31 293 Primair Onderwijs

Nr. 324 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 juni 2016

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 19 april 2016 overleg gevoerd met de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 april 2016 inzake het experiment flexibilisering onderwijstijd primair onderwijs (Kamerstuk 31 293, nr. 306).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Wolbert

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Wolbert

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beertema, Van Meenen, Rog, Siderius, Straus, Wolbert en Ypma,

en de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 18.33 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Staatssecretaris, zijn medewerkers en de leden van harte welkom. We zijn niet met heel veel leden. Mevrouw Ypma heeft laten weten dat zij iets later komt. De spreektijd in dit AO is vijf minuten per fractie. Het aantal interrupties is twee per fractie.

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. Vanavond spreken wij over het flexibiliseren van de onderwijstijd, oftewel over het idee dat leerlingen, maar vooral ouders, mogen afwijken van de reguliere vakantiedagen en de vijfdaagse schoolweek, oftewel over individuele roosters. Wij hebben de evaluatie van het experiment tot nu toe bekeken. Dat experiment is gestart in 2011. Het valt de SP op dat er op deze scholen nog tekortkomingen zijn in de onderwijskwaliteit. Die tekortkomingen hebben betrekking op de ontwikkeling van kinderen, de zorg op school en de onderwijsresultaten. Ik denk dat dit het belangrijkste punt is. De SP beoordeelt het experiment vooral op basis van de onderwijskwaliteit. Volgens ons zou die het uitgangspunt moeten zijn. Wij vinden die tekortkomingen zorgelijk. Wij zijn dan ook blij dat de Staatssecretaris heeft besloten om dit niet structureel in te voeren, maar om nog twee jaar te bekijken hoe het gaat, om een en ander na afloop daarvan te evalueren en om daarna een eindbeslissing te nemen.

De Staatssecretaris heeft aangegeven dat het experiment wordt uitgebreid. Hij gaat daar nog negen of tien scholen aan toevoegen. De SP vraagt zich af of dat wel verstandig is. Tijdens de hoorzitting vorige week hebben wij vernomen dat scholen toch minimaal anderhalf jaar voorbereidingstijd nodig hebben. Een school die nu instapt, heeft anderhalf jaar nodig voor de voorbereidingen en heeft dan nog maar een halfjaar om echt mee te kunnen doen aan het experiment. Wij vragen ons af of dat zinvol is. Is het niet beter om het bij de huidige scholen te laten en om in 2018 te bekijken waar zij staan?

Wij willen ook aandacht vragen voor de positie van docenten. Zij hebben het zwaar dezer dagen. De werkdruk is hoog. Zij moeten veel differentiëren, ook door de invoering van het passend onderwijs. Je krijgt nu de situatie dat het ene kind om acht uur op de stoep staat, terwijl het andere kind om half elf binnen komt lopen. Hoe gaan docenten daarmee om? 47% van de docenten geeft aan negatief ten opzichte van flexibilisering van de onderwijstijden te staan. Dat vinden wij een belangrijk gegeven. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

Dan is er nog de positie van de ouders. Ik schrok wel toen ik vandaag in het AD het volgende citaat van een ouder las: «Wij zijn zelf echte avondmensen, dus dan is het fijn dat we de kinderen op hun moment kunnen brengen.» Ik dacht: nou, ik wil ook wel uitslapen, dan kun je de kinderen lekker om elf uur brengen, heerlijk, en 's avonds nog een extra wijntje drinken! Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn van dit experiment. Wat vindt de Staatssecretaris er nu van dat zo'n ouder zegt dat we dat echt zouden moeten invoeren in het onderwijsstelsel? Moeten we niet ook gaan voor rust, reinheid en regelmaat? Moeten we niet zeggen: je hebt daar met structuren te maken en als je over twintig jaar op de arbeidsmarkt komt, dan is het ook handig als je op tijd komt, want anders krijg je misschien wel een veeg uit de pan van je baas? Ik krijg daar graag een reactie op van de Staatssecretaris. Kan hij ingaan op het feit dat 30% van de ouders zegt dat flexibele onderwijstijden niet als prettig worden ervaren?

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Ik vond het leuk dat de brief van de Staatssecretaris begon met de school in Zandvoort. Toen ik net Kamerlid was, begon ik daar ook over in mijn eerste begrotingsbehandeling van OCW; ik weet dat nog goed. Op dat moment was het maar zeer de vraag of deze school kon blijven bestaan, gezien de opheffingsnorm. Volgens mij komen wij over dat laatste nog te spreken met de Staatssecretaris.

De school is een van de goede voorbeelden uit het experiment, zoals ook blijkt uit het onderzoek van Regioplan. Tegelijkertijd moeten we erkennen dat de uitkomsten van deze pilot divers zijn, niet alleen als het gaat om de onderwijskwaliteit maar ook als het gaat om de appreciatie van ouders, leraren en leerlingen. Ik moet dan ook zeggen dat ik de Staatssecretaris van harte steun in zijn benadering om wel door te gaan met het experiment en om dat te verbreden – ik denk dat dit goed is om een goed beeld te krijgen – om niet krampachtig vast te houden aan het enige wat we kennen, de jaarklassen en de momenten van de zomervakantie, maar om wel te zoeken naar wat goed is, met de erkenning dat het nog geen gelopen race is.

Ik geef ruiterlijk toe dat ik dit van harte steun. Maar waarom zoekt de Staatssecretaris die verbreding alleen bij wat de inspectie dan noemt de «excellente scholen»? Zouden andere scholen daar ook aan kunnen meedoen? Er zijn scholen die bewust kiezen voor een bepaald concept dat aansluit bij de behoefte aan deze onderwijsvernieuwing die er bij deze experimentscholen is en die bij sommige van hen dus ook goed uitpakt. Is hij bereid om dit experiment ook te verbreden naar het voortgezet onderwijs? Ik denk dan vooral aan de vakanties. Uit buitenlands onderzoek blijkt dat de vakanties voor sommige leerlingen slecht uitpakken. Dat blijkt met name zo te zijn voor achterstandsleerlingen. De kennis zakt weg. Zou het niet goed zijn om ook te bekijken of we daar iets aan kunnen doen in het voortgezet onderwijs en om het experiment dus niet alleen te verbreden in het basisonderwijs? Waarom is een wiskundeles op 29 juni wel onderwijstijd en op 7 augustus niet meer? Is de Staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken?

De heer Van Meenen (D66):

Op dat laatste punt sluit ik mij aan bij de heer Rog. Waarom ook niet het voortgezet onderwijs? Dat is ook mijn vraag. Ik ben het ook met de heer Rog eens dat de zomervakantie voor sommige leerlingen eigenlijk heel slecht is. Ik heb een vraag over die verbreding. In dit verband klinkt «verbreding» als een heel zwaar woord, maar het houdt in dat we van 10 naar «maar liefst» 20 scholen in Nederland gaan. Dat zijn dus 20 van de ruim 7.000 scholen in Nederland. We hebben wel vaker experimenten, bijvoorbeeld in het hoger onderwijs. Het gaat dan om 6 van de 13 universiteiten en dat noemen we dan een experiment. Zou de heer Rog ook in die verbreding kunnen meegaan als het bijvoorbeeld 200 scholen zouden zijn? En zo nee, waarom niet?

De heer Rog (CDA):

Ik moet zeggen dat ik niet honderd procent hecht aan het getal 20 of misschien 40. Ik weet niet of het meteen zo breed moet dat we naar 200 moeten gaan, of naar 3.500, als de heer Van Meenen naar analogie van de universiteiten op de helft zou willen uitkomen. Dat lijkt mij onwenselijk. Net als de Staatssecretaris constateer ik wel dat het experiment niet alleen aanleiding geeft om de vlag te hijsen. Ik vind dus dat wij enige zorgvuldigheid in acht moeten nemen. Ik begrijp dat de Staatssecretaris zoekt naar een beperkte verbreding van het experiment. Het mogen er van mij 20 zijn, maar het mogen er ook 30 of 40 zijn. Ik hoop dat de Staatssecretaris positief reageert op het verzoek om het ook te verbreden naar het vo, maar voor mij hoeft het niet meteen naar 200 of 400 te gaan. Ik zeg daar ook maar bij dat ik geen evident gevoel heb waarom dat zo is.

De heer Van Meenen (D66):

Helder. Ik verwacht ook helemaal niet dat 200 of 400 scholen in Nederland deze stap gaan zetten, want het is nogal wat. Het vraagt heel veel voorbereiding, maar juist de experimentele status en de onzekerheid over de vraag of het kan doorgaan, zouden er weleens toe kunnen leiden dat er helemaal geen scholen meer aan beginnen. Als de Kamer en de Staatssecretaris doorgaan op deze weg, neemt de onzekerheid alleen maar toe. Onder daltonscholen, montessorischolen en gereformeerde scholen zijn er ook scholen waar de kwaliteit goed is en scholen waar die minder is. Voor mij is het heel principieel: ik vind dat eigenlijk geen goede reden. Wij willen dat alle scholen goed zijn. Er is geen reden om te denken dat de verhouding tussen scholen met een goede kwaliteit en scholen met een mindere kwaliteit hier anders is dan bij andere scholen. Waarom zijn we zo voorzichtig? Wij eisen in Nederland een bepaalde basiskwaliteit. Geef scholen gewoon de ruimte. Misschien beginnen er de volgende keer dan 35 scholen aan, of 500. Is de heer Rog bereid om mee te gaan in die benadering?

De heer Rog (CDA):

Misschien is het goed om de heer Van Meenen erop te wijzen dat er nu nog elf scholen aan meedoen, terwijl de pilot ooit begonnen is met dertien scholen. De scholen die daaraan meededen, zijn met moeite gevonden. We kunnen dus niet zomaar eventjes een blik scholen opentrekken die daaraan kunnen meedoen. Ik denk wel dat er inmiddels een aantal scholen zijn die gelet op hun aard en hun concept meer passen bij wat het experiment met flexibele onderwijstijden heeft opgeleverd. Ik zou een aantal scholen de ruimte willen bieden om daaraan mee te doen. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat het niet alleen excellente scholen zouden moeten zijn maar ook scholen die daar op grond van hun pedagogisch-didactische systeem bij zouden passen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Rog (CDA):

Dat is goed. Dat doe ik. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de Staatssecretaris op de vraag om hoeveel scholen het moet gaan. Ik heb daar nog geen gedegen antwoord op en ik heb dat ook niet gezien in de brief van de Staatssecretaris. Ik ben dus benieuwd naar zijn antwoord. Wellicht kunnen we tot een reëel getal komen.

Ik kom op mijn laatste vraag aan de Staatssecretaris. Het experiment eindigt straks weer. Hoe wil de Staatssecretaris omgaan met de scholen die aan dit experiment hebben deelgenomen? We hebben dit AO omdat we in de procedurevergadering hebben gevraagd om een brief en een AO. Ik denk dat het goed is om aan de voorkant duidelijkheid te hebben over de doorlooptijd van het experiment en de fase daarna.

