31 263
Mensenrechtenstrategie voor het buitenlands beleid

nr. 32
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 juli 2009

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ heeft op 16 juni 2009 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 maart 2009 met de voortgangsrapportage mensenrechtenstrategie over 2008 (31 263, nr. 27);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 juli 2008 met het verslag van de achtste zitting van de VN-Mensenrechtenraad (26 150, nr. 58);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 juni 2008 over de Nederlandse inzet voor de achtste zitting van de Raad van 2 tot en met 18 juni 2008 (26 150, nr. 57);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 augustus 2008 met de Nederlandse inzet voor de negende zitting van de VN-Mensenrechtenraad (26 150, nr. 59);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 oktober 2008 met het verslag van de negende zitting van de VN-Mensenrechtenraad (26 150, nr. 63);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 maart 2009 met de Nederlandse inzet voor tiende zitting VN Mensenrechtenraad in Genève (26 150, nr. 69);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 april 2009 met het verslag van de tiende zitting van de VN-Mensenrechtenraad (26 150, nr. 71);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juni 2009 met de Nederlandse inzet voor de elfde zitting van de VN-Mensenrechtenraad van 2 juni tot en met 19 juni 2009 (26 150, nr. 74);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 januari 2009 met de resultaten van de Derde Commissie van de 63e Algemene Vergadering van de VN (26 150, nr. 66);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 december 2008 met het AIV-advies «Universality of Human Rights: Principles, Practice and Prospects» (31 700-V, nr. 67);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 maart 2009 met de regeringsreactie op het AIV-advies nr. 63 «Universaliteit van de Rechten van de Mens, principes, praktijken en perspectieven» (31 700-V, nr. 89);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 8 december 2008 over de mensenrechteneducatie in Nederland (31 700-V, nr. 72);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 december 2008over de Internationale dag van de Rechten van de Mens op 10 december 2008 (31 263, nr. 24);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 januari 2009 over de bedrijfslevendag «Business and human rights» (31 263, nr. 26);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 juli 2008 met het verslag van de rondetafelbijeenkomst over kinderarbeid (31 263, nr. 21);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 3 september 2008 over Kenia, ngo-fonds om onder andere mensenrechtenverdedigers te beschermen (29 237, nr. 75);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 augustus 2008 over de toestand van mensenrechtenorganisaties en -verdedigers in Iran, Syrië en Egypte (23 432, nr. 263);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 januari 2009 over Sudan, reis van de Nederlandse mensenrechtenambassadeur, 18–25 oktober 2008 (31 263, nr. 25);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 februari 2009 met een reactie van de minister op verslag werkbezoek commissie aan Saudi-Arabië (31 773, nr. 2);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 april 2009 over de mensenrechtensituatie in Iran (31 700-V, nr. 94);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 april 2009 met een reactie op het verzoek van de commissie inzake de brief van de Bahá’í-gemeenschap Nederland van 9 maart jl. (31 700-V, nr. 93);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 mei 2009 met een reactie op de brief van de commissie inzake de Durban Review Conferentie (26 150, nr. 73).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van der Kolk-Timmermans

Voorzitter: Ormel

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Van Bommel, Cörüz, Van Dam, Koşer Kaya, Ormel, Peters, Voordewind,

en minister Verhagen, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom. Ik open hierbij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom, zijn staf, het publiek op de tribune en via internet. Wij spreken vanmiddag over het mensenrechtenbeleid.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Wij zijn nu twee jaar verder en deze minister is wat ons betreft op de goede weg. Niet alleen volgens ons, maar ook volgens anderen. Als ik eens wat namen mag aanhalen: het COC meldde bijvoorbeeld: «De aandacht voor de mensenrechten sinds het aantreden van minister Verhagen is overduidelijk verbeterd». Een oud-collega, Boris Dittrich, schreef namens Human Rights Watch waarderend dat Verhagen in het buitenland gewoon zegt dat hij het niet accepteert dat homo’s worden gediscrimineerd en dat hij overal ter wereld onrecht ziet, maar dat het in Nederland helemaal zo gek nog niet is.

Ik ga vanuit Nederland even naar de Dominicaanse Republiek. Ik was daar vorig jaar in het kader van het Internationaal Strafhof. Een collega van ons daar zei: «We are what we defend». Ik vond dat een mooie uitspraak, die heel veel zegt over je inzet. Laat over de inzet van deze minister geen misverstand bestaan: die is gewoon goed.

Deze minister heeft natuurlijk wel partners nodig om dit mensenrechtenbeleid overal, altijd en voor iedereen uit te dragen. Daar heeft hij de hulp en inzet van medefinancieringsorganisaties, het bedrijfsleven, de ambassades en vrijwilligers bij nodig. Ik wil ook het rapport van de AIV over dit onderwerp niet ongenoemd laten.

Het is sprekend voor deze minister waar koopman en dominee elkaar kunnen vinden. Niet alleen met de megafoonpolitiek of ergens wegblijven. Dat klinkt wel stoer, maar dan kun je ook eens kijken wat de effectiviteit is van je mensenrechtenbeleid. In deze minister vinden dominee en koopman elkaar. Daarom juichen wij ook zijn recente initiatief toe met de minister van Economische Zaken om met name in te zetten op het ethisch handelen van ons bedrijfsleven bij de exportkredietverzekering.

Het zou te veel vergen om bij alle 102 actiepunten en alle thema’s stil te staan uit deze mooie mensenrechtenrapportage, waarvoor hulde. Daarom pak ik er een aantal uit, ten eerste terrorisme en mensenrechten. Staten hebben enerzijds de plicht om hun burgers te beschermen – de zogenaamde responsibility to protect – tegen terrorisme en anderzijds de plicht om mensenrechten te respecteren. De strijd tegen terrorisme moet mensenrechtenproof zijn. Dat gezegd hebbend, moeten wij constateren dat het EVRM en de VN-verdragen van de twintigste eeuw zijn en dat 9/11 nog niet zo lang geleden is. De principiële vraag die ik als eerste opwerp, is of onze verdragen vandaag de dag in staat zijn om terrorisme aan te pakken, te bestrijden en te beslechten. Die vraag stel ik aan de minister. Wil hij eens onderzoeken of die vraag met een ja, een nee of anderszins kan worden beantwoord?

In het verlengde daarvan vraag ik hoe het staat met de uitvoering van mijn motie over een antiterrorisme-instituut.

Ik wil dat deze minister in de Mensenrechtenraad een verklaring aflegt dat een kastenstelsel en kastelozen vandaag de dag gewoon niet kunnen. Voelt de minister daarvoor?

Ten aanzien van gehandicapten hebben wij in december 2006 een aantal verdragen ondertekend maar niet geratificeerd. Ook het optioneel protocol hebben wij niet ondertekend. Wij kunnen niet andere landen hierop aanspreken en vervolgens zelf die zaken niet ondertekenen of ratificeren. Ik weet dat het ministerie van VWS hiermee bezig is.

Over Guantánamo Bay heeft de minister terecht scherpe uitspraken gedaan. De VS vragen ons in de strijd tegen terrorisme en ik vraag de VS via de minister om mee te doen met het Internationaal Strafhof.

Ondanks het feit dat wij goed bezig zijn met mensenrechten heeft mensenrechtencommissaris Hammerberg van de Raad van Europa aardig wat kritiek geleverd op Nederland. Ondanks onze mensenrechteneducatie komt dat kennelijk toch niet over. Hoe kijkt de minister daartegenaan en hoe kunnen wij die mensenrechteneducatie op een hoger peil brengen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Goed dat wij dit debat hebben om in de breedte naar de mensenrechten te kijken. Wij weten ook dat het een belangrijke ambitie is van deze minister van Buitenlandse Zaken om daarop voortgang te maken. In de voortgangsrapportage zien wij ook dat de minister druk bezig is om zich aan zijn woord te houden.

Ik spits mij met name toe op twee onderwerpen, namelijk godsdienstvrijheid en kinderarbeid. Godsdienstvrijheid staat wereldwijd enorm onder druk, met name door de wetgeving die geloofsafval verbiedt. Ik noem Algerije en Egypte, maar ook de anti-bekeringswetgeving, bijvoorbeeld in India en Sri Lanka. Verder noem ik de registratieplicht, bijvoorbeeld in China en Oezbekistan. Dat is daar een groot probleem. Ik ben ook blij dat deze minister daarvoor aandacht heeft.

Ik zoom in op een paar landen, om te beginnen Orissa. Wij hebben dat bij de begrotingsbehandeling aan de orde gehad. De minister heeft toen toegezegd om te kijken of hij uit het Mensenrechtenfonds van de ambassade geld beschikbaar zou kunnen maken om te zien hoe wij de groep christenen die daar sterk is aangevallen en die volgens onze gegevens nog steeds van huis en haard verdreven is, praktisch zouden kunnen ondersteunen. Ik hoor graag van de minister wat hij met die toezegging heeft gedaan.

Wij hebben grote zorgen over het geweld van dit moment in Iran, maar ook over de geluiden dat er stembusfraude zou zijn. Ik heb begrepen dat de minister zijn grote zorgen heeft uitgesproken. Ik hoor graag nog van hem over de huidige stand van zaken in Iran.

Wij hebben ook grote zorgen als het gaat om de door het parlement goedgekeurde wet die de doodstraf toestaat en invoert voor geloofsafval. Momenteel buigt de herzieningscommissie zich over deze wet, maar dat is allerminst een garantie dat die wet ook zal worden tegengehouden. Belangrijk is dat wij blijvende internationale druk uitoefenen om te voorkomen dat deze wet wordt ingevoerd. Graag krijg ik de toezegging van de minister dat hij zich hiervoor via alle beschikbare kanalen zal inzetten.

Ik maak een uitstap naar Armenië, waar eveneens wetgeving in de maak is die de godsdienstvrijheid ernstig beperkt. Het gaat onder andere om het verbod op evangeliseren en het openbaar uitdragen van een geloofsovertuiging. Ook wordt het moeilijker voor nieuwe kerken om zich te registreren. Er wordt een drempel ingebouwd van 200 naar 500 leden. Is de minister bereid om dit in EU-verband, maar ook bij de Armeense autoriteiten aan te kaarten en aandacht te vragen voor deze inperking?

Ten slotte noem ik in dit rijtje Kazachstan en Eritrea. De Nederlandse regering ondersteunt Kazachstan bij de inspanning om in 2010 het voorzitterschap van de OVSE te bekleden. Kazachstan geniet echter een bijzonder slechte reputatie op het gebied van mensenrechten, maar ook op het gebied van de godsdienstvrijheid. Ik lees in de mensenrechtenrapportage over 2008 dat godsdienstvrijheid daarbij een onderwerp is van voortdurend gesprek. Dat is mooi, maar welke consequenties worden er nu aan verbonden als het gaat om de steun voor Kazachstan als voorzitter en ook als Kazachstan vasthoudt aan deze omstreden wetgeving?

Ten slotte in dit rijtje over godsdienstvrijheid Eritrea. Wij hebben er verschillende keren in de Kamer over gesproken. Het is een heel moeilijk en gesloten land, maar wij hebben er nog wel de EU-middelen voor en ik begrijp nu ook dat de hulpverlening vraagt om de EU-middelen voor de hulpverlening te beperken, zodat de druk op Eritrea toeneemt. Wij weten dat daar ook grote geloofsvervolgingen plaatsvinden. Is de minister bereid om dit, misschien via de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, binnen EU-verband aan te kaak te stellen?

Over kinderarbeid heb ik net de brief zien binnenkomen, maar ik heb nog geen gelegenheid gehad om die te gelezen. De ChristenUnie-fractie heeft in het verleden verschillende moties over dit onderwerp ingediend, die ook zijn aangenomen. Ik vraag een toelichting op de brief. Het gaat om de ketenaansprakelijkheid van bedrijven voor kinderarbeidvrije producten. Het gaat om de toolkit bij de ambassades om te zien of zij Nederlandse bedrijven zouden kunnen adviseren met welke lokale bedrijven wel of niet in zee te gaan. Ik heb ook nog Kamervragen gesteld samen met mevrouw Ortega-Martijn als het gaat om de betrokkenheid van de Aldi en de Lidl bij kinderarbeid.

Een collega heeft al de kastendiscriminatie aan de orde gesteld. Ik ben benieuwd wat de minister daarop antwoordt. Het gaat om 260 miljoen slachtoffers.

Ten slotte vraag ik aan de minister welke volgende stap wij eventueel kunnen zetten, fiscaal of financieel, als het gaat om belonen – ik heb in de media het voorbeeld van het verlaagde btw-tarief genoemd – van bedrijven die zich inzetten om in hun keten echt kinderarbeidvrije producten te leveren. Ik weet dat de minister zal zeggen dat dit een zaak is van een andere commissie, maar ik ben wel benieuwd naar zijn eigen oordeel over het financieel steunen of beperken van die bedrijven die het goed of slecht doen. Het zit ook in de lijn van de kabinetvisie op non-trade concerns en handelsbeleid die wij in februari hebben ontvangen. Dus steun voor de bestrijding van kinderarbeid. Dit zou een vervolg kunnen zijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Wij zijn nu ruim een jaar verder sinds minister Verhagen met zijn mensenrechtenstrategie en een actieplan voor de uitvoering daarvan niet zozeer de mensenrechten uitvond, maar die wel hoog op het prioriteitenlijstje voor het buitenland plaatste. Als ik de eerste jaarrapportage bekijk, kan ik zeggen dat het zin heeft gehad. Het heeft het Nederlandse mensenrechtenbeleid intensiever, zichtbaarder en transparanter gemaakt, hier en daar met aantoonbaar effect. Hopelijk zal deze werkwijze alleen maar tot meer effectiviteit leiden.

Pluspunten die mijn fractie ziet en waarmee zij de minister graag complimenteert, zijn de keuze om de Mensenrechtentulp te laten vallen op mevrouw Justine Masika Bihamba uit Oost-Congo, daarmee aandacht vestigend op de seksuele oorlogsgeweldproblemen tegen vrouwen daar, de pogingen om te bemiddelen voor een uitreisvisum voor Al-Haq toen hij de Geuzenpenning in Middelburg won, de inzet voor kinderarbeid en de inzet van het mensenrechtenpotje dat is uitgebreid omdat de behoefte heel groot bleek, om maar een greep te doen.

Als je een mooi mensenrechtenbeleid hebt, met actieve ministers om dat uit te voeren en als je een goede naam op dat gebied geniet, als je een land bent dat dus de lat hoog legt, een land dat met niets minder genoegen neemt dan inzetten op mensenrechten voor iedereen, altijd en overal, en als je je ondertussen ook graag presenteert als juridische hoofdstad van het internationale recht, dan is het cruciaal dat je zelf ook het goede voorbeeld geeft en extra kritisch bent als je zelf in de spiegel kijkt. Hoge geloofwaardigheid is nodig als je met mensenrechten de boer op gaat. Is het huis op orde? Dat is het thema van mijn inbreng. Hier gelden wat mij betreft hoge standaarden.

Het Nationaal Instituut voor de Rechten van de Mens was lang geleden beloofd maar het is er nog niet. Hoe komt dat en wanneer komt het er?

Ik kom op het eigen meten en evalueren van het beleid. Wij staan op het punt om nu een beleid goed te keuren, waar ngo’s die ontwikkelingssamenwerkingsgeld krijgen aan uitgebreide evaluatiepercentages moeten voldoen. Als je dat van anderen vraagt, moet je het ook zelf doen, dus moet er een onafhankelijke evaluatie zijn van de effectiviteit van het mensenrechtenbeleid op termijn. Graag een reactie.

De Nederlandse toetreding tot het facultatief protocol bij het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten gaat Nederland naar ik hoop toch heel rap doen.

Nederland is op de vingers getikt door de Raad van Europa over de mensenrechteneducatie op scholen. Dat gaat toch niet nog een keer gebeuren?

Het thema klimaat en milieu is de nieuwe context waarin ons mensenrechtenbeleid moet opereren. Er is een interessante discussie over het recht op een schoon milieu geëntameerd door oud-premier Lubbers cum suis. Een mooi idee, leek mij, maar misschien kort door de bocht. Op zichzelf ligt er al een inspanningsverplichting voor de overheid besloten in het recht op privacy en het recht op leven. Daarin valt ook het recht op een schoon milieu. Hoe kijkt de regering daartegenaan? Bestaat er behoefte aan explicitering van het recht op een schoon milieu? Waar mijns inziens in ieder geval behoefte aan bestaat, is uitbreiding van het toepassingsbereik van deze verplichting om een schoon milieu te handhaven, ook naar bedrijven. Multinationals moeten zich er ook aan houden. Dat is een probleem dat wordt geïllustreerd door de Shell-zaak betreffende Nigerianen. Er zou ten minste een zorgvuldigheidsnorm, ook voor bedrijven, moeten gelden, om het recht voor mensen op een schoon milieu hoog te houden. Het is een hiaat in de wet dat de bevoegdheid van de Nederlandse rechter voor handelen in het buitenland van Nederlandse rechtspersonen onduidelijk is. Is de minister het met mijn fractie eens dat dit geregeld zou moeten worden? Het is overigens ook een aanbeveling die de Adviesraad Internationale Vraagstukken doet om die aansprakelijkheid te expliciteren.

Nog mooier en duidelijker zou het zijn om het Nederlands recht van toepassing te verklaren op het handelen van Nederlandse rechtspersonen in het buitenland. Want willen wij werkelijk dat een Nederlands bedrijf zich elders anders kan gedragen dan hier zou zijn toegestaan als daar grootschalige schendingen van het recht op een schoon milieu het gevolg van kunnen zijn? Natuurlijk denk ik dan ook aan de Probo Koala-zaak. Ook die zaak ligt nu voor bij de Nederlandse rechter. Er is ondertussen al een interessante aanbeveling gedaan door de VN-rapporteur daarover. Hij doet een verzoek aan Nederland om technische assistentie te verlenen voor het opruimen van de vervuilde sites en voor het verlenen van gezondheidszorg. Is de regering daartoe bereid?

Dit is eigenlijk het jaar van de transitional justice voor Nederland. Er komt in september een grote conferentie. Hartstikke mooi. Ik herinner mij een toezegging van de minister dat ook de Kamer daarvoor zou worden uitgenodigd. Herinnert de minister zich die toezegging ook?

Nederland is dit jaar geconfronteerd geweest met eigen kwesties van transitional justice, zoals Rawagede. Het ging niet alleen om een schadevergoeding, niet eens om de feiten, maar om erkenning.

