31 311 Zelfstandig ondernemerschap

Nr. 63 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 februari 2011

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 26 januari 2011 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 november 2010 over de Startersregeling in de WW (32 500 XV, nr. 15);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 januari 2011 over diverse onderwerpen inzake de herzieningsoperatie vanuit de WW gestarte zelfstandigen (31 311, nr. 62).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Vermeij

Griffier: Post

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Vermeij, Ulenbelt, Huizing, Van Hijum en Van den Besselaar,

en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister en zijn ambtenaren van harte welkom bij dit algemeen overleg over de startersregeling in de WW. Volgens mij is dit het achtste algemeen overleg dat hierover wordt gevoerd in dit huis. Ik stel voor een spreektijd zes minuten te hanteren.

Ik heb een bericht van verhindering ontvangen van de fractie van GroenLinks; de heer Klaver komt misschien wat later.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De herbeoordeling van deze zzp'ers begint dramatische proporties aan te nemen. Hoeveel zaken heeft het UWV zelfstandig aan de commissie-Vreeman voorgelegd, dat wil zeggen zonder dat de zzp'er daarom heeft gevraagd? Dit zijn zaken die onder de rechter waren; ik kwam ze niet tegen in de voortgangsrapportage. Waarom zijn deze gedupeerden niet op de hoogte gesteld? Zie ik het goed dat hier sprake is van ambtshalve voorleggen? De ambtsvoorganger van de minister heeft ons bezworen dat ambtshalve voorleggen niet mogelijk was, daarom is de commissie-Vreeman ingesteld. Tot mijn grote verbazing neemt het UWV nu wel beslissingen over zaken die bij de rechter liggen zonder de gedupeerden daarvan in kennis te stellen. Eigenlijk wordt de motie-Ulenbelt zo voor een deel uitgevoerd, terwijl dit volgens de ambtsvoorganger van de minister in strijd zou zijn met de wet. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Als ik het slagveld overzie, kom ik tot de conclusie dat de commissie-Vreeman heeft gefaald, omdat gerede twijfel over de voorlichting niet in het voordeel van de klant is uitgelegd. In plaats van naar de dossiers te kijken, is de commissie-Vreeman een speurtocht begonnen naar de werkcoaches. Er zijn verklaringen opgetekend of de inspecteurs van het UWV hebben dat gedaan. Dit heeft geleid tot nieuwe verklaringen waarvoor menig coach diep uit zijn geheugen heeft moeten putten. Die nieuwe verklaringen zijn vervolgens niet aan de klant voorgelegd. Hoor en wederhoor is een goed principe, maar het is hier niet toegepast.

Helemaal onthutsend wordt het in de zaak van mevrouw G. Ik heb mij daarin wat nader verdiept nadat zij zich tot mij had gewend. De inspecteur zegt dat zij goed is voorgelicht. Mevrouw G. heeft een bandopname van een gesprek met haar werkcoach die zij met zijn toestemming heeft gemaakt; die heeft ook nog een poosje op de website van haar bedrijfje gestaan. Ik heb er goed naar geluisterd en daarop is duidelijk te horen dat er sprake is van foute voorlichting. De zaak leek aanvankelijk opgelost toen het UWV zei dat het mevrouw G. in het gelijk zou stellen. Nu lees ik in de brief van de minister dat het UWV het toch eigenlijk bij het rechte eind had. Mevrouw G. wordt alsnog weggezet als fraudeur.

Het gaat mij niet om deze vrouw, het gaat mij om de benadering van de commissie-Vreeman. Door het opnieuw opvragen van verklaringen van werkcoaches is de hele zaak de mist in gestuurd. Er is een simpele oplossing: terug naar de Kameruitspraak die ervan uitgaat dat een oordeel wordt geveld op basis van de gegevens in het dossier en dat niet wordt vertrouwd op het geheugen van werkcoaches zo veel jaar na datum.

Nu wordt een nieuwe commissie ingesteld. Hoe zal zij te werk gaan? Wat zijn haar criteria? Welke mensen kunnen een beroep doen op deze commissie? Kunnen alle mensen dat doen die tot nu toe op een of andere manier ergens een beroep hebben lopen tegen een bezwaar bijvoorbeeld bij een rechter of de Centrale Raad van Beroep? Hoe zit het met de bezwaartermijnen? Wanneer begint de commissie met haar werk? Wordt het bestuursrecht opzij gezet zodat er toch nog bezwaartermijnen kunnen beginnen?

Mijn belangrijkste vraag is echter die om een toezegging van de minister dat iedere gedupeerde, ongeacht de procedure waarin zij of hij verkeert, toegang krijgt tot de commissie-Asscher. Ik krijg verder graag opheldering over de afwijzingen van de commissie-Vreeman op basis van de freelanceregeling. De hoogste baas van het UWV zegt dat die regeling niet bestaat, maar de commissie-Vreeman beroept zich daarop. Hoe kan een commissie van het UWV zich beroepen op een regeling die niet bestaat? Dat is toch bizar?

Een aantal mensen moet nu op pad om hun veroordeling uit het strafregister te krijgen. Wil de minister toezeggen dat het UWV deze mensen procedureel, inhoudelijk en financieel tegemoet zal komen om de registratie uit het strafregister te verwijderen?

Met deze commissie lijkt het kafkaiaanse doolhof dat het al was, er nog een labyrint te hebben bij gekregen. Ik ben benieuwd of de coalitie, als zij dit alles overziet, nog steeds achter de commissie staat.

De minister wil een forfaitaire regeling voor zelfstandigen die uit de WW als zelfstandige willen beginnen. Kan de minister toelichten wat hem voor ogen staat voor de hoogte van die forfaitaire regeling? Wordt het 10% of 65% of iets daartussen? Dat maakt namelijk nogal wat uit.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Stel, een stukadoor is door zijn baas ontslagen en hij komt in de WW. Hij vindt zo weer werk, maar krijgt nog een half jaar een WW-uitkering die hij niet nodig heeft. Een zelfstandig ondernemer die moeite moet doen om aan zijn opdrachten te komen, krijgt een korting op zijn WW-uitkering en weet niet eens hoe groot die korting is. De WW is een inkomensvoorziening en geen inkomensinstrument. Ik krijg hierop graag een toelichting van de minister.

Mijn fractie heeft de naam royaal te zijn met uitkeringen. Dat verwijt wordt ons regelmatig door liberalen gemaakt. Wat hier echter gebeurt, een liberale minister die uitkeringen verstrekt aan mensen die dat helemaal niet nodig hebben, slaat werkelijk alles!

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Mijn fractie is van mening dat dit een goede regeling is. De regeling stimuleert mensen om hun eigen toekomst vorm te geven en stimuleert ondernemerschap. Ik stel vast dat de regeling succesvol is.

Tijdens eerder overleg over de regeling is al opgemerkt dat mijn fractie het betreurt dat deze problemen zijn ontstaan. Uit de rapportage blijkt dat het einde van de herzieningsoperatie nabij is. Die rapportage dateert van 3 december 2010 en ik ben benieuwd of de operatie aan het einde van deze maand zal zijn afgerond. Wil de minister ingaan op de stand van zaken op dit moment?

Uit iedere rapportage blijkt dat 50% van de bezwaarden in het gelijk wordt gesteld. Het UWV geeft daarmee impliciet aan dat het dingen niet goed heeft gedaan. Het zou het UWV sieren als het iets stelliger zou toegeven dat het fouten heeft gemaakt.

Ik dank de minister voor het uitvoeren van de motie door het instellen van een onafhankelijke commissie. Is al duidelijk hoeveel mensen hun zaak aan deze commissie hebben voorgelegd? Als dat nog niet mogelijk was, hoeveel zaken zullen dan naar verwachting aan de commissie worden voorgelegd? Overigens ben ik ook geïnteresseerd in het antwoord op de vraag van de heer Ulenbelt, want het huidige wantrouwen moet worden weggenomen. Als het UWV de hakken in de klei blijft zetten, levert dat niemand iets op. Het kost alleen maar veel tijd en geld waarmee wij met elkaar heel veel andere dingen moeten doen.

De heer Ulenbelt (SP): Het moet toch niet gekker worden: het UWV zet de hakken niet in de klei. Het UWV had hier allang van af willen zijn. U doet dat nu er weer een nieuwe commissie wordt opgetuigd. Bent u ervoor dat alle mensen, in welke procedure zij zitten of zaten, toegang krijgen tot deze commissie?

De heer Huizing (VVD): De mensen van wie de zaak nu wordt herzien, hebben toegang tot de commissie. Ik begrijp waar de heer Ulenbelt op doelt. Hij vraagt of de mensen die geen bezwaar hebben gemaakt, alsnog kunnen worden toegelaten. Ik heb daarover uiteraard nagedacht en mijn antwoord is nee. Er is meermalen een poging gedaan om deze mensen erop te wijzen dat hun zaak kon worden herzien. Velen hebben besloten om daarop niet in te gaan. Je kunt dan zeggen dat men de boel wantrouwt en verwacht dat het UWV hen toch geen gelijk geeft omdat het zijn eigen vlees keurt, et cetera. Tegelijkertijd, als het je echt iets waard is, geldt ook hier dat je nee hebt, en ja kunt krijgen. Het feit dat je zelf de moeite niet neemt ... Wij kunnen dan wel weer helemaal teruggaan en alles weer opnieuw doen, maar dan komen wij nooit tot een goed einde van deze zaak. Bovendien ben ik als liberaal van mening dat mensen ook enige eigen verantwoordelijkheid hebben in deze zaak. Als je niet reageert op oproepen om bezwaar te maken en in beroep te gaan, moet je ook naar jezelf kijken.

De heer Ulenbelt (SP): Laten wij het ideologische verhaal achterwege laten. Voor sommige mensen is volgens het juridische systeem de bezwaartermijn van zes weken verlopen. Zij kunnen dus geen beroep doen op de commissie, terwijl die commissie wordt ingesteld om deze problemen op te lossen. Bent u bereid om die termijn van zes weken opzij te zetten opdat deze mensen alsnog bezwaar kunnen maken via de commissie-Asscher?

De heer Huizing (VVD): Die vraag heb ik al gesteld en ik heb er al antwoord op gegeven.

De heer Ulenbelt (SP): Nee, dus.

De heer Huizing (VVD): U kunt het nog een keer vragen en dan zeg ik weer nee.

De heer Ulenbelt (SP): Dan is het toch een poppenkastcommissie?

De heer Huizing (VVD): Er is nog een grote groep mensen die zich wel tot deze commissie kan richten. Zij moeten dat ook vooral doen als zij van mening zijn dat zij onjuist zijn behandeld of dat zij gelijk hebben en hun herzieningsverzoek onterecht is afgewezen. De mensen die geen bezwaar hebben gemaakt, hebben daar zelf voor gekozen. Iedereen kan wel zeggen dat dit met wantrouwen heeft te maken – dit zal voor een deel wel het geval zijn – maar de mensen hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Wij kunnen dan iets roepen over kafkaiaanse situaties, maar wij hebben in Nederland een normale overheid waarmee je best zaken kunt doen. Je moet echter ook wel zelf het initiatief nemen.

