31 288
Hoger Onderwijs-, Onderzoek- en Wetenschapsbeleid

nr. 91
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 maart 2010

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ en de vaste commissie voor Financiën² hebben op 10 februari 2010 overleg gevoerd met minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris De Jager van Financiën over:

– schriftelijke vragen van het lid Harbers d.d. 5 februari 2010 en het antwoord daarop over de uitspraken van de staatssecretaris van Financiën inzake het sociaal leenstelsel (Aanhangsel der Handelingen, vergaderjaar 2009–2010, nr. 1527);

– de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 5 februari 2010 over zijn aanwezigheid bij het AO over het hoger onderwijs en de toekomst van de studiefinanciering d.d. 10 februari 2010 (31 288, nr. 83).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Van Bochove Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten Besselink, Van Bochove, Dibi, Jan Jacob van Dijk, Jasper van Dijk, Van der Ham en Harbers,

en minister Plasterk van Onderwijs en staatssecretaris De Jager van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik heet de bewindslieden en hun medewerkers van harte welkom. Zoals u weet, heeft de commissie aangedrongen op de aanwezigheid van de staatssecretaris die evenwel andere verplichtingen had. We hebben net even bezien hoe wij hem de gelegenheid konden bieden om daar alsnog aan te voldoen. Daarom hebben wij afgesproken dat de staatssecretaris begint met de beantwoording. Als de commissie geen behoefte heeft aan nadere verduidelijking, kan hij naar zijn andere afspraken en zal de minister met zijn beantwoording beginnen. Gelet op de beschikbare tijd stel ik een spreektijd in eerste termijn van vier minuten voor en geef ik allereerst het woord aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Er hangt een donkere wolk boven het onderwijs. Werkgroepen zijn bezig met het zoeken naar 20% bezuinigingen. Ook het onderwijs wordt daarin meegenomen. Mogelijk wordt de basisbeurs omgezet in een lening. Dat zal leiden tot hoge schulden en minder toegankelijkheid. Vandaar dat de studenten vorige week ook actie voerden. Ze hebben een punt, want er wordt niets ontkend vanuit het ministerie. Terwijl andere ministers al volop campagne voeren, blijft de minister van Onderwijs zwijgen. Minister Verhagen wil geen bezuinigingen op Defensie, de minister-president wil geen hogere belastingen en minister Ter Horst wil geen bezuinigingen op de politie. Mevrouw Hamer wilde maandag geen bezuinigingen op onderwijs en pleitte voor een status aparte voor het onderwijs. Dat bleek echter een lege huls, want dinsdag was de PvdA toch weer wel voor bezuinigingen. Anders had zij ongetwijfeld de motie gesteund tegen bezuinigingen op onderwijs. Zo’n snelle draai heb ik niet eerder meegemaakt. Het was binnen 24 uur en dus nog sneller dan een windturbine. Het was ook opmerkelijk, want normaal draait de Partij van de Arbeid altijd pas na de verkiezingen, maar nu dus al ervoor. Ik vraag de minister dan ook wanneer hij zijn campagne begint, want straks hebben al die andere ministers hun terreinen afgedekt en is alleen nog het onderwijs over. Wanneer spreekt hij zich uit voor het onderwijs? Was hij het maandag eens met fractievoorzitter mevrouw Hamer: geen bezuinigingen op onderwijs? Hij zegt dat hij staat voor toegankelijk onderwijs. Ik neem aan dat we dat straks ook weer zullen horen. Maar wat betekent het woord «toegankelijk» in de ogen van de minister als hij nog steeds de mogelijkheid openhoudt om de basisbeurs in een lening om te zetten? Voor mij is het evident dat je daarmee een drempel opwerpt voor studenten, oftewel minder toegankelijkheid. Ik geef enkele cijfers. Vorige week is een onderzoek gehouden onder 13 000 mensen. 85% van de respondenten is van mening dat studeren alleen voor de rijken is als de basisbeurs wordt afgeschaft en 66% zegt niet aan een studie te beginnen als er een leenstelsel komt. Dat is dus 66% minder studenten en dan wordt studeren inderdaad weer een zaak van de elite. Hoe belangrijk is draagvlak voor de minister? Is het net zo belangrijk als voor de minister van Verkeer en Waterstaat? Zo ja, houdt hij dan ook een enquête, ditmaal onder studenten? Ik wil hem wel vragen om hiernaar serieus onderzoek te doen. Het laatste onderzoek is in 2003 uitgevoerd door het Kohnstamm Instituut. Dat wees uit dat circa 30% van de studenten niet aan een studie gaat beginnen als zij alles moeten lenen. Wil de minister dit onderzoek herhalen voordat hij onverstandige besluiten neemt? Ik vraag dit ook namens de landelijke studentenvakbond, die schrijft dat de volledige schuld voor de student als hij alles moet lenen oploopt tot €60 000.

Nog een opmerkelijk feit is dat in antwoord op vragen van mijn collega mevrouw Leijten in 2007 de minister van Onderwijs en Wetenschap zegt het afschaffen van de basisbeurs een extreme situatie te vinden. Is hij die mening nog steeds toegedaan? Welke consequenties heeft dat voor de werkgroepen en de besluiten daarover?

De basisbeurs werd ooit ingevoerd om studenten onafhankelijk te maken van hun ouders en om te zorgen voor toegankelijk hoger onderwijs en niet te vergeten middelbaar beroepsonderwijs. Ook daar gebruiken veel jongeren een studiebeurs. Sinds de invoering is die beurs nauwelijks meegestegen met de inflatie. Twintig jaar geleden was het nog zo’n f 650, nu €260. Dat is niet veel meer, je kunt er nauwelijks nog een kamer van huren. Hoe lager die beurs wordt, hoe meer een student gaat lenen of werken waardoor hij weer minder gaat studeren, hetgeen weer slecht is voor de kwaliteit. Daarom hangt die basisbeurs ook zo nauw samen met de kwaliteit van het onderwijs.

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris van Financiën. Het is heel fijn dat hij hier ook wil en kan zijn. Hij zei de vorige week dat studenten wel kunnen meebetalen aan de masteropleiding, oftewel een collegegeld van € 10 000. Hij vindt dit een beter plan dan een leenstelsel. Ik vind het allebei niet slim, maar ik wil graag weten of hij dat nog steeds van mening is. Ik zie het ook staan op pagina 47 van een rapport van het wetenschappelijk bureau van het CDA: studenten kunnen meer zelf bijdragen aan een studie. Het komt dus niet uit het niets.

Het is dus logisch dat veel studenten zullen stoppen na hun bachelor als het collegegeld voor de masteropleiding wordt verhoogd en dat er veel minder studenten zullen komen als een leenstelsel wordt ingevoerd. Dat is funest voor de kennissamenleving die wij allemaal heel belangrijk vinden. Kortom, stop de afbraak van het hoger onderwijs en haal het geld waar het zit!

De heer Dibi (GroenLinks): Dat de SP behoudzuchtig was, wisten wij allemaal al. Ik ben wel benieuwd naar waar de SP in de toekomst naartoe wil gaan als de heer Jasper van Dijk zelf ook al constateert dat de huidige basisbeurs niets meer voorstelt gezien de kosten die studenten moeten maken. Ik zou graag willen dat ook de SP een keer progressief nadenkt over het beleid en alternatieven aanwijst in plaats van alleen maar te zeggen wat zij niet wil.

De heer Jasper van Dijk (SP): Van de VVD kunnen we nog verwachten dat zij voor een leenstelsel is en daarmee een drempel opwerpt voor studenten, maar van D66 en de Partij van de Arbeid vind ik het onvoorstelbaar. GroenLinks wil een studietaks invoeren, wat ik ook een erg onverstandig plan vind, want waarom zou de aannemer of de makelaar minder belasting moeten betalen dan de student? De heer Dibi noemt dat progressief, maar ik vind het gewoon dom. De SP wil een verhoging van de aanvullende beurs, zodat de toegankelijkheid van het hoger onderwijs groter wordt in plaats van kleiner.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben niet zo onder de indruk van dit soort oneliners. Ik wilde graag een inhoudelijk antwoord op mijn vraag. Als de SP verhoging wil, rijst de vraag hoe we dat moeten betalen, hoeveel hoger het bedrag moet zijn en wat de studenten, de overheid en de universiteiten en hogescholen daaraan bijdragen. Ik krijg graag meer een inkijkje in wat de SP met het stelsel van studiefinanciering wil.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wij willen een forse ophoging van de aanvullende beurs. Dat is gewoon terug te vinden in onze tegenbegroting. De heer Dibi kan het behoudzucht noemen, maar ik vind het echt gênant dat nota bene GroenLinks dat zegt en dat zij de verworvenheid van toegankelijk onderwijs wil afbreken. Dat willen alle partijen, inclusief GroenLinks die een studietaks wil. Dat zou totaal niet productief zijn voor het hoger onderwijs en bovendien ook slecht uitvoerbaar. Ik vraag de heer Dibi om met mij zij aan zij te pleiten voor toegankelijk onderwijs in de vorm van een fatsoenlijke studietoelage!

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik verbaas mij er ook een beetje over. Elke partij, van de VVD tot GroenLinks, wil toegankelijk onderwijs. Wij weten dat al die mensen die hoger onderwijs gaan genieten over het algemeen een hoger inkomen zullen krijgen. Nu heeft de ene partij een ander model dan de andere, maar eigenlijk willen ze het allemaal omvormen. Sommige willen dat geld ten gunste laten komen van het kwaliteit van het onderwijs. Hoe kan nu de SP, die voor solidariteit is en juist van de sterkste schouders meer vraagt om de zwakkere schouders te steunen, een volstrekt taboe leggen op welke discussie dan ook over een nieuw model. Dat vind ik heel raar en ik vind het heel gek dat de SP als enige bondgenoot hierin de PVV heeft. Dat is geen links-rechtstegenstelling, maar een populisme-realismetegenstelling.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer van der Ham vergeet de studenten, die ik ook als medestander heb, want 90% daarvan is het ermee eens dat die basisbeurs behouden moet worden. Ik heb gezegd dat twee derde van de studenten niet meer gaat studeren als een leenstelsel wordt ingevoerd, wat de heer Pechtold wil, terwijl die toch zegt onderwijs zo belangrijk te vinden. Hij doet dus net zo goed mee aan de afbraak van het hoger onderwijs. Ik vind het heel erg merkwaardig dat deze partijen, van GroenLinks tot en met de VVD, inderdaad meegaan in de retoriek van de minister-president dat er zal moeten worden bezuinigd en dat het onderwijs daarin mee wordt genomen, terwijl wij de afgelopen 25 jaar een proces hebben gezien van verrijking aan de top, van graaiende bankiers en dat er helemaal niets gebeurt op dat punt. Houdt het onderwijs buiten die bezuinigingsoperatie en maak het juist toegankelijker, zodat we beter uit die crisis komen!

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Hoeveel geld hebt u in uw tegenbegroting gereserveerd voor verhoging van de studiebeurs? Ik heb de tegenbegroting van de SP voor de begrotingsbehandeling vrij stevig bestudeerd en heb dat bedrag daar nooit in gezien. Kan de heer Jasper van Dijk dat duidelijk maken?