Wat Srebrenica betreft, steunen wij de regering, ook vandaag weer bij de stemmingen, in de keiharde maar loepzuivere opstelling richting Servië en in de eis van handhaving van de samenwerking met het Joegoslaviëtribunaal. Dat is een grote broek die Nederland aantrekt, met een bijpassende grote mond waar Nederland bijna alleen in staat. Maar dan dit. Dezelfde man met de grote broek stuurt ondertussen wel de weduwen van Srebrenica zonder kopje thee terug naar huis. Dit is nu een schoolvoorbeeld van transitional justice: de behoefte aan gerechtigheid door middel van ontvankelijkheid bij de rechter, ontvangst bij de staat die erbij betrokken is, even los van schadevergoeding, ontwikkelingssamenwerking et cetera. Het is absurd dat Nederland eraan meewerkt dat geen enkel rechtsmiddel voor deze vrouwen openstaat, terwijl hun grote leed ook het onze is, zelfs zozeer dat het apart is opgenomen in het historische canon. Het AIV heeft ook in dit opzicht interessante aanbevelingen gedaan in het recente rapport, maar ook al eerder, om te pleiten voor de oprichting van een permanente internationale claimcommissie voor het handelen van militairen in het buitenland.

Tot slot nog een opmerking over de koopman en de dominee. Dat valt wel mee, zegt de minister. Ik zou zeggen: zij liggen in een spagaat, de koopman en de diplomaat. Nederland wilde niet de Dalai Lama ontvangen, maar ik vond het interessant dat Hoge Vertegenwoordiger Solana onlangs wel bij Hezbollah op bezoek was. Ik neem aan dat dat de prelude is om ook met andere partijen die nu van dialoog zijn uitgesloten in het Midden-Oosten te praten.

Ik eindig met een compliment in datzelfde Midden-Oosten. Dat gaat Iran aan. Ik begrijp dat de chargé d’affaires van Iran vandaag nog bij de minister was. Daar zijn nu miljoenen mensen op de vloer om te strijden voor hun politieke rechten waar het de democratie aangaat. Is het een idee om te proberen de EU de hertelling die nu zal plaatsvinden te laten waarnemen?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De SP-fractie steunt de regering in de wens om mensenrechten uitgangspunt te laten zijn van het buitenlands beleid. Dat hebben wij steeds gedaan en dat blijven wij doen. Tegelijkertijd willen wij dan wel kunnen beoordelen wat de concrete resultaten zijn. Vorige week bespraken wij in de commissie het rapport van de Algemene Rekenkamer. Daaruit bleek al dat het lastig te bepalen is of het ministerie op koers ligt met het mensenrechtenbeleid. Een overzicht van de voortgang van het hele actieplan ontbreekt, omdat het ministerie niet aangeeft wat de resultaten in 2008 concreet betekenen voor 2009. Kan de minister bij de volgende mensenrechtenrapportage concreter vermelden wat de resultaten zijn en aangeven welke doelen wel en niet gehaald zijn en wat de gevolgen daarvan zijn?

De SP-fractie steunt ook het uitgangspunt van universaliteit en deelt zeer veel van wat er in het rapport over 2008 staat. Er zijn echter twee uitgangspunten die wij aan het begrip «universaliteit» willen koppelen. Dat is prioriteitstelling en het nieuwtestamentische uitgangspunt dat het niet alleen van belang is te wijzen op de splinter in het oog van de ander, maar dat het er vooral om gaat de balk uit het eigen oog te verwijderen (Mattheus 7, vers 3 tot 5 voor de liefhebbers).

Dat betekent in de eerste plaats het opruimen van de kritiek van bijvoorbeeld de Raad van Europa op Nederland, om zelf ook heel secuur te zijn in het toepassen van mensenrechten in Nederland, bijvoorbeeld op asielzoekers, of van hen die onder Nederlands gezag staan. De regering gaat daar op blz. 113 op in, waar staat dat Nederland de Universal Periodic Review van de VN Mensenrechtenraad serieus neemt en constructief-kritische vragen heeft gesteld over de mensenrechtensituatie in Finland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Waarom staat hier geen woord over de kritiek van de Raad van Europa op Nederland? Die was toen al bekend. Volgens de Raad van Europa moet Nederland zijn beleid voor immigranten en asielzoekers verder herzien, althans, dat stelt commissaris mensenrechten Thomas Hammerberg van de Raad van Europa woensdag in een kritisch rapport over de mensenrechtensituatie in Nederland. Is de minister bereid, alsnog op die kritiek in te gaan en de Kamer te melden welke verbeteringen er komen?

Kritisch naar jezelf kijken betekent ook kritisch kijken naar je bondgenoten. De minister heeft terecht aangedrongen op sluiting van Guantánamo Bay. Vrijstelling van vervolging van de daders gaat ons echter te ver. Wat is de opvatting van de regering daarover? Volgens de VN-conventie tegen marteling moeten schuldigen aan marteling altijd worden gestraft. Is de minister bereid daarover alsnog aan de bel te trekken bij de Amerikanen? Guantánamo Bay gaat hopelijk binnen afzienbare tijd dicht, maar hoe zit het met Bagram? Dat is een soortgelijke inrichting als Guantánamo Bay, maar dan in Afghanistan, bijnaam: Guantánamo Bay II.

De mensenrechten zijn ondeelbaar, stelt de minister al jarenlang, maar bij de behandeling lijkt toch echt meer de nadruk te komen liggen op burgerlijke en politieke rechten dan op de sociaaleconomische rechten. Het lijkt net of de minister meent dat deze laatste categorie voor zijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking is. Wij zien dat anders en zouden graag zien dat in een volgende rapportage deze rechten meer worden geïntegreerd. Is de minister daartoe bereid?

Kort kom ik bij enkele landenspecifieke zaken, ten eerste Iran. De minister heeft gisteren gesteld dat de legitimiteit van de verkiezingen wordt ondermijnd door berichten dat er fraude zou zijn gepleegd. Heeft de minister daarvoor concrete aanwijzingen? Gaat hij aandringen op nader onderzoek daarnaar? Dat lijkt mij dan toch het meest voor de hand liggen. Wat kan hij melden over de zaak van Al-Mansouri? Is de ambassade nu wel in staat deze zaak te volgen? Is er direct contact met Al-Mansouri geweest?

Ik kom bij de Molukken. Amnesty International heeft in maart een scherp rapport uitgebracht over de schending van mensenrechten door Indonesië. Mensen die de Molukse vlag hijsen, krijgen absurd hoge straffen en worden mishandeld en gedeporteerd naar andere delen van Indonesië. Gaat de minister zich ervoor inspannen dat deze gevangenen in de Molukken mogen blijven?

Dan Saudi-Arabië. In maart heb ik vragen gesteld over de dreigende lijfstraffen voor een 75 jaar oude Saudische vrouw, 40 zweepslagen omdat zij was gezien of aangetroffen met twee mannen die geen familie waren. De minister deelde mijn zorgen. De zaak was nog in hoger beroep, zei hij toen. Volgt de ambassade deze zaak en is de minister bereid daarop toe te zien en adequate druk uit te oefenen?

Over India en de onaanraakbaren. De regering besteedt aandacht aan de positie van de bijna 200 miljoen Dalits in India. Wat de minister concreet doet, wordt mij echter niet duidelijk uit de rapportage. Dit jaar zal er nog een dialoog zijn met India. Wat is de concrete doelstelling van die dialoog?

Over de rooms-katholieke kerk en reproductieve rechten. Is de minister bereid in contact te treden met het Vaticaan om het stelselmatig remmen van vrouwenrechten aan de orde te stellen? Ik doel dan op het verbod op abortus en het diskwalificeren van condooms als voorbehoedsmiddel. Hoe denkt de minister over de onthullingen in de diverse katholieke kerkprovincies waaruit blijkt dat de rooms-katholieke kerk in sommige landen meer lijkt op een georganiseerd pedonetwerk dan op een religieuze instelling?

Dan de Filippijnen. De SP-fractie heeft de laatste jaren regelmatig om aandacht gevraagd voor de stelselmatige mensenrechtenschendingen in de Filippijnen. Vorige week kwam het rapport The measures measured uit, over het vervolgen van advocaten in de Filippijnen. Is de minister bereid, de conclusies van dat rapport serieus te nemen en er bij zijn Filippijnse collega op aan te dringen een einde te maken aan deze wantoestanden?

Ten slotte over de positie van Roma in Europa. De minister van Buitenlandse Zaken zei tijdens een Roma-expertgroepbijeenkomst in november vorig jaar dat hij van mening is dat de Europese Unie een belangrijke rol te spelen heeft in de aanpak van de problemen die Roma ondervinden en dat hij de politieke wil heeft om dit onderwerp aan te pakken. Dat leidt tot de vraag naar de concrete stappen die de Nederlandse regering wil zetten om dit hoog op de politieke Europese agenda te krijgen. De zaak van de Roma wordt in het mensenrechtenverslag relatief uitgebreid behandeld, maar wat doet Nederland concreet in de Europese Unie en wat doet de minister rechtstreeks tegenover de regeringen van landen waar Roma lijden onder ernstige discriminatie en achterstelling?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ook steun van de D66-fractie om mensenrechten centraal te stellen. Dat was ook het punt dat wij de vorige keer zo sterk naar voren brachten. Het is natuurlijk geweldig – complimenten daarvoor – dat deze minister werk maakt als het gaat om homo’s en seksuele minderheden. Dat is lovenswaardig, maar tegelijkertijd zie ik ook dat bijvoorbeeld seksuele reproductieve rechten en gezondheid van met name meisjes en vrouwen een vrij onderbelicht onderwerp blijft. Weliswaar bespreken wij dat regelmatig bij Ontwikkelingssamenwerking met minister Koenders, maar met mensenrechten en specifiek gericht op vrouwen zou het wellicht ook veel meer vruchten kunnen afwerpen als wij zien dat de millenniumdoelen zeker op dit punt achterblijven. Ik denk dat er veel werk aan de winkel is.

Laat ik beginnen met de mensenrechten binnen Nederland en Europa. De vorige sprekers hebben daarover ook al opmerkingen gemaakt. Nederland wordt door mensenrechtenorganisaties op de vingers getikt ten aanzien van onze asielprocedure. Door het gevangen zetten van asielzoekers en immigranten alsof zij veroordeelde misdadigers zijn, schendt Nederland elementaire mensenrechten. Met name in het geval van kinderen is deze situatie onacceptabel. Is de minister van Buitenlandse Zaken inmiddels tevreden over de gang van zaken in Nederland? Welke maatregelen zijn er genomen, zodat zaken zoals aangekaart door Amnesty International niet meer voorkomen? Waarom zitten er nog steeds kinderen vast en hoe legt de minister dit uit aan zijn buitenlandse collega’s, of wanneer op internationale fora over het Nederlandse track record wordt gesproken? De heer Van Bommel sprak over de balk in het eigen oog. Als wij de les willen lezen aan landen die het niet zo nauw nemen met mensenrechten, denk ik dat wij zeker op dit terrein zelf ook schoon schip moeten maken.

Het kabinet blijft erbij dat de mensenrechteneducatie op gespannen voet zou staan met de vrijheid van onderwijs. D66 wil dit bestrijden. De overheid mag aangeven dat mensenrechteneducatie gegeven moet worden. De invulling ervan, het hoe, kan dan aan de scholen worden overgelaten. Impliciete waardenoverdracht waarover de minister schrijft, is ons te impliciet. De uitvoering van de motie-Pechtold hieromtrent vinden wij te mager. Mensenrechten maken een fundamenteel onderdeel uit van onze democratie. Onze rechtsstaat en onze geschiedenis verdienen expliciete aandacht. Neem een voorbeeld aan de canon waar de overheid ook een rol heeft gespeeld om het veld aan de slag te laten gaan met geschiedenis zonder zelf de vensters in te kleuren. Graag ook hierop een reactie.

De houding van Nederland tegenover mensenrechtenorganisaties in China is te mager. Dit constateerden wij vorig jaar, toen de Olympische Spelen niet werden gebruikt om een diplomatiek signaal te geven. Helemaal pijnlijk was het dat de premier in tegenstelling tot andere Europese leiders als Sarkozy en Merkel, en anders dan de Nederlandse premier destijds onder Paars, niet de Dalai Lama wil ontvangen. Dit kan bijna niet anders worden uitgelegd dan als een knieval voor Chinese dreigementen. D66 steunt de oproep van Amnesty International aan de Chinese autoriteiten om een openbaar en onafhankelijk onderzoek te starten naar de gebeurtenissen van juni 1989 op en rond het Tiananmen Plein.

De voorzitter: U hebt nog één minuut. Ik wijs u en uw collega’s er ook op dat wij donderdag een algemeen overleg specifiek over China hebben. U hebt het weliswaar over mensenrechten in China, maar er is enige overlap.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is helaas zo dat wij als overzichtelijke fractie ook zelf bepalen binnen welk debat wij bepaalde onderwerpen aan de orde stellen omdat wij niet alle debatten kunnen bijwonen.

De humanitaire situatie in Gaza is schrijnend en verslechterd sinds de afsluiting twee jaar geleden. Dagelijks hebben te weinig hulpdiensten engoederen toegang tot Gaza, en van een duurzame opbouw is helemaal geen sprake. Dit is niet alleen een onderwerp van de portefeuille Ontwikkelingssamenwerking. Juist beslissingen over toegang en het reconciliation process tussen Hamas en Fatah zijn doorslaggevend voor de effectiviteit van hulp. Daarom is het van belang dat de minister van Buitenlandse Zaken zich hiermee steviger bemoeit. Waarom gaat hij bij zijn werkbezoek niet naar Gaza? Alleen de minister voor Ontwikkelingssamenwerking gaat ernaar toe. Dat lijkt mij niet genoeg, want hij gaat immers niet over de politieke oplossing en de minister van Buitenlandse Zaken wel. Wat is er überhaupt gebeurd met de $ 4,8 mld. die de internationale gemeenschap voor Gaza heeft vrijgemaakt? Als dit bedrag zo aan de banken zou zijn gegeven en er zou niets mee gebeuren, dan zou de wereld ook op zijn kop staan. Graag krijg ik hierop een reactie.

Steeds vaker zien wij dat radicale groeperingen die de mensenrechten schenden of die niet zijn geënt op democratische grondwaarden meedoen aan verkiezingen. De lijn van de VS is dan vaak boycotten. Langzaam lijkt echter een verschuiving op te treden bij de VS. Ook wordt dit beleid steeds moeilijker houdbaar wanneer wij wel stabiele unity governments willen om burgeroorlogen te voorkomen. Wat is de insteek van de Nederlandse regering? Hoe wordt hier in Europa tegenaan gekeken? Hoe voorkomen wij dat wij op het gebied van mensenrechten de regimes in bijvoorbeeld Saudi-Arabië en Egypte niet aanpakken, terwijl wij hun tegenbewegingen, zoals sommige radicale islamitische groeperingen, wel boycotten? Waar is het evenwicht wat dat betreft? Graag ook hierop een reactie.

Wat de Roma betreft, sluit ik mij aan bij de woorden van mijn collega Van Bommel.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Dit is een bijzonder AO, waarvoor ongelofelijk veel documenten op de agenda staan. Ik heb de neiging kunnen bedwingen om, zoals wij dat meestal doen met deze minister, maar eens even een rondje rondom de wereld te vliegen, in dit geval in vijf minuten, en overal een graantje uit te pikken.

Laat ik nu eens proberen om dit AO te gebruiken om namens de VVD-fractie een meer principieel punt aan de orde te stellen. Want de steun die wij hebben gegeven en zullen blijven geven aan het centraal stellen van het mensenrechtenbeleid is de minister bekend. Wij geven hem daarvoor ook met enige regelmaat de nodige complimenten. In de voorbereiding van dit debat kwam ik tot mijn genoegen tegen dat het al in 1988, onder de laatste liberale minister van Buitenlandse Zaken Van der Klaauw – het zal de minister deugd doen om in die rij te worden genoemd – centraal stond als hoeksteen van het buitenlands beleid «to make the world safe for human rights». Het streven naar een internationale rechtsorde, waarbij de rechten van de mens worden geëerbiedigd, is nog altijd een centraal punt in de liberale filosofie. Wat dat betreft is er bij de VVD dan ook sprake van blijvende steun.

Het punt dat ik vandaag met de minister wil bespreken, is dat wij toch enige vraagtekens zetten bij wat er ook in de mensenrechtenstrategie staat. Dan gaat het met name om de rol die de minister aan religies en godsdienstvrijheid toekent. Dat is ook een essentieel mensenrecht. Al op de eerste pagina van de mensenrechtennotitie schrijft de minister: «Voortgekomen uit eeuwenoude tradities, culturen en religies vormen mensenrechten vandaag de dag de universele uitgangspunten voor een menswaardig bestaan». De idee dat het daaruit voortspruit, ontleent hij kennelijk aan een plechtige verklaring die een aantal religieuze leiders op 10 december jl. hebben ondertekend, in aanwezigheid van de minister en de Majesteit. Daarin wordt uitgesproken dat religies en mensenrechten niet op gespannen voet met elkaar zouden staan, maar dat religies juist een inspiratiebron zijn geweest voor mensenrechten. Dat valt te betogen, maar wie nu naar de wereld kijkt, moet toch ook in alle eerlijkheid vaststellen dat met name religies een bron zijn voor het vertrappen van mensenrechten. Je kunt ver teruggaan in de geschiedenis om dat spanningsveld te zien. Wij kunnen beginnen bij de katholieken. Vorige week werd ik door deze minister nog roomser dan de paus genoemd, dus ik denk dat ik daar wel iets over mag zeggen. De katholieke kerk die mensen op de brandstapel zette, de Verlichting waarin het revolutionaire concept van de mensenrechten – le droit de l’homme et des citoyens – naar voren kwam. Je kunt zelfs kijken naar Calvijn. Dit is het jaar van Calvijn, maar ook al in de situatie waarin hij zich bevond in Genève kwamen mensen die echte godsdienstvrijheid bepleitten er niet goed vanaf. De minister zal het naar ik hoop met mij eens zijn dat het grote spanningsveld van vandaag toch met name zit tussen de islam en mensenrechten, niet alleen in een groot deel van de islamitische wereld – kijk naar de positie van vrouwen en van homoseksuelen – waar absoluut dat universele begrip van de mensenrechten niet wordt gedeeld en waar een zeer orthodox begrip de overhand heeft. Naar Saudi-Arabië kun je nog steeds geen bijbel meenemen.

Het is dan ook goed dat Europa – en ik neem aan ook Nederland – in de derde commissie van de Algemene Veiligheidsraad over de mensenrechten een resolutie heeft aangenomen die ervoor pleit dat alle vormen van godsdienstige onverdraagzaamheid worden tegengegaan en uitgebannen. Dat is de juiste inzet en die staat op gespannen voet met die van de Mensenrechtenraad, waar heel andere geluiden te horen zijn.