De minister heeft gezocht naar andere mogelijkheden om de inkomsten te verrekenen. Geen enkele methode voldoet echter aan de criteria «praktisch» en «rechtvaardig». Zo kun je zeggen dat «omzet» geen goede grondslag is, omdat de omzet natuurlijk niet hetzelfde is als wat de ondernemer uiteindelijk overhoudt. «Winst» is op zichzelf de eerlijkste grondslag, maar ik deel de analyse en de conclusie van de minister dat dit niet zo'n praktisch criterium is, want je bent zomaar een paar jaar verder voordat de definitieve winst is vastgesteld en dan duurt het allemaal veel te lang. Bovendien verkeren betrokkenen dan lang in onzekerheid. Een forfaitaire korting is dus de meest praktische en simpele oplossing, maar dit neemt niet weg dat die een onrechtvaardig element bevat. Mensen die veel verdienen, behouden hetzelfde percentage van de uitkering als mensen die minder verdienen. Ik zeg er eerlijk bij dat ik geen beter alternatief heb. Als iemand dat wel heeft, dan sta ik daar zeker voor open.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb wel een alternatief. Het UWV gaat een overeenkomst voor terugbetaling aan met de zzp'er. Daarin kan worden bepaald of iemand in de eerste maand 0% terugbetaalt of al 30% of 40% van zijn uitkering. Dan blijft het systeem van terugbetaling intact, de zzp'er weet waaraan hij toe is en hij komt bij de eindafrekening niet voor al te grote verrassingen te staan. Dat is toch een geweldige oplossing?

De heer Huizing (VVD): De heer Ulenbelt komt nu zomaar met een alternatief. Hij heeft net zeven of acht minuten het woord gevoerd en ik heb hem toen niet daarover gehoord. Hij heeft alleen maar gevraagd naar de hoogte van de forfaitaire korting. Ik wacht de reactie van de minister af, want, nogmaals, ik zal ieder alternatief omarmen dat beter is. Het alternatief dat de heer Ulenbelt nu naar voren brengt, is wellicht rechtvaardiger. Ik verwacht echter dat de uitvoering nog wel een paar praktische problemen zal opleveren. Daarom wil ik eerst het antwoord van de minister horen.

De heer Ulenbelt (SP): Als er geen praktische bezwaren zijn, is de heer Huizing hier dan voor? Overigens stond dit wel in mijn spreektekst, maar ik ben daar niet aan toegekomen. Nu heb ik dan daarvoor toch mooi de gelegenheid.

De heer Huizing (VVD): Komt het toch allemaal weer goed. Ik gun de heer Ulenbelt echt twee minuten extra.

Daarnaast heeft de minister gekeken of de regeling verlengd kan worden van een half jaar naar een jaar. Ik heb die analyse aandachtig gelezen en ik deel haar met de minister. Het uitschoonpercentage zal niet veel hoger worden. Sterker nog, na de eerste 26 weken wordt het waarschijnlijk zelfs lager omdat mensen dan de neiging hebben om door te gaan. Daarbij is er nog steeds een mogelijkheid om na 26 weken door te gaan, maar je valt dan onder een iets ander regime. Verder moet worden meegewogen dat een langere regeling de schijn heeft van oneerlijke concurrentie die van overheidswege wordt betaald. In die zin deel ik de conclusie van de minister dat de termijn van de regeling moet worden gehandhaafd.

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Vandaag zijn twee vormen van de startersregeling aan de orde. De ene heeft betrekking op het verleden waarin van alles is misgegaan; daarover hebben wij zojuist al het een en ander gehoord. De andere heeft betrekking op de toekomst. Zonder afbreuk te doen aan het verleden en aan de inspanningen van alle mensen die erin geslaagd zijn zich te ontworstelen aan de WW en inmiddels als zelfstandig ondernemer bijdragen aan het economisch herstel van ons land, begin ik toch mijn bemerkingen met de vormgeving van een mogelijk nieuwe regeling.

Om maar gelijk met de deur in huis te vallen: voor de PVV is het volstrekt onacceptabel als ook maar op enigerlei wijze wordt getornd aan de WW. Afspraak is afspraak en ik weet zeker dat de minister zich ook aan die afspraak zal houden.

Dat gezegd hebbende, kan ik gelijk de kernvraag stellen: is er een dringende noodzaak om de huidige startersregeling WW te veranderen? Naar mijn stellige overtuiging is die er niet. De regeling kent weliswaar enkele ongemakken, maar die zijn niet zodanig van aard dat ze onoverkomelijk zijn of door deelnemers als een ernstige belemmering worden gezien. Natuurlijk, de voorlichting over de regeling liet te wensen over, maar inmiddels heeft het UWV, onder andere in een heldere brochure, uitvoerig aandacht geschonken aan de regeling. Verder is de website aangepast met een stappenplan waarin rekenvoorbeelden zijn opgenomen.

Goede voorlichting neemt ook het bezwaar weg van de langdurige onzekerheid over de omvang van de verrekening van de uitkering. Thans wordt duidelijk vermeld dat het belangrijk is om te reserveren voor de toekomstige verrekening. Resteert nog de eventuele overgang na zes maanden van het ene regime naar het andere, van de inkomstenverrekening naar de urenverrekening. Dit wordt door velen als een ingewikkeld punt ervaren. Ik hoor graag of de minister denkt over een vereenvoudiging op dit punt.

Als ik de scenario's bekijk die de minister in zijn brief van november aanreikt, ben ik het met hem eens dat het eerste scenario, de omzetverrekening, geen enkele oplossing biedt. Bij het tweede scenario, verrekening met de winst, heb ik nog enig gevoel, omdat die aansluit bij de regeling voor het starten uit WIA of uit de bijstand.

Bij het derde scenario, de forfaitaire regeling, waar de keuze van de minister op is gevallen, wordt de WW-uitkering aangetast. Aangezien we afgesproken hebben, daar niet aan te tornen, is ook dit scenario voor de PVV geen begaanbare weg. Ik vraag mij overigens af hoe dit scenario zich verhoudt tot het beginsel dat inkomsten na een WW-uitkering altijd in mindering moeten worden gebracht. Is de minister het met mij eens dat de introductie van de forfaitaire verrekening in feite de bijl aan de wortel van de WW is of wil de minister een soort pseudowerknemerschap voor de zes maanden van de startersregeling invoeren? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

De heer Huizing (VVD): Mijnheer Van den Besselaar, kunt u toelichten wat u bedoelt met de opmerking dat er dan wordt getornd aan de WW? In hoeverre wordt er door de drie voorliggende alternatieven überhaupt getornd aan de startersregeling an sich, waardoor de PVV het niet acceptabel zegt te vinden? Het is gewoon een andere manier van verrekenen, niet meer dan dat. Daarvan kun je iets vinden, maar ...

De heer Van den Besselaar (PVV): Het is geen andere manier van verrekenen, het is het verlagen van een uitkering doordat je de uitkering direct verlaagt. Daarmee raak je zowel mensen met hogere uitkeringen als mensen met lagere uitkeringen zonder te weten wat daarvan de gevolgen zijn. Je treft de WW dus direct.

De heer Huizing (VVD): In de huidige situatie vindt toch ook verrekening plaats? Daarmee raken mensen nu toch ook al een deel van hun uitkering kwijt omdat ze actief zijn als zelfstandigen, hoe succesvol of niet succesvol dan ook?

De heer Van den Besselaar (PVV): Nee, je verrekent uiteindelijk inkomsten met een stuk uitkering, een uitkering die op dat moment ten onrechte was geweest. Met een forfaitaire regeling verlaag je de uitkering gewoon direct. Je zit dus direct aan de uitkering.

De huidige startersregeling is zo slecht nog niet. Als de minister die nader wil vereenvoudigen, lijkt mij de verrekenperiode daar in de eerste plaats voor in aanmerking te komen. Het is immers moeilijk aan starters uit te leggen dat over maximaal zes maanden een WW-uitkering wordt voorgeschoten, terwijl de inkomsten over de eerste twaalf maanden van het zelfstandig ondernemerschap worden verrekend. Het argument dat bij verrekening met de eerste zes maanden wellicht veel opdrachten en dus inkomsten naar achteren worden geschoven, lijkt niet gestaafd te worden door het SEO-onderzoek. Daarnaast kan ik mij moeilijk voorstellen dat gemotiveerde starters – dat hebben we van tevoren met elkaar vastgesteld – opdrachten en dus klanten laten lopen om onder de verrekening uit te komen. Wil de minister aangeven wat er naar verwachting aan uitkeringsgelden door verrekening van inkomsten terugkomt en welk deel daarvan betrekking heeft op de eerste zes maanden en welk op de daaropvolgende zes maanden?

Net als de minister en naar ik begrijp net als de collega die rechts van mij zit, ben ik van mening dat er geen redenen zijn om de startperiode te verlengen tot twaalf maanden. Hoewel mijn fractie indertijd voor de motie-Ten Hoopen c.s. heeft gestemd, geeft het SEO-rapport aan dat het aannemelijk is dat verlenging van de startperiode met behoud van uitkering eerder leidt tot een langer verblijf in de WW. Naast de startersregeling met inkomstenverrekening kunnen werkzoekenden nog steeds als zelfstandige vanuit de WW met de urenverrekening aan de slag gaan. Wil de minister nog eens uiteenzetten waarom bij de urenverrekening een eenmaal gekort aantal uren als gevolg van een opdracht definitief doorwerkt in de verrekening van de uren in de daaropvolgende weken? Sedert 7 januari van dit jaar beoordelen UWV en Belastingdienst reisuren van de woning naar een vaste werkplek verschillend. Voor de Belastingdienst tellen deze uren mee voor de indirecte uren in het kader van de zelfstandigenaftrek. Voor het UWV tellen ze niet langer meer mee voor de urenverrekening. Kan de minister hiervoor een nadere verklaring geven? Is hij net als ik van mening dat dit verschil de regeling nodeloos ingewikkeld maakt en daarom in feite ongewenst is?

Voor wat betreft de freelanceregeling – dan heb ik het over de herzieningsoperatie – sluit ik mij geheel aan bij de vragen van de heer Ulenbelt.

Ten slotte bestaat er ook binnen mijn fractie grote bezorgdheid over een groep gedupeerden van wie niet alleen ten onrechte is teruggevorderd, maar die ook als gevolg van fouten van het UWV inmiddels strafrechtelijk zijn veroordeeld. Het strafblad kan hun ernstig beperken, ja zelfs schaden in hun verdere toekomst. Ze zouden nimmer op een provinciale lijst van de PVV hebben kunnen voorkomen. Deelt de minister deze bezorgdheid? Hoe denkt hij deze extra gedupeerden te rehabiliteren?

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ook ik ga graag kort in op de twee onderdelen, dus de herbeoordelingsoperatie en de nieuwe startersregeling. Om te beginnen wil ik het hebben over de toch wel slepende kwestie van de herbeoordeling. Mijn fractie heeft altijd als uitgangspunt gehanteerd dat de mensen die destijds te goeder trouw vanuit de WW-uitkering als zelfstandige aan de slag zijn gegaan en die nu voor een deel ten onrechte zijn weggezet als fraudeur, eerherstel zouden moeten krijgen. Ik moet zeggen dat ik wat dat betreft wel positiever over het werk van de heer Vreeman gestemd ben dan bijvoorbeeld de heer Ulenbelt. Als je kijkt naar het aantal verzoeken dat is ingediend en het beroep dat erop wordt gedaan, maar ook naar de ernst waarmee er naar de situaties wordt gekeken, moet je tot de conclusie komen dat in elk geval 50% wordt toegewezen en dat er terugbetalingen plaatsvinden. Toch wordt er ook een deel afgewezen. Deels komt dat door geconstateerde fraude, evidente fraude – om die reden hebben we altijd Kamerbreed gezegd dat we geen generaal pardon wilden, juist omdat de gevallen van fraude wel bestraft moeten blijven – maar ik geef toe dat er nog steeds kwesties zijn die twijfel oproepen. Daarom heeft mijn fractie de instelling van die extra adviescommissie gesteund, waaraan gevallen waarin wordt getwijfeld aan de objectiviteit van waarnemingen, gevallen van eenzijdige herinneringen voor werkcoaches en dergelijke duidelijk kunnen worden voorgelegd. Mijn fractie is blij dat die nu is ingesteld en aan de slag kan, al is de vraag welke groep er daadwerkelijk een beroep op kan doen. Kan de minister aangeven hoe groot die groep in de praktijk is en welke mensen die zich niet gehoord voelen en daarom bezwaar indienen, daadwerkelijk bij deze commissie terechtkunnen? Hoe groot schat de minister dat deze groep is?