De heer Jasper van Dijk (SP): De SP investeert € 2,5 mld. extra in het onderwijs, waarvan een substantieel deel gaat naar het hoger onderwijs en een ander deel naar de aanvullende beurs.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik heb wel in uw tegenbegroting een en ander zien staan over klassenverkleining en over nieuwe plannen voor extra geld in het hoger onderwijs, maar ik heb nooit iets zien staan op het terrein van studiefinanciering. Kan de heer van Dijk dat nader onderbouwen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat betekent dat de heer Jan Jacob van Dijk slecht heeft gelezen. Hij heeft een aantal dingen goed gelezen. De SP staat inderdaad voor kleine klassen en minder werkdruk, maar zij staat ook voor meer toegankelijk hoger onderwijs en een hogere aanvullende beurs.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Wat is het toch handig om op tijd je denkwerk gereed te hebben. U herinnert zich vast wel dat de VVD afgelopen september al een deal voorstelde: er moet veel meer geld bij in het hoger onderwijs om de kwaliteit te verbeteren. Dat extra geld vinden zal in deze tijd wat lastig zijn en om die reden stelden wij voor om de studiefinanciering om te bouwen naar een sociaal leenstelsel, zoals in veel landen gebruikelijk is, maar onder de voorwaarde dat de opbrengst van circa € 1 mld. teruggaat naar het hoger onderwijs, naar meer en betere docenten, meer lesuren en betere begeleiding, met inbegrip van het handhaven van het wettelijk collegegeld ter wille van de toegankelijkheid. Je zou zeggen dat iedereen blij moest zijn, instellingen, studenten, mevrouw Hamer, maar niets daarvan. Het kabinet is nog met twintig commissies aan het studeren en doet pas later dit jaar voorstellen. Het land wordt ondertussen ongeduldig. Studenten hebben de plannen niet afgewacht en zijn vast gaan protesteren. Iedereen is bezig met een mogelijke uitkomst van de plannen, waarbij de grootste angst natuurlijk is dat er straks wel een sociaal leenstelsel wordt ingevoerd, maar dat de opbrengst bij de minister van Financiën moet worden ingeleverd zonder dat er iets teruggaat naar het hoger onderwijs ten behoeve van een hogere kwaliteit. Tot voor kort leek dat allemaal een black box en hadden wij ons er maar bij neer te leggen dat de plannen pas later komen, bij de heroverweging. Maar omdat we toch wel willen weten welke kant het opgaat, proberen wij iedere snipper informatie op te vangen. Gelukkig is het verkiezingstijd en dan komt er wel eens wat naar buiten. De afgelopen week gaf wat dat betreft een rijke oogst. De staatssecretaris van Financiën heeft volgens de media in een toespraak in Leeuwarden gezegd dat er geen beleidsvoornemen is om de basisbeurs af te schaffen. Hij voegde daaraan toe dat oplossingen gezocht kunnen worden in een kostendekkend tarief voor de masterfase. In de beantwoording van mijn vragen geven de minister van OCW en de staatssecretaris van Financiën aan dat dit niet zo gezegd is. Maar er staat ook iets anders in de beantwoording. Er staat namelijk dat de staatssecretaris wel een opsomming heeft gegeven van een aantal opties. Laten we daar ook maar eens op aanhaken, want opties die blijkbaar in de boezem van het kabinet leven en waarover door leden van het kabinet in het openbaar wordt gesproken, zijn voor de Kamer toch wel erg interessant. Mijn concrete verzoek aan de staatssecretaris is dan ook om de opsomming van de opties die hij in Leeuwarden heeft gedaan hier in deze commissievergadering te herhalen. Zeker als daar de optie bij zou zitten van een kostendekkend tarief voor de masterfase – de heer Van Dijk vroeg daar ook al naar – verzoek ik hem ook aan te geven hoe hij de gevolgen van zo’n optie taxeert voor de toegankelijkheid en de kwaliteit van het hoger onderwijs. Wil ook de minister op die optie nog even reageren wat betreft de toegankelijkheid?

De crux zit er natuurlijk in dat er waarschijnlijk op dit moment geen beleidsvoornemen is om de basisbeurs af te schaffen. Dat doet het goed in een zaal met studenten in Leeuwarden. Sluit de staatssecretaris echter ook uit dat zo’n beleidsvoornemen er komt? Graag krijg ik hierop een reactie.

Ook van de minister van Onderwijs hebben wij een aantal belangwekkende uitspraken gehoord. Ik maak even een rondje door het land. Maandag in Zwolle een pleidooi voor voltijdsonderwijs dat ook echt voltijds moet zijn, dus vollere lesroosters. Ik zie het als een pleidooi voor meer kwaliteit in het hoger beroepsonderwijs. De vorige week in Rotterdam de uitspraak dat het hoger onderwijs toegankelijk moet blijven voor studenten uit alle lagen van de bevolking. Een citaat van een minister uit de pers daarbij: «Het is verstandig dat jullie aandacht vragen voor het onderwijs en de studiefinanciering, maar er moet bezuinigd worden. Dat is nogal ingrijpend.» Gaat de minister er al van uit dat hij moet bezuinigen op het hoger onderwijs? Hoe denkt hij zijn pleidooi voor meer kwaliteit in het hbo te kunnen uitvoeren? Immers, een pleidooi is mooi, maar hij is de enige die aan de knoppen zit en het pleidooi dus gelijk kan uitvoeren. Hoe wil hij de toegankelijkheid van het hoger onderwijs, zoals hij het heeft genoemd in Rotterdam, waarborgen?

Voorzitter. Het zijn interessante tijden. Naast een grote opgave om de rijksbegroting structureel sluitend en omlaag te krijgen, staat Nederland dit decennium ook voor de opgave om op kennisgebied echt tot de top vijf van de wereld binnen te dringen, een positie waarvoor vele landen staan te trappelen. Nu ook de partijgenoot van de minister, mevrouw Hamer, zo wijs is om te kiezen voor kennis en kunde, ben ik benieuwd naar de wijze waarop deze minister er vorm aan gaat geven en hoe hij zijn uitspraken van de afgelopen week gaat waarmaken. Het VVD-plan ligt klaar en zal wat mij betreft verreweg de handigste optie zijn.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De studiebeurs is de afgelopen maanden veel ter discussie gesteld, maar ook daarvoor al. Hij is de afgelopen jaren nauwelijks geïndiceerd. Het is een laag bedrag, het is geen bedrag waar je als student heel makkelijk mee uit de voeten kan. Er wordt al heel veel geleend en naar mijn mening kunnen wij er niet onderuit om in de komende maanden bij de brede heroverweging te kijken naar een andere vorm van studiefinanciering. Daarin zijn wij niet dogmatisch, hoewel wij wel een paar dogma’s hebben. De opbrengsten van het mogelijk omvormen van de studiefinanciering moet naar de kwaliteit van het onderwijs gaan. Dat is wat ons betreft een voorwaarde. Ook de toegankelijkheid is voor ons van groot belang. Daar mag niet op ingeteerd worden; wij zijn van mening dat iedereen ertoe verleid moet worden een hogere beroepsopleiding of een universitaire opleiding te volgen die daar qua kennisniveau toe in staat is. Wij vinden het ook van groot belang dat goed wordt gekeken naar de uitzonderingsposities voor mensen die na hun studie bijvoorbeeld arbeidsongeschikt raken, om ervoor te zorgen dat de hardheidsclausules ook goed in een mogelijk nieuw studiefinancieringsstelsel worden vastgelegd. Dat soort zaken geef ik de minister graag mee in zijn zoektocht. Ik weet dat hij daar zelf ook mee aan het worstelen is.

Het sociaal leenstelsel wordt door alle partijen als een interessant alternatief beschouwd. Wij moeten echter ook constateren dat daar al in 2003 onderzoek naar is gedaan door de commissie-Vermeend en dat daaruit enkele conclusies zijn getrokken. Staatssecretaris Nijs nam het rapport in ontvangst. De commissie-Vermeend heeft een aantal problemen geschetst en aangegeven welke zaken nog moeten worden geregeld. Één daarvan is dat belangrijke politieke keuzes nodig zijn, zoals rond de verdeling van de kosten van hoger onderwijs tussen publieke en private bijdragen. Vervolgens is dat de afweging tussen risicodeling onder studenten of risicoverschuiving naar de overheid; de tarieven voor inkomensafhankelijke terugbetaling, het drempelinkomen en ook de differentiatie daarbinnen moeten allemaal worden berekend. Dat zijn details, maar het zijn wel belangrijke details die uiteindelijk voor de studenten maar ook voor hun ouders van groot belang zijn om goed in kaart te krijgen en om die leenangst waarover iedereen spreekt weg te nemen. Op dat punt zou ik aan de minister willen vragen om met het oude rapport-Vermeend in de hand te kijken naar wat hier nog van klopt, wat opnieuw onderzocht zou moeten worden om te bezien op welke wijze een Nederlands model van het sociaal leenstelsel kan worden gemaakt, waarbij we ook kunnen leren van de voorbeelden in het buitenland. Uit Engeland horen wij bijvoorbeeld verhalen dat in het model in dat land wel degelijk sprake is van die leenangst.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is opmerkelijk dat D66 nu zelf de situatie in het Verenigd Koninkrijk aanhaalt en zegt dat de leenangst daar inderdaad groot is en dat een leenstelsel dus onverstandig is. Waarom heeft de heer Pechtold dan toch voorgesteld om de studiefinanciering in te ruilen voor een leenstelsel?

De heer Van der Ham (D66): De heer van Dijk debatteert nu niet met de heer Pechtold maar met Van der Ham, maar wij hebben hier wel precies hetzelfde standpunt over en vinden beiden dat wij echt iets met die studiefinanciering zouden moeten doen. Ik heb al eerder over de opmerking van de heer Pechtold gezegd dat wij ook intern bezien hoe wij daarmee in de toekomst moeten omgaan. Het sociaal leenstelsel is een van de opties, maar ik zeg er wel bij dat we ervoor moeten zorgen dat de toegankelijkheid gewaarborgd blijft en dat je ervoor moet zorgen dat die leenangst niet optreedt door goede voorlichting en door maatregelen in het model zelf. Daar hebben wij zorgen over, maar wij denken wel op een constructieve manier mee en verschuilen ons niet achter populistische argumenten zoals de SP en de PVV.

Ook de bachelor- en masteropleidingen zouden kunnen worden gedifferentieerd wat betreft de studiefinanciering. Neemt minister dat aspect ook mee?

Al veel eerder is door GroenLinks de academicusbelasting genoemd. Dat heeft de charme van de eenvoud. Maar ook de commissie-Vermeend heeft dat destijds doorgerekend en is tot de conclusie gekomen dat dit absoluut niet dekkend is, zeker niet zoals GroenLinks het voorstelt, voor het doel dat ermee gediend moet worden. De lasten voor degenen die dat moeten betalen, worden zo hoog dat dit een enorm beslag zal leggen op hun toekomstige inkomen. Bovendien zal dat toekomstige inkomen ook niet voldoende zijn om de kosten van het onderwijs te dekken. Ik schiet het voorstel dus niet onmiddellijk af, maar ook op dat soort punten moet er een goede berekening van het kabinet komen. De modellen moeten goed worden doorgerekend. Soms gaat het ook om hybride modellen, dat wil zeggen modellen waarin dingen kunnen worden gecombineerd. Dat heeft destijds de commissie-Vermeend ook gedaan. Ik wil de minister oproepen om dat alles nu eens cijfermatig goed in beeld te brengen, zodat wij daaruit een goede keuze kunnen maken.

Dat zou wat ons betreft de weg moeten zijn waarlangs wij het debat in het voorjaar zullen voeren. Onze positie is helder: wij staan open voor verandering van het studiefinancieringsstelsel onder de voorwaarden die ik daar zojuist aan heb verbonden.

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Voor de fractie van de Partij van de Arbeid is de motie-Hamer, waarmee wij willen bereiken dat wij tot de top vijf van onderwijs en wetenschap in de wereld gaan behoren, het uitgangspunt in dit hele debat. Dit debat is aangevraagd naar aanleiding van opmerkingen van Jan Kees de Jager. Na het lezen van de antwoorden hadden wij geen behoefte meer aan een debat hierover. Wij vonden de antwoorden helder en wachten de uitkomsten van de heroverweging af.

De heer Dibi (GroenLinks): Wij hebben al zo veel over die motie-Hamer gesproken, maar wat betekent die nu precies? Betekent het bijvoorbeeld dat er niet bezuinigd zal worden op het onderwijs, of is het gewoon een inkijkje in waar we ooit ergens moeten uitkomen?

Mevrouw Besselink (PvdA): Volgens mij is de motie heel helder: wij willen tot de top vijf van de wereld behoren wat betreft onderwijs en wetenschap. Dat is geen loze ambitie, want die wordt gelukkig zeer breed door iedereen gesteund. Wij willen met elkaar in deze heroverweging ervoor zorgen dat wij die ambitie gaan bereiken. Dat het niet volgend jaar is, zal iedereen begrijpen maar wij willen er wel vaart mee maken.

De heer Dibi (GroenLinks): De landen die nu tot die top vijf behoren, liggen qua investeringen in onderwijs miljarden op ons voor. Als de motie wordt uitgevoerd, moeten wij dan al in deze kabinetsperiode beginnen met extra investeringen in onderwijs en zeker niet bezuinigen. Wat raar is in dit debatje, is dat de Partij van de Arbeid nooit bereid is om te zeggen dat er echt niet bezuinigd gaat worden en dat in ieder geval staatssecretaris Van Bijsterveldt altijd aangeeft dat onderwijs ook moet meebetalen. Kan mevrouw Besselink nog even duidelijk maken wat er in deze kabinetsperiode gaat gebeuren, zolang die nog duurt? Wordt er extra geïnvesteerd in onderwijs en wordt er zeker niet bezuinigd?

Mevrouw Besselink (PvdA): Dit debat hebben wij voor een deel ook al met elkaar gevoerd tijdens de behandeling van de onderwijsbegroting. De Partij van de Arbeid heeft toen aangegeven het niet alleen over het geld te willen hebben, maar ook te willen spreken over het bereiken van de inhoudelijke doelstellingen. Wij moeten kijken hoeveel geld wij daarvoor nodig hebben. Als wij van mening zijn dat er meer geld bij moet, moeten we dat met elkaar zoeken. Eerst moeten wij bespreken hoe wij dat kunnen bereiken. Ook moeten wij kijken wat intern bij het onderwijs efficiënter kan en hoe de middelen efficiënter kunnen worden ingezet, alles met als doel de top vijf te bereiken.