Het is heel makkelijk om de hele wereld over te steken, maar ik wil gewoon eens wat dichter bij huis blijven. Ik hoop dat wij daar eens een gesprek over kunnen openen. Om nu eens te laten zien dat er ook in Europa wat aan de hand is, zijn er vele voorbeelden te geven waaruit blijkt dat hier de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst op gespannen voet met elkaar komen te staan. In Frankrijk werd op 22 maart 2007 het weekblad Charlie Hebdo verboden. In Zweden leeft sinds augustus 2007 een cartoonist als onderduiker die de profeet Mohammed afbeeldde met de kop van een hond. In het Verenigd Koninkrijk hebben wij de weigering van Wilders gehad. In Nederland hebben wij de cabaretier Ewout Jansen, die zijn voorstelling na dreigementen van de As Soennah-moskee moest opgeven, en de cabaretier Amar el-Ajjouri die op zijn beurt weer dreigementen van Wildersaanhangers ontving. Wij hebben de directeur van het Haags Gemeentemuseum gehad, die meende een tentoonstelling van Sooreh Hera te moeten censureren. Wij hebben de film Submission gehad. Wij hebben Gregorius Nekschot gehad. Wij hebben de werken van de Rotterdamse kunstenaar Jonas Staal gehad. Met andere woorden, er is ook in Europa iets aan de hand met het meest elementaire van alle rechten, het recht op de vrijheid van meningsuiting. Wat de minister doet in zijn mensenrechtennotitie is daar in mijn ogen toch wat gemakshalve aan voorbijgaan. Hij stelt dit op één lijn en noemt het zelfs een inspiratiebron. Die connotatie zou ik niet voor mijn rekening willen nemen. Ik zou de minister hierover graag horen. Wij zullen in tweede termijn zien wat hij hierop zegt. Wat ons betreft, wordt de vrijheid van godsdienst mogelijk gemaakt door de vrijheid van meningsuiting en niet omgekeerd.

De heer Çörüz (CDA): Ik ben het op dit punt niet eens met mijn VVD-collega die, als ik hem goed begrijp, een soort rangorde aanbrengt in de grondrechten. Ik dacht dat grondrechten niet ondergeschikt maar nevengeschikt aan elkaar waren. Zij symboliseren de waarden die mensen daaraan hechten. Nu kan de heer Ten Broeke misschien meer waarde hechten aan de vrijheid van meningsuiting en ik misschien aan de waarde van de religie, maar onze rechtsstaat is er toch juist op gebaseerd dat die grondrechten niet een rangorde kennen maar juist allemaal even veel waard zijn. Deelt hij die visie?

De heer Ten Broeke (VVD): Natuurlijk, want wat u vaststelt is een feit. Wij hebben een nevenschikking in onze Grondwet. Wat ik u zeg, is dat er iets aan de hand is met het beroep dat wordt gedaan op de vrijheid van godsdienst, ook in Europa. Buiten Europa is het heel makkelijk. Dan kunnen wij allemaal veroordelend zijn en schande spreken, om daarna weer over te gaan tot de orde van de dag. Mij gaat het om iets wat veel moeilijker is, wat veel pregnanter speelt. Dat is de vrijheid van meningsuiting die in Europa en ook in Nederland onder druk staat. Op dat moment gaat het in mijn ogen niet aan om allerlei vergoelijkende teksten te spreken die het mogelijk maken dat met een beroep op de vrijheid van godsdienst de vrijheid van meningsuiting in het gedrang komt. Ik heb u daarvan een aantal voorbeelden genoemd. Ik maak mij daarover grote zorgen en ik stel u een wedervraag. Maakt u zich daar ook zorgen om?

De heer Çörüz (CDA): Als mensen zich in Nederland beperkt voelen, maak ik mij daar zorgen over, maar wij hebben in Nederland gelukkig een onafhankelijke rechter, die naar de botsing van grondrechten kijkt en daar per keer een uitspraak over doet. Grondrechten mogen botsen. Dat is inherent aan de democratie. Daar moeten wij niet bang voor zijn.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Net als de heer Ten Broeke wil ik proberen om het debat wat meer op hoofdlijnen te voeren en niet het rondje langs de wereld te maken met alle voorbeelden die er ongetwijfeld te vinden zijn. Toch begin ik in Iran.

Uit Iran komt slecht en tegelijk goed nieuws. Slecht nieuws over verkiezingsfraude, in een land dat overigens per definitie geen democratie is en er zelfs niet iets van weg heeft, en afschuwelijk geweld tegen demonstranten, met doden tot gevolg in de afgelopen nacht. Tegelijkertijd is er echter goed nieuws, omdat de Iraanse bevolking nu voor het eerst sinds tijden durft op te staan tegen de dictatuur en zijn rechten opeist. Een nieuwe generatie die geboren is na de revolutie en die eigenlijk al jaren op zoek is – wie Iran een beetje volgt, heeft dat kunnen zien – naar meer vrijheden dan het regime toestaat, en die zijn hoop had gevestigd op de hervormende kandidaat – die wij meer de gematigde kandidaat noemen – en die hoop de grond in geboord zag worden afgelopen vrijdag. Dat maakt onverwachte krachten los, zonder buitenlandse druk en zonder Europese inmenging. Dat is misschien wel een aardige inspiratie voor dit debat, want uiteindelijk zijn het burgers zelf die hun rechten moeten opeisen en hopelijk ook zullen opeisen. Wij kunnen vaak niet meer doen dan hen een klein beetje helpen, net als in deze situatie. Mevrouw Peters deed het voorstel om een neutrale partij te laten toezien op het tellen van de stemmen. Ik zou zelf liever niet willen dat de EU dat is, want ik zou niet verkiezingen die in verste verte niet democratisch waren van een democratische legitimatie willen voorzien, maar het lijkt mij wel goed als wij kijken of niet een bemiddelende partij zou kunnen assisteren bij het hertellen van de stemmen, om te zorgen dat een verkiezing zoals die daar heeft plaatsgevonden in ieder geval de uitkomst krijgt die het volk ook gekozen heeft.

Ik zei al: wij kunnen een beetje helpen. Daar gaat volgens mij ook het debat over de mensenrechtenstrategie van de minister over. Iedereen heeft recht op een menswaardig bestaan. Dat lijkt vanzelfsprekend, maar dat is het helaas niet, voor miljarden mensen, elke dag weer.

Daarom waren wij ook blij toen minister Verhagen in het najaar van 2007 aangaf dat hij het opkomen voor mensenrechten tot belangrijkste prioriteit van zijn beleid wilde gaan maken. Hij kwam, mede op ons aandringen, ook met een actieplan. Vandaag bespreken wij de eerste tussenrapportage, de eerste kans om te beoordelen of het speerpunt van de minister daadwerkelijk zoden aan de dijk zet en niet een soort reclameslogan is, in de trant van «wast witter dan de voorganger».

Dat is moeilijk te beoordelen, want het zou mooi zijn als wij nu de rapportages van Ben Bot tegenover de rapportages van Maxime Verhagen zouden kunnen leggen. Dat gaat niet echt. Dus wij moeten het doen met de prestaties die in deze rapportage zijn beschreven. Laat ik daarvan zeggen dat het mijn fractie bevalt wat zij leest. De toon bevalt, de inzet bevalt en ook de mate van activiteiten die de minister tentoonspreidt, bevalt. Het lijkt – om toch een kleine vergelijking te maken met zijn voorganger – politieker en scherper te zijn geworden en – mag ik mij dat permitteren? – soms ook wat linkser, wat idealistischer dan onder de voorganger van deze minister. Zet dat maar op Twitter.

Desondanks valt een aantal zaken op, groot en klein, waarover ik een paar vragen heb. Een van de belangrijkste mensenrechten is wat mij betreft het recht op democratie. Dat staat ook in de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, maar ik zie het nauwelijks terug in de mensenrechtenstrategie van de minister. Hoe komt dat? Ik hoop niet dat Nederland, net als de VS, eigenlijk het streven naar democratisering van de wereld op een wat lager pitje heeft gezet. De VS heeft dat de afgelopen jaren gedaan. Ik hoop niet dat wij ook op dat spoor zitten, dus ik hoor graag van de minister waarom dit zo is. Democratie is uiteindelijk de allerbelangrijkste garantie voor rechten van minderheden en voor respect voor andere mensenrechten.

Het tweede punt, dat heel nauw aansluit bij het punt dat de heer Ten Broeke naar voren bracht, is het punt waarover wij het de vorige keer uitgebreid met de minister hebben gehad: het belang van de vrijheid van meningsuiting. Ik was toen een beetje bang dat dat ondergesneeuwd raakte in de mensenrechtenstrategie. De minister zei mij dat ik daar niet bang voor hoefde te zijn. Toch komt die vrijheid van meningsuiting er nu bekaaid van af. Wij vinden die pas terug in paragraaf 3.9 van de mensenrechtenrapportage, terwijl de vrijheid van geloof een prominentere plaats krijgt. Wat ons betreft, zijn beide rechten onlosmakelijk met elkaar verbonden. Zij horen bij elkaar. De vrijheid van overtuiging en de vrijheid om je overtuiging te uiten zijn aan elkaar gebonden. Ik vraag de minister dan ook om zich op deze manier, in gezamenlijkheid voor deze thema’s in te zetten en daar de volgende keer ook over te rapporteren, ze dus niet los van elkaar te behandelen. Ik zou dus graag in de volgende rapportage een soort inhaalslag zien van de minister, waarin hij aangeeft hoe hij beide rechten – met name ook de vrijheid van meningsuiting – heeft bevorderd.

Dank aan de minister voor de nota over het handelsbeleid. Ik denk dat wij daar een andere keer apart over moeten spreken. Grote complimenten voor deze moedige poging, want het is niet altijd makkelijk als het gaat om buitenlands beleid. Het is vaak ad hoc-beleid. Ik spreek daar graag verder over. De nota geeft in elk geval goed aan welke hobbels wij tegenkomen en hoeveel moeilijker het aan het worden is om handel als instrument van het buitenlands beleid in te zetten.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben blij dat de heer Van Dam kennelijk tot dezelfde conclusie is gekomen als de VVD-fractie. Hij zegt dat het jammer is dat wij minister Verhagen niet kunnen vergelijken met minister Bot, maar wij kunnen wel minister Verhagen vergelijken met minister Verhagen. Ik leg hem graag de prachtige notitie voor, waarvan ook ik constateer dat de vrijheid van meningsuiting het een beetje lijkt te moeten afleggen tegen de vrijheid van geloof. Er is een mooi artikel verschenen in het dagblad Trouw, waarin de minister aangeeft dat hij de godsdienstvrijheid in het hart van het Nederlandse buitenlandbeleid plaatst. Dat is een uitlating die de minister enige tijd geleden heeft gedaan. Als wij dat nu afzetten tegen de conclusie die de heer Van Dam net hebt getrokken, waar leidt dat dan toe? Waartoe roept hij de minister nu op?

De heer Van Dam (PvdA): Ik zei dat het mij de vorige keer al opviel toen wij spraken over de mensenrechtenstrategie. Toen heb ik er al een punt van gemaakt. Het valt mij nu weer op bij het bespreken van de mensenrechtenrapportage dat de vrijheid van geloof een zeer nadrukkelijke prioriteit krijgt en dat de vrijheid van meningsuiting ondergesneeuwd raakt. Ik vind dat het het hart hoort te zijn van ons opkomen voor dit soort vrijheden dat die twee onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden en aan elkaar gerelateerd zijn. De vrijheid van het hebben van een overtuiging hoort bij de vrijheid om die overtuiging te mogen uiten, of dat nu een politieke of een religieuze overtuiging is, dat maakt wat mij betreft geen enkel verschil. Daarom roep ik de minister op om beide in samenhang met elkaar te behandelen en voor beide in samenhang met elkaar op te komen. En dus hoop ik ook in de komende rapportage over dit jaar meer terug te zien over de strijd voor de vrijheid van meningsuiting.

De heer Van Bommel (SP): De PvdA heeft net als de SP vorig jaar en ook dit jaar een groot punt gemaakt van de kwestie van de Nederlandse oorlogsmisdaden in Indonesië, in Rawagede in 1947. Nu zag ik de heer Van Dam onlangs op televisie zeggen dat hij excuses van de Nederlandse regering verwacht, omdat in de nasleep van die koloniale oorlog eigenlijk al door Nederland besloten was dat er geen vervolging zou plaatsvinden van de Nederlandse militairen die daarbij betrokken waren. Nu heb ik de heer Van Dam daarover vandaag niet gehoord. Ik dacht dat hij hierover vandaag zou beginnen, want ik heb hem hierover na zijn tv-optreden niet meer gehoord. Is hij niet een paragraaf uit zijn betoog vergeten?

De heer Van Dam (PvdA): Ik had weliswaar nog meer paragrafen in mijn betoog, maar de tijd staat mij dat niet toe. Dat spijt mij zeer, want ik had het bijvoorbeeld ook nog over de Durbanconferentie willen hebben, waarvan ik het betreur dat Nederland daar is weggebleven. Dat is misschien iets voor de tweede termijn. Rawagede kon ik zelfs met de meeste fantasie niet op de agenda zien staan. Als de voorzitter het mij toestaat, wil ik desondanks best antwoord geven aan de heer Van Bommel.

Het feit dat er een actief besluit is genomen om niet te vervolgen, was voor mij nieuws en ik neem aan ook voor de heer Van Bommel. Dat was nieuws waarvan ik ben geschrokken, omdat dit maakt dat het verhaal dat steeds is verteld kennelijk niet klopte, namelijk dat op het moment dat er werd gesproken over mogelijke vervolging de feiten al verjaard waren. Er is dus kennelijk destijds een bewust besluit genomen om niet te vervolgen. Ik vind dat dat ons – om het maar even in gezamenlijkheid te zeggen – zou moeten spijten en dat wij voor dat feit, ook in contacten met de nabestaanden, best onze spijt mogen betuigen. Ik neem aan dat voor ons allen geldt dat wij ons bijzonder schamen voor het feit dat Nederland zelf heeft besloten om een afschuwelijke misdaad als deze bewust niet te vervolgen omdat dat ook alle militairen die daar te goeder trouw hun werk hebben gedaan in een kwaad daglicht heeft gesteld.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb moeite met de woorden «ons» en «spijt», want deze regering maakt een verschil tussen de begrippen «spijt» en «excuses». Kennelijk doet u dat nu ook. Op televisie spreekt u over excuses, hier over spijt. Als u «ons» gebruikt en daar de regering en de regeringspartijen toe rekent, kan ik dat nog wel billijken, maar ik hoop dat u daarmee toch niet de hele Nederlandse politiek bedoelt. U had het op televisie over excuses die de Nederlandse regering zou moeten aanbieden. Gaat u dat de regering nog vragen?

De heer Van Dam (PvdA): Met «ons» bedoelde ik «ons, Nederland». Spijt betuigen of excuses aanbieden vind ik in dit geval hetzelfde. Het onderscheid dat de regering maakt, gaat over het spijt betuigen voor de politionele acties als geheel of daarvoor excuses aanbieden. Daarbij heb ik begrip voor de positie van de Nederlandse regering, die spijt heeft betuigd voor het feit dat er misstanden hebben plaatsgevonden. Je kunt geen excuses aanbieden voor dingen waarbij je niet zelf rechtstreeks betrokken bent geweest. In dit geval gaat het om een bewuste beslissing van Nederlandse overheidsfunctionarissen. Daarvoor kun je excuses aanbieden.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De heer Van Dam noemde de Durbanconferentie. Ik hoor graag hoe de PvdA de beslissing van de regering inschat om daarbij niet aanwezig te zijn. Nederland behoorde tot een van de zeer weinige landen in de wereld die daar niet waren, terwijl daar zoals ik het zie een mooie verklaring uit is gekomen. De VN heeft het ook betreurd dat Nederland er niet bij was. Is dat ongeveer de insteek waarmee de PvdA op dit debat had willen ingaan?

De heer Van Dam (PvdA): Als je de aangenomen slotverklaring naast de mensenrechtenstrategie van deze minister legt, ontdek je weinig verschillen in bewoordingen, inhoud en toon. Ik begrijp dus inderdaad niet waarom de aangenomen slotverklaring reden was om weg te blijven. Het opnieuw bevestigen van de slotverklaring van Durban I, die destijds gewoon is goedgekeurd door de Nederlandse regering – en waarvan zelfs Shimon Peres zei dat daar eigenlijk geen problemen in zaten – lijkt mij ook geen reden om weg te blijven, tevens omdat het een normale formaliteit is, die altijd plaatsvindt. Dan is de laatste reden, die in de publiciteit veel aandacht heeft gehad, de toespraak van Ahmadinejad . De grote vraag is: blijf je nu weg omdat op sommige conferenties nu eenmaal leiders spreken die in onze ogen idiote standpunten hebben en die uiten op een top? Dan laten wij elke VN-top voortaan gijzelen door dictators over de hele wereld. Als ergens toevallig een keer Mugabe spreekt, of Ahmadinejad , dan doen wij niet meer mee aan een VN-top. Dat lijkt mij ook geen goede reden. Dus ik kan weinig goede redenen ontdekken om weg te blijven. Sterker nog, ik vind dat je als land dat het internationaal recht en de mensenrechten probeert te verdedigen, eigenlijk altijd op dit soort internationale conferenties aanwezig moet zijn, tenzij – en daar was natuurlijk op een gegeven moment wel sprake van – de conferentie echt wordt misbruikt voor doeleinden waarvoor zij niet bedoeld is. Als je nu terugkijkt op de verklaring die eruit is gekomen, zie ik geen reden waarom Nederland daar niet bij had kunnen zijn.

Minister Verhagen: Voorzitter. Vandaag maken wij inderdaad de balans op van de activiteiten sinds het verschijnen van de mensenrechtenstrategie. Wat hebben wij eigenlijk de afgelopen anderhalf jaar gedaan? Ik dank de Kamer voor de waardering die naar voren is gekomen voor de regeringsinspanning. Ik voel mij daardoor ook gesterkt om nog harder te werken aan de uitvoering van onze strategie, dus mevrouw Peters kan gerust zijn.

Laat ik dit vooropstellen: genoeg is het nooit. Zolang er mensenrechten worden geschonden, kun je niet tevreden zijn. Dat betekent dat wij dus ook nog lang niet klaar zijn en dat er iedere dag helaas werk bijkomt. Maar, zoals ik in het voorwoord van de rapportage over 2008 heb geschreven, met kleine stapjes kan ook een lange weg worden afgelegd. Ik denk toch dat er inmiddels wel wat kilometers zijn afgelegd, maar dat wij ook nog heel wat kilometers af te leggen hebben. Welke kilometers wij inmiddels hebben afgelegd, kunt u lezen in de mensenrechtenrapportage.

