31 322 Kinderopvang

Nr. 284 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 oktober 2015

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 9 september 2015 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 10 februari 2015 met de stand van zaken rond de kinderopvanginstelling De Parel (Kamerstuk 31 322, nr. 268);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 1 juli 2015 inzake de recente ontwikkelingen rond de kinderopvanginstelling De Parel (Kamerstuk 17 050, nr. 517);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 april 2015 met cijfers kinderopvang 2014 (Kamerstuk 31 322, nr. 274);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d.1 mei 2015 met de reactie op het actieplan «Geef kinderen de ruimte» van sectororganisaties voor het primair onderwijs (PO-raad), sociaal werk (MOgroep) en de Brancheorganisatie Kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 275);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juni 2015 inzake het kabinetsbesluit nieuwe financieringssystematiek kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 277);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 juni 2015 inzake de aanbieding ontwerpbesluit kinderopvangtoeslag 2016 (Kamerstuk 31 322, nr. 278);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 juli 2015 inzake harmonisatie peuterspeelzalen en kinderopvang: de volgende stap (Kamerstuk 31 322, nr. 279);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juli 2015 over Het Nieuwe Toezicht: heldere doelen, duidelijke eisen en betere kwaliteit in de kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 280);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 september 2015 inzake de verzamelbrief Kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 281).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Post

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Heerma, Anne Mulder, Siderius, Voortman, Van Weyenberg en Yücel,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen, dames en heren. Ik open dit algemeen overleg en heet eenieder van harte welkom. We hebben maximaal vier à vijf minuten per fractie.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Ik denk dat de Minister gisteren een goede dag had, want de Partij van de Arbeid was goed in beeld, de Minister werd veelvuldig genoemd en die 290 miljoen aan kinderopvangtoeslag werd massaal geroemd in de pers. Dat ís ook fantastisch, want dit geld is hard nodig. Het kabinet heeft in de afgelopen jaren een spoor van vernieling achtergelaten in de kinderopvang. 29.000 banen gingen verloren in de sector, bijna 100.000 kinderen gingen niet meer naar de kinderopvang, 20% van de kinderen van ouders tot een modaal inkomen kon om financiële redenen niet meer naar de kinderopvang en er werd in een paar jaar tijd meer dan een miljard bezuinigd. Dus elk dubbeltje dat naar de kinderopvang gaat, steunt de SP.

Toch zit het mijn partij wel wat dwars dat de hoge inkomens gaan profiteren van deze investeringen, terwijl juist de lagere inkomens de kinderopvang verlieten, omdat het onbetaalbaar was geworden. Niet voor niets heeft 64% van de kinderen in de kinderopvang ouders met een dikke portemonnee van meer dan anderhalf keer modaal. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat meer kinderen van ouders met lage inkomens naar de kinderopvang gaan? Of blijft deze toeslag een cadeautje voor de rijken?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben nieuwsgierig naar wat inmiddels volgens de SP een dikke portemonnee is. Begrijp ik het goed dat, als je als vrouw voor een modaal inkomen werkt en een man hebt die ook nog twee dagen werkt en daarmee de helft van een modaal inkomen verdient, je volgens de SP rijk bent? Is dat niet ontzettend onrechtvaardig ten opzichte van alle hardwerkende middenklassers in dit land?

Mevrouw Siderius (SP): Wij vinden het probleem dat deze kinderopvangtoeslag niet eerlijk wordt verdeeld. Want je ziet in de cijfers die de Minister aan de Kamer heeft gestuurd dat mensen met een inkomen vanaf anderhalf keer modaal veel meer kinderopvangtoeslag gaan krijgen – procentueel, maar ook in harde euro's – dan de mensen met de lage inkomens. Ik vind het wel zorgwekkend dat juist de ouders met lage inkomens in de afgelopen jaren de kinderopvang vaarwel hebben gezegd. Ik zou graag willen dat de kinderopvang ook bereikbaar is voor ouders met lage inkomens. Daarom vraag ik de Minister wat hij gaat doen om deze ouders terug te krijgen in de kinderopvang.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik constateer dat mevrouw Siderius de vraag niet beantwoordt. Ze had het net over «de rijken», wat blijkbaar tweeverdieners waren die samen anderhalf keer modaal verdienen. Daarom nogmaals de vraag of het klopt dat dat voor de SP inmiddels de rijken zijn. Zo ja, dan vind ik dat een heel bijzondere definitie. Ik ken de politieke kleur van mevrouw Siderius, maar laten we deze mensen alsjeblieft niet als «de rijken» wegzetten. Dan moet ze eens wat beter naar de koopkrachttabellen kijken. Meestal is de SP daar zo op gespitst.

Mevrouw Siderius (SP): Zeker zijn wij daarop gespitst, want de SP wil graag dat het wat eerlijker wordt verdeeld in Nederland. Dat kan onder andere door de kinderopvangtoeslag. Maar we moeten gewoon constateren dat de hoogste inkomens het meest profiteren van de 290 miljoen die hiervoor beschikbaar is, terwijl de laagste inkomens juist de inkomens zijn die de kinderopvang de afgelopen jaren vaarwel hebben gezegd. Dat die laagste inkomens daarvan veel minder profiteren, vindt de SP jammer. Dat zou voor een partij als de Partij van de Arbeid toch ook enorm balen moeten zijn.

Met dit jojobeleid denk je wel twee keer na voordat je je kinderwens in vervulling laat gaan. Want ouders en kinderopvanginstellingen hebben behoefte aan stabiliteit. Kan de Minister garanderen dat in ieder geval de komende jaren, zolang hij hier nog in het zadel zit, er geen bezuinigingen meer op de kinderopvangtoeslag gaan plaatsvinden? Want stabiliteit is ook heel hard nodig voor de ambities van dit kabinet. Vaak zijn dat bewonderenswaardige ambities voor de sector. Want nu moet met stoom en kokend water een aantal zaken geregeld worden: een continue financieringsstructuur voor de kinderopvangtoeslag, harmonisatie tussen kinderopvang en peuterspeelzalen – daarbij gaat het voornamelijk om de kwaliteit – en nieuw toezicht op en eisen aan kinderopvanginstellingen. Dat allemaal voor 1 januari 2018. Mijn fractie vraagt zich af, hoe hoopvol we ook over de initiatieven gestemd zijn, of het kabinet niet wat te hard van stapel loopt. Want we hebben het pgb-drama nog in ons geheugen gegrift staan, de ICT-catastrofe bij het UWV en het debacle met de toeslagen bij de Belastingdienst. Deze nieuwe financieringsstructuur moet gewoon geen nieuw debacle worden. Mijn partij zal dan ook in de procedurevergadering voorstellen, al deze beleidswijzigingen in de kinderopvang aan te wijzen als een Groot Project, zodat ook de commissie en de Tweede Kamer de vinger aan de pols kunnen houden.

Ondanks dat er nog veel uitgewerkt moet worden over de nieuwe financiering van de kinderopvang, is mijn fractie wel hoopvol gestemd dat er met een nieuw systeem een einde komt aan het hele teruggave- en terugvorderingscircus van de Belastingdienst. Maar waarom is door de Minister niet gekozen voor één financieringsstroom in één systeem? Want we hebben straks allerlei verschillende systemen langs elkaar lopen. We hebben een digitale portemonnee voor werkende ouders met kinderen naar de kinderopvang en de peuterspeelzaal, een project dat waarschijnlijk per 2018 zal ingaan. Ik heb overigens begrepen dat het wellicht 2019 wordt. Er komen directe betalingen naar de kinderopvang voor ouders die niet werken of geen kinderopvangtoeslag ontvangen. Er gaan gelden via de gemeente lopen voor het zogenaamde ontwikkelrecht: die twee dagdelen gratis peuterspeelzaal per 2016. Mogelijk komt er dan ook nog een geldstroom voor de voorschoolse educatie via gemeenten, die overigens per 2017 wordt afgeschaft. Het wordt wat ingewikkeld. De mogelijkheid dat ouders moeten hoppen van de ene naar de andere financiering is aanwezig. Raak je je baan kwijt, dan kan het zijn dat je moet wisselen tussen die systemen. Is dat gewenst?

Waarom krijgen alleen werkende ouders recht op een kinderopvangtoeslag voor de kinderopvang en peuterspeelzaal, nu het kabinet toch ook de stap lijkt te zetten naar het ontwikkelrecht, dus die twee dagdelen gratis peuterspeelzaal? Het kabinet lijkt de rol van de ontwikkeling van kinderen binnen de kinderopvang te erkennen, in plaats van dat de kinderopvang alleen een arbeidsparticipatie-instrument is. Waarom maakt de Minister dit onderscheid? Over die twee dagen gratis peuterspeelzaal het volgende. Vorig jaar kostte dat volgens de Minister nog 450 miljoen, nu komt het kabinet met 60 miljoen. Dat is natuurlijk een beetje vreemd. Klopt het dat deze twee gratis dagen peuterspeelzaal alleen bedoeld zijn voor kinderen van ouders die niet werken? Zo ja, wat gaat de Minister dan doen met het gat dat ontstaat voor werkende en niet-werkende ouders en het meebetalen aan de peuterspeelzaal? Want per 2016 gaan de ontwikkelrechten in.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de Minister voor alle stukken die we vandaag hebben voorliggen. Het is duidelijk dat er veel staat te gebeuren op het gebied van kinderopvang. Dinsdag kwam daar nog het bericht bij dat er 290 miljoen extra naar de kinderopvangtoeslag gaat. Dat is natuurlijk goed nieuws. Maar wat me wel verbaasde, was dat het geld nauwelijks naar de laagste inkomens gaat. De Minister rekent voor dat bij een gezin met een inkomen van anderhalf keer modaal en twee kinderen die drie dagen naar dagopvang gaan, de kosten van kinderopvang met € 108 per maand dalen. Het ziet er mooi uit, maar ik ben toch eens gaan kijken wat het betekent voor mensen met een laag inkomen. Als het gaat om een ouder met een minimuminkomen dalen de kosten met ongeveer € 28 bij diezelfde drie dagen. Of zoals de NRC gisteren berekende: bij vier dagen opvang € 57. Dat is flink minder dan voor ouders met een inkomen van anderhalf keer modaal. Kan de Minister aangeven of mijn analyse klopt dat juist ouders met een kleine beurs er veel minder op vooruitgaan? Wij vinden dat geen juiste keuze. Want kinderen van ouders met lage inkomens zijn in het afgelopen jaar 15% minder naar de kinderopvang gegaan. Er zijn minder alleenstaande ouders die werken. De kosten van kinderopvang zijn daarbij bepalend. Dus los van of je nou wilt dat het geld meer naar hoge of naar lage inkomens gaat: als je doel is om een impuls te geven aan de kinderopvang, zouden we juist daar extra geld voor de kinderopvang moeten investeren. Wij willen ook dat elk kind naar de kinderopvang kan. Elk kind heeft recht op kinderopvang en op ontwikkeling, los van het inkomen van de ouders. Waarom deze keuze om de 290 miljoen op deze manier te besteden? Wij stellen voor om de kinderopvangtoeslag te maximeren op 95% voor alle kinderen, zodat lage inkomens ook meeprofiteren. Is de Minister bereid, deze variant door te rekenen met een grafiek en een puntenwolk, zoals dat ook bij het kabinetsvoorstel is gedaan?

Ik kom toe aan het bredere kader. Want we zien de Minister allerlei mooie voorstellen doen. Niet alleen meer geld voor de toeslag, maar ook 60 miljoen voor de peuterspeelzalen, de harmonisatie van de kinderopvang en de peuterspeelzalen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de Minister langzaam maar zeker richting een basisvoorziening kinderopvang beweegt. Die beweging ondersteunt GroenLinks van harte. Wij moedigen de Minister dan ook aan, daarop door te gaan. Maar dan is er ook nog een voorstel voor een nieuwe manier van financieren. Vorige week, tijdens de ronde tafel, bleek al dat voor de meeste mensen uit het veld niet duidelijk is, waarom nu zo'n heel nieuw systeem moet worden opgetuigd. Het enige dat zou moeten worden opgelost, zijn de vele terugbetalingen voor ouders achteraf. Ik begin dan ook steeds grotere vragen te krijgen bij nut en noodzaak van deze hele operatie. Niet alleen omdat het niet echt nodig is, maar ook omdat je op die wijze alleen de verkeerde gevolgen van een systeem repareert, maar niet fundamenteel kijkt naar het systeem zelf. De Minister lijkt te hinken op twee gedachten: de huidige kinderopvang een beetje verbeteren en tegelijkertijd stap voor stap toewerken naar een basisvoorziening. GroenLinks wil naar kwalitatief goede kinderopvang. Een basisvoorziening voor elk kind in Nederland. Ik denk dat de Minister dat ook wil. Laten we dan geen tijd, geld en mankracht verspillen aan een nieuwe manier van financieren. Kan de Minister zijn tijd en energie niet beter besteden aan het ontwerpen van dat nieuwe systeem, zonder marktwerking, waarbij een doorgaande ontwikkeling van kinderen vooropstaat, zoals in Geef kinderen de ruimte? Kan de Minister ook meer ingaan op het probleem dat het maatschappelijk middenveld schetst, namelijk dat het niet kan komen tot integrale kindcentra binnen de huidige wettelijke kaders? Is de Minister het met mij eens dat samenwerking niet alleen moet kunnen binnen de kaders, maar dat integrale kindcentra het uitgangspunt moeten zijn?

Wij komen nog te spreken over de ouderparticipatiecrèches, maar wij willen nu al zeggen dat voor het voortbestaan daarvan een recht op kinderopvangtoeslag van wezenlijk belang is. Dat zal een voorstel van GroenLinks zijn en waarschijnlijk ook van een aantal andere fracties.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Zoals altijd bij een overleg over kinderopvang valt er veel te bespreken. Ik wil beginnen bij het voorstel voor een nieuw financieringsstelsel, waarover we vorige week een vrij kritische hoorzitting hebben gehad. Op zich is het doel van het nieuwe stelsel prima: minder gedoe voor ouders, minder nare narekeningen en minder fraude. De vraag is echter wel of met het voorstel die doelen ook bereikt worden. Kun je tegelijkertijd voorkomen dat er nieuwe problemen ontstaan? Dan is er vorige week op een aantal risico's gewezen. Ik wil daarop graag een reactie van de Minister, omdat hij ongetwijfeld heeft meegekregen wat daar gewisseld is.

Hoe zit het met maatwerk? Ouders en kinderopvangorganisaties worden afhankelijk van DUO als tussenschakel. Daarbij werd ook door DUO uitgestraald dat er zo veel mogelijk zal worden gestandaardiseerd, met de mogelijkheid van maatwerk. Maar de overheid blijkt in de regel wat beter in het eerste dan in het tweede. Hoe komt het dat er in de afgelopen jaren, onder druk van de crisis, maar ook door de inzet van de Minister, is gestandaardiseerd, waardoor de flexibiliteit in het DUO-model verloren is gegaan?

Het tweede zorgpunt is de grote ICT-onafhankelijkheid. ICT en overheid zijn twee ingrediënten die niet tot een eetbaar gerecht leiden. Zou daarom niet eerst beter gekeken moeten worden naar de ervaringen die nu in Groot-Brittannië met het systeem worden opgedaan? Deze rechtvaardigen het benoemen van een dergelijke grote stelselwijziging met ICT-aspecten tot een Groot Project niet. Ik geloof dat de SP dat in een eerder overleg ook al eens heeft gesuggereerd, mede gebaseerd op onze ervaringen met de pgb-betalingen.

Vorige week zijn zorgen geuit over het debiteurenrisico dat met het systeem samenhangt, en over de liquiditeitspositie van kinderopvangorganisaties. Mede gelet op alle voorgaande AO's, waarin we spraken over de bijzonder-beheerafdelingen bij banken en mkb-ondernemers, lijken me dit twee reële vragen.

Dit systeem lijkt echt verbeteringen te hebben, zoals het t-2-systeem. Dat zou toch ook in het huidige systeem een verbetering zijn? Waarom is dan die heel grote verandering nodig, als je ook binnen het huidige systeem zo'n verbetering tot stand kunt brengen?

De brief van 7 september over de kinderopvangtoeslag die omhooggaat voor alle ouders – de vaste voet wordt verhoogd – bevat oud nieuws, want dat was al aangekondigd in het pakket van 5 miljard, waarmee het kabinet in juni kwam. Toch heb ik een wat apart gevoel dat dit nu kwam, zeker in een tijd waarin er nogal wat gedoe is over lekken en het moeten tekenen van geheimhoudingsverklaringen rondom de begroting. Nu kwam er ineens een officiële brief, waarin dit onderdeel van het lastenverlichtingspakket eruit werd getrokken, terwijl de Kamer volgens mij breed heeft aangegeven, er behoefte aan te hebben het pakket in zijn geheel te beoordelen. Waarom wordt dat nu gedaan en waarom kon het niet wachten tot de troonrede? Wanneer was bekend bij de Minister dat het nu moest?