Ik sluit mij ook wel een beetje aan bij de vraag van de heer Ulenbelt over de ambtshalve herziening, want ik moet zeggen dat ik daar ook door verrast was. De vorige minister heeft namelijk altijd heel stellig gezegd dat die niet mogelijk was. Nu worden ze toch aangedragen. Om hoeveel mensen gaat het? Ik sluit mij kortheidshalve ook aan bij de vragen over de freelanceregeling die de heren Ulenbelt en Van den Besselaar hebben gesteld. Deze regeling bestaat niet op papier, maar speelt in de uitvoering van de startersregeling en in de herbeoordelingen wel een rol. Dat is natuurlijk zeer opmerkelijk.

Ik kom op de nieuwe regeling. Wij hebben eerder tijdens een Kamerdebat over de evaluatie van de startersregeling geconstateerd dat die in haar toenmalige vorm behoorlijk succesvol was: 88% van de mensen die dankzij die regeling zijn gestart, bleek na twee jaar nog actief als ondernemer te zijn. Dat is een hoog percentage. We hebben toen ook stilgestaan bij de belangrijke voorwaarden om er een succes van te maken, namelijk goede screening en begeleiding, het opstellen van een businessplan en het scherp zijn zodra iets niet kansrijk is. Bovendien hebben wij toen de suggestie gedaan om bij het opstellen van de bedrijfsplannen en de begeleiding naar het ondernemerschap veel nadrukkelijker de samenwerking met de Kamers van Koophandel te zoeken. Kan de minister aangeven hoe de destijds gedane toezegging door het UWV is opgepakt? Krijgt de samenwerking met de Kamers van Koophandel en met ondernemers vorm die in de praktijk helpen bij het opstellen van die businessplannen?

Mijn fractie heeft een aantal vragen over het voorstel om de regeling in een forfaitaire regeling te veranderen. Ik zie dat dit voordelen heeft. Zo is een dergelijke regeling eenvoudiger en voorspelbaar. Tegelijkertijd sluit ik mij een beetje aan bij de vraag van de heer Van den Besselaar. De huidige regeling is tamelijk succesvol, maar je kunt ook zeggen dat het vooral een kwestie van communicatie is als het gaat om het mensen wijzen op de consequenties van de verrekening van de inkomsten op de wat langere termijn. Zoals de vorige minister heeft gezegd, bestaat inderdaad het risico van een veel grotere WW-subsidie voor ondernemers dan in de huidige regeling. Bovendien kun je zeggen dat het tot op zekere hoogte in strijd is met het verzekeringskarakter van de WW. Mijn fractie is daar dus ook nog niet helemaal uit. Daarom leg ik het hier gewoon open neer. Wil de minister dit eens nadrukkelijker toelichten? Welke voordelen heeft die forfaitaire regeling in zijn ogen?

Ik zie het dilemma dat de heer Huizing heeft benoemd in verband met de verlenging na twaalf maanden. Dat levert niet automatisch een goede kosten-batenverhouding op, al vind ik het apart dat je in de bijstand, waarin je na een halfjaar WW kunt belanden, je met hetzelfde ondernemingsplan nog eens een jaar met behoud van uitkering aan de slag kunt. Is het daarom soms niet rationeel om in individuele gevallen nog eens goed te bekijken of het mogelijk is, de uitrol van zo'n bedrijfsplan iets meer tijd te gunnen? Ik volg de stelling van de minister dat een generieke verlenging misschien geen goede stap is, maar toch wil ik dat de mogelijkheid bestaat om in individuele gevallen na te gaan of verlenging niet verstandig is. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de minister.

Voorzitter: Ulenbelt

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Zoals veel van mijn collega's gezegd hebben, zijn er vandaag eigenlijk twee onderwerpen aan de orde, namelijk de herzieningsoperatie en een brief uit november met een aantal opties voor een nieuwe startersregeling. Over die herzieningsoperatie moet mij toch wel iets van het hart. We hebben daar inmiddels Kamerbreed acht keer over gesproken. Het gaat om ongeveer 3000 gevallen. Als we het nu een beetje optellen en grof nemen, zitten 2000 casussen in de herzieningsoperatie, om het zo maar te zeggen. Dat is een rechte lijn in de zin dat elke keer de helft wordt toegekend en de helft wordt afgewezen. Ik vind die fiftyfiftyverhouding opvallend. Ik zal niet zeggen dat het met voorbedachten rade is, maar het is wel opvallend dat daarvan dus ongeveer de helft wordt toegekend. Dat betekent dat er van de 3000 gevallen 1000 mensen ten onrechte van fraude beschuldigd zijn. Mij moet van het hart dat dit voor een uitvoeringsinstelling van de overheid toch een groot aantal is. Er zijn dus echt grove fouten gemaakt. Ik heb goed gehoord dat de minister dit hardop in deze zaal heeft gezegd. Daarvoor maak ik hem mijn complimenten. Dankzij de Kamer en het onderzoek van de ombudsman zijn wij nog steeds met die zaak bezig en wordt in ieder geval een deel van de mensen in ere hersteld, nog even los van de strafrechtelijke vervolgingen en de kwestie hoe we die uit de dossiers krijgen. Ik sluit mij aan bij de vragen van mijn collega's daarover. Dit neemt niet weg dat er nog veel twijfel bij een deel van de groep is. Wie mogen er gebruikmaken van het college van juristen dat we nu hebben? Dat vraag ik mij net als anderen ten eerste af. Er ontstaan zo midden in het spel natuurlijk andere spelregels, maar ook een schimmige situatie met heel veel verschillende groepen. Mensen wier verzoek om herziening is afgewezen, zouden wat mijn fractie betreft alsnog gebruik moeten kunnen maken van deze juristen. Wij hebben met zijn allen besloten om daar om goede redenen iets aan toe te voegen, dus is het onverteerbaar als mensen die toevallig eerder in de rij zaten en al beoordeeld zijn, de pech hebben dat zij daar vanwege de tijd geen gebruik van kunnen maken. Deze groep zou dus tenminste een brief moeten krijgen waarin de mogelijkheid wordt geboden om nogmaals in bezwaar te gaan bij dit college of bij de commissie-Asscher-Vonk, zoals anderen die noemde. Ik weet niet wat de precieze benaming ervan is. Ik sluit mij dus vooralsnog aan bij de vragen die anderen daarover hebben gesteld.

Verder sluit ik mij aan bij de vraag over de ambtshalve herziening. Mijn fractie heeft het verbaasd dat daarvan toch sprake was. Zaken onder de rechter of het College van Beroep zijn toch ambtshalve herzien, terwijl dit in voorgaande debatten zo onmogelijk leek.

Over de nieuwe startersregeling wil ik vragen wat de minister ertoe brengt, te pleiten voor een forfaitaire regeling en wel om een aantal redenen. De forfaitaire regeling is ogenschijnlijk eenvoudig en gemakkelijk uitvoerbaar, maar net als de collega's Ulenbelt en Van Hijum vind ik dat er perverse prikkels in zitten. Ik noem een paar voorbeelden. Iemand wordt ontslagen of komt in de WW, heeft een aantal opdrachten meegenomen, wat niet ongebruikelijk is, en krijgt op de koop toe nog een bonus-WW. Dat is echt iets heel anders dan het karakter van de WW: een werknemersverzekering. We hebben inderdaad met zijn allen geconstateerd dat de eventueel in die periode verworven inkomsten moeten worden verrekend. Mij lijkt dat nog steeds het eerlijkste uitgangspunt. Mijn fractie is er dus niet op voorhand voor om dit principe los te laten en over te stappen op een forfaitaire regeling. Dat neemt niet weg dat de prikkel zeer wezenlijk is als je daarop overgaat, maar we hebben met zijn allen in de voorgaande AO's geconstateerd dat goede voorlichting en goede begeleiding, waarover de heer Van Hijum een en ander heeft gezegd, des te belangrijker zijn. Ook hierover heb ik dus een aantal vragen. Als we dan de eenvoud zoeken, waarom zoeken we die dan niet in één startersregeling voor WW, WIA en bijstand? Zouden we in dit huis geen debat met elkaar moeten voeren om dat eens op een rijtje te zetten en om te kijken of op die wijze geen eenduidigheid kan worden gevonden? Van mijn fractie hoeft de minister geen haast te maken met het in wetgeving verankeren van een forfaitaire regeling. Mijn fractie heeft daarover nog veel te vragen. Hierbij laat ik het.

Voorzitter: Vermeij

Minister Kamp: Voorzitter. Dank u wel. Ik heb niet de illusie dat ik beter kan tellen dan u. U zei dat de Kamer acht keer bij elkaar is gekomen om over dit onderwerp te spreken. Als ik de VAO's meereken, dan is dit volgens mij de tiende keer dat de regering met de Kamer over dit onderwerp spreekt. Dat is nogal wat. Vorige keer heb ik gezegd dat een serieus probleem hiervan de reden is. Mijn beoordeling van wat er gebeurd is, heb ik ook gegeven. Wat ik toen had kunnen zeggen, heb ik mijns inziens gezegd. Het lijkt mij dus niet zinvol om nu te vragen, het UWV uit te laten spreken dat het bepaalde dingen al dan niet had moeten doen. Ik denk dat we allemaal de feiten kennen. Ik ben politiek verantwoordelijk voor het UWV en heb mijn kwalificaties gegeven van hetgeen zich heeft afgespeeld, ook richting degenen die onheus zijn bejegend. Mij lijkt dat we daarmee het ruimhartige gebaar hebben gemaakt dat in dit geval op zijn plaats was, maar dat dit niet overtroffen kan worden. De zaak is aangepakt. Het UWV is daar natuurlijk op verschillende manieren zelf bij betrokken, maar we hebben daarvoor ook derden ingeschakeld, in de eerste plaats de heer Vreeman en nu een commissie die de bezwaarschriften gaat behandelen. De inschakeling van de heer Vreeman is bijna afgerond. Iedereen kon en kan nog steeds een herzieningsverzoek indienen. Als er dus iemand van mening is dat er iets niet goed is gegaan en wil dat daarnaar wordt gekeken, kan dat nog steeds. We kunnen daar natuurlijk niet eindeloos mee doorgaan, vandaar dat ik u meld dat ik van plan ben om de mogelijkheid om een herzieningsverzoek in te dienen, per 1 maart a.s. te beëindigen. Dat betekent dat het nog een week of vijf mogelijk is. Eventueel nog ingediende herzieningsverzoeken zal de heer Vreeman op dezelfde manier als tot dusver behandelen. Overigens kan ik u ook melden dat het aantal herzieningsverzoeken de laatste maanden opdroogt. Sinds begin december, dus in de laatste twee maanden, hebben nog maar 23 mensen een herzieningsverzoek ingediend. Ik herhaal dat de mogelijkheid daartoe nog steeds bestaat, wat mij betreft tot 1 maart aanstaande. Bijna alle binnengekomen verzoeken zijn afgehandeld; een paar zijn nog in behandeling, maar 98% van alle verzoeken is door de heer Vreeman behandeld. Zoals gezegd, is in ongeveer de helft van de gevallen een beslissing genomen in het voordeel van de indiener van het verzoek. De heer Vreeman heeft verteld hoe hij dat heeft gedaan. Hij heeft gezegd dat het hem in een aantal gevallen duidelijk was dat de beslissing niet goed was. In die gevallen heeft hij een voor de aanvrager positieve beslissing genomen. In een aantal gevallen betwijfelde hij enigszins of ten zeerste dat er iets niet goed was gedaan richting de zzp'er. In de gevallen waarin er sprake was van twijfel heeft de heer Vreeman in het voordeel van de aanvrager besloten. Ik denk dus dat we dankzij de inschakeling van de heer Vreeman, die consciëntieus te werk is gegaan en de aanvrager steeds het voordeel van de twijfel heeft gegund, recht hebben gedaan. Er kunnen mensen van mening zijn dat dit niet het geval is. Die mensen kunnen dan nog eens in bezwaar en in beroep gaan. Niemand zal een probleem hebben met de mogelijkheid tot het aantekenen van beroep bij de onafhankelijke rechter. Over het feit dat bezwaar alleen bij het UWV kan worden aangetekend, kunnen mensen zeggen: het UWV heeft het destijds verkeerd gedaan, dus ik betwijfel dat het bezwaren onafhankelijk kan beoordelen. Om iedere discussie daarover te ontlopen heeft de Kamer vorige keer de wens geuit dat die bezwaren niet door het UWV werden behandeld, maar door een onafhankelijke commissie. Wij hebben daarom aan een onafhankelijke commissie van drie personen gevraagd om het UWV te adviseren over hoe er over een bezwaar moet worden beslist. In de regel zal het UWV dat advies volgen, maar als het dat niet doet, moet het dat uitgebreid motiveren. Ik denk dus dat we een heel mooie opzet hebben geconstrueerd door de heer Vreeman eerst met de herzieningsverzoeken aan de slag te laten gaan en vervolgens voor de bezwaarfase een commissie aan het werk te laten gaan.