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Met het experiment flexibilisering onderwijstijd wordt momenteel aan een beperkt aantal scholen ruimte gegeven om hun rooster anders in te vullen dan reguliere scholen. Deze scholen zijn populair, maar het zijn er maar weinig, terwijl ouders en leerlingen de wens hebben om veel flexibeler om te gaan met onderwijstijd en om niet alleen uit te gaan van de traditionele lespatronen. De Staatssecretaris geeft aan dat hij aan de hand van dit experiment nu nog niet kan beoordelen of de onderwijskwaliteit gegarandeerd kan worden. Hij wil het experiment verlengen tot 2018. Er zal aanvullend onderzoek worden gedaan naar de gevolgen van flexibele onderwijstijd voor de kwaliteit van het onderwijs. In principe begrijp ik de keuze van de Staatssecretaris om het experiment te verlengen met twee jaar, want op die manier krijgen we ten minste meer inzicht in de precieze gevolgen van meer flexibiliteit voor de kwaliteit van het onderwijs. Dat is een goed uitgangspunt, maar ik zou de Staatssecretaris willen vragen of we in de komende jaren al de eerste lessen kunnen gaan trekken en kunnen anticiperen op nieuw beleid na het experiment. Ik ontvang veel signalen van scholen, niet alleen in het basisonderwijs maar ook in het voortgezet onderwijs, die met deze nieuwe, flexibele schooltijden aan de slag zouden willen. Mogen er nog nieuwe scholen instappen in het experiment? En zo ja, waar kunnen die scholen zich dan melden?

Hoe zit het met scholen in het voortgezet onderwijs die aan het experiment willen meedoen? Het is eigenlijk raar dat leerlingen in het basisonderwijs straks zijn opgegroeid met persoonlijke leerplannen, waar de organisatie van de school ook op is aangepast, maar dat zij zich in het vo weer moeten schikken naar een traditioneel lesrooster.

Mevrouw Siderius (SP):

De VVD betoogt vandaag eigenlijk dat we het nu al zo structureel mogelijk moeten gaan organiseren en dat scholen die dat willen, gewoon moeten kunnen aansluiten. Vorige week werd tijdens de hoorzitting gezegd dat je minimaal anderhalf tot twee jaar voorbereidingstijd nodig hebt. Als een school nu instapt, gaat die in 2018 eindelijk starten en dat is het moment waarop wij een en ander gaan evalueren. Hoe ziet mevrouw Straus het tijdpad voor zich? Er zijn verschillende tekortkomingen geconstateerd op de scholen die meededen met het experiment. Gaat de VVD daar nu totaal aan voorbij omdat een deeltje van de ouders dit heel graag wil, of is de onderwijskwaliteit voor de VVD ook heel belangrijk en vindt zij ook dat we echt even een pas op de plaats moeten maken totdat er duidelijke lessen getrokken kunnen worden?

Mevrouw Straus (VVD):

Het is jammer dat mevrouw Siderius mij deze vraag nu al stelt, want ik kom daar zo meteen nog op terug in mijn betoog. Als mevrouw Siderius het goed vindt, vervolg ik nu mijn betoog. Zij kan daarna bekijken of zij eventueel nog behoefte heeft aan een specifiek antwoord.

Mevrouw Siderius (SP):

Mevrouw Straus kan toch gewoon antwoord geven op de vraag?

De voorzitter:

Misschien kunt u uw spreektekst een beetje omvormen in de richting van een antwoord, mevrouw Straus. Dan komt het helemaal goed.

Mevrouw Straus (VVD):

Wij willen graag dat er een beoordelingskader komt. Ik zal straks ingaan op de vraag hoe dat in elkaar zit. Scholen die dat willen, kunnen bekijken of zij aan het beoordelingskader voldoen en als dat zo is, zouden zij kunnen instappen. Die scholen hebben dan al een deel van de voorbereiding gedaan, want anders kunnen zij niet aan het beoordelingskader voldoen. Ik denk dat je daarmee ook recht doet aan de diversiteit en de kwaliteit van het experiment. Sommige scholen doen het heel goed; andere scholen doen het minder goed. Je kunt naar de scholen kijken die het goed doen en proberen om aan de hand daarvan een aantal kritische succesfactoren te definiëren. Op basis daarvan kun je vervolgens het beoordelingskader voor toetreding inrichten.

De voorzitter:

Mevrouw Siderius, tot slot.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik begrijp dat de onderwijskwaliteit voor de VVD dus in ieder geval niet vooropstaat. Een van de belangrijkste conclusies is dat er op meerdere scholen tekortkomingen zijn in de kwaliteit. De ontwikkeling van leerlingen bleef achter. De zorg op school was niet goed georganiseerd. Er zijn zorgen over de onderwijsresultaten. Hoe kijkt de VVD daartegen aan? Een beoordelingskader is leuk, maar hoe kunnen scholen zich daarop voorbereiden als zij niet weten dat er een beoordelingskader komt? Het is natuurlijk een heel rare verhouding. Ik krijg dus graag ook een reactie op het punt van de onderwijskwaliteit.

Mevrouw Straus (VVD):

Je moet dat beoordelingskader nu gaan opstellen, voordat je nieuwe toetreders binnenlaat. Het waarborgen van de kwaliteit is natuurlijk een van de doelen van het beoordelingskader. Je gaat dus eerst kijken bij de scholen die op dit moment de kwaliteit op orde hebben, en op basis daarvan maak je het beoordelingskader.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Straus (VVD):

Ouders en leerlingen hebben aantoonbaar behoefte aan dit model van onderwijstijd. Ik wil dat op een verantwoorde manier stimuleren. Daarbij mag de onderwijskwaliteit natuurlijk nooit in het geding komen, zoals de Staatssecretaris ook aangeeft. De VVD is van mening dat wij die twee zaken met elkaar kunnen combineren door een beoordelingskader te maken voor nieuwe initiatieven die voor dit experiment in aanmerking willen komen. Tijdens het rondetafelgesprek werd duidelijk dat er zeker een aantal kritische succesfactoren te definiëren zijn waaronder kwaliteit en flexibiliteit hand in hand kunnen gaan. Als voorbeelden werden genoemd: een goede voorbereiding, een stevig onderwijsplan, betrokkenheid van het personeel en een relatie met de pabo en de lerarenopleiding om docenten goed voor te bereiden en te begeleiden.

De Vereniging IKOOK, waarin de expertise over flexibel onderwijs verenigd is en die ook samenwerkt met een aantal flexibele scholen waar de kwaliteit op de orde is, heeft aangeboden om te helpen bij het opstellen van zo'n beoordelingskader. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? Als we vooraf een helder en stevig beoordelingskader definiëren op basis waarvan scholen tot het experiment kunnen toetreden, kunnen we het succes vergroten en hebben we aan het einde van het experiment ook echt de informatie die nodig is om de toekomstige regelgeving in te richten.

Ouders ervaren soms behoorlijke tegenwerking op school als ze het gesprek over nieuwe schooltijden willen aangaan. Wat kan de Staatssecretaris doen om deze ouders meer vertrouwen te geven, om deze discussie toch aan te gaan en tot een goed einde te brengen?

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. De Staatssecretaris noch de Kamer kan de kwaliteit van deze scholen vooraf garanderen. Dat klopt. Dat kan de Staatssecretaris overigens voor geen enkele school in Nederland. Ik vraag me af van welke school de Staatssecretaris van tevoren kan zeggen dat de kwaliteit ervan de komende jaren op orde zal zijn: van alle daltonscholen, van alle montessorischolen, van alle jenaplanscholen, van alle christelijke scholen? Dat is onmogelijk.

Hier in Den Haag en in het hele onderwijs ligt altijd een heel zware bewijslast bij het nieuwe, terwijl we het oude gewoon aanvaarden zoals het is. Volgens mij moeten we daar een keer vanaf. In mijn ogen is dit experiment behoorlijk geslaagd. Dit biedt heel veel perspectief, om pedagogische redenen, maar ook met het oog op de relatie ouder-kind, de relatie kind-school en de relatie ouder-school. De heer Rog noemde het verkorten van de zomervakantie. Dit concept dwingt de scholen om een individuele leerlijn voor kinderen te organiseren; kom daar maar eens om in het Nederlandse onderwijs! En dan gaan we hier allerlei barrières opwerpen om scholen de gelegenheid te geven om de komende twee jaar heel veel moeite te doen om dit concept in hun school te introduceren. We hebben het immers ook tijdens het rondetafelgesprek gehoord: dit is niet een kwestie van een ander bordje op de muur spijkeren; nee, dit moet je echt heel goed voorbereiden.

Ik kan werkelijk niet begrijpen waarom wij dit experiment heel erg beperkt willen houden, alsof er ik-weet-niet-wat gaat gebeuren, alsof er straks duizenden scholen op de stoep zullen staan die dit willen. Dat gaat helemaal niet gebeuren. Er zijn echt scholen met een onderwijskundig concept dat heel goed past bij deze flexibiliteit. Op dat punt sluit ik mij aan bij de heer Rog. Laten wij nu ook eens doen wat wij hier voortdurend zeggen. Laten we eens vertrouwen hebben in scholen, in docenten en misschien ook zelfs in ouders. Het klinkt misschien wat gek, maar waarom zou je ouders niet eens een keer vertrouwen? Als zij het met elkaar eens zijn dat dit een goede stap is voor hun school, wie zijn wij dan als gezelschap achter deze tafel om te zeggen: nee, maar wij weten het allemaal veel beter voor u; dat moeten we vooral niet gaan doen?

In aanvulling op mijn interruptie van zojuist zeg ik nog even dat wat mij betreft hetzelfde geldt voor het voortgezet onderwijs. Mijn voorstel is om het maar even scherp te stellen: stop met het experiment en geef het gewoon de status van iets wat je mag doen in Nederland. We hebben waarborgen genoeg. We hebben een systeem van kwaliteitszorg, zowel horizontaal als verticaal via de inspectie. We kunnen op die manier ook de kwaliteit van deze scholen in de gaten houden. Als er een school is die hieraan begint, die dit concept dus gaat invoeren, dan gaan we daar net als bij alle andere scholen in Nederland vaststellen of de kwaliteit goed is. Als dat niet zo is als gevolg van dit experiment, dan moet het stoppen. Maar laten we alsjeblieft niet de fout maken die we hier zo vaak maken. Laten we proberen om goede initiatieven, waar ik dit initiatief echt toe reken, niet vooraf te stuiten. De VVD is volgens mij best wel positief, maar zij gaat vooraf weer een nieuw toetsingskader voor de kwaliteit invoeren boven op het toetsingskader dat we al hebben. Als we het maar ingewikkeld genoeg maken, dan werken we scholen heel erg tegen. Het is bijna ondoenlijk om naast alles wat je moet doen, ook nog dit te doen. Geef de ruimte aan die scholen, geef ze het vertrouwen en vertrouw er ook op dat je eigen apparaat in staat is om de kwaliteit op een goede manier te monitoren.