Over het langlopende conflict tussen kabinet en VNG over de harmonisering van de kinderopvang en peuterspeelzalen wil ik nu niet heel veel zeggen. Immers, er zijn dingen gelekt over 60 miljoen die hiermee samenhangt. Misschien moeten we die discussie voeren zodra we daar wel over kunnen praten. We hebben gisteren een wetsbehandeling stopgezet, doordat er een discussie ontstond over dingen waarover we niet konden praten. Dat lijkt hier ook aan de hand.

Mooi dat het vandaag, de dag van de geboorte, gaat over de kwaliteit van de babyopvang. Daar zijn veel zorgen over. Maar er zijn ook zorgen over het verminderen van het aantal regels. Klopt het dat daarover overleg plaatsvindt?

Ik vind het onverkwikkelijk dat na jaren van gedogen, waarin ondernemers niet aan de regels voldeden maar wel kinderopvangtoeslag ontvingen, de ouderparticipatiecrèches nu wel aan de regels gaan voldoen, dat er een mooi alternatief beleidskader komt en dat ze worden beloond met het afschaffen van de kinderopvangtoeslag. Ik vind dat zoals gezegd onverkwikkelijk. Wij zullen met voorstellen komen om desnoods tegen een lager uurtarief de kinderopvangtoeslag in stand te houden. Ik vind echt dat PvdA en VVD niet kunnen accepteren dat dit maatschappelijk initiatief de nek wordt omgedraaid, zodat ouders straks gedwongen worden om tegen een hogere kinderopvangtoeslag met meer belastingmiddelen en minder eigen initiatief naar de reguliere kinderopvang te gaan. Dat moeten we niet laten gebeuren.

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Ik zou mijn bijdrage kunnen beginnen met «ik ben blij, blij, blij, wat fijn, wat fijn, mooi, mooi, mooi». Dat doe ik dan ook, maar aangezien wij nog steeds ambities hebben, ga ik nog iets meer zeggen. Want wij vinden als Partij van de Arbeid de investering in jonge kinderen ontzettend belangrijk. Ze verdienen allemaal de beste zorg op school, ongeacht hun afkomst of de buurt waar ze opgroeien. Kinderopvang biedt daarvoor gewoon een goede basis. Ze kunnen zich spelenderwijs goed ontwikkelen en zo een vliegende start in het onderwijs maken. Wij zijn daarom erg blij dat aan de toegankelijkheid van de kinderopvang heel veel wordt gedaan. De Minister heeft aangekondigd dat per 1 januari 2016 de kinderopvangtoeslag omhooggaat voor alle inkomensgroepen. Alle inkomensgroepen vind ik even belangrijk. Wij vinden het belangrijk dat alle kinderen, of hun ouders nou veel of weinig verdienen, van dezelfde voorziening gebruik kunnen maken. Gelukkig hebben wij in Nederland inkomensafhankelijke kinderopvang. Iedere ouder draagt naar draagkracht bij. Daar ben ik trots op. In die zin zou ik eigenlijk verwachten dat de SP dat ook is. Maar zoals we van de SP gewend zijn, zijn ze met een extra versterkte bril op zoek naar een negatieve draai. Dat vind ik jammer, want ze zouden dit moeten toejuichen.

Mevrouw Siderius (SP): Vorige week zei ik tegen de Partij van de Arbeid dat ze wat beter moesten luisteren. Vandaag wil ik de Partij van de Arbeid adviseren wat beter te lezen. Want mevrouw Yücel heeft kunnen lezen dat de SP dit voorstel gewoon steunt. Elk dubbeltje dat naar de kinderopvang gaat, is hard nodig. Want deze sector is door de bezuinigingen van het kabinet van VVD en PvdA gewoon heel veel schade toegebracht: bijna 30.000 ontslagen en 100.000 kinderen die niet meer naar de kinderopvang gaan. 20% van de kinderen van ouders met een inkomen tot modaal heeft de kinderopvang vaarwel gezegd. Dat is echt niet iets om trots op te zijn. Wat gaat de Partij van de Arbeid doen om kinderen van ouders met een laag inkomen weer naar de kinderopvang te krijgen?

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik luister altijd heel goed naar mijn collega's en zeker naar mevrouw Siderius. Vandaar ook mijn reactie zoals ik die gegeven heb. Ik vind het allereerst fijn om te constateren dat we steun hebben van de SP-fractie en dat we zodanig investeren in de kinderopvang dat alle inkomensgroepen daarvan profiteren. Ik ben het ook eens met mevrouw Siderius, waarschijnlijk met heel veel mensen, dat de kinderopvangsector een paar gure jaren achter de rug heeft. Daarom ben ik des te blijer dat, nu we de kans hebben om daarin te investeren en het toegankelijker te maken, we dat ook heel stevig doen.

Mevrouw Siderius (SP): Het probleem is natuurlijk dat als het goed gaat en er wat geld over is, de PvdA hier halleluja predikt over extra investeringen in de kinderopvang, maar als het wat minder goed gaat, is de kinderopvang even niet zo belangrijk en wordt er meer dan een miljard op bezuinigd. Ja, er is meer dan een miljard bezuinigd. U geeft nu nog niet eens de helft van het bedrag terug aan de sector. U brengt dus wel degelijk schade toe aan de kinderopvang. Is dit jojobeleid nou beleid dat de PvdA voorstaat, ondanks die mooie woorden elke dag in de krant?

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik stel vast dat wij investeren in de kinderopvang, in de kwaliteit en in de toegankelijkheid. Daar ben ik trots op en daar ben ik blij mee. We moeten hiermee verder gaan. Als het gaat om het jojobeleid, ben ik het met de SP-fractie eens. Voor meerdere collega's is dit een doorn in het oog. De kinderopvangsector is echt onderhevig aan jojobeleid. In economisch goede tijden komt er ineens heel veel toeslag en als het slecht gaat, gaat die toeslag omlaag. Vandaar dat mijn voormalige collega Mariëtte Hamer, voorzitter van de SER, destijds samen met de VVD een motie heeft ingediend om af te rekenen met dit jojobeleid. Ik verwacht in het najaar van de SER een advies, waarbij we ook kijken hoe we de kinderopvangsector minder gevoelig maken voor conjuncturele schommelingen en hoe we dat voor de langere termijn meer stabiel kunnen maken.

Het gaat flink schelen in de portemonnee van ouders. Dat geeft lucht. Ook de middeninkomens vinden wij heel belangrijk, want het gaat vaak om ouders die beiden werken en die ook vaak in het spitsuur van het leven verkeren. Zij hebben dat bij het combineren van arbeid en zorg hard nodig. Ik vind dat de overheid dat goed moet faciliteren, wat ik terugzie in de plannen.

Ik ga door met de nieuwe financieringssystematiek van de kinderopvang. Vorige week hadden we een ronde tafel, waarbij we goed hebben geluisterd naar allerlei partijen in het veld die betrokken zijn bij een en ander. Het feit dat wij het nieuwe financieringsstelsel wensen, heeft er voor ons mee te maken dat wij het systeem betrouwbaarder en eenvoudiger willen hebben. Verder willen we de toegang voor digibeten verbeteren. Daar zullen wij de plannen steeds op toetsen. De contouren van de nieuwe systematiek zijn inmiddels bekend, maar nog niet alles is uitgewerkt. Ja, ook ik heb vragen, die ik bij de ronde tafel ook hoorde. Deels waren dat soms terechte zorgen. Wat gebeurt er als ouders geen vinkje geven? Komen bedrijven dan in liquiditeitsproblemen? Daar moeten we inderdaad heel goed naar kijken. De stabiliteit en de inkomensstroom van de kinderopvangsector is ook onze verantwoordelijkheid.

De heer Van Weyenberg (D66): Volgens mij zijn dat terechte aandachtspunten. Er is zorg bij ondernemingen, maar ook bij ouders, dat er al een besluit is genomen. Is het uw mening dat er al een besluit is genomen en hebt u nog wat vragen over de uitwerking, of vindt u dat het principebesluit pas mag worden genomen als er meer duidelijkheid is en dat er geen onomkeerbare stappen mogen worden genomen? Bij welke van de twee lijnen voelt u zich het meest thuis?

Mevrouw Yücel (PvdA): Wij hebben besloten dat de Minister met een uitwerking kan beginnen. We hebben de contouren en de doelstellingen geschetst gekregen. We hebben de Minister eigenlijk de opdracht gegeven daarmee aan het werk te gaan, waarbij inderdaad het stelsel betrouwbaarder en eenvoudiger wordt. Daar voeg ik aan toe dat het ook toegankelijk moet zijn voor digibeten en bureaucratisch minder vaardigen. Dat maakt dat DUO de mensen niet met gestandaardiseerde antwoorden te woord moet staan, maar met persoonlijke antwoorden. Ik weet dat eind dit jaar een verder uitgewerkt stuk voor zal liggen. Dan zal er weer steun of geen steun verleend worden.

De heer Van Weyenberg (D66): Daar ging mijn vraag precies om. Ik hoop natuurlijk ook dat het voor iedereen op een werkbare manier lukt. Maar begrijp ik mevrouw Yücel goed dat ze zegt: we hebben nog geen onomkeerbare stappen genomen?

Mevrouw Yücel (PvdA): De afgelopen tijd hebben we echt wel lessen getrokken, bijvoorbeeld uit de financiering van de pgb's. Als we iets beslissen, moet de Kamer blijven bedenken dat een nieuw stelsel geen doel op zich wordt, maar een middel is. Als een nieuw stelsel de toets der kritiek niet doorstaat, kunnen we daar altijd weer een opvatting over geven en ingrijpen. Ik houd die ruimte voor mezelf. Ook het kabinet zal, blijkens de brief, toetsen op ICT- en uitvoeringskosten.

Ik deel deels de zorgen die vorige week tijdens de ronde tafel zijn geuit. Die hadden te maken met onbeantwoorde en nog niet uitgewerkte zaken. Ik snap heel goed dat mensen daar zorgen over hebben, maar we moeten eerst de uitwerking zien voordat we kunnen vaststellen of dat terechte zorgen zijn.

Over de harmonisatie van de peuterspeelzalen maak ik de volgende opmerking. Er zijn tal van initiatieven om de kinderopvang en de doorlopende leerlijnen meer met elkaar te verbinden. Sommige gemeenten pakken dat integraal op, wat een heel goede zaak is. Maar ook Kindcentra 2020 is met een mooi voorstel gekomen. Is de Minister bereid, in gesprek te gaan met Kindcentra 2020 en de resultaten daarvan met de Kamer te delen? Mogelijk zitten daar aanknopingspunten.

De Partij van de Arbeid is ontzettend blij dat de Minister werk maakt van de toezegging om de pedagogische kinderontwikkeldoelen te concretiseren.

Mevrouw Siderius (SP): De Partij van de Arbeid is in ieder geval in woorden altijd een groot voorstander geweest van het ontwikkelrecht: twee dagdelen gratis voor elke peuter in Nederland. Vandaag doet de PvdA daarover in Trouw uitspraken. Nu blijkt het kabinet daar 60 miljoen voor uitgetrokken te hebben, terwijl daar voorheen 450 miljoen voor nodig zou zijn. Kan de Partij van de Arbeid aangeven, voor welke kinderen ze die 60 miljoen wil gaan inzetten?

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik heb de kranten gelezen en ik weet niet beter dan dat op dit punt de Partij van de Arbeid een diep gekoesterde wens heeft. Alle peuters, of ze nu werken of een taal- en/of ontwikkelachterstand hebben, kunnen gebruik maken van een ontwikkelrijke speelomgeving, zodat ze zich allemaal samen kunnen voorbereiden op een vliegende start in het onderwijs en zodat ze later in de samenleving de beste kansen hebben. Daar strijdt de PvdA steeds voor en dat zal ze blijven doen.

Mevrouw Siderius (SP): De Partij van de Arbeid weet niet beter, zegt mevrouw Yücel nu. Misschien kunnen we het dan hypothetisch houden. Stel, het kabinet komt op Prinsjesdag met 60 miljoen voor een ontwikkelrecht voor alle peuters in Nederland. Welke peuters zou de Partij van de Arbeid dan de kans geven om gratis naar de peuterspeelzaal te mogen? Als we dat recht aan alle peuters geven, kost dat 450 miljoen.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik kan niets met «stel dit, stel dat». Ik kan alleen vaststellen dat het voor ons een hoge prioriteit heeft dat alle peuters, ongeacht de ouders werken of niet, gebruik kunnen maken van een speelrijke ontwikkelomgeving, zodat ze allemaal de beste start in het onderwijs kunnen maken.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Er is een Haags gezegde: het schip van Staat is het enige schip dat lekt van boven. Ik zal vandaag de verleiding weerstaan om door te vragen over die 60 miljoen. De Minister zal terecht zeggen dat hij daar nog niets over kan zeggen. Het moge helder zijn dat mijn fractie al heel lang pleit voor het stappen zetten in het ontwikkelrecht. We zullen daar vast nog nader over discussiëren.

Ik ben verheugd over het extra geld voor de kinderopvangtoeslag. In het begrotingsakkoord is 100 miljoen in zware economische tijden vrijgemaakt voor kinderopvang, wat inderdaad een kleine verlichting was van een grote bezuiniging. In heel moeilijke tijden was het een stap de goede kant op. 290 miljoen lijkt me goed nieuws. Wel sluit ik me aan bij de vraag van de heer Heerma, waarom dat nieuws deze week kwam. Wat was er misgegaan als dit gewoon bij de stukken van het Belastingplan had gezeten? Maar dat doet niets af aan het positieve gevoel dat het voor ouders bereikbaarder wordt om hun kinderen naar de kinderopvang te sturen.

Over de ouderparticipatiecrèches sluit ik me kortheidshalve aan bij de opmerkingen van mevrouw Voortman en de heer Heerma. Er komt straks een nieuw toezichtkader, na jaren van gedogen. Dan is het wel wat cru dat je juist op dat moment de kinderopvangtoeslag zou stoppen. Ik kan me er heel wat bij voorstellen dat je naar de hoogte gaat kijken, maar het debat over het helemaal verliezen van het recht op toeslag wordt vast nog met kracht vervolgd.

Over het nieuwe toezicht hoorde ik het verhaal dat er in de sector en tussen ouders nog uitgebreid wordt gesproken. Ik wacht dat af. Wel vraag ik de Minister aandacht voor een heel precies punt. Hoe zorgen we ervoor dat als we bijvoorbeeld bij de naschoolse opvang de regels rond vierkante meters en buitenruimtes aanpassen, partijen die daarvoor heel dure huisvesting hebben gekocht/gehuurd niet uit de markt worden geprijsd ten opzichte van nieuwe toetreders? Ik ben een ontzettende fan van nieuwe toetreders, want die zijn gezond voor iedere markt, maar we moeten ook oog hebben voor partijen die al grote investeringen hebben gedaan. Ik vraag de Minister om dat goed mee te wegen.

Mevrouw Siderius noemde het nieuwe systeem van de toeslagen een Groot Project. Dat is precies de mening die ik hierover heb. We hebben daar al eerder over gesproken. Dat is omdat dit niet alleen een heel groot IT-project is, maar er ook voor moet worden gezorgd dat dit werkbaar is voor ouders en ondernemers, om te zorgen dat de grote mate van flexibiliteit, bijvoorbeeld in het type contracten, niet wordt beknot door de ICT-systemen van DUO. Verder moet worden voorkomen dat de druk om iets weg te halen bij de Belastingdienst, wat ik heel goed begrijp, leidt tot een onverantwoord tempo om een andere organisatieer mee aan de slag te laten gaan. Er moet ook voor worden gezorgd dat door het feit dat er straks in een aantal tussenstappen een digitale portemonnee komt, er geen grote problemen ontstaan met debiteurenbeheer en mogelijke vertragingen, omdat allerlei mensen op knopjes moeten drukken. Dat is heel veel werk. Ik snap de insteek van de Minister: als dit kan, vind ik het heel goed, maar om die keuze te maken, is nog te vroeg. Daarvoor zijn er nog veel te veel vragen die ook in de hoorzitting aan bod kwamen. Ik moedig de Minister aan hiermee verder te gaan. Wat mij betreft zijn we het stadium van onomkeerbare stappen nog niet gepasseerd. Ik heb nog veel meer comfort nodig dat dit werkbaar is voor iedereen om deze richting, waarvan ik hoop dat ze mogelijk is, voort te zetten.

