31 371
Kredietcrisis

nr. 265
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 oktober 2009

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 9 september 2009 overleg gevoerd met minister Bos van Financiën over:

– de brief van de minister van Financiën d.d. 23 maart 2009 met een reactie op het EU-rapport over financieel toezicht (rapport-De Larosière) (31 371, nr. 150);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 31 maart 2009 over de dekking van de nationale depositogarantiestelsels (31 371, nr. 157);

– de brief van de minister van Algemene Zaken d.d. 8 april 2009 met het verslag van de G20-top «London Summit on Stability Growth and Jobs» van 2 april 2009 (31 371, nr. 160);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 10 april 2009 met de reactie op het rapport van de Adviescommissie Toekomst Banken (commissie-Maas) (31 371, nr. 163);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 16 april 2009 met de beantwoording van aanvullende vragen over de inrichting van het internationaal financieel stelsel (31 371, nr. 167);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 8 juni 2009 over de omvang van de door het Nederlandse depositogarantiestelsel (dgs) gegarandeerde middelen, uitgesplitst naar spaargelden in Nederland en spaargelden in het buitenland (31 371, nr. 203);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 10 juli 2009 met de kabinetsvisie over de toekomst van de financiële sector (32 013, nr. 1).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: Blok

Griffier: Berck

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: de heer Irrgang, de heer Tang, mevrouw Blanksma-van den Heuvel, de heer Weekers, de heer Tony van Dijck, de heer Vendrik, de heer Blok,

en minister Bos die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van vaste commissie voor Financiën. Ik heet de minister, de aanwezige ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune van harte welkom. Aan de orde is een aantal brieven over het financiële stelsel. Als spreektijd in eerste termijn stel ik voor maximaal tien minuten, met de nadruk op maximaal. Ik geef als eerste het woord aan de heer Irrgang van de SP-fractie.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Wij bespreken vandaag een groot aantal stukken van het kabinet, maar het belangrijkste is toch eigenlijk wel de kabinetsvisie op de toekomst van de financiële sector. Die moet wat de SP-fractie betreft de kern van dit debat zijn. Er is alle reden toe om daarover eens te praten. Wat is eigenlijk de visie van de Nederlandse regering en van het Nederlandse parlement op de toekomst van de financiële sector? Als ik de kabinetsvisie erbij pak, vraag ik mij vooral af welke visie het kabinet eigenlijk heeft. Het visiedocument, de kabinetsvisie, lijkt vooral een opsomming van bestaande initiatieven. Opties worden erin genoemd en open deuren worden ingetrapt, bijvoorbeeld dat de klant centraal moet staan en dat er goed op risico’s moet worden gelet. Welke visie heeft het kabinet nu eigenlijk? Wat gaat het kabinet doen om de financiële sector fundamenteel te hervormen? Daar stokt het. De financiële sector is de afgelopen decennia ongezond groot geworden, een luchtbel met excessieve winsten, excessieve risico’s en als gevolg daarvan excessieve salarissen. Dat gebeurde door gebrekkige regulering, regulering die zelfs werd afgebouwd, werd beperkt. Het meest basale daarvan is eigenlijk dat financiële producten zelf niet gereguleerd worden, dat er financiële producten zijn die maatschappelijk zinloos zijn, maar waaraan in de financiële sector wel ontzettend veel verdiend wordt. In de meest basale zin is dat natuurlijk ook de reden van de excessieve salarissen en die torenhoge bonussen waaraan iedereen zich stoort en van het feit dat er gewoon veel te grote winsten worden gemaakt op producten die maatschappelijk zinloos of bijna zinloos zijn, door monopolieachtige structuren. Je hoeft maar te denken aan de woekerpolissen. In essentie zijn dat soort ongezonde structuren in de financiële sector de basis van wat er allemaal is misgegaan en van wat uiteindelijk leidde tot deze kredietcrisis. Er is dus sprake geweest van gebrekkige regulering van de risico’s en van gebrekkige of eigenlijk afwezige regulering van beloningen. Die beloningen waren niet alleen het resultaat van ongezond hoge winsten en ongezond hoge risico’s, maar stimuleerden die medewerkers van banken, het seniormanagement en de raad van bestuur middels bonussen om steeds grotere risico’s te nemen. Behalve een aanscherping van de kapitaaleisen waarover iedereen het wel eens is, ook al is het op dit moment nog volstrekt onduidelijk hoe die eruit gaat zien, is het dus ook nodig dat er in de financiële sector weer een scheiding komt tussen de meest risicovolle activiteiten en gewoon het basisbankieren, de nutsfunctie van de financiële sector, een scheiding tussen zakenbanken en spaarbanken, zoals de financiële sector onder andere in de Verenigde Staten van Amerika vroeger kende. De minister stelt in zijn nota dat hij gecharmeerd is van dat idee, maar in de praktijk ziet hij er eigenlijk weinig mogelijkheden toe. Hij wijst ook op de internationale context. Wij zijn het er met hem over eens dat er een volledige scheiding in internationaal verband zou moeten plaatsvinden, maar dat hoeft niet weg te nemen dat de minister stappen kan zetten, ook nationaal al, om binnen bedrijven tot een scheiding van risicovolle activiteiten en niet-risicovolle activiteiten te komen. Dat ontbreekt in zijn visie. Wat hier uiteindelijk gebeurt, is dat de zakenbanken in feite een soort hedgefondsen zijn. Zij beleggen met geleend geld, het geld van spaarders, gegarandeerd door de overheid. Zij zitten dus eigenlijk met ons geld te beleggen. Daar zit onze overheidsgarantie op. Als het verkeerd gaat, kloppen ze bij de belastingbetaler aan om de kosten te betalen. Dat moet dus veranderen. Dat kan ook door nu al binnen banken te beginnen met een scheiding tussen de risicovolle activiteiten en het gewone basisbankieren. Daarbij is altijd het argument – ik vind dit zelf wel een serieus argument – dat de zakenbanken zelf ook weer niet failliet kunnen gaan. Dat is het argument van hoe de kredietcrisis begon, met Lehman en daarvoor Bear Stearns. Dat waren tenslotte ook zakenbanken. Is het niet zo dat het faillissement van Lehman alles te maken had met die producten en dat heel veel van de risico’s van al die exotische financiële producten uiteindelijk bij Lehman lagen en dat dat probleem nu juist kan worden opgelost met een vorm van «central clearing», dus dat het tegenpartijrisico niet meer bij zo’n zakenbank als Lehman of Bear Stearns ligt, maar bij de tegenpartij als je de transacties centraal afwikkelt? Is het dan juist niet goed om nu te beginnen met een scheiding tussen zakenbanken en spaarbanken?

Wat ook ontbreekt, is een duidelijk tijdpad voor wanneer de minister met een onteigeningswet, nationalisatiewet naar de Kamer komt om in te grijpen als het nodig is. Natuurlijk is het altijd goed om daar internationaal afspraken over te maken, maar dat hoeft de minister er niet van te weerhouden, nu al te beginnen met het komen met een wetsvoorstel. Ook in andere landen zijn daarvoor al wettelijke mogelijkheden geschapen. Er is geen enkele reden voor de minister om nu te wachten. Waar blijft het? Het gaat uiteindelijk ook om het tegengaan van «moral hazard», zoals de economen dat noemen, dus dat aandeelhouders lekker kunnen beleggen in banken, omdat de overheid ze wel komt redden als het verkeerd gaat. Voorstellen als het omzetten van leningen in aandelen, convertibele leningen, kunnen daarbij helpen. Dat zijn goede voorstellen, maar er moeten wel verdergaande mogelijkheden zijn voor een toekomstige Nederlandse regering zo die zich voor vergelijkbare problemen met die van oktober vorig jaar gesteld ziet. Dat moet zo snel mogelijk. Waar blijft ook de beperking van de macht van de aandeelhouders die een rol speelt? Die ontbreekt ook. Ik doel op de uitvoering van de motie-Kant. Wij zullen er de komende weken en maanden in ieder debat op terugkomen.

Verder heb ik een cadeau voor de minister: het boek «Bonus» van de journalisten van de Volkskrant.

Minister Bos: Ik heb het al.

De heer Irrgang (SP): U hebt het al? Goed. Ik krijg toch de indruk dat u het niet goed gelezen hebt. Gisteren heb ik het in een vloek en een zucht uitgelezen. Het leest heel goed weg. Het verbaast me dat u zegt dat u het al gelezen hebt, want...

Minister Bos: Nee, ik heb gezegd dat ik het heb.

De heer Irrgang (SP): Ah, u hebt het alleen. Dat verklaart het. Dan moet u het absoluut gaan lezen, want dan zou u nooit zeggen dat de Code Banken uniek is en dat het een goede eerste stap is. Dit boek beschrijft namelijk heel goed wat eigenlijk in de meest fundamentele zin het grote probleem is met variabele beloning, namelijk dat het of niet, of verkeerd werkt en dat die bonussen voor seniormanagement en leden van de raad van bestuur een enorme rol hebben gespeeld in hun beslissing tot het nemen van risico’s en dat je daar dus eigenlijk vanaf moet. Verder beschrijft het dat dit allemaal voortkomt uit de Angelsaksische mode die is overgewaaid bij ING Barings en bij ABN AMRO. Daar waaiden ze helemaal met alle winden mee. Dit boek is één grote aanbeveling om nu echt de bonussen aan te pakken. De Code Banken is wat dat betreft echt volstrekt onvoldoende. Een plafond van maximaal één jaarsalaris is veel te hoog. Het heeft alleen betrekking op de raad van bestuur, terwijl het probleem natuurlijk lang niet alleen bij de raad van bestuur zit. Bovendien is het ook nog eens een keer: pas toe of leg uit. Ik heb hier een heel lijstje met hoe de Code Banken zelfs nog minder ver gaat dan de commissie-Maas, dus dit is echt volstrekt onvoldoende. De minister moet dat dus ook niet toejuichen, hij moet veel verder gaan dan dat. Hij moet dit niet als reden gebruiken om niets te doen. De financiële sector lijkt wel een Alzheimerpatiënt die de crisis alweer vergeten is en bovendien Oost-Indisch doof is dat er echt iets moet veranderen in de financiële sector en dat er echt een einde moet komen aan de bonuscultuur.

Tot slot zeg ik nog iets over het depositogarantiestelsel. De SP-fractie vindt een ex-anteheffing, die de minister nu als meest logische optie naar voren schuift, een verbetering ten opzichte van het huidige systeem waarin een grote bank de rekening al snel aan de overheid presenteert, maar zij wil eigenlijk verder gaan. Waarom wordt deze heffing niet uitgebreid tot een algemenere bankenheffing? Behalve dat de financiële sector veel te groot is geworden, is het onverteerbaar dat wij straks hoogstwaarschijnlijk met grote verliezen zullen komen op reddingsoperaties van de financiële sector door de overheid en dat die kosten niet op de sector worden verhaald via zo’n ex-anteheffing. Mijn fractie stelt voor om de nettokosten van financiële reddingsoperaties op de financiële sector te verhalen. Laat ze maar betalen voor wat ze hebben aangericht. Dat dit een aanmoediging moge zijn om nooit meer dezelfde fouten te maken.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. «Dit mag niet meer gebeuren», schrijft de minister van Financiën. Banken moeten hun klanten dienen en de financiële wereld moet de reële economie dienen, niet omgekeerd. De kapitaalstromen mogen niet meer buiten de oevers treden en niet meer zo’n verwoestend effect op de economie hebben. Daarom zijn wij begonnen aan de «deltawerken» in de financiële sector. Die deltawerken krijgen contouren in deze brief. Veel suggesties en ideeën uit het afgelopen jaar en van verschillende kanten vinden in deze brief een plek. De vergelijking gaat nog wel mank, bedacht ik mij vanochtend. Het is wel een groot project, maar er zijn twee belangrijke verschillen. De nieuwe inrichting van het financiële stelsel is veel belangrijker voor de Nederlandse economie dan de echte Deltawerken en wij kunnen het niet als land alleen. Wij zijn wat dat betreft een klein land in de mondiale wereld van het kapitaal. Wij zullen het met andere landen tegelijk moeten oppakken. Dat geniet de voorkeur. Het liefst heb ik dat het mondiaal wordt opgelost, maar vaak zal het Europees kunnen gebeuren. Als het niet internationaal of Europees gebeurt, zal het nationaal moeten. Macroprudentieel toezicht, kapitaalvereisten, bonussen; alle zwakke plekken worden bekeken en moeten ook bekeken worden, want voor dijken geldt: ze zijn zo sterk als het zwakste punt.

De Deltawerken bouw je niet in één dag. Daar is wat tijd voor nodig. Ik begrijp het ongeduld van de heer Irrgang, maar ik zie het toch wel als ongeduld. Als je begint aan de Deltawerken, verwacht je ook niet dat je die in een jaar hebt voltooid. Belangrijk voor vandaag is ook dat er wordt gekeken naar de zwakke plekken die nog wel aan te wijzen zijn. De doelstelling staat voorop. Het mag niet meer gebeuren. De vraag is nu waar er nog zwakke plekken zitten. Om te beginnen mis ik in de visie van het kabinet een stuk, een deel van de analyse en dat is de vraag welke activiteiten in de financiële sector maatschappelijk wenselijk zijn en welke maatschappelijk schadelijk. Niet elke activiteit is even wenselijk. Je kunt je afvragen of handelaars die gebruikmaken van verschillen van seconden en daarmee geld verdienen veel bijdragen aan het maatschappelijk nut.

Willem Buiter schrijft in zijn laatste blog bijvoorbeeld: too much financial sector activity is not only social worthless, but actually harmful. Het heeft niet alleen maatschappelijk niet zo veel nut, maar kan ook nog eens schaden. Hij gaf er het voorbeeld bij van de credit default swaps die zijn uitgeschreven. Als ik het goed begrijp, zegt hij: met credit default swaps is het alsof niet alleen ik, maar ook vijftien andere mensen de schade vergoed krijgen als mijn huis afbrandt. Dat geeft die anderen natuurlijk een prikkel om mijn huis af te branden. Dat is in zekere zin wat er dankzij de CDS’s gebeurd is. Dat is dan ook destructief geweest. Ook Turner heeft natuurlijk een geruchtmakend interview gegeven. Wij hebben het vorige week tijdens het algemeen overleg over de Ecofin al gehad over met name de tobintaks. De tobintaks staat natuurlijk meer symbool voor de discussie welke activiteiten al dan niet wenselijk zijn. Turner worstelt er zelf mee. Hij zegt dat de vraag welke activiteiten wenselijk of onwenselijk zijn en baat hebben of schade toebrengen, heel moeilijk te beantwoorden is, maar dat die wel van belang is. Hij zegt namelijk dat het de toezichthouder beschermt tegen het argument «the disproduct or dismarket will create more financial activity and therefore that is a good thing». Wij denken wel steeds, ook hier in Nederland, dat elke financiële activiteit goed is. Het is hooggeschoold, het is schoon, het is welkom. Nee dus. Die manier van denken moet doorbroken worden. Dat mis ik nog in deze brief. Ik nodig de minister dan ook uit om hierover zijn gedachten te formuleren, in dit debat en later. Dat is wel van belang voor de manier van denken. Het is nog een breuk met het denken die nodig is.

Dit brengt mij bij een volgend punt. Hoe gaan wij het vormgeven als niet elke activiteit welkom is? De minister heeft zelf aangegeven dat banken niet te groot zouden moeten zijn, in ieder geval ten opzichte van de omvang van een land: not too big to save. Dat is op verschillende manieren vorm te geven. Het onderscheid tussen spaar- en investeringsbanken is aantrekkelijk. Dat lijkt lastig te zijn, maar het blijft een aantrekkelijk idee, omdat je inderdaad onderscheid maakt tussen de basisfuncties en de andere functies van de financiële instellingen. Het is ook op een andere manier vorm te geven, bijvoorbeeld via hogere kapitaalvereisten voor grotere banken. Dat is de eenvoudigste manier. Een andere manier kun je vinden in een soort doe-het-zelffaillissementen – living wills worden die genoemd – maar ik noem ze vandaag maar even doe-het-zelffaillissementen. Je maakt duidelijk wie precies de schuldeisers zijn. Ik hoor graag van de minister hoe hij aankijkt tegen de manier om de risico’s voor Nederland beperkt te houden. Daarbij dwing je banken dus inderdaad om te kiezen, maar dan moeten wij ook een beeld hebben van hoe er gekozen moet worden en van wat er al dan niet schadelijk en wenselijk is. Daarbij komt dan dat ik in het stuk eigenlijk mis hoe de ordening van de Nederlandse banken eruit gaat zien. Wij hebben een aantal banken en het ordeningsvraagstuk komt op ons af. Hoeveel banken willen wij in Nederland eigenlijk hebben? Hoeveel retailbanken, hoeveel private banks enzovoort? Je zult moeten uitsplitsen per segment, maar dan zal er een visie op moeten zijn, te meer daar wij daar als eigenaar, gedeeltelijk eigenaar of in ieder geval als belanghebbende wel degelijk invloed op hebben. De samenvoeging van ABN AMRO en Fortis verandert bijvoorbeeld ook de marktordening in Nederland en heeft dus ook weer gevolgen voor hoe die markt zal werken. Dat mis ik. Ik nodig de minister uit.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De heer Tang noemt expliciet Fortis en ABN AMRO. Nu leidt dat er inderdaad toe dat er een onderdeel moet worden verkocht. Dat is allemaal erg moeilijk, zo hebben wij begrepen. Nu heeft de ondernemingsraad van Fortis gezegd: wij moeten nog eens goed nadenken over de vraag of dat samenvoegen nu wel zo’n goed idee is. Dan heb je het probleem niet dat je dat onderdeel moet verkopen en je hebt twee banken in plaats van één, dus minder grote banken. Wil de heer Tang dat idee niet bestuderen?

De heer Tang (PvdA): Dat idee moet in ieder geval bespreekbaar zijn, of ik het ermee eens ben of niet. Ik kan twee antwoorden geven. Ik vind dat het in ieder geval bespreekbaar moet zijn. Daarom vraag ik de minister naar de marktordening. Aan die discussie moet niet voorbij worden gegaan. Dat ten eerste. Ik vind het wel lastig om het plan, dat ik gezien heb, te beoordelen, eerlijk gezegd. Daarom vraag ik ook aan de minister om het in de beschouwing mee te nemen, in het algemeen. Nu gaat het niet alleen om Fortis of ABN AMRO, al moeten wij ook daarvan natuurlijk zeggen dat de discussie al gekleurd is door het feit dat het al langer loopt en dat de organisaties, zowel Fortis als ABN AMRO, dus snakken naar duidelijkheid. Je kunt het personeel niet nog heel lang in het ongewisse laten. Van dit onderwerp vraag ik me af of je gemaakte keuzes nog ongedaan kunt maken. In het algemeen moet de vraag zeker worden gesteld en bediscussieerd.

De heer Irrgang (SP): Over de algemene discussie zijn wij het sowieso eens, maar daarbij komt dat u zegt dat het voorstel serieus moet worden besproken. U zegt er niet ja of nee tegen. Geldt dit ook voor een mogelijk alternatieve oplossing voor Fortis en ABN AMRO? Ik heb de indruk dat de aandeelhouder, minister Bos, dat idee vrijwel direct van tafel heeft geveegd omdat er nu eenmaal ooit is besloten om die twee banken samen te voegen, al blijkt dat in de praktijk erg moeilijk te zijn. Soms moet je dan toch bereid zijn om even van het vaste denken af te wijken?