Ik heb de kritiek van uw Kamer gehoord over het formaat van sommige publicaties van deze regering en ik heb daarom een ietwat handzamer afmeting gezocht. Van de ruim 100 actiepunten die uit de mensenrechtenstrategie voortvloeien, is in 2008 zo’n driekwart afgerond of doorlopend in uitvoering geweest. Daaruit blijkt – ik ben blij dat de Kamer dat ook ziet en apprecieert – dat het niet bij mooie woorden is gebleven, maar dat mensenrechten meer dan voorheen centraal staan in het buitenlands beleid. Als er, zoals de heer Van Dam zei, geen vergelijking kan worden gemaakt, ligt dat niet aan het feit dat wij dat er niets naast hebben gezet, maar dat voordien deze mensenrechtenrapportages niet plaatsvonden.

Ik denk dat wij met onze inzet in het algemeen veel hebben bereikt. Mevrouw Peters refereerde aan de eerste Mensenrechtentulp die is uitgereikt en wat die betekent voor degene die hem krijgt. Vanmiddag hadden wij een bijeenkomst met allerlei deskundigen om te zien in hoeverre wij ook internationaal verdere stappen kunnen zetten op het punt van de bestrijding en het tegengaan van seksueel geweld. Dan zie je ook weer wat zo’n mensenrechtenverdedigster als Justine Masika Bihamba in Congo betekent, en hoe dat tegelijkertijd ook weer inspiratie is voor de mensen. Op de bijeenkomst waar wij vanmiddag bijeen waren, was hoge commissaris Pillay aanwezig, naast Ocampo van het Internationaal Strafhof, Smith van de American Bar Association, en een van de rechters van het Joegoslaviëtribunaal, waar ook al voor het eerst stappen zijn gezet ter vervolging van diegenen die zich schuldig hebben gemaakt aan seksueel geweld. Je ziet wat zo’n tulp verder aan betekenis kan hebben, niet alleen voor de verdediging van mensenrechten maar ook voor de vervolgstappen die je als internationale gemeenschap kunt zetten.

Mevrouw Koşer Kaya wees op de VN-verklaring tegen discriminatie op grond van seksuele geaardheid, die op initiatief van Nederland en Frankrijk inmiddels door 67 landen is ondertekend. Wij kunnen zeggen dat dat niet zou zijn gebeurd als wij ons daarvoor niet een-op-een hadden ingezet. De EU-resoluties over geweld tegen vrouwen zijn aangenomen. Maatregelen om kinderarbeid tegen te gaan staan hoog op de agenda. Wij hebben nationale maatregelen genoemd. De heer Voordewind sprak erover om kinderarbeidvrije productie te bevorderen en om niet-gouvernementele organisaties en bedrijfsleven bij elkaar te brengen als het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen, waarover ook de heer Çörüz sprak. Dat zijn zaken die zonder onze inzet niet gebeurd zouden zijn. Is dat een resultaatmeting? Nee, maar wij maken wel verschil.

Dat verschil is dus niet altijd direct zichtbaar. Tegelijkertijd heb ik u ook in de notitie over handel die de heer Van Dam noemde – waarover ik graag een andere keer nader met de woordvoerders spreek – duidelijk gemaakt dat wij gaan voor effectiviteit. Tegelijkertijd moeten wij accepteren dat mensenrechtenwerk een zaak van lange adem is, waarbij succes helaas bovendien niet altijd gegarandeerd is. Maar je weet één ding zeker: als je niets doet, verandert er in ieder geval niets, dan zal het slechter blijven. Je kunt dus op dat punt stellen dat het zinvol is om een verhoogde inzet vanuit Nederland ook op die terreinen te gebruiken. Zelfs als alleen het effect is dat je bepaalde mensenrechtenverdedigers die zich in die landen zelf hard maken voor mensenrechten en die opkomen voor respect voor mensenrechten, alleen maar door je actie, je gesprekken en je interventies een hart onder de riem steekt en hebt laten voelen dat zij er niet alleen voor staan, vind ik het al de moeite waard.

Ik heb ook bij de uitreiking van de Mensenrechtentulp gezegd: zonder de mensenrechtenverdedigers zelf bereik je uiteindelijk niets. Wij kunnen allerlei verklaringen afgeven en allerlei stappen zetten, maar uiteindelijk zal respect voor mensenrechten het best tot stand komen in landen als mensenrechtenverdedigers in die landen zelf ervoor opstaan en zich ervoor inzetten. Die moeten wij dan ook ondersteunen.

Ik zei dat wij gaan voor effectiviteit. Dat betekent dat wij in ieder land kiezen voor de aanpak die daar het beste werkt, of althans, waarvan wij denken dat die het beste werkt. Want hoewel mensenrechten universeel zijn en dus overal voor iedereen gelden, bestaat er geen blauwdruk. Dat betekent dat je in het ene land kiest om de druk op te voeren door middel van verklaringen en politieke druk, terwijl in het andere land de nadruk meer ligt op praktische ondersteuning, bijvoorbeeld voor de opbouw van de rechtsstaat, voor het trainen van rechters, zodat mensenrechtenschenders ook kunnen worden veroordeeld, en dat je in een derde land allebei doet. Wat mij betreft, gaan wij in al die landen een inzet kiezen of kies ik een inzet die ertoe leidt dat je zoveel mogelijk deuren openhoudt en in gesprek blijft. Hoe beter de relatie met een land is, des te meer kun je bereiken op het gebied van mensenrechten. Ik ben er in het algemeen geen voorstander van om de deur dicht te gooien, zelfs niet wanneer je niet direct resultaten ziet. Met dichte deuren bereik je namelijk niets. Ik heb dat besef ook in de brief over handel en mensenrechten, naar aanleiding van de motie-Van Dam/Van Baalen, nader toegelicht.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb een vraag over de vervolging van mensenrechtenactivisten. Wij zien in bepaalde landen, zeker in China, dat mensenrechtenactivisten en -verdedigers worden vervolgd. Wat kan het kabinet doen, misschien in internationale fora of samen met Europa, om dit meer te agenderen? Hoe zou dat kunnen worden gedaan zodat mensenrechtenactivisten niet vervolgd worden?

Minister Verhagen: Wanneer je merkt dat een mensenrechtenactivist wordt vervolgd vanwege zijn activiteiten, breng je dat op in je bilaterale gesprekken. Wat effectiever is en wat wij natuurlijk ook vaak proberen, is juist om vanuit de Europese Unie een demarche op zo’n punt te krijgen, zodat je het duidelijk maakt. Toen ik zelf in China was, heb ik met de advocaat van Hu Jia, de mensenrechtenverdediger die in het gevang was gezet, gesproken om te zien op welke wijze wij hem verder zouden kunnen steunen. Dus je probeert niet alleen door middel van verklaringen en het bespreken met de autoriteiten zelve, maar ook met mensen die eromheen staan ondersteuning te geven, opdat ook zij bijgestaan worden. Ik kom straks nog nader over China te spreken.

Het feit dat je niet in ieder land voor dezelfde aanpak kiest, betekent duidelijk niet dat je in sommige landen mensenrechten belangrijker vindt dan in andere landen. Er worden geen uitzonderingen gemaakt. Ook met Israël spreek ik over mensenrechten en ook de VS worden aangesproken op schendingen. Mensenrechten hoor je overal even serieus te nemen. Je moet ook hier wel bekijken hoe je het beste effect kunt bereiken, hoe je het beste kunt realiseren dat er meer wordt gedaan aan respect voor mensenrechten. Dan moet je dus kiezen voor wat het beste werkt.

Dat wat wij in het buitenland voor anderen willen bereiken ook in ons eigen land moet zijn gewaarborgd, waar verscheidenen uwer over spraken, is evident. Zeker als je andere landen aanspreekt, moet je natuurlijk niet in de situatie komen waarin je zelf een oordeel over je zou kunnen afroepen: «u neemt ons wel de maat, maar neemt u zichzelf nu eens de maat».

Dat betekent dat wij ook in Nederland onze rechten en vrijheden hoog moeten houden en niet alleen de vrijheden die ons goed uitkomen. Wij moeten in vrijheid kunnen zeggen wat wij denken, even vooruitlopend op de discussie over de vrijheid van meningsuiting, maar wij moeten ook in vrijheid kunnen geloven wat wij willen, zonder dat wij in een hoek worden geduwd. Ik hoor vaak het een wel en het ander niet. Ik kom nog te spreken over onderwijs, ook naar aanleiding van de vragen van de heer Çörüz en anderen.

Ik wil kort nog iets zeggen over de invloed van de economische crisis op het mensenrechtenbeleid. Het is wellicht verleidelijk om in tijden van crisis maar eens een toontje lager te gaan zingen en landen met rust te laten wanneer zij in economisch zwaar weer verkeren. Het is wellicht nog verleidelijker om met het oog op de eigen portemonnee die landen te ontzien waarmee wij goed zaken kunnen doen. Ik zeg daarbij zeer nadrukkelijk: mensenrechten zijn geen luxeartikel. Mensenrechten gelden dus ook in tijden van economische crisis. Het kan niet zo zijn dat je ervan afziet om daarover te spreken op het moment dat er economisch zwaarder weer is. Het is trouwens ook nog in ons eigen belang, want in landen waar mensenrechten worden gerespecteerd, is het beter zaken doen.

Dat geldt zelfs nog meer in tijden van crisis, want crisis creëert onrust in landen en door mensenrechten te verwaarlozen, wordt deze onrust alleen nog maar groter en neemt dus de instabiliteit toe. Dus ik ben er ook van overtuigd dat mensenrechten een onmisbaar ingrediënt zijn voor de aanpak van de huidige financieel-economische crisis.

Ik hoop dat uit dit algemene blokje en ook uit de rapportage duidelijk blijkt dat het mij, en met mij de regering, ernst is met de verbetering van mensenrechten in het buitenland. Maar zoals gezegd, het werk is nooit af.

Sinds het verschijnen van de rapportage hebben wij ook niet stilgezeten. Wij hebben een grote conferentie over geweld tegen meisjes georganiseerd die buitengewoon goed is ontvangen en die ertoe heeft geleid dat nu eindelijk de secretaris-generaal van de VN een speciaal vertegenwoordiger voor geweld tegen kinderen heeft benoemd. Dat is een direct resultaat van deze conferentie. Wij hebben de Europese Commissie aangespoord om een EU-verbod in te stellen op producten, gemaakt met de ergste vormen van kinderarbeid. Wij hebben mensenrechten en de millenniumdoelen dichter bij elkaar gebracht, zodat Ontwikkelingssamenwerking en mensenrechten elkaar ook versterken. Ook zullen wij binnenkort het mensenrechtenhandboek voor alle ambassades van de EU-lidstaten presenteren.

De vraag van mevrouw Koşer Kaya, ook in relatie tot wat je nu het beste kunt doen met die mensenrechtenverdedigers, is een van de vragen die wij ook binnenkort centraal zullen stellen op de grote conferentie voor mensenrechtenverdedigers die wij zullen organiseren in Nederland. Dus waar wij kansen zien, zullen wij ze benutten en daar waar zij er niet zijn, proberen wij ze te maken.

Voordat ik overga naar de beantwoording van de vragen en suggesties, wil ik, ook naar aanleiding van het feit dat ik hedenochtend de zaakgelastigde van Iran heb ontboden, iets over Iran zeggen. Diverse leden hebben daarover vandaag terecht hun zorgen geuit en hebben gevraagd naar het verloop van de verkiezingen, wat wij hebben gedaan et cetera. Ik deel de ernstige zorgen over wat er op dit moment in Iran gebeurt. Er wordt buitensporig geweld gebruikt tegen demonstranten. Ik ben het met diegenen eens dat er tegelijkertijd iets heel moois aan de hand is, namelijk dat grote groepen opstaan om nu op te komen voor hun rechten, iets wat zij jarenlang niet hebben gedurfd. Er zijn berichten over buitensporig geweld, schieten met scherp en doden die zijn gevallen. Ik heb de Iraanse tijdelijk zaakgelastigde in buitengewoon ondiplomatieke bewoordingen duidelijk gemaakt wat ik daarvan vind, inclusief het schenden van het fundamentele recht van de vrijheid van meningsuiting. Ik vind het te betreuren dat de Iraanse tijdelijk zaakgelastigde zei dat hij daarvan niet op de hoogte was en dat hij op geen enkele wijze kon ingaan op dit soort beschuldigingen. Ik heb hem daarover om nadere informatie en rapportage gevraagd.

Ik maak mij ernstig zorgen over het verkiezingsverloop. De heer Van Bommel vroeg zich af hoe ik tot de conclusie was gekomen dat hier sprake was van fraude. In de aanloop naar de verkiezingen zelf wordt het internetverkeer en het sms-verkeer geblokkeerd en op die manier wordt geprobeerd de uitslag te beïnvloeden. De nodige berichten en beschuldigingen over fraude van mensen die daar zitten, werden in eerste instantie niet serieus genomen.

Ik ga in op de bekendgemaakte tellingen. Ik ben ervan overtuigd dat het best mogelijk is dat er in een bepaald land uitslagen van verkiezingen zijn in de verhouding 65–35. Dat is het punt niet, maar als in iedere regio en in iedere stad – zelfs in de thuisstad van bepaalde kandidaten – precies dezelfde marge te zien is tussen de kandidaten, vind ik dat te mooi om waar te zijn. Dan vind ik in ieder geval dat er reden is om vraagtekens te plaatsen. Ik heb dus ook tegen de tijdelijk zaakgelastigde gezegd dat ik verwacht dat er een diepgaand onderzoek naar die berichten plaatsvindt. Transparantie is op dit punt gewoon nodig, net als een hertelling, zoals ook de Europese Unie gisteren in de bijeenkomst van de ministers van Buitenlandse Zaken naar voren heeft gebracht. Die hertelling moet ook eerlijk gebeuren. Er zijn ook berichten met betrekking tot het verspreiden van stembiljetten in het buitenland, namelijk dat er gewoon te weinig stembiljetten beschikbaar zijn. Zo kun je ook een deel niet laten stemmen. Op dat punt zijn er geen bewijzen, maar wel buitengewoon grote zorgen en vraagtekens bij het eerlijke verloop. Ook andere collega’s binnen de Europese Unie hebben hetzelfde gedaan als ik.

Ik heb formeel protest aangetekend tegen het feit dat twee Nederlandse journalisten zijn geïntimideerd en aangehouden en dat hun materiaal is afgepakt. Ik heb een verklaring geëist van de tijdelijk zaakgelastigde, die hierover nader informatie moest vragen in Teheran, want hij had geen informatie, behalve allerlei niet-overtuigende suggesties, namelijk dat hun visum al was afgelopen, wat feitelijk niet juist is.

Ik heb tot slot tegen de tijdelijk zaakgelastigde gezegd dat Iran zich met het nucleaire programma en het niet meewerken op dit punt buiten de internationale gemeenschap plaatst. Met deze verkiezingen en de nasleep daarvan wordt dat alleen nog maar erger. Ik heb hem tegelijkertijd opgeroepen om de hand die de internationale gemeenschap heeft uitgestoken naar Iran – vanuit de E3 plus drie en zelfs vanuit de VS – aan te pakken, want het alternatief is scherpere en meer sancties en een verdere escalatie en isolatie van Iran. Naar mijn mening is dat ook niet in het belang van Iran. De reactie was in eerste instantie vergelijkbaar met die van de Tsjechische ambassadeur in Iran, die namens het voorzitterschap van de EU zijn zorgen naar voren heeft gebracht en om opheldering heeft gevraagd. Hij is juist op het matje geroepen door Iran om een formeel protest in ontvangst te nemen tegen de zogenaamde buitenlandse inmenging in interne aangelegenheden. Ik krijg een soortgelijke reactie, die ik van de hand heb gewezen.

Kortom, ten aanzien van Iran maak ik mij buitengewoon grote zorgen. Ik hoop ook vandaag duidelijk te hebben gemaakt in mijn gesprek met de tijdelijk zaakgelastigde – en mijn collega’s doen niet anders – dat wij niet uit zijn op escalatie, dat wij als internationale gemeenschap een uitgestoken hand hebben naar Iran, maar dat dit ook van de kant van Iran vraagt om een ander optreden en om het aanpakken van die uitgestoken hand in plaats van die weg te slaan, wat Iran op dit moment doet.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik val de minister bij in de punten die hij kennelijk vanochtend heeft opgebracht bij de Iraanse zaakgelastigde, die op bijna geen enkele vraag van hem heeft kunnen antwoorden, zeker ook waar het gaat om het protest tegen het oppakken van de Nederlandse journalisten. Als de minister individueel, maar ook in Europees verband, een hertelling eist, heeft hij dan ook nagedacht over wie daarbij zou kunnen monitoren? Moet dat Europa zijn? Ik roep het punt van de heer Van Dam in herinnering, dat wij op geen enkele wijze een verkiezing moeten gaan legitimeren die gewoon een farce is en bovendien een onintelligente farce. De minister zegt dat die uitgestoken hand blijft bestaan. Dat lijkt mij heel goed, zeker gezien het feit dat Iran nu laat zien dat het daar intern kookt, maar hoe zit het met de vuist die wij zouden blijven hanteren? Daarover hebben wij het hier wel vaker gehad. Heeft de minister daar ook nog iets over gezegd vanochtend?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik had de suggestie opgebracht dat de EU een rol kan spelen bij het bevorderen van een eerlijke hertelling en transparantie daarbij. Nu zijn er al twee opmerkingen door collega’s gemaakt dat je daarmee de EU compromitteert en onbedoeld de verkiezingen legitimeert. Daarmee ben ik het helemaal niet eens, want als de EU vindt dat de verkiezingen niet eerlijk zijn verlopen, is het natuurlijk aan de EU om dat te zeggen. Ik zou dat dan hoogst betrouwbaar vinden, maar voor zover de suggestie wordt gedaan om verder te kijken naar de EU, sluit ik mij ook daarbij aan. Ik vind de EU niet bij voorbaat ongeschikt voor technische assistentie.