Hoe ga je daarmee om? We hebben de vergelijking met de pgb's en de SVB gehoord, ook in de hoorzitting. We hebben allemaal vragen over de invoering en de timing, vragen die we een plek moeten geven. Daarom gaat ook mijn voorkeur uit naar het tot Groot Project benoemen van een en ander. Daarin kan ik samen met mevrouw Siderius optrekken. Juist omdat het niet alleen IT is. Want de criteria voor een Groot Project zijn: niet routinematig, grootschalig, in de tijd begrenst. Daaraan voldoet dit project. Het Rijk draagt alleen of grotendeels alleen de verantwoordelijkheid. Bij DUO moet een heel nieuw systeem worden opgezet. Ik zou zeggen: vinkje. Substantiële financiële gevolgen en aanmerkelijke uitvoeringsrisico's. Dat lijkt me gewoon evident. De hoorzitting heeft daar alleen nog maar twee uitroeptekens achter gezet, met alle vragen die er nog spelen in de kinderopvangsector. Belangrijke gevolgen voor de samenleving of de rijksdienst. Dat lijkt me ook geen twijfel. Toepassing van nieuwe technologie of financieringsconstructies. Allebei, zou ik zeggen. Tot slot een organisatorisch complex besturings- en uitvoeringsproces. Vinkje. Aan alle zes criteria voldoet het project, dus ik denk echt dat we hierover als Kamer heel goede afspraken moeten maken. Tot slot vraag ik de Minister de sector in het vervolg hier heel goed bij te betrekken, niet vrijblijvend, maar ingebed in het vervolgtraject. Is de Minister dat van plan?

De heer Anne Mulder (VVD): Voorzitter. De VVD is blij met het nieuws dat de kinderopvangtoeslag omhoog gaat met 290 miljoen. Dat is goed voor de arbeidsparticipatie en het geeft werkende ouders een steuntje in de rug. Men houdt wat meer geld over. De VVD vindt het ook netjes verdeeld. Sterker: als je kijkt naar de tabelletjes die we krijgen, kun je je zelfs afvragen waarom de ene persoon maar 7% van de kostprijs van een dienst moet betalen en de ander met een hoger inkomen 77%. Bij mij gaat de bakker echt niet zeggen: mijnheer Mulder, mag ik uw loonstrook eens zien, als u meer verdient, gaat u meer betalen. Wij zijn blij dat dit zo evenwichtig is, maar er zit nog steeds een zekere onevenwichtigheid in, zeg ik tegen mevrouw Siderius.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik wil het feestje niet bederven, maar ik hoor de heer Mulder van de VVD toch weer opnieuw een vergelijking maken tussen producten die je bij een bakker kunt krijgen en de dienst die aan jonge kinderen wordt verleend, namelijk een goede ontwikkeling en een goede opvang. Vindt de woordvoerder van de VVD niet dat dit ook een heel belangrijke publieke functie heeft voor onze jongste kinderen en dat investeren in jonge kinderen ook investeren in de toekomst is?

De heer Anne Mulder (VVD): Zeker. Maar het gaat mij er niet om het product brood te vergelijken met een jong kind, het gaat mij om het principe van inkomensafhankelijk. Als je die lijn doortrekt, kun je alles wel inkomensafhankelijk maken. Daar is de VVD niet zo'n voorstander van. Voor de rest zien wij kinderopvang als een arbeidsmarktinstrument en is het goed dat mensen erop vooruitgaan. Ik denk dat we daarover geen discussie hebben. Het gaat om het principe; maak dan niet alles inkomensafhankelijk, zoals de SP dat graag wil.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik ga er toch van uit dat de heer Mulder het systeem van inkomensafhankelijke kinderopvang steunt. Het publieke belang van de opvang van kinderen, ook voor de arbeidsparticipatie, is toch anders dan dat van producten bij Albert Heijn of de bakker.

De heer Anne Mulder (VVD): Ik zal u geruststellen: we zullen de inkomensafhankelijkheid niet bestrijden, maar we zullen haar zeker ook niet verder vergroten. Het is al rood genoeg.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik hoorde de heer Mulder zeggen: wij zien de kinderopvang als een arbeidsmarktinstrument. Maar er zijn ook kinderen boven de 4 jaar die naar school gaan. Is school dan ook een arbeidsmarktinstrument?

De heer Anne Mulder (VVD): School? Mijn voorgangers waren voor de leerplicht, maar toen werkten kinderen nog in fabrieken. Dat is – ik zeg het uit mijn hoofd – de achtergrond van de onderwijsplicht is. Daar zijn wij voor.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Mijn vraag was: de school is toch ook geen arbeidsmarktinstrument? Ik vroeg dat, omdat wij het volstrekt logisch vinden dat kinderen vanaf 4 jaar naar school gaan en dat dat een overheidstaak is. Waarom zou de ontwikkeling van kinderen vanaf 2,5 jaar opeens aan de markt kunnen worden overgelaten? Dat is toch ook bij uitstek een publieke taak?

De heer Anne Mulder (VVD): Heel specifiek: de leerplicht is niet vanaf vier jaar, maar vanaf 5 jaar. Dat is wat de VVD betreft hét moment om kinderen te verplichten naar school te gaan. Veel ouderen doen dat vanaf 4 jaar. Het kan ook vanaf 2,5 jaar, zoals bij kinderen met een taalachterstand. Daar zijn wij voor. Waar we wel vragen bij hebben, is de effectiviteit daarvan, maar dat wordt geëvalueerd. Zo zien wij school en kinderopvang.

De heer Van Weyenberg (D66): Het is natuurlijk altijd een genoegen als de heer Mulder het Kinderwetje van Van Houten aanhaalt. Ik blijf hopen dat de heer Mulder zich laat inspireren door meer progressieve liberalen uit het verleden, maar dat terzijde. Mijn vraag is een andere. Dat er inkomensafhankelijkheid in de kinderopvangtoeslag zit, lijkt me maar goed ook. Maar de voorgangster van de heer Mulder heeft altijd gezegd, akkoord te gaan met de verhoging met 100 miljoen van de vaste voet. Maar ik dacht: als er geld is, gaat de heer Mulder de vaste voet van een derde, altijd een soort principe van de VVD, invoeren. Maar dat punt ontbreekt in de stukken en dat verbaast me. Is dat nog wel nog steeds de wens van de heer Mulder? Zo ja, waarom heeft hij dat dan niet geregeld?

De heer Anne Mulder (VVD): Ik ben inderdaad blij dat mijn voorgangster mevrouw Tellegen de vaste voet, die op nul werd gezet, weer heeft verhoogd. We zien dat ze nu ook weer is verhoogd. Langzamerhand gaan we de goede kant op. Wat dat betreft is mijn fractie verheugd met het stuk dat nu voorligt. Maar zoals wel vaker in het leven, krijg je niet altijd geheel je zin, als je althans geen 76 zetels hebt.

De heer Van Weyenberg (D66): Juist dat dat in de senaat ook niet zo was, leidde ertoe dat we daarover in het verleden met mevrouw Tellegen afspraken konden maken. Maar dan kijk ik echt ontzettend uit naar het amendement van de heer Mulder om te zien of hij zijn ambities en idealen nog wat verder kan verwezenlijken met de steun van een Kamermeerderheid.

De heer Anne Mulder (VVD): De voet is verhoogd van 18% naar 23,7%. Het gaat dus weer een stap de goede kant op. Daar ben ik verheugd over. Ik laat me niet aanpraten dat het glas halfleeg is, wij vinden het glas half vol. Ik heb geen azijn gedronken toen ik aan dit debat begon, zoals een aantal anderen wel heeft gedaan.

Ik sluit me aan bij de vragen die al zijn gesteld over de andere systematiek. Ik neem aan dat de Minister in zal gaan op wat er tijdens de ronde tafel naar voren is gebracht. Volgens mij gaat er aan benoeming tot Groot Project nog een stap vooraf, namelijk dat de Kamer een inventarisatie maakt of dit inderdaad het geschikte instrument is. Daar is mijn fractie op dit moment wel voor. Laten we inventariseren of het instrument werkt, ook omdat er heel veel rapportageverplichtingen aan zitten. Zo willen wij er welwillend naar kijken, zonder direct te besluiten.

Ik heb collega Tellegen al genoemd: goed dat de Minister de regeldruk wil aanpakken. Hij betrekt daar de branche bij, maar het zou goed zijn als hij daar ook een aantal kleinere organisaties bij betrekt, in plaats van de grote. Zij hebben wellicht andere punten.

Ik heb de Minister de vorige keer gecomplimenteerd met de kwaliteit. We moeten af van de GGD-afvinklijstjes, waardoor medewerkers in de kinderopvang vooral bezig zijn de GGD gerust stellen, in plaats van met kinderopvang. Dat is een goede richting. Ik weet dat de branche tot 1 oktober nog kan reageren op de plannen van de Minister. Een aantal kinderopvanginstellingen vindt dit op zich een goede richting, maar er moet wel goed worden opgelet. Is de leidster-kindratio voor baby's de beste methode om iets te doen aan de kwaliteit, of zit dat in de opleiding van de medewerkers? Mijn fractie vindt de richting van de nieuwe kwaliteit goed, maar ze ziet wel graag dat de Minister praat met het veld om te zien wat de beste invulling is. Mijn collega Van Weyenberg heeft ook met de brancheverenigingen gesproken, want ik heb dezelfde vraag. Als je iets doet met de buitenschoolse opvang, waarbij locaties moeten krimpen mensen moeten worden ontslagen, moet er dan geen overgangstermijn worden gehanteerd? Die lobby heeft goed gewerkt, want we stellen allebei die vraag.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik praat graag met branches, maar ik praat ook vaak met ondernemers zelf. Dan hoor je ook wel eens wat.

De heer Anne Mulder (VVD): Ik doe dat ook, wellicht met dezelfde partijen. We zitten qua vragen op dezelfde lijn.

Ik kom toe aan de keuzevrijheid. Het is op zich goed dat er samenwerking komt tussen scholen en kinderopvang. Maar ik hoor ook dat bepaalde scholen alleen zaken doen met bepaalde kinderopvang. Als je je kind naar een organisatie brengt die niet gewenst is door de basisschool, schijn je onderaan de wachtlijst te worden gezet, of word je helemaal niet toegelaten. Dat lijkt me niet gewenst. Verder lijkt het me niet gewenst dat bepaalde kinderopvanginstellingen een beetje de deur uit worden gekeken als ze de kinderen komen halen. Herkent de Minister dat beeld? Is hij bereid om daarover contact op te nemen met de scholen, of wellicht met de ouderraden van die scholen?

De heer Pieter Heerma (CDA): Sinds de start van het betoog van de heer Mulder zijn er diverse liberalen langsgekomen die zich in het verleden met kinderen bezighielden: van zijn voorgangster mevrouw Tellegen tot Van Houten aan toe. Nu hij over keuzevrijheid begint, kan ik niet om een andere liberaal heen: senator Dupuis. Zij heeft op dit punt een motie ingediend die breed werd gesteund, waarin stond dat het als gevolg van de nieuwe wetten rondom kinderopvang niet zo kan zijn dat ouderparticipatiecrèches worden vernietigd. Wat vindt de heer Mulder van deze motie, ook in het licht van wat de Raad van State hierover heeft opgemerkt?

De heer Anne Mulder (VVD): Het wetsvoorstel waarover de heer Heerma het heeft, ligt niet voor. Ik ken wel de motie van mevrouw Dupuis. Ze zit niet meer in de Eerste Kamer, maar ik denk niet dat dat hiermee iets te maken heeft. Die motie komt uit 2010. Daarin staat dat ouderparticipatiecrèches bestaansrecht hebben en dat dat zo moet blijven. Vandaar dat de Minister met een speciale wet komt, toegesneden op de ouderparticipatiecrèches, zodat ze, hoewel ze niet aan de kwaliteitseisen voldoen, wel kunnen blijven bestaan. Ik denk dat de Minister met die wet tegemoetkomt aan de motie-Dupuis van twee periodes geleden in de Eerste Kamer.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dat is allemaal leuk en aardig, mijnheer Mulder, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. In de motie van mevrouw Dupuis staat letterlijk dat de wet niet moet leiden tot vernietiging van deze initiatieven en tot opheffing van de betrokken kinderdagverblijven. Dat is nou net waartegen de Raad van State waarschuwt in zijn advies over deze wet omdat, als beloning voor het feit dat er een harde inspanning is geleverd om tot een goed alternatief kwaliteitskader te komen, de kinderopvangtoeslag wordt opgeheven, waardoor ouders goedkoper uit zijn, zeker als ze wat meer verdienen, als ze naar de reguliere kinderopvang gaan. De facto lopen we volgens de Raad van State een serieus risico dat de kinderopvanginstellingen toch moeten worden opgeheven.

De heer Anne Mulder (VVD): Dit wetsvoorstel voorziet nu juist in het bestaansrecht van de ouderparticipatiecrèches. Ze krijgen immers een apart plek in de wet. Tegelijk zijn er wel kwaliteitseisen, die we ook belangrijk vinden, zoals het vaste-gezichtencriterium. Als daaraan niet wordt voldaan en we vinden kwaliteit belangrijk, dan is het toch gek als je wel een kinderopvangtoeslag geeft? Dat debat komt overigens nog. Er komt ook nog een evaluatie van de kwaliteit van de gastouderopvang.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De heer Mulder geeft aan dat de ouderparticipatiecrèches bestaansrecht hebben. Maar juist het recht op kinderopvangtoeslag is belangrijk in het voortbestaan. Als je zegt dat ouderparticipatiecrèches geen kinderopvangtoeslag krijgen, zeg je eigenlijk: je mag wel bestaan, we gaan het alleen onmogelijk maken dat je bestaat. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van dit kabinet?

De heer Anne Mulder (VVD): Ik aarzel wat. Dit wetsvoorstel is niet aan de orde. Dus toen ik reageerde op een eerdere vraag, deed ik dat omdat ik het flauw vind om vragen niet te beantwoorden. Maar we lopen nu het risico dat we een debat gaan voeren over een wetsvoorstel dat nog aan het begin van de behandeling staat. Ik wil dolgraag in debat, maar ik voel me wat ongemakkelijk om hier uitspraken te doen over een niet-geagendeerd onderwerp. Nogmaals, ik wil dolgraag praten, maar dan wel over de wet. Dat debat komt nog.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dan zullen we inderdaad het debat daarover nog voeren. Wel vind ik het raar dat de heer Mulder hier zo expliciet benadrukt dat de ouderparticipatiecrèches niet in het geding zijn. Als hij dat meent, neem ik aan dat hij dat standpunt ook boven water houdt als we dat debat voeren.

De voorzitter: Ik vind het een goede zaak dat dit debat wordt gevoerd in het wetgevingsoverleg, dan kan dat ordentelijk gebeuren. Nog een slotopmerking hierover.

De heer Anne Mulder (VVD): Ik wil het debat gewoon niet uit de weg gaan; dit komt ruimschoots terug.

Ik heb de Minister gevraagd, contact te zoeken met scholen en ouderraden. Hij heeft in het vorige AO toegezegd dat hij contact zou zoeken met de VNG om te vragen hoe het kan dat de ene gemeente meer leges vraagt voor kinderopvanginstellingen dan de andere. Heeft dat gesprek plaatsgevonden en wat is de uitkomst?

Ik heb nog een vraag over de commissie-Gunning. De Minister heeft gezegd dat hij het rapport van de commissie over de zaak Robert M. zal evalueren. Mijn fractie wil graag dat de Minister dat doet, in het besef dat er geen risicoloze maatschappij is. Wellicht kan de Minister de vraagstelling en de opzet van de evaluatie naar de Kamer sturen, zodat we daarover zo nodig kunnen spreken.

Ten slotte heb ik nog een vraag over het aantal mannen in de kinderopvang. Als ik goed ben geïnformeerd, is dat 2%. Is dat wenselijk? Er is een onderzoek van mevrouw Woltering met als uitkomst dat je ook mannen in de kinderopvang moet hebben. Ik meen dat er een studie op komst is van mevrouw Van Polanen over hetzelfde onderwerp. Graag hoor ik de reactie van de Minister.

De vergadering wordt van 10.56 uur tot 11.10 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Inderdaad hebben we vandaag een mooie agenda van onderwerpen die raken aan de opvang en ontwikkeling van jonge kinderen. Het doet mij veel genoegen dat daarbij gestreden werd om het geestelijk ouderschap van al die collectieve voorzieningen die onze samenleving rijk is. Maar als je goed naar de geschiedenis kijkt, zie je dat het niet aan Van Houten te danken is dat we de Leerplichtwet hebben, maar aan de beroemde liberaal Hendrik Goeman Borgesius. Begin vorige eeuw introduceerde hij de Leerplichtwet, gevolgd door de Woningwet en de Ongevallenwet, die aan de basis stond van de Arbeidswet. Deze liberaal wordt daarom wel de vader van de verzorgingsstaat genoemd. Ik vind het prachtig als de heer Mulder zich daaraan spiegelt en dat tot zijn leidsnoer maakt bij zijn inbreng in deze commissie. Ik hoop dat hij die inspiratie wil delen met zijn fractievoorzitter.