De heer Tang (PvdA): Het vaste denken noemt u dat, maar er kan ook een reden zijn om voortvarend aan de slag te gaan met de integratie. Dat begrijp ik heel goed. Niets is namelijk zo dodelijk voor een organisatie als een fusie die boven de markt hangt, maar zich niet materialiseert. Dat is dodelijk voor de motivatie van het personeel. Dat heb ik wel eens van een afstandje kunnen bekijken. Je moet dat dus niet willen. Deze overwegingen spelen mee. Het is wat flauw wat ik nu zeg, maar deze discussie hadden wij eerder moeten voeren. Er is veel gebeurd, maar de beslissing is volgens mij in november vorig jaar genomen. Dat was het moment om het aan te kaarten. Hoe verder je komt in de tijd, hoe moeilijker dat is.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik wil het niet over Fortis en ABN AMRO hebben, hoe belangrijk dat ook is, maar over een ander punt in het betoog van de heer Tang. Hij sprak over de optie van scheiding tussen het algemene bankwezen en het investeringsbankwezen, zeg maar de Glass-Steagall Act in een nieuw jasje. Vroeger noemden wij dat geloof ik structuurbeleid. De heer Tang zei dat de minister ook een visie moest hebben op de marktordening. Dat hangt natuurlijk zeer nauw samen met alle publieke belangen die daarbij «at stake» zijn, anders dan de mededinging. Dat debat voeren wij al een hele tijd. Wordt het misschien niet eens tijd om wat vastere posities in te nemen, eens koers te zetten en een besluit te nemen? Als de heer Tang het daarover met mij eens is, vraag ik hem welke koers de PvdA-fractie in dit heel fundamentele vraagstuk zou willen varen.

De heer Tang (PvdA): De heer Vendrik zegt: het debat voeren wij al een hele tijd. Dat lijkt misschien zo, omdat er heel veel is gebeurd in het afgelopen jaar, maar volgens mij voeren wij dit debat nog helemaal niet zo lang. Het is pas vorig jaar begonnen. Volgens mij zijn wij in een jaar tijd al behoorlijk ver gekomen. Ik kan mij herinneren dat ik vorig jaar deze minister tijdens de financiële beschouwingen nog heb gevraagd om het gokken met andermans geld aan banden te leggen. Precies vandaag verschijnt de Code Banken. Ik weet niet hoe goed of hoe slecht die is, maar het is wel weer een stap. Dat is in een jaar tijd gebeurd, maar dat is maar een jaar. De PvdA-fractie vindt het idee van spaar- en investeringsbanken aantrekkelijk. Zelf had ik de hoop dat het via het depositogarantiestelsel te regelen zou zijn geweest voor Nederland. Dat blijkt nu gecompliceerder te liggen. Dit laat onverlet dat het algemene idee overeind blijft dat je probeert om een veilig deel te creëren. Daarom geven wij ook de voorkeur aan kleine banken. Je bent op zoek naar een manier om de risico’s te beperken. Dat kun je doen door een scheiding aan te brengen tussen spaarbanken en investeringsbanken, dat kun je doen door kleine banken en je kunt het doen via doe-het-zelffaillissementen. Ik zie verschillende manieren, maar het doel is hetzelfde: het creëren van veiligheid, zodat de basisfuncties overeind blijven. Dat doel zet ik het liefst voorop, gegeven de onzekerheden die er zijn over welke weg er precies te bewandelen is. Ik ben het met u eens dat het het best is als het nu gebeurt, want nu begrijpen mensen het nog of, liever gezegd: nu begrijpen bankiers nog waarom de politiek ingrijpt. Ik ben bang dat dit over een halfjaar of een jaar niet meer gebeurt, dus ik stel voor dat wij het komende jaar hard doorwerken.

De voorzitter: Gaat u verder. Wilt u gaan afronden?

De heer Tang (PvdA): Nee, dat wil ik nog niet.

De voorzitter: U zult wel moeten.

De heer Tang (PvdA): Het eerste punt is dus: wat is wenselijk en wat is schadelijk? Het tweede punt dat ik mis is: wanneer? Ik kan lezen over wie en wat, maar niet over wanneer, terwijl dat wel van belang is, want wij proberen sommige zaken internationaal te regelen, maar als dat niet lukt, regelen wij het nationaal. Hetzelfde probleem treedt op nationaal niveau op. Wij vragen aan bankiers om iets te regelen, maar als dat niet lukt, regelen wij dat. Wij vragen aan de toezichthouder om iets te regelen, maar lukt dat onvoldoende, dan regelen wij dat, want zelfregulering is alleen effectief als er een dreigement van regulering boven de markt hangt. Ik zie dus graag van deze minister dat deze brief wordt aangevuld met een voortgang. Waar staan we nu en waar moeten we over een jaar staan? Het antwoord op die vragen maakt dat wij goed weten hoe de deltawerken vorderen.

In verband met de bonussen memoreerde ik het punt van de algemene financiële beschouwingen en de stappen die sindsdien al zijn gezet. Er is dus wel degelijk vooruitgang geboekt en er zit voortgang in. Dat is hard nodig, zeg ik erbij. Gelukkig lukt het. Dat is mooi.

Mijn specifieke vraag is of er zicht is op de bonuspotten bij banken. Ik ben benieuwd hoe de ontwikkeling is geweest en of dit voortaan niet openbaar moet worden. Als wij erkennen dat het beloningsbeleid van belang is voor de risico’s die wij nemen, moeten wij het dan niet zichtbaar maken?

Deze week werd ik weer aan Rijkman herinnerd, al was ik hem niet vergeten. Dit doet mij eraan denken dat de doelstelling van de PvdA is: nooit meer Rijkman Groenink, nooit meer Bennink. Dat is wat ik graag wil. Nu is er een wetsvoorstel in de Kamer in behandeling waarin de tegenstrijdige belangen staan opgenomen. Bij een fusie of overname mag een bestuurder geen tegenstrijdige belangen hebben. Kan ik, zodra deze wet is aangenomen, zeggen: nooit meer Rijkman Groenink? Dat hoor ik graag van de minister, al hoeft dat niet per se in dit debat te gebeuren; hij mag het ook per brief laten weten. De behandeling in het parlement moet starten. Er moet bijvoorbeeld nog een wetgevingsoverleg komen, maar ik ben zeer nieuwsgierig naar die vraag, omdat ik nog steeds denk dat een bestuurder ten principale geen eigen financiële belang bij een overname mag hebben, omdat hij of zij ook de belangen van andere betrokkenen, zoals de werknemers, moet dienen. Het is dus zowel een heel praktische, zowel de 80 mln. van Bennink als de 26 mln. van Rijkman Groenink, maar ook een heel principiële kwestie dat dit goed geregeld wordt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Vandaag staat er heel veel op de agenda, maar ook de CDA-fractie zal het accent leggen op de kabinetsvisie over de toekomstige financiële sector en het daarmee samenhangende rapport van de commissie-Maas. Deze kabinetsvisie is wat de CDA-fractie betreft een eerste aanzet om, zeker internationaal gezien, meer richting te kunnen geven aan deze discussie. Het is goed dat Nederland gewoon een heel stevige toon in de discussie aanslaat. Daarom is het ook goed dat wij hierover met elkaar debatteren vandaag, maar dit is wat ons betreft niet de laatste keer dat wij deze discussie met elkaar voeren. De kop «Bos voert druk banken op» in de krant van vorige week wijst uit dat het serieus is. Door te zeggen «desnoods nationaal wat internationaal niet kan worden geregeld» geeft hij duidelijk aan dat wij het hier in het land heel serieus menen en dat de bankiers gewoon hun grenzen moeten kennen en hun knopen moeten gaan tellen. De voorbereiding op de G20 van afgelopen weekend is voor de minister teleurstellend geweest. Internationaal komt er geen bonusplafond, terwijl in de Code Banken staat: wij willen wel een bonusplafond hebben, maar uitsluitend voor bestuurders. Zo heb ik het in ieder geval gelezen. Dat betekent dat met name de «gewone» medewerker die wel bonussen krijgt, buiten deze code valt. Ik sluit mij dan ook aan bij de vraag van de heer Tang hoe groot (?) de gewone medewerkers eigenlijk zijn die die bonussen krijgen, met name de traders etc. Daar gaan gigantische bedragen in om. Vallen die er compleet buiten? Halen we de perverse prikkels niet uit het systeem, terwijl het daarvoor eigenlijk was bedoeld? Ik krijg hierop graag een toelichting van de minister. Ik wil ook graag weten wat het in internationaal verband betekent als wij het nationaal gaan regelen en dus gaan limiteren, grenzen stellen aan bonussen, wat de CDA-fractie prima vindt? Welk signaal geven wij daarmee af? Verwacht de minister dat andere landen ons hierin uiteindelijk zullen volgen?

De CDA-fractie zal de toekomst van de financiële sector, en zeker de toekomstige discussie daarover, altijd aan de hand van drie kernwaarden proberen te voeren. In de eerste plaats gaat zij altijd uit van een solide groei van de financiële sector, van een groei die de reële economie volgt en geen stand-alonegroei is. In de tweede plaats moet de financiële sector uitsluitend en alleen het vertrouwen van de klant verdienen door verantwoordelijk gedrag te vertonen. Wij denken dan net als de commissie-Maas aan het centraal staan van de klant, producten van hoge kwaliteit, een heel gematigd beloningsbeleid en last but not least een heel verantwoord risicobeheersingsbeleid binnen de organisatie. Ten derde eisen wij gewoon dat de financiële sector transparant is. Dat is voor ons een essentieel punt. Verantwoordelijkheid, transparantie en een reële groei.

Vandaag willen wij benadrukken dat het met name ook binnen de banksector om een mentaliteitsverandering gaat. Wij kunnen nog zo veel regels met elkaar verzinnen, maar als het niet tussen de oren zit, geen kwestie van mentaliteit is, dan zetten wij ook helemaal geen stap. De AFM is nogal kritisch. De zorgplicht wordt niet concreet genoeg uitgewerkt in de kabinetsvisie en er wordt onvoldoende aandacht aan besteed door de commissie-Maas, zegt de AFM. Zij doet de suggestie om binnen de banken integrale verbeteringsprogramma’s op te stellen. De conclusie dat de advieskwaliteit niet het niveau haalt van de minimumeis van de Wet op het financieel toezicht (Wft) spreekt dan ook boekdelen. Het is voor de CDA-fractie erg verontrustend als dit soort uitspraken door onze toezichthouder worden gedaan.

De heer Irrgang (SP): Het is voor de CDA-fractie gebruikelijk om problemen aan de mentaliteit te wijten. Nu is er heel wat mis met die mentaliteit van bankiers. Vroeger waren het van die heel conservatieve, voorzichtige mensen. Op een gegeven moment zijn dat een soort speculanten geworden. Dat had toch ook wel iets te maken met structuurwijzigingen in de financiële sector. Dat is dus voor een belangrijk deel die bonus. Ziet de CDA-fractie ook in dat om de mentaliteit te kunnen wijzigen, het noodzakelijk is om de structuur van de financiële sector te wijzigen en om iets te doen aan perverse beloningen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Volgens mij had ik al heel duidelijk de richting aangegeven. Ja, de perverse prikkels moeten eruit. Wij vinden ook het eruit halen van de bonussen voor bestuurders een prima eerste stap in de goede richting. De perverse prikkels zitten met name in de organisatie. Dat betekent dus dat de medewerker die verkoopverantwoordelijk is, nog steeds zwaar op bonussen afgerekend kan worden. Daarom wil ik weten waarover wij het hebben, over hoeveel mensen. Hoeveel geld gaat daar nu in om? Moet dat stukje niet gewoon aan banden worden gelegd?

De heer Irrgang (SP): Over de hoogte van het plafond kun je nog discussiëren, maar u zegt dus dat het plafond ook moet gelden voor een handelaar die nu misschien 300% variabel salaris verdient en voor het seniormanagement van een bank?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De hele perversiteit in de beloningsstructuur mag wat ons betreft tegen het licht gehouden worden en eruit worden gehaald.

De heer Irrgang (SP): Dat betekent dus dat het plafond ook onverkort moet gelden voor het seniormanagement en voor handelaars?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ja, maar voor kwaliteit, waar wij echt voor gaan, zoals u hebt gehoord, zou je wel een bonus kunnen krijgen.

De heer Irrgang (SP): Dat is de kwestie van de prestatiecriteria. Het plafond zelf zou wat het CDA betreft ook voor anderen dan de leden van de raad van bestuur moeten gelden, dus ook voor het seniormanagement en voor de handelaars?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Mij is niet duidelijk waarom daaraan geen grenzen worden gesteld.

Ik had het over de AFM. Dat is een favoriet onderwerp van ons. Volgens de AFM zit het diep fout in de kwaliteit van de dienstverlening bij de banken. Wat ons betreft helpt een bankverklaring hier niet tegen. Dit lijkt een beetje een schijnzekerheid. Ik krijg graag een reactie van de minister op de visie die de AFM op de bankiers heeft.

Vandaag hebben wij de bankencode ontvangen. Ik heb die nog niet in detail bekeken, maar er is in ieder geval een versterking in de governance binnen de banken, van het risicomanagement en van de maatschappelijke rol van de banken aangekondigd. Ik begrijp uit de kabinetsvisie die wij veel eerder hebben gehad, dat het niet zozeer meer de vraag was of dit wettelijk geregeld zou worden, maar dat het wettelijk geregeld zal worden. Dat vindt de CDA-fractie nogal voorbarig. Moeten wij echt alles wettelijk regelen? Betekent dit geen grote overlap met de Wft die wij op dit moment hebben? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Over de ideale omvang van de toekomstige financiële instellingen merk ik hetvolgende op. Uit de kabinetsvisie maak ik op dat de minister een strategie die alleen maar gericht is op grotere groei van die instellingen en steeds grotere balansverplichtingen op de lange termijn niet verstandig vindt. Als dat een doel op zichzelf is, kunnen wij die stelling ook onderschrijven, maar het gaat wat ons betreft meer om de vraag of banken niet too big to save zijn, zoals de heer Tang ook zei. De toekomstige financiële instellingen moeten lean and mean zijn. Risico’s van faillissementen moeten niet zomaar bij de overheid komen te liggen. Banken mogen niet meer het gevoel hebben dat ze toch wel worden gered. Dat mag niet meer ontstaan. Zou het toezicht niet moeten garanderen dat de instellingen niet te veel risico nemen zonder dat de omvang van de balans daarbij een rol speelt? Wordt in deze visie niet de suggestie gewekt dat risicogeoriënteerd toezicht niet meer leidend zou moeten zijn? Ik krijg van de minister graag een toelichting op dit punt.

Nu stel ik het onderscheid tussen spaarbanken en durfbanken aan de orde. Andere collega’s hebben dit ook gedaan. Dit komt naar voren in de kabinetsvisie evenals in veel publieke discussies. Wat de CDA-fractie betreft is dit een lastig onderwerp waarover heel veel te zeggen valt. Zuivere spaarbanken, nutsbanken, kunnen inderdaad bijdragen aan het vertrouwen van de spaarder in het financiële stelsel. Niettemin is het onderscheid juridisch heel moeilijk afdwingbaar. Dit is al gezegd. Zo werd in de VS eind vorige eeuw, toen de Glass-Steagall Act nog van kracht was, het onderscheid regelmatig omzeild doordat durfbanken sterk op deposito’s lijkende producten gingen aanbieden. De minister heeft het erover dat hij de mogelijkheden tot het scheiden van durfbanken en spaarbanken wil gaan aftasten op Europees niveau. Hij triggert daarmee de CDA-fractie. Wat wil hij eigenlijk gaan aftasten? Wat wil hij zelf? Hoe ligt dat op internationaal gebied?

Nu kom ik op Basel II en het toezicht, de kapitaaleisen van banken alsmede de leverage. De CDA-fractie is terugblikkend van mening dat de kapitaalratio’s van banken de afgelopen jaren gewoonweg veel te laag waren.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over het vorige onderwerp. Wat wil de CDA-fractie?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voor de CDA-fractie is het een moeilijke discussie. Dat heb ik aangegeven. Juridisch is een aantal dingen ook niet haalbaar. De CDA-fractie denkt toch dat risicogeoriënteerd toezicht meer toevoegt dan zuiver en alleen een spaarbank en een durfbank. Een combinatie kan, maar dan heb je wel een zwaarder risicogeoriënteerd toezicht nodig. Voor de CDA-fractie hoeft de scheiding dus niet per se.

Ik zei dat de kapitaalratio’s die de afgelopen jaren binnen de banken zijn aangehouden wat mijn fractie betreft te laag waren. Er stond te weinig eigen vermogen tegenover het uitgeleende vermogen. Het is dan ook verstandig om hogere kapitaaleisen op te leggen. De markt heeft dit in feite al deels afgedwongen door banken te dwingen hun kapitaalpositie op dit moment te versterken. Wat vindt de minister op dit moment een juiste kapitaalratio? Wat betekent het opleggen van zware kapitaalratio’s voor de kredietverlening? In het Basels Comité dat deze week ook bijeen is gekomen, is gezegd dat wij ervoor zouden moeten zorgen dat de leverage ratios aan banden worden gelegd. Het comité gaat uit van een leverage ratio van rond de 25. De ING heeft een leverage ratio van 36. Wat betekent het voor een bank als dat teruggebracht wordt? Wat betekent het voor de kredietverlening? Welke effecten zou dat hebben? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Nu wij het toch over de kredietverlening hebben, kan ik het niet laten, te vragen hoe het met de kredietverlening aan bedrijven staat. Mijn fractie bereiken steeds meer geluiden dat ook kerngezonde bedrijven op dit moment banken aantreffen die zeer terughoudend zijn met kredietverlening. Ik weet niet of de minister die signalen ook krijgt. Ik vind dat wij er heel voorzichtig mee moeten zijn, want op deze wijze wordt er toch een extra rem gezet op de economische ontwikkeling.

Ik laat het hierbij, al had ik nog een opmerking over het depositiegarantiestelsel.

De voorzitter: U krijgt eerst nog een interruptie van de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik ben blij dat de CDA-fractie de kredietverlening aanhaalt, want wij weten allemaal dat die hartstikke op slot zit. Een jaar geleden was dat al zo. Hoe staat de CDA-fractie tegenover het initiatiefvoorstel van de Nationale Investeringsbank dat ons gisteren heeft bereikt?

De voorzitter: Ik sta een korte uitspraak toe, maar dit onderwerp staat op de agenda van de procedurevergadering van vanmiddag.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dan laten we die gewoon even voor de procedurevergadering staan. Wij zullen het nog eens aan de orde stellen in een uitgebreid debat over de kredietverlening.