Mijn voorstel is dus: geef scholen de ruimte om dit te gaan doen en let als overheid goed op om ervoor te zorgen dat de kwaliteit altijd op orde is. Als dat niet zo is als gevolg van dit experiment, dan moet dat stoppen. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris hiertegen aankijkt, ook vanuit zijn liberale achtergrond.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. Ik zal eerlijk bekennen dat ik met een dilemma zit. De Partij van de Arbeid is een groot voorstander van flexibilisering van onderwijstijd. In 2011 zijn we begonnen met het experiment met flexibilisering in het kader waarvan scholen mogen afwijken van centraal vastgestelde vakanties en de vijfdaagse schoolweek. De Staatssecretaris wil dit experiment uitbreiden en tot de zomer van 2018 verlengen. Tegelijkertijd willen we dat de onderwijskwaliteit voor geen enkel kind ter discussie staat. Deze rapporten zetten je wel aan het denken. Ik deel de visie van collega Van Meenen dat we dit misschien wel veel breder moeten doen en dat we hier ruimte voor moeten geven. Het is wel de vraag onder welke voorwaarden dat zou kunnen. Collega Straus heeft daar een aantal heel verstandige dingen over gezegd.

Tijdens het rondetafelgesprek dat wij hierover hadden, ben ik overtuigd geraakt van twee punten. Ten eerste moet je een visie hebben. Je moet dit goed voorbereiden. Je kunt dit niet zomaar doen, maar je moet echt als team nadenken over de vraag: wat willen wij voor onze kinderen? Het moet geen concept zijn dat ergens anders is bedacht en dat een team moet gaan uitvoeren; het moet van onderop komen, uit het team samen met de ouders, vanuit het educatieve partnerschap. Het integraal kindcentrum, waar wij het vaak over hebben, is niet een soort school-plus; het is echt een nieuw concept. Daar moet je dus goed over nadenken. Als je weet wat je wilt, moet je kijken naar wat je kunt. Welke bijscholing hebben verschillende docenten nog nodig om dat nieuwe concept daadwerkelijk neer te zetten? Wat kun je zelf? Hoe zorg je ervoor dat leerkrachten gewoon recht hebben op hun pauze? Hoe ga je dat allemaal inrichten en organiseren?

Vervolgens moet je kijken naar wat je mag. Bepaalde dingen moet je gewoon goed regelen. Ik ben een groot voorstander van vijf compensatiedagen. Dat houdt in dat alle kinderen vijf snipperdagen per jaar krijgen, zonder dat ze daarvoor ziek hoeven te zijn. Hoe heerlijk kan dat zijn, vóór je vakantie of in het geval dat een kind een dag niet lekker in zijn vel zit maar niet per se ziek is, bijvoorbeeld net voorafgaand aan vakanties. Ik zie dat bij mijn eigen kinderen; die zijn soms doodop. Hoe heerlijk is het als je dan kunt zeggen: vandaag lukt het even niet en mag je een dagje thuisblijven.

Ten tweede moet je aandacht besteden aan de vraag welke kinderen de school zijn binnengekomen. Het is kennelijk een aantrekkelijk concept voor zorgleerlingen. Dat is interessant want driekwart van de leerlingen komt van een andere school af. Wij zien dat deze scholen echt passend onderwijs kunnen bieden voor alle leerlingen. Kinderen, groot en klein, hebben er aandacht en tijd voor elkaar. Als een kind van gemiddeld een E-tje naar een D gaat, is dat een behoorlijke prestatie. Je zit dan weliswaar nog onder de C-plus, die volgens de inspectie de gemiddelde score moet zijn, maar dat is wellicht toch een goede prestatie geweest. Ik krijg daar graag een reactie op van de Staatssecretaris, want dat zou het beeld dat uit deze rapporten naar voren komt, weleens kunnen vertroebelen. Desondanks zou het een goed concept kunnen zijn.

De voorzitter:

De heer Rog heeft een vraag voor u, mevrouw Ypma.

De heer Rog (CDA):

Inmiddels heb ik er zelfs al twee, maar ik begin met mijn eerste. Mevrouw Ypma zegt dat het van belang is dat scholen echt een eigen visie hebben, een beeld van waar ze naartoe willen. Dat kwam inderdaad tijdens de hoorzitting naar voren. Is het voor mevrouw Ypma voorstelbaar dat er ook scholen zijn die een doordachte visie hebben die wordt gedragen door ouders, leraren en misschien zelfs door leerlingen, maar die niet het staatspredicaat «excellent» bezitten?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ja.

De heer Rog (CDA):

Is de consequentie van dat bevestigende antwoord volgens mevrouw Ypma dan ook dat we het vervolgexperiment breder zouden moeten openstellen, bijvoorbeeld voor scholen die het onderwijs vanuit een doordachte, gedragen visie inrichten? Ik vraag dat ook in het licht van haar tweede observatie, namelijk dat er veel zorgleerlingen zijn en dat dit wellicht ook effect heeft op de onderwijskwaliteit en de opbrengst van deze pilot.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik vind dat een interessante suggestie van collega Rog. Om te kunnen beoordelen of dat verstandig is, hoor ik graag de reactie van de Staatssecretaris daarop, want misschien overzie ik het nog niet helemaal.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben het helemaal eens met het betoog van mevrouw Ypma. Wij vragen uiteindelijk van elke school een visie, ook in het licht van de nieuwe Wet op het onderwijstoezicht. Bij de hoorzitting is het mij opgevallen dat deze scholen juist een visie hebben. Je zou willen dat elke school al zo'n visie heeft. Ik schat zomaar in dat de scholen die deze moeilijke opdracht tegemoetgaan, wel aan die voorwaarden zullen voldoen. Mijn vraag is eigenlijk: moet dit een experiment blijven? Dat betekent immers nogal wat. Ik denk dat juist dit heel veel scholen ervan zal weerhouden, want je geeft de hele toekomst van je school een andere wending en als je dat maar voor een paar jaar kunt doen, dan ben ik bang dat heel veel scholen daar niet aan durven beginnen. Zou mevrouw Ypma ook zo ver willen gaan dat we dit gewoon mogelijk maken binnen de regelgeving?

Mevrouw Ypma (PvdA):

Ik zou inderdaad willen dat iedere school zo'n visie had. Sterker nog: ik heb voorgesteld om het inspectiekader zo te veranderen dat de inspectie eerst kijkt naar de visie van de school en het gesprek aangaat met de leerkrachten en dan pas naar de cijfertjes kijkt. Scholen moeten nu eerst door het poortje van de cijfertjes, voordat er naar de visie wordt gekeken en het gesprek met de leraar plaatsvindt. Mijn voorstel heeft helaas geen meerderheid in de Tweede Kamer gehaald, maar misschien moet ik het gewoon nog een keer uit de kast halen en in stemming brengen.

Collega Van Meenen vraagt of dit een experiment moet blijven. Dat is dus mijn dilemma. Het ingewikkelde is dat uit de rapporten blijkt dat de onderwijskwaliteit niet goed genoeg is. Ik wil dit heel graag, maar ik wil ook dat de onderwijskwaliteit voor ieder kind wordt gegarandeerd. Ik vind daarom dat je dit echt goed moet onderzoeken voordat je het helemaal vrij kunt stellen, hoewel dat wel mijn stip op de horizon is.

De heer Van Meenen (D66):

Mevrouw Ypma heeft in haar betoog ook gesproken over redenen die bij een paar scholen ten grondslag kunnen liggen aan de iets verminderde onderwijskwaliteit. Zij noemde onder andere de onstuimige groei van deze scholen en het feit dat zij meer zorgleerlingen aantrekken. Op de manier waarop wij tot nu toe meten, werkt dat gewoon negatief uit. Dat zegt mij allemaal niet zo veel, zeker dat laatste niet, maar aan die onstuimige groei zou je juist wel wat kunnen doen door dit voor meer scholen mogelijk te maken. Als een ouder dit nu wil, is de keuze buitengewoon beperkt. Volgens mij ligt die groei ten grondslag aan de verminderde kwaliteit, want als je heel snel groeit, dan heeft dat een negatief effect. Zou dat niet gedempt kunnen worden door ervoor te zorgen dat meer scholen hieraan kunnen meedoen? Op die manier hebben ouders ook een keuze uit meerdere scholen en voorkom je dat deze scholen ineens exploderen omdat er zo veel belangstelling voor is. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Ypma daartegen aankijkt.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Bedankt voor de vraag. Ik ben wel benieuwd of de Staatssecretaris kan bevestigen dat een enorme groei van een school altijd leidt tot een vermindering van de kwaliteit. Wellicht kan hij daar in zijn beantwoording op ingaan. Anders zou ik het interessant vinden om te onderzoeken of dat een van de factoren is die kunnen verklaren waarom dit experiment er negatiever uitkomt dan we in eerste instantie hadden gedacht en verwacht. In zo'n onderzoek moet je ook kijken naar vragen als «is of was er een visie in deze school?», «was die goed?», «kwam die van onderop of was het van bovenaf vastgelegd?» en «waren er op deze school meer zorgleerlingen dan op andere scholen?» Het is belangrijk om dit soort informatie in handen te hebben. Nogmaals, mijn stip op de horizon is dat dit een heel positieve ontwikkeling is, maar het mag nooit ten koste van de onderwijskwaliteit gaan.

Ik zou graag willen dat de scholen die dit al gedaan hebben, een soort spoorboekje maken. Dat kan dan dienen als inspiratiebron voor nieuwe scholen die hierover nadenken. De verschillende punten die zijn genoemd, zowel de positieve als de negatieve, kunnen daarin worden meegenomen. Datzelfde geldt voor vragen als: hoe ga je om met die enorme groei en met de zorgleerlingen, wat betekent het voor de bijscholing van je team, en hoe zit het met de visie.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Excuus voor mijn late komst. Onderzoek van de onderwijsinspectie laat zien dat de resultaten van leerlingen sinds het begin van het experiment op bijna alle scholen een dalende trend kennen. Het is mij daarbij een compleet raadsel dat de Onderwijsinspectie zegt geen causaal verband te kunnen vaststellen. Als het aan andere omstandigheden dan het experiment zou liggen, dan is het wel heel toevallig dat die teruggang in dezelfde periode op nagenoeg alle betrokken scholen plaatsvindt. Maar ja, blijkbaar is dat niet alarmerend genoeg.

Het experiment met flexibele onderwijstijden geeft onvoldoende aanknopingspunten om een weloverwogen besluit te kunnen nemen, zo zegt de Staatssecretaris. Ik zeg dan: zelden heb ik zo veel aarzeling in een tussentijdse evaluatie gezien. Volgens de Staatssecretaris kunnen we op basis van internationaal literatuuronderzoek, draagvlakonderzoek, gesprekken met belanghebbenden en de inspectie nog weinig tot niets vaststellen. Wat ons betreft kun je wel wat vaststellen. De belangrijkste vaststelling is dat er tekortkomingen in de kwaliteit te zien waren, bijvoorbeeld in de afstemming van het onderwijs op de ontwikkeling van de leerlingen, de zorg en de onderwijsresultaten. Hoeveel aanknopingspunten heeft de Staatssecretaris nodig met die vaststelling? Het zou bij mij direct alle aarzeling wegnemen om een negatief oordeel over het experiment te vellen. Waarom die terughoudendheid? Het klinkt allemaal wel mooi dat ouders en leerlingen naar eigen inzicht in overleg met de school hun vrije dagen en hun vakanties bepalen, maar er kleven volgens ons grote praktische en pedagogisch-didactische bezwaren aan. Die worden onderkend door docenten en deskundigen.