Ik denk dan ook dat het nu mogelijk zou moeten zijn om hiermee vast te stellen dat we het probleem dat zich heeft voorgedaan, in goede banen hebben geleid. Daarvoor zijn de Kamerleden tien keer bijeen gekomen, de heer Vreeman is ingeschakeld, uiteindelijk is die commissie ingeschakeld en de rechter komt er nog achteraan. Nu kan een en ander worden afgewikkeld.

Een aantal Kamerleden heeft gevraagd om duidelijkheid te geven over het feit dat in enkele gevallen de zaak ambtshalve aan de heer Vreeman is voorgelegd. Die leden hebben opgemerkt dat dit toch niet ambtshalve zou kunnen. Het is niet mogelijk dat de zaak ambtshalve opnieuw door het UWV bekeken wordt. Dat heeft mijn voorganger duidelijk gemaakt. Wel is het mogelijk om herzieningsverzoeken te doen en tegen ons is gezegd dat – dat deed zowel de Centrale Raad van Beroep als een aantal individuele rechters – al die gevallen waarin al bezwaar en beroep is ingediend, zouden moeten worden aangemerkt als zaken die opnieuw bekeken dienen te worden. Voor de meeste mensen was dat niet een groot probleem. In totaal ging het om 415 zaken en in 300 gevallen hadden mensen zelf al een herzieningsverzoek ingediend. Die herzieningsverzoeken zijn dus ook in behandeling genomen. 115 van die mensen waren weliswaar in beroep gegaan of ze hadden bezwaar gemaakt, maar zij hadden geen herzieningsverzoek ingediend. De rechter heeft dus gezegd dat het in deze gevallen correct zou zijn om die toch aan te merken als herzieningsverzoeken en die in behandeling te nemen. Ik denk dat we dat op een correcte manier hebben gedaan en dat we het redelijkerwijs niet anders hadden kunnen doen. Ik vind dat met name die groep van 115 mensen die zelf geen herzieningsverzoek had ingediend – om alle onduidelijkheid weg te nemen, was het misschien zelfs goed geweest om dat voor die 415 mensen te doen – geïnformeerd had moeten worden over het feit dat de zaak was voorgelegd aan de commissie-Vreeman. Dat is niet gebeurd. Wel zijn betrokkenen geïnformeerd over de uitkomst van de behandeling van die herzieningsverzoeken. Het is dus goed gekomen, maar het was ideaal geweest als die informatie eerder was verstrekt. Als je materieel bekijkt wat er gebeurd is, zie je dat mensen middels bezwaar en beroep te kennen hebben gegeven dat ze het er niet mee eens zijn. Op advies van de rechter hebben we gezegd dat die mensen, voordat ze aan bezwaar en beroep toekomen, de kans krijgen om een herzieningsverzoek in te dienen. Dat is gebeurd. Mochten de mensen het met de uitkomst van de herziening niet eens zijn, dan kunnen ze opnieuw de bezwaar- en beroepsprocedure doorlopen. Mij lijkt dat het op deze manier goed is afgewikkeld.

De heer Van Hijum (CDA): Het was de rechter die deze zaken als het ware heeft terugverwezen naar de commissie-Vreeman. Konden we zelf niet tot die conclusie komen? Met andere woorden, hadden we daarvoor de rechter nodig? Ik vind het belangrijk om dit te vragen, omdat de voorganger van deze minister elke keer heeft gezegd dat dit uit juridisch oogpunt geen begaanbare weg is.

Minister Kamp: Je bent met zo'n zaak natuurlijk intensief bezig. Mijnheer Van Hijum, u kunt zich voorstellen dat, als er tien keer met de Kamer over een dergelijk onderwerp wordt gesproken, iedereen daarmee op alle mogelijke manieren bezig is. Voortdurend staat het vergrootglas op alles wat wij doen. Dat moeten we overigens kunnen hebben. In dit geval zijn niet al die bezwaar- en beroepszaken automatisch als herzieningsverzoek aangemerkt. De meeste mensen, namelijk drie kwart, hebben dat wel zelf gedaan. In die andere gevallen is het niet zo geweest dat het UWV dat gedaan heeft, maar de rechter heeft gezegd wat er op dat moment speelde en hij had vrij snel duidelijk gemaakt dat hij van mening was dat het zo moest gebeuren. Er is vervolgens besloten om het zo te doen en ik denk dat een en ander zodoende in goede banen is geleid en dat de zaken op een nette manier zijn afgewikkeld.

De heer Ulenbelt sprak over een van de concrete gevallen die zich voordoet en duidde dat aan met dat van mevrouw G. Hij zei dat mevrouw G. ook een bandopname had gemaakt van een gesprek met een werkcoach. In mijn brief heb ik al aangegeven dat er in het geval van mevrouw G. een aantal dingen is dat niet goed is verlopen. Die punten heb ik daarin ook benoemd. Dat er dingen niet goed zijn gegaan, is betreurenswaardig. Het gaat er echter uiteindelijk om dat het UWV op een gegeven moment dacht dat het iets verkeerd had gedaan omdat de werkcoach iets anders beweerde dan hij eerder deed. Later is die zaak opnieuw beoordeeld. Toen is gebleken dat die werkcoach in zijn verklaring wel degelijk consistent is geweest. Die verklaring had betrekking op de indirecte uren en het besluit van het UWV betrof de directe uren. Het UWV had dus bij het oorspronkelijke besluit kunnen blijven, zoals dat door de heer Vreeman was voorgedragen. De heer Vreeman heeft de zaak van mevrouw G. goed beoordeeld en hij heeft daarover een goed advies uitgebracht. Het UWV had dat dus kunnen opvolgen en het had daarbij kunnen blijven. Het UWV is, zoals ik al zei, afgeweken in het voordeel van mevrouw G. Later moest het constateren dat het dat op verkeerde gronden heeft gedaan. Het heeft dus toegegeven dat het die fout heeft gemaakt en laat, zoals ik al zei, het voordeel aan mevrouw G. Ik denk dat een en ander zodoende op een nette manier is afgewerkt.

De strafrechter gaat over het strafregister. Als er een veroordeling is geweest en er eerder in het proces sprake was van een correctie, heeft de strafrechter de mogelijkheid om te constateren dat de zaak anders is verlopen dan dat die in eerste instantie door de strafrechter is beoordeeld. Hij kan dan met een herziening komen. Ik neem aan dat dit ook in deze gevallen zal gebeuren. Ik zal mij daarin verder verdiepen om te kunnen beoordelen hoe het precies zit en ik zal de Kamer daarover informeren. Duidelijk is dat, als er nieuwe informatie is op grond waarvan de strafrechter tot een andere conclusie komt, die ook moet doorwerken naar het strafregister. De informatie daarover zal ik dus verzamelen en aan de Kamer doorgeven.

Sommige leden hebben de freelanceregeling aan de orde gesteld. Er bestaat formeel geen freelanceregeling. Wel kan er sprake zijn van zogenaamde niet-verzekeringsplichtige arbeid. Als je bijvoorbeeld vertaler bent en af en toe een boek vertaalt zonder dat je een eigen bedrijf hebt en zonder dat je bij iemand in loondienst bent, wordt dat in de sociale verzekeringssfeer aangemerkt als niet-verzekeringsplichtige arbeid. In de volksmond wordt dat wel eens «freelancewerk» genoemd. Duidelijk is dat freelancers er niet voor kiezen om als zelfstandig ondernemer aan de slag te gaan. Zij kiezen voor die tussenvorm. Het is enkele malen voorgekomen dat mensen naar het UWV gingen om te melden dat zij kiezen voor niet-verzekeringsplichtige arbeid, maar tegenover de Belastingdienst gaven zij aan dat ze zelfstandig ondernemers waren. Zij wilden graag gebruikmaken van de aftrek voor zelfstandigen. Zij gaven dus andere informatie aan het UWV dan aan de Belastingdienst. Als dat gebeurt en dat verschil komt aan het licht, reageert het UWV daarop. Dat lijkt mij logisch. Het is mogelijk dat er iets fout is gegaan op het terrein van de communicatie of de voorlichting. Juist in die gevallen is er de mogelijkheid van herziening. Herzieningszaken worden door de heer Vreeman afgehandeld. Als mensen het met zijn beslissing niet eens zijn, kunnen zij daartegen bezwaar maken. Vervolgens kunnen zij naar de rechter. Ik denk dat dergelijke fouten die ontstaan zijn in de sfeer van wat «freelance» genoemd wordt, op deze manier de aandacht krijgen die ze verdienen.

De heer Van Hijum (CDA): De minister zegt dat het gaat om niet-verzekeringsplichtige arbeid. Op basis van een aantal gesprekken heb ik de indruk dat het begrip «freelancewerk» in dit geval in de uitvoeringspraktijk en in de herzieningsbeoordeling wel degelijk een rol heeft gespeeld. Ik heb de indruk dat dit begrip op verschillende locaties op verschillende manieren wordt uitgelegd en toegepast. De minister geeft aan dat er sprake is van eenduidigheid, maar dat is in de uitvoeringspraktijk niet het geval. Maakt dat het niet heel lastig, ook voor de commissie-Vreeman, om op basis daarvan nu nog goede inschattingen te maken?

Minister Kamp: Ik spreek de heer Van Hijum niet tegen. Het is juist dat daarover onduidelijkheden kunnen bestaan. Bij het UWV weet men heel goed hoe het zit met niet-verzekeringsplichtige arbeid en verzekeringsplichtige arbeid, maar men moet daar communiceren met «normale» mensen die geen verzekeringskundigen zijn. Bij die mensen is het begrip «freelance» beter bekend dan het begrip «niet verzekeringsplichtige arbeid». Soms gebruikt ook het UWV dan het begrip «freelance». Dat hoeft niet tot fouten te leiden, maar dat kan wel. Dat kan ook in dit verband, met die zzp'ers, tot fouten hebben geleid. Als de mensen die niet-verzekeringsplichtige arbeid verrichten, van mening zijn dat er iets niet goed is gegaan, zoals de heer Van Hijum nu aanduidt, hebben zij de mogelijkheid om een en ander te laten beoordelen, zelfs door drie instanties. Dat lijkt mij een goede zaak. Verder lijkt het mij goed dat we ons bezinnen op de vorm van niet-verzekeringsplichtige arbeid en het lijkt me in elk geval van belang om nog eens goed te kijken naar de communicatie met betrekking tot de niet-verzekeringsplichtige arbeid. Dat zal ik dus zeker doen.