Goeman Borgesius had ook tegenstanders. Een van de beroemdste daarvan was een ARP'er, de voorganger van de heer Heerma, baron Schimmelpenninck. Die wet heeft het in 1901 gehaald met één stem verschil. Baron Schimmelpenninck viel op weg naar de stemming van zijn paard. Daarna ontstond de uitdrukking «het paard was wijzer dan de meester». Want dankzij dat paard kregen de kinderen leerplicht en konden ze op tijd naar school. We moeten dus hopen dat de stemmingen de komende tijd door u allen in goede gezondheid worden bijgewoond!

Ik hoorde consensus over de wenselijkheid van het verhogen van de kinderopvangtoeslag. Voor heel veel ouders vind ik het heel fijn dat die toeslag nu wordt verhoogd. Maar dat geldt ook voor heel veel ondernemers in de sector, die een aantal heel zware jaren hebben gehad als gevolg van een lagere toeslag en een slechte economie. Beide elementen hebben enorme effecten gehad. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is voor ouders in zo'n drukke periode van hun leven dat ze werk en heel jonge kinderen willen combineren, wat hiermee iets makkelijker wordt gemaakt. Daarbij gaat het om grote bedragen. Kinderopvang gaat erover dat je kinderen met een gerust hart en met vertrouwen aan een kinderdagverblijf over durft te dragen, waar gekeken wordt naar veiligheid en ontwikkeling. Dat is in het belang van de kinderen zelf, maar ook in dat van de ouders en daarmee ook in dat van de samenleving. Dat komt terug in het debat van vandaag. Want al die voorstellen – financiering, toezicht, toeslag en veiligheid – moeten bijdragen aan een moderne opvang voor alle kinderen in Nederland van wie de ouders daaraan behoefte hebben.

Waarom heb ik niet gelekt, maar heb ik netjes een brief aan de Kamer gestuurd? Omdat de AMvB waarin de toeslag voor volgend jaar wordt vastgelegd, nu op de agenda staat. Als ik die bedragen niet had verwerkt, had ik incorrecte bedragen moeten geven. Bovendien was al in het voorjaar bekend dat in ieder geval als onderdeel van onze plannen die verhoging van 250 miljoen was opgenomen. Alles afwegende, leek het mij beter voor de Kamer om ook uitspraken tijdig te kunnen doen, voordat die tabel definitief werd en om netjes door de voordeur te melden, wat er in de voornemens zit. Ik heb dit ook besproken in de ministerraad, waar men heeft ingestemd met het alleen voor dit onderdeel afwijken van de hoofdregel dat we informatie verstrekken op Prinsjesdag. Ik denk dat dat voor iedereen beter is, maar als de Kamer dat anders ziet, zou ik dat volgende keer anders kunnen doen. Het is voor ouders belangrijk om te weten wat eraan komt. Mijn verwachting was niet dat een Kamermeerderheid dit onmiddellijk voor Prinsjesdag zou afschieten. Het was geen heel erg omstreden idee om de kinderopvangtoeslag te verhogen. Vandaar die afweging.

Belangrijk bij de kinderopvangtoeslag is dat, doordat deze het mogelijk maakt om te werken met heel jonge kinderen, meer mensen aan het werk gaan. Het stimuleert mensen om meer te gaan werken, wat goed is voor de economie. Dat is een belangrijk extra element, wat je terugziet in de beoordeling van het CPB. Het is goed voor de kinderen, goed voor de ouders, goed voor de samenleving en goed voor de economie, en daarmee voor ons allen.

Er is gediscussieerd over de verdeling van die toeslag. Dat is logisch, want over een verdeling kun je altijd discussiëren. Het is overigens al zo dat de laagste inkomens veel minder betalen voor de kinderopvang dan de hogere inkomens. Als ik kijk naar de afgelopen drie jaar, dan zie ik dat we in de begroting van 2014 100 miljoen hebben toegevoegd aan de kinderopvangtoeslag. Dat was onderdeel van het herfstakkoord. In de verdeling daarvan werd de vaste voet geïntroduceerd en werd naar lage en middeninkomens gekeken. In 2015 is er geïndexeerd, wat vooral ten gunste kwam van de lagere inkomens. In deze begroting voor 2016 gaan alle inkomens erop vooruit. Ik zal straks een paar concrete voorbeelden geven. Bekend is het voorbeeld van twee ouders die samen modaal verdienen. Voor hen daalt de eigen bijdrage met 28%. Dan gaat het om de vrachtwagenchauffeur en de caissière. Hun eigen bijdrage bij drie dagen kinderdagverblijf daalt van € 296 naar € 214. Voor een alleenstaande ouder met minimumloon daalt de eigen bijdrage van € 231 naar € 174. Dat is een procentuele daling van 25% in plaats van 28%. Maar het bedrag dat je nog betaalt, wordt veel lager.

Voor hogere inkomens, zoals een ouderpaar dat samen tweeënhalf keer modaal verdient, daalt de eigen bijdrage met 16%. Dan ga je van € 770 naar € 662. Al die groepen gaan er zeer aanzienlijk op vooruit. De lagere inkomens betalen al veel minder en gaan er procentueel eveneens flink op vooruit, maar in absolute getallen is het minder. Ik hecht eraan om dit te benadrukken, want er is nagedacht over een faire verdeling, zodat de effecten zo groot mogelijk zijn. Je ziet in de afgelopen jaren dat ouders met lage inkomens zijn weggetrokken bij de crèches, maar ook ouders met hogere inkomens. Het is goed voor de samenleving als ze allemaal terug kunnen keren.

Ik vind het belangrijk te proberen de consistentie te bewaren. Ik vind het altijd lastig als je aan de ene kant bezwaar maakt tegen het feit dat de middenklasse en de hogere middenklasse een bijdrage krijgen in de kosten van de kinderopvang, terwijl je aan de andere kant zegt dat ze het gratis zouden moeten krijgen, via twee dagdelen. Dat vind ik moeilijk met elkaar te rijmen. Het is belangrijk dat je kijkt naar de toegankelijkheid. Daarin is dit een heel belangrijke stap. Ik ben blij dat de economische omstandigheden het mogelijk maken om nu voor het derde jaar op rij weer meer geld voor de kinderopvangtoeslag te kunnen inzetten.

Mevrouw Siderius (SP): De Minister komt met mooie voorbeelden. Maar het zijn ook voorbeelden die hem enigszins uitkomen. Wat betekent het voor tweeverdieners die samen een modaal inkomen krijgen? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de lagere inkomens weer terugkeren naar de kinderopvang? Uit cijfers van het ministerie zelf blijkt namelijk dat de inkomens met driemaal modaal zijn gestegen met 54%, terwijl tot 130% WML 19% minder uren besteedt aan kinderopvang. Bijna een op de vijf, dat is enorm veel. Is dit het enige? Tussen de regels door zei de Minister iets over de twee gratis dagdelen. Kan ik daaruit constateren dat het ontwikkelrecht alleen geldt voor ouders met lage inkomens? Of zie ik dat verkeerd?

Minister Asscher: Er zit natuurlijk een soort insinuatie in deze opmerking, als zou ik nu met mooie voorbeelden komen. Dat suggereert dat allerlei mensen erop achteruitgaan en dat ik toevallig die drie voorbeelden erbij haal. Met de puntenwolk kun je uitdrukken welke mensen erop vooruitgaan en welke erop achteruit. Ik heb die wolk vergroot afgedrukt, want zelden zag ik aan de horizon zo'n fraaie wolk verschijnen. Al die punten boven de streep zijn voorbeelden van mensen die erop vooruitgaan. Ik wil die discussie desnoods de hele dag met mevrouw Siderius voeren, maar deze verhoging van de kinderopvangtoeslag komt ten goede aan alle groepen.

Verder heb ik niet gesproken over gratis dagdelen. In de media wordt gesuggereerd dat daarover op Prinsjesdag plannen zullen verschijnen. Als ik daarover al iets zou weten, staat het mij niet vrij om daarover met u te praten. De heer Heerma noemde dat al in zijn eerste termijn. Op Prinsjesdag worden de complete begrotingsstukken bekend gemaakt. De enige uitzondering die ik daarop heb willen maken, is de kinderopvangtoeslag, juist omdat het daarbij de gewoonte is dat de Kamer de kans krijgt, via de AMvB die vandaag op de agenda staat, een opvatting te geven over die toeslagentabel, zodat deze in oktober door de Belastingdienst kan worden verwerkt.

Mevrouw Siderius (SP): Ik snap dat de Minister op een roze wolk zit met deze mooie puntentabel. Maar het gaat natuurlijk om de verdeling. Het probleem dat SP en GroenLinks hebben aangekaart, is dat wij toch wel wat vragen hebben bij de verdeling. Wij zouden namelijk graag willen weten – dat is in de PvdA ook gebruikelijk, gelet op «nivelleren is een feest» – waarom de Minister ervoor kiest om het grootste deel van deze 290 miljoen aan hogere inkomens te geven. Waarom zorgt hij er niet voor dat het zwaartedeel bij de lagere inkomens komt te liggen? Ook wil ik weten hoe de Minister ervoor zorgt dat de lagere inkomens terugkeren naar de kinderopvang.

Minister Asscher: Ik heb geprobeerd in mijn eerste antwoord op de interruptie aan te geven: de scheve verdeling die mevrouw Siderius meent te zien, is er niet. Dit komt ten goede aan alle groepen. Alle groepen gaan erop vooruit. Je ziet in de voorbeelden die ik heb gegeven dat, als je een eigen bijdrage betaalde van € 200, je er in absolute bedragen minder op vooruit gaat dan als je een eigen bijdrage betaalde van € 700. Procentueel ga je er echter wel degelijk op vooruit. Wij vinden het verstandig dat er wel een eigen bijdrage overblijft. Je zou zelfs kunnen zeggen dat die met 7% wel heel erg laag is. Ik wil het beginsel overeind houden dat je wel iets betaalt voor die dienst, hoe weinig dat ook is. Maar het is gewoon niet waar dat dit alleen ten gunste komt van de hoge inkomens. Daarom heb ik die puntenwolk laten zien en daarom heb ik rekenvoorbeelden gegeven. Ik wil er nog wel meer geven. Je kunt zeggen – dat zou een eerlijke samenvatting van de SP zijn – dat je niet wilt dat de hogere middenklasse profiteert en dat je niet wilt dat gezinnen tot anderhalf keer modaal profiteren, want het geld moet ergens anders heen. Die keuze maak ik niet, omdat het belangrijk is dat al die ouders, ongeacht hun inkomen, ondersteund worden, zodat we met zijn allen vooruit komen. We moeten niet, als er nou eens goed nieuws is, dat nieuws nuttigen met azijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Minister heeft helemaal gelijk dat brede inkomensgroepen erop vooruitgaan. We kunnen inderdaad de discussie voeren over die € 57 voor ouders met een minimuminkomen en of dat bedrag niet moet worden verhoogd. Dat punt heb ik ook gemaakt. Maar de Minister gaf daarnaast ook aan dat hij het geld zo wil verdelen dat de effecten zo groot mogelijk zijn. Ik neem aan dat hij daarmee ook bedoelt dat mensen meer in de gelegenheid worden gesteld, hun kinderen kinderopvang te kunnen bieden. Bewerkstelligt de huidige verdeling dat? Want mensen met een heel hoog inkomen die veel werken, zullen niet nog meer gaan werken op het moment dat zij € 108 terugkrijgen. Maar als je een klein inkomen hebt, terwijl je maar twee dagen werkt, kan het best zijn dat je net wat eerder kiest voor die ene dag als het financieel voordeel nog wat breder is. Vindt het kabinet niet met mij dat, als het effect zo groot mogelijk moet zijn, het niet beter zou zijn om het nog wat meer ten goede te laten komen aan mensen met een lager inkomen?

Minister Asscher: Dat is een goede vraag, zeker omdat dit onderdeel uitmaakt van het pakket van 5 miljard dat juist gericht is op het vergroten van de werkgelegenheid. Over dat effect om mensen weer aan het werk te krijgen, hebben we ook gesproken met onder andere het Centraal Planbureau en het Sociaal en Cultureel Planbureau. In de modellen van het CPB komt naar voren dat wanneer je de kinderopvangtoeslag meer richt op de hoogste inkomens, dit zou leiden tot hogere arbeidsparticipatie. Dus dan zou je inderdaad een andere verdeling moeten hebben dan die welke we hebben voorgesteld. Daar hebben we echter niet voor gekozen. We hebben er juist voor gekozen om het evenwichtig te verdelen omdat het niet alleen gaat om het arbeidseffect dat je wilt realiseren, maar ook om het effect dat je mensen ontziet in een heel drukke en dure periode in hun leven. Het Centraal Planbureau zou adviseren: zet het meer in voor de hoogste inkomens. Nu dit goede nieuws er is, kiezen wij ervoor om het evenwichtig te verdelen. Het Sociaal en Cultureel Planbureau geeft ook aan dat de terugloop wat betreft de lagere inkomens, helaas mede het gevolg is van het feit dat daar de klappen van de crisis in termen van werkgelegenheid hard zijn aangekomen en dat nu de werkgelegenheid weer aantrekt het daar nog relatief achterblijft. Dat moet gaan veranderen de komende jaren, maar sec kijkend naar de kinderopvangtoeslag als participatieinstrument zou je er een pleidooi aan kunnen ontlenen om juist voor de hoogste inkomens alleen de toeslag te verlenen – ik hoor dat de heer Mulder overigens niet zeggen want hij staat in de voetsporen van Goeman Borgesius – maar dat doen we niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Minister voegt nu ook als doel toe de evenwichtige inkomensverdeling, maar ik waag toch te betwijfelen of met deze verdeling het effect zo groot is als het gaat om arbeidsparticipatie. Op het moment dat je ervoor kiest om mensen met een laag inkomen nog wat meer voordeel te geven, wordt het toch aantrekkelijker om juist die ene dag extra te gaan werken? Bovendien, als meer mensen hun kind naar de kinderopvang sturen, leidt tot meer werkgelegenheid. Zou de Minister het voorstel dat ik heb gedaan dan ook willen doorrekenen met daarbij een grafiek en een puntenwolk?

Minister Asscher: Alle respect voor die gedachte, maar ik moet wat dat betreft ook rekening houden met wat degenen die we hebben aangesteld om dit soort berekeningen voor ons te maken, daarvan zeggen. En dan blijft er nog steeds de eigen verantwoordelijkheid voor de keuzes die je maakt. In dit geval zegt het CPB dat je het meer richting de hoogste inkomens moet doen. Dat doen we niet. We verdelen het netjes, zodat iedereen er flink op vooruitgaat. Per maand zijn dat enkele tientjes en voor sommigen betekent het meer dan € 100 goedkopere kinderopvang. Dat is ongelofelijk belangrijk.

Dan de vraag of ik bereid ben om naar andere varianten te kijken. Ik doe dat niet zelf maar ik ben zeker bereid om dat met de meest vriendelijke bewoordingen voor te leggen aan het CPB. Het lijkt mij namelijk heel goed dat we het debat zo veel mogelijk voeren op basis van de feiten en op basis van de voorspellingen die dit soort onafhankelijke rekenmeesters doen. Vervolgens maken we onze keuze, waarbij verschillende belangen meewegen.

