt dat het moet. Ik ontmoedig dat dus.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor het wegnemen van een groot stuk van onze vrees over wat zij precies voorstelde. De centrumgemeenten krijgen geen formele rol maar slechts een positie in het gesprek. Er is maatwerk in regionaal verband. Scholen krijgen meer ruimte om partners te kiezen waarmee zij in gesprek willen gaan. Dat vind ik allemaal heel goede dingen.

Ik ben ook erg blij met de insteek van de minister over de brede labels in het mbo. Die kan ik heel goed volgen. Ik ben ook blij met haar toezegging dat zij onze vrees dat er enorm veel nieuwe indicatoren opgetuigd worden, gaat wegnemen door dat nog een keer goed op een rijtje te zetten.

Twee vragen zijn nog niet aan bod gekomen. Ten eerste, welke positie hebben alle private aanbieders van mbo-opleidingen in deze discussie? Ten tweede wordt in het advies van de Onderwijsraad aangegeven dat de raden van toezicht ook een rol zouden moeten krijgen in het macrodoelmatigheidsaanbod. Ook daar heb ik tot nu toe weinig over gehoord.

Voorzitter: Van Meenen

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Ik ben heel erg blij met veel antwoorden van de minister. Ik ben ook erg tevreden dat de zorg over de stages breed wordt gedeeld, zowel door de collega's als de minister. Dat betekent dat wij echt stappen gaan zetten. Om de vaart erin te houden en grip op deze kwestie te houden, wil ik toch een VAO aanvragen om een tweetal moties in te dienen.

Voorzitter: Jadnanansing

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Die heeft mij op een aantal punten gerustgesteld. Ik dank haar ook voor de toezegging dat wij de onderbouwing van de korting van 120 miljoen mogen ontvangen. Wanneer kunnen wij die tegemoet zien? Dank ook voor het beeld dat zij geschetst heeft dat bij de experimenten rond specialistische opleidingen ook naar de bekostiging wordt gekeken.

De minister en ik blijven echter wel van mening verschillen over het volgende. Zij beschouwt zich blijkbaar niet meer als de minister van bbl-jongeren zonder verblijfsvergunning. Als bbl dan toch vooral een werksituatie is, waarom bekostigen wij die dan nog vanuit OCW? Zij zei ook in haar reactie dat dat feitelijk een baan is, terwijl die leerlingen hooguit een vergoeding ontvangen voor hun stage en in heel veel gevallen niets. Dus het blijft voor mij een raadsel waarom de minister van Onderwijs daar zo tegen aan kan kijken. Ik begrijp dat wij de discussie daarover hier niet gaan heropenen. Daar heb ik politiek gezien alle begrip voor, maar ik heb er wel moeite mee. Dat wil ik nog één keer duidelijk maken.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik ben op veel punten geruster dan toen ik het debat inging. Wel blijf ik het bijzonder vinden dat de cijfers van het ROA over de aansluiting van opleidingen op de arbeidsmarkt een gigantische werkloosheid laten zien, terwijl de cijfers van het CBS aangeven dat 0% van de mensen met de opleiding waar wij het over hadden, in de WW zit. Dat is een punt van zorg, omdat ik mij afvraag of de minister dan nog wel goed kan sturen.

Ik wil ook nog een opmerking maken over het inspectietoezicht. Wij hebben het in ieder overleg over nieuwe en aanvullende punten die de inspectie in haar portefeuille moet meenemen als zij op pad gaat om scholen en instellingen te controleren. Is dat mogelijk binnen het huidige kader? De minister geeft aan van wel. Wij zullen dat op termijn zien, maar ik wil mijn zorgen daarover in ieder geval geuit hebben.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Meer dan 40% van de 8.100 opleidingen heeft minder dan 18 leerlingen. Dan is er toch ergens iets helemaal verkeerd gegaan, maar dat is in de jaren negentig al begonnen. Nutsinstellingen als onderwijsinstellingen hadden nooit op zo'n grote afstand moeten worden geplaatst. Ik vraag mij werkelijk af of wij de zaken binnen de context van dit wetsvoorstel kunnen oplossen. Ik denk het niet, maar het voert op dit moment misschien te ver om daar uitvoerig op in te gaan.