Een aantal leden heeft gezegd dat mensen de gelegenheid moeten krijgen om alsnog in bezwaar te gaan, ondanks dat de bezwaartermijn eigenlijk voorbij is. Ik ben die mening niet toegedaan. Ik denk dat de zaak goed behandeld is door de heer Vreeman en dat het probleem zodoende is opgelost op de wijze die het verdient. Maar in ons recht behoort daar altijd nog een keer bezwaar en beroep bij. Dat houdt volgens de heer Vreeman in dat je, zelfs als je in alle gevallen het voordeel van de twijfel hebt gekregen of er terecht sprake is van een toewijzing, nogmaals bezwaar kunt maken als je het er niet mee eens bent. Er zijn mensen die dat gedaan hebben. De opzet was dat het bezwaar door het UWV behandeld wordt en dat het daarna, als de mensen het niet met de beslissing eens zijn, voorkomt bij de rechter. Op verzoek van de Kamer geven wij die bezwaarbehandeling meer body. Het besluit op het bezwaar wordt nog steeds genomen door het UWV. Op grond van de Awb kunnen we ook niet anders. Het UWV heeft het besluit in eerste instantie genomen en het dient dus ook over het bezwaar te beslissen. Aan het besluit van het UWV ligt echter geen analyse en evenmin een advies van zijn eigen medewerkers ten grondslag. Daaraan ligt nu een analyse en een advies van derden ten grondslag. Het betreft deskundige derden van buiten het UWV. Zij werken dat advies volledig uit en bieden dat vervolgens aan het UWV aan. Laatstgenoemde volgt dat advies op, of het wijkt daarvan in uitzonderingsgevallen af. In het laatste geval moet het uitgebreid motiveren waarom het van dat advies afwijkt. Het is dus een nadere invulling van die bezwaarprocedure. De Kamer heeft daarover een uitspraak gedaan en ik heb een en ander uitgevoerd. Dit lijkt mij een goed werkbare situatie. Degene die het destijds niet nodig vond om bezwaar te maken, heeft zich neergelegd bij het naar mijn oordeel verstandige besluit van de heer Vreeman. Degene die het daarmee niet eens was, heeft bezwaar gemaakt en dat wordt behandeld op de manier die we zojuist hebben besproken. Als iemand bezwaar had willen maken maar dat niet gedaan heeft, kan hij dat een paar maanden later niet alsnog doen. In de Awb zijn daarover regels opgenomen, waarvan ook het UWV of ik niet kan afwijken. Wel is denkbaar dat de commissie daarvan afwijkt. Zij kan ervoor kiezen om het bezwaar alsnog in behandeling te nemen. Zij moet zich echter wel realiseren dat, als de zaak uiteindelijk in beroep bij de rechter komt, de rechter gehouden is om ambtshalve de ontvankelijkheid van dat bezwaar te beoordelen. Hij zou tot de conclusie kunnen komen dat dat bezwaar niet ontvankelijk is, omdat de termijn van zes weken is overschreden. Ik denk dan ook dat we hiermee zeer voorzichtig moeten zijn. De Algemene wet bestuursrecht is van toepassing. Daarvan kunnen we niet afwijken. We kunnen ook niet afwijken van de regel dat de rechter ambtshalve de ontvankelijkheid moet beoordelen. Laten we dus kijken hoe die gevallen door de commissie en uiteindelijk door de rechter worden beoordeeld en laten wij proberen om daar niet tussen te gaan zitten. Dat is mijn advies.

De heer Ulenbelt (SP): De vorige keer heeft de coalitie twijfels geuit over de commissie-Vreeman en zij droeg als oplossing aan, het instellen van een nieuwe commissie. Nu blijkt ook dat de commissie-Vreeman niet voor iedereen toegankelijk is. De minister handhaaft de regels in de Awb, maar dan is het probleem dat een heleboel mensen niet bij de commissie-Asscher-Vonk terecht kan komen en dat het UWV een bezwaarbesluit opstelt. De minister zegt dat mensen wel naar de commissie kunnen gaan, maar dat het advies niet leidt tot een ander besluit van het UWV. Dit is toch echt een sprekend voorbeeld van «van het kastje naar de muur» sturen. Is de minister bereid om alle mensen die problemen hebben met eerdere beslissingen, toegang te verlenen tot de bezwaarprocedure en daarvoor desnoods de Awb tijdelijk te wijzigen? Zo nee, dan is er sprake van een doodlopende weg, terwijl dit een oplossing zou moeten zijn.

Minister Kamp: Nee, ik ben niet van plan om de Algemene wet bestuursrecht buiten werking te stellen. Dat kan ik overigens niet doen. De Awb is door de wetgever opgesteld en daaraan heeft iedereen zich te houden, dus ook een bewindspersoon. Ik ben ook niet bereid en evenmin in staat om de bepaling buiten werking te stellen die inhoudt dat de rechter in beroep gehouden is om de ontvankelijkheid van een bezwaarschrift te beoordelen. Iedereen kon eerst naar de commissie-Vreeman gaan. Mensen die het niet met haar eens waren, konden bezwaar maken. Dat bezwaarschrift zou in alle gevallen keurig behandeld zijn. Ik zeg nogmaals dat het de bedoeling was om die zaken keurig door het UWV te laten behandelen. Zoals gezegd, is daaraan extra body gegeven op aandrang van de Kamer. Dat gebeurde door er een externe commissie tussen te zetten. Binnen de Awb en het intensieve verkeer tussen de Kamer en de bewindspersoon is dit er uitgekomen. Ik denk dat dit een keurige regeling is waarmee mensen recht wordt gedaan. Bovendien heeft de commissie gezegd dat zij ruimhartig zal kijken naar de gevallen die binnenkomen. Dan bestaat de mogelijkheid dat zij toch een bezwaarschrift in behandeling neemt, ondanks dat ze dat formeel niet hoeft te doen. Zij kijkt dan naar dat bezwaarschrift en kan van mening zijn dat de desbetreffende persoon gelijk moet krijgen. In dat geval geeft de commissie de desbetreffende persoon gelijk en dan hoeft hij niet meer naar de bestuursrechter te gaan. Dan wordt die ontvankelijkheid dus ook niet ter discussie gesteld. Betrokkene krijgt dan alsnog zijn zin. Op deze manier wordt iedereen optimaal recht gedaan, zowel in formele zin als in materiële zin. De bereidheid van de commissie om ruimhartig te kijken naar het bezwaar van mensen in tweede instantie en een inhoudelijke beoordeling te geven, vind ik een extra tegemoetkoming. Daardoor wordt het gehele beeld nog beter.

De heer Ulenbelt (SP): Betekent dit dat iedereen naar de commissie kan gaan? Geldt dat voor iedereen die naar de commissie-Vreeman is geweest, al zijn de formele bezwaartermijnen verlopen?

Minister Kamp: Na de uitkomst van de commissie-Vreeman, had iedereen twee mogelijkheden. Als betrokkene zijn zin kreeg, kon hij het incasseren. Als hij zijn zin niet kreeg, kon hij het erbij laten zitten of hij kon bezwaar maken. De bezwaarschriften van mensen die na die termijn komen, moeten door die commissie worden bekeken. Het is aan haar om na te gaan wat zij daarmee gaat doen. Ik kan dat niet beoordelen. Zij kan kijken naar de overschrijdingstermijn en de aangevoerde argumenten om alsnog een bezwaarschrift in te dienen. Dat laat ik aan die commissie over. Ik ga daar dus niet tussen zitten.

De heer Van Hijum (CDA): Graag hoor ik iets scherper van de minister hoeveel mensen daadwerkelijk een bezwaarschrift hebben ingediend, per wanneer deze commissie aan het werk gaat of is gegaan en of de lopende bezwaarzaken als het ware aan haar worden overgedragen. Is het een idee om de commissie met terugwerkende kracht iets eerder aan de slag te laten gaan? Hoe eerder zij aan de slag gaat, hoe groter het aantal mensen is dat nog een beroep op deze onafhankelijke commissie kan doen. Is de minister bereid om op zoek te gaan naar een manier om in ieder geval die groep zo groot mogelijk te maken?

Als mensen bij de rechter komen, zonder dat zij gebruik konden maken van deze onafhankelijke adviescommissie, lopen zij dan niet het risico dat zij door hem gewoon weer worden terugverwezen naar die adviescommissie? Dat is eerder gebeurd. De rechter kan zeggen dat de overheid tot het inzicht is gekomen dat ook die bezwaarprocedure onafhankelijk vorm moet worden gegeven en dat betrokkene dus eerst dat proces moet doorlopen. Kunnen we dan niet beter zelf tot die conclusie komen? Dat heb ik eerder gevraagd.

Minister Kamp: Het aantal afwijzingen door de commissie-Vreeman bedraagt op dit moment 800. In 220 gevallen is daartegen bezwaar aangetekend. Die bezwaarschriften zijn voor een deel al in behandeling genomen door het UWV. De behandeling daarvan wordt nu overgenomen door de commissie die op dit moment al aan het werk is. De vraag van de heer Van Hijum over de rechter is mij niet helder.

De heer Van Hijum (CDA): De minister heeft net toegelicht dat de Centrale Raad van Beroep en de rechter in sommige gevallen zaken hebben terugverwezen naar het UWV om ambtshalve op te pakken. Men wil de zaak niet in behandeling nemen voordat de overheid zelf opnieuw heeft bekeken of al of niet sprake is van recht. Wij zijn tot een nieuwe stap in het proces gekomen, namelijk een onafhankelijke toetsing van het bezwaar. Een rechter die uiteindelijk met een bezwaar wordt geconfronteerd dat niet in behandeling is geweest bij de onafhankelijke adviescommissie, kan tot de conclusie komen dat eerst dat pad gevolgd moet worden, naar analogie van de ambtshalve beoordelingen waarmee wij net zijn geconfronteerd.

Minister Kamp: Het is als volgt. Een aantal mensen is in bezwaar en beroep gegaan, maar heeft geen herzieningsverzoek ingediend. Dat betreft ongeveer een kwart van het totaal. De rechter vindt dat een lopend bezwaar of beroep als een herzieningsverzoek moet worden aangemerkt. Dat is dus gebeurd in die 115 gevallen. Daar volgt nog een beslissing op. Dat is vervolgens vatbaar voor bezwaar en beroep.

De voorzitter: Ik probeer de vraag van de heer Van Hijum even te interpreteren. Als het herzieningsverzoek is afgewezen, is bezwaar en beroep mogelijk. Misschien lopen er nu weer afgewezen herzieningsverzoeken bij de rechter en gaan die niet automatisch terug naar de commissie.

In 220 van de 800 gevallen is bezwaar gemaakt. In 580 gevallen niet. Vaak gaat het om mensen die in een vroeg stadium een herzieningsafwijzing hebben gehad. Graag zou ik ook voor hen de mogelijkheid openhouden om hun zaak alsnog in bezwaar bij de commissie neer te leggen. Hoor ik de minister zeggen dat dat kan?