De heer Van Bommel (SP): De minister moet mij niet verkeerd begrijpen. Wij delen de zorgen over het verkiezingsproces in Iran, alleen, wij hebben er niet kunnen waarnemen. Dat betekent dat wij ook in onze uitlatingen tot op zekere hoogte voorzichtig moeten zijn. De minister heeft gisteren in zijn reactie al twee zaken aan elkaar geknoopt: aan de ene kant de berichten over fraude met het verkiezingsproces en aan de andere kant het nucleaire dossier. Ik vraag mij af of dat nu een verstandige zet is, omdat beide zaken feitelijk van elkaar gescheiden zijn, het nucleaire dossier nogal vastzit en wij nu acuut vooruitgang moeten boeken als wij iets willen betekenen voor het Iraanse volk op het punt van de verkiezingen. Waarom heeft de minister die zaken niet gescheiden en kan hij de komende dagen niet beter voorkomen dat die zaken met elkaar vermengd raken? Anders zal hij alleen maar weerstand aan Iraanse zijde treffen en dus niets kunnen doen voor de bevolking van Iran.

Minister Verhagen: Ten aanzien van de appreciatie van de verkiezingen denk ik dat er geen verschil van mening is. Ik heb ernstige twijfels en vraagtekens geplaatst bij het eerlijk verloop van de verkiezingen en ik heb gezegd dat daarop een reactie moet komen om een weerwoord te hebben op beschuldigingen van niet de minsten van fraude. Die beschuldigingen zijn in eerste instantie niet van ons gekomen, maar van twee kandidaten, zowel van de meer hervormingsgezinde kandidaat als van de meer conservatieve kandidaat. Dat is opmerkelijk. Daarnaast heb ik gezegd dat er aanwijzingen zijn dat er in ieder geval sprake is geweest van beïnvloeding van de einduitslag. Wij spreken de hele tijd over de vrijheid van meningsuiting. Als er nu ergens vrijheid van meningsuiting moet gelden, is het wel tijdens een verkiezingscampagne, want je moet je kiezers toch duidelijk kunnen maken waarvoor je staat. Dat is feitelijk gehinderd, juist omdat een van de kandidaten er veelvuldig gebruik van maakte.

Ik ben het met mevrouw Peters eens dat de Europese Unie sowieso een rol speelt om aan te dringen op een eerlijke hertelling. Dat is ook de reden dat ik heb gezegd dat die hertelling vooral eerlijk moet gescheiden. Daarbij zou de EU technische assistentie kunnen bieden, ik heb daar niets op tegen. Ik denk overigens niet dat Iran, gelet op het feit dat het journalisten dusdanig intimiderend behandelt waardoor die liever het land uitgaan dan er nog langer blijven, daar buitenlanders bij toelaat, maar er zijn ook andere methodes waarmee je een eerlijke hertelling kunt zekerstellen, bijvoorbeeld door daarbij vertegenwoordigers van de kandidaten aanwezig te laten zijn. Als vertegenwoordigers van die kandidaten bij de hertelling zijn, is dat het beste en makkelijkste bewijs om te laten zien dat er niet op grote schaal gefraudeerd wordt met het tellen van de stemmen, dan wel dat er andere stembiljetten tussendoor komen.

De heer Van Bommel zegt dat hij het niet goed vindt dat ik twee dossiers aan elkaar koppel. Ik denk dat die twee dossiers niet los van elkaar te zien zijn. Wanneer je binnen de internationale gemeenschap rekening wilt houden met verplichtingen die het zijn van een verantwoordelijk lid van die internationale gemeenschap met zich mee brengen, is het nucleaire dossier nu juist de uitgestoken hand in het positieve pakket van samenwerking op het punt van handel en van de vreedzame ontwikkeling van het gebruik van kernenergie. Dat zijn juist elementen waarmee je het voor de bevolking beter maakt. Overigens ziet Iran die twee zaken ook niet los van elkaar. Integendeel, Iran verbindt alles met alles. Daarom komen er juist heel ongenuanceerde reacties van Iran in onze richting. Iran zegt: alles wat wij doen, is fout, u mengt zich in onze nucleaire ontwikkeling – terwijl Iran daarvoor gewoon verdragen heeft ondertekend – en in onze verkiezingen. Weet u wat letterlijk werd gezegd vanochtend? In Rotterdam worden ook demonstraties verboden. Toen heb ik gezegd dat daar geen demonstranten worden neergeschoten. Daarop antwoordde de zaakgelastigde dat dat niet klopte, waarop ik weer antwoordde dat ik daar toch andere berichten over heb en dat ik op dat punt een verklaring eis. Dat is de reactie. Het heeft dus wel allemaal met elkaar te maken. Heb je lak aan de internationale gemeenschap en aan internationale mensenrechtenverdragen of heb je dat niet? Wat is nu de manier om te zorgen dat het daar de goede kant op gaat? Dat is onder andere door een pakket van positieve maatregelen. Dat zit nu juist ook in het E3 plus drie-voorstel, dat zit nu juist ook in het voorstel van de hoge vertegenwoordiger Solana, die dat namens de Europese Unie en namens de internationale gemeenschap in Teheran heeft aangeboden.

De heer Van Bommel (SP): Ik ben het oneens met de minister omdat ik het op de heel korte termijn – de komende dagen – van groot belang vind om de dialoog met Iran gaande te houden op het punt van de verkiezingen, demonstraties en directe mensenrechten. Dat speelt de komende 48 tot 72 uur. Het nucleaire dossier speelt al heel lang en zal de komende weken en misschien jaren nog wel spelen. Ik vraag u: laat nu het belang prevaleren van de bevolking die daar vanmiddag op straat staat te demonstreren.

Minister Verhagen: Dat belang prevaleert, juist door wat ik heb gedaan, maar ook mijn collega Steinmeier en anderen. Zij hebben gesproken over de situatie van vandaag waarover wij grote zorgen hebben, hoe wordt omgegaan met vreedzame demonstranten, met verkiezingskandidaten en met de oppositie. Dat is de situatie waarover wij nu zorgen hebben en die wij kenbaar maken. Als wij hier verklaringen eisen, dan wel protesteren tegen het gebruiken van excessief geweld bij het neerslaan van een demonstratie, wil dat niet zeggen dat ik daarmee die uitgestoken hand van tafel haal. Die uitgestoken hand is er nog steeds. Wees nu wijs, Iran, pak die uitgestoken hand aan in plaats van je alleen maar verder te isoleren.

Dat geldt ook voor de Iraniërs zelf. De openingszin van de tijdelijk zaakgelastigde was dat hij over de bilaterale relatie wilde spreken en derhalve wilde protesteren tegen mijn uitspraken over hetgeen nu in Iran gebeurt. Dat is natuurlijk ook een methode; ik ken dat wel. Wanneer iemand je op het matje roept, kun je beter zelf de aanval kiezen, maar dat laat onverlet dat ik het, juist gelet op het feit dat mensenrechten een centraal onderdeel zijn van het buitenlands beleid, wel mijn taak acht om op dit moment heel duidelijk te maken hoe wij aankijken tegen het beknotten van de persvrijheid en tegen het excessief gewelddadig neerslaan van demonstraties.

De heer Çörüz (CDA): De benadering van die stevige uitgestoken hand spreekt ons aan. U zegt terecht dat er redenen zijn waardoor het aannemelijk is dat die verkiezingen niet eerlijk hebben plaatsgevonden. Maar dan is er het principieel-politieke punt. Wat is dan de waardering van deze gekozen president? U kunt niet aan de ene kant zeggen dat het niet eerlijk is gegaan, dat deze president er wel zit, maar dat wij daar heel grote vraagtekens bij hebben en aan de andere kant zaken doen met dit bewind. Hoe gaat u daarmee om? Ik vind het interessant om dat van u te horen.

De heer Van Dam (PvdA): Ik deel de opvatting van de minister dat het nucleaire dossier en wat er nu gebeurt met elkaar verbonden zijn, maar volgens mij om een andere reden. Analisten hebben eigenlijk al jarenlang aangegeven dat het Iraanse regime zich van binnenuit bedreigd voelt en dat de nucleaire ambities onderdeel zijn van dat verhaal. Men is zoekende geweest naar manieren om wat steviger in het zadel te komen en een onderhandelingspositie te hebben richting het Westen. Waar het gaat om de legitimiteit van de verkiezingen sloeg ik aan op het punt van mevrouw Peters en vraag ik de minister om daarop in te gaan. Laten wij niet doen alsof deze verkiezingen na een eerlijke telling wel eerlijke verkiezingen zijn. Iran is een dictatuur waarin de Raad van Hoeders bepaalt wie er aan verkiezingen mogen deelnemen, dus laten wij niet de fout maken om te doen alsof het als de stemmen maar eerlijk geteld worden daarmee ook eerlijke verkiezingen zijn. Daar is geen sprake van. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop.

Minister Verhagen: Wij hebben nog tal van onderwerpen en wij komen hierover ongetwijfeld nog nader te spreken. Ik ben het eens met de opmerkingen van de heer Van Dam, maar dat laat onverlet dat je als Europese Unie wel iets kunt doen om in ieder geval de hertelling als zodanig te laten plaatsvinden. Daarmee maak je ze niet als zodanig eerlijk, maar dan kun je in ieder geval een aantal beschuldigingen van fraude in de laatste fase weerleggen. Zoals ik tegen de heer Van Bommel zei en zoals ik ook antwoord aan de heer Cörüz, zeg ik niet bij voorbaat: het is fout. Ik vind het ook nu te vroeg om te concluderen dat wij dus geen zaken moeten doen met Iran. Wij hebben een tweesporenbeleid. Ik denk dat het van belang is om dat ook in de toekomst te kunnen voortzetten, wie daar dan ook al dan niet legitiem gekozen aan de macht is, juist om grotere kwaden te verhinderen.

Ik ga nu in op de verdere vragen. De heer Çörüz haalt terecht het punt van terrorisme en mensenrechten naar voren, waarover ook anderen hebben gesproken. De heer Çörüz heeft gevraagd of onze internationale regelgeving adequaat is om terrorisme te bestrijden op een manier die mensenrechten waarborgt. Dat is een belangrijke vraag, waarover wij wel eens vaker hebben gesproken. Het is naar mijn mening overduidelijk dat terroristen moeten worden vervolgd en bestraft, niet alleen om de internationale rechtsorde te beschermen en straffeloosheid tegen te gaan, maar ook omdat de slachtoffers van terroristische daden daar recht op hebben.

Gezien de ernst van de daden en het grensoverschrijdende karakter is het noodzakelijk om te onderzoeken op welke wijze internationale berechting kan worden bevorderd indien een land hiertoe zelf niet bereid of niet in staat is. Nederland probeert die vraag hoe wij kunnen komen tot bestrijding van terrorisme waarbij de mensenrechten gewaarborgd zijn, inclusief bestraffing, samen met internationale partners op dit moment te beantwoorden. Wij doen dat in het zogenaamde Oud Poelgeestproces, waarbij ook de heer Çörüz en mevrouw Peters afgelopen vrijdag in een deelbijeenkomst aanwezig waren. Wij hebben daar experts op het gebied van internationaal recht bij elkaar gebracht om juist antwoorden te geven op vragen als de internationale strafrechtelijke samenwerking bij terrorismebestrijding, het recht op zelfverdediging als reactie op terroristische aanslagen en de berechting van terroristen. Die deskundigen zijn bijeengekomen om gezamenlijk concrete aanbevelingen te formuleren. Later dit jaar zal nog een bijeenkomst plaatsvinden. Ik heb in mijn toespraak voor deze groep nog eens het belang onderstreept dat ik hecht aan internationale berechting van terroristen. Ik heb ook aangegeven dat er naar mijn mening een toekomstige rol voor het Internationaal Strafhof zou moeten komen. Ik verwacht dat de ICC herzieningsconferentie in Kampala volgend jaar ook hieraan aandacht zal besteden.

Ik ben het eens met de heer Çörüz dat het daarbij van groot belang is dat er een internationale discussie over de definitie van terrorisme komt. Dat is een geschilpunt dat al jarenlang voortsleept. Wij hebben destijds samen met de andere EU-landen de Griekse facilitator gesteund die probeerde met onze compromisteksten over wat nu terrorisme is een uitweg te vinden, maar dat is tot op heden niet gelukt. De aanpak van terrorisme en internationale eensgezindheid zijn nodig om tot een daadkrachtige aanpak te komen.

Wat het antiterrorisme-instituut betreft waarnaar de heer Çörüz heeft gevraagd naar de uitvoering van zijn motie ...

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik kom nog terug op de internationale berechting van terroristen. Ik vond het een uitgelezen kans om op uitnodiging van het ministerie van Buitenlandse Zaken met een aantal experts te kunnen spreken. Ik heb mij er wel over verbaasd dat de minister toen zowel als nu pleit voor internationale berechting van terroristen. Het voorbeeld is natuurlijk het Internationale Strafhof. Daarmee plaats je terrorisme op gelijke voet met misdaden zoals oorlogsmisdaden en genocide, die per definitie moeilijk of nauwelijks nationaal berecht kunnen worden, terwijl dat van terrorisme nog maar de vraag is. Daar is wat mij betreft het nationale debat het eerst aangewezene. Is de minister dat met mij eens en waarom bepleit hij dit, terwijl hij tegelijkertijd zegt dat wij ook nog geen definitie hebben van terrorisme? Is dat niet een omkering van de volgorde?

Minister Verhagen: Om te beginnen heb ik gesproken over internationale berechting indien het land hiertoe niet bereid of in staat is. Ik ben het met u eens dat de voorkeur ernaar uitgaat dat een land zelf zorgdraagt voor de vervolging en berechting van terroristen. Pas indien het land daartoe niet bereid of niet in staat is, komt internationale berechting om de hoek kijken. Dat is ook niet anders dan bij het Internationaal Strafhof. Daarom sluit ik ook aan bij het Internationaal Strafhof, want dat is pas een hof in tweede instantie. Dat is een van de redenen waarom ik met de heer Çörüz niet begrijp waarom een land als de VS zo’n groot bezwaar had tegen het Internationaal Strafhof. Het Internationaal Strafhof komt pas in beeld indien het van mening is dat een land zelf niet op juiste wijze zorgdraagt voor vervolging en berechting. Ik heb altijd gezegd dat een rechtsstaat als de Verenigde Staten, die zelf mensen van Abu Ghraib et cetera berecht, niet bang moet zijn dat een Internationaal Strafhof tot de conclusie komt dat de berechting in het eigen land niet adequaat is. Toen wij zelf partij werden bij het Statuut van Rome hebben wij hier uitvoerig over gesproken. Toen waren er twee elementen, namelijk of Nederland ooit voor het Internationaal Strafhof zou komen en hoe het met de rol van het staatshoofd zit omdat niemand boven de wet staat. Wij hebben toen uitvoerig over de rol van het staatshoofd gesproken en over de vraag in hoeverre het theoretisch mogelijk is dat iemand uit Nederland niet in Nederland vervolgd zou worden. Omdat wij pal staan voor de internationale rechtsorde en het respect voor mensenrechten zou het buitengewoon vreemd zijn als wij niet in ons eigen land zorg zouden dragen voor vervolging en berechting van mensen die zich hier schuldig maken aan misdrijven tegen de menselijkheid of op grootschalige wijze de mensenrechten schenden. In dit geval geldt hetzelfde. Als er in het land zelf een adequate vervolging is, komt het strafhof helemaal niet in beeld.

Ik vind dat terrorisme nu al in bepaalde vormen valt onder misdrijven tegen de menselijkheid en derhalve tot de jurisdictie van het Internationaal Strafhof zou moeten behoren. Voor de gevallen waarover je kunt discussiëren of het misdrijven tegen de menselijkheid of een grootschalige aanval op burgers zijn, zou het beter zijn – om niet in theoretische discussies te vervallen – als terrorisme gewoon in de jurisdictie van het Statuut van Rome zou worden opgenomen. Daarom pleit ik daarvoor. Dat is niet raar, want daarover is eerder gesproken. Toen kwam de definitie van terrorisme om de hoek kijken. Zijn het vrijheidsstrijders of zijn het terroristen? De discussie is daarop gestrand. Derhalve stond het toen niet in het statuut. Ik denk dat wij wederom een poging zouden moeten wagen om terrorisme wel degelijk tot de jurisdictie van het strafhof te rekenen. Ik vind het onbestaanbaar dat je ofwel een gevangenis als Guantánamo Bay hebt, die indruist tegen alles waarvoor ik sta, ofwel dat je terroristen gewoon laat lopen. Ik vind het ook een grote schending van mensenrechten om dit soort mensen onbestraft te laten. Daarom heb ik gezegd dat ik liever Osama bin Laden voor het stafhof in Den Haag heb, dan in Guantánamo Bay.

De heer Çörüz weet dat ik positief sta tegenover een antiterrorisme-instituut. Het past bij de Nederlandse inspanningen op het vlak van preventie en bestrijding van het hedendaags internationaal terrorisme. Ik ga mij ervoor inzetten dat na de zomer zo snel mogelijk de deuren worden geopend. Ik hoop dat ik dat kan waarmaken, maar ik ga me er in ieder geval voor inzetten. De Kamer krijgt zeer binnenkort een formele brief over de wijze waarop de motie van de heer Çörüz wordt uitgevoerd. Hij wacht er al lang genoeg op.

Dan kom ik op de onderwerpen godsdienstvrijheid en religieuze minderheden. De heren Çörüz, Voordewind, Ten Broeke en Van Dam gingen hierop in. Laat ik eerst iets algemeens zeggen. Er werd betwist of ik mocht zeggen dat het inspiratie is. Ik spreek over mezelf en dan heb ik het over mijn eigen inspiraties. Als ik zeg dat respect voor mensenrechten voortvloeit uit de wijze waarop ik vanuit mijn geloof aankijk tegen de inrichting van de samenleving en als ik zie dat het geloof een uitgangspunt heeft dat zegt «wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet», is dat wel degelijk een inspiratie voor de Universele verklaring van de rechten van de mens. Ik vond dat de heer Ten Broeke een bizarre vergelijking maakte waarin het leek alsof godsdienst juist haaks zou staan op mensenrechten. Die suggestie wekte hij tenminste. Ik weet niet of hij het gedachtegoed van de PVV gaat overnemen?

De vrijheid van godsdienst is een mensenrecht. Het staat eenieder vrij om de godsdienst te beleven die hij of zij wil. De vrijheid van godsdienst is diep verankerd in de Nederlandse geschiedenis, Grondwet en samenleving. Het recht om in vrijheid te geloven of niet te geloven is een essentieel onderdeel van het respect voor mensenrechten. Dit betekent dat moslims ook hun geloof moeten kunnen belijden in Nederland en dat christenen hun geloof moeten kunnen belijden in Iran of Turkije. Je hebt dus ook het recht om van geloof te veranderen of om geen geloof aan te hangen. Tegelijkertijd betekent dit ook dat godsdienst, juist vanwege de universaliteit van de rechten van de mens, nooit als excuus geaccepteerd kan worden voor mensenrechtenschendingen. Het mag nooit een excuus zijn om over te gaan tot vrouwenverminking, het discrimineren van homoseksuelen of van geloofsafvalligen omdat dit zogenaamd moet van het geloof. Dat zijn twee zijden van de medaille.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Ten Broeke iets wil zeggen, maar ik stel voor dat de minister dit hoofdstukje afrondt.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil er geen persoonlijk feit van maken, maar ik heb keurig gewacht tot de minister zijn inleiding afrondde. Hij mag zijn verhaal wat mij betreft voortzetten, maar ik wil hier graag iets op zeggen.