De heer Van der Ham (D66): Ik vind het een beetje laf van de PvdA-fractie om hier niet haar standpunt neer te zetten, terwijl zelfs de oppositie – behalve de SP en de PVV – haar standpunt duidelijk maakt en aangeeft hoe het ervoor staat. Als mevrouw Besselink hier niet aangeeft wat de afbakening is van standpunten, vind ik dat heel onvolwassen van een grote partij als de Partij van de Arbeid. We zijn het allemaal eens met de motie-Hamer, namelijk met het streven naar een plaats in de top vijf, en in de motie Pechtold/Halsema wordt aangegeven hoe we dat gaan doen, namelijk niet bezuinigen en mogelijk veel meer investeren in onderwijs. Erkent mevrouw Besselink dat? Wat is nu eigenlijk het plan van de Partij van de Arbeid?

Mevrouw Besselink (PvdA): Dat de motie Pechtold/Halsema aangeeft hoe wij dat moeten doen, erken ik niet, want daarin wordt alleen gesteld dat er niet bezuinigd mag worden. Wij willen juist weten hoe we die top vijf kunnen bereiken, welke inhoudelijke stappen wij daarvoor moeten gaan zetten, waar wij ons onderwijsstelsel kunnen verbeteren en waarin wij moeten investeren. Het gaat om die inhoudelijke discussie. Dat is niet laf, dat is ambitie.

De heer Van der Ham (D66): Met alle respect, de VVD heeft het gezegd, GroenLinks gaat het zeggen en ik heb het gezegd. Wat een mogelijke omvorming van de studiefinanciering oplevert, moet terugvloeien naar het hoger onderwijs. Wat ons betreft, is de discussie open over de vraag hoe wij dat gaan doen, met alle voorwaarden die wij eraan verbonden hebben. Ik wil van de Partij van de Arbeid weten of zij die mening deelt. Ik wil weten, welke aanpassing van de studiefinanciering er ook komt, dat de opbrengst daarvan terugvloeit naar het hoger onderwijs, ja of nee.

Mevrouw Besselink (PvdA): Wij hebben heel helder gezegd dat wij goed gaan kijken of het geld dat op dit moment aan het onderwijs wordt besteed ook op de meest efficiënte manier wordt besteed. Daar moet dus kritisch naar worden gekeken door de heroverwegingscommissies en daar wachten wij op. Wij willen die top vijf bereiken en het geld moet terug naar het onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP): In november heb ik bij de begrotingsbehandeling gevraagd om het onderwijs buiten de bezuinigingen te houden. De Partij van de Arbeid vond het nog veel te vroeg en wij moesten er allemaal open voor staan. Afgelopen maandag zei mevrouw Hamer dat onderwijs de status aparte krijgt. Geweldig, dat is binnen. Een dag later wordt een motie ingediend waarin wordt gezegd dat er niet mag worden bezuinigd op onderwijs en de Partij van de Arbeid steunt die motie niet. Dat valt toch niet uit te leggen?

Mevrouw Besselink (PvdA): Dat heeft mijn fractievoorzitter gisteren heel helder uitgelegd. De ambitie in de motie-Hamer, namelijk ervoor zorgen dat wij naar de top vijf gaan, vinden wij veel verder gaan dan een motie waarin wordt opgeroepen niet te bezuinigen. Daarom vinden wij het belang van de motie-Hamer groter. Wij hebben dat al geregeld en dus hoeven wij dat niet nog een keer te zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind dit echt een heel foute draai van mevrouw Besselink die niet valt uit te leggen. Maar goed, kan zij met een helder ja of nee antwoorden op mijn vraag of zij het ermee eens is dat de begroting voor onderwijs in deze kabinetsperiode niet omlaaggaat?

Mevrouw Besselink (PvdA): De fractie van de Partij van de Arbeid wil die top vijf bereiken. Daartoe hebben wij de afgelopen periode 3 mld. geïnvesteerd in onderwijs, wat in vorige kabinetten ook niet is gebeurd. Wij gaan die top vijf bereiken. Het geld dat wij daarvoor nodig hebben, hebben wij daarvoor nodig. Het doel is het bereiken van die top vijf.

De heer Harbers (VVD): Het is een gedenkwaardige dag. Vanochtend zei mevrouw Hamer op de televisie dat haar fractie niet voor de motie had gestemd, omdat die niet ambitieus genoeg was. Welke ambities hadden er dan in die motie moeten staan om het voor de Partij van de Arbeid ambitieus genoeg te maken?

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik doe u een tekstsuggestie: De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de regering in het kader van de aangekondigde heroverwegingen voorstellen doet om een solide basis te leggen voor Nederland in 2020, enzovoort. Voorzitter, ik lees de motie-Hamer voor. Dat had erin moeten staan, maar de motie-Hamer is inmiddels door de Kamer aangenomen. De ambitie is helder. Het is geen draai, het is een herbevestiging van beleid.

De heer Harbers (VVD): Terecht zegt mevrouw Besselink dat erin staat wat we moeten bereiken, maar onderhand is wel de vraag aan de orde hoe we daar gaan komen. Ik vind het echt jammer dat zij daar geen visie op heeft.

Mevrouw Besselink (PvdA): Wij hebben tijdens de begrotingsbehandeling acht punten genoemd, inhoudelijke voorstellen van de Partij van de Arbeid, om daar een invulling aan te geven. Wij waren de enigen en dus kan de heer Harbers niet met droge ogen beweren dat wij daar geen invulling aan hebben gegeven. Bovendien hebben wij de heroverwegingen, en daaraan hebben wij die motie ook gekoppeld. Wij zullen die heroverwegingen dus ook daaraan toetsen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Laat ik er geen geheim van maken dat wij niet zo veel behoefte hadden aan dit algemeen overleg. De vorige week is er tijdens de regeling door een voldoend aantal leden om gevraagd. Schijnbaar is het traditie om met elkaar te moeten discussiëren als er een demonstratie is van een paar honderd mensen. Ik vermoed dan ook dat er de komende periode nog wel vaker AO’s zullen plaatsvinden. Tijdens de algemene politieke beschouwingen is helder op tafel neergelegd, dat twintig werkgroepen zullen nadenken over de vraag op welke manier ervoor kan worden gezorgd dat Nederland er met de motie-Hamer in de hand aanzienlijk beter voor komt te staan. Wij wachten met buitengewoon veel belangstelling de uitkomsten van die ambtelijke werkgroepen af. Naar ik begrepen heb, zullen zij in april of mei hun resultaten neerleggen en zal daar een kabinetsreactie op komen. Wij wachten af wat er op dat moment gaat gebeuren. Ondertussen wordt er in alle kringen over nagedacht en natuurlijk ook in de onze. Van meet af aan hebben wij gezegd dat wat er ook gaat gebeuren, wij alles zullen toetsen onder andere op het punt van de toegankelijkheid. In hoeverre blijft die wel of niet geborgd?

Blijkt dat die niet geborgd blijft, dan zullen wij met alternatieven komen. Mocht blijken dat de toegankelijkheid wel geborgd blijft, dan zullen wij er waarschijnlijk wel in belangrijke mate mee instemmen. Dit hebben wij in november naar voren gebracht, in december, in januari, in februari en ik vermoed dat dit in maart, april en mei ook zo zal zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het CDA was in 2007 nog voor het behoud van de basisbeurs, maar dat hoor ik de heer van Dijk vandaag niet meer zeggen. Is hij het eens met staatssecretaris De Jager, die zegt dat het collegegeld voor de masteropleidingen wel omhoog kan naar zo’n € 10 000?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij heb ik één ding aangegeven, namelijk dat wij alles wat er straks aan plannen op tafel zal worden gelegd, zullen toetsen aan de toegankelijkheid. Ik heb er geen enkele behoefte aan om op dit moment een uitspraak te doen over plannen die door andere mensen naar voren zijn gebracht.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan moet ik vaststellen dat het CDA alle opties openhoudt, ook het afschaffen van de basisbeurs en ook het fors verhogen van het collegegeld. Dat is buitengewoon spijtig. Ik had nog gehoopt in de heer Van Dijk een bondgenoot te vinden bij in ieder geval het beschermen van de studiefinanciering en de basisbeurs. Maar helaas moet ik vaststellen dat hij daar ook niet meer voor staat en dat hij vandaag alles openhoudt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij vraagt de heer Jasper vandaag nu voor de 53ste keer naar de bekende weg. Ik heb aangegeven dat elk voorstel dat op tafel wordt gelegd door ons wordt getoetst op de toegankelijkheid. Het zou hem sieren als hij wat dat betreft ook iets creatiever zou zijn, in de eerste plaats in de vragen in mijn richting en in de tweede plaats in de manier waarop in de toekomst een aantal dingen georganiseerd moet worden.

De heer Harbers (VVD): Ik luister goed naar wat de heer Jan Jacob van Dijk zegt. Hij wil alle opties openhouden, ook in maart. Een kwartiertje voor de aanvang van dit AO verscheen een interessant artikel op ScienceGuide, waarin wordt gesteld dat het CDA inmiddels zou zijn overgegaan naar de gedachte dat er een sociaal leenstelsel moet komen. Ik vond dit een uitgelezen kans om dan nu meteen maar even te vragen of dat verhaal klopt.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dat verhaal klopt niet. Wij hebben het afgelopen weekend een fractieweekend gehad, waarin over heel veel onderwerpen gesproken is en waarin heel veel opmerkingen zijn gemaakt. Ik heb eerlijk gezegd daar geen redacteur van ScienceGuide gezien. Misschien heeft De Jager die wel gezien, maar ik ben mij in ieder geval totaal niet bewust van het besluit waarop in dat artikel wordt gedoeld. Ik weet dus niet waar het verhaal precies vandaan komt.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik had eerlijk gezegd dezelfde vraag, omdat ik ook was verrast door het bericht op ScienceGuide dat toch redelijk gedetailleerd weergeeft dat het CDA een principebesluit heeft genomen, namelijk dat het na ommekomst van de adviezen van de ambtelijke werkgroepen voorstander zal zijn van een sociaal leenstelsel en dat dit ook te maken heeft met de crisis waarin wij nu verkeren. Het CDA wil dit gebruiken om de overheidsfinanciën op orde te krijgen en niet per se alleen om te investeren in de kwaliteit van het hoger onderwijs.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik kan mijn antwoord herhalen, namelijk dat wij het afgelopen weekend gewoon gediscussieerd hebben en dat wij geen enkel besluit hebben genomen, er ook geen voorkeursvariant op tafel is gelegd of een besluit is genomen om dat verder uit te werken. Er is dus geen besluit genomen en ook nog geen denkrichting aangegeven waar wij uit zouden moeten komen. Wij hebben bijvoorbeeld ook gesproken over de vraag wat nu echte liefde is, maar dat lijkt mij toch geen punt dat u hier of in andere commissies met ons verder zou willen bespreken.

De heer Van der Ham (D66): Echte liefde is vooral ook eerlijk zijn. Ik vraag de vertegenwoordiger van het CDA dan ook om ook op dit punt een beetje eerlijk te zijn. Over een aantal zaken wordt vanuit het hbo, de universiteiten, studentenorganisaties en politieke partijen opties aangedragen. Ik zou de heer Van Dijk willen vragen wat ik ook de PvdA heb gevraagd. Een groot deel van de oppositie legt de plannen gewoon op tafel en discussieert daarover. Ik vraag het CDA mee te discussiëren en dit niet alleen maar aan het kabinet over te laten. Het is toch een gezamenlijk doel? Kan hij aangeven hoe het CDA tegenover dat sociaal leenstelsel of dat idee van de academicusbelasting staat, wat het er heel goed van vindt en wat het er minder goed aan vindt? Over de toegankelijkheid zijn wij het helemaal eens, maar de vraag die de heer Jan Jacob van Dijk ook zou moeten beantwoorden is of hij ook vindt dat de opbrengsten van een mogelijke verandering van de studiefinanciering ten goede moeten komen aan het hoger onderwijs, net zoals D66 en andere partijen dat vinden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik geef geen antwoord op deze vraag, omdat er op dit moment werkzaamheden worden verricht door ambtelijke werkgroepen. Iedereen bereidt zich daarop voor. Wij zijn natuurlijk ook druk bezig met dat proces, maar ik heb op dit moment geen ruimte en ook totaal geen behoefte om ook maar iets te antwoorden op wat de heer Van der Ham suggereert, ook omdat hij er een heel klein onderdeeltje uit haalt dat volgens mij in het totaalpakket bezien moet worden.