Minister Kamp: Wat u mij hoort zeggen, is dat ik wil vasthouden aan de bezwaarprocedure volgens de Algemene wet bestuursrecht. Als je een beschikking krijgt zoals gebeurd is in alle gevallen die aan de heer Vreeman zijn voorgelegd, kun je je daarbij neerleggen. Dat vind ik vrij normaal. Er zijn ook mensen die zich daar niet bij neerleggen en die in bezwaar gaan. Zo'n bezwaar moet op een nette manier behandeld worden. Wij hadden daar een nette procedure voor volgens de Awb. Mensen bij het UWV die zich niet met de zaak bemoeid hadden, zouden daar juridisch advies over geven aan de leiding van het UWV. Vervolgens zou daarover door de leiding van het UWV een besluit worden genomen. De Kamer vond dat niet genoeg. Zij wilde juristen die helemaal los van het UWV staan. Ik heb daarop gezegd dat wij dat kunnen gaan doen. Dat wil niet zeggen dat wij daarmee die hele bezwaarprocedure gaan veranderen of dat wij alsnog iedereen de gelegenheid geven om opnieuw met bezwaren te komen. De Awb staat de commissie niet in de weg om een opvatting te geven als de bezwaren niet aan de vereisten voldoen, bijvoorbeeld omdat ze te laat worden ingebracht. Als de commissie dat doet, wordt dat als een advies van de commissie aan het UWV voorgelegd. Het UWV zal in de regel conform het advies beslissen. Als het dat niet doet, moet het dat uitgebreid motiveren. Dat is de procedure. Wat er precies gedaan wordt met bezwaarschriften die te laat binnenkomen, bezwaarschriften van mensen die eerst niet in bezwaar wilden gaan, maar die nu toch in bezwaar gaan, is aan de commissie en niet aan mij.

De voorzitter: Ik verzoek de minister om dit helder in een brief op te schrijven. Eigenlijk zegt hij twee dingen, ten eerste dat hij zich aan de wet wil houden – dat hebben wij allemaal te doen – en ten tweede dat de commissie haar werk mag doen. Iemand die maanden geleden een afwijzing heeft gehad, nu toch bezwaar wil maken en zijn hele dossier bij de commissie neerlegt, mag door de commissie worden beoordeeld. Dan mag zij vervolgens dat advies bij het UWV neerleggen. Het UWV zal dat advies opvolgen. Met dat laatste ben ik het heel erg eens. Ik zou die 580 mensen die geen bezwaar hebben gemaakt, erop willen wijzen dat er een wezenlijke verandering in de bezwaarprocedure is opgetreden, namelijk dat er een onafhankelijke commissie op zit. Ik zou kenbaar willen maken dat die mogelijkheid voor hen openstaat. Vertaal ik dat goed?

Minister Kamp: Dat laatste laat ik graag voor uw rekening. Zelf vind ik het geen verstandige oproep. De heer Vreeman heeft een analyse gegeven, ook in de pers. In een aantal gevallen hadden de mensen gelijk, in een aantal gevallen was in meer of mindere mate sprake van twijfel. In al die gevallen heeft hij de mensen ook gelijk gegeven. In andere gevallen is het volgens hem niet goed gegaan. Om die mensen allemaal op te roepen opnieuw bezwaar te maken, vind ik niet verstandig. Ik deel die oproep dan ook niet. Ik leg de procedure hier helder uit. Ik vind niet dat ik dat nog een keer op papier moet zetten. Ik heb nu twee keer precies verteld hoe het zit met de bezwaren en met de bezwaarcommissie. Dat was juiste informatie. Ik zal thuis nog een keer checken of het op alle onderdelen juist aan de Kamer is doorgegeven. Mocht het beter kunnen, dan ben ik bereid om het alsnog schriftelijk te doen. Als de Kamer geen bericht van mij krijgt, is datgene wat ik heb verteld het goede beeld. Dat is ook mijn overtuiging.

De heer Ulenbelt (SP): Het blijft nu een beetje hangen. Ik hoor hier dat de Kamer mensen die geen officiële toegang hebben tot bezwaar en beroep, toch toegang tot de commissie wil geven. De minister zou ook iets anders aan het UWV kunnen vragen. Tegen een beschikking van het UWV kunnen mensen bezwaar maken door een bezwaar bij de commissie in te dienen. Het is creatief, maar dat kunnen ze bij het UWV wel. Wil de minister daaraan meewerken?

Minister Kamp: Nee, want ik ga er geen potje van maken ...

De heer Ulenbelt (SP): Het is al een potje.

Minister Kamp: Nee, er is absoluut geen potje van gemaakt. De Kamer heeft zich tot tien keer toe intensief met het onderwerp bemoeid. Het resultaat daarvan is in de eerste plaats dat aan de mensen die met de kwestie zijn geconfronteerd, duidelijk is gemaakt wat de minister daarvan vindt. In de tweede plaats is de heer Vreeman ertussen gezet. In de derde plaats was er nog de mogelijkheid van bezwaar en beroep. In de vierde plaats is de bezwaarprocedure nog eens extra ingevuld. Ik denk dat dat allemaal keurig is gedaan. Ik ben van plan mij te houden aan de Algemene wet bestuursrecht en aan de regels waaraan de rechters gehouden zijn. Er is vrijheid voor de ingestelde commissie. De commissie heeft zelf een zekere beoordelingsvrijheid. De mensen in de commissie zijn juridisch zeer deskundig. Zij weten welke redelijke marges zij hebben. Als zij een binnengekomen bezwaarschrift tegen de formele regels tóch in behandeling nemen, is het mogelijk dat er alsnog een positief advies komt. Zo'n positief advies zal in de regel opgevolgd worden door het UWV. Dan hebben wij weer iets materieels bereikt waardoor wij nog dichter bij een 100%-oplossing komen. Ik vind dat goed, maar de commissie mag zelf bepalen welke vrijheid zij neemt. Die beoordeling ligt noch bij de Kamer, noch bij mij. Wij moeten ons aan de wet houden. De commissie kan doen wat zij kan en moet het zelf beoordelen. Wij kunnen daar kennis van nemen.

De heer Ulenbelt (SP): De commissie moet zich toch ook aan de wet houden?

Minister Kamp: De wet staat niet in de weg dat de commissie, ondanks het feit dat een bezwaarschrift niet ontvankelijk is, daar toch materieel naar kijkt en er een opvatting over uitspreekt. Dat kan de commissie doen; er is geen wettekst die dat in de weg staat. De commissie heeft er wel iets bij gezegd. Als de commissie een verzoek in behandeling neemt en tot een voor de bezwaarde negatieve beslissing komt, kan de bezwaarde weliswaar naar de rechter toe gaan, maar loopt hij het risico dat de rechter dat niet-ontvankelijk verklaart en niet in behandeling neemt. Dan is het einde oefening voor die bezwaarde. Hoewel hij formeel geen recht had, is de bezwaarde dan toch materieel opnieuw door de commissie beoordeeld. Dat is een goede zaak.

De heer Van Hijum (CDA): Op zich zie ik wel de winst van wat de minister probeert te doen, hoewel het een beetje apart is. Aan de ene kant wil je mensen die niet van de mogelijkheid gebruik hebben gemaakt, niet oproepen om alsnog de commissie in te schakelen. Aan de andere kant biedt de minister wel de opening voor mensen die niet in bezwaar zijn gegaan, om buiten de termijn toch naar de commissie te stappen. Tot wanneer bestaat die mogelijkheid in de praktijk? De minister heeft duidelijk aangegeven dat hij 1 maart een streep zet onder nieuwe mogelijkheden om een herzieningsverzoek in te dienen. Dat geldt naar ik aanneem niet voor het beroep dat op deze commissie kan worden gedaan.

Minister Kamp: Ik bied die mogelijkheid niet, de commissie doet dat zelf. Het zijn geen mensen die ik aan een touwtje heb, het zijn mensen met een lange historie in juridisch Nederland. Zij hebben zelf bepaald dat zij ruimhartig gaan kijken naar gevallen waarin mensen te laat met een bezwaarschrift bij hen komen. Zij willen zich het recht voorbehouden om hier materieel naar te kijken. Nogmaals, als de mensen van de commissie niet hun zin krijgen en vervolgens naar de rechter gaan, zal het probleem van niet-ontvankelijkheid opdoemen. Uiteindelijk gaat het erom dat mensen die materieel al een keer door Vreeman herbeoordeeld zijn, van de commissie de gelegenheid krijgen om nog een keer materieel herbeoordeeld te worden. Dat is de winst.

De heer Van Hijum (CDA): Hoe lang zal deze commissie actief zijn? Hoewel de commissie misschien officieel door het UWV wordt benoemd, vraag ik de minister toch hoe lang de commissie operationeel zal zijn. Ik neem aan dat zij ook na 1 maart in staat zal zijn om bezwaren in behandeling te nemen.

Minister Kamp: Dat moet de commissie zelf bekijken. Als bezwaren ontvankelijk zijn binnen zes weken, dan is er geen enkel probleem. Zijn de bezwaren niet ontvankelijk binnen zes weken, dan moet de commissie zelf bekijken of zij desondanks tot een materiële beoordeling van het bezwaar wil overgaan. Dat moet de commissie zelf weten. De commissie moet nogal wat doen. Zij wil iedereen horen die in bezwaar gaat. Een van de leden van de commissie zal in persoon een gesprek met de bezwaarden voeren. Dat is een grote klus die verricht moet worden. Ik denk niet dat die voor het eind van het jaar af zal zijn.

De heer Huizing (VVD): Ik begrijp dat de minister zegt dat hij de wet niet kan veranderen. Als het eenmaal voor de rechter komt en de bezwaartermijn indertijd al is verlopen, is er natuurlijk ook een probleem. Mensen die alsnog in bezwaar gaan, ook al is hun termijn verlopen, hebben blijkbaar nog een reële kans om door de commissie nog eens bekeken te worden. Hoe komen zij dat te weten?

Minister Kamp: Ik ga mensen niet oproepen om alsnog een bezwaarschrift in te dienen. Dat zou ik heel verkeerd vinden. De heer Vreeman heeft in de publiciteit gezegd dat hij iedereen bij wie er reden tot twijfel was, gelijk heeft gegeven. Dat betekent: in die gevallen die hij heeft afgewezen, is het ook echt niet goed om de mensen hun zin te geven. Hij heeft zich daar uitdrukkelijk over uitgelaten. Dat moeten wij respecteren. Met de beoordeling van de heer Vreeman hebben wij het gehad. Dat neemt niet weg dat de Algemene wet bestuursrecht bepaalt dat besluiten die door het UWV op advies van de heer Vreeman worden genomen, onderhevig zijn aan bezwaar en beroep. Dat gaan wij dus doen. De manier waarop wij het bezwaar nader hebben ingevuld, wordt door de commissie nog iets ruimhartiger opgevat. Dat is echt de grens die wij met elkaar moeten trekken, nadat wij daarover tien keer hebben overlegd.

De heer Huizing (VVD): Heeft de minister er geen bezwaar tegen dat er anders mee wordt omgegaan? De opmerkingen van de minister zijn helder: de verwachting is dat de commissie ruimhartig zal omgaan met het verstrijken van de bezwaartermijn.

Minister Kamp: Ik wil daar niet meer over zeggen dan ik heb gezegd. De leden van de commissie stellen dat ook niet op prijs. Zij willen niet dat ik hun vertel hoe zij de zaken wel en niet moeten doen. Dat blijkt ook uit het feit dat zij meteen al zelfstandig, zonder mij, besloten hebben. Als zij iets moeten doen, willen zij hun formele ding doen. Het materiële vinden zij ook zo belangrijk, dat zij bekijken of zij daar in bepaalde gevallen van af kunnen wijken. Die vrijheid behouden zij zich voor. Dat is niet in strijd met de wet, dus ik laat de commissie haar gang gaan. Ik ga er verder geen uitspraken over doen. Ik ga zeker mensen niet aanmoedigen om alsnog in bezwaar te gaan. Nogmaals, wij naderen de grens van wat wij redelijkerwijs kunnen doen. Ik denk eigenlijk dat wij die grens nu met elkaar bereikt hebben. Het is verstandig om aan te geven waar het afgelopen is. Tot 1 maart aanstaande kan men nog met herzieningsverzoeken komen. Bezwaren laten wij over aan de bezwaarcommissie. Na de heer Vreeman is de bezwaar- en beroepsfase nu in handen van deskundigen. Wij moeten het een keer uit handen geven.