De voorzitter: U hebt nog een minuut spreektijd.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dan rond ik af met het depositogarantiestelsel. Het huidige stelsel is wat ons betreft gewoon een gevaarlijk stelsel. Banken die zich niet netjes gedragen veroorzaken risico’s, hetgeen ongewenste gevolgen kan hebben voor andere banken. Zo dreigt er een kettingreactie, waardoor andere banken in het uiterste geval zelfs kunnen omvallen. In dat licht lijkt het de CDA-fractie goed om het stelsel aan te passen. Zij is een groot voorstandster van aanpassen. De oprichting van een fonds waaraan banken een evenredige financiële bijdrage leveren, vormt een oplossing waarnaar wij heel serieus zouden moeten kijken. Lastig is wel dat wij nu in een crisis zitten en dat het heel moeilijk is om die fondsen op dit moment met geld te vullen. Wij weten dus ook niet hoe de modaliteit exact kan worden vormgegeven. Ik hoor graag hoe de minister daar op dit moment over denkt. Wij vragen ook hoe hij een dergelijk fonds in internationaal verband wil oprichten. Ons lijkt het heel belangrijk dat wij dit ook internationaal in de gaten houden.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Collega Tang zei dat wij bezig zijn met deltawerken om een nieuwe architectuur voor de financiële sector te ontwerpen. De titel van het belangrijkste document dat vandaag aan de orde is, «de toekomst van de financiële sector», doet vermoeden dat er een nieuwe blauwdruk wordt neergelegd, maar dat is natuurlijk geenszins het geval. Dat zal ik de minister overigens in tegenstelling tot collega Irrgang niet verwijten, want er is natuurlijk ongelooflijk veel in beweging. Er moet ook op heel veel borden tegelijkertijd worden geschaakt, waarvan het internationale bord wellicht het belangrijkst is, want de financiële wereld opereert mondiaal. Wil je dus een aantal zaken aanpakken en die echt effect laten hebben, dan moet je een zo breed mogelijk internationaal draagvlak creëren en een zo breed mogelijk net spannen. Het is dus vooral werk in uitvoering, ook voor de Kamer. Ik wijs er nog maar eens op dat de Kamer zelf een parlementaire onderzoekscommissie in het leven heeft geroepen waaraan ook is gevraagd om met aanbevelingen te komen. Wat dat betreft, kunnen wij vandaag wel een heel aantal richtinggevende uitspraken doen, maar moeten wij ons de vrijheid voorbehouden om binnenkort met de inzichten van de tijdelijke commissie-De Wit aan de slag te kunnen gaan. Ik herhaal alleen dat ook tijdens de verbouwing de winkel gewoon open is. Dit betekent dat de minister moet weten, ook als hij in internationaal verband opereert of in de richting van de Nederlandse financiële sector, binnen welke richting hij steun van de Kamer heeft. Eén ding is helder: er moet een breuk met het verleden komen. Dat schrijft de minister ook. Wij moeten voorkomen dat er nieuwe bubbels in de financiële sector ontstaan die heel veel schade kunnen aanrichten, met name buiten de sector zelf, als zij worden doorgeprikt. Ook nu hebben wij gezien dat de belastingbetaler wereldwijd moet opkomen om de schade niet nog groter te laten zijn. Ik maak mij grote zorgen over de economische toekomst op middellange termijn. Ik denk dat het economische groeivermogen in elk geval op de middellange termijn behoorlijk wordt aangetast. Ik kom daar zo meteen op terug in verband met de kapitaaleisen.

Een breuk met het verleden. In de eerste plaats is het belangrijk dat er een mentaliteitsverandering binnen de financiële wereld op gang komt. Eerlijk gezegd maak ik mij daar ook veel zorgen om. Er is van alles in de Londense City en in de VS, op Wallstreet, aan de gang. Goldman Sachs heeft alweer 11 mld. voor bonussen gereserveerd. In de City, in het Verenigd Koninkrijk, wordt er volgens schatting van de financiële vakpers, in 2009 alweer 4 mld. opzijgezet. Wordt er dan niet geleerd, vraag ik mij af. Op mij komt dit over als business as usual. Ik hoor dit ook in Nederlandse financiële kringen, maar niet van de leden van de raden van bestuur met wie wij spreken. Laat ik dat nog maar eens zeggen. Zij hebben vandaag een beloningscode afgescheiden. Daarvan was ik niet helemaal onder de indruk, want een variabele beloning van 100% vind ik toch wel aan de heel hoge kant. Had dat niet wat bescheidener gekund? Er worden escapes worden ingebouwd, zoals de exit van een bestuurder die kan worden beloond met twee keer een jaarsalaris. Verder worden handelaars en investment banks uitgesloten met een beroep op de internationale omgeving. Daarvoor heb ik alle begrip. Ik heb er alle begrip voor dat een instelling de beste mensen wil aantrekken, maar de grote fouten zaten natuurlijk vooral in het feit – ik geloof dat de heer Tang dat heeft gezegd – dat er in wezen toch ook door handelaars en door de subtop is gegokt met andermans geld. Die verkeerde prikkel moet er ten enenmale uit. Ik verwacht dus van Nederlandse bankiers ook echt veel meer dan wat er nu op tafel ligt. Het gaat de VVD-fractie erom dat je het fenomeen voorkomt van privatizing gains and socializing losses. Dat schrijft de minister ook. Dan kom je op het fenomeen dat banken te groot zijn om te laten omkieperen. Dat betekent dat ze moeten worden gered of dat er een vangnet moet worden gespannen. Tegelijkertijd is de vraag hoe je dan voorkomt dat in de goede tijd de winsten wel bij bepaalde privépersonen neerstrijken en de verliezen door anderen worden gedragen, in dit geval de samenleving. Dat moeten wij coûte que coûte voorkomen.

Wil je een breuk met het verleden bewerkstelligen, dan kun je natuurlijk niet alleen naar de financiële wereld zelf kijken. Ook overheden zullen dat moeten doen als het gaat om toezicht. Er kan absoluut niet meer op toezicht geconcurreerd worden, wat mij betreft, want dan wordt toezicht een concurrentieel voordeel. Dat moet ook afgelopen zijn. Wat is de appreciatie van de minister van wat daar staat te gebeuren? Turner heeft in het Verenigd Koninkrijk een buitengewoon kritisch rapport afgescheiden. Tegelijkertijd zie je dat ook in het Verenigd Koninkrijk er strijd is over de vraag of de Bank of England taken over moet nemen of dat het bij de Financial Services Authority (FSA) moet blijven. En ik ben ook nog niet gerust op wat de Verenigde Staten uiteindelijk gaan doen. Wil je het fenomeen echt aanpakken, dan moet vooral internationaal het net gespannen worden, zoals ik net al zei, want een keten is zo sterk als de zwakste schakel. Je moet ook kijken naar een van de belangrijkste oorzaken van de bubbel in de financiële wereld: de structurele betalingsbalansonevenwichtigheden. Daarover tref ik niets in de stukken aan. Ik zie nog geen begin van een antwoord daarop. Misschien kan de minister hierop reflecteren.

De minister schrijft in zijn reactie dat hij het rapport-Maas in grote lijnen omarmt. Mijn fractie doet dat ook, maar dat wil niet zeggen dat zij op onderdelen daarvan geen commentaar heeft. Du moment dat het in de Kamer met bijvoorbeeld specifieke wetgeving terugkomt, komt mijn fractie daarop terug. Dit is daar het debat niet voor. Maas heeft het over de professionaliteit van de toezichthouder. In het rapport lees ik dat de professionaliteit van de toezichthouder beter moet worden en dat er veel meer uitwisseling moet zijn tussen mensen die het klappen van de zweep binnen een bank hebben leren kennen. Zij moeten dat ook in de wereld van de toezichthouders kunnen uitleggen en uitdragen. Daarop krijg ik toch nog graag een reactie van de minister.

Mij viel op dat raden van bestuur van banken zelf niet in staat waren om hun balansen te lezen. In elk geval heb ik dat geluid opgevangen in het Verenigd Koninkrijk en in de VS. Doet dat fenomeen zich ook in Nederland voor? Hoe kan het toch zijn dat Europese banken zo veel slechter zijn gekapitaliseerd dan Amerikaanse banken? Hoe komt het dat wij het zo ver hebben laten komen? De minister geeft in zijn brief een paar suggesties om de procycliciteit tegen te gaan door bijvoorbeeld te gaan werken met verplicht converteerbare obligatieleningen. Het lijkt een heel interessante gedachte. Hoe wordt daar internationaal tegenaan gekeken?

Het heeft behoorlijk gemankeerd aan intern risicobeheer. Je ziet dat de risk officer bij bepaalde banken toch vaak ook een plekje in de raad van bestuur krijgt. Ik zie in de codes ook dat de CEO hierin veel meer verantwoordelijkheid krijgt. Daaruit moet je afleiden dat het beoordelen van risico’s, de core business van banken, in de afgelopen jaren als het ware is uitbesteed. Je ziet dat de rating agencies de afgelopen jaren steeds belangrijker zijn geworden. Als je maar een stempel van een rating agency kreeg, was het goed. Nu gaan we de rating agencies onder toezicht plaatsen. Er zijn misschien goede redenen voor, maar bestaat het gevaar niet dat je ze zodoende nog belangrijker gaat maken? Het moet er om gaan dat het risk management in de instelling zelf weer tot core business wordt verheven.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Met het oog op de tijd ga ik uiteraard afronden. Ik heb nog twee puntjes: een dekkend stelsel van toezicht en het depositogarantiestelsel. Die moet ik nog even noemen. In verband met een dekkend stelsel van toezicht is mijn grootste zorg, zoals ik net al zei, dat het net internationaal onvoldoende wordt gespannen. Met Icesave hebben we gezien dat het toezicht in IJsland niet aan de maat was. Daardoor kon de Nederlandse toezichthouder onvoldoende optreden, al rook hij onraad. Er zitten in het Europese systeem nog meer zwakke schakels. Wat gebeurt er als er binnenkort in Liechtenstein iets over het hoofd wordt gezien? Dat land hoort ook bij de Europese Economische Ruimte. Wordt dit punt in Europa wel voldoende geadresseerd?

Ik rond mijn eerste termijn af met het depositogarantiestelsel. De VVD-fractie wil een paar kanttekeningen plaatsen. Zij is het ermee eens dat het huidige systeem moet worden gemoderniseerd. Zij is het er ook mee eens dat er een element van ex-antefinanciering in moet zitten, in elk geval om de free-ridergedachte te voorkomen. De kanttekening die mijn fractie erbij plaatst, is dat je volgens haar niet en een ex-antesysteem kunt hanteren en ook nog eens achteraf met de pet bij de banken kunt rondgaan, want dan zit er een hapering in het systeem. Wat dat betreft heb ik toch wat meer waardering voor de suggestie van Maas. De vraag is ook hoe je een risicoafhankelijke premie gaat vaststellen. De allerbelangrijkste kwestie is wel die van het Europese level playing field. Als we ergens op inzetten, moet het in elk geval Europees geregeld worden, vind ik.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik hoor de heer Weekers zeggen dat hij toch wel iets voelt voor de suggestie van Maas, maar de commissie-Maas stelt juist voor om de overheid als vangnet te gebruiken voor zover het fonds niet toereikend is als een bank omvalt. Wil de heer Weekers dan de belastingbetaler weer opzadelen met gigantische bedragen om een bank te redden?

De heer Weekers (VVD): Het gaat er mij om dat wij hebben gezien dat het bij een crisis als deze simpelweg niet mogelijk is om daar wat voor een fonds dan ook voor op te richten of met de pet bij alle banken rond te gaan. Als zich een bepaald risico manifesteert en een systeembank omvalt, kunnen de banken dat gezamenlijk toch niet ophoesten. Vandaar dat ik voorstel om naar een systeem te kijken waarvan je kunt zeggen dat het redelijk is. Kleine deconfitures kunnen goed door het bankwezen zelf worden opgevangen. Als je vooraf een pot creëert, dan betaalt daar in elk geval iedereen aan mee, zeker als de premie risicoafhankelijk is. Dan betalen cowboys ook meer. Dat vind ik op zichzelf eerlijk. Ik denk alleen dat het niet reëel is om de overheid als achtervang helemaal weg te halen, want als er echt stront aan de knikker is – ik vind dat wij dit eerlijk op tafel moeten leggen – dan heb je nog maar één redder in nood: de overheid.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik tel natuurlijk mijn zegeningen als zelfs de VVD-fractie kritisch is over de Code Banken en zegt dat het plafond ook haar nog wat aan de hoge kant is. Is er een percentage dat de VVD-fractie redelijker lijkt? 20% zoals bij een bank als Rabobank? 50% zoals in de ontwerpcode Tabaksblat?

De heer Weekers (VVD): Zoals u weet, was destijds Tabaksblat voorstander van een cap op 50%, geloof ik. Dat vind ik al een heel mooie, hoge variabele beloning. Mij, de VVD, gaat het erom dat als er ergens hard wordt gewerkt, als er persoonlijke risico’s worden genomen en als er topprestaties worden geleverd, dat heel goed moet worden beloond, maar als je basissalaris al een stevig salaris is, waarom moet er dan nog eens 100% bovenop komen? Dat is natuurlijk wel bijzonder vreemd. Het is altijd arbitrair waar je de grens trekt. Persoonlijk zou ik mij het meest senang voelen bij 20%, maar dat zou ik als cap voor de hele sector misschien wat al te rigide vinden. 50% zou heel mooi zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Om maar met de deur in huis te vallen: de PVV is erg teleurgesteld over de uitkomst van de G20. De minister is dat ook, heb ik begrepen. Een bonusplafond zat er niet in. Minister Bos zei vorige week nog in krachtige bewoordingen dat hij zelf met maatregelen zou komen als hij er internationaal niet uitkwam. Krachtige woorden, maar geen daden. Het afgelopen jaar stond de minister verschillende keren met lege handen toen hij moest toezien dat er gigantische bonussen werden uitgekeerd. Hij zei voor de camera: ik kan er eigenlijk ook niets aan doen. Sinds vandaag is er alleen een lichtpuntje, namelijk dat de banken met een conceptakkoord zijn gekomen met de Code Banken. Daarin willen zij iets doen met de bonussen. Dit is weer zelfregulering en weer hopen dat men zich aan deze code gaat houden. De NVB stelt voor dat de bonus van de leden van de raad van bestuur niet hoger moet zijn dan het vaste salaris, maar, zoals vorige sprekers ook hebben gezegd, voor andere medewerkers geldt een bankbreed passend maximum. Wat betekent dit? Zijn het niet juist die mensen, onder de raden van bestuur, de handelaars in de dealing room, die al die ondoorzichtige producten hebben gemaakt en die juist een hoog variabel salaris dat op winst is gebaseerd, aan zichzelf hebben uitgekeerd? Mag een handelaar dan meer verdienen dan de voorzitter van de raad van bestuur? Zoals het er nu uitziet wel. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat die bonuscultuur, waarover al zo lang gesproken wordt in de financiële sector, nu echt eens wordt veranderd? Het is onverteerbaar dat salarissen en bonussen van instellingen aan het overheidsinfuus niet keihard worden aangepakt. Dat is een gemiste kans van de minister. Nu de financiële sector weer aantrekt, zien wij dat de bonussen weer in het rond vliegen. De minister heeft het nakijken. De PVV-fractie zegt nogmaals tegen al die instellingen die met belastinggeld overeind worden gehouden: eerst je schuld aflossen en daarna maar weer eens denken aan überhaupt een bonus. Het uitkeren van een bonus van belastinggeld is een klap in het gezicht van de belastingbetaler.

Over de kapitaaleisen. Ik lees dat het Basels Comité wil dat de kwaliteit van het tier one capital omhoog gaat, zoals aandelenvermogen en ingehouden winst. Op zich is het een goede gedachte om ten tijde van hoogconjunctuur hogere buffers aan te houden. Dat hebben wij gezien in Spanje. De PVV-fractie vraagt zich wel af of deze eisen nu moeten worden gesteld. De markt vraagt tenslotte al om hogere buffers en de kredietverlening zit hartstikke op slot. Bij hogere eisen gaan banken nog minder uitlenen en komt de kredietverlening juist nog meer onder druk te staan. Ook wil het Basels Comité de leverage ratio introduceren, een maximum. Ook dat kan leiden tot minder kredietverlening, dus ik wil de minister op zijn hart drukken om wel in te stemmen met hogere kapitaaleisen ten tijde van hoogconjunctuur, maar om dat nu niet met spoed erdoor te drukken, want dat zou de economie juist nog een grotere klap toebrengen.

Hoe staat het met de uitwerking van het Europees toezicht? Wat is de rol van het ECB in de European Systemic Risk Council? Hoe gaat dit council het nationaal toezicht beïnvloeden? Waarom is er niet gekozen voor het twin peaks model in plaats van voor het voor de branche gedifferentieerde model van drie aparte organen? Wat zijn hiervan de nadelen? De PVV-fractie is voor Europees toezicht, maar de stukken lezende, vindt zij wel dat er te veel een kerstboom wordt opgetuigd waarin allerlei instanties en samenwerkingsverbanden bijeen worden gevoegd. Mijn fractie vraagt zich af of dit nu de juiste manier is om het toezicht vorm te geven. Krijgt het daardoor geen hoog symbolisch gehalte?

De raad van commissarissen – hierover wordt relatief weinig gesproken – heeft de nodige steken laten vallen als het gaat om intern toezicht en risicobeheersing. Deze raden zijn wat de PVV-fractie betreft veel te veel onderdeel van het old boys network en te veel verweven met de raden van bestuur. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat hun onafhankelijkheid wordt gewaarborgd? Wordt het niet de hoogste tijd om het aantal commissariaten te limiteren? Wij weten allemaal dat de commissarissen verschillende commissariaten hebben en daardoor zich niet helemaal kunnen focussen op hun feitelijke taak. Deze functie heeft en had in het verleden een te vrijblijvend karakter, maar daar lees ik niets over. Moeten de raden van commissarissen niet ook getoetst worden op deskundigheid en integriteit door bijvoorbeeld de toezichthouder?

De heer Tang (PvdA): De PVV-fractie stelt dingen voor die volgens mij gewoon gebeuren, dus wat wil zij? In de code-Tabaksblat of de code-Frijns staat al dat er niet meer dan vijf commissariaten per persoon kunnen zijn. Voor zover ik weet is die spreiding al enorm toegenomen. Verder zullen er eisen worden gesteld aan de deskundigheid van commissarissen bij banken, als ik het goed begrijp. Wat stelt u extra voor? Wilt u meer macht aan de aandeelhouders geven? Het is mij niet helemaal duidelijk wat de PVV-fractie hier voorstelt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Wij vinden gewoon dat de raden van commissarissen in de hele discussie en de kredietcrisis de eerste signalen hadden moeten geven en de eerste klappen hadden moeten opvangen. Dat is niet gebeurd. Ik vind dus dat er te weinig wordt gefocust op de raad van commissarissen als, inderdaad, de eerste interne toezichthouder. Die moet er veel meer bovenop zitten, maar die heeft gewoon veel te veel liggen slapen. Hoe kun je dat ondervangen? In de code-Tabaksblat wordt inderdaad gesproken over een maximum van vijf commissariaten. Dat is een begin. Ik vraag me af of dat niet nog teveel is. Als ik commissaris ben van een grote bank als ING, vind ik dat ik dat als primaire taak moet hebben en niets anders erbij moet hebben. Desnoods moet de beloning erop aangepast worden en wordt het een fulltime job. Ik wil niet dat men én commissaris is van de ING én van het ABP én van... dat kan niet. Daarom vind ik dat de rol van de eerste toezichthouder in de vorm van de raad van commissarissen veel meer prioriteit moet krijgen. Ik vind dat er veel meer verantwoordelijkheid bij de raden van commissarissen moet liggen.

De minister geeft aan dat er 365 mld. aan spaargeld onder het depositogarantiestelsel valt, maar de PVV-fractie vraagt zich af hoeveel spaartegoeden er worden gegarandeerd waarop De Nederlandsche Bank geen toezicht heeft, zoals Icesave. Hoeveel bijkantoren zijn er nog in Nederland waarbij wij het risico lopen dat die omvallen zonder dat daar toezicht vanuit De Nederlandsche Bank op wordt gehouden? De fractie van de Partij van de Vrijheid wil dan ook dat bijkantoren niet meer kunnen opteren om mee te doen aan het nationale depositogarantiestelsel, zolang de nationale toezichthouder buitenspel wordt gehouden. Ook is zij zeer sceptisch over de mogelijkheid van ring-fencing als een dochter van een buitenlandse bank dreigt om te vallen of wordt meegesleurd in de val van de moeder. Ook daar heeft zij weinig vertrouwen in. Ten slotte stelt de minister een hervorming van het depositogarantiestelsel voor. Mijn fractie ziet daar ook wel iets in, al heeft zij nog heel veel vragen over de praktisch uitvoerbaarheid ervan. Wat betekent dit voor de sector? Wat betekent dit voor de consument? Zodra je een spaarfonds moet gaan maken waarin premies gestort worden, wordt het geld omgeslagen op wat de consument betaalt en worden de producten duurder. Ik heb het idee dat de minister ook nog wacht om iets op te zetten in een Europees verband. Wij horen het graag. Wij staan er niet negatief tegenover, maar zien wel veel nadelen.