De heer Van der Ham (D66): Als de heer van Dijk ziet hoe oppositiepartijen hun nek uitsteken en ook met studenten in debat gaan omdat wij er samen uit moeten komen om het hoger onderwijs toegankelijk te laten blijven – iedereen doet het op zijn eigen manier, maar iedereen durft de nek uit te steken – maar de twee grootste coalitiepartijen het aan het kabinet overlaten, is dat toch niet eerlijk en dat bevestigt dan toch het beeld dat dit kabinet, maar met name de coalitiepartijen, de kaarten tegen de borst houden tot de verkiezingen en daarna pas een eerlijk gesprek met studenten willen aangaan. Herkent de heer Van Dijk dat beeld?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Nee, ik herken dat beeld totaal niet. De vraag die de heer Van der Ham aan het einde aan toevoegde, kwam volgens mij omdat u, mijnheer de voorzitter, hem wat vermanend toekeek en aandrong op een vraag, maar nee, volgens mij hebben wij buitengewoon eerlijke en open gesprekken met studenten en studentenorganisaties gehad over een aantal problemen dat zich op dit moment in het hoger onderwijs aandient. Wij hebben gesproken over de vraag hoe wij daarmee om zouden kunnen gaan en wij hebben over wat mogelijke denkrichtingen en varianten gesproken, maar ik heb er geen enkele behoefte aan om op dit moment daarvan ook maar een richting aan te geven, omdat wij die nog niet hebben.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben het ermee eens dat het handig en nuttig kan zijn om binnen de onderwijsbegroting te kijken waar geld niet effectief en efficiënt besteed wordt en om dat dan ook effectiever en efficiënter te besteden. Ik ben het er zeer mee oneens dat wij mogelijk kunnen bezuinigen op de onderwijsbegroting in deze tijden. Economen hebben berekend dat het rendement van elke euro geïnvesteerd in onderwijs zich heel goed terugverdient en je daardoor als land ook een sterkere positie krijgt. Daarom was het ook heel erg bemoedigend dat de motie-Hamer Kamerbreed is aangenomen. Maar het begint nu wel te lijken op een ritueel dansje van de PvdA van hoog inzetten, maar toch niet de daad bij het woord te voegen als puntje bij paaltje komt. De motie Pechtold/Halsema noch de motie-Hamer geeft aan hoe je de kwaliteit moet verbeteren. Er wordt een principiële uitspraak gedaan en de vraag is waarom de Partij van de Arbeid blijft volharden in het niet gewoon duidelijk zeggen dat er niet bezuinigd mag worden op het onderwijs en dat, als je de motie-Hamer echt wil uitvoeren, er extra geïnvesteerd zal moeten worden in het onderwijs.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik vraag mij af op basis waarvan de heer Dibi dat constateert.

De heer Dibi (GroenLinks): Als mevrouw Besselink nu zegt dat niet wordt bezuinigd op het onderwijs en dat extra zal worden geïnvesteerd maar dat wij nog wel met elkaar moeten gaan discussiëren over de vraag waarin het extra geld geïnvesteerd moet worden, zou alle spraakverwarring voorbij zijn.

Mevrouw Besselink (PvdA): Je moet inzetten op het bereiken van de doelstellingen die je hebt. Wij hebben bij de behandeling van de onderwijsbegroting acht punten genoemd waarvan wij denken dat daarin extra geïnvesteerd zou moeten worden. De uitspraken van de fractievoorzitter zijn heel helder.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik kan hier geen chocola van maken!

De voorzitter: Dan moet u maar verder gaan met uw betoog.

De heer Dibi (GroenLinks): Er komt een lijstje van twee ambtelijke werkgroepen die naar het onderwijs gaan kijken. Al die ambtelijke werkgroepen moeten uiteindelijk op 35 mld. uitkomen. Het is toch heel simpel om te zeggen dat er geen geld weggaat bij onderwijs en dat er misschien zelfs bij moet als wij bij de top vijf willen komen, maar zelfs dat durft mevrouw Besselink nu niet hardop te zeggen.

Ik ga inderdaad maar verder met mijn betoog. Het huidige stelsel van de studiefinanciering is wat ons betreft niet houdbaar. Dat zeggen wij al langer, niet alleen in verkiezingstijd en ook niet alleen in tijden van een financieel-economische crisis. We hebben daar al eerder over nagedacht en waren ooit voorstander van een ander systeem, samen met de PvdA en de landelijke studentenvakbond. Dat is vandaag de dag niet meer het geval, maar wie weet kunnen wij elkaar wel weer vinden. Het stelsel is niet houdbaar om in ieder geval drie redenen.

Van de basisbeurs kun je niet eens je kamerhuur betalen. Studenten worden dus gedwongen om bij te lenen, bij te werken, vaak ook meer dan in landen om ons heen, of om nog steeds bij hun vader of moeder aan te kloppen voor geld voor de studie, terwijl het toch ooit de bedoeling was om ouderonafhankelijkheid te bewerkstelligen. De minister heeft zelf ook wel eens gezegd dat er eigenlijk sprake is van leendwang. Als je wilt dat studenten zich focussen op een studie en alle tijd die zij tot hun beschikking hebben zoveel mogelijk besteden aan hun studie, moet je ook nadenken over een systeem dat hen daartoe beweegt.

Daarnaast hebben wij een groot probleem met de leenangst. Als je overgaat naar een sociaal leenstelsel, zou er sprake kunnen zijn van leenangst, zeker bij jongeren uit sociaaleconomisch minder welgestelde gezinnen. Dat zou jammer zijn, omdat wij nu juist in het hoger onderwijs zien dat integratie, emancipatie en verheffing plaatsvinden. Dat is volgens mij ook waar onderwijs voor bedoeld was.

Daarnaast komen er steeds meer studenten en alleen daarom zou je al moeten nadenken over een ander stelsel. We hebben de afgelopen jaren gezien dat het stelsel van de studiefinanciering een gemakkelijke prooi is voor ministers als er een keertje bezuinigd moet worden, omdat ze denken dat de studenten na hun studie toch veel geld gaan verdienen. Bovendien is het huidige systeem niet solidair. In 2003 berekende het CPB al dat het eigenlijk gaat om inkomensoverdrachten, geld van de gemiddelde belastingbetaler naar een groep mensen die het later redelijk goed gaat krijgen. Natuurlijk heeft de samenleving baat bij een hoogopgeleide bevolking, maar ook de individuele student profiteert ervan. Zijn inkomen ligt hoger en het is daarom heel reëel om van afgestudeerden te vragen een heel klein deel van hun inkomen af te staan. Op die manier betalen zij een beperkt deel van de maatschappelijke investering terug, ook weer voor een nieuwe generatie studenten. Wat mij tegenstaat als ik bijvoorbeeld naar de SP of de PVV of sommige studentenorganisatiesluister, is dat zij de student niet per se zien als een maatschappelijk betrokken individu, maar als een soort wandelende portemonnee die denkt: ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken.

Volgens mij zijn studenten ook heel capabel om na te denken over een stelsel waarbij ze zowel in zichzelf investeren en in hun eigenbelang, maar ook iets teruggeven voor toekomstige studenten en voor de kwaliteit van het hoger onderwijs. Ik zou die partijen en zeker de studentenorganisaties dan ook willen oproepen om niets taboe te verklaren. «Red de basisbeurs» klinkt alsof de basisbeurs het mooiste geschenk uit de hemel is, terwijl we allemaal weten dat het stelsel op dit moment niet ideaal is. Het klinkt als «65 blijft 65» en «260 moet 260 blijven», maar volgens mij kunnen we hier iets veel mooiers van maken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik neem afstand van deze insinuaties. Ik vind het zo vreemd dat GroenLinks zegt dat het allemaal niet meer zo kan en dat het allemaal anders moet. Dat noemt zij progressief en creatief, terwijl het gewoon gaat om afbraak. Het gaat gewoon om afschaffing van de basisbeurs en omzetten in ofwel een onhoudbaar alternatief, de studietaks, ofwel het opwerpen van een enorme drempel, wat de VVD wil en waarin de andere partijen de VVD volgen. De heer Dibi moet mij geen woorden in de mond leggen die ik niet heb gebruikt. Ik wil gewoon goed en toegankelijk hoger onderwijs. We hebben nu een gemengd stelsel en dat zou verbeterd moeten worden. Dat is mijn voorstel.

De heer Dibi (GroenLinks): Alles wat niet in het straatje van de SP past, zijn neoliberale uitspraken en ik ben niet meer onder de indruk van dat soort oneliners. Ik vind het heel erg gemakkelijk om hier het eigenbelang van studenten te verdedigen en daarmee te denken de stemmen van studenten te kunnen winnen. Ook de heer Van Dijk moet erkennen dat het op deze manier niet meer langer kan. Als de SP dan wil dat de basisbeurs verhoogd wordt, laat zij dan precies aangeven hoe zij die wil verhogen. Wat is het bedrag dat zij daarvoor uittrekt en hoe wordt het terugbetaald? De heer Van Dijk geeft helemaal geen inkijkje in de manier wijze waarop de SP dat allemaal wil regelen. Als hij dat doet, zijn ook wij bereid te kijken of dat systeem het beste systeem is. Moge het beste systeem winnen! Dat wil ik ook maar gezegd hebben, want GroenLinks is best bereid om na te denken over alternatieven. Ons alternatief wordt de ene keer studietaks genoemd en de andere keer een studieheffing of academicusbelasting. De heffing wordt bepaald door de studieduur. Voor elk jaar studeren, betaal je een kleiner percentage extra belasting. Dat is dus ook een prikkel om niet te lang door te studeren. Het grote voordeel van een studieheffing is dat geen enkele student een schuld opbouwt en die niet meer terugbetaalt als hij de aflossing zelf niet kan betalen. De medische specialist betaalt meer dan de verpleegkundige en de hoogleraar meer dan de leraar op de basisschool. Er zijn geen drempels vooraf. Studenten krijgen de financiële ruimte om zich helemaal te concentreren op de studie en zijn niet meer afhankelijk van hun ouders en bijbanen.

Voorzitter. Ik heb geen vragen aan staatssecretaris De Jager. Hij had hier voor mij ook niet hoeven te zijn en had zijn tijd waarschijnlijk wel beter kunnen besteden.

De voorzitter: Dat heeft te maken met de gang van zaken in de procedurevergadering gisteren. Daar was u niet aanwezig en daar had u de zaak misschien een andere wending kunnen geven. Het is niet anders.

De heer Harbers (VVD): Ik hoorde de heer Dibi gelukkig zeggen dat GroenLinks nog openstaat voor alternatieven en moge het beste systeem winnen, maar wat vindt hij nu zo eerlijk aan die academicibelasting dat de ene student nog niet eens zijn eigen studie terugbetaalt en een andere zijn levenlang misschien wel tien of twintig keer zijn eigen studiekosten terugbetaalt? Is het niet veel eerlijker om gewoon te kiezen voor een sociaal leenstelsel, waarin je gewoon een keer je eigen schuld afbetaalt en er op een gegeven moment ook van af bent en niet dat je 67e blijft betalen?

De heer Dibi (GroenLinks): In één keer je schulden afbetalen bij een sociaal leenstelsel zie ik niet gemakkelijk gebeuren. Ik ben ook heel benieuwd naar wat er zo sociaal is aan dat sociaal leenstelsel van de heer Harbers. Als je een investering van de overheid hebt gekregen, en je vervolgens een bepaald inkomen hebt, mag je naar draagkracht terugbetalen. De berekening waarop wij nu uitkomen, is ongeveer 1% belasting extra. Dat is geen enorme last voor de rest van je leven; volgens mij kan je dat prima betalen als je ook individueel profijt hebt gehad van de studie. Zo niet, dan is er een uitzonderingsregel.

De heer Van der Ham (D66): Ik waardeer het dat de heer Dibi constructief wil meedenken en met andere partijen zegt dat ook de studentenorganisaties hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat vind ik heel goed. Die academicibelasting is overigens al onderzocht door de commissie-Vermeend en die is onder andere tot de conclusie is gekomen dat je er met die 1% niet uitkomt en dat het minstens 6% moet zijn. Anders is het niet budgetneutraal, moet er meer geld worden besteed aan de studiefinanciering en kan dat niet in het hoger onderwijs geïnvesteerd worden, zoals wij willen. Hoe reageert de heer Dibi met zijn plan op dat rapport van de commissie-Vermeend? Ik hoorde hem ook zeggen dat hij in principe openstaat voor een goede inpassing van een sociaal leenstelsel met goede maatregelen om de leenangst weg te nemen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik sta open voor alle betere opties, maar op dit moment vind ik ons alternatief nog het beste alternatief. In 2003 hebben bij het door het CPB laten berekenen en toen kwamen we uit op een percentage van 1,2. Wij hebben het Centraal Planbureau opnieuw gevraagd het door te rekenen. Er zijn allerlei doorrekeningen. Er is er eentje, ooit een voorstel van de PvdA en de LSVb, die zelfs uitkomt op 12%. Natuurlijk willen wij studenten niet zomaar gaan opzadelen met een enorme last na hun studie. Wij denken er nog verder over na en wij hopen dat wij dat kunnen samen met D66 en de overige partijen, waaronder de studentenorganisaties.