De voorzitter: De minister is nog bezig met u te beantwoorden. Als u nog even wacht geef ik u het woord. Nu niet.

Minister Verhagen: Dan kom ik op de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting. Daarover is destijds door minister De Graaf een uitvoerige notitie naar de Kamer gestuurd – en die is door de Kamer geaccepteerd – over het feit dat er geen rangorde is in grondrechten. Tegelijkertijd maakt de rechter uit op welke wijze eventueel de rechten van een ander geschonden worden. Ik vind dat het onmogelijk is om in het algemeen een antwoord te geven op de vraag hoe de islam zich verhoudt tot mensenrechten. Die suggestie wekte de heer Ten Broeke. Hij vraagt mij ook niet hoe het christendom zich verhoudt tot mensenrechten. Het is afhankelijk van de gevolgde interpretatie of er sprake is van spanning tussen universele mensenrechten en fundamentele vrijheden. Voor de Nederlandse regering staat voorop dat mensenrechten en fundamentele vrijheden een universeel karakter dragen. Wij zullen nooit instemmen met een beroep op islamitische of katholieke voorschriften als legitimatie voor schending van de mensenrechten. Ik zal ook nooit instemmen met de suggestie dat een bepaalde religie per definitie in strijd is met mensenrechten. Er zijn ook mensen die zich juist op grond van de islam of het christendom sterk maken voor het respect voor mensenrechten. Ik zou op dat punt een wat genuanceerdere benadering willen zien.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de heer Ten Broeke die wederom werd aangesproken. Hij krijgt nu de ruimte.

De heer Ten Broeke (VVD): Niet alleen de ruimte. Ik hoop dat de voorzitter mij gelegenheid geeft om, zonder dat dit meetelt in de interrupties, te reageren op wat de minister mij persoonlijk toevoegde. Ik maak er groot bezwaar tegen dat de minister mij probeert aan te halen en daarbij niet mijn woorden letterlijk neemt. Ik heb heel zorgvuldig de notitie van de minister geciteerd. Vervolgens zegt hij dat ik de inspiratie zou betwisten. Dat is geenszins het geval. Ik deel een deel van die godsdienstige inspiratie met hem. Ik kan dus ook een groot deel van de opmerkingen die de minister daarna maakt zeer goed plaatsen. De minister noemt mijn opmerking bizar, heeft het over suggesties die ik gewekt zou hebben en suggereert dat ik een aanhanger zou zijn van het gedachtegoed van de PVV. Wat mij betreft is er op dit vlak in het geheel geen gedachtegoed van de PVV. Het gaat mij erom dat de minister op basis van de voorbeelden die ik heb genoemd, niet alleen in de geschiedenis, maar ook binnen Europa, kan aangeven waar hij staat als er een scherp conflict komt tussen mensen die op basis van de vrijheid van godsdienst de vrijheid van meningsuiting menen te moeten inperken. Ik heb een lange lijst gegeven van landen die dicht bij Nederland liggen. Ik heb een lange lijst van affaires gegeven die zich in Nederland hebben voorgedaan. Ik wil dat wel larderen met voorbeeld en uitspraken die de minister daar zelf over heeft gedaan, maar het conflict lijkt me evident. Dat kan de minister niet afdoen met de karakterisering die hij zo-even gaf; die werp ik verre van mij.

Minister Verhagen: Los van het feit dat de heer Ten Broeke nu in ieder geval de suggestie wekt dat er ook een inspiratie vanuit het geloof kan zijn om juist op te komen voor het respect voor mensenrechten, kreeg ik uit zijn eerdere woorden, waarin hij brandstapels naar voren bracht, de indruk dat hij die inspiratie betwistte. Die suggestie wekt de heer Rutte ook steeds. Op het moment dat ik een film à la Fitna niet verbied of zou willen verbieden, wil ik wel zeggen dat ik een beroep heb gedaan op de heer Wilders om die film niet uit te zenden. Dat is iets heel anders dan overgaan tot een verbod. Die walgelijke film is namelijk gewoon uitgezonden. Ik kan wel een beroep doen op iemands normale verstand. De vrijheid van meningsuiting houdt niet in dat je andere mensen krenkt, iedereen over een kam scheert en een situatie krijgt waarin mensen vanwege hun geloof in een hoek worden geduwd. Alsof ik bang zou moeten zijn voor iemand die een bepaald geloof aanhangt. Nee, ik treed op tegen extremisme en tegen mensen die met een beroep op dat geloof of met dat geloof als excuus, bepaalde rechten en waarden ter discussie willen stellen. Dat is toch iets heel anders dan de inperking van de vrijheid van meningsuiting? Hou toch op.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik weet niet wie er moet ophouden. Ik in ieder geval zeker niet en wij gaan hiermee door. Ik zal de minister eens voorleggen wat hij daar zelf over heeft gezegd.

De voorzitter: Ik stel wel voor dat u dit afrondend doet, want wij hebben meer punten aan de minister voorgelegd.

De heer Ten Broeke (VVD): Iran is uitgebreid aan de orde geweest terwijl wij daar deze week ongetwijfeld nog over komen te spreken. De minister krijgt van u ook uitgebreid de kans om op dit punt in te gaan. Dan mag het door de Kamerleden toch ook genoemd worden? Het was in ieder geval het hoofdthema van mijn bijdrage en ik vraag dus even de ruimte om daarop in te gaan. Bovendien maakt de minister het hier weer persoonlijk, ook naar een collega van mij. Het is ook nodig om de voorzitter af en toe bij de les te houden. Ik geloof dat een deel van mijn collega’s het daarmee eens is.

De minister refereert aan Fitna, het knutselwerkje van collega Wilders. Voorafgaand aan de verschijning van die film zei de minister al dat kwetsende opvattingen niet onder de vrijheid van meningsuiting vallen. Nu noemt de minister dat krenkend. Kwetsend en krenkend plaats ik even onder dezelfde noemer. Is de minister het met mij eens dat volgens artikel 10 van het EVRM, dat mede onderwerp is van de prachtige notitie van de minister, krenkende opvattingen wel degelijk mogelijk zijn? Het behoort wel degelijk tot de vrijheid van meningsuiting. Het is dus zeer aan om dat punt hier op te werpen omdat zich daarin voortdurend conflicten voordoen. Wij zouden graag zien dat de minister in deze conflicten een andere positie inneemt waarbij hij laat zien dat het vrije woord hem ter harte gaat. Ik heb daar zorgen over en die heb ik uitgesproken. Ik constateer ook dat die zorgen mede worden gedeeld door partijen die mede dit kabinet ondersteunen. Ook de heer Van Dam constateert dat het vrije woord, in ieder geval in deze notitie, achteraan komt te staan. Ook hij heeft vastgesteld dat het optreden van de minister en van andere leden van het kabinet inzake Fitna op z’n zachtst gezegd discutabel was. Ik kan er meer voorbeelden van geven. Ik wil dat de minister daarop ingaat en niet op allerlei suggesties die hij meent gehoord te hebben, maar die ik niet naar voren heb gebracht.

Minister Verhagen: Ik vind die interpretatie in ieder geval zeer discutabel. Ik heb nooit opgeroepen tot het verbieden van Fitna. De heer Ten Broeke suggereert dat ik de vrijheid van meningsuiting wil beknotten.

De heer Ten Broeke (VVD): De minister begon zelf over het verbieden van Fitna. Hij haalt zijn eigen woorden aan en gaat dan de vragen die hij zelf oproept beantwoorden. Ik heb hem de uitlating voorgelegd die hij gedaan heeft voorafgaand aan de Razeb van vorig jaar voordat de film verscheen. De minister zei toen dat kwetsende opvattingen niet onder de vrijheid van meningsuiting vallen. Nu spreekt de minister over krenkende opvattingen. Valt dat in de ogen van de minister wel of niet onder artikel 10?

De voorzitter: Ik verzoek de minister afrondend te antwoorden en door te gaan met de verdere beantwoording. Eventuele verdere opmerkingen kunnen in tweede termijn gemaakt worden.

Minister Verhagen: Ik constateer dat volgens de heer Ten Broeke de vrijheid van meningsuiting inhoudt dat wij een potje moeten gaan schelden tegen elkaar, iedereen in een hoek moeten zetten, mensen moeten kwetsen en mensen het recht moeten ontnemen om een bepaald geloof aan te hangen of hen in een hoek te duwen als zij wel een bepaald geloof aanhangen. Daar denk ik anders over.

De heer Van Dam (PvdA): Ik vind dit een niet erg faire reactie op een bijdrage van een collega, maar ik heb een andere vraag. In de mensenrechtenrapportage geeft de minister aan dat hij de ambassades van Algerije, Jordanië en Iran heeft verzocht om extra alert te zijn op de positie van religieuze minderheden. Wat is er concreet aan de hand in specifiek deze landen?

Minister Verhagen: Ik denk dat de heer Voordewind daar vrij uitvoerig op is ingegaan. Daar wordt het je als christen de facto onmogelijk gemaakt om je geloof te belijden. Daar word je vervolgd of onthoofd als je van geloof veranderd. Daarom kun je daar alert op zijn.

De heer Van Dam (PvdA): De minister heeft dus aan drie ambassades gevraagd om extra alert te zijn op de positie van religieuze minderheden. Het betrof in alle drie de gevallen christelijke minderheden in landen waar andere religieuze minderheden ook onder druk staan. Heeft de minister de ambassades niet gevraagd om daar extra alert op te zijn?

Minister Verhagen: Ik krijg iedere week vragen over wat ik doe aan de positie van christenen in bepaalde landen. Ik neem aan dat wensen uit de Kamer niet alleen hoeven te worden opgevolgd als ze van de zijde van de PvdA of de VVD komen. Ik neem ook aan dat als wij staan voor godsdienstvrijheid, dit niet alleen in Nederland geldt, maar ook in andere landen.

De heer Van Dam (PvdA): En voor alle religies. En dat is precies het punt waar het mij om gaat.

Minister Verhagen: Ik vind dit geen normale discussie meer. Ik meen het serieus. Men levert een inbreng om daar een normale discussie over te voeren. In Iran staan de christenen onder druk, maar ook de Bahá’í. Nu wordt me verweten dat ik opkom voor die christenen. Laten wij gewoon een normale discussie voeren. Wat is dit nu weer voor iets?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb een punt van orde. De minister geeft allerlei antwoorden die niets te maken hebben met de terechte vragen en zorgen van collega’s. De minister is kennelijk ergens kriegel of boos over en dat laat hij in elk antwoord overduidelijk blijken.

De voorzitter: Ik stel daarom voor dat wij doorgaan met de beantwoording. In tweede termijn hebt u de kans dit te uiten en dan kan de minister daarop reageren. De minister gaat nu door met de beantwoording van de vele vragen die gesteld zijn in eerste termijn.

Minister Verhagen: Er zijn verschillende vragen gesteld over religieuze minderheden. De heren Çörüz en Voordewind vroegen aandacht voor de positie van religieuze minderheden in het algemeen. Nederland grijpt elke gelegenheid aan om landen waar religieuze minderheden worden onderdrukt, vervolgd of gediscrimineerd, daarop aan te spreken. Men vroeg specifiek naar Irak. De positie van religieuze minderheden in Irak blijft ons zorgen baren. Wij hebben de Irakese autoriteiten meerdere malen gevraagd om zich in te spannen Irakese christenen een maximaal mogelijke bescherming te bieden. Zij staan namelijk extra onder druk. Ook via de EU oefenen wij druk uit op de Irakese autoriteiten om daaraan extra aandacht te besteden. Naast het uitoefenen van die politieke druk hebben wij ons, mede op verzoek van de Kamer en naar aanleiding van aangenomen moties en amendementen, ingespannen voor de versterking van de humanitaire hulpverlening aan ontheemden in Noord-Irak, in het bijzonder op de Ninevevlakte waar overwegend ontheemden uit christelijke en etnische minderheden verblijven. In 2008 hebben wij voor 6 mln. aan directe humanitaire hulp voor Irakese vluchtelingen en ontheemden gegeven. Voor ontheemden in de Ninevevlakte was dat specifiek € 800 000. Dat is met name gebruikt voor voedsel, medische hulp, ondersteuning bij landbouw, onderwijs en sanitatie.

Ik deel de zorg van de heer Voordewind over Eritrea. Wij hebben juist in de Mensenrechtenraad de situatie in Eritrea als zorgwekkende landensituatie onder de aandacht gebracht. Op Nederlands initiatief heeft de EU Eritrea expliciet aan de orde gesteld tijdens de tiende zitting van de Mensenrechtenraad in maart. Ik dacht dat het verslag daar melding van maakte en dat dit op de agenda staat. Wij hebben in het kader van het Verdrag van Cotonou specifiek aandacht voor de behandeling van religieuze minderheden. Op verzoek van Nederland zijn er speciale indicatoren vastgesteld om de mensenrechten in Eritrea nauwer te monitoren.

Nederland is bijzonder actief op het gebied van religieuze minderheden in Orissa. Wij hebben in Europees verband veelvuldig gesproken met de lokale autoriteiten. De Nederlandse ambassade daar heeft een bijeenkomst georganiseerd voor mensenrechtenverdedigers en niet-gouvernementele organisaties om met christelijke organisaties uitgebreid te spreken over geweld tegen christenen in Orissa. Nederland financiert via de ambassade in New Delhi een project dat gericht is op de toegang tot justitie voor slachtoffers van religieus geweld. Dat is specifiek naar aanleiding van de gewelddadigheden tegen christenen in Orissa. De Indiase niet-gouvernementele organisatie Commonwealth Human Rights Initiative (CHRI) voert de activiteiten uit die gericht zijn op het verspreiden van kennis over mensenrechten, het trainen van politie, het voeren van de dialoog met justitie en het bieden van juridische ondersteuning aan de slachtoffers.

De heer Voordewind heeft nog enkele punten naar voren gebracht over de situatie in Armenië en Kazachstan. Vorige week was de minister van Buitenlandse Zaken van Kazachstan hier. Dat was een bezoek naar aanleiding van het komende OVSE-voorzitterschap. Ik heb er specifiek op aangedrongen om het advies van de OVSE, dat gaat over de herziening van de religiewet, erbij te betrekken, temeer daar het Kazachstaanse constitutionele comité zelf ook forse kritiek had op de religiewet en op het beknotten van de vrijheid van godsdienst die er door die religiewet aan leek te komen. Overigens lijkt de aanscherping van de religiewet in Kazachstan voorlopig van de baan omdat het Kazachstaanse constitutionele comité de voorgestelde wijzigingen, die een beknotting zouden inhouden, ongrondwettig heeft verklaard.

Met betrekking tot Armenië is zowel de Raad van Europa als OVSE/ODIHR in overleg met de Armeense regering om die amendementen die de religiewet zouden beperken, te herzien. Als dit niet tot bevredigende resultaten leidt zal de Raad van Europa dit openlijk aan de orde stellen. Ik acht de Raad van Europa bij uitstek het geschikte forum voor toetsing van dit soort wetgeving. Ik ga ervan uit dat mensenrechten de heer Voordewind zeer nauw aan het hart gaan en niet alleen de mensenrechten van christenen. Ik denk dat hij zich ook niet kan vinden in de suggestie dat wij ons daartoe zouden beperken.

Er is aan het begin van dit AO een brief rondgedeeld over het onderwerp kinderarbeid. Die hebben de leden misschien nog niet kunnen lezen, maar ik heb er wel alles aan gedaan om de relatie tussen ondersteuning van het bedrijfsleven vanuit de Nederlandse overheid en de zorgen die er bestaan over de gebruikmaking van kinderarbeid op een effectieve wijze van een nationale inspanning te voorzien. Wij doen dit ook in Europees verband. Ik heb onlangs met Commissaris Ashton en met het toekomstige voorzitterschap Bildt gesproken over het onderzoek van de Commissie naar de mogelijkheid van een bredere aanpak, inclusief handelsmaatregelen – dus een verbod – als het gaat over de ergste vormen van kinderarbeid. Ik heb er bij hen sterk op aangedrongen om die studie rond de zomer af te ronden. Ik zet nog steeds in op politieke besluitvorming over een verbod in het najaar. Ik heb vanmiddag dus de brief gestuurd waarin ik inga op de nationale positie. Naar mijn mening geven wij daarmee een effectieve uitvoering aan de moties, maar wij komen daar vast nog nader over te spreken. De heer Voordewind wil het breder trekken door op het punt van btw en dergelijke positieve ondersteuning te bieden. Morgen is er een debat over de non-trade concerns. Er vindt natuurlijk ook nog een debat plaats over het Belastingplan. Er vinden verschillende debatten plaats. Voor het bevorderen van producten die in Nederland op de markt zijn, kan de heer Voordewind met iedereen beter een discussie voeren dan met de minister van Buitenlandse Zaken, tenzij het gaat over wat er via het Europese handelsregime op onze markt binnenkomt. Ik heb aangegeven wat daar gebeurt. Ik vind het prachtig om als postbus te dienen voor collega’s, maar in het algemeen is het goed om de momenten te gebruiken die er zijn, bijvoorbeeld de debatten over het Belastingplan en de non-trade concerns met de ter zake kundige bewindslieden.

De heren Çörüz en Van Bommel gingen nader in op het kastenstelsel. Ik ben het met hen eens dat de discriminatie en achterstelling die kastelozen ten deel valt, schrijnend is. Tijdens de tiende zitting van de Mensenrechtenraad is het mede dankzij Nederland eindelijk gelukt om het rapport over de studie van de twee speciale rapporteurs over discriminatie op basis van werk en afkomst in het adviescomité van de Mensenrechtenraad over te nemen. En daar ben ik blij mee. De studie van de subcommissie kan doorgestuurd worden naar de Mensenrechtenraad en zal daar besproken worden. Daar is nu eindelijk duidelijkheid over. Het is nog onduidelijk hoe snel er een opvolging van de eerdere rapporten op dat punt tot stand zal komen. Wij zullen daar met name tijdens de Mensenrechtenraad aandacht aan blijven geven. Ik ben het met de woordvoerders eens dat dit extra aandacht van ons blijft vragen.