Helemaal ten slotte, lees ik niets over de maatschappelijke rol en de toekomst van de banken, terwijl die ook betrekking hebben op de kredietverlening. Wij weten allemaal dat die op slot zit. Wij vragen ons daarom ook af wat de minister gaat doen om deze kredietverlening, voor de toekomst van de sector en voor de economie, vlot te gaan trekken? Wij zien dat al die garantieregelingen ten spijt er weinig gebruik van wordt gemaakt. De kredietverlening zit nog steeds hartstikke op slot.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Laat ik om te beginnen even zeggen dat ik rond 14.15 uur even uit dit debat loop, omdat ik een puntje aan de orde wil stellen bij de regeling van werkzaamheden, namelijk de laatste brief van het kabinet over klimaatadaptatie. Dat zal de minister van Financiën ook interesseren.

De voorzitter: Dan is uw spreektijd allang voorbij.

De heer Vendrik (GroenLinks): Zeker. Voor die tijd stop ik wel een keer. Daar was deze aankondiging niet voor bedoeld.

Ik deel de opmerking die de heer Weekers zojuist maakte dat dit belangrijke debat over de toekomst van het financiële stelsel natuurlijk onder het beslag plaatsvindt van de parlementaire onderzoekscommissie die onder leiding van de heer Jan de Wit haar werk aan het doen is. Het mag beslist niet uitgesloten worden geacht dat dankzij het belangrijke werk van deze commissie een aantal standpunten, met name ter rechterzijde van het politieke spectrum, nog flink opknappen. Ik zou de minister ook willen vragen, daar ernstig rekening mee te houden.

Ik concentreer mij in dit debat maar even op de hoofdbrief: de zomerbrief van de minister over het financiële stelsel. Er zijn allerlei deeldossiers, maar die komen de komende weken en maanden alweer op allerlei andere agenda’s mooi terug: Europa, IMF, Wereldbank. Dan gaan wij er daar nog even op door. Het gaat mij hier toch even om de hoofdvraag, als u het goed vindt.

Als ik de brief van de minister tot mij neem, moet ik daar in eerste instantie gewoon mijn waardering voor uitspreken. Er staat weinig in waarmee ik het niet eens ben. Dan moet ik echt heel hard zoeken. Laten wij elkaar daarop meteen vinden. Dit is wellicht een vrij mooie aanzet voor een brede hervormingsagenda voor de financiële sector met een aantal voorstellen dat voor Nederlandse wetgeving relevant zijn dan wel voor de internationale arena waar Nederland op diverse manieren posities inneemt die de steun hebben van mijn fractie. En toch – daar wil ik mijn bijdrage in het vervolg toch even op concentreren – is het de vraag of dit allemaal voldoende is en of dit de goede kant opgaat. Het gaat wat mij betreft eigenlijk over twee punten. Het eerste punt betreft de relatie tussen de kredietcrisis, de financiële crisis en de andere crisis waarmee de wereld op dit moment kampt. In de brief wordt met name de versterking van het toezicht omvangrijk beschreven. Dat vind ik prima. Er zitten heel veel ideeën in die wij delen met deze minister. Het is alleen wel de vraag of die voldoende zijn om internationaal een veel crashbestendiger financieel stelsel op te bouwen. Dat is mijn tweede punt. Ik realiseer mij onmiddellijk dat tussen droom en daad vooral op dit dossier heel veel wettelijke en internationale bezwaren staan, zie de recente G20. Het feit dat je het over de bonussen al niet eens kunt worden, tekent hoe lang de weg is die nog moet worden gegaan. Het is wel de hamvraag, compact: levert dit geheel van voorstellen een financieel systeem op, een financiële sector, ook in Nederland, die niet van belang is ontbloot, waarop publiek, burgers en politici kunnen vertrouwen? Dat vraag ik mij heel erg af.

Allereerst wil ik het hebben over de duurzaamheid. Ik mocht eerder dit jaar aanwezig zijn bij de presentatie van de Eerlijke Bankwijzer, een initiatief van maatschappelijke organisaties om banken zich wat meer te laten committeren aan het thema duurzaamheid. Ik zag daar een videoboodschap van deze minister. Ontspannen zittend op zo’n mooi bankje bij Financiën, had hij een dijk van een verhaal. Dit zeg ik zonder ironie. Met dergelijke verhalen kun je bij ons zelfs lijsttrekker worden, dacht ik toen ik daarnaar keer. Mocht het bij uw partij fout gaan, minister, nou... er is altijd nog een ander baantje.

Wie schetst mijn verbazing? Dat prachtige, brede, politiek visionaire verhaal van deze minister, dat mij uit het hart was gegrepen, zie ik niet terug in de brief die deze zomer is geschreven. Ik vind dat een ernstige omissie. Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat de financiële sector wereldwijd de afgelopen twintig jaar geëvolueerd is naar een volstrekt gesloten, zelfreferentiële sector, waar men alleen nog maar bezig was, geld te maken met geld. De maatschappelijke opdracht die wij toch allen gesteld zouden willen zien aan de financiële sector, dus maatschappelijke dienstbaarheid en een publieke agenda, zijn totaal uit het zicht verloren, zelfs zo erg dat men op onze kosten gigantische risico’s heeft genomen, zo boud is de boel daar ontspoord. Als wij allemaal die publieke, maatschappelijke oriëntatie terugwillen in de financiële sector, dan is het volstrekt vanzelfsprekend dat wij ook een financiële sector gaan eisen, gaan organiseren, met vallen en opstaan, die de belangrijkste vragen van deze tijd gaat adresseren. Om er maar eentje uit te pikken: zonder een goed functionerende financiële sector komen wij nooit uit de klimaatcrisis. Wij hebben stinkendhard banken nodig die de omslag naar een duurzame economie gaan financieren. Maar dan moeten zij dat wel gaan doen! Dan is het niet voldoende om te vertrouwen op de concurrentie binnen de bancaire sector tussen interessante voorlopers, soms zelfs zeer interessante voorlopers, en de goegemeente die daar een beetje achteraan hobbelt; dan is er meer aan de hand. Dan hoort dat verankerd te worden in het beleid. Dat mis ik in de brief van de minister en dat vind ik een ernstig gemis. Ik vraag hem daarop in dit debat een correctie te plegen en om met voorstellen te komen. Wij hebben destijds gezegd: het zijn allemaal kleine stappen op weg daar naartoe: een code maatschappelijk verantwoord bankieren, een bankierseed. Wij hebben de minister gevraagd om in zijn aandeelhouderschap van ABN AMRO ook dit element een rol te laten spelen. Ik snap best dat stabilisatie van ABN AMRO/Fortis de eerste prioriteit heeft, zodat die bank in een wat rustiger vaarwater terechtkomt, maar ik zou zeggen: gebruik alle middelen die je hebt. Gebruik je aandeelhouderschap, minister, om ook die bank de duurzame kant op te sturen. ABN AMRO had in de oude formule daar overigens een paar heel interessante mensen in rondlopen. Die erfenis zou weer opgepakt moeten worden.

Ook het huisbankierschap van de Staat gaat naar RBS. Dit soort eisen van maatschappelijk verantwoord bankieren zijn op geen enkele manier gesteld. Raar. Dit zijn allemaal kansen die deze minister heeft gemist. Dat vind ik buitengewoon jammer. Graag herstel in dit debat.

Het tweede punt: levert het geheel aan voorstellen op het terrein van toezicht nu een crashbestendige financiële sector op? Ik ben daar sceptisch over, niet omdat ik de intenties van de minister niet vertrouw, maar omdat ik wel enig respect voor de geschiedenis heb. Volgens mij hoef je Karl Marx niet gelezen te hebben, al heb ik dat wel gedaan en geeft mij dat een voorsprong in dezen, om te weten dat het kapitalisme een crisisgevoelig beestje is, dat zo ongeveer elke crisis in de financiële sector start en dat crises altijd terugkomen. Je moet dus een systeem proberen te maken, een reguleringssysteem, zo mogelijk internationaal, hoe moeilijk dat ook is, dat uitgaat van de waarschijnlijkheid van crises. Je wilt ze voorkomen, maar je kunt er beter op voorbereid zijn dat het altijd opnieuw gaat gebeuren, al is dat misschien niet morgen, overmorgen of volgend jaar. Zolang wij wereldwijd in dit stelsel doorgaan, waarop de kans mij eerlijk gezegd vrij groot lijkt, moeten wij voorbereid zijn op de volgende crisis. Wij moeten niet de vorige oorlog proberen te winnen, maar nagaan hoe wij de volgende oorlog kunnen voorkomen. Dit lijkt mij een publiek belang van de eerste orde, want de maatschappelijke mondiale schade van deze bankierscrisis is gigantisch. Ik zou dus zeggen: hier is werk aan de winkel.

Dit betekent dat de waarschijnlijkheid van deelcrises in de geglobaliseerde financiële markten op de een of andere manier gestuit moet worden. Daarom moeten wij gewoon erkennen dat het huidige systeem niet functioneert. De afgelopen twintig jaar is de financiële sector geïnternationaliseerd, geïntegreerd, geïnnoveerd en steeds meer op drift geraakt met een beurscultuur die gericht was op de korte termijn. Zelfs banken die niet beursgenoteerd waren, hadden er last van. Die mix heeft dus een dodelijk resultaat opgeleverd. Je moet dus proberen, ergens in die mix een breuk te forceren. Dan is toezicht niet voldoende. Volgens mij leert de geschiedenis van het toezicht dat het te vaak achter de feiten aanloopt en veel te vatbaar is voor belangengroepen en pressure. Dit is de handicap van goed toezicht. In het hele proces van Basel II heeft het internationale bankwezen ook zeer zware druk uitgeoefend om regels te reduceren in plaats van op te waarderen. Wij komen er nu achter wat dat in de praktijk heeft betekend. Ik denk dat toezicht niet voldoet. De minister heeft denk ik zelf in levenden lijve mogen ervaren hoe hij vorig jaar klem zat tussen een publiek belang dat hij nauwelijks nog kon borgen. Hij heeft miljarden uitgegeven om banken te redden, vooral ook omdat de integratie volledig is geweest. Er is geen wereldwijde markt die zo geglobaliseerd en geïntegreerd is als de financiële markt en wij hebben eigenlijk geen enkele manier om het risico daarvan werkelijk te dempen als de brand is uitgebroken. Dat kan niet anders betekenen, hoe lastig het ook zal zijn, dan dat de minister het standpunt inneemt dat er opnieuw een scheiding moet komen in de financiële markten. Het publieke belang is dat ons nationaal, internationaal betalingssysteem gered wordt, vrij blijft van besmetting indien er in een financiële deelmarkt een crisis uitbreekt. Dat kan niet met old finance concerns, met geïntegreerde concerns, die, hoe goed het toezicht ook is, onvermijdelijk – je ziet het aan de ontwikkeling van de kredietcrisis – het publieke belang van een financiële sector gaan aantasten en een risico vormen voor het betalingsverkeer. De minister heeft die optie genoemd. Hij heeft dat wel keer op keer boven de markt laten hangen, maar in deze brief komt het niet terug. Ik snap dat dit nog allemaal heel ingewikkeld en lastig is, maar ik pleit ervoor dat hij deze keuze maakt, zo ook de keuze, voorgesteld door de BIS: zorg dat er een keuring komt voor financiële producten. We zien hoe de bankiers de afgelopen jaren hun kerntaak, namelijk het taxeren van risico’s, hebben verzaakt. Het is eigenlijk verbijsterend om te moeten constateren dat het daar fout gaat, dat men zelfs de kerntaak niet heeft kunnen waarmaken. Dan zijn financiële innovaties te riskant en moet je daaraan dus via een keuringssystematiek zoals de BIS voorstelt, paal en perk stellen.

De voorzitter: Wilt u gaan afronden?

De heer Vendrik (GroenLinks): Zeker, voorzitter.

Het betekent ook – dit is mijn derde en laatste punt – dat er inderdaad een specifiek mededingingstoezicht moet komen op de Europese financiële sector die resulteert in kleinere financiële instellingen. Dat maakt de borging van het publieke belang namelijk makkelijker. Dan kunnen wij het risico lopen dat in het marktdeel van de financiële sector, waar de vrije markt gewoon haar gang kan gaan, dus zeg maar in het meer high finance deel, gespecialiseerde investeringsbanken kunnen omvallen; zij zijn dan niet langer systeemrelevant. Ik vermoed dat dit gewoon vraagt om kleinere banken, kleinere financiële instellingen en dat kun je alleen maar Europees regelen. Dat zou het drieluik zijn dat ik deze minister graag hoor bepleiten. Scheiding van algemene banken en investeringsbanken is de enige manier om echt besmetting te voorkomen als de crisis opnieuw uitbreekt. Ik vertrouw wel heel erg op een sterke toetsing van nieuwe financiële producten, op preventief toezicht en op een specifieke marktordening binnen de Europese Unie, gericht op kleinere partijen voorbij het bestaande mededingingstoezicht, want dat is te ruim voor de huidige Europese financiële markt.

De voorzitter: Mijnheer Tang, u mag een heel korte vraag stellen. Die wordt wel in mindering gebracht van het kwartier voorbereidingstijd waarom de minister heeft gevraagd voor zijn antwoord.

De heer Tang (PvdA): Ik ben het zeer met de heer Vendrik eens dat het uitgangspunt moet zijn dat er een volgende crisis komt, te meer daar ik denk dat zich hier het probleem voordoet dat wij geen mondiale infrastructuur of architectuur hebben, vergelijkbaar met het klimaatprobleem...

De voorzitter: Nu vroeg ik om een korte vraag.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Wacht nu even! Gaat u me nog eens onderbreken, dan wordt het nog langer.

Het probleem is dat wij mondiale instituties missen en dat daardoor het probleem nog eens zal ontstaan. Wat geeft de heer Vendrik het vertrouwen dat een scheiding tussen spaar- en investeringsbanken niet zal leiden tot een golf – die kan in het vrije deel toch ontstaan – die dat veilige deel wegspoelt? Is het niet ook de manier om te redeneren dat die golf komt en dat je probeert om de boel overeind te houden of te laten vallen? Dat is het idee van kleine banken. Wij kunnen niets garanderen, maar als het omvalt, weten wij zeker dat wij niet in de penarie zitten.

De heer Vendrik (GroenLinks): Volledige zekerheid heb ik niet, maar ik ben er wel erg van overtuigd dat je met toezicht een volgende crisis niet regelt. Je moet dus een crisisbestendig pakket maken in de zin dat je weet wat je tijdens een volgende crisis te doen staat. Dan is het eerste gebod – dat hadden ze volgens mij in de jaren dertig toch echt heel goed begrepen – dat je het besmettingsgevaar probeert te limiteren. Dat hebben wij vorig jaar gezien. De hele financiële wereld was verrast toen Lehman Brothers omviel terwijl dat toch een systeemrelevante bank was. Vervolgens ging er een golf van wantrouwen door de financiële markten, die acuut ons hele financiële systeem bedreigde. Dan zie je dus dat die integratie in de financiële sector tot een onmiddellijke uitbraak van een bosbrand van ongekende omvang leidt. Dat moet je proberen in te dammen. Dan ben je er volgens mij alleen nog niet, want uit de kredietcrisis leer ik in ieder geval ook dat financiële innovaties buitengewoon riskant kunnen zijn. Ik vind dus dat daar preventief toezicht op moet komen. Dat was mijn tweede voorstel. In de derde plaats moet je voorkomen dat er binnen het meer vrije deel, waar investeringsbanken in alle typen en maten hun gang gaan en wat mij betreft de markt gewoon haar werk moet doen, niet al te grote partijen ontstaan en markten zich concentreren. Dit was bij Lehman Brothers het geval. Zonder Lehman was er eigenlijk geen CDO-markt. Prijzen werden ineens volstrekt onduidelijk. Vervolgens ontstond de golf van paniek. Allerlei banken hadden posities in die producten ingenomen. Je moet dus ook kijken of je mondiaal en om te beginnen Europees niet al te grote en dominante marktpartijen laat ontstaan. Dat is het drieluik dat ik voor mij zie. Dat betekent dat je minder besmettingsgevoelig bent voor deelcrises in de financiële sector. Dan is het dus voor de overheid en de toezichthouder in voorkomende gevallen ook makkelijker te hanteren om dergelijke crises te smoren en hoeft dat minder op kosten van de belastingbetaler te gebeuren.

De heer Tang (PvdA): Voorzitter...

De voorzitter: Nee, mijnheer Tang. Dezelfde vraag is aan de minister-president gesteld. Die kunt u daar dus ook over ondervragen. Het wordt nu echt krap in de tijd.

De vergadering wordt van 13.53 uur tot 14.05 uur geschorst.

Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun constructieve bijdragen aan dit debat. Er staan vandaag acht onderwerpen op de agenda. Ik ben blij dat het debat over de toekomst van de financiële sector, en de ordeningsvraagstukken die daarbij een rol spelen, in de bijdragen de meeste aandacht hebben gekregen. Ik meen dat dit debat veruit de meest fundamentele afwegingen en overwegingen van ons vraagt.

Mijns inziens zijn wij het er het afgelopen jaar met elkaar over eens geweest dat er een zeker risico schuilde in de manier waarop het politieke en maatschappelijke debat werd gevoerd over de toekomst van de financiële sector. Het lijkt te gemakkelijk om dit debat heel snel te sturen in de richting van meer toezicht en regulering. Wij liepen het gevaar dat wij veel fundamentelere vragen daardoor zouden overslaan. Hoe borgen wij de publieke belangen? Wat kunnen wij redelijkerwijs van een markt als de financiële markt verwachten? Mijns inziens is het goed nieuws dat wij vandaag met elkaar bij deze vragen stilstaan. Gelukkig begint er op internationaal niveau ook weer aandacht voor deze vragen te ontstaan. Daarover zal ik straks iets zeggen. Helaas lijkt dit wel in de verkeerde volgorde te gebeuren.

De heer Irrgang vond de kabinetsvisie niet veel meer dan een opsomming van wat ik toch al doe. Als dat zo is, zou dat betekenen dat wij onze visie al heel vroeg op orde hadden. Wat wij ter bespreking hebben neergelegd, is mijns inziens wat fundamenteler van aard. Op pagina 2 van de kabinetsvisie op de toekomst van de financiële sector staan twee zinnen die ik wil citeren. De eerste zin is: «De belangrijkste boodschap in deze visie is dat de activiteiten van financiële instellingen weer gericht zullen moeten zijn op het leveren van betrouwbare financiële dienstverlening aan burgers en bedrijven op basis van acceptabele en transparante risico’s, waarbij kosten van overmatig risicovol gedrag niet worden afgewenteld op de belastingbetaler». De tweede zin die in dit licht belangrijk is, komt van diezelfde pagina. «De groei van de sector moet voortkomen uit groei van de economie en de reële vraag naar financiële dienstverlening en mag niet primair worden gedreven door leverage, search for yield en off-balance constructies die alleen maar tot meer risico’s en kwetsbaarheden leiden. Wij vinden dus dat de corebusiness van de bancaire sector echt moet liggen in de vraag naar financiële dienstverlening die vanuit de reële economie opkomt. Wij moeten niet langer het bestaansrecht of het groeivermogen van de financiële sector zoeken in de poespas en hocus pocus die er in de loop van de tijd omheen is ontstaan. Het laatste is bijna een zichzelf voedende dynamiek geworden, die voor weinig andere sectoren van de reële economie betekenis had dan voor de financiële sector zelf. Dat is mijns inziens een fundamentele koerswijziging. Het zal ons met elkaar nog knap veel inspanning kosten om de boel in die richting in beweging te krijgen.

De tweede belangrijke rode draad in de visie is de stelling dat, als het toch nog eens misgaat omdat er te veel risico’s worden genomen, het nooit meer mag voorkomen dat de schade zo eenzijdig bij de belastingbetaler terechtkomt. En als de schade al bij de belastingbetaler terechtkomt, dan alsjeblieft in wat mindere mate dan wij het afgelopen jaar hebben zien gebeuren. Dat mag logisch klinken, maar als je dit doordenkt, blijkt dat heel forse implicaties te hebben voor de manier waarop je wilt voorkomen dat het misgaat, maar ook voor de manier waarop je wilt ingrijpen als het toch misgaat. Ook heeft het forse implicaties voor de manier waarop je de rekening verdeelt over verschillende partijen. De rekening moet niet alleen bij de belastingbetaler terechtkomen.