Ik kom nu bij het cluster vragen over het onderwerp directe financiering. Het is heel goed dat daarover een hoorzitting is gehouden. Vanzelfsprekend waren onze mensen daarbij ook aanwezig en hebben ze goed geluisterd naar de kritische geluiden die toen zijn geuit. Het lijkt mij buitengewoon nuttig om deze periode te benutten om verstandig om te gaan met die kritiek. De kinderopvangsector is een sector in de markt die bijzonder knap in staat is om in te spelen op de wensen van ouders en die ook in staat is gebleken om met een enorme conjuncturele rumoerige periode diversiteit te bieden. Tegelijkertijd is het een sector die voor meer dan 60% wordt gefinancierd via de rijksbegroting. Daar horen dus waarborgen bij. Er moet voor gezorgd worden dat het geld goed besteed wordt, dat er een nette administratie is, dat misbruik wordt voorkomen en dat het wanneer het toch voorkomt, wordt bestraft. Anders dan bij veel andere door het Rijk gefinancierde sectoren liggen de lasten en de risico's grotendeels bij burgers, bij de ouders, en niet bij de sector. Het zijn de ouders die steeds de informatie moeten doorgeven, bij wie de terugvorderingen terechtkomen en bij wie er soms schrik is als het anders blijkt te zijn. In het stelsel dat ons voor ogen staat, krijgt de overheid een directe financiële relatie met de kinderopvangorganisaties. Het doel is om de ouders te ontlasten van al die administratieve en financiële rompslomp en de stress die daarmee samenhangt. Enerzijds doen we dat door te automatiseren en te stroomlijnen en anderzijds door een deel van de administratieve taken bij de sector te leggen. Dan is het belangrijk om je rekenschap te geven van de conclusies van de Ombudsman over de pgb-trekkingsrechten – dit dossier werd terecht door velen van u aangehaald – dat het burgerperspectief centraal moet blijven staan bij alle veranderingen die de overheid doorvoert. Ik denk dat ook de ondernemers uiteindelijk gebaat zijn bij een systeem dat simpel en toegankelijk is voor burgers. De burger is natuurlijk niet gediend bij een financieringssysteem dat weliswaar de ouders ontlast maar dat het voor ondernemers zo ingewikkeld maakt dat er minder aanbod van kinderopvang is. Dat is ook de zorg die doorklonk in het betoog van sommigen in die hoorzitting en op andere plekken. Daar gaan we dus heel scherp op toezien. De nieuwe taken voor de sector moeten beperkt blijven en moeten passen in de bedrijfsvoering. Ik begrijp dus ook de zorgen die er zijn over de overgang naar een nieuw systeem. Ik neem die zorgen buitengewoon serieus. Ik zie ook dat de meeste partijen een overgang naar vastgesteld inkomen steunen en dat er ook waardering is voor het feit dat we bereid zijn om het huidige stelsel tegen het licht te houden. Draagvlak bij het veld is buitengewoon belangrijk bij zo'n stelselverandering als deze. We moeten een systeem ontwikkelen en implementeren dat voor iedereen werkbaar en uitvoerbaar is. Ik zeg er nu reeds bij dat als daar meer tijd voor nodig is, we die tijd zullen moeten nemen, ook als dat betekent dat invoering per 2018 niet mogelijk blijkt te zijn. Ik heb dat een halfjaar geleden toen we over dit onderwerp spraken, ook al gezegd. We gaan het echt goed doen en we gaan hier niet risico's nemen met de ouders of de kinderdagverblijven door het te snel te doen. De afgelopen maanden hebben we zeer uitgebreid gesproken met ondernemers, ouders en veldpartijen. Ik wil waardering uitspreken voor hun betrokkenheid, inbreng en ideeën. Ik neem die ook mee bij de uitwerking van de systematiek en ik wil dat ook blijven doen. Het heeft ook al geleid tot aanpassingen in de beoogde systematiek. Zo willen we nu gaan betalen op basis van facturen in plaats van op basis van het contract. Dat faciliteert ook de mogelijkheid van flexibele uren, een ontwikkeling in de branche die ik positief vind. Ondernemers kunnen zelf kiezen of ze voorafgaand aan de opvangmaand een factuur sturen of na afloop daarvan. Uiteraard geldt dat hoe eerder je factureert, hoe eerder je wordt bekostigd. Specifiek gaan we de komende tijd met de sector over de volgende thema's in gesprek. De financiële stromen en de inrichting van het debiteurenbeheer, ook in relatie tot de liquiditeitspositie van de ondernemingen, de precieze risico- en verantwoordelijkheidsverdeling tussen ouders, kinderopvangorganisaties en DUO en het aanvraagproces en de doorlooptijden voor de financiering op het moment dat ouders en instellingen een nieuw contract hebben gesloten. Veel van de zorgen zijn te relateren aan deze drie punten. Daar gaan we met de sector over in gesprek.

Daarmee hangt natuurlijk samen de vraag van de SP of er niet te veel afkomt op die sector.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik ben blij met de antwoorden van de Minister. Ik heb nog wel een vraag aan hem over de uitwerking van het stelsel bij DUO. Op papier hebben we kunnen lezen dat het er allemaal mooi uitziet. Mijn ervaring is dat het klantencontact zo efficiënt mogelijk wordt ingericht, wat er wel vaak toe leidt dat de persoonlijke contacten en maatwerkoplossingen eigenlijk heel ingewikkeld worden. Juist met het oog op digibeten en bureaucratisch minder vaardige ouders die er gebruik van willen maken, vraag ik de Minister er zorg voor te dragen dat DUO bereikbaar en toegankelijk is voor ondersteuning en maatwerkoplossingen. Kan de Minister dat toezeggen?

De voorzitter: Volgens mij had u deze vraag ook al in uw inbreng in eerste termijn gesteld. Aangezien de Minister bezig is met de beantwoording van de vragen verzoek ik de leden om nu niet bij wijze van nieuw rondje opnieuw vragen te stellen.

Minister Asscher: Natuurlijk moet het voor ouders eenvoudig en begrijpelijk zijn. Dus die hele digitale omgeving wordt ook ontwikkeld samen met ouders en instellingen in een proeftuinopstelling, waarbij je kunt merken wat werkt en simpel is. Het doel is om het intuïtief in te richten, zoals moderne digitale omgevingen ook worden ingericht, zodat het juist ook voor de digitaal minder vaardigen gemakkelijk is om hun weg te vinden. Ik denk dat je daarin al heel snel een verbetering kunt bereiken ten opzichte van de huidige situatie. Als je dit als niet-digitaal vaardige op dit moment via Mijn toeslagen bij de Belastingdienst, wilt doen, dan kom je van een koude kermis thuis. Juist die verbetering is dan ook een van de doelstellingen. Natuurlijk wordt er dus bij de verdere ontwikkeling ervan rekening gehouden met het feit dat we er niet allemaal heel gemakkelijk mee omgaan.

Mevrouw Yücel (PvdA): Dat het digitaal eenvoudiger zal worden, geloof ik wel, maar het gaat mij erom dat wanneer ouders ongewild administratieve foutjes maken, DUO benaderbaar en bereikbaar is en dat wanneer er tijdelijk een betalingsprobleem of een accorderingsprobleem is, er maatwerkoplossingen mogelijk zijn. Het is van belang dat dat menselijk contact ook in die uitvoering terugkomt.

Minister Asscher: Natuurlijk kunnen er ook andere communicatiekanalen geopend worden dan alleen maar het digitale, zoals telefonische hulp aan de balie. Dat zijn normale opties die je wel zodanig moet organiseren dat het de uitzondering is. Veel ouders vinden het prettig om het even 's avonds vanachter hun bureau te regelen. Dan moet het wel gemakkelijker zijn dan nu. Als je er dan niet uitkomt, moet er wel ergens een persoon zijn met een stem en een gezicht die daarbij kan helpen.

De voorzitter: Mevrouw Siderius heeft, naar ik aanneem, een andere vraag dan die welke ze in haar eerste termijn heeft gesteld, want anders sta ik het niet toe, want ik vind dat de Minister ook de gelegenheid moet krijgen om de vragen te beantwoorden.

Mevrouw Siderius (SP): Ik wil gewoon reageren op wat de Minister hier op tafel legt. Dat lijkt mij heel normaal in een debat.

De voorzitter: Gaat uw gang.

Mevrouw Siderius (SP): Als klantencontact met DUO ons belangrijkste probleem is, dan kunnen we dat systeem zo gaan invoeren, maar volgens mij ligt er een veel grotere opgave op tafel. Ik ben ook blij dat de Minister hier zegt dat als de planning te krap blijkt te zijn, er doorgeschoven kan worden naar 2019, ook omdat er geen financiële doelstelling onder ligt. Stel dat dit nieuwe systeem in 2019 of 2020 wordt ingevoerd, betekent dit dan dat de mogelijkheid voor ouders om kinderopvangtoeslag aan te vragen voor peuterspeelzaalwerk, ook opschuift? In eerste instantie zou die namelijk per 1 januari 2016 worden ingevoerd en later werd dat 2017. En nu heeft de Minister ons gemeld dat het beter is om alles tegelijk in te voeren per 1 januari 2018.

Minister Asscher: Ik kwam inderdaad al bij de vraag of er niet te veel tegelijk komt en hoe het met de invoeringsdatum zit. Dus misschien is het handig dat ik eerst de vragen over dit onderwerp beantwoord om vervolgens te kijken wat er ontbreekt. Ik heb overigens niet gezegd dat het digitale contact met DUO het grootste probleem is. Het betreft hier een vraag die in eerste termijn is gesteld en die nu bij voorrang behandeld wordt.

Mevrouw Siderius (SP): Ik heb gewoon een vraag aan de Minister gesteld. Is het te ingewikkeld om daar nu gewoon een antwoord op te krijgen?

De voorzitter: Dit was een vraag uit uw eerste termijn en de Minister is nu bezig met zijn beantwoording. Mijnheer Heerma, u hebt een vraag?

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ga proberen een vraag te stellen die in uw kaders past, voorzitter. Ik ben naar aanleiding van het betoog van de Minister op dit punt juist positief gestemd over de mate waarin hij zich rekenschap geeft van de zorgen die geuit zijn. Mijn vraag is dan wel op welke wijze en op welk moment door de Minister naar de Kamer teruggekoppeld wordt. Waar wij naar aanleiding van de hoorzitting al deze vragen hier hebben ingebracht, is het weliswaar goed om te horen dat de Minister dit punt serieus neemt maar wij willen om een vinger aan de pols te kunnen houden wel horen wanneer en op welke wijze hij een en ander terugkoppelt.

Minister Asscher: Ik had al aangegeven er dit najaar op terug te komen. In ieder geval voor de begroting moeten we meer weten en wil ik verder met die gesprekken. Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg over de onomkeerbare stappen. Er worden dus geen onomkeerbare stappen gezet. Voor de begroting kom ik bij de Kamer terug met de uitkomst van die gesprekken en dus ook met een voorstel over de invoeringstermijnen et cetera. Ik heb nu nog niet besloten dat 1 januari 2018 niet haalbaar is. Ik heb net aangegeven dat ik het het belangrijkste vind dat je juist rekening houdt met de zorgen en dat het denkbaar is dat het niet haalbaar zou zijn. Als dat zo is, dan zullen we ook bezien wat dat betekent voor de samenhang en de samenloop met andere veranderingen, bijvoorbeeld die rond de peuterspeelzalen. Ik snap heel goed dat een mogelijk voordeel van gelijktijdige invoering weg zou vallen als je een van die elementen later invoert. Dan zijn er twee keuzes: dat andere element ook later invoeren of ze toch apart invoeren. Dat is iets wat ik wil bezien op het moment dat we tot de conclusie komen dat 1 januari 2018 niet haalbaar is. Voor de goede orde: we leven nu nog in 2015. Dus laten we er ook niet te snel van uitgaan, maar ik wil dit wel gezegd hebben om in ieder geval de zorg van de Kamer weg te nemen dat we ergens op afdenderen en niet meer omkijken. Ik realiseer mij dat het een grote verandering inhoudt voor een sector die al veel over zich heen heeft gekregen, waaronder ICT-elementen. Ik kon de hele checklist van de heer Van Weyenberg goed volgen. Dus ik begrijp ook dat de Kamer aangeeft dat dit een groot traject Groot Project? is. Ik ben er natuurlijk erg op gebrand om mij wel rekenschap te geven van die lessen maar tegelijkertijd wil ik wel een verbetering realiseren. De conclusie moet, denk ik, niet zijn: de overheid heeft een aantal keren geblunderd met ICT, dus laten we nu niet meer gebruikmaken van ICT als dat prettig is voor mensen en als dat kosten bespaart. Ik vind dat we juist moeten proberen het beter te doen. Dat is mijn voornemen. In dat kader gaat dus zorgvuldigheid boven snelheid.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben blij met deze antwoorden. De Minister benadrukt terecht dat we niet op onze handen moeten gaan zitten omdat in het verleden dingen zijn misgegaan. Als wij straks dat voorstel krijgen bij de begroting, is mijn vraag wel of daarvan dan ook onderdeel uitmaken uitbundige gateway reviews, ook ten aanzien van IT. Nog los van de relatie met de sector vind ik ook IT een specifiek aandachtspunt.

Minister Asscher: Of het uitbundige gateway reviews zijn, weet ik niet. Laat ik het maar zo simpel mogelijk samenvatten. Ik wil de checklists van de fouten uit het verleden allemaal doorlopen hebben op het moment dat we het besluit nemen. Eerder hebben we het gehad over de ICT-elementen. Wij hier in deze zaal maar ook al die ouders en de kinderdagverblijven die een betrouwbaar systeem nodig hebben, hebben er belang bij dat de ICT fatsoenlijk wordt voorbereid en netjes wordt geregeld. Daar zal ik telkens naar kijken als ik naar de Kamer kom voor een volgende stap. Of er in november al uitbundige gateway reviews liggen, durf ik zo niet toe te zeggen. Het kan best zijn dat je zo'n uitbundige gateway review pas kunt maken op het moment dat je een stap verder bent in de ontwikkeling van je ICT-systeem. Het moet in ieder geval gaan om een zorgvuldige en goede besluitvorming.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat snap ik. Voor mij zou het heel belangrijk zijn als er dan ook een visie ligt van onafhankelijke derde partijen – het ligt toch namelijk altijd wat ingewikkeld met twee organisaties die een uitgesproken opvatting hebben – op de ICT, zodat we die kunnen meewegen. Ik heb de Minister ook zo begrepen dat dit het geval zal zijn.

Minister Asscher: Ik ga er mijn uiterste best voor doen om die besluitvorming zo goed mogelijk voor te bereiden en dus ook te voorzien van dit soort waarborgen. Niet alleen de bouwer van het systeem is enthousiast over de opdracht, maar ook anderen denken dat dit realistisch is. Dat vind ik eigenlijk de hoofdles waaraan de heer Van Weyenberg refereert.

De vraag van de SP is natuurlijk terecht: komt er niet te veel op die sector af? We hebben het over een nieuwe vorm van toezicht en nieuwe kwaliteitseisen. We willen de kwaliteitseisen voor de kinderopvang en die voor de peuterspeelzalen harmoniseren. Er wordt gekeken naar nieuwe financiering. Ook wordt gekeken naar de toeslagsystematiek en de toeslagen worden verhoogd. Ja, dat zijn ingrijpende veranderingen. Tegelijkertijd komen die wel tegemoet aan wat je van ouders en van kinderdagverblijven terughoort als een wenselijke ontwikkeling. Kinderdagverblijven willen graag op de juiste kwaliteitseisen beoordeeld worden en willen graag toe naar toezicht dat rekening houdt met wat ze echt voor de kinderen kunnen bieden en wat meer is dan het afwerken van de vinklijst. Ik noem hierbij ook de directe veiligheidsmaatregelen waar we van de week nog over hebben gedebatteerd. Directe financiering moeten we alleen invoeren als die ook bijdraagt aan verbetering en vereenvoudiging. Dit proces schept wel de verplichting om al die veranderingen zo goed mogelijk op elkaar af te stemmen. Dat proberen we ook te doen door invoeringstermijnen te hanteren, door de gesprekken met de sector goed te organiseren en door telkens na te gaan of een en ander nog realistisch is en wat de negatieve bijeffecten zijn. Kijkend naar het belang van ouders en kinderen, zijn dit heel wenselijke veranderingen. Het is dan aan ons om die verbeteringen te realiseren. Ik vind het niet verkeerd dat wij in deze kabinetsperiode al die onderwerpen bij de kop pakken. Hopelijk kun je dan daarna zien dat de sector en de ouders ervaren dat de kinderopvang kwalitatief nog beter wordt en dat het systeem toegankelijk is.

De SP heeft verder gevraagd of het denkbaar is dat het aanbod voor kinderen van niet-werkende ouders ook in het systeem dat DUO zal maken, geregeld is, in de zin dat er straks een systeem is voor alle kinderen. Technisch is dat, denk ik, op zichzelf mogelijk maar het is wel belangrijk dat er een systeem komt dat overzichtelijk is en goed functioneert. Ik zie daarbij wel twee aandachtspunten. We hebben ervoor gekozen om gemeenten de regie te geven en te laten houden ten aanzien van aanbod voor kinderen van niet-werkende ouders en kostwinners. Daar hebben ze taken in via de voor- en vroegschoolse educatie. Dat betekent dat zij ook de mogelijkheid moeten houden om lokaal maatwerk te leveren. Het is de vraag of die verantwoordelijkheidsverdeling daarmee niet zal botsen als je al die kinderen en financieringsstromen in een systeem onderbrengt. Een tweede aandachtspunt is dat de uitvoerings- en ICT-risico's kunnen toenemen op het moment dat je het DUO-systeem zou belasten met extra functionaliteiten en gebruikersgroepen, zeker als dat pas op een relatief laat moment duidelijk zou worden. Met andere woorden: ik snap die gedachte en uiteindelijk kun je je best voorstellen dat er systemen komen waarbij er veel meer eenvormigheid ontstaat, maar we hebben niet voor niets stilgestaan bij de risico's van de directe financiering. Gezien deze twee aandachtspunten zou ik in ieder geval niet nu al willen overgaan tot het proberen toe te voegen van de gemeentelijke financieringsstroom aan het DUO-systeem.

Mevrouw Siderius (SP): Ik begrijp dat de Minister zegt dat hij hier niet stante pede wil beslissen om het allemaal in een systeem te stoppen, maar het is misschien dan wel een goed idee om dat eens nader te onderzoeken om na te gaan welke mogelijkheden en risico's er op dat punt zijn en of het überhaupt technisch mogelijk is. Is de Minister bereid om zo'n onderzoek te doen en dat aan de Kamer voor te leggen?