Over een paar dingen maak ik mij nog erg zorgen. Allereerst kom ik op de stageplekken. Ik wil luid en duidelijk van de minister horen dat een student die begint aan een studie, ook een diploma haalt. Dat het niet lopen van een stage ertoe leidt dat je geen diploma krijgt, is voor mijn fractie geen optie. Ik wil ook nog graag antwoord op de vraag of de provincie hier een rol in kan spelen. Straks moeten de provincies schatkistbankieren. De wet houdbare overheidsfinanciën komt eraan. Het is voor provincies dus nuttig om hun geld zo snel mogelijk weg te zetten en dan niet in de verbreding van de A1 of een bypass van de IJssel, zoals de provincie Overijssel doet, maar in stimulering van de samenwerking tussen mbo-instellingen en bedrijfsleven in Twente.

Scenariostudies heb ik nog gesuggereerd. Misschien is dat een handreiking naar de minister. Het Planbureau voor de Leefomgeving maakt die heel vaak. Ik had daar altijd erg veel baat bij toen ik nog het woord voerde over landbouw en ruimtelijke ordening. Is het niet nuttig om ook hierbij de glazen bol wat meer handen en voeten te geven?

Ten slotte maak ik bezwaar tegen wat de minister zei over de aoc's. Dat geldt ook voor de detailhandel. Er is een brief van het Kenniscentrum Handel waarin het ROA moet toegeven dat die percentages niet deugen. Er is een brief van het aoc waarin is te zien dat het gaat om een steekproef. Het gaat dan om 2% van de respondenten van een schriftelijke enquête. Ik kan mij voorstellen dat de mensen die reageren, ook degenen zijn die het meest getroffen zijn door werkloosheid. Dus voor zover ik het kan overzien, is dat geen deugdelijk wetenschappelijk bewijs van de lage werkgelegenheidspercentages.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Hartelijk dank aan de minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Er worden heel goede stappen gezet naar doelmatigheid. Ik heb verder weinig op te merken.

Nog één ding, de minister heeft toegezegd dat er een brief komt over de operatie van Albeda en Zadkine, waarin zij een reactie op het rapport van de commissie-Vermeulen wil meenemen. Wordt dat één brief of worden dat twee aparte brieven?

Nu hoor ik dat de SP de provincies weer wil inschakelen in het onderwijs. De minister zal daarbij een vereveningsoperatie moeten inzetten van de gelden van die energiemaatschappijen, die bijvoorbeeld niet aanwezig zijn in Zuid-Holland. Ik wens haar daar veel succes bij.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik houd bij mijn antwoord de volgorde van vragen aan. Mevrouw Straus had een vraag over private aanbieders. Die lopen hier inderdaad niet mee omdat die geen door ons bekostigd onderwijs aanbieden. Wij sturen hiermee op het bekostigd onderwijs. Ik heb vooralsnog ook geen reden om mij daar bijzonder zorgen over te maken, want als mensen zo'n opleiding puur voor hun lol doen, dan betalen ze daar ook zelf voor. Dat is wel een verschil met het bekostigd onderwijs.

Zij had ook een vraag over de raad van toezicht. Die heeft een rol, maar die ligt in het verlengde van alle governancediscussies die wij met elkaar gevoerd hebben. Zij moeten gericht zijn op de prestaties van het onderwijs en bezien of die aansluiten bij de taak- en doelstelling van de onderwijsinstelling. De rol van de raad van toezicht lijkt mij vooral om het bestuur kritisch te ondervragen. Die raad moet constructief kritisch functioneren ten aanzien van het behouden, afstaan, stoppen of juist instellen van nieuwe opleidingen.

De heer Van Meenen vroeg wanneer hij de onderbouwing tegemoet kon zien. Dat kan hij op het moment dat wij daar een volgende brief over schrijven, want ik wil af van steeds heel kleine brieven. Deze vraag zal ik dus meenemen in de volgende brief over de vermindering van het aantal opleidingen.

De heer Van Meenen stelde ook een vraag over de bbl. Nee, dat is onderwijs maar wel een andere vorm van onderwijs. Die wordt ook minder bekostigd vanuit het onderwijs. Dus er is echt een reden om op een andere manier te kijken naar de bbl dan naar de bol.