De derde rode draad heeft te maken met woorden als «een betrouwbare financiële dienstverlening» en «transparante risico’s». Wij stellen met elkaar vast dat het draagvlak onder het publiek voor het functioneren van de bancaire sector op dit moment fragiel is, niet alleen in Nederland, maar ook daarbuiten. De slechte praktijken uit het verleden hebben een ongelooflijke deuk geslagen in het vertrouwen van het bredere publiek in het bankwezen. Als er echter één sector is in onze economie die moet kunnen draaien op reputatie en vertrouwen, dan is het juist het bankwezen. Daarom is de situatie zo ernstig en daarom moeten wij dit met elkaar de goede kant op buigen.

Er is al veel gebeurd in het licht van deze visie en in het licht van de problemen die we de afgelopen jaren zijn tegengekomen. Het is nu bijna een jaar geleden dat de bank Lehman Brothers omviel. Sinds die tijd is er verschrikkelijk veel op gang gekomen. Veel van deze bewegingen zijn nog niet afgerond, maar er is al echt erg veel gaan lopen. Ik denk aan de versterking van de kapitaalstandaarden. Dit is het afgelopen weekend nog eens bevestigd via Basel. Ik denk ook aan de verbreding van het toezicht en aan het feit dat er nu opeens Europese toezichthouders komen. Een of twee jaar geleden werd dat totaal onmogelijk geacht. Ik denk aan discussies over beloningsbeleid. Op dat punt stond Nederland in Europa anderhalf of twee jaar geleden totaal geïsoleerd. Nu zetten regeringsleiders van grote Europese lidstaten dit punt prominent op de agenda. Ik denk aan de versterking van boekhoudstandaarden. Ik denk aan het instrumentarium voor crisismanagement. Dat strekt zich nu zelfs uit tot het nationaliseren van hele banken. Ik denk aan de bereidheid tot internationale samenwerking op al deze gebieden. Het afgelopen jaar tot anderhalf jaar zijn dingen mogelijk gebleken waaraan wij vóór het uitbreken van de financiële crisis niet hadden durven denken. Er wordt dus grote vooruitgang geboekt, maar wij zijn nog lang niet klaar.

Wat wij met deze visie op de toekomst van de financiële markten willen, moet in dat licht worden gezien. Uit deze kabinetsvisie vloeien veel actiepunten voort. Een deel daarvan is door ons binnenslands op te pakken, in samenspraak met de toezichthouder. Dit wordt straks wellicht nog versterkt door de aanbevelingen die misschien op enigerlei moment voortkomen uit de parlementaire onderzoekscommissie. Een ander deel van deze actiepunten zullen wij noodzakelijkerwijs op internationaal niveau moeten oppakken. Dat kan in Europees verband, maar Nederland zit ook bij de G20 aan tafel. Daar gebeurt op dit moment ook erg veel. Er gebeurt dus veel op het vlak van de toezichthouders en de bevoegdheden van toezichthouders, er gebeurt veel op het gebied van wetgeving en er gebeurt veel op het vlak van de internationale samenwerking.

Er zijn zaken die je op nationaal niveau kunt regelen. Het is mooi als men daaraan op internationaal niveau meedoet, ook als dat strikt genomen niet hoeft. Een voorbeeld daarvan is mijns inziens de Code Banken, die vandaag het licht heeft gezien. Ik begrijp heel goed dat de woordvoerders die code nog niet helemaal hebben kunnen lezen. Wij zullen er daarom waarschijnlijk nog eens in een apart AO over spreken. Ik leg echter toch graag uit waarom ik deze ochtend gemeend heb te mogen zeggen dat dit een in de wereld unieke stap is. De bankwereld legt zichzelf beperkingen op met het oog op het voorkomen of beëindigen van praktijken die de afgelopen jaren hebben geleid tot het type problemen waarmee wij nu te maken hebben. Nederland loopt, met het verschijnen van deze Code Banken, voorop in de wereld. Dit zeg ik, ervan uitgaand dat men zich aan deze code zal houden. Is dat kwetsbaar? Ik vind het dat waard, omdat ik de risico’s van het niet zetten van deze stap veel groter acht. Die risico’s zijn er voor de Nederlandse belastingbetaler, de Nederlandse economie en de reputatie van de Nederlandse financiële sector. Verder is er volgens mij sprake van een internationale dynamiek waarbij geldt: als er één schaap over de dam is, zullen er heel snel meer volgen. Men zit te wachten op dit type raamwerken, waarbinnen men een stap kan zetten.

Ik noem enkele voorbeelden uit de code die hem mijns inziens uniek maken. Deze voorbeelden sluiten volgens mij aan bij wat de Kamer heeft gevraagd. Ik zie dat de heer Vendrik juist op dit moment even de zaal heeft verlaten. Dat is jammer. Ik kom allereerst op de bonussen. Over de beloning van bankbestuurders staat in deze code dat het variabele deel van de beloning maximaal 50% van de totale beloning mag zijn. Het variabele deel is dus maximaal net zo groot als het vaste deel van het salaris. Ik merk dat mijn ambtenaren nu ingrijpen. De juiste percentages zijn 50% totaal en 100% vast variabel. Dat is het relatieve plafond dat erop zit. Letterlijk overgenomen van de commissie-Maas is de stelling in de code dat de totale beloning zich iets beneden de mediaan van de vergelijkbare relevante functiegroepen binnen en buiten de financiële sector moet bevinden. Deze code stelt dus niet alleen een relatief plafond voor de bonussen in, maar geeft ook een benadering van een absoluut plafond. Dit gebeurt voor het eerst en hierin is de code volstrekt uniek. Er wordt namelijk een vergelijking gemaakt met de markt van relevante functiegroepen en het salaris dat in die functies op de mediaan wordt verdiend.

De heer Weekers (VVD): Deze passage, die al door de commissie-Maas naar voren is gebracht, is uiteraard bijzonder belangrijk. Dit betekent dat de lat voor het absolute plafond voor de financiële wereld in Nederland lager wordt gelegd dan elders. Is inmiddels al geïnventariseerd wat dit in de praktijk zal betekenen? Is er een vergelijking gemaakt tussen de honorering in Nederland van enerzijds de financiële sector, en anderzijds het totaal van de relevante functiegroepen? Kan de minister ook iets zeggen over de ontwikkeling van de absolute hoogte van de honorering?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wordt de mediaan berekend aan de hand van internationale gegevens?

Minister Bos: Zeker, daarbij wordt rekening gehouden met de internationale context waarin moet worden gefunctioneerd. Maar er wordt ook rekening gehouden met de nationale context. De Nederlandsche Bank heeft, mede op verzoek van de Kamer, onderzoek gedaan naar de concrete beloningspraktijken in de Nederlandse financiële sector. Daarbij gaat het ook om de absolute bedragen. Ik hoop de resultaten van dat onderzoek binnen enkele weken naar de Kamer te kunnen sturen. Als wij over die gegevens beschikken, kunnen wij dit type normen aanleggen. Wat speelt er zich reëel, in termen van bedragen, af in de financiële sector? Terwijl wij het afgelopen weekend tijdens het overleg van de G20 in Londen nog ongelooflijk veel problemen hadden met het bediscussieerbaar maken van een relatief plafond voor bonussen, wordt in deze code behalve een relatief plafond ook een zo goed als absoluut plafond bepaald, namelijk de norm van iets onder de mediaan van de relevante markt. Dat moeten wij ons goed realiseren.

Ik kom op het tweede voorbeeld. Een aantal leden heeft opgemerkt dat de code alleen over bankbestuurders gaat, niet over de jongens op de trading floor die de grote commerciële deals maken. Dat is niet waar. Alle andere zaken die in de code over bonussen staan, gaan op voor álle bonussen bij bankinstellingen. Ik noem in dit kader het over meer jaren uitsmeren van bonussen en het aan prestaties relateren van de bonussen, zodat er geen sprake is van payment for failure. Alleen de plafonnering gaat niet op voor traders en dit type professionals, omdat voor hen de arbeidsmarkt erg specifiek is. Ook voor de beloning van dit type professionals bestaan echter normen en is handhaving mogelijk. De Nederlandsche Bank, de toezichthouder, heeft namelijk gesteld dat de toezichthouder kan ingrijpen als er een bonus wordt uitgekeerd die gerelateerd is aan prikkels die leiden tot onverantwoordelijke transacties. Dit ingrijpen is mogelijk, ongeacht de plaats binnen het bankbedrijf waar een bonus wordt uitgekeerd. Het is dus mogelijk bij een bonus die aan een lid van de raad van bestuur wordt uitgekeerd, maar ook bij een bonus die vijf lagen daaronder wordt uitgekeerd. Als zo’n bonus tot dergelijke prikkels leidt, kan de toezichthouder ervoor zorgen dat die niet langer wordt uitgekeerd. Deze opstelling van De Nederlandsche Bank is uiteraard pas het afgelopen jaar ontstaan en staat sindsdien in de algemene beloningsprincipes van DNB. Deze mogelijkheid van DNB maakt het cirkeltje rond. In de Code Banken wordt een relatief en absoluut plafond gehanteerd voor bonussen die worden uitgekeerd aan bankbestuurders. In de principes voor beloningsbeleid wordt een grens gesteld aan bonussen die kunnen leiden tot prikkels voor onverantwoordelijke transacties. In de Code Banken gaat het bovendien over vragen over de termijn waarover bonussen worden uitbetaald, over de mogelijkheid van commissarissen om terug te klauwen als een bonus op grond van een verkeerde reden is uitgekeerd, et cetera. Deze punten in de Code Banken gelden voor alle bonussen in de financiële sector, dus niet alleen voor de bonussen van bankbestuurders. Dit lijkt mij een redelijk gesloten verhaal.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Er is gevraagd over hoeveel geld wij het eigenlijk hebben. De heer Tang heeft gevraagd hoe groot de bonuspot is. Met name in de bonuspot op de werkvloer gaan heel grote bedragen om. Over welke bedragen hebben wij het daarbij? Is dit ongelimiteerd?

Minister Bos: Die vraag ga ik zo goed mogelijk proberen te beantwoorden op basis van de resultaten van het onderzoek van De Nederlandsche Bank naar de beloningspraktijk in de financiële sector.

De heer Irrgang (SP): Voor gepensioneerden is het kabinet keihard. Voor hen wordt gekozen voor een verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd van 65 jaar naar 67 jaar. Daarbij geldt geen comply or explain; die regel geldt voor iedereen. Waarom pakt de minister de bankiers niet op eenzelfde harde wijze aan als de gepensioneerden?

Minister Bos: Deze vergelijking is een erg ingewikkelde. Uiteindelijk moet volgens mij vooral het resultaat tellen bij het beleid rond de bonussen in de financiële sector. Als wij op dit punt een wet aannemen die vervolgens wordt ontdoken omdat die niet te handhaven is, zijn wij verder van huis dan als wij een code opstellen die men wél naleeft en die wij niet hoeven te handhaven. Daarbij zorgt de sector er zelf voor dat men conform de code handelt. Het resultaat telt dus op dit punt. Met een wet pretenderen wij wel om de boel in de hand te houden, maar vervolgens zal die wet worden ontdoken en zal iedereen daaromheen lopen. Ik wil liever op deze manier met een code resultaat boeken.

De heer Irrgang (SP): Wij hebben in de afgelopen jaren gezien dat juist de zelfregulering niet heeft gewerkt en het principe van «pas toe of leg uit» met voeten wordt getreden, nog los van het feit dat het plafond van 100% niet geldt voor de handelaren. Op grond van dat verhaal stelt de minister nu dat de Code Banken een enorme stap in de goede richting is? Ik kan hier niet heel blij mee zijn.

Minister Bos: Dit is de zurigheid van de SP ten top. De heer Irrgang hoort mij niet zeggen dat hiermee alle problemen uit de wereld zijn en dat de perfectie hiermee is bereikt. Hij hoort mij wel zeggen dat deze stap, die Nederland nu zet, uniek is. Met het zetten van deze stap is Nederland op dit punt wereldwijd absoluut een koploper. Daarvoor mogen wij de Nederlandse bancaire sector nu best ook eens een compliment geven. De heer Irrgang hoort mij ook zeggen dat ik liever een code heb waaraan men zich houdt, dan een wet waaraan men zich niet houdt. Ja, er zijn bepaalde functies binnen de bancaire sector waarop het plafond niet kan worden toegepast. Dit is zo geregeld vanwege de complexiteit van de arbeidsmarkt voor die functies. De talenten op dat gebied zijn buitengewoon schaars. Toch gelden ook voor die functies regels en normen. Die worden toegepast door De Nederlandsche Bank. Als men daar van mening is dat bij een grote bank op de handelsvloer bonussen worden uitgekeerd die volstrekt verkeerde prikkels genereren en die leiden tot onverantwoordelijke transacties waaraan veel te grote risico’s kleven, dan kan De Nederlandsche Bank ingrijpen. Laten wij ons niet vergissen: een jaar geleden behoorde dat niet eens tot de competenties van DNB. De toezichthouder hield zich niet bezig met het beloningsbeleid. Dat gebeurt vanaf nu dus wel. Ik vind dat wij daarmee een enorme stap vooruit zetten. Mijns inziens moeten wij dat erkennen.

De heer Vendrik (GroenLinks): De andere kant van het verhaal is dat de banken er een ongelooflijke rotzooi van hebben gemaakt. Dat leidt ertoe, dat zij een verplichting hebben naar ons allemaal. Ik zie de code nu pas voor het eerst. De vraag of de code dus voldoende is, is voor mij nu nog niet goed te beantwoorden.

Minister Bos: Daarover gingen mijn eerste woorden tijdens dit overleg. Ik kan mij voorstellen dat wij nogmaals met elkaar over de code moeten spreken. Wellicht gaat de Kamer zelf hierover nog spreken met de Nederlandse Vereniging van Banken. Daarover gaat de Kamer echter zelf. Ik begrijp dat de leden de details van de code nog niet tot zich hebben kunnen nemen. Desondanks hoorde ik de leden in de eerste termijn al wel de nodige kritiek geven. Het lijkt mij goed om daar iets tegenover te stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik vermoed dat wij nog een klein briefje van de minister krijgen met daarin een eerste oordeel over de code?

Minister Bos: Dat is goed.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik kan nu nog niet goed beoordelen of ik het eens ben met wat de minister over de code zegt. De volgende vraag lijkt mij op dit moment echter relevant. Destijds kwam de code-Tabaksblat plotseling uit de hoge hoed van een aantal interessante ondernemers en bestuurders. Het toenmalige kabinet heeft toen vrijwel onmiddellijk gezegd: wij gaan deze code een wettelijke status geven. Dat deed het kabinet toen bij monde van minister Donner, die toen minister van Justitie was. Hoe is de procedure bij de Code Banken? Ik hoop dat Kamer en kabinet nog een rondje kunnen vechten over de vraag of dit voldoende is, voordat een wettelijke status wordt verleend.

Minister Bos: Wat ons betreft is de procedure dezelfde als bij de Code Corporate Governance. Dat betekent dat de code via een voorhangprocedure naar de Kamer zal komen. Daarbij zal het kabinet voorstellen om de code in het Burgerlijk Wetboek op te nemen, waarna banken en bankiers worden geacht om op basis van deze code verantwoording af te leggen aan de buitenwereld. Er is dan alle gelegenheid om hierover met elkaar in debat te gaan.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik hoop dat de minister zichzelf het recht toekent om deze code nog eens te bekijken. Wil hij wellicht met een aantal wijzigingsvoorstellen komen? Of wordt, met vallen en opstaan, uiteindelijk dezelfde procedure gevolgd als bij de code-Tabaksblat? Is de situatie nu weer zo dat de overheid alleen de handtekening mag zetten onder de code die uit het bedrijfsleven afkomstig is? Mogen wij alleen tekenen bij het kruisje? Dat zou ik heel vreemd vinden.

Minister Bos: Op deze manier doet de heer Vendrik mijns inziens geen recht aan de gang van zaken rond de code-Tabaksblat of de Code Corporate Governance. Bij zelfregulering hoort dat een kabinet de code niet zelf gaat veranderen. Dat betekent echter uiteraard niet dat het kabinet zichzelf de mogelijkheid ontneemt om, parallel aan de code, dingen te regelen die onvoldoende zijn geregeld in de code. In die lijn hebben wij twee weken geleden in de Kamer een debat over de code-Frijns gevoerd. De discussie ging over de vraag of de code zou worden geaccepteerd en, zo ja, of er iets in stond dat ons niet aanstaat. Als het laatste het geval is, kan de code óf worden afgekeurd, óf worden aangenomen terwijl elders wordt geregeld wat nog geregeld moet worden. Op die manier zal het ook bij de Code Banken gaan. Laten wij hierover een inhoudelijk debat voeren. Mijn eerste indruk is echter, dat deze code een enorme stap vooruit is. Hij bevat mijns inziens buitengewoon veel goede elementen.

Ik kom op de laatste twee voorbeelden uit de code die hem mijns inziens uniek maken. Deze voorbeelden zullen de heer Vendrik aanstaan. Ik heb het tot nu toe alleen over de bonussen gehad. De facto wordt echter met de code ook de bankierseed ingevoerd waar de heer Vendrik voortdurend om heeft gevraagd. De bankiers hebben het in dit verband over een moreelethische verklaring. Bij de code is een modelverklaring gevoegd conform de voorstellen van de commissie-Maas. Men stelt dus voor dat bankbestuurders deze verklaring dienen te ondertekenen voordat zij hun functie opnemen. De tekst zou als volgt kunnen luiden. «Ik verklaar dat ik mijn functie als bankier integer en zorgvuldig zal uitoefenen. Ik zal een zorgvuldige afweging maken tussen alle belangen die bij de bank betrokken zijn, te weten die van de klanten, de aandeelhouders, de werknemers en de samenleving waarin de bank opereert. Ik stel in die afweging het belang van de klant voorop en zal hem zo goed mogelijk inlichten. Ik zal mij gedragen naar de wetten, de reglementen en de gedragscodes die op mij als bankier van toepassing zijn. Ik zal geheim houden wat mij is toevertrouwd. Ik maak geen misbruik van mijn bancaire kennis. Ik zal mij open en toetsbaar opstellen en ik ken mijn verantwoordelijkheid voor de samenleving. Ik zal mij inspannen om het vertrouwen in het bankwezen te behouden en te bevorderen. Ik zal zo het beroep van bankier in ere houden.» Ik kan mij voorstellen dat dit redelijk dicht in de buurt komt van de bankierseed die de heer Vendrik zelf altijd heeft bepleit. Ook dit onderdeel van de code is volgens mij op dit moment uniek in de wereld en ook dit onderdeel is volgens mij een compliment waard.

Het laatste voorbeeld dat ik wil noemen, is in de wandeling «het bankiersexamen» gaan heten. Dit is in de code terechtgekomen als een permanent proces van deskundigheidsbevordering en deskundigheidstoetsing. Daarbij is de toezichthouder in de positie om sanctionerend in te grijpen als hij meent dat de deskundigheid niet meer aan de gestelde normen voldoet. Wij hebben vele malen met elkaar geconstateerd dat er tot in de top van financiële instellingen eigenlijk onvoldoende deskundigheid aanwezig was op het gebied van de producten die men in huis haalde, de handel die men dreef en de risico’s die eraan kleefden. Daarom is ook dit onderdeel van de code mijns inziens een enorme vooruitgang.