Minister Asscher: Op dit moment niet, omdat ik nu probeer voor de begroting de Kamer kwalitatief goede stukken te sturen over de invoering van de directe financiering. Ik kan mij best voorstellen dat in een latere fase deze vraag weer aan de orde kan komen. Dan ben ik altijd bereid er dingen voor uit te zoeken, maar ik wil nu niet bovenop datgene wat we nu aan het voorbereiden zijn met alle betrokken partijen om op een verantwoorde manier te kunnen besluiten over de invoering van die directe financiering, er nog een complicatie aan toevoegen. Ik ben overigens in antwoord op de desbetreffende vraag van de heer Van Weyenberg nog vergeten te zeggen dat we een toets laten uitvoeren. Er wordt proefgedraaid en er worden keten- en veldtesten uitgevoerd. Het Bureau ICT-toetsing doet ook een toets op de ICT. Dat is een van de effecten van het rapport van de commissie-Elias. Ook zal ik goed kijken naar de ontwikkelingen in Groot-Brittannië. Bij ons in huis wordt deze verandering in ieder geval gezien als een groot project.

Mevrouw Siderius (SP): Ik heb nog een vraag over dat onderzoek. Het is natuurlijk wel tegenstrijdig als de Minister eerst zegt dat er onder andere ICT-risico's aan kleven als pas op een later moment duidelijk wordt dat we meer in dat ene financieringssysteem zouden willen organiseren en hij vervolgens zegt dat hij in een latere fase wellicht wel dat onderzoek zou willen doen. Beide kan niet. Het lijkt mij toch wel heel erg verstandig dat we proactief tewerk gaan. Ik ben ook blij dat de Minister zegt dat het wat betreft zijn ministerie een groot project is. Ik heb de indruk dat we het als Kamer ook voor elkaar kunnen «lobbyen» om er een groot project van te maken. Laten we dan dus echt proactief tewerk gaan, waarbij we de risico's voortijdig in kaart brengen en we kijken wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn, zodat we dat ook kunnen meenemen als we straks een serieuze beslissing over een nieuw financieringssysteem moeten nemen.

Minister Asscher: Ik had mij dan scherper moeten uitdrukken in mijn eerste antwoord. Ik ben niet van plan dit financieringssysteem nu aan het DUO-systeem toe te voegen vanwege de risico's die ik zie. Dat kan als het systeem er is en functioneert op een later moment overwogen worden. Willen we dit succesvol doen – dat is ook echt een les van de introductie van de nieuwe administratie van het pgb – dan moeten we niet nu mogelijke aantrekkelijke toevoegingen van de toekomst er meteen bij betrekken. We moeten eerst een succes maken van deze stelselwijziging. Om die reden vind ik het niet verstandig om nu een onderzoek te doen naar wat hoe dan ook als een complicatie en een extra risico moet worden beschouwd. Ik snap de gedachte dat je dit ooit zou willen doen, maar ik vind het niet verstandig dat nu te gaan doen voor deze vorm van directe financiering en ik ben dus ook niet geneigd om dat nu te onderzoeken.

Het CDA en D66 hebben gevraagd hoe er binnen het nieuwe systeem wordt omgegaan met flexibele uren en flexibele uurprijzen. Juist door met facturen te gaan werken, kunnen we daar wel rekening mee houden. Dat is een van de gevolgen van de gesprekken met het veld. Er wordt dus niet alleen gekeken naar het contract maar ook naar de facturen, zodat je ziet wat er daadwerkelijk is afgenomen op grond waarvan je ook kunt bekostigen. Dat komt tegemoet aan de behoefte van ouders en instellingen.

Het CDA heeft gevraagd waarom niet is gekozen voor t-2, waarbij gekeken wordt naar het vastgesteld inkomen in de huidige kinderopvangtoeslag. De huidige toeslag is sterk verweven met de andere toeslagen, te weten de zorgtoeslag, de huurtoeslag en het kindgebonden budget. Een overgang naar t-2 – dat is jargon voor twee jaar terugkijken zodat je zeker weet dat het inkomen is vastgesteld – voor alleen de kinderopvangtoeslag is voor de Belastingdienst niet uitvoerbaar. Dan zouden alle toeslagen eigenlijk over moeten naar dat systeem. Zo'n keuze staat wat mij betreft los van dit voorstel voor directe financiering van de kinderopvang. Bovendien worden de andere vereenvoudigingen van de nieuwe financieringssystematiek dan niet gerealiseerd, zoals het ontlasten van ouders bij de aanvraag, het doorgeven van wijzigingen en betere controleerbaarheid op fouten en fraude. Dat doet er niets aan af dat je een discussie kunt voeren over de vraag of het niet beter zou zijn alle toeslagen daarop te baseren. Het nadeel is dan ook weer meteen duidelijk; bij grote veranderingen in het inkomen sindsdien moet je waarschijnlijk wel wat regelen om de toegankelijkheid van de voorzieningen overeind te houden.

Dan kom ik bij de vragen over het beleid ten aanzien van de kinderopvang. Ik heb al geschetst dat er na heel moeilijke jaren zowel in overheidsfinanciering als in economische zin, de afgelopen jaren gelukkig ruimte was – 100 miljoen in 2014, indexatie in 2015 en komend jaar 290 miljoen – om in de toeslag te investeren. Ik denk dat dit ook belangrijk is omdat ouders dit direct voelen en de kinderopvang een van de beste instrumenten is om ouders tegemoet te komen in al die aspecten die ik in mijn inleidende betoog heb genoemd.

Wat de peuters betreft moet ik voorzichtig zijn met het aangaan van het gesprek over wat er mogelijk in de Prinsjesdagstukken zou kunnen staan. Het doel van de harmonisatie die we voorzien, is om de verschillen tussen peuterspeelzalen en kinderopvang weg te nemen en te zorgen voor een afstemming tussen school, kinderopvang en peuterspeelzaalwerk, zodat alle kinderen eenzelfde goede basis kunnen krijgen. Het verschil in financieringsstructuur zorgt nu nog voor een verschil in kosten en ook hier en daar voor oneerlijke concurrentie. We willen toe naar een type voorziening met een set kwaliteitseisen waarin onder dezelfde voorwaarden door werkende ouders kinderopvangtoeslag kan worden aangevraagd. Dat is beter voor kinderen en beter voor ouders. Zij moeten daar wel voldoende tijd voor hebben. Daarom heb ik de MOgroep een subsidie gegeven om een implementatietraject te kunnen voorbereiden. Ze is er voortvarend mee aan de slag gegaan. Er is afstemming met een groot aantal partijen, zoals de ouders via BOinK, Voor Werkende Ouders, de VNG, brancheorganisatie en het Landelijk Platform Peuterspeelzalen. Ik heb er vertrouwen in dat de gemeenten en de peuterspeelzalen op die manier goed worden voorbereid op de harmonisatie in 2018.

De SP heeft gevraagd waarom alleen werkende ouders in aanmerking komen voor de kinderopvangtoeslag en heeft daarbij ook gevraagd hoe het zit met de 60 miljoen. Welnu, over dat laatste kan ik nu dus niets zeggen. Het aanbod voor kinderen van niet-werkende ouders is en blijft een gemeentelijke verantwoordelijkheid, net als de vve. De kinderopvangtoeslag blijft een arbeidsparticipatieinstrument. Dat is een keuze in de verantwoordelijkheidsverdeling die het kabinet heeft gemaakt.

GroenLinks heeft gevraagd of er nu niet te veel geldstromen zijn. De middelen voor peuters worden ingezet voor verschillende doelen en ook de verantwoordelijkheden zijn verschillend belegd. Het Rijk faciliteert ouders om arbeid en zorg te combineren en stelt daarom ook kinderopvangtoeslag beschikbaar. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor een scala aan voorzieningen rond voorschoolse educatie voor kinderen met een risico op taalachterstand en het organiseren van voorschools aanbod aan kinderen van niet-werkende ouders en alleenverdieners.

GroenLinks en de PvdA hebben gevraagd of we eigenlijk niet toe zouden moeten naar integrale kindcentra en of er gesprekken zullen komen met Kindcentra 2020 over hoe je dat zou kunnen realiseren. Met mijn collega Sander Dekker ondersteun ik de inhoudelijke samenwerking tussen onderwijs, kinderopvang, welzijn en gemeenten die ook in het actieplan van de PO-Raad, de MOgroep en brancheorganisatie centraal staat. Ik ken een ander initiatief voor samenwerking en dat heet Kindcentra 2020. Ik vind het belangrijk dat de inhoud centraal staat en niet de vorm, de bedenker of de titel van het plan. Het is van belang dat kinderen die voortgaande lijn, dus die contacten tussen de instellingen, ervaren en daar ook de baten van ondervinden. Dat betekent dat je binnen onderwijs en opvang op dezelfde manier met kinderen omgaat vanuit een vergelijkbare of zelfde pedagogische visie. Een integraal kindcentrum is een van de organisatievormen die dat mogelijk maken. Dat kan ook op andere manier, zoals via samenwerkingsovereenkomsten tussen scholen en kinderopvang. Instellingen die kiezen voor vergaande integratie kunnen dat binnen bestaande kaders doen. Er zijn ook prachtige voorbeelden van wat dat oplevert voor kinderen. We zien dus geen aanleiding om daar aanvullende experimenteerruimte voor te creëren, want die is er in feite al. We hebben de initiatiefnemers uitgenodigd om aan te geven welke concrete knelpunten zij nu ervaren die verdere uitbreiding van dit soort intensieve samenwerking in de weg staan. Daarover ga ik graag in gesprek. Er lopen al gesprekken met Kindcentra 2020. Samen met onderwijs laten we onderzoek doen naar welke behoeften en inhoudelijke motieven er in de praktijk zijn voor de samenwerking tussen kinderopvang en de basisscholen. Ik ben heel benieuwd naar de uitkomsten en ik zal daarna bezien welke vervolgstappen daarbij passen en de Kamer daarvan op de hoogte stellen.

Mevrouw Siderius (SP): Ik had er ook in mijn betoog iets over willen zeggen, maar ik had er geen tijd meer voor. Dus ik ben blij dat GroenLinks en de PvdA dat punt hebben aangekaart. De Minister zegt met betrekking tot die kindcentra dat hij een en ander aan het onderzoeken is en dat er sprake is van wat wettelijke belemmeringen, onder andere waar het gaat om de cao voor het onderwijs en de kinderopvang en waar het gaat om het feit dat onderwijs een rijksbekostigde voorziening is, terwijl bij de kinderopvang sprake is van marktwerking ...

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Siderius (SP): In de stukken van de Minister lees ik echter dat hij eigenlijk niet bereid is om wettelijke veranderingen door te voeren. Klopt dat? Of zegt de Minister in dit debat: we gaan in gesprek en we gaan kijken waar de problemen zitten en als dat moet, zijn we ook bereid om eventueel wetstechnische aanpassingen door te voeren om dit mogelijk te maken?

Minister Asscher: Ik sluit het zeker niet uit. Ik heb gezegd dat het niet nodig is om nu wettelijke experimenteerruimte te maken omdat er al prachtige initiatieven zijn op allerlei plekken in het land. Dat zouden er misschien nog veel meer kunnen zijn. Daarom gaan we in gesprek om na te gaan wat de concrete knelpunten zijn. Ik sluit helemaal niet uit dat je dan tot de conclusie komt dat je hier en daar een wet moet aanpassen. Het is wel van belang om eerst de concrete knelpunten in beeld te hebben zodat je ziet waardoor de samenwerking verder kan worden verbeterd. We doen het ook samen met onderwijs, want het gaat namelijk ook echt om de verantwoordelijkheid van de basisscholen en de kinderopvang. Ik vind het dan raar om alvast de wet te veranderen zonder dat je een idee hebt over hoe het ergens iets aan bijdraagt. Je moet eerst de concrete knelpunten onder ogen zien. Dan ga je in het kader van de weging van belangen kijken of het de moeite waard en nodig is om de wet te veranderen. Dus dat sluit ik helemaal niet uit.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Aanvullend hierop heb ik nog de volgende vraag. Ik proef tussen de regels door nu juist dat de Minister heel graag toe wil naar meer samenwerking en kinderopvang als basisvoorziening en dat hij daar op zichzelf enthousiast over is. Wat ik dan niet terugzie in de voorstellen is wat dan precies het doel is dat de Minister voor ogen staat. We voeren hier regelmatig dit soort debatten. Als we over tien jaar het debat voeren over kinderopvang, waar staan we dan? Ik snap heel goed dat de Minister daar nu niet een heel betoog over wil houden, maar ik neem toch aan dat ook hij vindt dat het wel anders moet dan zoals het nu is, dus dat de scheiding tussen het systeem van de peuterspeelzalen en het systeem van de kinderdagverblijven moet verdwijnen?

Minister Asscher: Ja, de scheiding tussen de peuterspeelzalen en de kinderdagverblijven verdwijnt ook in onze voorstellen. Ik denk dat uw vraag er ook over gaat hoe je de overgang voor een kind dat van het kinderdagverblijf naar de basisschool gaat, kunt vergemakkelijken een hoe je daarbij kunt profiteren van de kennis in dat kinderdagverblijf over dat kind, ofwel hoe je vanuit een vergelijkbare pedagogische visie dat kind kunt opvangen. Daar is een enorme meerwaarde mee te behalen. Daar werken we stapsgewijs aan. Vanuit de kinderopvang en het onderwijs zie je daarvoor prachtige initiatieven omdat iedereen wel aanvoelt dat het goed voor kinderen is als je dat beter organiseert. De ontwikkeling van het nieuwe toezicht gaat wat mij betreft zeker ook over de ontwikkeling van het kind en dus ook over de pedagogische elementen daarin. Dat maakt het namelijk gemakkelijker om daarna aansluiting met de basisschool te organiseren. Wat ik niet doe, is voorschrijven of een blauwdruk maken van hoe die samenwerking er uit zou moeten zien, omdat je in de praktijk verschillende vormen ziet ontstaan. Er zijn basisscholen die met een kinderdagverblijf of soms met meerdere kinderdagverblijven een samenwerking aangaan en een gemeenschappelijke visie opstellen. Verder denk ik aan volledig doorontwikkelde integrale kindcentra waar ook jeugdzorg een rol in heeft en waar nog veel meer elementen een plek krijgen. Ik vind het niet effectief om te zeggen: het moet allemaal overal zo. Ik vind het verstandiger om juist vanuit de ontwikkeling in het denken over jonge kinderen te bevorderen dat de kinderdagverblijven en de basisscholen de ruimte krijgen om die samenwerking op te zoeken. Vandaar dat ik ook benieuwd ben naar de concrete belemmeringen die men nu ervaart in die samenwerking.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik vraag niet om een complete blauwdruk, maar tegelijkertijd mis ik wel de samenhang tussen alle verschillende voornemens zoals met betrekking tot de nieuwe financieringsstructuur en de harmonisatie. De onderliggende visie ontbreekt volgens mij. Ik zou het toch wel waarderen als deze Minister er wat meer richting aan geeft en aangeeft welke kant hij hiermee op zou willen.

Minister Asscher: De visie is deze: jonge kinderen in hun ontwikkeling moeten in een vertrouwde, veilige en stimulerende omgeving worden opgevangen. Er moet een logische aansluiting zijn bij wat er daarna in hun leven gebeurt. Al het onderzoek en alle kennis laten zien hoe belangrijk dat is en dat wordt alleen maar belangijker. De kinderopvangsector in Nederland biedt kwalitatief goede opvang aan heel veel kinderen en heeft zelf ook behoefte om die kwaliteitsontwikkeling door te zetten. Dat betekent goed opgeleide mensen. Het betekent ook dat je goed rekening houdt met welke leidsters/leiders je nodig hebt bij welke leeftijd. Het betekent tevens dat je meer gaat kijken naar de pedagogische ontwikkeldoelen. Dat gaat niet als een donderslag bij heldere hemel of bij paukenslag. Dat zijn ontwikkelingen waar we stappen in zetten en waar ook vanuit de branche stappen worden gezet. Als wetgever kunnen we er een bijdrage aan leveren, bijvoorbeeld via de veranderingen in het toezicht. Hoe het eindplaatje er precies uitziet, weet ik niet. Ik weet niet of je uiteindelijk op een basisvoorziening uitkomt die meer onder de school valt of meer onder de kinderopvang. Ik vind dat nu eigenlijk ondergeschikt aan de positieve beweging die gemaakt wordt en die echt ten gunste is van kinderen. Wat mij betreft zijn al die ontwikkelingen in de kinderopvang wel degelijk in een beweging en in een verband te schetsen: meer kwaliteit, goede en veilige opvang ten bate van kinderen en ouders, waarbij de sector de ruimte krijgt om kwaliteit te bieden en waarbij je in het toezicht rekening houdt met wat we aan kwaliteitseisen zouden stellen.