Door het flexibiliseren van onderwijstijden ontstaat er volgens ons een overmaat aan individuele trajecten. Dat noem ik geen maatwerk meer; dat noem ik eenzaamheid. Leerlingen zijn dan te veel op zichzelf aangewezen. Zij hebben dan allemaal een eenzaam leertraject. De interactie tussen betere en mindere leerlingen gaat verloren en die is toch heel belangrijk. Een van de nadelen die uit het draagvlakonderzoek naar voren komen, is de vrees van docenten dat de sociale cohesie, die juist in die leeftijdsfase zo belangrijk is, compleet wordt doorbroken. Dat is heel slecht voor de sociale ontwikkeling en de leerontwikkeling. Volgens ons moet een klas meer zijn dan een toevallige verzameling individuutjes. Als we daarin niet voorzien, doen we zowel de leerlingen als de samenleving uiteindelijk ernstig tekort.

Uit het draagvlakonderzoek blijkt ook dat docenten het feit dat de groep zelden compleet is, als een groot nadeel ervaren. Ik kan mij dat heel goed voorstellen. Praktische vragen daarbij zijn hoe je een toets moet plannen en wanneer je klassikale activiteiten inplant. Je moet instructies heel vaak herhalen voor verschillende leerlingen. Ik weet dat nog maar al te goed van al die individuele trajecten en al dat maatwerk, en dan laat ik de gevolgen voor de werkdruk nog maar achterwege. Die neemt volgens mij enorm toe.

Het onderwijs is gebaat bij rust en regelmaat. Flexibilisering van onderwijstijden veroorzaakt precies het tegenovergestelde: sterk wisselende groepen, een overmaat aan geregel en een overmaat aan bureaucratie bij de overdracht en in het leerlingvolgsysteem. Op basis van alle bezwaren die uit dit experiment en uit onderzoeken naar voren komen, vind ik het heel opmerkelijk dat de Staatssecretaris niet een pas op de plaats maakt maar juist kiest voor een vlucht naar voren, niet alleen door het experiment tot 2018 te verlengen maar ook door het uit te breiden met een aantal regelluwe scholen. Wat denkt de Staatssecretaris over twee jaar meer te weten dan nu? Moeten we dan nogmaals vaststellen dat experimenteren met flexibele onderwijstijden inderdaad tot tekortkomingen in de kwaliteit van het onderwijs leidt? Wat mij betreft is dat de uitkomst. Moeten we dan vaststellen dat er grote praktische en pedagogisch-didactische bezwaren kleven aan die zoveelste vernieuwing? Wij roepen de Staatssecretaris op om de schoolcarrière van de betrokken leerlingen niet verder in de waagschaal te stellen ten behoeve van weer een onderwijsmoderniseringsding, en om alle aandacht en energie te richten op daadwerkelijke verbetering van de kwaliteit van het onderwijs. Onze oproep is dus: stop dit experiment!

De heer Van Meenen (D66):

Het verbaast me wel en het verbaast me natuurlijk niet. De heer Beertema schaart dit onder de onderwijsvernieuwingen, maar volgens mij verzet hij zich, net als ik, tegen onderwijsvernieuwingen die vanuit Den Haag opgelegd worden aan het veld. Hier is toch het omgekeerde het geval. Bij deze scholen kiezen de ouders, de docenten en de schoolleiding er samen voor om dit te doen. Welk probleem kan de heer Beertema daarmee hebben? Er zijn allerlei scholen die goed of minder goed presenteren op het punt van de kwaliteit. Dat is niet iets speciaals van deze scholen. Ik begrijp dus gewoon niet waarom de heer Beertema individuele ouders en docenten de vrijheid wil ontnemen om het onderwijs in te richten zoals zij dat zelf goed vinden.

De heer Beertema (PVV):

De heer Van Meenen heeft uiteraard gelijk als hij zegt dat dit niet top-down vanuit Den Haag wordt opgelegd. Het is inderdaad een autonome ontwikkeling. Ouders, en in mindere mate leraren, zullen het natuurlijk heel prettig vinden om buiten het hoogseizoen op vakantie te kunnen gaan, want dan zijn al die all-inclusivereizen en wintersportreisjes veel goedkoper. Dat begrijp ik ook allemaal wel, maar de nadelen die dat met zich brengt voor het sociaalpedagogisch klimaat in die scholen, wegen daar naar mijn mening niet tegenop. Wat mij betreft hoef je ook niet op elke wens van ouders in te gaan, zeker niet als het gaat om dit soort dingen die de onderwijskwaliteit gewoon niet ten goede komen. Het onderwijs moet dan ook het zelfbewustzijn hebben om te zeggen: ja ouders, allemaal goed en aardig maar binnen deze kaders kunnen we opereren; dat is de vrijheid die u hebt, maar verder bepalen wij hoe dat in zijn werk gaat, want wij hebben er verstand van en wij weten dat rust en regelmaat belangrijk is.

De heer Van Meenen (D66):

Ik hoorde de heer Beertema letterlijk zeggen: dit is een pedagogisch klimaat dat mij niet aanstaat als Kamerlid. Daar schrik ik echt van, want dat betekent dat de heer Beertema vindt dat wij in Den Haag oordelen moeten hebben over pedagogiek. Dat riekt naar staatspedagogiek. Voor hetzelfde geld krijgen we binnenkort van de Partij voor de Vrijheid de oekaze dat de pedagogiek op de scholen voortaan zo moet worden ingericht: reinheid, rust en regelmaat, alle scholen beginnen om ...

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp het gewoon niet. Volgens mij is de partij van de heer Beertema de partij van de vrijheid, maar ik vraag mij steeds meer af van wie dat nu nog eigenlijk een vrijheid is. In mijn ogen is de PVV alleen maar de partij van de vrijheid om maar te roepen wat je wilt. Dat begrijp ik gewoon niet. Laat ik het in een vraag formuleren. Is de heer Beertema van plan om als politicus een pedagogische opvatting te gaan opleggen aan burgers in dit land?

De heer Beertema (PVV):

Er wordt ons nu wel heel veel in de schoenen geschoven, maar wij hebben er nooit een geheim van gemaakt dat wij die individuele trajecten niet ondersteunen. Dat berust op ervaring, niet alleen van mij maar ook van een heleboel leraren in onze achterban. Zij worden knettergek van al dat zogenaamde maatwerk. Ik hoor de heer Van Meenen en anderen hier altijd ontzettend hard roepen over de werkdruk van leraren, maar als iets de werkdruk verhoogt, dan is dit het. Je krijgt groepen die geen groep meer zijn en klassen die geen klas meer zijn. Er schuiven daarin steeds meer leerlingen aan die aan een ander punt in het curriculum bezig zijn. Dat brengt leraren tot wanhoop. Het werkt onregelmatigheid in de hand en het draagt bij aan de organisatorische chaos die op heel veel scholen al heerst. Dat willen we zo veel mogelijk vermijden. Daarmee wil ik geen staatspedagogiek opleggen. Elke pedagogiek die een school kiest, vinden wij prima, maar het liefst niet in dat soort overdreven geïndividualiseerde trajecten maar in klassenverband. Dat klassenverband is ons wel heilig, ja.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer. Ik begrijp dat de Staatssecretaris meteen kan antwoorden.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. We praten vandaag over een heel concreet en goed afgebakend onderwerp, namelijk het experiment flexibilisering onderwijstijd. Het is een van de experimenten waarbinnen scholen dingen kunnen uitproberen en kunnen innoveren. Dat is nooit een doel op zich; we doen dit om er wat van te leren en om te bekijken of de ruimte die we aan die scholen bieden, een opmaat kan zijn naar meer ruimte voor alle scholen in het hele stelsel. We doen dat vaker. Ik refereer bijvoorbeeld even aan de discussie die we een halfjaar of misschien inmiddels alweer een jaar geleden hebben gehad over de ruimte die we basisscholen hebben geboden om een deel van hun tijd tweetalig te doen. Daar is onderzoek naar gedaan en toen daaruit bleek dat die 10% tot 15% niet ten koste van de Nederlandse taal ging, hebben we het vrijgegeven voor alle scholen. We hebben vervolgens gezegd: we starten onmiddellijk een nieuw experiment, ook weer met een beperkt aantal scholen die we tot wel 50% ruimte willen geven voor tweetalig onderwijs. Ik vind het een goede manier van werken om te bekijken of iets wel verstandig is voordat je alles opengooit en zegt: iedereen doet het maar naar eigen believen en dan zien we wel hoe dat uitpakt. Op deze manier doe je dat gecontroleerd. Daarnaast loopt er nog een heel groot experiment, namelijk het experiment regelluwe scholen. Dat is misschien wel het experiment der experimenten. Daarin draaien we eigenlijk de wereld om en denken we alle regels weg voor scholen die zich hebben bewezen, om ook te bekijken of dat tot nieuwe innovaties leidt.

Ook vandaag hebben we het over een experiment. We spreken namelijk over scholen die de ruimte krijgen om af te wijken van het aantal dagen in de week dat onderwijs wordt gegeven, of van de centraal vastgestelde vakanties. Nu het experiment afgelopen is, kunnen we conclusies trekken en willen we natuurlijk weten wat de effecten zijn geweest. Was dit verstandig? Is dit een opmaat naar meer? Wat zouden andere scholen die ook die flexibiliteit willen hebben, moeten doen om het succesvol te laten zijn?

Het is best ingewikkeld om eenduidige conclusies te trekken uit wat er nu ligt. In geen van de onderzoeken die we hebben laten uitvoeren, wordt heel duidelijk een bepaalde kant op gewezen. Dat is niet het geval in de onderzoeken van de inspectie en ook niet in de peilingen onder ouders. We hebben ook gekeken naar het buitenland, maar ook uit internationaal onderzoek komt niet duidelijk naar voren of dit verstandig is of niet, en als het verstandig is onder welke voorwaarden dan.

Betrokkenen zijn tevreden maar het is nog niet duidelijk welke uitwerking flexibilisering heeft op de kwaliteit van het onderwijs en daarmee op leerlingen. Eén school deed het bovengemiddeld goed en bood de leerlingen een vergaande vorm van maatwerk aan. Op twee scholen kregen de leerlingen onderwijs van onvoldoende kwaliteit. Ook de andere scholen lieten in meer of mindere mate tekortkomingen zien. Als ik het over de hele linie bekijk, als ik kijk naar alle scholen die meededen aan dit experiment, dan vind ik de tekortkomingen van dusdanige aard dat het vraagt om voorzichtigheid. Ik vind het er bovengemiddeld veel. Er is ook bij andere scholen weleens een tekortkoming en dat kan ook weleens in een experiment gebeuren, maar er waren hier toch wel een aantal dingen die ons alert maakten.