De heer Van den Besselaar (PVV): Ik geef een korte samenvatting. De minister zegt: wie een advertentie in de krant wil zetten, gaat zijn gang maar. De commissie kan gedurende het hele jaar die 580 gevallen nog beoordelen.

Minister Kamp: De heer Van den Besselaar is een intelligente man. Hij heeft mij drie keer iets horen zeggen. Ik heb mijn woorden zorgvuldig gekozen en ik wil daarbij blijven. Met het oog op de intelligentie van de heer Van den Besselaar ga ik het niet voor de vierde keer zeggen.

De heer Ulenbelt (SP): Wat is het adres, telefoonnummer en e-mailadres van de commissie-Asscher? Als de mensen hun brief naar het UWV sturen, komt die niet automatisch bij die commissie terecht. Waar kan men de commissie-Asscher bereiken?

Er zijn nog wat vragen over hoe het er nu allemaal uitziet. Ik vraag de minister om zijn woorden over de commissie-Asscher toch nog eens op papier te zetten voor de Kamer, al was het maar om te voorkomen dat er later misverstanden ontstaan.

Minister Kamp: Ik doe dat niet. Ik ben hier om in persoon rechtstreeks met de Kamer te communiceren in de openbaarheid. Ik leg het zo helder mogelijk uit. Als ik vind dat ik dat helder heb gedaan, dan is het dat wat mij betreft. Ik ben altijd bereid om achteraf te bekijken of er op onderdelen door mij geen optimale helderheid is geboden of dat ik mogelijk iets verkeerds heb gezegd. In dat geval zal ik dat corrigeren. Als ik van mening ben dat ik iets goed aan de Kamer heb gezegd, dan is het dat. Ik ga dat niet later nog een keer opschrijven.

Men krijgt een beschikking van een instantie en men gaat dan eventueel daar in bezwaar. Als je een beschikking van het UWV hebt gekregen waar je het niet mee eens bent, ga je bij het UWV in bezwaar. Het UWV gaat met dat bezwaarschrift naar de commissie-Asscher.

De heer Ulenbelt (SP): Als het UWV iets binnen krijgt waarbij de zeswekentermijn is overschreden, gaat het dan alsnog naar de commissie-Asscher? Volgens mij pleegt het UWV dan een handeling die in strijd is met de wet.

Minister Kamp: Uw punt is dat het erom gaat dat de bezwaarschriften die bij het UWV binnenkomen, allemaal naar de commissie-Asscher gaan, zodat de commissie-Asscher zelf kan beoordelen of zij het bezwaarschrift wel of niet in behandeling wil nemen. Dat is de manier waarop het moet gaan. Dat is ook logisch. Als je de commissie-Asscher de gelegenheid wilt geven om het te beoordelen, dan moet je haar de gelegenheid geven om over die stukken te beschikken. Daar kan geen misverstand over bestaan.

De heer Ulenbelt (SP): Dat weet het UWV ook? Weet het UWV dat het dat moet doorsturen en de wet niet hoeft uit te voeren? Nogmaals, ik verzoek de minister om het allemaal even keurig op te schrijven, zodat er geen misverstanden over kunnen ontstaan bij het UWV, bij de commissie-Asscher en bij de Kamer.

Minister Kamp: Bij het UWV bestaan geen misverstanden, want het UWV is een organisatie waar ik verantwoordelijk voor ben. Wij zorgen voor elkaar dat wij goed geïnformeerd zijn. Als bewindspersoon en Kamer een zaak behandelen, zijn de uitvoerders erop gespitst om te volgen wat daar gebeurt en om daar een correcte invulling aan te geven.

Ik kom tot de conclusie. Op 1 maart beëindig ik de mogelijkheid om nog met herzieningsverzoeken te komen. Het al of niet in behandeling nemen van een bezwaarschrift laat ik aan de commissie-Asscher over. Je kunt door de commissie-Asscher in behandeling worden genomen, ook als je te laat bent. Als je vervolgens bij een afwijzing naar de rechter gaat, kun je alsnog te maken krijgen met niet-ontvankelijkheid. Wat mij betreft is hiermee deze kwestie afgerond. Ik laat het verder lopen zoals het nu in werking is gezet. De laatste 2% van de beslissingen wordt nog door de heer Vreeman genomen. De herzieningsverzoeken die tot 1 maart nog binnenkomen, worden in behandeling genomen. De commissie-Asscher wordt in de gelegenheid gesteld om de zaken te doen zoals zij denkt dat ze gedaan moeten worden.

Dan ga ik over naar het punt van de startersregeling. Een startersregeling is iets extra's. Wanneer je als WW'er een eigen bedrijf wilt opzetten als zzp'er of op een andere manier, dan ben je mogelijk een aantal uren per week met dat bedrijf bezig waarbij je de WW-uitkering nog niet kunt missen. De basisregeling komt erop neer dat, ervan uitgaande dat je op basis van 40 uur WW hebt en je 20 uur per week bezig bent met je bedrijf, je nog voor 20 uur WW overhoudt. Stel dat je 10 uur bezig bent met je bedrijf, dan houd je nog 30 uur WW over. Dat is de basisregeling. Vervolgens is een speciale regeling in het leven geroepen voor starters die een optimale stimulans moet bieden. Die regeling houdt in dat je voor een periode van 26 weken met toestemming van het UWV ontheffing kunt krijgen van je sollicitatieplicht waardoor je je voor 100% mag gaan richten op het bedrijf dat je aan het opzetten bent. Dus dan gaat het niet om 10, 20 of 30 uur maar dan je mag je je helemaal op je bedrijf richten. De inkomsten die je dan genereert, worden voor 70% met je WW-uitkering verrekend. Dat is de bestaande startersregeling. Wij zouden dit alles in stand kunnen houden, dus de urenverrekeningsregeling en de startersregeling. Het meest brisant is de uitspraak die de heer Van den Besselaar deed, namelijk dat met de beoogde maatregel de WW wordt aangetast en dat dit in strijd is met de afspraken die zijn gemaakt. Ik denk zelf niet dat de WW hiermee wordt aangetast. De afspraak die is gemaakt bij de vorming van het kabinet is dat er geen versoepeling van het ontslagrecht plaatsvindt en dat de WW-duur niet wordt verkort. Dat is de afspraak, maar er is natuurlijk niet gezegd dat als er ergens in een stuk de term WW valt, wij vervolgens alles uit de handen moeten laten vallen en de andere kant op moeten kijken. Natuurlijk moet er naar gekeken worden. De heer Van den Besselaar doet dat zelf ook waar hij zegt dat er wel gekeken kan worden naar het onderscheid tussen directe en indirecte uren. Daar kunnen wij zeker naar kijken. Als er in de WW een urenverrekeningsregeling en een startersregeling is, kunnen wij ook bezien of wij een andere startersregeling kunnen maken die beter is voor betrokkenen. In 2009 is er een evaluatie van de huidige startersregeling geweest waaruit een paar knelpunten naar voren zijn gekomen. Wij denken dat wij met een nieuwe startersregeling iets kunnen doen aan die knelpunten.

De heer Van den Besselaar (PVV): De minister zegt dat er een afspraak is geweest over het ontslagrecht en de duur van de WW. Ik breng hem dan wel in herinnering wat de premier heeft gezegd op 27 oktober tijdens het debat over de Regeringsverklaring. Hij heeft toen heel duidelijk aangegeven: WW en ontslagrecht zijn gesloten terreinen. Dan gaat het niet alleen over de duur maar dan gaat het over de WW in zijn totaliteit.

Minister Kamp: Ik heb daarover gezegd wat ik daarover heb gezegd. In feite kijkt u zelf ook naar deze regeling, waar u zegt dat er best eens gekeken zou kunnen worden naar het onderscheid tussen directe en indirecte uren. Ik denk dat in dezelfde geest ook naar andere dingen gekeken zou kunnen worden. Dat kunnen wij dan op het moment waarop wij met een voorstel richting de Kamer komen. Er ligt nog niet zo'n voorstel van ons. Wij hebben nu dit overleg met de Kamer naar aanleiding van onze brief en wij zullen luisteren naar hetgeen er hier naar voren wordt gebracht en zeker ook naar hetgeen door de heer Van den Besselaar naar voren wordt gebracht. Wij tasten de WW niet aan omdat de basisregeling voor urenverrekening in stand blijft. Daarnaast is er een speciale startersregeling die echter onvoldoende stimulerend is, zoals uit de evaluatie blijkt. Mensen vinden deze regeling te ingewikkeld en bovendien vinden ze het lastig dat ze pas zekerheid hebben op het moment dat hun belastingaanslag definitief is. Op dat moment is namelijk definitief vastgesteld wat als zelfstandige je inkomsten zijn en wat er verrekend moet worden met de WW. Dat wordt door velen als een probleem ervaren. Wij praten dus over mensen die in de WW zitten en die van daaruit een bedrijf gaan beginnen. Het is niet zo, zoals de heer Ulenbelt zegt, dat iemand in de WW komt en vervolgens als zelfstandige onmiddellijk een prima bedrijf gaat beginnen waarbij hem nog eens een cadeau wordt meegegeven in de vorm van een WW-uitkering. Dat is niet de werkelijkheid. De werkelijkheid is dat een ontslagen werknemer op een gegeven moment in de WW terechtkomt, waarbij het vervolgens voor hem of haar nogal een overgang is, zeker in deze tijd, om een bedrijf op te zetten en met een bedrijfsplan te komen. Dat moet vervolgens allemaal door het UWV beoordeeld worden, aangezien men niet zomaar van die regeling gebruik mag maken. Als ondernemer moet je dus echt op gang komen. Dan vind ik het helemaal niet raar dat er op dit moment voor dezen mensen een regeling is en dat de speciale startersregeling blijft bestaan. Wel vind ik het goed dat wij nagaan hoe wij die startersregeling kunnen verbeteren. Met ons voorstel willen wij niet pas over twee, drie jaar duidelijkheid bieden en willen wij niet inkomsten gaan verrekenen. Ons voorstel komt erop neer dat wanneer iemand de stap durft te zetten om ondernemer te worden, om als zzp'er aan de slag te gaan, wij die persoon zes maanden zekerheid in de vorm van een verlaagde WW-uitkering geven. In die periode kan die persoon zich dan voor 100% richten op zijn bedrijf om te proberen dat snel zo sterk mogelijk te maken. Dat kan een stimulans zijn voor mensen om wat extra risico te nemen. Dat lijkt mij heel goed te verdedigen.

Gevraagd is om welk percentage van de WW het dan gaat dat men mag behouden. Het exacte percentage weten wij nog niet. Wat wij wel weten, is dat wij het budgettair neutraal moeten doen, aangezien er geen extra geld voor beschikbaar is. Dus wij zijn het aan het uitrekenen. Zelf gebruik ik in mijn rekenmodellen op dit moment het percentage van 50. Of het dat wordt, of het wat meer of wat minder wordt, kan ik nu niet zeggen, dat moeten wij nader uitrekenen. Daar heb ik ook nog wel even de tijd voor. Wij hebben goed geluisterd naar wat de woordvoerders hebben gezegd. Daar gaan wij dus goed over nadenken. Mede aan de hand daarvan gaan wij ons eigen plan verder bespreken met elkaar. Dan gaan wij kijken hoe het precies met de centen zit. Vervolgens kunnen wij bezien welke regeling er uit kan komen en of wij de inschatting mogen hebben dat de Kamer over zo'n wetsvoorstel tevreden kan zijn. Als dat laatste zo is, dan zijn wij van plan om direct na het zomerreces met dat wetsvoorstel te komen. Met zo'n wetsvoorstel beogen wij niet aan de WW-duur te komen, houden wij de urenverrekening in stand en proberen wij een betere startersregeling te realiseren die ons helemaal geen geld behoeft op te leveren en gaat opleveren. Wij doen dat alleen maar omdat wij denken dat het voor de startende mensen goed is. Ik denk dat wij daarmee niet in strijd handelen met wat de heer Van den Besselaar en de PVV beogen.