De voorzitter: Ik zie dat veel woordvoerders een vraag willen stellen. Dit onderwerp zal echter zeker terugkomen op de agenda. Een aantal woordvoerders heeft de code zelfs nog niet gelezen. Ik begrijp dat hierover een eerste ronde is gehouden met het oog op de actualiteit. De minister heeft echter nog niet eens kunnen antwoorden op de vragen die zijn gesteld over de ook zeer gevoelige onderwerpen die wél op de agenda staan. Daarom stel ik voor om alleen degenen die over dit onderwerp nog geen vraag hebben gesteld, in staat te stellen om hierover een vraag te stellen. Dat is alleen de heer Van Dijck. Laten wij daarna eerst spreken over de andere agendapunten. Wellicht is er aan het einde van dit overleg nog gelegenheid om over de Code Banken te spreken. Ook als dat niet het geval is, zal er gelegenheid zijn om over dit onderwerp te spreken, namelijk als het op de agenda terugkeert.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ook de PVV-fractie vindt dat de code winst is. Toch vind ik het jammer dat de minister er gemakkelijk overheen stapt dat het plafond niet geldt voor de tweede lijn, voor de dealers die er met heel veel geld vandoor zijn gegaan. Het zou een goed signaal zijn als het plafond ook voor deze mensen gold. Verder klinkt het verhaal over de mediaan plausibel. Wij weten echter allemaal dat de salarissen in de bancaire sector over de hele linie en ook internationaal erg hoog zijn. Moet die norm niet worden aangepast? Moet de mediaan niet wat lager komen te liggen?

Minister Bos: Voor het bepalen van de mediaan wordt ook de niet financiële sector meegewogen in de referentiegroep. Verder is bekend dat de salarisontwikkeling in de financiële sector zich in het topsegment bewoog, vergeleken met vergelijkbare markten. Nu wil men iets onder de mediaan uitkomen. Dat betekent, hoe je het ook wendt of keert, een matiging ten opzichte van de praktijk in het verleden. Op de vragen van de heer Van Dijck over een plafond voor dealers en traders komen wij waarschijnlijk uitgebreid terug als wij de beloningsprincipes van De Nederlandsche Bank en de code bespreken, die de Kamer zal worden toegestuurd met een begeleidende brief van het kabinet. Laat ik er echter nog één ding over zeggen. Volgens mij heeft de Nederlandse Vereniging van Banken zich laten leiden door de afweging dat het bij dit type functies gaat om een relatief kleine, maar enorm diverse groep. Als je op een enorm diverse groep één norm of plafond toepast, loop je het gevaar dat iedereen snel tot het plafond gaat, een plafond dat eigenlijk alleen relevant is voor de uitschieter in zo’n groep. Met zo’n plafond geef je eigenlijk allen die zich onder het niveau van de uitschieter bevinden een excuus om ook tot aan het plafond te gaan. Als dat de afweging van de Nederlandse Vereniging van Banken is geweest, kan ik die begrijpen. Waarschijnlijk is het effectiever om te kiezen voor maatwerk. Daarbij moet niet één plafond worden gehanteerd voor een heel diverse groep dealers en traders die van alles en nog wat doet. De leden van die groep opereren in heel verschillende arbeidsmarkten, opereren met heel verschillende verantwoordelijkheden en lopen heel verschillende risico’s. Daarop is moeilijk één plafond toe te passen. Waarschijnlijk is het effectiever om de toezichthouder van geval tot geval te laten beoordelen wat een redelijk beloningssysteem is, in het licht van de risico’s die een bepaalde trader loopt. Op die manier doen wij de diversiteit van de praktijk meer recht en bovendien houden wij de zaak op een effectievere manier beheersbaar. Wij zullen hierop ongetwijfeld terugkomen, maar de heer Van Dijck weet nu hoe ik dit op dit moment beoordeel.

Er is gesproken over de omvang van banken gerelateerd aan het crisisinstrumentarium. Moeten wij Chinese muren optrekken tussen activiteiten van banken? Moeten wij verschillende typen banken onderscheiden en die typen elk op een eigen manier reguleren? In de visie van het kabinet over de toekomst van banken wordt gesteld: size does matter. Nergens staat echter geschreven en nooit is bedoeld dat dit zou betekenen dat banken allemaal alleen binnenlands opererend of per se heel klein moeten zijn. In dit verband wordt het woord «slank» eerder dan het woord «klein» gebruikt. Dat er niet per se over nationaal of klein wordt gesproken, heeft te maken met het feit dat Nederlandse ondernemers wereldwijd opereren. Juist in een open economie als de onze is het belangrijk dat ondernemers kunnen terugvallen op een wereldwijd netwerk van hun Nederlandse bank. Die netwerken willen wij graag in stand houden. Een Nederlandse bank kan zich met het buitenland bezighouden als zijn voornaamste oogmerk is om zijn Nederlandse klanten in dat buitenland te bedienen. Er is echter van een heel andere bedrijfsstrategie sprake als een Nederlandse bank naar Brazilië gaat omdat men vermoedt dat de Braziliaanse markt hartstikke interessant is om geld te verdienen, ongeacht de belangen van zijn Nederlandse klanten. In de lijn die het kabinet over de toekomst van de financiële sector uitzet, is volop begrip voor het eerste businessmodel, maar worden forse vraagtekens geplaatst bij het tweede model.

Die vraagtekens worden geplaatst omdat wij in de afgelopen jaren hebben gezien dat banken die wereldwijd en bovendien in een veelheid van markten opereren, een risicoprofiel opbouwen dat zelfs voor het bestuur van zo’n bank op een gegeven moment moeilijk te managen valt. Bovendien valt een bank die op deze manier wereldwijd werkt, onder een grote diversiteit toezichthouders. Dit maakt het voor de toezichthouders ongelooflijk moeilijk om gecoördineerd en coherent toezicht op zo’n bank te houden. Er is dus een risicoprobleem bij dit type grote banken. Dit geldt zolang er nog geen sprake is van een toezichthouder op wereldniveau.

Een ander probleem bij dit type grote banken is onlangs nog door kanselier Merkel verwoord. Dergelijke banken zijn «too big to fail». Banken kunnen zo groot zijn dat overheden het zich eigenlijk niet kunnen veroorloven om dergelijke banken failliet te laten gaan. Zo’n faillissement zou immers onverantwoord grote schokgolven met zich meebrengen voor het financiële systeem en wellicht zelfs voor de volledige economie. Een regering die zo’n bank in problemen ziet, heeft geen keuze en is verplicht om de helpende hand te bieden, terwijl daaraan enorme kosten en risico’s verbonden zijn. Dat probleem wordt wereldwijd onderkend. Ook in Londen werd deze situatie afgelopen weekend onwenselijk geacht. Gechargeerd gezegd: een bank hoort niet een regering in de houdgreep te houden, maar als het aan de orde is, hoort een regering een bank in de houdgreep te houden. De rollen waren in de afgelopen tijd gewisseld.

Er is nog een probleem met omvang. Banken kunnen «too big to save» zijn. Dat hebben wij op de meest prominente manier gezien in IJsland. Banken kunnen zo groot groeien ten opzichte van de overheid die uiteindelijk de reddende hand al dan niet kan uitsteken, dat zo’n overheid daarvoor te klein is geworden. Zo’n overheid kan een bank van een dergelijke omvang niet meer redden. De middelen die ervoor nodig zijn en het risicoprofiel dat daarmee gepaard gaat, zijn voor zo’n overheid te omvangrijk. Ook op die manier is de omvang van een bank een probleem.

Het traditionele onderscheid tussen systeemrelevante banken en niet-systeemrelevante banken heeft bovendien in crisistijd eigenlijk zijn betekenis verloren. Een faillissement van bijna elke bank kan in crisistijd namelijk tot grote problemen in de rest van het systeem leiden. Daarom moeten wij zoeken naar andere scheidslijnen tussen ingrijpen en niet ingrijpen.

Wij zien dat veel banken inmiddels zelf al de conclusie hebben getrokken dat ze beter wat kleiner of slanker kunnen zijn dan in het verleden. Dat is bijvoorbeeld nodig om de balans weer op orde te brengen of om het risicoprofiel te verlagen. Wij zien ook dat veel banken worden gedwongen om herstructureringsplannen op te pakken, bijvoorbeeld in Europa door de Europese Commissie. Die herstructureringsplannen vormen vaak een voorwaarde voor instemming met de reddingsmaatregelen. Commerzbank in Duitsland is op die manier gedwongen om onderdelen te verkopen en om kleiner te worden. Academici, toezichthouders en politici over de hele wereld stellen dat het aandeel van de financiële sector in de wereldeconomie kleiner zal worden. Bovendien stelt men dat de omvang van de individuele financiële instellingen kleiner zal worden. Dat is deels het gevolg van keuzes die de instellingen zelf maken en deels het gevolg van keuzes die hun worden opgedrongen door mededingingsautoriteiten. Zij dringen de banken die keuzes op om zo te kunnen instemmen met reddingsmaatregelen. Verder is dit het gevolg van eisen op het gebied van kapitaal of leverage die nu door toezichthouders en regeringen worden gehanteerd. Mijns inziens is dit het spectrum van de discussie over de omvang van de banken.

De heer Irrgang (SP): De minister noemde het voorbeeld van een bank die in Brazilië nog wat spaartegoeden aantrok. Zulke banken bestaan niet meer in Nederland. Hij schetste het model van wat men een «world bank» noemt.

Minister Bos: Een global universal bank.

De heer Irrgang (SP): Het gaat daarbij om een bank die overal ter wereld alles wil aanbieden. Eén grote bank in Nederland had dat model en heeft eigenlijk nog steeds een omvang die daarbij past. Zegt de minister dat bij dat soort banken wel iets meer moet veranderen dan het verkopen van een enkel onderdeel?

Minister Bos: Op welke bank doelt de heer Irrgang?

De heer Irrgang (SP): Dat kan de minister mijns inziens zelf wel invullen.

Minister Bos: Het discussieert wat moeilijk als wij niet precies weten waarover u het hebt.

De heer Irrgang (SP): Ik bedoel de ING.

Minister Bos: Wie de publieke mededelingen van de laatste tijd bestudeert van de bestuurders van grote Nederlandse banken zoals de ING en ABN AMRO, vindt daarin als gemeenschappelijke noemer dat het verstandig is om het even rustig aan te doen met uitbreidingsstrategieën. Dit geldt voor uitspraken van zowel de heer Hommen als van de heer Zalm. Er is ook al gecommuniceerd over een aantal beslissingen over het afstoten van onderdelen.

De heer Irrgang (SP): Op dit punt zal ik het hierbij maar laten. Naar ik aanneem, betekent dit meer dan niet meer uitbreiden en een enkel onderdeel afstoten. Ik wil een tweede vraag stellen. De minister stelde dat in crisistijd het onderscheid tussen systeemrelevante banken en niet-systeemrelevante banken moeilijk is te maken. Is die fase inmiddels voorbij? Of is bij wijze van spreken de DSB Bank nog steeds ook een systeemrelevante bank?

Minister Bos: Ik wil niet op de positie van concrete banken ingaan. Laat ik een veilig voorbeeld noemen. Toen Icesave ten onder ging, hadden wij kunnen stellen dat het daarbij ging om een bank die niet-systeemrelevant was. Het ging immers om een bijkantoortje van een IJslands bankje. Wij hadden kunnen stellen dat het niet nodig was om daarin te stappen en een risico voor spaarders af te dekken; eigen schuld, dikke bult. Niemand heeft op dat moment beweerd dat Icesave een systeemrelevante bank was. Wij verkeerden op dat moment echter middenin de financiële crisis en het financiële systeem was zeer onrustig. Daarom hebben wij besloten om toch in te grijpen, ondanks het feit dat Icesave in formele zin geen systeemrelevante bank was. Niet ingrijpen zou namelijk zeer waarschijnlijk hebben geleid tot een enorme golf van wantrouwen en onzekerheid door het financiële systeem. Spaarders zouden zich afvragen: als dit kan gebeuren, wat gaat er dan bij mijn bank en met mijn spaartegoed nog gebeuren? Dit was een van de redenen voor ons om ook bij Icesave de helpende hand te bieden via depositogarantieregelingen en het ophogen van de bescherming van tegoeden. Mijns inziens is dit het meest sprekende voorbeeld van het feit dat in tijden van crisis het onderscheid tussen systeemrelevante banken en niet-systeemrelevante banken eigenlijk niet zo goed meer te maken valt. Wij hebben van geval tot geval moeten beoordelen of wij het enerzijds konden laten gebeuren, of dat wij anderzijds door het te laten gebeuren grotere schade zouden oplopen dan alleen de schade bij de instelling zelf.

De heer Irrgang (SP): Dit was geen antwoord op mijn vraag. Icesave is failliet gegaan en de minister heeft indertijd een besluit genomen dat mijns inziens verstandig was, ondanks alle implicaties met het IJslandse tegoedensysteem. Mijn vraag was echter of de fase van de crisis inmiddels voorbij is waarin geldt dat het onderscheid tussen systeemrelevante banken en banken die dat niet zijn wat onduidelijk is geworden. Dat dit onderscheid ten tijde van de besluiten rond Icesave moeilijk te maken viel, is overduidelijk.

Minister Bos: In deze commissie heb ik, om een antwoord te geven op die vraag, Lenny Kravitz al eens geciteerd. Hij zingt «it ain’t over ’till it’s over». De heer Irrgang zal mij het einde van de financiële crisis nog niet horen proclameren.

De heer Weekers (VVD): Ik kom nog even terug op wat is gezegd over de omvang van de banken. Op dit moment is het volstrekt logisch dat ook grote Nederlandse banken hun vroegere expansiedrift terzijde hebben geschoven. Toch moeten wij tegelijkertijd het volgende constateren. Niet alle echt grote banken zijn in de problemen geraakt. Van die echt grote spelers op wereldniveau zijn er maar ongeveer tien. Enkele heel grote Britse banken van dit formaat hebben niet bij de belastingbetaler hoeven aankloppen. Op dit moment spelen inderdaad de thema’s «too big to fail» en «too big to save». Daarbij speelt ook de omvang van de nationale economie een rol. Als er echter een goed systeem van Europees toezicht komt en als daarmee systeemrisico’s goed kunnen worden beheerst, en als er tegelijkertijd een goed systeem van bailout komt waarbij ook burden sharing is geregeld, acht de minister het dan nog uitgesloten dat een Nederlandse bank zich kan ontwikkelen tot een van de spelers op mondiaal niveau?

Minister Bos: Nee, dat acht ik niet uitgesloten. Ik hanteer geen doelredenering. Ik beweer niet dat banken per se kleiner moeten worden. Mijn stelling is vooral dat als gevolg van het type eisen dat wij aan banken gaan stellen, dat zeer wel het gevolg kan zijn. Bovendien zien wij dat veel banken er zelf al voor kiezen om kleiner te worden. Je kunt je echter, op z’n minst theoretisch, voorstellen dat ook een wereldwijd opererende bank toch kan voldoen aan de eisen die de heer Weekers zojuist formuleerde. Zo’n bank moet namelijk niet «too big to fail» zijn en niet «too big to save». Risico’s moeten afdekbaar zijn en er mag geen sprake zijn van hazard. De schade als het fout gaat mag niet allemaal bij de belastingbetaler terechtkomen. Het is niet gemakkelijk om je zo’n situatie voor te stellen. Daarom durf ik te stellen dat deze kabinetsvisie en dit beleid in de praktijk zullen leiden tot kleinere banken dan wij in het verleden kenden. Ik ga echter niet uit van de stelling: gij zult kleiner zijn. Mijn aangrijpingspunt is de manier waarop ik met de risico’s wens om te gaan; ik wens die te verkleinen. Het resultaat daarvan zal mijns inziens zijn dat banken in de toekomst kleiner zullen zijn.

De heer Weekers (VVD): Dat betekent dus dat de omvang van de banken in de toekomst zal afhangen van het toezichtssysteem dat wij eromheen bouwen, maar ook van het businessmodel dat een bank hanteert. Er zijn dus in principe nog allerlei mogelijkheden als wij de risico’s die zich inmiddels hebben gemanifesteerd, voldoende weten af te dekken. De manier waarop de minister zich op dit punt opstelt, stelt mij gerust. Ik steun hem daarin.

De heer Tang (PvdA): Ik heb dit nog niet helemaal scherp voor ogen. De minister zegt het wel, maar wat doet hij precies op dit punt? Ik kan mij voorstellen dat er meer eisen worden gesteld rond kapitaal naarmate een bank groter is. Dat werkt mijns inziens heel goed en kan wat mij betreft direct worden ingevoerd. Wij kunnen ook kijken naar de marktordening en per bank bezien of die «too big to fail» of «too big to save» is. Een derde mogelijkheid is dat de klap niet terechtkomt bij de belastingbetaler, maar bijvoorbeeld bij de aandeelhouders of bij andere schuldeisers. Dat lost het probleem van «too big to fail» en «too big to save» ook op. Voor welke methode kiest de minister precies en hoe kunnen wij dat terugzien?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Volgens mij is wat de minister zei heel duidelijk.

De voorzitter: Maar hebt u ook een vraag?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ons internationaal bedrijfsleven vraagt om internationaal opererende banken die vanuit risicogedreven toezicht de maat zullen bepalen. Daarbij speelt de vraag of zij groot of klein zijn geen rol. Het lijkt mij belangrijk om het eerste als uitgangspunt te nemen en niet het tweede. Aan welke crisismaatregelen denkt de minister als een bank toch groeit? Daarbij valt te denken aan converteerbare obligaties of aan indekkingsmaatregelen.

De heer Tony van Dijck (PVV): De minister vraagt zich af of de Nederlandse belastingbetaler garant moet staan voor een bank die zelfstandig gaat opereren in Brazilië omdat daar een leuke markt is. Ik ben het helemaal eens met de minister als hij stelt dat de Nederlandse belastingbetaler niet garant hoeft te staan voor een situatie waarin de activiteiten van zo’n bank in Brazilië fout aflopen. De Nederlandse belastingbetaler heeft echter uiteindelijk de foute producten van ING Direct moeten opkopen om te voorkomen dat de ING-holding in de problemen kwam. Ik vraag mij daarom af of er een andere structuur moet komen zodra een bank in het buitenland opereert als zelfstandige entiteit en zelfstandige nv. Dan moet men volgens mij op de een of andere manier losgekoppeld zijn van de moedermaatschappij.

De heer Vendrik (GroenLinks): Waartoe leidt het betoog van de minister? De Nederlandse financiële sector is nog steeds zeer omvangrijk, zeker gerelateerd aan het bbp. De sector heeft ietwat het karakter van een financieel waterhoofd, waarmee ik overigens verder niets bedoel. Verder wordt de Nederlandse financiële sector gekenmerkt door een zeer hoge mate van concentratie. Daardoor liggen problemen onmiddellijk op het bord van de overheid. Deze banken zijn te groot om ze te laten omvallen, maar eigenlijk ook te groot om ze te kunnen redden. Wij hopen allen dat dit scenario nooit in beeld komt, want dan zal het depositogarantiestelsel niet meer werken. Dat stelsel is fictie geworden.

De voorzitter: Ook voor de heer Vendrik geldt: wat is de vraag?

De heer Vendrik (GroenLinks): Het probleem is dus actueel. De minister lijkt nu te stellen dat in de loop van de tijd bijvoorbeeld nieuwe kapitaaleisen tot een zekere herordening en opsplitsing van de markt zullen leiden. Dat vind ik nogal wat. Dat lijkt mij een tamelijk bescheiden reactie op het geconstateerde probleem.

De voorzitter: Wat is de vraag, mijnheer Vendrik?

De heer Vendrik (GroenLinks): Wat is de reactie van de minister hierop?

De voorzitter: Minister, reageert u eens.