De voorzitter: De heer Heerma heeft nog een vraag. Ik kijk ook even naar de tijd. U hebt nog niet veel interrupties gepleegd, dus gaat uw gang.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dank u wel, voorzitter. Volgens mij hoeft de tweede termijn niet heel lang te duren, gelet op de antwoorden van de Minister. Ten aanzien van die beweging richting de integrale kindcentra ben ik toch ook wel getriggerd door de discussie rondom het wel of niet houden van een pilot en het al dan doende kijken. De laatste tijd zijn er toch wel voorbeelden van vooruitstrevende ideeën op dit punt, waarbij echt goed gekeken wordt naar hoe je kinderopvang en onderwijs over de dag kunt spreiden, zodat sommige kinderen tussen de schooltijd door worden opgevangen, ook vanuit de theorie dat wanneer kinderen in plaats van aaneengesloten les te krijgen, tussendoor opgevangen worden en in de gelegenheid zijn te sporten, dit het leervermogen bevordert. Ik meen mij echter een voorbeeld te herinneren waarbij een kindcentrum dat op die manier werkte te horen kreeg: je mag niet aan de pilot meedoen omdat je nu niet aan alle regels voldoet, dus pas als je aan alle regels voldoet, willen we je toelaten tot de pilot en mag je daarmee weer doorgaan met de werkwijze die je nu al hanteert. Hoe kan voorkomen worden dat dit soort dingen gebeurt en hoe kan bevorderd worden dat dit soort initiatieven een kans krijgt om aan te tonen dat die aanpak werkt en een meerwaarde heeft?

Minister Asscher: Die vraag is op deze manier voor mij moeilijk te beantwoorden. Het hangt er namelijk echt van af wat voor initiatief het is. We hebben natuurlijk verschillende doelen. We willen graag dat iedereen zich aan de regels houdt, niet om flauw te doen maar omdat we daar belang bij hebben. Die regels zijn er niet voor niets. Daarnaast moeten die regels wel nuttig en goed zijn voor het kind en mogen ze een wenselijke ontwikkeling niet in de weg staan. Die wenselijke ontwikkeling vind ik de steeds verdergaande contacten en die doorlopende leerlijnen tussen opvang en onderwijs. Mijn opmerking van zo-even strekte ertoe dat ik heel graag die gesprekken voortzet om op zoek te gaan naar de concrete belemmeringen. Als de casus van de heer Heerma een voorbeeld is van een kafkaiaanse of kafkaëske belemmering, dan wil ik die graag op mijn bureau, zodat ik kan kijken wat er precies de reden voor is geweest. Ik vind het lastig om in zijn algemeenheid te zeggen: als men niet mee kan doen aan een pilot vanwege de regels, dan moeten die regels veranderen. Het hangt er maar net van af wat in die weging van belangen moet prevaleren.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik kom er naar aanleiding van het antwoord van de Minister buiten dit overleg nog wel even bij hem op terug.

De voorzitter: De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher: Dan kom ik op vraag van de heer Van Weyenberg en de heer Mulder over de aanpassing wat betreft het nieuwe toezicht, bijvoorbeeld rond de vierkantemetereisen. Ik ben op dit moment in gesprek over de herijking van de kwaliteitseisen met verschillende partijen, juist ook met ondernemers. Mijn voornemen om meer flexibiliteit in de eisen aan speelruimte te bieden, is een van de onderwerpen van die gesprekken. Achtergrond is om ondernemers meer ruimte te bieden om zich te onderscheiden, wat ook in het belang is van de zittende ondernemers.

Dat raakt ook aan de vraag over het geval waarin die zittende ondernemers net hebben geïnvesteerd om al die vierkante meters te krijgen. Ook zittende ondernemers hebben er belang bij zich te onderscheiden, zeker bij de buitenschoolse opvang. In algemene zin beloof ik om goed te kijken naar een werkbare invoering en inwerkingtreding, zodat ook rekening gehouden kan worden met de belangen van de bestaande ondernemingen. Gefaseerde invoering is een van de opties om het werkbaar te houden.

De heer Mulder heeft gevraagd of de aanpassing van de beroepskracht-kindratio voor baby's nu wel de beste oplossing is voor kwaliteit en of niet ook iets moet worden gedaan aan de opleiding van medewerkers. Ik heb een aantal gesprekken gevoerd en ben ook nog in gesprek over de voornemens om de kwaliteit in de babyopvang te verhogen. Een van de belangrijkste inzichten is dat de medewerkers juist door de huidige beroepskracht-kindratio vaak onvoldoende tijd hebben om de ontwikkeling van baby's te stimuleren. Dat inzicht heeft geleid tot mijn voornemen om op dit punt die ratio aan te passen. Daarnaast ben ik van plan te investeren in de opleiding van medewerkers in de babyopvang. Het is een specialisatie. Wat mij betreft is het antwoord dus: en-en en niet of-of. Men moet voldoende tijd hebben en men moet voldoende toegerust zijn om de baby's goed te kunnen begeleiden.

De heer Heerma heeft gevraagd of we wel voldoende doen aan de regeldruk. Het wegnemen van onnodige regeltjes is een van de speerpunten van het kabinet. Ik vind het ook belangrijk om dat bij de herijking van kwaliteitseisen te doen. Je moet niet zeggen van «er komt een nieuw toetsingskader en alle oude regels blijven ook gelden», want dan maak je mensen hoorndol. Je moet juist kijken waar die regels vandaan komen. Ik geef hiermee ook uitvoering aan de motie-Tellegen/Heerma/Van Weyenberg op dat punt. Wellicht belangrijker dan het alleen schrappen van eisen is dat we ook kijken naar onduidelijke eisen of gebrek aan logica tussen eisen. Dat is een belangrijk doel van de inventarisatie. Het heeft ook al tot een aantal maatregelen geleid. Denk bijvoorbeeld aan het voorstel om de frequentie van de risico-inventarisatie te verlagen en om de rekenmethode voor de beroepskracht-kindratio te versimpelen. Het gaat om kleine dingen maar grote ergernissen. Het antwoord op de onderliggende vraag is dus ja; het blijft een speerpunt, juist bij de introductie van het nieuwe toezicht.

De heer Mulder heeft gevraagd of ervoor gezorgd kan worden dat ook kleinere ondernemers, mkb'ers, worden betrokken bij de herijking en de discussie over de regeldruk. Zeker, we praten met verschillende partijen, waaronder zeker ook kleinere en zelfstandige ondernemers die niet onderdeel uitmaken van een groot conglomeraat om ervoor te zorgen dat dit ook hun leven gemakkelijker maakt.

Vervolgens is een aantal vragen gesteld over de ouderparticipatiecrèches. Het is mij zeer bekend dat de OPC's verschillende partijen na aan het hart liggen. Het gaat hierbij om ouders die structureel elkaars kinderen opvangen en die al geruime tijd in onzekerheid verkeren omdat de manier van opvang gedoogd wordt maar geen wettelijke basis kent. Zoals bekend, wil ik die ouders juist meer duidelijkheid bieden. Daarom heb ik onlangs het wetsvoorstel ouderparticipatiecrèches naar de Kamer gestuurd. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er vragen over dit wetsvoorstel zijn en dat er hier en daar bezwaren tegen zijn, hetgeen ook al doorklonk in de inbrengen van vandaag, maar het lijkt mij goed om een en ander binnen het kader van het wetstraject nader met elkaar te bespreken. We hebben het hier inderdaad al met grote regelmaat over gehad, maar ik denk dat dat het moment is. Ik heb begrepen dat de inbreng voorzien is voor 23 september. Dus dat gaat eigenlijk al vlot. De desbetreffende crèches zijn vanzelfsprekend betrokken bij het tot stand komen van het wetsvoorstel en bij het alternatieve kwaliteitskader. Het is ook geen geheim dat ze niet tevreden zijn over het feit dat ik niet voorstel om een toeslag mogelijk te maken. Dus de scherpte van de discussie is volstrekt helder, maar ik denk dat het goede moment om het er verder over te hebben is als we het debat in de Kamer gaan voeren naar aanleiding van dat wetsvoorstel.

De VVD heeft vernomen dat basisscholen alleen samenwerking met bepaalde kinderdagverblijven zouden zoeken. Dat beeld herken ik niet. Het beeld dat wij hebben, is juist dat steeds vaker de samenwerking wordt gezocht tussen voorschoolse voorzieningen en basisscholen, hetgeen ook wenselijk is. Dus als de heer Mulder «bad practices» kent, dus voorbeelden van waar het niet goed gaat, dan verneem ik ze graag, want daar kan ik van leren. Het is goed om te weten als er toch nog iets blijkt te zitten in het beleid wat zorgt voor belemmeringen.

De heer Mulder heeft verzocht om de vraagstelling voor de evaluatie van de maatregelen naar aanleiding van het rapport van de commissie-Gunning met de Kamer te delen. Dat wil ik doen. Die evaluatieopzet zal ik met de Kamer delen. Dat zal dan vermoedelijk begin volgend jaar zijn. Die evaluatie is voorzien volgend voorjaar. Dus ruim daarvoor zorg ik dat de vraagstelling met de Kamer wordt gedeeld zodat die besproken kan worden.

Verder is gevraagd of er is gesproken over de leges en, zo ja, wat daar de uitkomst van is. Ja, we hebben met de VNG daarover gesproken. De VNG heeft haar leden vervolgens opgeroepen tot meer transparantie bij de opbouw van de leges in de kinderopvang. Daarnaast heeft mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in juni de gemeenten opgeroepen bij het vaststellen van alle leges gebruik te maken van het kostenmodel, zoals dat ook voorzien is. Wat het effect daarvan is, zullen we de komende periode moeten afwachten. Ik heb er geen enkele twijfel over dat daar ook weer aandacht voor zal worden gevraagd vanuit de verschillende democratische controlerende organen in de raden van gemeenten waar de leges hoog zijn. Ik sluit zelfs niet uit dat het ook nog in de Tweede Kamer aan de orde wordt gesteld.

De heer Mulder heft verder gezegd dat 2% mannen in de kinderopvang wel erg weinig is. Dat ben ik met hem eens. Veel pedagogisch medewerkers zijn vrouw. Er zijn regels en wetgeving die dat regelen. Het heeft te maken met het aanbod van beroepskrachten, maar ook wel met voorkeuren van ouders. Ik denk dat het alleen maar geleidelijk kan veranderen. Net als bij het primair onderwijs is het heel erg een cultuurkwestie, waarbij het feit dat het een prachtig beroep is, eigenlijk al duidelijk moet zijn voordat mensen die beroepskeuze maken. Ze moeten dus al eerder op het idee komen dat het iets voor hen kan zijn. Die 2% is dus inderdaad weinig maar ik heb op dit moment geen mogelijkheden om dat direct te beïnvloeden.

Voorzitter, tot zover mijn inbreng in eerste termijn.

De voorzitter: Dan zijn we nu toe aan de tweede termijn van de commissie, waarbij per fractie een spreektijd geldt van een minuut.

Mevrouw Siderius (SP): Voorzitter. Ik wil de tweede termijn gebruiken om drie punten aan de orde te stellen.

Het eerste betreft de kinderopvangtoeslag voor ouders die hun kinderen naar de peuterspeelzaal brengen. De bedoeling was om die toeslag per 1 januari 2016 in te voeren. Ik zou het dan ook treurig vinden als dat pas per 1 januari 2019 het geval zou zijn en dat het dus nog drie jaar moet duren voordat we zo ver zijn. Mocht besloten worden tot uitstel van die nieuwe financiering, dan is toch mijn vraag of de Minister mogelijkheden ziet om wat dit betreft het gat in de financiering op te vullen.

Mijn partij zal een motie indienen over het onderzoek naar één financieringssysteem. Wij vinden het namelijk van belang dat er voldoende informatie beschikbaar is om goede, hele maatregelen te nemen in plaats van nu zonder alle informatie halve maatregelen te nemen. We zullen dan ook een VAO aanvragen.

Ten slotte wil ik nog even terugkomen op de Parel en de fraude bij de kinderopvangtoeslag. Het knelpunt zat in de uitspraak van de Raad van State dat als er iets niet klopte in het contract, er geen contract was en de hele toeslag moest worden terugbetaald. Waarom heeft de Minister of in dit geval de Belastingdienst er niet voor gekozen om alleen de eigen bijdrage die niet of deels niet is betaald, terug te vorderen, inclusief eventueel een boete, in plaats van de gehele kinderopvangtoeslag?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. In het eerste deel van zijn reactie ging hij uitgebreid in op de besteding van de 290 miljoen. Hij gaf daarbij aan dat als je wilt dat het effect zo groot mogelijk is, je het volgens het CPB vooral bij de hoogste inkomens moet neerleggen. Volgens mij is er dan ergens toch wel een omslagpunt. Ik kan mij niet voorstellen dat naarmate het inkomen hoger is, het dan oneindig doorgaat. Er moet dus ergens een omslagpunt zijn.

Verder dank ik de Minister voor zijn toezegging om eventuele varianten vanuit de Kamer door te rekenen door het CPB. Ik zal zelf kijken wat in dezen de geëigende weg is, dus of dat via een motie moet of op een andere manier.

Ten aanzien van de financieringsstructuur ben ik blij dat de Minister zich niet heel erg vierkant opstelt wat betreft de invoeringsdatum, in de zin dat dat die per definitie 1 januari 2018 moet zijn. Tegelijkertijd hoor ik hem spreken over ICT-toetsen en onderzoeken. Dat zijn echter zaken die allemaal vragen om ambtelijke capaciteit die we dan nu niet kunnen steken in datgene waar we echt naartoe willen, namelijk de basisvoorziening kinderopvang, dat ontwikkelrecht. We weten ook dat wanneer dat er eenmaal is, we weer toe moeten naar een systeem van financiering. Dus ik zou tegen de Minister willen zeggen: doe dat nou niet.

Dat brengt mij op het laatste punt, die stip op de horizon: waar willen we nu naartoe? Wat ons betreft zou het ontwikkelrecht het uitgangspunt moeten zijn en zou het beleid ook in dienst moeten staan van die stip op de horizon.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Volgens mij heeft hij op twee van de belangrijke dossiers die hier voor liggen, namelijk het nieuwe toezicht en het nieuwe financieringsstelsel, in ieder geval in woord aangegeven dat hij veel van de zorgen die hierover geuit zijn in de Kamer en vanuit de sector serieus neemt en die ook op wil pakken. Voor de begrotingsbehandeling zal hij de Kamer daarover ook terugkoppelen en dan zullen we als Kamer zien in welke mate de daad bij het in dit AO goed uitgesproken woord gevoegd wordt.

Ik zal mij nu inhouden op het gebied van de ouderparticipatiescrèches. Ik zag de voorzitter al strak kijken. De Minister kan er inderdaad zeker van zijn dat we daar bij de wetsbehandeling op terugkomen.

Ten aanzien van de Parel blijft er bij mij toch het wat ongemakkelijke gevoel dat fraude en opgelicht worden door elkaar heen lopen. Ik sluit mij dan ook graag aan bij wat mevrouw Siderius daarover heeft gevraagd. In het kader van het nieuwe financieringsstel zou ik er de volgende vraag aan toe willen voegen. Klopt het dat in het nieuwe model ouders niet meer beboet worden voor dit type van fraude omdat de verantwoordelijkheid dan volgens het contract bij de ondernemer ligt en niet bij de ouders?

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik me aan bij de opmerkingen die door de collega's zijn gemaakt over de Parel.

Ik dank de Minister voor de gegeven antwoorden die wat mij betreft hoopvol zijn. Ik heb het dan niet alleen over de concrete daad om 290 miljoenen extra te investeren om de toegankelijkheid te verbeteren en over de investeringen in de kwaliteit, waarover we in de stukken hebben kunnen lezen, maar ook over het feit dat ik de Minister heel duidelijk heb horen aangeven dat hij de Kamer er goed bij zal blijven betrekken en dat bij iedere stap die gezet zal worden de zorgvuldigheid en het belang van de ouders, de kinderen en ondernemers voorop zullen staan, waarbij de Kamer in de gelegenheid zal zijn een en ander te toetsen. Dat laatste zullen wij als Kamer ook zeker doen.

Ik heb verder nog een concrete vraag waar ik in mijn eerste termijn niet aan toegekomen ben. In de kwaliteitsstukken heb ik het vierogenprincipe niet letterlijk terug zien komen. Ik vraag de Minister dan ook om de borging daarvan wel zichtbaar te maken in de eerstvolgende stukken. Het blijft voor de PvdA belangrijk dat dat principe goed geborgd is in het nieuwe toezichtskader.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Op de ouderparticipatiecrèches komen we terug. Dat lijkt me inderdaad voor nu de goede conclusie.