De heer Van Hijum (CDA): Mijn fractie deelt die laatste conclusie. Ik ben ook van mening dat wij ons aan de afspraken moeten houden maar dat dit ons niet van de verplichting ontslaat om eens goed te kijken naar de werking van de WW, zeker waar het er om gaat om mensen via werk en inkomen uit een uitkeringssituatie te helpen komen. Dus die lijn steunt mijn fractie. Wel had ik nog een aantal inhoudelijke vragen over de forfaitaire regeling. Kan de minister in dat licht aangeven of voordat het wetsvoorstel naar de Kamer komt, de contouren ervan zoals de minister die voor zich ziet, apart aan de Kamer zullen worden voorgelegd zodat wij een en ander kunnen afzetten tegen de voordelen die de huidige regeling, mogelijk in verbeterde vorm, heeft? Ik ben namelijk nog niet helemaal overtuigd. Dus ik hecht er wel aan dat wij die afweging op een later moment nog wat scherper kunnen maken aan de hand van een concreet voorstel en de uitwerking daarvan door de minister.

Minister Kamp: Dat lijkt mij een verstandig voorstel. Dit is een kabinet dat voor elk voorstel moet proberen een Kamermeerderheid te vinden. Wij moeten goed luisteren naar de Kamer. Wij luisteren nu goed naar de Kamer en laten haar reactie op ons inwerken. De diverse vragen die u hebt gesteld, mijnheer Van Hijum, zullen wij analyseren en van een antwoord voorzien. Dat alles zullen wij verwerken in de contouren van een regeling zoals wij die voor ogen hebben. Die zouden wij direct in de vorm van een wetsvoorstel aan de Kamer kunnen voorleggen, maar het lijkt mij beter om het voor het zomerreces in de vorm van een brief aan de Kamer voor te leggen. Gehoord de discussie en nadat een en ander dan verder is uitgerekend, kunnen wij daarin aangeven hoe de regeling er uit zou kunnen komen te zien, waarbij ook het percentage concreet zal worden ingevuld. Op die manier krijgt de Kamer nog een tweede gelegenheid om er op te reageren. Aan de hand van de reacties dan zullen wij ons besluit nemen om de zaak in een wetsvoorstel vast te leggen.

De voorzitter: Ik neem aan dat u daarbij ook betrekt de vragen die andere woordvoerders hebben gesteld over de forfaitaire regeling.

Minister Kamp: Vanzelfsprekend. Daar is dit overleg voor bedoeld. Dus dat zullen wij ook zeker gaan doen. Ik hoop dat ik met deze toezegging over hoe wij dit verder in procedure gaan zetten, inclusief de uitleg die ik heb gegeven over de basisurenverrekeningsregeling, de huidige startersregeling en de door ons beoogde nieuwe startersregeling, helderheid heb kunnen bieden. Wij gaan dan verder met dit dossier. Als ik mij met zzp'ers bezighoud dan doe ik dat niet vanuit het gedonder dat wij eerder hebben gehad en vanuit de procedure die wij met Vreeman hebben moeten doorlopen, maar dan doe ik dat ten behoeve van de mensen die vanuit een uitkeringssituatie of vanuit het werknemer zijn het aandurven om de stap te zetten om zelfstandige te worden. Zzp'ers zijn mensen die een extra impuls aan de economie kunnen geven. Daar hebben wij met z'n allen belang bij. Als kabinet zullen wij zzp'ers positief behandelen. Wij zullen kijken of er in de fiscale regelingen die voor hen gelden, nog verbeteringen mogelijk zijn. Ook zullen wij kijken of belemmeringen die zij voelen om van bestaande regelingen gebruik te maken, weggenomen kunnen worden. Zzp'ers verdienen een constructieve en correcte benadering. Ik hoop dat ik met het duidelijk maken van deze benadering ook in de geest handel van de inbreng die de heer Huizing heeft geleverd.

De voorzitter: Dan gaan wij thans over naar de tweede termijn.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De minister wil de zzp'ers positief behandelen. Maar laat hij dat dan ook gelden voor die zzp'ers die in het net van de herbeoordeling en de voorlichting van werkcoaches zitten? De commissie-Asscher die bestaat uit rechtsgeleerde mensen, moet zich ook aan de wet houden. De geldende rechtsopvatting is dat als je fout zit, ook al is dat door toedoen van een ander, je dan pech hebt; je had je maar aan de regels moeten houden, ook al zijn er verzachtende omstandigheden. Dat is het probleem. Mijn vraag is nu welke ruimte de commissie heeft om er anders mee om te gaan. Wil de minister de weg naar de commissie-Asscher in een brief aan de Kamer duidelijk maken? Wie heeft er toegang en bij welk adres kan men terecht? Verder is mijn verzoek aan de minister of hij over de resultaten van de commissie-Asscher – die gaat adviezen geven aan het UWV en het UWV doet daar vervolgens iets mee – het komende jaar aan de Kamer wil rapporteren.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. net als anderen zijn wij benieuwd naar de contouren van de nieuwe verrekeningsystematiek, waarover wij ook graag willen meedenken. Verder hoop ik dat wat betreft de WW niet alles op slot zit. Verbeteringen lijken mij toch mogelijk te moeten zijn. Het gaat ons allen er toch om dat mensen zo spoedig mogelijk weer op de arbeidsmarkt komen. Als er verkeerde prikkels zitten in regelingen, dan moeten wij met elkaar proberen die eruit te halen.

De heer Van den Besselaar (PVV): Die verkeerde prikkels zitten naar mijn smaak juist in de forfaitaire regeling. Dus ik zou graag zien dat de minister de gevolgen van de nieuwe regeling afzet tegen de bestaande regeling. Vooralsnog geven wij de voorkeur aan de bestaande regeling met vooral aanpassing op een aantal onderdelen die inderdaad ingewikkeld en bezwaarlijk zijn voor de mensen om uit te voeren. Ik heb ook aangegeven dat de basisurenverrekeningsregeling hier en daar wel wat verbetering behoeft.

De heer Van Hijum (CDA): Het is in ieder geval toch mooi dat wij hierover een goede inhoudelijke discussie kunnen voeren, zeg ik tegen de heer Van den Besselaar. De minister dank ik voor zijn toezeggingen.

Als het om de herzieningsoperatie gaat, deel ik de conclusie van de minister dat wij moeten proberen die tot een goed einde te brengen. Dus in die zin begrijp ik zijn besluit om een streep te zetten: vanaf 1 maart geen nieuwe verzoeken meer. Dat geeft ook een duidelijk signaal. Ik vind dat de minister ruimte heeft geboden voor de gevallen die nog niet in bezwaar zijn gegaan. Vragen over de communicatie snap ik, maar tegelijkertijd zijn er genoeg mensen, ook in deze zaal, die in de richting van cliënten kunnen aangeven wat nog de mogelijkheden zijn. Als overheid behoeven wij dus niet alles van te voren te organiseren. Ik ben al blij met de ruimte die op dat punt geboden is. Ik hoop echt dat wij er op deze manier in slagen om uiteindelijk recht te doen aan die gevallen waarvan wij als Kamer in het verleden tot de conclusie zijn gekomen dat de overheid zich er in het verleden in heeft verslikt.

De voorzitter: Namens mijn fractie zou ik nog het volgende willen opmerken. Ten aanzien van de bezwarenprocedure bij de onafhankelijke commissie heb ik goed geluisterd naar het antwoord van de minister. Net als de heer Ulenbelt hecht ik eraan een en ander op schrift te ontvangen. Ik heb de minister in eerste termijn horen zeggen dat hij dat niet wil doen. Ik doe bij dezen een beroep op hem om dat alsnog wel te doen. Alle 580 mensen die geen bezwaar hebben gemaakt zouden wat mijn fractie betreft terecht moeten kunnen bij de commissie. Ik begrijp dat de commissie daar zelf over gaat en dat de commissie daar open voor staat, althans zo heb ik dat van de minister begrepen. Dus in dat opzicht is dat de winst van dit overleg.

Als het gaat om de forfaitaire regeling die de minister wil uitwerken, vraag ik hem met nadruk om in beeld te brengen hoe de startersregelingen in het kader van andere uitkeringssituaties functioneren, teneinde te komen tot eenduidigheid op dit punt. Vooralsnog heeft mijn fractie veel bezwaren tegen de perverse prikkels die het gevolg zullen zijn van de regeling die hij in zin brief van november heeft voorgesteld. Ik neem echter aan dat hij goed naar ons heeft geluisterd en hoop dan ook dat hij onze bezwaren in dat opzicht goed tot zich zal nemen.

Minister Kamp: Voorzitter. Er is hier gezegd dat er gekeken moet worden naar de Algemene bijstandswet, de WIA en de WW om na te gaan of er wat betreft de startersregeling meer tot één lijn gekomen kan worden. Dat punt is goed naar voren gebracht.

De heer Van den Besselaar heeft aangegeven af te wachten waar wij uiteindelijk mee komen waar het gaat om de eventueel te herziene startersregeling. Tevens heeft hij aandacht gevraagd voor de bestaande urenverrekening. Daar zullen wij dus ook naar kijken.

Dan rest mij nog te reageren op de vraag van de heer Ulenbelt over een rapportage. De heer Van Hijum zei dat de overheid zich ergens in heeft verslikt. Ik wil hem daar nu niet in tegenspreken, maar uit de inbreng van mijn voorganger en mijn eigen inbreng in dezen komt wel naar voren dat er de wil is om daar te corrigeren waar er gecorrigeerd moet worden. Dat hebben wij in de eerste plaats gedaan in het kader van de commissie-Vreeman. Daar zijn wij een heel eind mee gekomen. De Kamer heeft gezegd dat dit nog niet genoeg is en dat er nog een commissie tussen moest. Hierdoor zijn wij nog verder tot het maximale gekomen. Vervolgens heeft die commissie aangegeven de bezwaarschriften die eventueel te laat zijn binnengekomen, materieel te willen beoordelen. Ik denk dat wij daarmee echt het uiterste hebben bereikt en dat er niet meer uit te halen is. Ik vind dat wij dat nu zijn gang moeten laten gaan. Ik ben dus niet van plan met tussentijdse rapportages te komen. Als de commissie klaar is met de afhandeling van alle bezwaarschriften, kunnen betrokkenen nog de gang naar de rechter maken. Ik weet echter niet of ik daarop moet wachten. Bij gelegenheid van de afronding van het werk van de bezwarencommissie zal ik een overzicht van de stand van zaken geven, zodat de Kamer zich nog een oordeel over het geheel kan vormen.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter, ik heb behoefte aan een VAO.

De voorzitter: Ik zal dat namens de commissie in de Regeling van werkzaamheden aanvragen.

Ik herhaal de toezeggingen die zijn gedaan.

• De minister informeert de Kamer over hoe de herzieningsoperatie doorwerkt op het uit het strafregister halen van namen.

• De minister zal voor het zomerreces de contouren van een nieuwe startersregeling aan de Kamer voorleggen.

• Bij afronding van de werkzaamheden van de bezwarencommissie zal de minister de Kamer informeren.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Karabulut (SP), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Slob (ChristenUnie), Bontes (PVV), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Gesthuizen (SP), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD) en De Mos (PVV).