De voorzitter: Zoals wij aan het begin van dit overleg hebben afgesproken, begint staatssecretaris De Jager met de beantwoording.

Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. De minister van OCW en ik spreken ook hier natuurlijk met één mond, maar er is nog wel onduidelijkheid over de context. Die wil ik nog even schilderen. Volgens mij zijn de overige vragen schriftelijk al vrij adequaat beantwoord en is daarmee wel duidelijk geworden dat wat mij in de schoenen werd geschoven niet helemaal juist was. Omdat wij in de beantwoording niet echt zijn ingegaan op de context, wil ik die nu graag nog even helder schilderen.

De vermeende uitspraken zijn gedaan op een door het CDA georganiseerde verkiezingsbijeenkomst, een anderhalf uur durend gastcollege aan een hogeschool in Leeuwarden, waarna er ook nog een vraag- en antwoordspel was. Dat was volgens mij vorige week maandag, de dag waarop werd gedemonstreerd. Daarom heb ik ook direct gereageerd op de vraag waarom de basisbeurs werd afgeschaft. Ik heb geantwoord dat het weliswaar mijn portefeuille niet was, maar dat het kabinet naar mijn beste weten hierover nog geen beleidsvoornemen had vastgesteld en dat het mij dan ook wat voorbarig leek om tegen het afschaffen van de basisbeurs te demonstreren als er nog over werd nagedacht in een bredere context.

Op een verkiezingsbijeenkomst heb je een klein beetje ruimte als bewindspersoon om je mening neer te leggen. Ik mag ook hopen dat de Kamer bewindslieden dat ook gunt in verkiezingstijd. Het eerste is iets op het terrein van OCW en het tweede niet. Over het eerste zijn de minister van OCW en ik het volledig eens, namelijk dat welke optie ook wordt bekeken, die naar mijn mening langs twee ijkpunten zou moeten worden gelegd: de toegankelijkheid en de kwaliteit. Hoewel ik wist dat de minister het met mij eens was, ik heb daar duidelijk als mijn persoonlijke mening gezegd dat die twee ijkpunten vooropstaan. Het tweede punt ligt niet op het terrein van OCW, maar betreft de enorme staatsschuld. In de Miljoenennota hebben wij geschreven dat als je de onbalans in 2009 zou leggen op de in dat jaar geborenen, de schuld per baby € 160 000 zou zijn van die in totaal 30 mld. Ik heb op die bijeenkomst gezegd dat ik wel heel populair kon zeggen dat er op geen enkel terrein zou worden bezuinigd, maar dat ook de aanwezige studenten daarvan de dupe zouden worden. Als de overheid niets zou doen aan dat enorme tekort, legt zij de rekening bij toekomstige generaties. Dat kan ook niet. Na de vraag of we wel iets konden doen aan toegankelijkheid en kwaliteit, heb ik meer filosoferend gezegd dat er verschillende opties waren. Twee daarvan waren al in de publiciteit gekomen en die kon ik dus wel noemen. Een was het door bepaalde groeperingen geopperde sociaal leenstelsel, dat wil zeggen dat je leent en vervolgens naar mogelijkheid terugbetaalt en de tweede was dat je door een masteropleiding over het algemeen je arbeidspositie verbetert en dan mag worden verwacht dat je meer gaat verdienen en daarom ook wel iets meer terug kan betalen. Ik heb daarbij nadrukkelijk gezegd dat dit geen voorstellen waren, maar slechts opties waaraan gedacht zou kunnen worden. Ik heb er toen zelfs geen eigen mening over gegeven, want die heb ik nog niet. Ook ik wacht de inhoudelijke heroverwegingen af en ben heel benieuwd wat daar uit komt. Omdat het echt een werkgroep van OCW is, weet ik er denk ik evenveel van als Kamerleden uit de pers hebben kunnen opmaken.

De heer Jasper van Dijk (SP): De staatssecretaris noemde de studentenacties voorbarig, maar ik noem ze een schot in de roos. Het is natuurlijk evident dat de werkgroepen letterlijk de opdracht hebben om uit te zoeken wat de invoering van een leenstelsel oplevert. Het is dus heel juist dat ze daarmee bezig waren. De staatssecretaris heeft de vorige week gezegd dat het geen beleidsoptie was. Nee, het kabinet is er nu niet mee bezig omdat die op de werkgroep wacht die bezig is met het leenstelsel. Is het juist dat het CDA in het rapport van zijn eigen wetenschappelijk bureau heeft gezegd dat wel eens bezien kan worden of de student meer kan betalen voor zijn eigen studie, bijvoorbeeld door het verhogen van het collegegeld van de masteropleiding?

Staatssecretaris De Jager: Ik durf daar niet de hand voor in het vuur te steken, maar als de heer Van Dijk zegt dat hij dat in het rapport heeft gelezen, vertrouw ik erop. Maar dan vraagt hij naar de bekende weg. Hij heeft het gelezen, maar vraagt mij die het niet heeft gelezen om dat te bevestigen. Maar als hij mij vraagt of ik erop vertrouw dat hij het heeft gelezen, dan vertrouw ik daar natuurlijk op. Dat wil ik wel bevestigen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Heel fijn! Ik ben altijd buitengewoon belangstellend in CDA-rapporten. Het is duidelijk dat je bij het CDA een voorkeur ziet voor het verhogen van het collegegeld voor de masteropleiding boven de invoering van een leenstelsel. Dat valt mij op en dat heeft de staatssecretaris de vorige week zo ook de wereld ingebracht. Zo is hij in het nieuws gekomen.

Staatssecretaris De Jager: Dat valt wel mee. Als ik echt in het nieuws kom, kom ik wel wat groter in het nieuws. Er was geloof ik maar een landelijk dagblad dat een heel klein lopertje had. In vergelijking met zwartspaarders noem ik dat niet echt het nieuws halen.

De heer Jasper van Dijk (SP): De vraag was of het CDA de voorkeur gaf aan het verhogen van het collegegeld boven invoering van een leenstelsel.

Staatssecretaris De Jager: Als u alleen hebt gelezen wat u zojuist voorlas uit het rapport van het wetenschappelijk instituut, is dat nog geen concreet beleidsvoornemen van het CDA. Het is een onafhankelijk instituut, het is het wetenschappelijk instituut voor het CDA en niet van het CDA. Die scheiding is voor het CDA altijd een belangrijk punt. Ik weet niet hoe de scheiding van die machten bij de SP is, maar bij het CDA is dat in ieder geval gescheiden. Desalniettemin spreek ik hier toch namens het kabinet. Wat het CDA er wel of niet van vindt, zal de heer Jasper van Dijk toch van iemand anders moeten horen. Ik heb alleen gezegd dat er verschillende opties zijn, maar dat wij echt wachten op de heroverwegingsoperatie waar twintig werkgroepen mee bezig zijn. Ik heb ook duidelijk aangegeven dat er geen taboes zijn. Het is geen gemakkelijk proces. Als je enerzijds zegt dat je moet kijken naar sociale zekerheid, bijvoorbeeld naar de vraag of je de WW-duur niet zou moeten verkorten, en anderzijds moet kijken naar bezuinigingen op defensie of op de hypotheekrenteaftrek, moet je op die punten geen taboes hebben. Vanuit de Kamer moet er dus nu ook geen poging worden gedaan om nu al voor mij al taboes op te werpen. Daar doe ik niet aan mee. Je moet breed kijken en uiteindelijk zullen we inderdaad keuzes maken en dan zal de politiek zeker een rol spelen.

De heer Harbers (VVD): De staatssecretaris hoopt dat de Kamer hem de ruimte gunt om af en toe ook in campagnetijd zelf een punt te maken. Die ruimte krijgt hij als hij hier maar herhaalt wat hij dan ergens in de campagne heeft gezegd. Ik heb nog twee vragen naar aanleiding daarvan. Zijn het sociaal leenstelsel en een kostendekkende masteropleiding de enige opties die de staatssecretaris heeft genoemd in Leeuwarden en hoe beoordeelt hij die opties dan aan de hand van de criteria die hij blijkbaar ook in Leeuwarden heeft genoemd, namelijk die van toegankelijkheid en kwaliteit?

Staatssecretaris De Jager: Volgens mij zijn dat op dit terrein inderdaad de enige twee opties die ik toen heb aangestipt, maar het was geen toespraak. Het was een vraag- en antwoordspel van anderhalf uur, dus 100% zekerheid kan ik er niet over geven. Bijna zeker ben ik er wel van dat het inderdaad de enige twee opties op dit terrein zijn die ik heb aangestipt. Hoe ik die beoordeel aan de meetlat van toegankelijkheid en kwaliteit is voor beide helemaal afhankelijk van de uitvoering. Daar kan ik echt niet op vooruitlopen; dat is echt afhankelijk van waar werkgroepen mee komen en hoe het kabinet daar vervolgens over denkt te besluiten. Dat ze bij voorbaat beide incompatibel zijn met die twee meetpunten geloof ik niet, maar zelfs daarover wil ik geen mening geven. We moeten echt wachten op de heroverwegingswerkgroepen. Die zullen daar ook naar kijken, want beide zijn volgens mij ook als criteria meegegeven.

De voorzitter: Aangezien er geen verdere vragen voor de staatssecretaris zijn, kan hij dit overleg verlaten na hem bedankt te hebben voor zijn aanwezigheid en hem te gefeliciteerd te hebben met zijn verjaardag.

Staatssecretaris De Jager: Ik werd net al getwitterd dat ik weer een jaartje dichterbij het pensioen ben, maar ik realiseerde me net dat ik in die drie jaar dat ik in het kabinet zit maar een jaartje dichter bij het pensioen ben gekomen. Dat is toch wel weer een positief gevolg van deze kabinetsperiode en ook een voorbeeld van een daadkrachtig kabinet!

De voorzitter: Als je iemand feliciteert met zijn verjaardag kun je zoiets uitlokken! Ik geef het woord aan de minister.

Minister Plasterk: Voorzitter. Het was kennelijk een gouden greep om collega De Jager eens een keer bij deze vergadering uit te nodigen. Het is voor mij in ieder geval een genoegen om samen met hem het kabinetsstandpunt te mogen presenteren. Wij zijn hier omdat de Kamer in alle wijsheid heeft besloten dat dit een goed moment zou zijn om een algemeen overleg te hebben over de studiefinanciering. Ik participeer daarin graag, maar teken daarbij wel aan dat we inderdaad voor het belangrijke onderwerp van de bekostiging en de studiefinanciering in het hoger onderwijs een werkgroep hebben ingesteld in het kader van de heroverweging. Die hebben we een opdracht meegegeven en die rapporteert in het voorjaar. Daarna komt het kabinet met een standpunt daarover. De Kamer kan het mij dadelijk nog in 52 verschillende varianten vragen, maar ik zal niet vooruitlopen op de uitkomst van het proces van de heroverweging. In de eerste plaats weet ik niet waar die werkgroep mee komt, want zij heeft een opdracht meegekregen om ook daadwerkelijk werk te verzetten. Ik verwacht dus niet alleen maar een lijstje met begrotingsposten, want dat kan ikzelf ook wel maken, maar het gaat om het werkelijk doorexerceren van verschillende varianten, inclusief de plussen en de minnen en de gevolgen voor die twee hoofdpunten die staatssecretaris De Jager juist noemden, namelijk de kwaliteit en de toegankelijkheid van het onderwijs. Dat is het ruwe materiaal vanuit al die twintig verschillende werkgroepen op basis waarvan het kabinet een pakket zal samenstellen en aan de Kamer zal voorleggen. Daarna zullen wij het politieke debat daarover voeren. Nogmaals, ik wil daar niet op vooruitlopen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind dit toch wel bizar. Er is een recordaantal commissies ingesteld tijdens deze kabinetsperiode. We horen constant, nu ook weer van deze minister, dat er niets gezegd kan worden omdat er een commissie aan de gang is. Wij moeten dus wachten op de commissie. Maar geeft de minister zelf ook leiding of mogen de ambtelijke werkgroepen zelf bepalen waar ze mee komen waarna de minister vervolgens kijkt wat hij daarvan meeneemt of niet?

In de tweede plaats wil ik graag weten of het kabinet eensgezind is dat de motie-Hamer voortvarend moet worden uitgevoerd?

Minister Plasterk: Het antwoord is nee en ja. De motie-Hamer is Kamerbreed aangenomen en het kabinet heeft niet gezegd dat het die niet zou uitvoeren. De Kamer mag er dus van uitgaan dat wij dat ook zullen doen. In antwoord op de eerste vraag zeg ik dat ik geen leiding geef aan de heroverwegingscommissies. De heer Dibi kan dat ook weten, want dat is ook uitgebreid in het in het debat met de minister-president over de heroverwegingsoperatie zo besproken. Het is nadrukkelijk niet de bedoeling dat de portefeuillehouder, de desbetreffende minister, de leiding heeft over de technische exercitie van de inventarisatie door de heroverwegingscommissies. Ik kom pas in beeld als portefeuillehouder als het ruwe materiaal op tafel ligt, waarna wij binnen het kabinet het beraad zullen hebben over wat het op basis van al die technische informatie aan politieke keuzes wil maken.