Minister Bos: Ik wijs er nog maar eens op dat een aantal banken zelf al conclusies heeft getrokken over de noodzaak om af te slanken. Daarvan getuigen bijvoorbeeld de publieke uitlatingen van de heer Hommen en de heer Zalm. Dat lijkt mij verstandig, ook al in het licht van de criteria die ik hanteer. Verder kom ik straks graag apart terug op het depositogarantiestelsel. Ook op de kapitaaleisen zal ik terugkomen. Op dat punt kunnen wij dit type problemen waarschijnlijk het meest effectief tegengaan door te gaan werken met leverage ratios. Dat is ook precies wat het Basels Comité heeft aangekondigd te gaan doen. De beste manier om een onverantwoord grote bank te voorkomen, is door strenger toezicht te gaan houden op leverage ratios. Ik verwelkom het zeer dat dit nu gebeurt.

De voorzitter: Ik zie dat verscheidene woordvoerders weer vragen willen stellen, maar ik voorzie dat het met de tijd op deze manier gierend mis gaat lopen. Wij kunnen dit overleg tot 15.30 uur voeren. De minister kondigt aan dat hij op een aantal punten nog in zal gaan. Ik stel daarom voor dat de minister nu eerst zijn betoog afmaakt. In een tweede ronde kunnen woordvoerders gericht vragen stellen. Dan weten zij op welke zaken de minister dan inmiddels al is ingegaan.

Minister Bos: Terecht hebben de woordvoerders in hun bijdragen, en ook in hun interrupties, een verband gelegd tussen enerzijds de mate waarin er aan de omvang van een bank risico’s kleven, en anderzijds het instrumentarium dat de overheid ter beschikking heeft om in te grijpen als het mis gaat. Als ik de heer Vendrik goed heb begrepen, ben ik het op dat punt zeer met hem eens. Wij moeten ons niet de vraag stellen of wij een wereld kunnen creëren waarin geen enkel risico bestaat op falen van de banken of het financiële systeem, maar wij moeten ons de vraag stellen of wij met elkaar een wereld kunnen ontwerpen waarin wij zo efficiënt mogelijk omgaan met het risico van falen en de problemen die ontstaan bij falen. In de praktijk betekent dit, dat wij de vraag moeten stellen hoe wij moral hazard kunnen uitsluiten. Daarbij doen banken de foute dingen omdat zij weten dat zij toch nooit zelf voor de rekening hoeven op te draaien. In de praktijk betekent dit ook dat wij de vraag moeten stellen hoe wij de risico’s kunnen reduceren en hoe wij effectief kunnen interveniëren als de risico’s nog niet maximaal groot zijn. Verder moeten wij ons de vraag stellen hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de rekening die betaald moet worden als er toch geïntervenieerd moet worden, zo klein mogelijk is en niet alleen bij de belastingbetaler terechtkomt. Over deze vragen wordt op dit moment volop discussie gevoerd. Er komen steeds meer zinvolle ideeën langs. Daarvan wil ik er in ieder geval drie noemen.

Het eerste idee gaat over een verplicht convertibel kapitaal. Ik meen begrepen te hebben dat de Kamer dit een zinvolle route vindt. Door toezichthouders is te definiëren wanneer een crisissituatie zich aandient of lijkt aan te dienen. Op zo’n moment moet volgens dit idee automatisch een bepaalde hoeveelheid vreemd vermogen omgezet worden in eigen vermogen. De Kamer heeft mij weleens verweten dat ik vreemdvermogenverschaffers onvoldoende laat meebetalen aan de rekening die zich aandient als een bank moet worden gered. Het verplicht convertibel kapitaal is een mooie manier om dat met elkaar te bewerkstelligen. Tijdens het overleg van de G20 van afgelopen weekend lag dit idee voor het eerst op tafel. Het kwam ook voor het eerst voor in de eindverklaring van de G20. Dit is door ons zeer toegejuicht. Het idee zal nu door de toezichthouders worden opgepakt.

Nog nieuwer is het idee om banken te verplichten om een testament op te stellen, een zogenaamde living will. De verplichting van een bank om in rustige en normale tijden transparant te maken hoe verplichtingen jegens kapitaalverschaffers zullen worden afgehandeld mocht de betreffende bank failliet gaan, biedt kapitaalverschaffers veel meer duidelijkheid over de vraag waar zij instappen en welke risico’s zij lopen. Door die duidelijkheid zullen kapitaalverschaffers waarschijnlijk invloed gaan uitoefenen op het bestuur van de bank om ervoor te zorgen dat de risico’s nooit zo groot worden dat de bank in een insolventietraject terechtkomt. Het verplichten van banken om een testament te maken, kan daarom wellicht leiden tot een perspectief waarbij de overheid gemakkelijker dan op dit moment banken failliet kan laten gaan. Er is immers van tevoren duidelijkheid over de vraag wie bij zo’n faillissement de rekening moet betalen. Het zal dan in ieder geval niet een rekening zijn die alleen bij de belastingbetaler terechtkomt.

De derde route die wordt onderzocht, werd eigenlijk ook al in het rapport van de commissie-Maas genoemd. Ik doel op het idee dat wij in tijden van crisis, onder zeer exceptionele omstandigheden, voorbij zouden moeten kunnen gaan aan de organen van de vennootschap, dus bijvoorbeeld aan de aandeelhoudersvergadering. Engeland en Duitsland zijn deze weg al verder ingeslagen en het idee leeft ook in Amerika en bij de Europese Commissie. Tijdelijk zouden rechten van aandeelhouders buiten werking moeten kunnen worden gesteld. De meest extreme variant ervan is nationalisatie waarover de heer Irrgang sprak. Er zijn echter ook veel minder vergaande varianten denkbaar. Ik heb al vaker gezegd dat wij ABN AMRO/Fortis op het moment suprême konden nationaliseren vanwege de mogelijkheid van een relatief eenvoudige transactie met de moedermaatschappij. Als ABN AMRO/Fortis toen beursgenoteerd was geweest, was nationalisatie ongelooflijk veel complexer geweest. Er is beweging op dit punt in Europa en de Europese Commissie houdt zich hiermee bezig, hoewel wellicht niet met de meest extreme vorm. Het lijkt ons verstandig om even af te wachten waar Europa op dit punt mee komt. In crisissituaties kunnen zich omstandigheden aandienen waardoor je de rechten van aandeelhouders tijdelijk even opzij zou moeten kunnen zetten. Tijdens het overleg van de G20 hebben wij vastgesteld dat het verstandig is om ook op dat punt het instrumentarium op orde te hebben.

Dit zijn mijns inziens drie routes waarlangs wij ons interventie-instrumentarium in tijden van crisis kunnen verbeteren. Op die manier kunnen wij ervoor zorgen dat, áls er een rekening betaald moet worden, die rekening in ieder geval niet alleen bij de belastingbetaler terechtkomt. Als die rekening toch bij de belastingbetaler terechtkomt, is zij op deze manier wellicht een stuk lager te houden dan wij de afgelopen tijd met elkaar hebben meegemaakt. Die invalshoek lijkt ons beter uitvoerbaar en beter handhaafbaar dan uitspraken van de politiek of de toezichthouder over maatschappelijk gewenste of ongewenste activiteiten of producten van banken. Met zo’n uitspraak zitten wij aan de voorkant van het traject. Gewenst of ongewenst blijft op deze punten ongelooflijk moeilijk te definiëren. Het lijkt ons beter handhaafbaar en uitvoerbaar om de risico’s te beheersen, de moral hazard te reduceren en te zorgen voor een effectief instrumentarium voor situaties waarin het mis dreigt te gaan.

Wij willen ons wél hardmaken voor experimenten met preventief toezicht in Europees verband. Ik zeg dit tegen de heer Irrgang, de heer Vendrik en anderen die hiervoor vele malen hebben gepleit. In dit verband wordt vaak een analogie gelegd met de farmaceutische industrie. Wij kunnen bepalen dat bepaalde zaken pas op de markt mogen worden gebracht nadat de toezichthouder daarover een oordeel heeft gegeven. Daarbij kunnen wij heel veel nadelen verzinnen, maar laten wij eerst maar eens proberen wat op dit punt redelijkerwijs mogelijk is. Het is belangrijk dat wij dit op Europees niveau doen. Er is bereidheid om hiermee op Europees niveau een begin te maken.

Het Basels Comité heeft geconstateerd dat niet zozeer de hoeveelheid kapitaal die in Europa wordt aangehouden lager is dan in de Verenigde Staten – zoals de heer Weekers stelde – als wel dat de kwaliteit van het bufferkapitaal in Europa minder goed is dan in de Verenigde Staten. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met de vele hybride kapitaalvormen die in Europa onder bepaalde omstandigheden wel mogen worden meegerekend bij het solvabiliteitskapitaal. Bijvoorbeeld achtergestelde leningen blijken daarbij best kwetsbaar. Het Basels Comité heeft gesteld dat in ieder geval de kwaliteit van het kapitaal omhoog moet. Als strengere kapitaaleisen aan de orde zijn, is daarbij een goede maatvoering nodig, ook in termen van fasering. Dat ben ik eens met de heer Van Dijck en volgens mij is men het in Basel daarmee ook eens. Wij realiseren ons allemaal dat als wij nu plompverloren strengere kapitaaleisen aan banken stellen, wij het de banken alleen maar moeilijker maken om krediet te verlenen. Wij moeten voorkomen dat wij de cyclus niet nodeloos versterken. Uiteindelijk willen wij toe naar een systeem van meeademende kapitaaleisen. Daarbij zijn de eisen in goede tijden hoger, zodat dan buffers worden aangelegd, opdat wij in slechte tijden niet direct met strengere kapitaaleisen hoeven te werken, wat procyclisch werkt.

De voorstellen van de commissie-Maas over het depositogarantiestelsel neemt het kabinet niet over. Volgens het Europees recht is het onmogelijk om uit te komen op een soort overheidsverzekering. Je kunt stellen dat dan het Europees recht maar veranderd moet worden. Dat kan uiteraard altijd als je daarvoor voldoende landen meekrijgt. Daarbij zouden wij echter aanlopen tegen een principieel probleem, namelijk de vraag wie in essentie het risico moet dragen voor het falen van banken. Zijn dat de banken zelf, of is dat de overheid en daarachter de belastingbetaler? Volgens het kabinet moet in essentie de sector zelf het risico dragen. Binnen de sector moeten de spelers die het meeste risico nemen, het grootste risico dragen. Dat betekent dat wij toe moeten naar een fondsfinanciering, waarbij de banken die de meeste risico’s nemen, relatief de meeste premie moeten storten.

Dat is overigens een van de weinige mogelijkheden die wij zien om binnen de juridische ruimte die er is, toch al een beweging te maken, waarbij onderscheid wordt gemaakt tussen banken die relatief meer risico nemen en banken die relatief minder risico nemen. Ik heb goed gehoord wat hierover door een aantal woordvoerders is gezegd, onder andere door de heer Vendrik. Ik ben oprecht van mening dat wij in ons verhaal veel aandacht hebben besteed aan wat op dit punt al dan niet mogelijk is. Ook ik ben heel lang gecharmeerd geweest van het idee om een scheiding aan te brengen tussen soorten banken, bijvoorbeeld tussen durfbanken en spaarbanken. Ik heb serieus bezien welke onderdelen van dat idee wij zouden kunnen implementeren op korte termijn. Riskante banken zouden met relatief weinig regulering en toezicht te maken kunnen krijgen, maar zouden dan ook niet moeten zeuren als het misgaat. De veiliger banken zouden geconfronteerd worden met goed toezicht en veel garanties en misschien daardoor ook met een lager rendement. Mensen zouden bij zo’n bank echter wel weten dat zij veilig zitten. Allereerst moet ik hierover zeggen dat ik dit idee tot afgelopen weekend nog nooit langs had horen komen tijdens discussies op Europees niveau of in andere internationale fora. Afgelopen weekend hoorde ik erover in Londen, toen Mervyn King, de gouverneur van de Engelse centrale bank, de public-utilityfunctie van banken voor het eerst ter discussie bracht. Hij vroeg zich af of het eigenlijk niet raar is dat wij bij de herindeling van de financiële sector niets leren van hoe wij bijvoorbeeld zijn omgegaan met de elektriciteitssector. Dat is de eerste keer dat ik het idee van de scheiding van banken naar soort tijdens een internationaal overleg heb horen langskomen. Wij zijn daar direct bovenop gesprongen. In het visiestuk staat immers dat de discussie hierover gevoerd moet worden, maar wel op Europees niveau.

Wij moeten ons daarbij het volgende bedenken. In Amerika bestond een soort scheiding tussen soorten banken, in de vorm van de Glass-Steagall Act. Dit heeft echter op geen enkele wijze de crisis in Amerika voorkomen. Sterker nog, de crisis heeft in veel opzichten juist het heftigst gewoed bij de zakenbanken, dus bij het relatief vrije deel van deze gesegmenteerde markt. Als het daar dus al niet heeft gewerkt, waarom zou zo’n scheiding dan hier wel helpen om een crisis te voorkomen?

Er is nog een tweede overweging, die ook uitgebreid in de stukken staat die de Kamer zijn toegestuurd. Stel dat wij kiezen voor een relatief minder gereguleerd deel van de bankenmarkt. In dat deel van de markt mogen meer risico’s worden genomen en is sprake van minder regulering en van minder garanties. Stel ook dat het daar misgaat, waardoor duizenden of misschien wel honderdduizenden ondernemer en spaarders in de problemen komen. Zij zullen als het misgaat toch naar de overheid komen. Zij zullen zeggen: hoor eens, we dachten dat we goed zaten en we hebben hulp nodig. Wij kunnen dan zeggen: jammer dan, dit had je kunnen weten; eigen schuld, dikke bult. Wij moeten ook dan echter de afweging maken dat als wij zo’n bank failliet laten gaan en het laten gebeuren, dat een zeer negatief effect op de economie zal hebben. Houden wij in zo’n situatie allemaal onze rug recht? Die vraag moeten wij ons in alle eerlijkheid stellen. Het klinkt in theorie fantastisch om een scheiding aan te brengen tussen een relatief veilig en een relatief onveilig en minder gereguleerd deel van de bankenmarkt. Bij het relatief minder veilige deel mag van alles gebeuren, en als het mis gaat, dan is dat maar zo. Het is echter de vraag of ook dan niet toch de zaak zal worden afgewenteld op de politiek. Zal ook dan niet de politiek worden gevraagd om te beschermen en te garanderen?

Een derde overweging is van praktische aard. Wij zouden in theorie aan Nederlandse banken bepaalde eisen kunnen stellen en Chinese muren kunnen aanbrengen. Het bankvergunningenstelsel is echter op een bepaalde manier juridisch in Europa ingebed. Dat stelsel maakt het onmogelijk om buitenlandse banken van de markt te weren die wél op de traditionele manier in die markt willen stappen. Als wij komen tot een segmentering in de bancaire markt tussen een relatief veilig en een relatief onveilig deel, dan zullen wij dit op Europees niveau moeten regelen. Wij zien de nadelen, maar wij zien ook nog steeds voordelen. Laten wij het debat hierover rustig starten, want daarvoor is het idee interessant genoeg. Ik zeg echter nogmaals dat ik pas het afgelopen weekend voor het eerst hoorde dat hierover ook elders wordt nagedacht. Die handschoen pakken wij op.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voor zover ik weet heeft men in de Verenigde Staten al tien jaar geleden de Glass-Steagall Act afgeschaft.

Minister Bos: Er is nog steeds sprake van een scheiding.

De heer Vendrik (GroenLinks): Ik kan uiteraard niet zeggen of de situatie beter was geweest en de crisis was voorkomen als de wet nog van kracht was geweest. Het idee hierbij is echter, dat preciezer wordt gedefinieerd wat de risico’s zijn en wat de publieke belangen zijn die het eerst onze aandacht verdienen. Het belang van spaarders speelt een rol. Dat spaargeld moet de overheid tot op zekere hoogte beschermen, omdat mensen niet goed kunnen inschatten hoe risicovol hun bank opereert. Een ander aspect speelt hierbij echter ook, namelijk het feit dat de banken gezamenlijk eigenaar zijn van ons betalingssysteem. Eigenlijk is het heel vreemd dat dit in deze internettijd nog steeds zo is. Het moet een zorg van ons allemaal zijn dat een systeemrisico kan leiden tot een totale crash van het nationale en internationale betalingssysteem. Zo’n crash zou onmiddellijk leiden tot een gigantische economische schade. Dit is een generiek risico waar de minister borg voor wil staan.

De voorzitter: Genoeg, mijnheer Vendrik. Op deze manier komen wij in tijdnood. Ik heb u in de gelegenheid gesteld om een vraag te stellen, maar u hebt die niet gesteld. Het woord is nu aan de heer Weekers, die ook een vraag wil stellen.

De heer Weekers (VVD): Nobelprijswinnaar Paul Krugman heeft gesteld dat juist het schrappen van de Glass-Steagall Act ertoe heeft geleid dat de crisis de huidige omvang heeft aangenomen. De minister stelt dat er binnen Europa tot afgelopen weekend niet is gesproken over het maken van een onderscheid tussen publieke en niet-publieke taken van banken. In zijn brief van begin juli zegt de minister echter dat hij dit idee bij zijn collega’s in Europa wil sonderen. Heeft de minister hieraan sinds juli wat gedaan, of leunt hij lijdzaam achterover en luistert hij of anderen het onderwerp ter sprake brengen?

Minister Bos: Wij leunen niet lijdzaam achterover. Tussen het moment dat wij de visie op papier hebben gezet en dit ogenblik heeft er slechts één vergadering op Europees niveau plaatsgevonden. Die was gewijd aan de voorbereiding van de G20. Dat is op dit moment even onze prioriteit. Ik zeg nogmaals dat ik de nadelen zie, maar ook de voordelen. Het idee vind ik interessant genoeg om ermee door te gaan. Ik ken de inbreng op dit dossier van de heer Krugman niet precies. Naar ik aanneem zullen wij nog een brief naar de Kamer sturen over onze inzet op het G20-overleg in Pittsburgh. Ik kan mij voorstellen dat wij in die brief ook op deze materie ingaan, zodat wij het debat hierover in het licht van de G20 verder met elkaar kunnen voeren.

Ik moet nog even terugkomen op de public-utilityfunctie waarover de heer Vendrik eigenlijk ook sprak. Dit is uiteraard een zeer interessant idee. Wij moeten ons echter goed realiseren dat het hondsmoeilijk is om precies te bepalen waar de public utility ophoudt. Vinden wij het een nutsfunctie dat mensen ergens spaartegoeden kunnen aanhouden? Banken kunnen namelijk alleen spaartegoeden aanhouden als zij met het geld dat aan hen wordt toevertrouwd bepaalde riskante transacties kunnen doen waarmee zij zo veel verdienen dat zij de spaarders de rente op de spaartegoeden kunnen vergoeden. Het is dus heel moeilijk om precies een knip te leggen. De Kamer zal mij niet horen beweren dat het niet kan en dat ik het debat hierover niet verder wil voeren, maar ik vraag wel aandacht voor de praktische problemen die hiermee gepaard gaan.

De heer Tang heeft gevraagd of wij, ook in het licht van de algemene afwegingen die in de kabinetsvisie worden verwoord, wellicht redenen zien om voor een andere strategie te kiezen ten aanzien van ABN AMRO/Fortis. Ook de heer Irrgang had het hierover. Wij zien die redenen niet. Wij hopen wel dat wij het langlopende proces, waarover wij voor de zomer al met elkaar hebben gesproken, snel ten einde kunnen brengen. Ik denk daarbij ook aan zaken als de remedy, de snelheid waarmee zaken worden geregeld en het tijdstip waarop wij zekerheid kunnen geven aan het personeel van Fortis en ABN AMRO. Ik heb er goede hoop op dat wij in staat zijn om dit binnen redelijke tijd te doen.