De heer Rog had het over het CBS. Er is een verschil tussen het ROA, dat diepgaand arbeidsmarktonderzoek doet, en het CBS, dat een situatie bekijkt een aantal weken of maanden na het afstuderen. Maar in september bekijken wij nog een keer of de cijfers op orde zijn. Als daar aanleiding toe is, zal ik op dat moment op deze vraag terugkomen. Maar als wij dit echt willen – volgens mij willen wij dit breed – zullen wij af en toe nog met wat cijfers stoeien. Ik beschouw de cijfers van het ROA als de betrouwbaarste cijfers en baseer mij daarop, maar in september kunnen wij de vraag meenemen over de verschillende bronnen waaraan wij cijfers ontlenen.

De heer Rog vroeg ook naar de inspectie. Het is geen aanvullende taak. Het is eerder een andere toepassing van dezelfde taak, van de zorgplicht die scholen hebben. Ik heb dan ook met de inspectie afgesproken dat zij er geen extra middelen voor krijgt. Het is eerder een praktischere en eenvoudigere invulling van de inspectietaak. Daar streef ik in zijn algemeenheid naar.

De heer Smaling vroeg of wij een en ander binnen de huidige context kunnen oplossen. Het debat over de governancebrief, de bestuurs- en aansturingsmodellen hebben wij onlangs met de Kamer gevoerd. Met steun van de Kamer zijn er aanpassingen binnen het huidige stelsel gedaan, maar wij hebben gezegd dat het niet is wenselijk om voor een heel ander model te kiezen.

De SP-fractie stelde ook nog: geen stage kan toch niet betekenen dat je geen diploma krijgt? Dat ben ik moreel met haar eens. Het kan niet zo zijn dat een student zijn opleiding niet kan afronden als er even geen stageplek meer is, maar het kan wel de ultieme consequentie zijn. Daarom is het zo belangrijk dat wij er alles aan doen dat stageplekken gevonden worden. Daar ben ik net zeer uitgebreid op ingegaan.

Naar scenariostudies zal ik kijken, maar zoals ik het ROA ken, maakt het ook van die studies op langere termijn. De aoc's detailhandel neem ik ook mee in de CBS-cijfers van september.

Tegen de heer Beertema zeg ik: ja, er komt één brief over Albeda, Zadkine en de commissie-Vermeulen, want wat wij in de ene regio en de andere doen, ligt heel dicht bij elkaar. Ik wil proberen om daar een aantal algemene principes aan te ontlenen voor hoe wij met dit soort kwestie omgaan.

De voorzitter: Dank u voor de beantwoording. Er is een groot aantal toezeggingen gedaan.

Ten eerste, de minister zegt toe dat zij in de eerstvolgende brief over mbo-instellingen de bezuiniging van 120 miljoen uit het regeerakkoord onderbouwt. Ten tweede, binnenkort ontvangt de Kamer een brief van de minister over het advies van de commissie-Vermeulen naar aanleiding van de opsplitsing van Amarantis en over het voornemen tot fusie van roc Zadkine en het Albeda College.

Minister Bussemaker: Het woord «fusie» heb ik niet gebruikt. Dat komt ook niet van Albeda en Zadkine.

De voorzitter: Dat gaan wij onmiddellijk corrigeren: over het voornemen samen te werken of hoe zullen wij het noemen?

Minister Bussemaker: Samen op te trekken? En ik zou het woord «vakcolleges» gebruiken.

De voorzitter: Prima. Dat hebben wij nu veranderd. Ten derde, de minister zegt toe dat zij in de eerstvolgende brief over de studiebijsluiter de Kamer informeert over de link tussen de studiebijsluiter en de reeds bestaande indicatoren en gegevensverzameling. Ten vierde, de Kamer ontvangt voor het zomerreces het werkprogramma van het Techniekpact. Daarin zal ook worden ingegaan op het streven om zo veel mogelijk studenten met een techniekopleiding binnen de technieksector te houden. Dat waren de toezeggingen.

Minister Bussemaker: U bent één toezegging vergeten, die ik net heb gedaan. Die ging over de cijfers van het CBS en het ROA die in september komen.

De voorzitter: Ten vijfde, in september komen de cijfers van het ROA en het CBS eraan. Dank u voor deze aanvulling.

Ik dank de minister en haar ambtenaren, de mensen op de tribune en mijn collega's.

Sluiting 17.58 uur.