De heer Dibi (GroenLinks): Ambtenarenzelfbestuur dus! Ik weet wel zo ongeveer hoe het proces loopt, maar ik weet ook dat allerlei ministers inmiddels al allerlei taboes hebben uitgesproken. Van de een mag niet op defensie bezuinigd worden, van de ander niet op de politie en deze minister is heel erg zuinig als het gaat om het onderwijs. De vraag is of de minister leiding geeft aan de ambtelijke werkgroepen of dat hij straks wordt geconfronteerd met de minister van Financiën die zegt dat er ergens best wel wat kan worden weggehaald wat elders besteed kan worden. Of zegt de minister dat het hem als minister van Onderwijs niet zal gebeuren, dat een sociaaldemocratische minister accepteert dat er bezuinigd wordt op het onderwijs?

Minister Plasterk: Het is dezelfde vraag nog een keer. Het is opnieuw de vraag of ik leiding geef aan die heroverwegingscommissie en daar heb ik al antwoord op gegeven, dus herhaal ik dat niet. Of daaruit geconcludeerd mag worden dat er ambtenarenzelfbestuur plaatsvindt, vind ik niet, want deze werkgroep komt alleen met een inventarisatie van mogelijkheden en eventuele consequenties van de verschillende mogelijkheden. Daarna is het aan de politiek om daar de politieke keuzes in te maken. De Kamer kan erop rekenen dat ik mijn mannetje zal staan in het kabinetsberaad daarover als het gaat om het onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP): Je zou kunnen zeggen dat deze minister een heel trouw lid van het kabinet is. Dat zal gewaardeerd worden door de minister-president.

Minister Plasterk: Dank u wel! En de minister van Financiën en alle andere collega’s!

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar het gekke is dat die andere ministers inmiddels wel zijn begonnen met campagnevoeren. Minister Ter Horst zegt bijvoorbeeld dat zij geen bezuinigingen op politie wil, de premier wil geen hogere belastingen en minister Verhagen wil geen bezuinigingen op defensie. Deze minister blijft stil, waarmee hij de verdachtmaking op zichzelf legt dat hij de invoering van dat leenstelsel eigenlijk wel prima vindt. Of vindt hij de afschaffing van de basisbeurs een slecht idee?

Minister Plasterk: Wellicht is het waar dat collega Verhagen heeft gezegd dat op een ander departement dan het zijne niet bezuinigd mag worden, namelijk Defensie, maar ik weet niet of hij dat met zoveel woorden heeft gezegd. Minister Ter Horst heeft wellicht over een onderdeel van haar portefeuille een uitspraak gedaan, maar niet over haar hele departement. Ik heb er wel kennis van dat de Kamer in al haar wijsheid een motie heeft aangenomen, de motie-Hamer. Ik benadruk dat ik die altijd bij mij draag en ook op het juiste moment ter tafel breng. Ieder heeft zijn eigen manier van omgaan met zijn verantwoordelijkheid als portefeuillehouder en dit is de mijne. Het lijkt mij onverstandig, contraproductief en ook niet conform de afspraken wanneer een minister nu al zou roepen dat op zijn departement niet kan worden bezuinigd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Daarmee valt de minister zijn collega’s af, want minister Ter Horst zegt dus wel dat op dat deel van de politie niet mag worden bezuinigd en minister Verhagen zegt dat op defensie niet mag worden bezuinigd. Deze minister kan vandaag de show stelen door toegankelijk onderwijs te regelen. Dat zou het beste zijn, maar deze minister blijft stil en daarmee blijft zeker de optie open dat hij een leenstelsel wil. Mevrouw Hamer heeft maandag gezegd dat onderwijs een status aparte moet krijgen. De minister kan nu zeggen dat hij het daarmee eens is. Dat zou een geweldige uitspraak zijn. Of hij kan zeggen dat de basisbeurs niet wordt afgeschaft. Die vraag had hij nog niet beantwoord.

Minister Plasterk: Ik hoorde de heer Jasper van Dijk zeggen dat ik vandaag de show kon stelen. Dat is niet mijn doelstelling; mijn doelstelling is om ervoor te zorgen dat wij hier een goed onderwijsstelsel hebben dat bovendien goed toegankelijk is. Iedereen moet zelf maar weten of hij de show wil stelen, maar dat is in ieder geval niet mijn behoefte of doelstelling. Op de langere termijn lijkt het mij onverstandig, niet loyaal aan de kabinetsbesluiten die wij gezamenlijk genomen hebben en ook niet in het belang van het onderwijs wanneer ik me nu zou laten verleiden tot allemaal stoere taal over het opwerpen van barrières bij de komende heroverweging.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is geen antwoord op mijn vraag of afschaffing van de basisbeurs voor deze minister een optie is of niet.

Minister Plasterk: Ik heb al aangegeven dat het heroverwegen van het stelsel van hoger onderwijs inclusief de studiefinanciering een opdracht is die door het kabinet aan die heroverwegingscommissie is meegegeven. Of we dat gaan doen, is vers twee.

De heer Van der Ham (D66): Ook al vind ik het jammer dat de minister daar niet meer op ingaat, ik begrijp dat hij het resultaat afwacht. Het duurt allemaal wel erg lang, maar het is ook interessant dat hij over andere ministers zegt dat ze zich even koest moeten houden. Dat vind ik ook terecht, zoals de heer Jasper van Dijk ook al constateerde. Maar mijn vraag was een andere. Er zijn opties die door een aantal Kamerleden, ook van de oppositie, worden neergelegd. Het zijn hybride opties rond de studietaks, de voorstellen van GroenLinks op een aantal punten. Ik weet niet of die commissies die voorstellen ook gaan doorrekenen. Voor de kwaliteit van de discussie vind ik het van groot belang dat we straks met goede cijfers zitten, CPB-doorberekeningen, zodat we allemaal over dezelfde dingen praten en we samen kunnen bekijken wat het beste model is. Zou de minister bij de commissie de suggestie kunnen doen om alle opties die in dit algemeen overleg naar voren zijn gekomen mee te nemen, zodat zij straks goed kunnen worden vergeleken bij de heroverwegingsoperatie en de debatten daarover?

Minister Plasterk: Er werden mij twee vragen gesteld. Allereerst werd mij nu in de mond gelegd dat ik over collega’s zou hebben gezegd dat zij zich even koest moesten houden. Ik wil expliciet zeggen dat dit niet het geval is. Ik heb juist aangegeven dat ik werd uitgedaagd om te zeggen dat op mijn departement niet wordt bezuinigd. Daarop heb ik juist gezegd dat geen van mijn collega’s heeft gezegd dat op hun departement niet mag worden bezuinigd. De ene heeft gezegd dat op een ander departement niet mocht worden bezuinigd – dat is een buitengewoon collegiale geste – en de andere heeft gezegd dat op een onderdeel van haar departement niet zou mogen worden bezuinigd. Dat is tot op zekere hoogte een prioriteitstelling die een portefeuillehouder voor het eigen departement in het achterhoofd mag houden.

De tweede vraag zal ik beantwoorden als ik de individuele bijdragen langsloop.

De heer Jasper van Dijk heeft de show gestolen met zijn uitdaging om te zeggen dat ik niet zou moeten bezuinigen op onderwijs. Daar heb ik op gereageerd. Hij refereerde aan de stelling dat twee derde van de studenten niet meer zou gaan studeren bij een leenstelsel. We hebben natuurlijk een leenstelsel op dit moment. Zo’n 40% van de studenten leent en die hebben aan het eind van hun studie gemiddeld een schuld van € 13 500.

De heer Dibi vroeg wat er zo sociaal is aan het sociaal leenstelsel. We hebben op dit moment een sociaal leenstelsel. Het sociale zit hem daarin, dat mensen wanneer zij moeten afbetalen nooit meer dan 12% van het op dat moment verdiende inkomen hoeven af te betalen, dat zij vijf jokerjaren kunnen inzetten wanneer zij de afbetaling willen onderbreken en dat zij, wanneer zij niet verdienen, niet hoeven af te betalen, dat de rente schappelijk is, namelijk niet hoger dan de kosten en dat, wanneer iemand na vijftien jaar na zijn afstuderen nog een resterende studieschuld heeft, die in zijn geheel wordt kwijtgescholden. Dat maakt het een buitengewoon schappelijk aflossingsstelsel en dat hebben we nu.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat ben ik met de minister eens. Wij hebben een gemengd stelsel, dus deels een gift, deels een lening en eventueel een aanvullende beurs. De minister prijst dat en heeft dat ook in eerdere debatten gedaan. Laten we dat allemaal goed noteren, want de vraag aan de studenten was wat zij gaan doen als alles een lening wordt, een volledig leenstelsel. Daarop zegt twee derde van de studenten, jongeren, dat zij dan afzien van een hogere opleiding. Mijn vraag was of de minister zelf ook zo’n onderzoek wil doen, wat de LSVb vraagt.

Minister Plasterk: Deze vraag is onderdeel van de grotere vraag wat veranderingen in het stelsel van studiefinanciering zouden doen voor de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Dat is een serieuze vraag, die wij ook aan de heroverwegingscommissie hebben meegegeven. Zonder nu mijn oude pet van wetenschapper op te zetten, maar het informeren naar wat iemand denkt dat hij zou gaan doen, is niet per se een exacte beschrijving van de gedragseffecten die zouden optreden. De echte vraag is natuurlijk wat je doet als je ervoor staat. Ga je bijvoorbeeld dan toch maar in de slagerij van je vader werken of ga je dan toch nog studeren? Dat is toch iets anders dan wat je aankruist in een enquête op de SP-website. De verwachte gedragseffecten moeten natuurlijk onderdeel zijn van de informatie op basis waarvan wij politieke besluiten moeten nemen.

De heer Harbers heeft mij drie vragen gesteld. Zijn eerste vraag was of ik er al van uitga dat ik moet bezuinigen op het onderwijs. Daar ga ik op voorhand niet van uit. Dat is een onderdeel van de uiteindelijke keuzen die wij in het kabinet moeten maken. Ik zeg niet nu dat het niet kan en ik zeg ook niet nu dat ik er van uitga dat het wel gebeurt. Ik loop er niet op vooruit.

Hij citeerde dat ik stond voor de kwaliteit van het hoger onderwijs. Dat heb ik op een van de gelegenheden van de afgelopen weken gezegd. Hij vroeg hoe ik dat waarmaak. Het kabinet intensiveert in deze periode 2,5 mld. op OCW. Daarvan gaat een goed deel naar het hoger onderwijs, bijvoorbeeld voor meer studiesucces voor studenten. Dit jaar is het structureel 108 mln. extra oplopend naar 129 mln. Daarnaast hebben wij nog de Siriusgelden van 61 mln. voor excellente studenten. Met de VSNU en de HBO-raad heb ik meerjarenafspraken gemaakt over studiesucces en ook intensiteit. De heer Harbers citeert terecht dat ik onlangs bij een bezoek aan een hogeschool heb gezegd dat een fulltime hbo-studie met maar acht uur geprogrammeerd onderwijs natuurlijk niet kan. Iedereen is daarvan overtuigd, ook de koepels. Zij zijn in eigen kring in overleg met die opleidingen waar nog steeds te weinig geprogrammeerde studie-intensiteit is. Daar leggen wij ook de middelen voor neer. Het is wel een zeer gemengd beeld, want ik ben ook wel eens geschrokken door een bericht naar een hogeschool in Rotterdam gegaan. Ik werd daar ontvangen door twee groepen studenten; een groep die zei onvoldoende studie-intensiteit te krijgen terwijl een kamer verderop studenten accountancy en fysiotherapie stonden die mij vroegen de studieintensiteit niet te verhogen, omdat zij fulltime onderwijs hadden en er niets meer bij kon. Het verschilt dus heel erg per studierichting, maar met name in de sociaal-culturele sector gebeurt het nog wel eens dat er inderdaad onvoldoende intensief geprogrammeerd wordt.

Samen met de instellingen proberen wij daar actie op te ondernemen, want het kan niet. De derde vraag ging over het waarborgen van de toegankelijkheid. Dat is een van de twee randvoorwaarden bij alles wat wij in de toekomst te bediscussiëren krijgen. Het gaat om de kwaliteit van het onderwijs en de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. Uitgangspunt moet zijn dat iedereen die er met zijn of haar hersens bij kan redelijkerwijze dat onderwijs moet kunnen volgen en niet om redenen van het inkomen van de ouders uitgesloten moet zijn van het hoger onderwijs.