De heer Tang heeft gesproken over de wetgeving rond strijdig belang. Het is niet gebruikelijk om tijdens een algemeen overleg over personen te spreken. Over de heer Rijkman Groenink hebben wij echter al eens gesproken, dus ik herhaal wat eerder is gezegd. Ik betwijfel of op dit punt de positie van de heer Rijkman Groenink een geschikt voorbeeld is. Wij hebben namelijk al eens geconstateerd dat hij meer verdiend zou hebben aan het bepleiten van de verkoop van ABN AMRO aan het consortium dan aan het bepleiten van de verkoop van ABN AMRO aan Barclays. Hij zat dus juist niet op de koers die hem persoonlijk wellicht het meeste gewin zou opleveren. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel staat niettemin duidelijk omschreven hoe van geval tot geval beoordeeld zal worden of er sprake is van mogelijk strijdige belangen. Ik denk bijvoorbeeld aan de situatie waarin bankbestuurders change of control fees kunnen innen als zij naar de ene overnamepartner gaan in plaats van naar de andere. Dit kan een geval van tegenstrijdig belang zijn. In zo’n situatie zijn er twee opties. Of de desbetreffende bankbestuurder mag niet aan dergelijke besprekingen deelnemen, of zijn beloning wordt bevroren vanaf het moment dat deze besprekingen plaatsvinden. De Kamer zal, naar ik aanneem, het wetsvoorstel rond strijdig belang met minister Hirsch Ballin bespreken.

De voorzitter: Ik zie dat er nog vragen zijn. Die kunnen in de tweede termijn worden gesteld, waarmee wij nu gaan beginnen.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik wil graag wat dieper ingaan op het idee van het aanbrengen van een scheiding tussen spaarbanken en zakenbanken. Ik heb begrepen dat bij Lehman Brothers het probleem vooral was dat er nogal wat counterparty risk bij deze bank lag. Bij alle exotische producten stond Lehman Brothers uiteindelijk onderaan de streep. Ik heb begrepen dat dit uiteindelijk de reden was dat het bij deze bank zo gigantisch is misgegaan. Ik heb ook begrepen dat dit juist wordt opgelost door cental clearing. Ik zal de eerste zijn om te erkennen dat het ontzettend ingewikkeld is om een dergelijke scheiding tot stand te brengen. Dat betekent echter niet dat er nog geen stappen in die richting kunnen worden gezet. Een dergelijke stap zou kunnen zijn dat je binnen banken al een organisatorische scheiding aanbrengt, zonder dus een volledige scheiding tussen spaarbanken en zakenbanken na te streven of verplicht te stellen. Binnen banken kan aan zo’n scheiding echter al wel worden gewerkt. Dit om te voorkomen dat de garantie van de minister op spaartegoeden wordt gebruikt voor risicovolle activiteiten op de beurs en in feite dus voor beleggen voor eigen rekening. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat het laatste gebeurt? Ik hoop dat er iets meer mogelijk is dan wachten op een discussie binnen Europa, waarbij er alleen in de positie van Engeland wat beweging zit.

Op het punt van de bonussen laat de minister zich mijns inziens blij maken met een dode mus. De Code Banken is echt onvoldoende om iets te veranderen. De minister kwalificeert dit als een eerste goede stap, waardoor hij de verdenking op zich laadt dat hij met de code onder de plicht uit wil komen om zelf wettelijke maatregelen op dit punt te nemen. Het grote gevaar daarbij is dat de Nederlandse bevolking er over een of twee jaar achterkomt dat er eigenlijk nauwelijks iets is veranderd op het punt van de bonussen. Dan zullen de mensen ook naar minister Bos kijken en vragen: waarom heeft hij destijds de indruk gewekt dat de code echt iets zou veranderen aan de bonuscultuur in Nederland?

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Door te spreken over «deltawerken» heb ik het belang van deze kabinetsvisie al onderstreept. Ik heb de minister zojuist op een aantal positieve punten accenten horen leggen. Ik heb hem horen spreken over preventief toezicht en over de vraag welke producten schadelijk zijn en welke niet. Verder heb ik gehoord dat wij meer inzicht krijgen in de bonuspot. Ik benadruk dat het bonusbeleid niet alleen in de code kan worden geregeld; De Nederlandsche Bank zal daarbij zeker ook nodig zijn. Er moet immers een einde komen aan praktijken waarbij met andermans geld wordt gegokt. Op dat punt moet een breuk met het verleden komen.

Voor mij is echter niet duidelijk wanneer wat gebeurt. Kan de minister duidelijk maken wat wij wanneer kunnen verwachten? De vraag gaat niet alleen over wat en wie, maar ook over wanneer. Kan de minister toezeggen om dat met enige regelmaat met de Kamer te delen, zodat de Kamer kan controleren of er inderdaad genoeg gebeurt?

Bij mijn opmerkingen over een scheiding tussen soorten banken ben ik er uiteraard van uitgegaan dat wij crises nooit kunnen voorkomen en dat er onvermijdelijk weer een crisis zal komen. Daarom lijkt het belangrijk om te proberen een deel van de banken af te schermen van de gevaren die zulke crises met zich meebrengen. Ik weet niet of dat lukt, maar je kunt in ieder geval proberen de schade beperkt te houden. Daarbij is mijns inziens het idee van kleine banken nuttig. Ik zie nog steeds niet heel goed hoe wij dit moeten inperken. Wel begrijp ik de verhalen over convertibele obligaties, het testament enzovoorts. Is het daarbij niet van wezenlijk belang om langs de aandeelhouders om te kunnen gaan, om zo banken te dwingen serieus om te gaan met dit testament? De dreiging met regulering is nodig om zelfregulering effectief te maken. De derde stap van het langs aandeelhouders omgaan, is misschien een noodmiddel. Is de minister het echter met mij eens dat deze mogelijkheid van wezenlijk belang is?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Vandaag voeren wij mijns inziens een eerste debat over een traject dat ons nog lang zal bezighouden. Wij kunnen echter met elkaar constateren dat wij niet in een kramp zijn geschoten, waarbij wij plotseling alles willen reguleren en strak vastleggen. Dat is goed.

Wij zijn nog niet uit de discussie over het onderscheid tussen durfbanken en spaarbanken. Met de discussie is op dit punt een eerste stap gezet. Het is goed om de discussie hierover op internationaal niveau op de voet te blijven volgen. Nederland moet in die discussie geen geïsoleerde positie innemen. Ik volg dit debat graag en kom hierop later graag terug. Hetzelfde geldt voor de discussie over grote en kleine banken. Ik ben blij dat de minister ietwat afstand heeft genomen van dit idee door zijn uitspraak over een grotere rol voor het risicogedreven toezicht. Dat zal uiteindelijk bepalen wat groot en wat klein is.

Op dit moment is het de bedoeling om een leverage ratio van 25 aan te houden. De ING heeft op dit moment een leverage ratio van 36. Als wij teruggaan naar 25, zal dat ontzettend grote consequenties hebben voor het bedrijfsleven en de kredietverlening aan het bedrijfsleven. Wat is de visie van de minister hierop?

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik zei al dat dit dossier gaat over «werk in uitvoering». Vandaag behandelen wij een aantal capita selecta. Ook ik heb in mijn eerste termijn niet alles aan kunnen roeren wat ik graag had willen aanroeren. Er komen echter nog gelegenheden genoeg om dat te doen.

Ik heb geen reactie gekregen van de minister op mijn opmerkingen over het Europese systeem van home country control. Wij moeten vraagtekens zetten bij de kwaliteit van het toezicht in een aantal landen. Daaraan zijn risico’s verbonden. Is er een analyse gemaakt op dit punt? Wat zijn de zwakke broeders? Zijn er mogelijkheden om daarvan gewag te maken?

In de laatste brief die wij van de minister hebben gekregen, is ook het commentaar van de AFM verwerkt. De AFM stelt dat de klant weer centraal moet komen staan. Tot nu toe wordt dit streven door banken echter op geen enkele wijze geoperationaliseerd. Krijgt de Kamer hierin meer inzicht? Is de minister het met mij eens dat men al vrij snel weer lijkt over te gaan tot de orde van de dag, zeker op internationaal niveau? Het is uiteraard goed dat de Code Banken vandaag in Nederland is gepubliceerd. Bij velen lijkt het echter weer «business as usual» te zijn. Is de minister dat met mij eens en betekent dit, dat de Nederlandse financiële instellingen verder onder druk komen te staan?

Ik heb geen reactie gekregen op de opmerking van de heer Maas over de professionaliteit van de Nederlandse toezichthouder.

De minister heeft het gehad over de nieuwe instrumenten. Het middel van de verplicht converteerbare obligaties lijkt mij heel mooi, maar volgens mij kan dit alleen worden toegepast bij nieuw uit te geven obligaties. Kan de minister dat bevestigen? Verder heeft hij gesproken over een testament voor banken. Zo’n testament is uiteraard prachtig. Het nadeel van een testament is echter, dat het door de erflater op elk gewenst moment kan worden herroepen. Wat hebben wij er op die manier aan? De derde vernieuwing waarover de minister sprak, ging over meer bevoegdheden in crisissituaties. Op welke punten schiet de Wet op het financieel toezicht op dit moment precies tekort? De Nederlandsche Bank heeft vergaande bevoegdheden. Moeten wij niet toe naar een apart soort insolventiewetgeving en een apart soort regeling voor surseance van betaling voor banken?

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik vind dat de minister het idee van een scheiding tussen zakelijke banken en consumentenbanken erg gemakkelijk afschiet. Hij stelt dat de zakelijke gedupeerden bij een crisis toch bij de overheid zullen aankloppen. Wij weten echter allemaal dat veel beleggers erg veel geld hebben verloren. Toch zijn zij niet bij de overheid komen aankloppen en zijn zij niet door de overheid geholpen.

Minister Bos: O nee? Er hoeft er maar één over de kop te gaan, en hij staat al bij ons.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wat blieft u?

Minister Bos: Sorry.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het depositogarantiestelsel maakt onderscheid tussen beleggers en spaarders. Dat stelsel is bedoeld om spaarders te beschermen. Als je een risicopremie gaat vragen aan banken die meer risico nemen, heb je kans dat er een run op banken ontstaat die veel risico’s nemen. Op die manier gebeurt vanzelf wat je met het depositogarantiestelsel wilt voorkomen.

Ik heb de minister nog niet horen spreken over bonussen bij de instellingen die met staatssteun overeind worden gehouden. De minister weet dat de PVV het schandalig vindt dat er bij die instellingen bonussen worden uitbetaald. Wij weten dat er in 2010 en 2011 weer ruimte is om bonussen uit te keren. Die worden dan van belastinggeld betaald.

Ik heb aan de minister gevraagd wat hij ervan vindt dat de Nederlandse overheid de risico’s van de Alt A-portefeuille van ING Direct heeft overgenomen terwijl het toezicht op die portefeuille in Amerika eigenlijk heeft gefaald. Moeten wij er in de toekomst niet strakker op toezien dat banken die zelfstandig in het buitenland opereren onder toezicht van een buitenlandse toezichthouder, door buitenlandse overheden overeind worden gehouden? Daarvan moet de Nederlandse belastingbetaler niet de dupe worden.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Wellicht heeft de minister antwoord gegeven op mijn vragen over maatschappelijk verantwoord bankieren toen ik juist even uit de zaal was. Uit de non-verbale reacties maak ik op dat daarop nog geen antwoord is gegeven. Ik hoor dat graag alsnog, want dat punt zit mij hoog.

De vergelijking die Mervyn King maakte met de elektriciteitssector, vind ik interessant. Op tal van markten geldt dat netwerken alleen in private handen mogen zijn als er sprake is van verscheidene netwerken, zoals in de sector mobiele telecommunicatie. Als er maar één netwerk is, dan moet zo’n netwerk publiek zijn. Wij willen immers niet het gevaar lopen dat de integriteit van zo’n uniek netwerk wordt ondermijnd door commerciële avonturen. Het publieke karakter van veel van deze unieke netwerken staat niet ter discussie. Dat gegeven zal in de discussie over de toekomst van de banken wellicht heel nuttig blijken te zijn. Met alle voorstellen rond kapitaaleisen, bancaire testamenten en verplicht converteerbare obligaties wordt de integratie in de financiële sector niet fundamenteel weggenomen. Integratie leidt tot een hoog risico op besmetting. Vanuit een deel van de financiële sector kan daardoor in één klap het hele systeem besmet raken en kunnen alle publieke belangen ter discussie komen te staan die met het systeem moeten worden geborgd. Voor zo’n situatie kunnen wij denken aan het werken met publieke netwerken en private commerciële activiteiten, al is het maar om niet te vervallen in de oude, stoffige New-Dealwetgeving. Wij zouden langs die lijnen nog eens kritisch kunnen bezien of de financiële sector niet op een andere manier moet worden georganiseerd. Daarbij spreken wij uiteraard over de lange termijn. Daartoe wil ik de minister erg graag uitdagen.

Minister Bos: Voorzitter. Die uitdaging neem ik graag aan. Ik maak mij daarover zelf ook zorgen en ook ik heb nog niet alle antwoorden op een rijtje. Ik verwelkom het debat hierover. Mervyn King sprak niet alleen over de public-utilityfunctie van het bankwezen. Hij zei bij dezelfde gelegenheid: zolang wij het niet denkbaar achten dat een bank als Goldman Sachs failliet gaat, kunnen dergelijke banken eigenlijk niet worden gezien als private commerciële instellingen. Dat is een andere manier om te zeggen wat de heer Vendrik stelt, namelijk dat er een public-utilityfunctie, een nutsfunctie in de bank zit, die om een vorm van bescherming vraagt. De vraag of je dit probleem kunt oplossen door verschillende typen banken van elkaar te onderscheiden en die typen verschillend te reguleren, gaan wij wat mij betreft in Europa verder beantwoorden. Ik houd de Kamer daarvan precies op de hoogte. Hetzelfde geldt voor de discussie over de relatie met het verleden en over de gang van zaken in Amerika, voor de discussie die Paul Krugman heeft aangezwengeld et cetera.

Een andere manier om met dit probleem om te gaan, is het aanbieden van verschillende typen dekking in het depositogarantiestelsel. Op dat punt zetten wij een voorzichtige eerste stap door te stellen dat de premie risicogerelateerd kan zijn. Nóg een andere manier is het optrekken van Chinese muren binnen bancaire instellingen. Daarover sprak de heer Irrgang. Ook de heer Vendrik refereerde volgens mij aan dit idee. Het is interessant dat een bancair testament op dit punt behulpzaam kan zijn. In zo’n testament zou immers heel goed kunnen staan welk deel van de bancaire operaties overeind wordt gehouden als er sprake is van een faillissement, en welk deel écht failliet mag gaan. Zo’n testament moet inderdaad niet steeds opnieuw kunnen worden opgesteld, maar moet voor een lange tijd duidelijkheid bieden aan kapitaalverschaffers, toezichthouders en andere belanghebbenden. Er zijn dus zeker mogelijkheden om juist dit probleem via het instrument van het bancaire testament te regelen.

De heer Irrgang en de heer Tang vroegen of het andere exceptionele instrument, waarbij aandeelhouders worden gepasseerd, ook bij de instrumenten hoort om de publieke functie van banken te beschermen. Dat hoort erbij. De Europese Commissie komt in oktober met een mededeling over dit punt. Ik stel voor om op grond daarvan de discussie hierover met elkaar op te pakken.

Aan De Nederlandsche Bank zal ik vragen of in de rapportage over het onderzoek naar de vraag hoe er in het verleden is beloond bij de banken, ook inzicht geboden kan worden in de omvang van de bonuspotten. Ik zal ook vragen of men inzicht kan bieden in de omvang van de bonussen en of er iets te zeggen valt over de vraag of de hoeveelheid bonussen al is verminderd vergeleken met vorig jaar of het jaar daarvoor. De heer Irrgang concludeerde al dat het allemaal wel hetzelfde zal zijn gebleven en dat er helemaal niks verandert. Ik heb sterk de indruk dat er wel degelijk nu al erg veel is veranderd binnen het Nederlandse bankwezen op het punt van de bonussen. Daarvan getuigt het feit dat sommige medewerkers, voormalige medewerkers en aanstaande voormalige medewerkers van banken zelfs de rechtszaal opzoeken om hun recht op een bonus bevestigd te krijgen. Als wij deze informatie via het onderzoek van DNB los kunnen krijgen en de Kamer kunnen toespelen, zullen wij dat doen.

In reactie op het verzoek van de heer Tang zeg ik dat het mij een goed idee lijkt om de Kamer op een geschikt moment een brief te sturen waarin wij een tijdpad schetsen. Wat gaat wanneer spelen en wat zal wanneer resultaat boeken? Ik zeg graag toe om de Kamer zo’n brief te sturen en ik zal daarmee niet te lang wachten.

Volgens mij weet niemand op dit moment waarmee het Basels Comité precies gaat komen in de kwestie rond de leverage ratios. Men heeft in ieder geval het instrument geaccepteerd, maar men is nog druk bezig met het definiëren van zo’n leverage ratio. De vraag of het naar 25 gaat of niet, hangt ook af van de vraag hoe het wordt gedefinieerd. Ik ben het eens met mevrouw Blanksma en de heer Van Dijck als zij zeggen dat de fasering op dit punt en het moment van invoering van zo’n nieuwe norm ongelooflijk zorgvuldig moeten worden bepaald. Wij moeten voorkomen dat wij zand gieten in de kredietverleningsmachines in een tijd waarin die juist op gang moeten worden gehouden.

Er bestaat geen zwarte lijst van zwakke broeders onder de verscheidene nationale toezichthouders. Het grote voordeel van het creëren van Europese toezichtorganen zal zijn, dat waar een financiële instelling grensoverschrijdend werkt, niet meer uitsluitend de nationale toezichthouder van het land waar deze instelling vandaan komt het voor het zeggen heeft. Die nationale toezichthouder zal de maat worden genomen in de level 3 comités en in de councils op Europees niveau over de standaarden die worden gehanteerd en over de kwaliteit van het toezicht. Nationale toezichthouders zullen dus scherper worden uitgedaagd. Dat lijkt mij het begin van het op niveau brengen van zwakke broeders.

De heer Weekers sprak over de kritische toon die de AFM heeft aangeslagen over het rapport van de commissie-Maas. Het lijkt mij in dit kader verstandig om de AFM te vragen om ook commentaar te leveren op de Code Banken. Wij kunnen dan zien of het commentaar hetzelfde is gebleven, of dat de code wellicht enige zorgen heeft weggenomen bij de AFM. Los daarvan heb ik al eerder gezegd dat ook wij samen met de AFM en de bancaire sector het klantenbelang verder onder de loep zullen nemen en daarover in de eerste helft van 2010 nader zullen berichten. Dit is bijvoorbeeld nodig omdat ook ons is gebleken dat, als wij willen dat de AFM handhaaft op dit gebied, wij daarvoor waarschijnlijk de wettelijke grondslag zullen moeten expliciteren. Op dit punt is dus sowieso werk aan de winkel voor ons.

Over de bonussen bij bedrijven die met staatssteun worden geholpen, is uiteraard in het herenakkoord al het nodige afgesproken. Elke keer dat er sprake was van een nieuwe vorm van steun, zijn over bonussen bovendien additionele afspraken gemaakt. Dat is ook de laatste keer bij ABN AMRO gebeurd. De heer Van Dijck noemde verder als voorbeeld ING Direct. Naar ik aanneem doelde hij daarbij met name op de operaties van ING in de Verenigde Staten. Ik vat dit op als een pleidooi voor effectief crossbordertoezicht, voor burden sharing en voor een verdeling van de lasten als moet worden ingegrepen. Ik kan dat pleidooi alleen maar steunen, maar zo ver zijn wij op dit moment nog niet.

Ten slotte heb ik nog een antwoord op een vraag van de heer Vendrik, maar ik zie dat hij ook nu weer niet in de zaal is. Hij heeft het over maatschappelijk verantwoord bankieren. Ik stel voor dat wij eerst allemaal de code eens goed gaan lezen om te kunnen beoordelen welke verantwoordelijkheden bankiers inmiddels bereid zijn op zich te nemen. Daarna hoor ik in het debat wel wat er allemaal nog moet bijkomen.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV), Heerts (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).