Over het nieuwe toezicht heb ik nog wel een vraag. Ook ik ben nieuwsgierig naar de gesprekken die nog gaande zijn tussen de ouders en de ondernemers. Wil de Minister als hij straks met nadere voorstellen komt, wat uitbundiger ingaan op hoe het nu eigenlijk zit met heel jonge kinderen in de opvang? Ik merk dat er ook in de wetenschap verschillende scholen zijn waar het gaat om bijvoorbeeld stresshormonen en de betekenis van die opvang voor kinderen, nu en later. Daar ik er echt heel verschillende geluiden over hoor van eminente hoogleraren denk ik dat het met het oog op een goede borging belangrijk is om er iets meer over te horen, wat ons dan verder voedt om een uiteindelijke afweging te maken.

Verder ben ik blij met hetgeen de Minister heeft gezegd over het nieuwe toeslagsysteem. Hij heeft ook de zorg kunnen wegnemen dat er niet sprake is van een soort trein die in een gigantisch tempo voortdendert en waarop iedereen maar moet proberen te springen. Ik heb op dat punt een aantal goede dingen gehoord en ik denk dat we als Kamer nu moeten gaan kijken hoe we dit alles binnen onze controlerende taak een eigen plek kunnen geven.

De heer Anne Mulder (VVD): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden op de vragen over de leges en voor de toezegging dat we als Kamer de probleemstelling met betrekking tot de commissie-Gunning zullen ontvangen. Ik zal de Minister voorzien van slechte voorbeelden. Er is door de SP een VAO aangevraagd, dus dan zal ik bij die gelegenheid die voorbeelden ook naar voren brengen. We zijn nog wel benieuwd welke kleine organisaties meedenken over het nieuwe toezicht. Wil de Minister ons daar een overzicht van geven?

Hetzelfde geldt voor de babygroepen. Het veld mag nog voor 1 oktober reageren. Ik neem overigens aan dat de Minister er met een open blik naar kijkt, evenals naar de leidster-kindratio.

Net als D66 zijn we benieuwd wat het beste is voor baby's. Ik spreek ook hoogleraren en dan hoor je verschillende geluiden. Het is dus ook van belang om te komen tot een objectiveerbaar criterium.

Verder dank ik de Minister voor zijn opmerking dat zorgvuldigheid boven snelheid gaat.

Ik ben tevens blij dat de Minister heeft gezien dat we honderd jaar geleden een verzorgingsstaat konden opbouwen met liberalen en dat de PvdA toen niet in dat kabinet zat.

Minister Asscher: Om in te gaan op de laatste opmerking van de heer Mulder: dat is waar, en hoe mooi zou het zijn als de stem van die voorganger wat vaker zou doorklinken in plaats van het neoconservatieve anti-overheidsgeluid dat soms doorklinkt. Ik ben er overigens heel optimistisch over. De samenwerking is goed. Als je de geschiedenis kent, kun je ook samen een mooie toekomst vormgeven. En dat is dan toch een moderne verzorgingsstaat die aan iedereen biedt wat er nodig is, namelijk veiligheid en zekerheid om je als individu te kunnen ontplooien en om de kansen te pakken die er zijn in de samenleving, maar dan wel vanuit de wetenschap dat er ook sprake is van solidariteit voor als het een keer tegen zit in het leven. Laat die gedachte van Goeman Borgesius vooral doorklinken.

De heer Anne Mulder (VVD): De Minister heeft het tentamen van de Minister van Onderwijs ook goed gedaan, dus hij zou dat kunnen worden, maar ik begrijp dat zijn partij toch andere plannen met hem heeft. Wij zijn dus zeer benieuwd....

De voorzitter: Ik had u eigenlijk niet het woord gegeven, dus ...

Minister Asscher: Ik ben blij dat u de heer Mulder niet het woord heeft gegeven, want dat stelt mij in staat om de laatste opmerking die ergens in de zaal zweeft, te negeren.

De SP heeft het gehad over het geval dat de directe financiering later zal worden ingevoerd en de harmonisatie van de peuterspeelzalen dan ook zal worden uitgesteld. Ik snap dat betoog. Zo ver is het ook nog niet. Het betekent wel dat bij een eventueel besluit om de directe financiering uit te stellen, we heel goed moeten afwegen of we toch niet eerder die harmonisatie kunnen invoeren. Ik heb geprobeerd dat in eerste termijn aan te geven. Ik snap in ieder geval het betoog van de SP op dit punt en ik ben ook blij met de impliciete steun die er in doorklinkt voor die harmonisatie van de peuterspeelzalen.

De voorzitter: Mevrouw Siderius, u hebt al heel veel interrupties gehad. Ik geef u nog de gelegenheid voor een laatste, heel korte en krachtige interruptie. U hebt namelijk al veel meer interrupties gehad dan uw collega's, ook meer dan gebruikelijk is.

Mevrouw Siderius (SP): Dat komt misschien ook omdat we wat meer te bediscussiëren hebben met deze Minister. Ik ben in ieder geval blij dat de Minister mij begrijpt op dit punt. In eerste instantie was het natuurlijk de bedoeling dat de kinderopvangstoeslag voor peuterspeelzalen per 1 januari 2016 in zou gaan. Nu wordt het twee jaar uitgesteld en ik zou niet graag zien dat het drie jaar wordt uitgesteld. Heeft de Minister überhaupt nagedacht over een soort van overgangsregeling voor die twee jaar? Dat geld is gereserveerd in de begroting, dus dat moet er ergens zijn. Hoe gaan we dat gat in de financiering dan opvullen de komende twee of zelfs drie jaar?

Minister Asscher: Totdat die harmonisatie in de toeslag een feit is, verandert er niet zo heel veel. We proberen wel wat betreft de eisen tot harmonisatie te komen. We hebben daarover al een algemene maatregel van bestuur vastgesteld. Voor de volgende stap die ook een stelselwijziging inhoudt, is een wetswijziging nodig. Die zou per januari 2018 kunnen ingaan. Dat zou mooi zijn. Alleen, in reactie op de waarschuwing van de Kamer dat we met die directe financiering niet te snel gaan, heb ik gezegd dat de mogelijkheid van uitstel bestaat – ik zeg niet dat het zo is – en dat we dan opnieuw moeten afwegen wat dit betekent voor de peuters.

De SP heeft verder gevraagd naar de kwestie rond de Parel. Dat is natuurlijk een buitengewoon pijnlijke kwestie voor alle betrokkenen. Ik heb met de Staatssecretaris van Financiën in februari een brief gestuurd over de stand van zaken bij de Parel. Daar speelden misbruik en oneigenlijk gebruik een rol. Onder leiding van het functioneel parket heeft de FIOD strafrechtelijk onderzoek uitgevoerd naar de Parel zelf. Dat onderzoek was gericht op valsheid in geschrifte en witwassen. De strafzaak hierover vindt naar verwachting eind dit jaar plaats. Op 1 juli heeft de Staatssecretaris een nieuwe brief aan de Kamer gestuurd waarin wordt ingegaan op de consequenties voor ouders. Uit dat onderzoek is gebleken dat een aantal ouders zich wel aan de regels heeft gehouden en een aantal ouders niet. Ouders die zich aan de regels hebben gehouden, behouden het recht op kinderopvangtoeslag en behoeven niets terug te betalen. De ouders die wel verschillende regels hebben overtreden, zijn door de Belastingdienst op 30 juni per brief geïnformeerd over de consequenties en over de plicht om de onterecht ontvangen toeslag terug te betalen. Uiteraard staan alle rechtsmiddelen van bezwaar en beroep open voor ouders die met dit soort individuele besluiten geconfronteerd zijn.

Zou dat nu allemaal anders zijn in de situatie van de directe financiering? Waar het gaat om fraude door de ondernemer zelf is dat wel het geval. Daar is dan de relatie tussen overheid en ondernemer direct aan de orde. Als ouders zich niet aan de regels houden in de nieuwe situatie, kunnen ze nog steeds te maken krijgen met sancties. Dat lijkt mij evident.

De kinderopvangtoeslag is een tegemoetkoming in de kosten en dekt dus nooit de volledige kosten. Ouders moeten altijd een eigen bijdrage betalen. Alle ouders die kinderopvangtoeslag aanvragen, moeten op de hoogte zijn van de rechten en plichten die daarmee samenhangen en zijn daar zelf voor verantwoordelijk. De Belastingdienst is in voorkomende gevallen verplicht het hele bedrag terug te vorderen. Dat is ook bevestigd door de Raad van State.

Dan de baby's. Er is in de wetenschap en in de samenleving een heel levendig debat gaande over wat goed is voor kinderen en zeker voor heel jongere kinderen. Voor een deel is dat een emotioneel debat waarbij mensen elkaar van alles in de schoenen schuiven. Wat ik probeer te doen en wat ik ook heb geprobeerd aan te geven in antwoord op de vraag van de heer Heerma in een eerder gesprek daarover, is in ieder geval nagaan wat het wetenschappelijk residu is, dus datgene waarover min of meer consensus bestaat in de wetenschap en de betekenis daarvan voor de opvang van baby's. Ik zal er zeker op ingaan in de vervolgstukken over het nieuwe toezicht. Uit die inzichten en uit gesprekken met de sector en ouders komt de conclusie voort dat zowel qua opleidingsniveau als qua beroepskracht-kindratio een verbetering mogelijk is. Ik zie overigens ook dat er tussen allerlei zeer eminente wetenschappers veel debat is over wat het effect van kinderopvang is op heel jongere kinderen. Ik blijf daarbuiten. Ik probeer het debat daarover hier en daar ook te ontdoen van al te veel emoties. Ik geloof niet dat het dienstig is dat ouders die werk en zorg combineren, met een schuldgevoel worden opgezadeld vanwege het feit dat zij hun keuze maken. Ik vind dat je de keuze van ouders moet respecteren en dat het aan ons is om door regelgeving en door samenwerking met de sector ervoor te zorgen dat er kwalitatief goede en voor de ontwikkeling van het kind gunstige en veilige opvang geboden wordt. Daar proberen we in het nieuwe toezicht stappen in te zetten zonder stelling te nemen in het wetenschappelijk debat over wat nu precies wel en niet goed is.

Het vierogenprinicpe vind ik belangrijk. Als wethouder jeugdzaken in Amsterdam heb ik van dichtbij meegemaakt wat er kan gebeuren als volwassenen met slechte intenties zich kunnen vergrijpen aan heel jongere kinderen. Dat heeft mijn blik voor het leven veranderd. We moeten echter niet vergeten dat het vierogenprincipe een middel is en niet een doel op zich. Veiligheid is het doel. Vier ogen die niet kijken, maken het niet veiliger. Het is een belangrijk middel maar we moeten onszelf dwingen om steeds in de praktijk na te gaan hoe dat uitpakt, waar het functioneel is en het bijdraagt aan het doel dat we allemaal nastreven, namelijk veiligheid van kinderen, en of er misschien andere middelen zijn die geschikt zijn.

Dan de gesprekspartners. Ik spreek met organisaties van allerlei omvang. Ik voel mij niet vrij om nu al de namen van die organisaties aan de Kamer te sturen maar ik ben best bereid om een lijstje op te stellen en dat ter inzage te leggen zodat de Kamerleden dat zelf kunnen bekijken. Ik heb echter niet met mijn gesprekspartners besproken dat hun namen openbaar gemaakt worden. Ik maak in ieder geval dat lijstje en als er suggesties zijn in de zin van dat we die of die organisatie ook nog zouden moeten spreken, dan staan we daar altijd voor open.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik vind dat we dat vertrouwelijk ter inzage leggen echt selectief moeten toepassen. Ik snap wat de Minister aan het zoeken is. Maar kan hij als we de stukken krijgen niet gewoon melden met wie hij gesproken heeft? Zoiets is ook gebeurd bij de stukken van Staatssecretaris en dat vond ik wel een mooie vorm. Dan geef je als je de stukken indient er gewoon een lijstje bij.

Minister Asscher: De discussie is of je nu de individuele ondernemers of de verschillende partijen bij naam gaat noemen. Ik bevind mij nu in een quasi principieel debat over wat nu wel en niet moet. Ik wil het gewoon netjes oplossen richting de Kamer en die partijen. Dus ik neem de suggestie van de heer Van Weyenberg in overweging.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik wil nog even terugkomen op de reactie van de Minister met betrekking tot de Parel. Volgens mij was zijn antwoord daarbij over het nieuwe systeem wat weifelend. In de zaak van de Parel gaat het al heel snel over de vraag wat je fraude noemt; het maken van fouten kan ook zijn dat je had moeten weten dat het misleidende contract dat er lag eigenlijk niet mocht. Dat is wat er in deze casus is gebeurd. Er lag een misleidend contract dat volgens de letterlijke regels niet kon. Heb je dan meegewerkt aan fraude of wordt er iets van je verwacht in een heel ingewikkeld systeem waar heel veel ouders toch ingestonken zijn? Volgens mij is het wel degelijk zo dat in dat nieuwe systeem de verantwoordelijkheid voor het contract bij de opvangondernemer ligt. Is het zo dat dit type van wat we fraude noemen, waarvoor mensen ongelofelijk hoge boetes moeten betalen, niet meer kan voorkomen en is dat ook neergezet als een van de grote voordelen van dit systeem? Als de Minister dit bevestigt, zou dan ook niet met die bril naar deze mensen gekeken moeten worden?

Minister Asscher: Mijn weifeling zat in het laatste element van de vraag en niet in het eerste element van de vraag. Het eerste element klopt. Dat is ook een van de doelstellingen van de verandering: maak het eenvoudiger en maak de kansen op fouten en misbruik kleiner. Bij het tweede element van de vraag wil ik wegblijven omdat het gaat over individuen. Sommigen horen of zien dit debat. Ik wil heel voorzichtig zijn met het doen van uitspraken over hun situatie. Als ik hier zou zeggen dat ik met die ogen nog eens naar die gevallen ga kijken, dan creëer ik een verwachting die ik niet kan waarmaken. De Belastingdienst heeft er namelijk over gecommuniceerd met betrokkenen. Er is een mogelijkheid van bezwaar en beroep. Er is een gang naar de rechter denkbaar. Er loopt een strafrechtelijk onderzoek tegen de ondernemer. Dus ik wil geen uitspraken doen over die casus als zodanig en die individuele gevallen. Dat is vervelend en misschien onbevredigend, maar het is volgens mij wel passend in de rechtsstatelijke verantwoordelijkheidsverdeling die hier ook van toepassing is.

De heer Pieter Heerma (CDA): We hebben hier nog een apart debat over gepland staan en dan komen we er daar nog wel op terug.

De voorzitter: Namens de commissie dank ik de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Het is goed gebruik in deze commissie om de toezeggingen met elkaar door te nemen. Dus ik verzoek u allen goed mee te luisteren.

We hebben vandaag drie toezeggingen.

De eerste is dat de Minister voor de behandeling van de begroting voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid komt met een nadere uitwerking van de plannen met betrekking tot de nieuwe financieringssystematiek kinderopvangtoeslag, conform het besprokene in dit algemeen overleg van vandaag. Dan moet men denken aan zaken zoals ICT, toegankelijkheid en DUO. Er is een heleboel besproken wat daarmee te maken heeft en daar komt de Minister dus op terug voor de begrotingsbehandeling.

Dan de tweede toezegging. De Minister zal de Kamer nader informeren over de ontwikkelingen op het terrein van samenwerking kinderopvang en basisonderwijs. De vraag aan de Minister is nu op welke termijn hij dat zal doen.

Minister Asscher: Voorjaar 2016.

De voorzitter: Voorjaar 2016.

De derde en laatste toezegging luidt als volgt. De evaluatieopzet naar aanleiding van de commissie-Gunning zal begin volgend jaar aan de Kamer worden gestuurd. Ik neem aan dat dit dan voor 31 januari 2016 zal zijn.

Minister Asscher: Dat is een prachtige datum.

De voorzitter: Dat waren de toezeggingen.

Verder merk ik nog op dat er een VAO is aangevraagd door de SP.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb de Minister ook horen toezeggen dat als er vanuit de Kamer andere varianten naar voren worden gebracht voor besteding van geld voor de kinderopvang, hij graag bereid is die aan het CPB door te geven.

De voorzitter: Dat klopt. De Minister heeft ook een aantal toezeggingen gedaan waar hij echter niet schriftelijk op terug zal komen. Feit is dat we nu alleen de toezeggingen noemen ten aanzien van zaken waar hij schriftelijk op terugkomt. Dus ik denk dat deze daar niet bij hoort, maar ik kijk even naar de griffier die er heel strikt in is. De rest van de toezeggingen staat gewoon in het verslag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Oké, voorzitter, we hebben nog een VAO, dus dan zal ik het daar inbrengen.

De voorzitter: Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en zijn staf voor hun inbreng, evenals de Kamerleden. Ook dank ik de aanwezigen op de publieke tribune voor hun belangstelling.

Sluiting 12.36 uur.