De heer Çörüz (CDA): Het is mooi dat er rapporten zijn, maar eigenlijk hebben wij die rapporten niet nodig. Wij weten allemaal dat 260 miljoen mensen tweederangs en derderangs burgers zijn. Zou de minister in de Mensenrechtenraad middels een verklaring willen zeggen dat dit onacceptabel is?

Minister Verhagen: Met die rapportage krijg je een breder forum waarin je het bespreekt. Met name ongelijke behandeling van de Dalits kun je specifiek in nationale verklaringen aan de orde stellen. Dat wil niet zeggen dat je het daarbij moet laten. Ook in de dialoog tussen de EU en India zal Nederland erop toezien dat de situatie van de Dalits bijzondere aandacht krijgt. Ook bij de financiering, bijvoorbeeld vanuit ons mensenrechtenbudget, zijn er specifieke programma’s voor deze meest kwetsbare groepen. Formeel is de wetgeving in India op dit punt veranderd. Dat maakt het mogelijk om de Indiase autoriteiten aan te spreken op de praktijk. Als hun wetgeving op dit punt aangepast is, kun je hen daarop makkelijker aanspreken. Het zou goed zijn om dat niet alleen vanuit het Europese beleid, maar ook in het beleid van de VN Mensenrechtenraad en vanuit de mensenrechtencommissaris Pillay nog eens nadrukkelijk naar voren te brengen.

De heer Van Bommel (SP): Mijn vraag richtte zich op de vraag wat Nederland als concrete doelen bij die dialoog gaat stellen.

Minister Verhagen: Dat er een einde komt aan de ongelijke behandeling van deze groep. Mede gelet op hun eigen wetgeving kan er geen sprake van zijn dat vanwege afkomst bepaalde groeperingen in de samenleving überhaupt uitgesloten zijn van allerlei voorzieningen en mogelijkheden. Het gaat ook om sociaaleconomische rechten.

De heer Van Bommel (SP): Als algemene doelstelling vind ik dat prachtig, maar het is wel heel erg hoog gegrepen. Als uiteindelijke doelstelling moet je dat natuurlijk vasthouden, maar het gaat er natuurlijk om wat je de komende jaren kunt doen.

Minister Verhagen: Daar zijn dus die programma’s met name op gericht. Die zijn er op gericht de toegang van kwetsbare groeperingen in de rurale samenleving tot het normale sociaaleconomische leven en tot de Indiase wet op de openbaarheid van bestuur mogelijk te maken. Wij proberen de doelgroep door middel van campagnes, trainingen en actieve begeleiding bekend te maken met de mogelijkheden die de wetten bieden om voor hun rechten op te komen. Daarnaast bieden wij hun meer perspectief in de sociaaleconomische rechten. Daar richt je de dialoog op, maar daar richt je ook de programma’s op. Gelet op de rapportages in de Mensenrechtenraad willen wij met Pillay bespreken hoe je dit praktisch verder handen en voeten kunt geven.

Verschillende woordvoerders vroegen wat er in relatie tot de kritiek van de heer Hammerberg gedaan wordt met de motie-Pechtold over onderwijseducatie. Vanuit mijn verantwoordelijkheid heb ik de stap gezet om een lessenpakket over mensenrechteneducatie te maken samen met vertegenwoordigers van het Platform Mensenrechteneducatie, waarbij bijvoorbeeld Amnesty International is aangesloten. Zo willen wij zorgen dat er een duurzaam document komt met handvatten voor docenten en opstellers van lesmateriaal om zo mensenrechten meer structureel in het onderwijs te krijgen. Ik vind ook dat er meer moet gebeuren. Ik ben daarover in overleg met de ministeries van OCW en BZK. Nadat ik het voortouw heb genomen om een lessenpakket mensenrechten te ontwikkelen, blijf ik in overleg met het ministerie van OCW. Totdat dit succesvol is, zal de Kamer het met die brief moeten doen. Als de woordvoerders er met de minister van OCW nader over van gedachten willen wisselen, zal ik dat niet in de weg staan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De minister lacht alweer. Het feit dat hij met het verkeerde been uit bed is gestapt, is inmiddels weer opzij gezet, geloof ik. Overleg voeren met de minister van OCW is wel mooi, maar iets tastbaars en iets concreets is veel mooier. Als wij vinden dat mensenrechten zo essentieel en zo cruciaal zijn, vind ik ook dat de minister daar iets meer over mag vertellen en dat hij mij niet moet doorverwijzen naar de minister van OCW. Ik neem aan dat deze minister namens het kabinet spreekt en daar dus ook het nodige over kan vertellen.

Minister Verhagen: Daarom is die gemeenschappelijke brief van de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van OCW naar de Kamer gestuurd. Als mevrouw Koşer Kaya dat een onvoldoende invulling vindt van de motie-Pechtold en de punten van kritiek die Hammerberg naar voren heeft gebracht, wil ik haar toch naar de minister van OCW verwijzen. Ik doe dat mede gelet op de opmerkingen van Hammerberg. Als ik op haar plaats zou zitten, zou ik ook zeggen dat ik de minister aanspreek en daarmee het hele kabinet. Op het terrein van Buitenlandse Zaken als zodanig echter bevat het rapport van Hammerberg geen concrete aanbevelingen. Daar waar er wel op wordt ingegaan, hebben wij het over de internationale conferentie over geweld tegen meisjes, de prioriteiten die wij geven aan ratificatie in de Raad van Europa van bepaalde verdragen et cetera. Dat doen wij allemaal vanuit Buitenlandse Zaken. De aanbeveling met betrekking tot de mensenrechteneducatie is terecht een aandachtspunt. Daarvan heeft het kabinet gezegd dat dit wordt gedaan via het lespakket en de elementen die wij hebben opgenomen in de brief van mijn collega van onderwijs en mijzelve. Samen met het Platform Mensenrechteneducatie bekijken wij hoe wij dit verder kunnen verbeteren. Als mevrouw Koşer Kaya dat onvoldoende vindt en direct verandering wil op het gebied van onderwijs lijkt het me op zich zinvol om met de minister van OCW daarover nader van gedachten te wisselen. Ik ga niet over de vraag hoe een docent in Nederland onderwijs moet geven, hoe graag ik dat ook zou willen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vraag ook niet om een invulling. Dat laten wij inderdaad aan het onderwijsveld over. Als mensenrechten echter een fundamenteel onderdeel uitmaken van onze democratie en onze geschiedenis is het niet te veel gevraagd om deze motie, die unaniem is aangenomen, uit te werken en echt substantie te geven.

Minister Verhagen: Ik heb gezegd dat ik van mening ben dat het hoort te gebeuren. De minister is uiteindelijk verantwoordelijk voor de inrichting van het Nederlandse onderwijs. Hij doet wat hij doet. Als mevrouw Koşer Kaya daar niet tevreden over is, kan ze wel tegen mij aan gaan praten, maar dan komen wij geen stap verder. Ik raad haar aan om het debat hierover voort te zetten met de minister van OCW.

De heer Van Bommel vroeg terecht aandacht voor de situatie in de Molukken en in Saudi-Arabië. Die landen staan weliswaar niet in de rapportage, maar dat komt doordat die over 2008 gaat. Hij stelde in het bijzonder een vraag over de zweepslagen voor een 75-jarige vrouw. Ik heb vorige maand Saudi-Arabië bezocht. Ik heb gesprekken gevoerd met de Human Rights Commission, diverse mensenrechtenactivisten, parlementsleden die zich inzetten voor mensenrechten en uiteraard ook met de verantwoordelijke bewindslieden. Ik heb zeer nadrukkelijk mijn zorgen over de mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië in het algemeen aan de orde gesteld. Ik heb ook concreet het geval aan de orde gesteld van de 75-jarige vrouw die tot 40 zweepslagen zou zijn veroordeeld. Ik heb ook aandacht gevraagd voor onder andere de gevangenschap van het Sri Lankaanse tienermeisje Rizana Nafeek. Op dit punt hebben wij niet alleen duidelijk onze zorgen uitgesproken, maar ook gezegd dat dit in strijd is met alle rechten die ook Saudi-Arabië heeft waar te maken. Wij hebben dus veelvuldig de mensenrechtensituatie aan de orde gesteld, niet alleen via de ambassade daar, maar ik heb dat dus ook zelf persoonlijk ter plekke uitgesproken. Ik heb exact gedaan wat de heer Van Bommel wil. Recentelijk hebben wij op basis van een voorstel van mij een demarche gehad van de EU Troika in verband met een groot aantal executies die meest recentelijk op 5 juni hebben plaatsgevonden. Juist de EU is altijd zeer helder over de zeer zorgelijke mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië.

De Molukken heb ik aan de orde gesteld in een gesprek met mijn collega van Buitenlandse Zaken en de minister voor mensenrechtenzaken in Indonesië. De extreem hoge straffen voor vlaghijsers in de Molukken en Papua zijn daarbij aan de orde gesteld. Ook heb ik mijn grote zorgen over de verplaatsing aan de orde gesteld. Dat maakt familiebezoek de facto onmogelijk. Juist in een land als Indonesië, waar familiebezoek essentieel is voor het welbevinden in gevangenissen, is het van groot belang dat familieleden gevangenen kunnen blijven bezoeken. Ik heb mijn ernstige zorgen geuit. Er zou specifiek door de minister van Buitenlandse Zaken naar gekeken worden. Ik zal de Kamer op de hoogte stellen van de gang van zaken daaromtrent. Het is helder dat ik het standpunt van de Kamer inzake deze problematiek deel.

Enkele woordvoerders hebben vragen gesteld over de nationale situatie in relatie tot het Nationaal Instituut voor de Rechten van de Mens. Door het kabinet is een voorstel gedaan om daartoe te komen. Het heeft lang geduurd, maar ik heb daar hard op aangedrongen. Er wordt op dit moment hard gewerkt om de deuren van het instituut in januari te openen. Er ligt dus een kabinetsstandpunt en er is een AO over geweest. Daarom verbaast de vraag me enigszins. De Kamer heeft allerlei moties aangenomen omdat zij vond dat het niet bij de Nationale Ombudsman moest, maar elders. Het kabinet vindt met de Kamer dat er een nationaal instituut moet komen waar de rechten van de mens ook in Nederland gewaarborgd moeten worden, al is het alleen maar omdat ik daarmee gemakkelijker andere landen kan aanspreken om te komen tot de oprichting van zo’n instituut. De Kamer heeft daarover tot mijn spijt andere gedachten, die volgens mij verwoord zijn in de motie-Schinkelshoek. Ik hoop dat wij met onze gezamenlijke inbreng toch op 1 januari 2010 de deuren van het nationaal instituut kunnen openen, in welke vorm dan ook, en dat wij de Kamer van de noodzaak daartoe kunnen overtuigen.

De heer Van Bommel begon over Rawagede. De heer Van Dam haakte daarop in en ik kan mij vinden in zijn interpretatie. Als eerste bewindspersoon van Nederland heb ik de nabestaanden van Rawagede gesproken. Dat was een goed gesprek. Ik vind het een beetje flauw om dan over koekjes of thee te spreken, want dat was een indringend gesprek. Ik weet dat de betrokkenen dat gesprek erg op prijs hebben gesteld. Ik heb mijn diepe spijt betuigd over hetgeen gebeurd is en de nabestaanden stelden dat op prijs. Los van de lopende rechtszaak is er over wat er in het verleden gebeurd is een uitvoerig onderzoek gedaan door de toenmalige minister van Justitie, mevrouw Sorgdrager. Dat is geaccepteerd door de Kamer. Dat staat dus los van wat er daarvoor aan acties is gebeurd, waar wij al dan niet met terugwerkende kracht ontevreden of verontwaardigd over kunnen zijn. Nadat dat heeft plaatsgevonden heeft er een uitvoerig onderzoek plaatsgevonden onder leiding van de toenmalige minister van Justitie. Op basis daarvan zijn de standpunten ingenomen die eerder door de Kamer aanvaard zijn.

De heer Van Bommel (SP): De koekjes en de thee zijn niet bij dit onderwerp genoemd, maar bij het onderwerp Srebrenica. Het waren ook niet mijn opmerkingen, maar dat doet niet zo veel ter zake. Het is wel essentieel om te weten of de minister het afgelopen jaar kennis had van de brieven die onlangs zijn opgedoken in een televisieprogramma. Daar werd door collega Van Dam met verbazing op gereageerd. Ik kende de brieven ook niet en was ook verbaasd. De regering heeft in een eerdere reactie aan de Kamer gezegd dat de zaak verjaard is en dat er daarom niets mee gedaan wordt.

Minister Verhagen: Ik blijf bij het standpunt dat de zaak verjaard is, mede op basis van het onderzoek van minister Sorgdrager van destijds.

De heer Van Bommel (SP): Het is niet de vraag of de zaak verjaard is. De vraag is of de minister kennis had van deze brieven waaruit duidelijk blijkt dat de oorlogsmisdadigers van toen amnestie is verleend. Dat is de vraag.

Minister Verhagen: De stellingname die ik in de Kamer verdedigd heb en nog verdedig, heb ik gebaseerd op de bevindingen van het onderzoek van de toenmalige minister Sorgdrager. Ik ken niet alle brieven vanaf 1948 en van de rijksvoorgangers die ooit op dit dossier gecirculeerd hebben. Ik heb te maken met het standpunt van de Nederlandse regering. Daarop hebben wij ons gebaseerd. Ik blijf bij die stellingname. Die verandert als zodanig niet door brieven die eerder ingenomen zijn. Het gaat om de vraag wat ik nu doe op basis van onderzoeken die hebben plaatsgevonden.

De heer Van Bommel (SP): Dat is niet het antwoord op mijn vraag. De vraag is of de minister deze brief kende.

De voorzitter: U hebt het woord niet. In tweede termijn kunt u reageren op de beantwoording van de minister. Ik verzoek de minister om af te ronden.

Minister Verhagen: De heer Van Dam vroeg waarom het recht op democratie in de strategie ontbreekt. Democratie en mensenrechten gaan hand in hand, dat ben ik met hem eens. Democratisering heeft altijd – en nog steeds – integraal onderdeel uitgemaakt van het Nederlandse buitenlands beleid. Dat komt tot uiting in onze inzet voor ontwikkelingssamenwerking, de ondersteuning van partijvorming, ondersteuning van democratiseringsprocessen als zodanig en ons lidmaatschap van allerlei internationale organisaties op het gebied van democratisering. Ik ben ervan overtuigd dat gezien de prioriteiten van het Zweeds voorzitterschap, de ondersteuning van en aandacht voor democratisering verder in een stroomversnelling zullen komen. Zweden zal als EU-voorzitter inzetten op democratisering als een van de prioriteiten van het voorzitterschap. Wij zijn daarbij een belangrijke en actieve partner. Ik noem als voorbeeld de gesprekken die ik in Zimbabwe heb gevoerd met de heer Tsvangirai, verschillende vertegenwoordigers van de oppositie en de civil society. Dat geeft aan dat democratisering, vrije verkiezingen en het recht op demonstratie integraal onderdeel van het beleid zijn. Datzelfde geldt voor het gesprek dat ik vanmorgen met Iran heb gehad. Als de heer Van Dam volgende keer een apart hoofdstukje over democratie wenst, is dat ongetwijfeld mogelijk. Hij kan ervan uitgaan dat het integraal onderdeel is van het Nederlandse buitenlands beleid.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van een aantal vragen die ik gesteld heb. Al met al is onze politieke waardering positief. Mensenrechten zijn belangrijk. Ik mag met trots zeggen en wij mogen met trots uitdragen dat dit een onderwerp is waarin een klein land groot kan zijn.

Mijn vragen over de ondertekening van het optioneel protocol en het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap zijn niet beantwoord. Ik zou daar nog graag een reactie op krijgen.

Het is uitstekend dat de minister inzake het kastenstelsel wijst op een aantal positieve ontwikkelingen in India. Ik denk dat de minister toch in staat is om een mooie verklaring in de Mensenrechtenraad te formuleren waarbij hij enerzijds die positieve ontwikkelingen aangeeft en anderzijds laat weten dat hij dit soort zaken niet kan en wil accepteren. Mijn fractie zou daaraan hechten.

Waar religie het samenleven van mensen niet kan bevorderen, staan wij daar pal tegenover; laat daarover geen misverstand bestaan. Religie kan echter ook een rol spelen bij het democratiseringsproces. In Oost-Europa en in Afrika hebben wij dat bijvoorbeeld gezien. Wij moeten dat ook benoemen. In dat kader wil ik de minister ook vragen wat Nederland doet in de Alliantie der Beschavingen, een initiatief van Turkije en Spanje.

Ik heb de minister vragen gesteld over Guantánamo Bay. Hij heeft daar bij zijn aantreden scherp en terecht op geattaqueerd. Hij heeft gezegd dat wij dit niet mogen accepteren. Nu loopt de discussie dat een aantal Europese landen toch gevangenen gaan opnemen. Mijn fractie wenst dat deze personen niet direct of indirect naar Nederland komen.

De VS vragen ons deel te nemen aan de strijd tegen terrorisme. Dat is terecht. Wij vragen de VS lid te laten worden van het Internationaal Strafhof. Wat onderneemt de minister daarin? Ik hoop echt dat wij na de zomer het antiterrorisme-instituut op de kaart kunnen zetten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hij ging specifiek in op mijn zorgpunten. Ik kan de minister geruststellen: wij stellen niet alleen vragen over de godsdienstvrijheid, maar over heel veel onderwerpen. Ik vind dat de minister zich niet in de verdediging moet laten drukken door een aantal vragenstellers aan deze kant van de tafel. Godsdienstvrijheid in de breedte is een belangrijk onderwerp. De verdrukking in de wereld is groot, dus het is terecht dat de minister daar een speerpunt van maakt. Ik wil hem juist aanmoedigen dat te blijven doen.

Ik dank de minister voor de brief over de uitvoering van de moties. Ik weet dat het even heeft geduurd, maar ik ben blij met de brief. Die ziet er doorwrocht uit. Er wordt verwezen naar en aangesloten bij de OESO-normen en de ILO-criteria. Het kabinet gaat er streng op toezien dat aan die voorwaarden wordt voldaan als er financiële steun wordt gegeven. Ik zie dat de minister van Buitenlandse Zaken eerste ondertekenaar is van de brief. Daarom heb ik aan hem nog een vraag over andere mogelijkheden en verdere stappen over het terugdringen van kinderarbeid en het stimuleren van kinderarbeidvrije producten. Daarnaar is door het kabinet onderzoek gedaan. Wat is de politieke mening, inschatting en waardering van de minister voor een verdere uitwerking van en onderzoek naar de financiële en fiscale mogelijkheden om kinderarbeid te weren of te belonen?