Heel simpel gezegd: het experiment heeft nog wat aandacht en tijd nodig om echt stevigere conclusies te kunnen trekken en om te kunnen vaststellen waar we verstandig aan doen. Dan zijn er een aantal smaken. Aan de ene kant is er de smaak van de heer Beertema, die zegt: volgens mij hoeven we niet langer te wachten en kunnen we onze conclusies trekken: dit was geen succes, dus laten we ermee stoppen. Maar als ik bijvoorbeeld zie hoe de inspectie oordeelt over de school in Zandvoort, dan zou ik het zonde vinden om nu te zeggen: jammer, het experiment is mislukt; laten we er maar mee stoppen. Dan kom je toch bij het spreekwoordelijke kind en badwater terecht. Die school scoort immers ronduit goed op meerdere indicatoren. De betrokkenen, zowel ouders als de mensen op school, zijn enthousiast en de school trekt veel leerlingen aan. Ik geloof dat de school inmiddels een lange wachtlijst heeft.

Over de experimentscholen wil ik het volgende opmerken. Als we hiermee verdergaan, dan doet het reguliere toezicht wel zijn werk, zoals het hier ook heeft gedaan. Dat is ook een van de redenen waarom we er nu niet mee willen stoppen. Op de scholen waar een aantal forse tekortkomingen is geconstateerd, is het toezicht geïntensiveerd. De school die echt helemaal door het ijs zakte, de zeer zwakke school, is uiteindelijk ook gestopt met het experiment met flexibele onderwijstijd. Overigens is dat een initiatief van het bestuur zelf geweest, dus het bestuur heeft daar ook zijn verantwoordelijkheid genomen.

De andere smaak kwam misschien het duidelijkst naar voren in de bijdrage van de heer Van Meenen. Hij vroeg eigenlijk: waarom geven we het niet helemaal vrij of waarom breiden we het niet fors uit? Ook daar zou ik niet onmiddellijk een voorstander van zijn. Het is niet alleen een enorme uitdaging, het is niet alleen aantrekkelijk voor scholen om hiermee aan de slag te gaan; ik vind dat we ook de risico's van de scholen die hiermee aan de slag gaan, goed onder ogen moeten zien. De tekortkomingen die door de inspectie worden geconstateerd, hebben niet alleen betrekking op leerresultaten, waarbij de inspectie altijd rekening houdt met de populatie, maar bijvoorbeeld ook op de zorg. Die schiet op onderdelen tekort. Dat is zorgelijk, zeker op scholen die meer zorgleerlingen aantrekken.

Ook op het punt van een ononderbroken leerproces was er hier en daar nog wel wat op en aan te merken. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, want dat is ook wel de grote uitdaging waar deze scholen voor staan. Als je dit vrijgeeft en als je tegen ouders zegt dat je een groot deel van de zomer doorgaat en dat zij zelf mogen kiezen wanneer zij met vakantie gaan, dan heb je niet altijd volle klassen en moet je heel goed bijhouden wie er wanneer niet is geweest. Dat vraagt enorm veel organisatietalent van zo'n school. Wij zien dat dit op een aantal onderdelen gewoon tekort is geschoten. De vraag is even of je van scholen mag vragen dat zij dit überhaupt aankunnen. Gelet op de beperkte populatie in dit experiment durf ik daar mijn hand niet voor in het vuur te steken.

Het kan natuurlijk altijd dat je aan het einde van het experiment enthousiast bent over die wet- en regelgeving. Ik ben het wel eens met wat mevrouw Ypma daarover zei. Gelet op wat hiermee beoogd wordt, zou ik het ook hartstikke mooi vinden als dit slaagt, maar je moet je ogen niet sluiten voor de uitkomst van een experiment. Dan moet je niet aan wensdenken doen en doordraven, maar misschien toch nog even iets meer tijd nemen. Een van de mogelijkheden, aan het eind van dat experiment, is dat je de scholen veel meer ruimte geeft, maar dan onder voorwaarden. Dan heeft het experiment ook nut gehad, want dan heb je er lessen uit kunnen trekken over de voorwaarden waaronder het verantwoord is. Die voorwaarden zijn nog niet helemaal klip-en-klaar. We hebben wel een aantal globale voorwaarden, die ook in de hoorzitting langs zijn gekomen, maar we weten het niet heel precies. Het hebben van een visie, waar mevrouw Ypma op doelt, kan daar heel erg bij helpen, maar het is niet duidelijk genoeg gedefinieerd, zodat je weet wat er in die visie moet staan. Een visie is ook maar weer een plan. Is dat een voldoende voorwaarde, zodat het vervolgens slaagt?

Bovendien hebben scholen ontwikkeltijd nodig. Dat heeft de Vereniging IKOOK, waar de Sterrenscholen onder vallen, ook aangegeven in de hoorzitting. Als je het wilt uitbreiden of open wilt gooien, zou dat betekenen dat nieuwe deelnemers op z'n vroegst in 2017 kunnen starten. Dan kun je je afvragen, gezien de looptijd tot 2018, wat je in dat ene jaar nog aan winst hebt voor de scholen die deze stap zouden moeten zetten. Dat zeg ik ook in antwoord op de vraag van de heer Rog.

Ons voorstel is om met de scholen in het experiment door te gaan tot 2018 en om iets breder te kijken naar andere scholen, om te zien welke conclusies we kunnen trekken. Wij stellen niet voor om die groep van tien scholen uit te breiden, zeg ik om een mogelijk misverstand weg te nemen. Wij stellen voor om naar een grotere doelgroep te kijken. Er zijn heel veel scholen die ook wel flexibel werken, met individuele lesroosters, maar zij doen dat binnen de bestaande wet- en regelgeving. Een voorbeeld is een school die de hele dag open is en waar je je kind om half acht kunt brengen, maar bij wijze van spreken ook om half tien, als je kind maar een bepaald aantal uren op school doorbrengt. Dat kan binnen de huidige wet- en regelgeving, dus dat hoeft niet mee te lopen in het experiment. We kunnen hieruit wel lessen trekken over wat dit vraagt van scholen met betrekking tot de randvoorwaarden, de organisatie en de visie en eventueel over de wet- en regelgeving om dit in goede banen te leiden. Ik kan mij ook voorstellen dat scholen uit de grote populatie van regelvrije of regelluwe scholen hiermee aan de slag willen. Ook dat kunnen we meenemen. Het idee is echter niet om de groep op voorhand al enorm uit te breiden of te beperken.

Dit is ook een antwoord op de vraag van de heer Rog of de uitbreiding beperkt is tot de excellente scholen. Dat is een experiment dat hier los van staat, maar het kan zijn dat enkele scholen die daaraan meedoen, ook met flexibele uren aan de slag gaan. Daar kunnen we ook weer lessen uit trekken.

Hoe zouden wij het vervolg dan wel willen vormgeven? Mijn voorstel is om de inspectie onderzoek te laten doen op de experimentscholen die zich in de komende paar jaar kunnen doorontwikkelen, om te bezien of de tekortkomingen die in 2014 zijn geconstateerd, kunnen worden opgelost. Ik wil daarbij ook de scholen betrekken die de onderwijstijd flexibiliseren binnen de bestaande wet- en regelgeving of binnen het experiment regelluw.

Ik zou verder de tijd willen benutten om samen met de PO-Raad en de bonden een soort verdiepingsslag te maken, om te komen tot een handreiking voor scholen die met flexibele onderwijstijd willen werken. Als wij in 2018 tot de conclusie komen dat wij meer scholen deze mogelijkheid willen bieden, kunnen we die scholen dan ook goed voorlichten over de voeten in de aarde die dat heeft.

Mevrouw Siderius (SP):

De onderwijskwaliteit is het belangrijkste punt voor de SP bij de beoordeling hiervan, zoals ik in eerste termijn zei. Er zijn tekortkomingen geconstateerd. De Staatssecretaris zegt dat de inspectie daar de komende jaren naar gaat kijken. Stel dat bij de evaluatie in 2018 blijkt dat die tekortkomingen op hetzelfde niveau zijn als nu. Zegt de Staatssecretaris dan dat wij het niet gaan doen? Het lijkt mij handig als de Staatssecretaris zegt waar de scholen dan moeten staan, want dan kan de onderwijsinspectie heel gedegen toetsen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik vind dit een goed punt. Dit is misschien wel de crux van het debat. Wanneer zijn we wel blij en vinden we dat het is geslaagd? Ik vind dat er dan wel verbetering te zien moet zijn bij de huidige tekortkomingen van deze scholen op het gebied van leerresultaten, te weten een onderbroken leerproces en goede zorg voor leerlingen. Als zij op die punten tekortschieten, wordt volgens mij echt de onderwijskwaliteit aangetast.

In 2018 is de vraag niet of we doorgaan of gaan stoppen, maar ik moet deze vraag nog iets specifieker maken. We kunnen ermee stoppen en zeggen: het was een aardig experiment maar het was geen succes en we houden de regels zoals zij zijn. We kunnen ook zeggen: het was een aardig experiment en nu bieden we aan alle scholen de ruimte om dit te doen. Ik kan mij ook een tussenvariant voorstellen, namelijk dat we zeggen dat het misschien niet voor alle scholen verstandig is om dit te doen. We kunnen dan ruimte bieden om met flexibelere roosters en meer maatwerk te werken, maar onder bepaalde voorwaarden. Dat hadden we nu ook kunnen doen, ware het niet dat we niet scherp hebben welke voorwaarden we dan moeten stellen om te voorkomen dat er ongelukken gebeuren.

Mevrouw Siderius (SP):

Die laatste opmerking vind ik wel een beetje dubieus. De vraag is waarom dat over twee jaar wel duidelijk zou zijn. Maar goed, de SP is een optimistische partij, dus wij gaan ervan uit dat het in 2018 goed is. Gaat de Staatssecretaris dan ook kwantificeren hoe het ervoor moet staan wat betreft die tekortkomingen, over twee jaar? Dat staat niet in de brief. Ik zou graag willen dat de Staatssecretaris zegt dat als de zorg op school ondermaats is, van die school wordt verwacht dat deze erin slaagt om het zo te organiseren.