De heer Harbers (VVD): Ik kom even terug op mijn tweede vraag over meer kwaliteit in het hbo. Het ging niet specifiek om de uitspraken van de minister in Zwolle, maar over contacturen, lesuren. De minister zegt samen met de instellingen om de tafel te zitten om dat probleem aan te pakken maar diezelfde instellingen vertellen hem waarschijnlijk wat ze ons ook vertellen, namelijk dat het macrobudget onderhand behoorlijk achterloopt en dat het in de weg staat van meer lesuren. Dit was een van de punten waar de studenten vorige week tegen demonstreerden. Dat moet een keer worden aangepakt. Zou dat niet automatisch tot de conclusie moeten leiden dat er uiteindelijk toch meer geld bij moet om de gestegen studentenaantallen van onderwijs te voorzien?

Minister Plasterk: Er is natuurlijk geld bij gekomen, maar dat laat onverlet dat de instellingen altijd zullen zeggen dat er meer geld bij zou moeten komen. Vanuit hun optiek vind ik dat wel logisch. Er is ook geen verschil van mening tussen de instellingen. Mij is bekend dat er grote verschillen zijn tussen de opleidingen in de studie-intensiteit. Dat kan wel een reden zijn om bij die opleidingen waar dat echt onvoldoende is meer te gaan doen. Maar er zitten ook stevige programma’s op van alle hbo-instellingen.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister van Financiën heeft ooit gezegd dat in het huidige stelsel sprake is van een soort perverse solidariteit, omdat de slager om de hoek betaalt voor de advocaat. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Plasterk: Dat is een heel open vraag. Ik denk dat de slager op de hoek hoopt dat de dokter waar hij naartoe gaat als hij ziek is, goed is opgeleid en dat wanneer zijn kinderen gaan studeren zij een toegankelijk hoger onderwijs zullen vinden. Uiteindelijk zal een studie die geld kost altijd betaald moeten worden en dat moet altijd gebeuren op een manier waarbij draagkracht een rol speelt. Dat kan op verschillende manieren. Ik kom dadelijk terug op het voorstel voor de academicusbelasting. Daar zit natuurlijk ook een element van draagkracht in.

De voorzitter: De minister gaat door met de beantwoording van de vragen, want deze vraag was een beetje buiten de orde.

Minister Plasterk: De heer Van der Ham geeft een aantal elementen mee voor mijn zoektocht, zoals hij dat formuleerde. Ik dank hem daarvoor, ook voor het meedenken over dit onderwerp. We kunnen constateren dat hij en ik wel dezelfde uitgangspunten en randvoorwaarden hebben, maar afwachten wat er op tafel komt om op het juiste moment een standpunt in te nemen. Ik neem zijn overwegingen mee, inclusief zijn verwijzingen naar het onderzoek van Vermeend.

Hij vroeg zich af of een van de opties is om ook verschil te maken tussen de bachelor- en de masterfase. Ik ga ervan uit dat de heroverwegingscommissie dat ook meeneemt. Collega De Jager heeft daar op de bijeenkomst ook op gewezen. Een andere optie is de academicusbelasting, waarop ik zal ingaan als ik de vragen van de heer Dibi beantwoord.

De heer Van der Ham (D66): Ik vind het prima als wij elkaar kunnen naderen, want wij streven dezelfde doelen van kwalitatief goed onderwijs na, maar ik spreek wel heel duidelijk uit dat het huidige studiefinancieringstelsel niet meer kan. Dat hebben meerdere partijen hier gezegd, inclusief GroenLinks en de VVD. Dat zal niet meer gaan. Voor de oplossing zijn maar een paar smaken die een optie voor mij zijn, zoals dat sociaal leenstelsel. Wij zien daar veel voordelen aan, maar de in het buitenland gesignaleerde nadelen ervan moeten wij hier wel tackelen. Veel partijen hebben al een bepaalde stelling betrokken, met name de oppositiepartijen behalve de SP. We zijn dus wel iets verder in het denken dan de minister.

Minister Plasterk: Dat is des te beter, want ik sta op dit moment niet op het standpunt dat het huidige stelsel niet meer kan. Dat zou raar zijn, want ik ben verantwoordelijk voor het huidige stelsel. Dan had ik onmiddellijk voorgesteld om er een einde aan te maken. Wel zitten wij in een heroverweging van het hele overheidsbestel en als onderdeel daarvan heroverwegen we eigenlijk alles wat los- en vastzit, zo ook dit. Maar ik heb in ieder geval nog niet de conclusie getrokken die ik de heer Dibi en de heer Van der Ham heb horen trekken, namelijk dat het huidige stelsel niet zo meer kan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat betreft het laatste ben ik het eens met de minister. Als partijen heel lang blijven roepen dat het onhoudbaar is en het niet meer zo kan, dan moet je het op een gegeven moment wel gaan afbreken. Maar dat is gewoon wishful thinking. De minister zei zojuist dat een onderscheid maken tussen bachelor en master ook een optie is van de werkgroepen. Kan hij dat specificeren? Dan gaat het over de verhoging van het collegegeld voor de masteropleiding, of zie ik dat niet goed?

Minister Plasterk: Eerlijk gezegd weet ik dat niet precies, want ik zit niet in die werkgroep, maar ik ga ervan uit dat het een logisch onderdeel is van het heroverwegen van het stelsel van studiefinanciering voor het hoger onderwijs. Het hoger onderwijs bestaat uit master- en uit bacheloropleidingen. Als je dat alles inventariseert, neem ik aan dat je daarin verschil signaleert, maar waar dat toe leidt, weet ik op dit moment niet.

De heer Dibi (GroenLinks): De minister heeft gezegd dat er in het huidige stelsel eigenlijk al sprake is van leendwang. Erkent hij ook dat je erbij moet werken in het huidige stelsel en dat Nederlandse studenten er relatief meer bij werken dan die in andere landen en dat je nog steeds voor een gedeelte afhankelijk blijft van je ouders, terwijl je eigenlijk al volwassen bent? Nee, niet iedereen roept dat het stelsel niet houdbaar is, want dat moet je kunnen onderbouwen met argumenten, maar deelt de minister in ieder geval die drie argumenten?

Minister Plasterk: 40% van de studenten leent, dat is bijna de helft. De andere helft leent niet. Je kunt dus niet spreken van leendwang. De studenten in Nederland werken gemiddeld twaalf uur per week betaald bij, dus sommigen nul en andere 24 uur of nog meer. Maar twaalf uur is het gemiddelde. Ik denk inderdaad dat veel studenten door hun ouders nog ondersteund worden. Uiteindelijk is het een combinatie van die drie inkomstenbronnen: studiefinanciering, werken en eventueel een ook nog bijdrage van de ouders.

Naar aanleiding van het betoog van mevrouw Besselink heb ik genoteerd dat zij, daartoe uitgedaagd door de vraag of zij kon garanderen dat er bij OCW netto in deze periode geen geld af zou gaan, erop heeft gewezen dat in ieder geval in het coalitieakkoord zoals het door de drie partijen is afgesloten is vastgelegd dat er 2,5 mld. bij OCW bij komt. Dat is voorlopig de stand een jaar voor het einde van deze kabinetsperiode. We zullen dus nog zien hoe het uitpakt, maar ik ben daar op voorhand niet zo heel somber over.

De heer Jan Jacob van Dijk heeft mij geen vragen gesteld.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Daar had ik ook geen behoefte aan!

Minister Plasterk: Ik kom dan aan de drie redenen die de heer Dibi noemde waarom het huidige stelsel niet houdbaar is. De eerste was dat er bij geleend moet worden. Dat is voor een aantal mensen inderdaad het geval, maar dat kan ook en dat doen ze ook. Het afbetalen vlot voor meer dan 90% van de studenten zonder problemen. Ik vind dat dus op zichzelf geen reden om te zeggen dat het stelsel wankelt. Ik wil niet de hele discussie over de academicusbelasting nu opentrekken, maar wel signaleren dat ook een pleidooi voor de academicusbelasting een pleidooi is voor het erkennen van het individuele profijt, waardoor mensen na hun studie bijdragen aan de kosten die zij tijdens hun studie voor levensonderhoud hebben gemaakt. Dan is de vraag eigenlijk alleen nog maar of je dat legt in de vorm van een verhoging van de belasting dan wel het afbetalen van een schuld, maar je kunt de gekapitaliseerde waarde van het verschil in belasting ook uitdrukken als een virtuele schuld. Alleen loopt het via een andere inkomstenstroom naar de overheid. Je kunt in de psychologie van degenen die erover moet besluiten in plaats van leenangst wellicht spreken van belastingangst, want in beide gevallen moet iemand die, als hij op die leeftijd een rationele keuze moet maken en al die consequenties zou overzien, ook dat bij zijn keuze betrekken. Maar goed, die discussie komt nog terug.

Op zijn vraag wat er zo sociaal is aan het sociaal leenstelsel heb ik in het algemene deel al antwoord gegeven.

De voorzitter: Ik begrijp dat sommige leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik stel de spreektijd daarvoor vast op anderhalve minuut en zal daarin geen interrupties toestaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik ben het eens met de minister dat dit stelsel niet onhoudbaar is. Er zijn hier partijen die al te hard roepen dat het stelsel onhoudbaar is en dat het dus allemaal anders moet. Je kunt het stelsel verbeteren. Dat heb ik ook voorgesteld. Je kunt de aanvullende beurs verhogen, zodat je de toegankelijkheid voor mensen met een lager inkomen vergroot. Dat lijkt mij de verstandige weg.

Verder zwijgt de minister vandaag. Hij zegt niet wat zijn voorkeur heeft, hij blijft braaf wachten op die werkgroepen. Daarna zullen wij hier een debat voeren over de uitkomsten. Dat vind ik wel heel teleurstellend, want terwijl collega-ministers hard bezig zijn met het voeren van campagne – minister Ter Horst die de politie in bescherming neemt – neemt de minister van Onderwijs niet de studenten in bescherming. Hij houdt die donkere wolk boven dat onderwijs, tenzij hij straks alsnog zegt dat hij in zijn periode geen bezuinigingen op onderwijs wil. Wie weet, komt dat nog in tweede termijn.

Van de andere partijen, met name D66 en PvdA, moet ik vaststellen dat zij toch vooral achter de VVD aan hobbelen. De VVD zal toch glimlachend kunnen vaststellen dat de meerderheid voor een volledig leenstelsel steeds groter begint te worden en dat allemaal onder het angstvisioen, dat vooral door de premier wordt aangewakkerd, dat er 30 mld. tot 35 mld. staatsschuld is die betaald moet worden en dat ook de studenten daarvoor zullen moeten bloeden. Ik vind dat onzin. Er zijn zoveel andere terreinen waarop goed bezuinigd kan worden, bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek, de bureaucratie. Ik zeg: verbeter het huidige stelsel. Dat heeft niets te maken met behoudzucht, maar dat heeft te maken met staan voor een toegankelijk stelsel in plaats van creatieve afbraak waar andere partijen voor pleiten.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Zoals collega Van Dijk net aangaf, heeft de minister inderdaad gezegd dat het huidige stelsel niet onhoudbaar is. Maar daarmee is ook geen oplossing geboden voor de extra investering die kwaliteit in het hoger onderwijs brengt. Om die reden wil ik nogmaals het VVD-alternatief in herinnering roepen. Het is een deal; een sociaal leenstelsel waarbij de opbrengsten naar de kwaliteit van het hoger onderwijs gaan. In zoverre ben ik het ook niet eens met collega Van Dijk als hij zegt dat de VVD wel zal juichen dat het sociaal leenstelsel eraan zit te komen. Nee, alleen als die deal doorgaat. Ik vind het in dat opzicht dus ook jammer dat de minister niet de angst wegneemt dat er straks misschien wel bezuinigd wordt of dat wel een sociaal leenstelsel wordt ingevoerd, maar dat een opbrengst een op een wordt doorgesluisd naar het ministerie van Financiën dat nog op zoek is naar een paar miljard. Dat lijkt mij namelijk de allerslechtste deal die eruit kan komen.