Staatssecretaris Dekker:

Eerlijk gezegd verwacht ik dat het dan op een soort gemiddeld niveau is. Het kan best zijn dat er hier en daar een kleine tekortkoming is. Dat is bij veel normale scholen, stelselbreed, ook het geval. Bij deze populatie van tien scholen zie ik meer tekortkomingen dan ik gemiddeld genomen had verwacht. Dat stelt mij niet onmiddellijk zo gerust dat ik kan zeggen: we gooien het voor iedereen open.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp er echt helemaal niks van. Wij stellen aan alle scholen in Nederland voorwaarden. Dat zijn de voorwaarden waaraan een school moet voldoen om een basisarrangement te hebben. Dat is een hele verzameling voorwaarden. Ik kan mij niet voorstellen dat er nu aan het begin, of later, andere voorwaarden aan deze scholen worden gesteld. Als er scholen zijn die aan dit experiment mee zouden doen, of die de ruimte pakken die we geven, en ze voldoen niet aan de basiskwaliteit, dan moet er iets gebeuren op die scholen. Het kan zijn dat die mogelijkheid weer verdwijnt, zoals bij een van de scholen in het experiment is gebeurd. Waarom zou het hier nu anders gaan dan bij de iPad-scholen of montessorischolen? Aan al die scholen stellen we precies dezelfde kwaliteitseisen. Ik begrijp helemaal niet waarom er in dit geval heel bijzondere eisen moeten worden gesteld. Welke eisen zouden dat dan kunnen zijn? Noemt u er eens een, twee of drie die u specifiek aan deze scholen gaat stellen.

Staatssecretaris Dekker:

Het punt is nu juist dat wij aan deze scholen niet dezelfde eisen stellen als aan alle andere scholen in Nederland. Deze scholen mogen zich onttrekken aan een aantal regels die we hebben afgesproken om een bepaalde basiskwaliteit van het onderwijs te garanderen. We hebben specifiek gezegd dat deze scholen daar een tijdje niet aan hoeven te voldoen. Als dan blijkt dat deze scholen minder in staat zijn dan andere scholen om aan een bepaald basisniveau te voldoen, dan moet je je goed afvragen of je deze extra ruimte, deze uitzondering die je aan deze scholen hebt geboden, aan alle scholen in Nederland zou willen bieden. Ik vind dat we iets te hard van stapel lopen als we die conclusie vandaag zouden trekken.

De heer Van Meenen (D66):

Laten we het even omdraaien. De enige eis die wij niet stellen aan deze scholen en wel aan alle andere scholen, is bijvoorbeeld dat zij in de zomer zeven weken. Je moet echt van goeden huize komen om mij uit te leggen dat dit een heel belangrijke kwaliteitseis is. Jongens, jullie gaan zeven weken dicht, dus dan moeten jullie geen onderwijs geven. Is dan de kwaliteit op orde? Dat is ook de enige vrijheid die we geven; de vrijheid om hun tijd anders in te delen, zowel in de week als in het jaar. Dat impliceert dat je ervan overtuigd bent dat hoe je dat nu ingedeeld hebt, vanaf half augustus tot aan de kerst, met één week vakantie, dan twee weken vakantie en dan een halfjaar lang nu en dan eens een dagje of een weekendje vrij en dan ineens weer zeven weken vrij, een soort gegeven is, vanuit wetenschappelijk onderzoek, waarvan wij mogen verwachten dat dit de hoogste kwaliteit oplevert. Hoe kan de Staatssecretaris dat nu als een soort eis der eisen in dit debat inbrengen?

Staatssecretaris Dekker:

De heer Van Meenen versimpelt nu wel de gang van zaken op deze scholen. De kwestie is niet dat deze scholen vijf van de zeven zomerweken gewoon onderwijs geven; hoe kan dat nou slecht zijn voor kinderen? Dat doet geen recht aan de enorme variëteit en flexibiliteit die deze scholen bieden. Dit betekent dat kinderen en ouders flexibeler hun vakanties kunnen plannen en dat ook niet allemaal tegelijk doen. Op een gewone school heb je de klas altijd bij elkaar, tenzij er eens iemand ziek is, en dan gaat men met z'n allen met vakantie. Dat maakt het eenvoudig om het onderwijsproces te organiseren. Dat maakt het voor een school ook eenvoudig om ervoor te zorgen dat alle kinderen de lesstof hebben meegekregen. Dat hoef je dan niet per individueel kind bij te houden, maar dat gaat gewoon klassikaal. Dat maakt het vele malen makkelijker. In een ideale wereld zou het natuurlijk fantastisch zijn als scholen in staat zijn om dat allemaal individueel te doen. Dat laten we nu op een aantal scholen uitproberen. Als we dan zien dat dit lang niet op al deze scholen goed lukt, dan moeten we wel voorzichtig zijn. We moeten niet doordraven en het openstellen voor alle scholen, ondanks de tegenvallende resultaten en de tekortkomingen die de inspectie constateert. Ik vind dat niet verstandig.

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat de Staatssecretaris ook wel voelde, toen hij zei dat het zo goed is ...

De voorzitter:

Mijnheer Van Meenen, ik had u het woord niet gegeven. Volgens mij was u al in tweeën bezig. Volgens mij zei u eerst dat het ging om vijf of twee dagen en daarna kwam u met dat geweldige voorbeeld van al die vakantiedagen en dat ritme, dus volgens mij was het al in tweeën. Niettemin sta ik u toe om deze discussie af te maken, maar onder de uitdrukkelijke voorwaarde dat u het echt kort doet. Wij zijn allemaal goede begrijpers en de Staatssecretaris nog veel meer. Als u er een korte klap op kunt geven, gaat uw gang.

De heer Van Meenen (D66):

Dank voor uw mildheid. Ik denk dat de Staatssecretaris toen hij zei dat het een goede zaak is dat die klas bij elkaar zit en dat alle kinderen hetzelfde krijgen aangeboden, ook wel voelde dat dit niet is waar wij met z'n allen naar op zoek zijn, juist niet. We zijn op zoek naar individuele leerlijnen. Deze scholen hebben een enorme prestatie geleverd, die wellicht in eerste instantie ook iets heeft gekost wat betreft de kwaliteit op andere vlakken. Mijn stelling is niet dat wij door moeten draven, zoals de Staatssecretaris zei, maar dat wij alleen maar ruimte hoeven te geven. Ik zeg helemaal niet dat alle scholen dit moeten doen, maar ik zou niet weten wat de reden zou kunnen zijn om een school die een visie heeft – en daar hebben we er vele van in dit land – de toegang te weigeren op basis van de argumenten die de Staatssecretaris nu geeft.

Staatssecretaris Dekker:

In tegenstelling tot de heer Van Meenen zie ik wel een aantal bezwaren. De scholen die hieraan meededen, hadden allemaal een visie, want anders zouden zij zich niet aangemeld hebben voor zo'n experiment. Zij zijn lang niet allemaal in staat gebleken om aan de verwachtingen te voldoen. Een aantal van deze scholen is door het ijs gezakt. Op de totale populatie is dat fors meer dan landelijk gemiddeld. Het is misschien heel moeilijk om nu harde conclusies te trekken dat dit komt door de flexibilisering van de onderwijstijd, maar op basis van de onderzoeken die er liggen, kunnen we dat ook niet uitsluiten. Om die reden stel ik voor om iets meer tijd te kopen in dit experiment, om het nog twee jaar aan te zien. Dan kunnen we er wat specifieker naar kijken, alvorens ik de Kamer een definitief voorstel doe om of te stoppen met dit experiment of om het ruim open te gooien. Ik hoop heel erg dat dit een succes wordt, maar tegelijkertijd moeten wij de verantwoordelijkheid die wij hebben voor het stelsel en het gehele onderwijs, wel voor ogen houden.

De voorzitter:

De Staatssecretaris hervat de beantwoording.

Staatssecretaris Dekker:

Ik denk dat we met deze aanpak ook tegemoetkomen aan de wens van mevrouw Straus om de periode tot 2018 te benutten om te anticiperen op dat nieuwe beleid, bijvoorbeeld door te werken aan een handreiking, met de experimentenscholen en de scholen die op andere manieren, buiten het experiment om binnen de wet- en regelgeving flexibiliseren. Ik hoop ook dat we wat kunnen verdiepen als het gaat om de randvoorwaarden die het succes bepalen. Dat kan uiteindelijk leiden tot een beoordelingskader dat we kunnen meenemen in de nieuwe wet- en regelgeving.

Er is ook gevraagd of we het experiment kunnen verbreden naar het voortgezet onderwijs. Het vo heeft veel meer ruimte dan het po, omdat daar geen sprake is van landelijk voorgeschreven lesroosters. De scholen in het vo bepalen zelf hoe de roosters eruitzien. Dat kan per klas, per profiel en zelfs per leerling verschillen. Vo-scholen die de roosters meer gepersonaliseerd willen inrichten hebben daar ook wettelijk de ruimte voor. Met de recente wet over flexibilisering van de onderwijstijd al ruimte gekregen voor deelname aan een experiment om af te wijken van de traditionele lesroosters.

Wat betreft de vakanties wordt er in de wet- en regelgeving van uitgegaan dat in het weekend, op feestdagen en in de vakanties geen onderwijs wordt verzorgd. Dat betekent dat leerlingen niet verplicht kunnen worden om dan onderwijs te volgen. Maar scholen kunnen wel facultatief programma's aanbieden. Dat zien we ook al. Een voorbeeld zijn de weekendscholen, waar leerlingen in het weekend extra vakken volgen, of de zomerscholen, waar in de zomervakantie doorgeleerd wordt. Als je kijkt naar de onderwijstijd in het vo, is alleen voorgeschreven dat alle leerlingen een programma moeten kunnen volgen dat over de gehele opleiding gerekend voldoet aan de voor die opleiding geldende wettelijke urennorm: 3.700 uur voor het vmbo, 4.700 voor havo en 5.700 voor vwo. Het vastgestelde aantal lesdagen is 189 per jaar. Als je aan die twee voorwaarden voldoet, heb je nu binnen het vo al heel veel ruimte.

De heer Rog (CDA):

Dan blijft het punt dat een deel van wat er in weekendscholen of zomerscholen gebeurt, niet tot de onderwijstijd wordt gerekend. De vraag is of de Staatssecretaris bereid is tot een experiment met een beperkte uitbreiding, om ruimte te bieden aan vo-scholen om die onderwijstijd ook op andere momenten toe te staan, zodat een wiskundeles in augustus evenzeer meetelt als onderwijstijd als een les op een schooldag in februari. Is de Staatssecretaris met mij van mening dat het relevant is om te monitoren wat het effect hiervan is op achterstandsleerlingen? We zien ook dat de lange vakanties die we hebben, kunnen leiden tot het wegzakken van kennis.

Staatssecretaris Dekker:

Dat laatste punt herken ik. Volgens mij is daar al onderzoek naar gedaan. Dit is een van de redenen om met de subsidieregeling voor zomerscholen te werken. Die is best succesvol. De andere vraag was of het meetelt in de onderwijstijd. Voor individuele leerlingen maakt dat niet zo vreselijk veel uit, omdat zij niet aan die onderwijstijdnormen hoeven te voldoen. Die gelden als standaard voor de hele opleiding, maar individuele leerlingen mogen daarvan afwijken. Dat zie je ook bij leerlingen die meer aankunnen en heel snel door de leerstof. Zij hoeven niet per se gemiddeld 1.000 uur per jaar te doen, maar zij kunnen bij wijze van spreken ook 800 uur doen en dan die andere 200 uur besteden aan aanvullende dingen, soms ook buiten de school. Die ruimte is er op individueel niveau. Ook in die zin heeft het vo veel meer flexibiliteit dan het po.