Ik had het wel een beetje verwacht, maar wij hebben vandaag niet veel meer gehoord uit de grote black box van het heroverwegen. In wezen hebben wij uit de bijdrage van de staatssecretaris van Financiën nog meer gehoord dan uit de bijdrage van de minister, die zich wijselijk op de vlakte houdt. We hebben nog 21 dagen campagne te gaan, dus we blijven op de voet volgen waar dat weer toe gaat leiden. Misschien krijgen we de komende dagen nog wat meer snippers informatie.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. D66 wil dat veel meer geld wordt uitgetrokken voor onderwijs, dat er miljarden meer gaan naar onderwijs, hoger onderwijs, middelbaar onderwijs en basisonderwijs, dat we de ideeën van de Kia, de Kennisinvesteringsagenda, gaan volgen en wij hoger op de ranglijstjes komen dan nu wat betreft de investeringen in kennis en onderwijs in de andere OESO-landen. Dat wil niet zeggen dat wij binnen de kolom onderwijs niet hier en daar zouden kunnen herschikken. Dat willen wij ook absoluut doen. Als wij kijken naar de studiefinanciering zie je dat heel veel studenten al met de huidige studiefinanciering niet uit kunnen komen. Zij moeten al bijlenen en het lijkt mij heel redelijk om te bekijken welke ideeën ontwikkeld kunnen worden, welke systemen kunnen worden ontwikkeld waarmee de toegankelijkheid van het onderwijs gewaarborgd wordt en dat we tegelijkertijd de mogelijke beperkingen van de basisbeurs kunnen investeren in de kwaliteit van het onderwijs. Dat is voor ons echt een harde voorwaarde. Ik begrijp dat de minister zich nu op de vlakte houdt en daar nu niet verder op wil ingaan. De Partij van de Arbeid houdt zich al helemaal op de vlakte, terwijl ik juist van mening ben dat wij Kamerbreed moeten zeggen dat een mogelijke ombuiging van de basisbeurs in de richting moet gaan van de kwaliteit van het onderwijs. Dat is wat ons betreft echt een voorwaarde, met daarnaast nog – en daarin verschillen wij zeer van mening met de VVD – veel meer investeringen in de kwaliteit van het onderwijs, veel meer dan de VVD in haar tegenbegroting doet. Daar is een groot verschil.

Tegenover de zwijgzaamheid van de twee coalitiepartijen staat wel de enorm grote mond van de SP, van de heer Jasper van Dijk, die zich volstrekt buiten het debat plaatst met zijn uitspraak: handen af van de studiefinanciering. Hij komt met allerlei argumenten die helemaal niet ter zake doen en de kwaliteit van het onderwijs uiteindelijk ook geen dienst bewijzen. Dat vind ik heel erg jammer en het moet toch echt een probleem voor de heer Jasper van Dijk opleveren dat hij alleen maar de PVV aan zijn zijde vindt op dat punt. Nogmaals, dat is populisme en geen politiek.

Mevrouw Besselink zei dat de motie-Pechtold/Halsema niet ambitieus genoeg was. Ik heb een andere motie die ik bij het VAO zal indienen, waarin de regering wordt verzocht een uitgewerkt plan naar de Kamer te zenden, waarin wordt beschreven waar de benodigde miljarden voor het bereiken van de top vijf vandaan komen en welke afrekenbare tussenstappen het kabinet zet op weg naar deze ambitie. Dat is de motie-Pechtold/Dibi/Jasper van Dijk en ik hoop dat die wel wordt gesteund door de Partij van de Arbeid, want die is wel heel erg ambitieus.

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Wat betreft zijn uitgangspunten kwaliteit en toegankelijkheid van het hoger onderwijs vindt hij ons aan zijn zijde. Wij willen hem adviseren de motie-Hamer, die de grootste ambitie is die hier is uitgesproken in het kader van onderwijs, goed bij zich te houden. Daar gaat het om. De heer Van der Ham speelt een flauw politiek spel door nog zo’n motie in te dienen die weer ingaat op weer een uitwerking van de motie-Hamer. De motie Hamer is helder. De minister heeft vandaag gezegd dat het kabinet voornemens is om die uit te voeren. Wij wachten daarop en zullen het kabinet daaraan houden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. Ik had in eerste termijn al aangegeven dat wij niet zoveel behoefte hadden aan dit algemeen overleg. Ik moet zeggen dat het algemeen overleg veel leek op de zendtijd voor politieke partijen, waarin verschillende partijen nog eens hun riedeltje naar voren hebben gebracht. Het is goed dat ze dat gedaan hebben, want het scheelt de belastingbetaler weer.

De minister wacht af waar de ambtelijke werkgroepen mee komen. Daarna zullen er concrete plannen naar de Kamer komen op basis van de uitgangspunten kwaliteit en toegankelijkheid. Wij wachten die plannen met belangstelling af.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording, hoewel we niet veel antwoorden hebben gekregen. Ik begrijp dat we moeten wachten tot de ambtelijke werkgroepen. Daarna zullen we een groot inhoudelijk debat voeren. Ik was enigszins verrast toen de minister sprak over collega’s die posten hadden uitgesloten binnen hun portefeuille en andermans portefeuilles, maar volgens mij heeft de minister zelf cultuur uitgezonderd van de bezuinigen. Het CDA was daar niet zo blij mee en er ontstond een conflictje. Dus ook deze minister heeft in het verleden uitgesproken waar niet op bezuinigd mag worden. Volgens mij was het ook deze minister die met een reeks PvdAkopstukken in Groningen op bezoek was en zei dat dit de onderwijsstad van Nederland moest worden en ook dat niet bezuinigd mocht worden op onderwijs. Ik vind het dan ontzettend raar dat de minister hier in het debat in de Kamer niet eens bereid is om ook maar iets van die woorden hardop te herhalen, dat hij niet eens durft te zeggen dat er in ieder geval niet bezuinigd wordt op onderwijs. Ik kan geen andere conclusie trekken dan dat dit gewoon een conflict is tussen de CDA- en PvdA-bewindslieden en misschien ook nog wel de ChristenUnie-bewindslieden. De ene groep zegt dat er misschien wel bezuinigd moet worden op OCW en de andere groep zegt dat het niet zal gebeuren. Als de minister die dingen allemaal in het verleden heeft geroepen, waarom doet hij dat niet hier ook? Dan staat hij zijn mannetje namelijk echt.

Minister Plasterk: Voorzitter. De heer Jasper van Dijk daagt mij opnieuw uit om te zeggen dat op mijn departement niet bezuinigd wordt. Ik herhaal dat geen enkele minister heeft gezegd dat in deze periode niet op zijn departement wordt bezuinigd. Dat heeft geen enkele minister gezegd. Ik heb dat ook met voorbeelden geïllustreerd, maar ik herhaal ze niet. De heer Harbers constateert terecht dat ik heb gezegd dat ik op zichzelf het stelsel niet op voorhand onhoudbaar vind, maar dat daarmee nog niet de vraag is beantwoord hoe je dan geld vrij zou kunnen spelen voor het verbeteren van de kwaliteit van het hoger onderwijs, want dat is het onderdeel van het voorstel zoals dat eerder volgens mij door de heer Zijlstra in de Tweede Kamer is besproken. Maar dat is meer een mededeling zijnerzijds.

Hij betoogt dat het goed is om geld vrij te maken voor onderwijs. Ik wil niet flauw zijn, maar als we de tegenbegroting van de VVD erbij pakken, zien we dat er behoorlijk wordt gesneden in het onderwijs. Onlangs hoorde ik de heer Pieter Winsemius in het programma Buitenhof een buitengewoon indrukwekkend verhaal houden voor het programma voor het terugdringen van het voortijdig schoolverlaten. Hij komt ook regelmatig bij mij op bezoek om daarvoor te pleiten. Ik wil er wel op wijzen dat in de tegenbegroting van de VVD alle gelden voor het bestrijden van voortijdig schoolverlaten zijn wegbezuinigd met de redenering dat dit gewoon tot de kerntaken van de scholen behoort en dat zij dit zelf maar moeten oplossen. Ik hoop dat de heer Winsemius ook zijn eigen partij kan overtuigen van het belang om toch krachtdadig en specifiek op dat punt te blijven inzetten. Die kanttekening wil ik er wel bij plaatsen.

De heer Van der Ham kondigde aan dat hij een VAO wil aanvragen om een motie in te dienen. Als ik mezelf de gang naar de plenaire vergadering kan besparen door het aannemen van de motie nu vast te ontraden, zou ik dat graag doen maar ik weet niet of dat zo werkt. Het zijn natuurlijk allemaal rituele dansen waar we wat mij betreft weg van kunnen blijven, want de motie preludeert natuurlijk op een integrale besluitvorming over ’s Rijks financiën en daarvoor geldt hetzelfde wat wij vanmiddag met elkaar hebben besproken, namelijk dat het vooruitloopt op de heroverweging. Op voorhand ontraad ik het aannemen van die motie dus maar.

Ging ik in eerste termijn een eind met de redeneringen van de heer Dibi mee, nu wil ik twee dingen opmerken. Ten eerste heb ik zojuist gezegd dat wij in het kabinet hebben afgesproken om niet vooruit te lopen en geen taboes te hebben bij de heroverweging. We hebben een twintigtal commissies aan het werk gesteld met die heroverwegingen en niet 100% van de rijksbegroting is onderdeel van wat die commissies nu aan het overwegen zijn; dat is ongeveer 80% van de rijksbegroting. Op elke begroting zijn posten aan te wijzen die nu geen onderwerp zijn van het traject van heroverweging. Dat heeft de Kamer ertoe gebracht om te vragen of dit betekent dat op die onderdelen nooit bezuinigd zal worden. Daarop is het heldere antwoord gekomen dat dit het op zichzelf niet betekent. Ik heb daar eigenlijk niet meer aan toe te voegen.

Ten tweede werd gesuggereerd dat ik hier niet zou staan voor wat ik in Groningen heb gezegd. Dat stak mij wel en ik daag de heer Dibi uit om mij voor te leggen dat ik in Groningen heb gezegd dat er niet bezuinigd wordt op het onderwijs of dat er niet bezuinigd wordt op het onderwijs in Groningen. Hij mag mij dat dan onmiddellijk voor de voeten werpen. Maar dat heb ik niet gezegd. Ik wil dan ook niet dat hij de indruk wekt dat ik dat wel heb gezegd en dat hier niet waarmaak; ik heb het daar niet gezegd en ik zeg het hier niet. Als hij mij uitdaagt om mijn mannetje te staan, wil ik dat op dit punt zeker doen. Ik heb het niet gezegd en ga het hier ook niet zeggen.

De heer Dibi (GroenLinks): Het zou fijn zijn als de minister zijn mannetje zou staan in het debat over de bezuinigingen als het gaat om het onderwijs. Alle andere bewindslieden struikelen over elkaar heen. Ik heb niet gezegd dat de minister dat misschien zelf heeft gezegd. Mevrouw Hamer heeft het in ieder geval wel gezegd en de minister zat erbij en keek ernaar.

Minister Plasterk: Dat zei u wel!

De heer Dibi (GroenLinks): De minister zei net dat hij zelf niets heeft uitgezonderd, maar hij heeft in het verleden de post cultuur wel uitgezonderd. Dus ook deze minister heeft uitspraken gedaan over onderdelen waar de minister van Financiën niet aan mag komen. Als wij hem nu vragen om uitspraken te doen over de bezuinigingsronde op het gebied van onderwijs terwijl hij maandag in Groningen in een groot debat met allerlei PvdA-bewindslieden die boodschap heeft verkondigd – misschien kwam die boodschap niet uit zijn mond maar is die wel gedaan door zijn partijgenoten– kan ik geen andere conclusie trekken dan dat hij daar het ene roept, in ieder geval dat het onderdeel is van een boodschap, en hier ineens een heel andere boodschap verkondigt.

Minister Plasterk: Over het onderdeel cultuur heb ik reeds geantwoord en ik constateer dat de heer Dibi toch met gespleten tong spreekt als hij mij eerst voor de voeten werpt dat ik in Groningen iets heb gezegd en dat nu al herneemt. Ik heb het daar niet gezegd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zou zeggen: had de minister het maar gezegd, dan hadden we nu helderheid. Het is van tweeën een natuurlijk: of de minister is het eens met mevrouw Hamer of hij is het oneens, maar ook dat heeft hij ons vandaag nog niet laten weten.

Met een goed antwoord op de volgende vraag kan de minister nog een motie voorkomen. Wil hij een onderzoek doen naar de effecten van de invoering van een leenstelsel?

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik ga ervan uit dat de werkgroep die de heroverweging op dit terrein doet de consequenties voor de toegankelijkheid onderdeel maakt van de rapportage.

De heer Van der Ham (D66): Ik wil mij aansluiten bij de opmerking aan het adres van de minister over het claimen van de eigen portefeuille. Heel veel bewindspersonen hebben geen motie van de Kamer gekregen waarin wordt gezegd dat van hun portefeuille moet worden afgebleven. Deze minister heeft die toevallig nu wel. Als je ziet dat allerlei portefeuilles nu wel worden geclaimd terwijl de desbetreffende ministers zo’n motie niet hebben, vraag ik de minister toch eens zijn nek uit te steken, niet alleen in dit algemeen overleg maar ook in het publieke debat. Waarom doet hij dat niet?

Minister Plasterk: De heer Van der Ham heeft gelijk als hij zegt dat er geen bewindspersonen zijn die kunnen verwijzen naar een motie zoals die op het terrein van onderwijs, die unaniem door de Kamer is aangenomen. Misschien doe ik dus wel iets goed en misschien is het dus wel verstandig om niet altijd de show te stelen.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de beantwoording van de minister in tweede termijn. We zijn daarmee ook gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de minister, zijn medewerkers, de dames en heren op de publieke tribune en de collega’s.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Uitslag (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP), Sap (GroenLinks) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV), Heerts (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP), Vendrik (GroenLinks) en Smeets (PvdA).