Mevrouw Straus vroeg of ouders er meer bij betrokken kunnen worden. Hoe kunnen we ouders het vertrouwen geven om de discussie over schooltijden op school tot een goed einde te brengen? Als een school hiervoor kiest, vind ik het heel belangrijk dat de ouders volmondig ja zeggen. Dat is niet alleen een kwestie van meestemmen, maar zelfs van instemmen. Als een school deze stap wil zetten, moet de medezeggenschapsraad instemming verlenen. Dat geldt ook voor de docenten, waar mevrouw Siderius naar vroeg. Sommige docenten op de scholen die hieraan hebben meegedaan, zijn er heel enthousiast over. In de rondgang vandaag, als ik de radio aanzette en een beetje luisterde naar de meningen die voorbijkwamen, bleek dat er ook veel leraren tegenop zouden zien. Het is een enorme investering en opgave, dus volgens mij moet je dit als school alleen maar doen, als zowel leraren als ouders er fiducie in hebben.

Mevrouw Ypma vroeg naar de kinderen die een school binnenkomen. Als een school heel snel groeit, gaat dat dan altijd ten koste van de kwaliteit? Dat is geen wet van Meden en Perzen, maar het kan wel een risico zijn, omdat snelle groei ertoe leidt dat je nieuwe mensen moet aannemen. Als dat in een kort tijdsbestek moet, kan het sommige scholen weleens over de schoenen lopen.

Mevrouw Ypma en mevrouw Siderius vroegen voor wie we dit eigenlijk doen. Doen we dit voor de ouders die bij wijze van spreken nog een glaasje wijn willen drinken en dan 's ochtends uit kunnen slapen? Dit is de karikatuur die mevrouw Siderius neerzette, maar daar doen we het niet voor. We doen het ook niet voor de ouder die het wel prettig vindt om een of twee dagen eerder op wintersportvakantie te gaan. Uiteindelijk is het idee dat die flexibiliteit leerlingen ten goede komt. Ik geloof dat het voor ouders beter te managen is, als je in onderwijstijden iets kunt betekenen. Dat zorgt ook voor rust thuis en dat leidt uiteindelijk weer tot rust in de school. In die zin kan het helpen. Wat voor mij vooral van belang is, is de vraag of dit de onderwijskwaliteit ten goede komt.

De voorzitter:

Er is min of meer behoefte aan een tweede termijn.

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. Het komt niet vaak voor, maar ik geloof dat de Staatssecretaris en de SP-fractie het vandaag eens zijn. Dat is mooi. Ik had nog één vraag, maar die is mij nu even ontschoten. Misschien kan ik die nog een collega influisteren.

De voorzitter:

Als u aan het eind van de tweede termijn nog weet wat de vraag was, geef ik u opnieuw het woord.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Ik ben blij met het antwoord van de Staatssecretaris. Hij gaat door met het huidige bestand scholen. Hij biedt ruimte aan scholen die meedoen aan het experiment regelluwe scholen. Het is geen verrassing dat mijn fractie dat graag zou verbreden. Wij hebben een andere opvatting over welke scholen die ruimte zouden moeten krijgen. Ik doe nog een poging en vraag de Staatssecretaris om te reageren op scholen die zich zouden willen aanmelden op basis van een doorwrochte visie op hoe zij het onderwijs willen inrichten, waarbij zij flexibiliteit in die tijden nodig denken te hebben. Ik denk dat het geen kwaad zou kunnen, als die scholen net aan wat meer verbreding toe zouden kunnen.

Ik begrijp van de Staatssecretaris dat die ruimte er is voor individuele leerlingen in het voortgezet onderwijs. Ik zoek ernaar hoe wij wat meer mogelijkheden kunnen bieden, misschien juist voor het vmbo-scholen, om te voorkomen dat kennis wegzakt. Ik wil daar wat mee.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u ongelofelijk ingespannen gaat luisteren naar de antwoorden van de Staatssecretaris.

De heer Rog (CDA):

Ja. Kan de Staatssecretaris actief de mogelijkheid bieden aan scholen om daar wat meer mee te doen? Ik zit ook maar te zoeken. Ik heb het gevoel dat wij er wat mee moeten, maar ik weet het antwoord ook nog niet. De Staatssecretaris zegt: er is ruimte. Dan zou ik zeggen: pak die ruimte dan ook. Ik ben buitengewoon benieuwd naar de mogelijkheid voor scholen na 2018. De Staatssecretaris zegt dat we dan door kunnen, maar dat we ook kunnen stoppen of onder voorwaarden doorgaan. Misschien kan ik de Staatssecretaris verleiden om een toezegging te doen om de mogelijkheid te scheppen om beperkt, bijvoorbeeld alleen voor de vakantieperiode, het experiment voort te zetten.

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris. Ik ben blij met de doorontwikkeling van de huidige experimentscholen. Ik vind het interessant dat de Staatssecretaris zegt dat hij scholen wil toevoegen die binnen de huidige regelgeving al flexibel werken. Zou hij dat willen uitbreiden met scholen die zichzelf melden? Zou hij de vraag tegen het licht willen houden of dat ook een interessante school is om te volgen in het vervolgtraject? Wat ik ook interessant vind, is dat de Staatssecretaris zegt dat hij in gesprek gaat met partijen om een handreiking uit te werken. Toen de Staatssecretaris zei dat hij het wilde aanzien om te bekijken wat we daarna gaan doen, toen vond ik dat een verkeerde term. Daarna zei hij dat hij wilde anticiperen op wat daarna gaat komen. Kijk, dan praten we ergens over. Het lijkt mij heel goed om het te hebben over die handreiking en na te denken over de randvoorwaarden of suggesties die je kunt meegeven aan scholen die straks op deze manier willen gaan werken. Mijn vraag is om deze scholen daar vooral bij te betrekken. Sommige daarvan zijn verenigd in de Vereniging IKOOK, maar ik kan me ook voorstellen dat er scholen zijn die dat op een andere manier doen Dan is het niet alleen iets wat wij met de PO-Raad en de VO-raad gaan beslissen, maar ook met de scholen die al zo werken.

Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt dat de ouders ermee in moeten stemmen. Ja natuurlijk, maar er zijn ook ouders die bij scholen met een regulier, traditioneel schoolpatroon bijvoorbeeld een model willen met vijf gelijke dagen of een iets ander regime binnen de huidige mogelijkheden. Zij ervaren vaak dat het moeilijk is om dat op die school bespreekbaar te maken. Er zijn natuurlijk ouders die niet precies weten hoe dat zit en zich afvragen of zij wel in hun recht staan om die discussie aan te gaan. Mijn vraag is in hoeverre we die ouders kunnen helpen om de discussie intern beter te kunnen voeren; met een handreiking, een steuntje in de rug, een hulpmiddel of een vraagbaak De Staatssecretaris mag kiezen welke van deze vier hij het interessantst vindt.

Mijn laatste punt betreft het voortgezet onderwijs. Net als de heer Rog heb ik daar ook even op gepuzzeld. Ik heb misschien een antwoord op die puzzel. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is om in gesprek te gaan met de scholen in het voortgezet onderwijs die nu al met flexibiliteit werken en te vragen wat zij nodig hebben om nog net dat ene stapje verder te kunnen zetten. Als we weten wat daar uitkomt, kunnen we eventueel bekijken of dat al heel snel gefaciliteerd kan worden, zonder dat er veel nieuwe regelgeving voor nodig is.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Eerst maar even de huishoudelijke mededelingen. Dank aan de Staatssecretaris. Ik vraag een VAO aan. is bijzonder dat ik dat als vierde spreker doe. Dat komt zelden voor, maar goed, iemand moet het doen. Ik staak mijn pogingen om de Staatssecretaris af te brengen van het idee dat dit per se in een experiment moet, want daar is geen meerderheid voor te vinden. Ik staak niet mijn poging om, in aansluiting op wat de heer Rog zegt, het experiment uit te breiden, en wel met de scholen die een pedagogische visie hebben die hierbij aansluit.

Als het aan de Staatssecretaris ligt, duurt dit experiment nog twee jaar. Als wij scholen toelaten die dit willen, en die een pedagogische visie hebben die hierbij aansluit, dan zijn zij pas over twee jaar zo ver dat het experiment kan beginnen en dan houdt het alweer op. Juist de scholen die een pedagogische visie hebben die hierom vraagt, zouden eerder kunnen beginnen. Daarom ondersteun ik het pleidooi om die scholen de gelegenheid te geven om dit te gaan doen. Dat kun je desnoods aan de inspectie overlaten of aan wie dan ook. Het maakt mij niet uit hoe je dat toetst. Ik vraag aan de Staatssecretaris om daarin te bewilligen. Als het antwoord positief is, kunnen wij het VAO weer schrappen, maar daar wacht ik nog even mee.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. Hartelijk dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik heb nog drie vragen. De eerste gaat over de behoefte aan compensatie-uren of compensatiedagen bij ouders. Dat zijn dus dagen en uren die het wettelijk minimumaantal vereiste onderwijsuren komen en die op een ander moment gecompenseerd kunnen worden, zodat het niet ten koste gaat van de onderwijstijd. Die kunnen enige flexibiliteit geven als het gaat om het traditionele rooster of het model met vijf gelijke dagen. Ik ben benieuwd of dat een alternatief kan bieden als scholen er zelf voor kiezen, met hun ouders en hun team, om bijvoorbeeld met vijf compensatiedagen te werken in plaats van een tweede week meivakantie. Kan dat al? Kan de Staatssecretaris iets doen om die mogelijkheid makkelijker te maken of te verbreden?

Mijn tweede vraag. Er zijn ook scholen die niet kiezen voor het continurooster, waarbij een ouderbijdrage alleen maar vrijwillig mag zijn. Zij proberen dat te voorkomen door in hun rooster te kiezen voor slechts een pauze. In een is het voor veel kinderen onmogelijk om naar huis te gaan, te eten en weer op tijd terug te zijn. Maar scholen kunnen dan wel een financiële bijdrage vragen en die is dan niet meer vrijwillig. Dan komt de toegankelijkheid van het onderwijs in het geding volgens de Partij van de Arbeid. Wat kan de Staatssecretaris doen om te voorkomen dat scholen kiezen voor deze route, die de toegankelijkheid van het onderwijs in gevaar brengt?

Mijn derde en laatste vraag. Ik vind ook dat er zorgvuldig overleg moet plaatsvinden, als scholen ervoor kiezen om hun onderwijstijden of de roostertijden aan te passen. Mij is ter ore gekomen dat sommige schoolleidingen hun machtspositie benutten om de ouderraadpleging tegen te houden die hoort bij de wijziging van roostertijden. Wat kan de Staatssecretaris doen om ook dat te voorkomen?

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ook mijn dank aan de Staatssecretaris. Soms denk ik echt dat de Staatssecretaris over een heel grote dosis gezond verstand beschikt. Nu ook. Hij somt al die nadelen keurig op; de nadelen voor de ononderbroken leerlijn, de zorg, gebrek aan organisatorische competenties. En dan doet hij ineens weer heel rare dingen. Dan zegt hij ineens dat er een verdiepingsslag komt en dat we het gaan verlengen. Een verdiepingsslag? Het is mij een volstrekt raadsel. Die verdiepingsslag zal alleen maar laten zien in 2018 wat we nu vandaag op 19 april al weten. We weten het nu al. Daarom zeg ik: houd ermee op. In 2018 gaan we echt hetzelfde vaststellen, na die zogenaamde verdiepingsslag, als wat we nu allang weten en dan zullen we zeggen: ja, jongens, laten we er maar mee stoppen. Ik vind dat zo zonde van de tijd. Het heeft niet zoveel zin om bij dat VAO dat eraan komt, weer met een motie te komen om dit experiment te stoppen, net als bij Onderwijs 2032. Dat wordt ook niks. Dat had ook meteen afgeschoten moeten worden. Iemand moet dat zeggen, dus dan doe ik dat maar.

De voorzitter:

Ik dank u wel voor deze opgewekte afsluiting van de tweede termijn. Ik zie dat de Staatssecretaris een minuut nodig heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Mevrouw Siderius heeft gelijk. Ik moet oppassen, want we zijn het de laatste tijd wel heel vaak met elkaar eens. Dit is de derde keer in drie maanden, geloof ik. Ik ben in ieder geval wel blij met haar steun.

De heer Rog eindigde zijn betoog met een aantal opties. Hij heeft wel gelijk dat er meer opties zijn dan de drie die ik noemde, namelijk de optie om te stoppen als het geen succes blijkt te zijn, de tegenovergestelde optie, namelijk dat het een succes is en dat het voor alle scholen mogelijk wordt, en de derde optie om het mogelijk te maken onder voorwaarden. Je zou ook nog kunnen zeggen dat we over sommige onderdelen enthousiast zijn en dat we daarvoor ruimte willen bieden, maar over andere onderdelen niet. Dan is er een gedifferentieerde aanpak. Je zou je zelfs kunnen voorstellen dat je zegt dat dit misschien niet op alle onderdelen een succes is, maar dat we wel enkele andere dingen willen uitproberen. Dat vraagt om er tijdig over na te denken wat er dan mogelijk is, naar analogie van het tweetalig basisonderwijs. Daarover hebben we gezegd dat we dat voor een deel invoeren en in de slipstream daarvan zijn we begonnen met een nieuw experiment voor nieuwe scholen die een stapje verder willen gaan. Ik kan me ook voorstellen dat dit een onderdeel is van het besluit dat we na 2018 aan de Kamer zullen voorleggen.

Omdat 2018 al zo snel komt, denk ik dat het weinig zinvol is om in te gaan op de andere suggestie van de heer Rog, namelijk om bepaalde scholen, die aan bepaalde voorwaarden voldoen, die bijvoorbeeld een doorwrochte visie hebben, te laten instappen in dit experiment. Als je dat goed wilt doen, vraagt het voorbereidingstijd. Dan kunnen zij pas in 2017 beginnen. Dan zou je ze een jaar later moeten teleurstellen als het niet doorgaat. Dan is het echt allemaal voor niets geweest. Dat zou ik ook zonde vinden. Het is misschien beter om dit experiment even af te wachten.

Wat ik wel kan doen, is met een bredere groep van scholen over dit thema door blijven praten. Dan weten we wat de groep van scholen is die een stapje verder wil gaan en op welke onderdelen in de regelgeving deze meer ruimte zou willen hebben, ongeacht hoe de nieuwe regelgeving er na 2018 uit gaat zien, en of er misschien een nieuw experiment komt. Met zo'n inventarisatie moeten we niet pas in 2018 beginnen. We kunnen wel wat voorbereidende werkzaamheden doen, maar het heeft weinig zin om te zeggen dat er scholen bij kunnen komen in dat groepje, als we na een jaar effectief bezig te zijn geweest, wellicht tot de conclusie komen dat we ermee stoppen.

Om een beetje constructief mee te denken met de heer Rog, die iets in het vo zegt te willen, zonder dat dit erg is uitgekristalliseerd, we kunnen ook eens beginnen met een gesprek. Ik zou met de VO-raad om de tafel kunnen gaan zitten, om te spreken over vragen als: hoe bevalt de nieuwe Wet flexibilisering onderwijstijd, is er voldoende ruimte, wordt er voldoende gebruikgemaakt van de ruimte die er is. Dat is ook een punt waar wij vaak over spreken. Dan kunnen we zien of er nog onderdelen zijn in de wet- en regelgeving waar zij op stuiten. Dan hebben we een soort inventarisatie, die ons wellicht iets verder kan helpen. Dan gaan we dat gesprek aan en dan kom ik bij de Kamer terug met de punten waar dat toe leidt.

Mevrouw Straus vroeg ook naar de scholen die zich kunnen aanmelden. Ik denk dat de aanpak die ik in de beantwoording van de heer Rog schetste, daaraan tegemoet zou kunnen komen. Zij vroeg ook wat ouders kunnen doen. Zij moeten formeel instemmen, maar zij weten vaak de weg niet. Het is best een lastig gesprek, want niet iedere school zit te springen om een wijziging van de roosters of een overgang naar een model met vijf gelijke dagen. Dat herken ik wel. Ik zou langs twee lijnen in gesprek kunnen gaan, ten eerste met het steunpunt medezeggenschap. Dat zorgt er in ieder geval voor dat ook de oudergeleding in de medezeggenschap weet wat de formele stappen zijn die je kunt zetten. Voor een bredere groep ouders zou ik in gesprek willen gaan met de stichting Ouders & Onderwijs. In mijn ogen zou dat de instantie moeten zijn die ouders die niet precies weten waar zij naartoe moeten en die toch oren hebben naar een model met vijf gelijke dagen, te ondersteunen.

Bij de heer Van Meenen zag ik nog twee gedachten. Hij overweegt een VAO aan te vragen en vroeg of de pool worden uitgebreid. Ik zie daar wat bezwaren in. Zodra de eerste groep aan dat experiment gaat meedoen, lopen we eigenlijk al aan tegen de einddatum. Wellicht dat het gesprek over de vraag of scholen hiermee na 2018 aan de slag willen, of met een nieuw experiment, soelaas biedt.

Mevrouw Ypma had drie concrete vragen. Haar eerste vraag is of compensatiedagen kunnen. Nee, dat kan niet, tenzij je meeloopt in dit experiment flexibilisering. Ik weet dat ouders hier soms om vragen, maar ik weet niet of dat altijd even goed zal uitpakken. Ik geef een voorbeeld. Ik vermoed dat het op sommige scholen dan heel erg stil is op de laatste dag voor de kerstvakantie en de laatste dag voor de krokusvakantie. Dan zijn die vijf dagen toch een beetje weggegooide dagen, in die zin dat de school dan wel in aanbod moet voorzien, waarschijnlijk voor een heel klein groepje. Dat moet vervolgens worden ingehaald met de ouders die al eerder op vakantie zijn gegaan. Ik weet niet of dit voor het onderwijsproces goed uitpakt. Binnen het experiment dat wij nu doen, kan het wel. Ook daar kun je dezelfde vragen stellen. Pakt het voor het ononderbroken onderwijsproces goed uit? Wellicht zeggen we over twee of drie jaar dat je dit op een verantwoorde manier zou kunnen doen. Ik denk dat we dan die conclusie moeten trekken.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Is de Staatssecretaris bereid om het experiment op dit concrete punt de komende jaren uit te breiden, omdat er meer behoefte aan is dan nu geboden wordt?

Staatssecretaris Dekker:

Ik heb niet helemaal helder hoe je dan omgaat met die deadline. Ook bij de scholen die dit onderwerp willen oppakken, denk ik dat we pas in 2017 kunnen beginnen en in 2018 houdt het experiment op. Ik weet niet of het de moeite waard is voor scholen om dit een jaartje te gaan doen. Dan zou ik veel meer willen bekijken of dit experiment zou kunnen slagen en of je dat na 2018 zou kunnen uitbreiden.

De tweede vraag van mevrouw Ypma ging over de continuroosters. Het idee van een continurooster is dat de schooltijd doorloopt. Dat betekent in mijn ogen dat er geen kosten in rekening kunnen worden gebracht voor opvang. Dat zou alleen kunnen als er een lunch wordt aangeboden. Eten is niet gratis, dus daar kun je ouders een vergoeding voor vragen, maar dat halve uurtje is gewoon schooltijd.

Mevrouw Ypma (PvdA):

De Staatssecretaris heeft helemaal gelijk, maar het probleem is dat scholen dit niet het continurooster noemen, waarbij de bijdrage vrijwillig moet zijn, maar gewoon hun rooster aanpassen en dan wel een verplichte ouderbijdrage vragen. Dat brengt problemen met zich mee voor bepaalde ouders die dat niet kunnen betalen. Begrijp ik het goed dat de Staatssecretaris zegt dat er wel een bijdrage mag worden gevraagd voor een lunch, dus voor brood, maar dat je dat nooit kunt verplichten? Is de Staatssecretaris bereid om dit te onderzoeken? De stichting Ouders & Onderwijs heeft hier onderzoek naar gedaan en ons hier terecht op gewezen. Is de Staatssecretaris bereid om met hen in gesprek te gaan, om te vragen hoe dat precies zit en wat we kunnen doen om dat te voorkomen?

Staatssecretaris Dekker:

Daar ben ik zeker toe bereid. Ik vind het een beetje oneigenlijk als een school de facto een continurooster, maar daar een ander stickertje opplakt, zodat er via een soort U-bocht alsnog een bijdrage binnenkomt. Als daar sprake van is, keur ik dat niet goed. Ik zal bij de stichting Ouders & Onderwijs informeren naar de aanwijzingen van mevrouw Ypma, om te kijken waar dit speelt en op welke schaal.

Het derde punt van mevrouw Ypma, gaat over de scholen die de ouderraadpleging blokkeren. Dat zit heel erg in de lijn van wat mevrouw Straus vroeg. Wat kun je doen voor de empowerment van ouders, zodat zij weten wat hun rechten zijn, hoe zij dingen moeten aanpakken, aankaarten of op de agenda zetten van hun school? Ik wil daar met de stichting Ouders & Onderwijs naar kijken, omdat ik echt vind dat deze daar een taak in kan hebben.

Dan ben ik het rondje bijna rond. Ik begon met mevrouw Siderius, die het met mij eens was. Ik eindig met de heer Beertema, die het niet met mij eens was. Dat vind ik spijtig, maar ik heb de indruk dat ik hem niet meer kan overtuigen.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het eind van dit overleg gekomen. Is de heer Van Meenen nog voornemens om zijn aanvraag voor een VAO door te zetten?

De heer Van Meenen (D66):

Zeker.

De voorzitter:

Met de vermelding dat er een VAO zal worden aangevraagd, met als eerste spreker de heer Van Meenen, zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de Staatssecretaris en zijn medewerkers en de leden en de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling.

Sluiting 20.15 uur.