Dan kom ik op Iran. Wat is de politieke inschatting van de minister inzake de handelscontacten? Ik zou hem ertoe willen aanzetten om de handelscontacten on hold te zetten. Dat hebben wij toen ook bij Rusland gedaan na de inval in Georgië. Ik zie dat de exportkredieten doorlopen. Wij hebben verschillende resoluties omgezet in EU-sancties. Ik zou de minister ertoe willen aanzetten om een onholdpositie in te nemen in de contacten met Iran.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben even in de war door het geschetste Iranbeleid dat ik helemaal niet herken.

In verband met terrorismebestrijding voert de minister een pleidooi om terrorisme op te nemen in het Statuut van Rome. Mijn fractie vindt dat een prematuur pleidooi. Waarom niet gewacht op de aanbevelingen van die chique experts? Kan de minister de Kamer ervan verzekeren dat wij eerst de aanbevelingen van de experts met hem kunnen bespreken voordat de inzet in Kampala wordt bepaald?

Wij hebben veel over de onderdrukking van religieuze minderheden gesproken. Mag ik de minister, gegeven zijn goede bui van vandaag op dit punt, meteen de discriminerende Israëlische wetten voor Arabieren onder de aandacht brengen? Kan hij mij ervan verzekeren dat hij ook daarvoor de dialoog met de Israëlische autoriteiten kritisch gebruikt?

Ik heb dit het jaar van transitional justice genoemd. Ik vond het advies interessant dat daarover is binnengekomen van de internationaal rechtelijke deskundigen en van de volkenrechtelijke deskundigen. Ik hoor de minister praten over Rawagede. Ik heb ook een vraag gesteld over Srebrenica, maar daarop is hij nog niet ingegaan. Tegelijkertijd wijst de AIV erop dat het van belang is dat Nederland adequaat omgaat met de rechten van slachtoffers en het treffen van herstelmaatregelen in zaken waarin ook de Nederlandse Staat of zijn functionarissen zelf verantwoordelijkheden dragen. Ik begrijp niet hoe je in een jaar van transitional justice kunt voorbijgaan aan de behoeften op het vlak van transitional justice van de mensen in Rawagede en Srebrenica. Kan ik de regering uitnodigen om in de reactie die wij nog krijgen op dit AIV/CAVV-rapport specifiek in te gaan op de gevallen Rawagede en Srebrenica?

Ik heb een vraag gesteld over het facultatieve protocol bij het ECOSOC. Ook heb ik de vraag gesteld of de minister het met mij eens is dat wij in Nederland het recht op een schoon milieu kennen. De heer Lubbers dacht dat wij het nog niet hadden, maar ik denk dat wij het allang hebben. Het ligt besloten in de Grondwet dat men recht heeft op privacy en dat men recht op leven heeft staat in het EVRM. Is het wenselijk om te onderzoeken of dat inderdaad zo is? Hoe ver moet dat toepassingsbereik van het recht op een schoon milieu gaan? Denk aan Shell-zaken. Moet het niet al gelden voor multinationals?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gevraagd om in een volgende rapportage concreter te rapporteren over de doelen en de behaalde resultaten. Ik wil het voorbeeld van India en de Dalits aanhalen. De minister formuleerde hier het doel dat er een eind moet komen aan de achterstelling en dat er normale toegang tot sociale voorzieningen moet komen. In de rapportage van vorig jaar staat dat de ambassade spreekpunten en factsheets voor een dialoog aandraagt. Nu spreekt de minister concreet over een campagne om deze mensen te informeren. Kijk, dat zijn concrete zaken. Die wil ik in een rapportage zien. Zo weet ik wat de minister doet om dat doel – want dat is heel hoog gesteld – te bereiken. Ik geloof in zijn goede intenties, maar ik wil graag zien wat de minister concreet doet.

Dan kom ik op de Molukken. De minister heeft zijn collega in Indonesië aangesproken op de deportatie van de vlaghijsers. Hij zal de Kamer nog apart informeren over wat het antwoord daarop is. Ik wacht dat graag af. Ik ben daar zeer benieuwd naar. De Kamer heeft daar bij haar bezoek aan Indonesië zelf ook een groot punt van gemaakt.

Ik denk dat ik mijn punt over Rawagede wel duidelijk heb gemaakt. Het gaat om brieven waaruit blijkt dat Nederlandse oorlogsmisdadigers amnestie is verleend. Er is dus sprake van een doofpot, want er wordt later nooit meer over gesproken. Dan gaat het over verjaring en andere zaken. De SP-fractie deelt de opvatting van de PvdA-fractie dat voor het feit van het verzwijgen van die amnestie aan nabestaanden excuses moeten worden gemaakt. Ik overweeg daarover een motie in te dienen in een VAO.

Ik vind dat de minister gebruik maakt van de voor kiezers en demonstranten moeilijke situatie in Iran door in hetzelfde persbericht van afgelopen zondag waarin hij ingaat op de situatie na de verkiezingen, te spreken over uitbreiding van sancties en over het nucleaire vraagstuk. Dat doet de zaak van de mensen die nu op straat lopen geen goed. Het isoleert Iran verder. En landen die geïsoleerd raken, waar de wereldgemeenschap met de rug naartoe gaat staan, behandelen hun bevolking per definitie slecht. Daarmee bewijst de minister de mensenrechten in Iran geen dienst.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De uitstekende inzet van de minister op het gebied van mensenrechten is eigenlijk een beetje overschaduwd door de wijze waarop hij zich in dit debat opstelt. Gehakketak draagt daar niet aan bij. Als je mensenrechten centraal stelt, komt het met name aan op de invulling. Laat ik dichtbij huis blijven bij de mensenrechten in Nederland. Ik heb daarover vragen gesteld waarop ik geen antwoord heb gekregen. Als wij mensenrechten zo belangrijk vinden, moet Nederland antwoord geven op kritiek van mensenrechtenorganisaties op onze asielprocedure.

De mensenrechteneducatie is daar ook onderdeel van. Er is een motie aangenomen en de minister heeft zelf een nota over mensenrechten geschreven. Dan is het aan de minister om bij zijn collega van OCW te eisen dat er meer werk van wordt gemaakt. Gezien het feit dat het een fundamenteel onderdeel is van onze democratie moet het ook in het onderwijs ingebed worden.

De vrijheid van meningsuiting is voor D66 een groot goed. Daar hebben wij nooit raar of spastisch over gedaan. Nooit hebben wij met dubbele maten gemeten. Tegelijkertijd zeggen wij ook dat de vrijheid van meningsuiting kan botsen met andere grondrechten. Wij weten dat in Nederland de rechter vervolgens gaat kijken wat het gevolg daarvan zou moeten zijn. Wij weten ook dat in andere landen die rechterlijke macht niet even goed is ingebed. Het is echt van belang dat de minister in die landen daar voldoende aandacht voor vraagt en dat weet te agenderen.

Ik heb vragen gesteld over de schrijnende situatie in Gaza. Ook daarop heb ik geen antwoord gekregen. Ik wil graag van de minister weten hoe hij zich in die discussie wil mengen en hoe hij ervoor wil zorgen dat de mensen in Gaza geholpen kunnen worden. Wat is er gebeurd met de gelden die daarvoor zijn uitgetrokken? Ik geloof dat dit ongeveer 4,8 mld. was. Ik heb daar geen antwoord op gekregen.

Ik dank de minister voor het feit dat er een conferentie komt voor mensenrechtenverdedigers. Wanneer wordt die conferentie gehouden en wat is daarvan precies de bedoeling?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij maakte volop gebruik van zijn vrijheid van meningsuiting en kreeg van de voorzitter daarvoor volop de ruimte. Dan komt de ware aard meestal bovendrijven. Dat is een goede zaak. Ik zal het nu ook doen.

Ik betreur het dat de minister met kwalificaties aan mijn adres is gekomen die ik niet anders dan als een karikatuur kan kenmerken. Zelfs als ik relateer aan onze gezamenlijke katholieke achtergrond alvorens te wijzen op het verleden van de katholieke kerk, zelfs als ik erken dat er sprake kan zijn van religieuze inspiratie alvorens te wijzen op de gespannen voet waarop godsdienst en de vrijheid van meningsuiting juist op dit moment in Europa staan en daar zelfs een hele lijst van geef, zegt de minister nog dat ik zou pleiten voor een potje schelden en in de hoek drukken.

Ik heb gepleit voor het handhaven van artikel 10 EVRM. Daar zitten heel moeilijke kwesties aan vast, zeker ook voor deze regering. Dat artikel – waarvan de minister heeft gezegd dat hij mijn interpretatie niet deelt – laat wel degelijk de mogelijkheid voor de verwensingen waar hij zo tegen is. Hij heeft gezegd dat hij kwetsende opvattingen niet onder de vrijheid van meningsuiting vindt vallen. Artikel 10 EVRM vindt dat wel. De minister heeft gezegd dat hij een lans wil breken voor de absolute vrijheid van godsdienst in een Arabische krant. In het Nederlands Dagblad heeft de minister bij zijn aantreden gezegd dat hij de godsdienstvrijheid in het hart van het Nederlands buitenlands beleid plaatst. Het is niet de vraag of de VVD het vrije woord als grondrecht boven de godsdienstvrijheid plaatst. Wij denken wel dat het vrije woord een voorwaarde is voor die godsdienstvrijheid. De vraag is of de regering godsdienstvrijheid een hoger goed acht dan de vrijheid van meningsuiting in situaties die iets minder zwart-wit liggen als in Birma, Iran en Sudan. Daarom heb ik getracht dit debat te gebruiken om met de minister te spreken over de situaties die zich in Europa voordoen en waarin de minister soms wel en soms geen stelling nam.

Zouden wij in het volgende rapport dat verschijnt een overzicht kunnen terugvinden van de momenten waarop de Nederlandse regering zich heeft ingezet voor de vrijheid van meningsuiting, waar dan ook?

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Wij kunnen op dit moment niet veel meer dan afwachten wat zich de komende dagen in Iran zal voltrekken. Hoe analyseert de minister wat daar is gebeurd? De vorige keer mochten hervormingsgezinde kandidaten niet eens meedoen aan de verkiezingen. Nu doet er één mee, maar het lijkt alsof de echte machthebbers zich een beetje verslikt hebben in zo’n verkiezing. Wellicht hadden zij gehoopt om de eigen conservatieve kliek een soort legitimatie mee te geven als symbool van steun. Dat is kennelijk anders gelopen. Laten wij hopen dat de bevolking van Iran uiteindelijk zal zegevieren.

Dat brengt me op het onderwerp democratie. De minister vroeg of ik daarover volgende keer een apart hoofdstuk wil. Daarmee wordt het een beetje afgedaan alsof het een kwestie is of het wel of niet een apart hoofdstuk heeft. Daar gaat het mij natuurlijk niet om. Het gaat mij niet om een apart hoofdstuk, ik mis het inhoudelijk in de mensenrechtenstrategie en derapportage. Als een apart hoofdstuk in die zin zou helpen, wil ik graag een apart hoofdstuk, niet vanwege het aparte hoofdstuk, maar juist om wat de minister zei. Ik ben blij dat hij onderschreef dat Nederland nog steeds voluit op de democratiseringsagenda staat. Dat is in de Westerse wereld helaas geen vanzelfsprekendheid meer. Ik vind dat Nederland wel degelijk op dat spoor moet blijven. Dan loop je soms wel tegen lastige kwesties aan. De VS hebben dat spoor niet voor niets min of meer verlaten. Ze steunen Egypte aan alle kanten, maar reppen nauwelijks over een democratiseringsagenda.

Dan kom ik bij de kwestie over vrijheid van geloof en vrijheid van meningsuiting. Ik probeer zelf een beetje weg te blijven uit de stekeligheden tussen de heer Ten Broeke en de minister. Mijn punt van de drie ambassades die verzocht zijn om extra alert te zijn, is geen verwijt. Het betekent niet dat de minister dat niet had moeten doen. Ik vind het prima dat hij dat doet, maar ik vind wel dat de minister moet oppassen. Ik weet dat de collega’s Voordewind en Van der Staaij met grote regelmaat aandacht vragen voor christelijke minderheden overal ter wereld. Er zijn echter ook andere minderheden. Ik vind dat het bij Nederland past om zich voor alle minderheden en onderdrukten in te zetten, ongeacht de religie die ze aanhangen of als ze geen religie aanhangen of vanwege een andere overtuiging vervolgd worden. Daarom ben ik een beetje verontrust als ik in de beleidsstukken van de minister terugzie dat hij ambassades gevraagd heeft alert te zijn alleen in kwesties waar het gaat om christelijke minderheden. Ik bedoel dit meer als een soort aansporing: let erop dat dit niet gebeurd.

Als het gaat om de vrijheid van meningsuiting sluit ik wel aan bij het verzoek van de heer Ten Broeke. Ik zou het goed vinden als de vrijheid van meningsuiting volgende keer niet de laatste maar de eerste paragraaf uit het hoofdstuk is. Ik vind het echter nog belangrijker dat er veel meer aandacht is in de rapportage voor de concrete acties die Nederland heeft ondernomen.

Minister Verhagen: Voorzitter. In het eerste hoofdstuk gaan pagina 44 en volgende over de vrijheid van meningsuiting. Er wordt vrij uitvoerig aangegeven wat de inzet op dat gebied is. Nederland zal bevorderen dat er meer aandacht wordt besteed aan het thema van de vrijheid van meningsuiting in de Mensenrechtenraad. Nederland zal in de aanloop naar verkiezingen in landen extra aandacht besteden aan beperkingen van de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van de pers en indien noodzakelijk actie ondernemen om problemen aan de orde te stellen. Nederland zal mediadiversiteit ondersteunen in landen waar het media-aanbod zeer eenzijdig is en waar behoefte is aan alternatieve nieuwsbronnen. Teneinde de kwaliteit van vrije nieuwsgaring te bevorderen zal Nederland bijdragen aan de Nederlandse Vereniging van Journalisten. Dat doen wij allemaal en dat staat hierin beschreven. Als de woordvoerders stellen dat er geen aandacht is voor de vrijheid van meningsuiting, moeten zij juist pagina 44 en volgende nog een keer bekijken.

Dat laat onverlet dat de vrijheid van meningsuiting in tal van landen onder druk staat. Die zorgen deel ik. De suggestie dat wij de vrijheid van godsdienst boven de vrijheid van meningsuiting zouden plaatsen, strookt niet met het feit dat ik meerdere malen heb gezegd dat godsdienst, religie of cultuur nooit een excuus mogen zijn om mensenrechten te schenden. De Universele verklaring van de rechten van de mens is niet ineens niet van toepassing omdat men toevallig tot een bepaald geloof behoort. Dat moge niet alleen uit de strategie blijken, maar ook uit tal van toespraken die ik daarover gehouden heb.

De heer Cörüz vroeg hoe het staat met het verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Dat is door Nederland getekend in 2007. Op dit moment stelt het ministerie van VWS de goedkeuringsstukken en de nodige uitvoeringswetgeving op. Ik verwacht dat die eind dit jaar naar de ministerraad kunnen. Dan gaan ze dus begin volgend jaar naar de Kamer. Nederland heeft steun gegeven aan het facultatief protocol bij het ESC-verdrag omdat ik het van groot belang vond. Het kabinet heeft de intentie om dat protocol te ondertekenen tijdens het VN-verdragsevenement dat eind september in New York zal plaatsvinden. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Peters met betrekking tot haar vraag over het optioneel protocol. Wij hebben daarover uitvoerig van gedachten gewisseld. Ik heb destijds toegezegd dat ik mij ervoor zou inspannen om hier een positieve houding van het kabinet op te krijgen. Bij dezen kan ik die positieve houding schetsen.

De heren Çörüz en Van Bommel vroegen om een andere inzet met betrekking tot de bescherming van de achtergestelden in India. De heer Van Bommel vroeg naar de wijze van rapportage. Dat is genoteerd. Wij zijn het met de voorstellen van de heer Çörüz eens. Wij zullen daarover met de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten, mevrouw Pillay, overleggen hoe wij dit het beste in de Mensenrechtenraad kunnen vormgeven.

De heer Çörüz vroeg naar de Alliantie der Beschavingen. Wij onderschrijven het doel van de alliantie; er is geen clash of civilizations, maar juist een alliantie van beschavingen. Omgaan met culturele diversiteit door middel van een dialoog zonder die universaliteit van de mensenrechten uit het oog te verliezen is in lijn met wat ik zojuist zei. Ik heb met een beroep op cultuur, religie of geschiedenis geen excuus om mensenrechten te schenden. Ik heb vertrouwen in de opzet en heb het initiatief en de ambities van de alliantie toegejuicht. De organisatie slaagt er redelijk in om juist mensen met heel verschillende achtergronden bij elkaar te brengen. Ik heb aan alle bijeenkomsten deelgenomen in Madrid, New York en Istanbul. Ik heb bij de bijeenkomst in Istanbul gewezen op de noodzaak meer aandacht te schenken aan de publieksdiplomatie. Wederzijdse beeldvorming is belangrijk en kan behulpzaam zijn om elkaar beter te kunnen begrijpen. Het is evident dat het voor een daadwerkelijke dialoog tussen beschavingen noodzakelijk is om met elkaar in alle vrijheid te kunnen spreken, juist om eventuele spanningen te voorkomen. Ik wil ervoor waken deze alliantie te beperken tot verschillende geloven. Het moet geen alliantie der geloven worden. Dat is op zich best nuttig, maar die alliantie moet breder opgezet worden.

Dan kom ik op de vragen van de heer Çörüz over Guantánamo Bay. Door de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken van de Europese Unie is er overeenstemming bereikt. Men gaat bezien hoe voorkomen kan worden dat enerzijds vanwege het vrije verkeer landen die ex-gevangenen zouden willen opnemen dat niet zouden kunnen doen en anderzijds dat landen die van mening zijn dat deze mensen niet in hun land zouden moeten verblijven, gedwongen zouden worden doordat andere landen deze mensen opnemen en daar dus wel mee geconfronteerd worden. Daar is nu overeenstemming over bereikt. Die verschillende belangen van de lidstaten worden daarbij zeer duidelijk in het oog gehouden. Ik neem aan dat de Kamer hierover in het algemeen overleg over de JBZ-raad verder van gedachten kan en wil wisselen.

Ik heb de VS meerdere malen aangesproken over het Internationaal Strafhof. Ik zal mijn inzet daarop voortzetten. Ik verwacht op dit punt, mede gelet op de gewijzigde houding van de Amerikaanse regering, dat er mogelijkheden zijn. Het betreft de veranderde houding ten tijde van de Bush-regering ten aanzien van de lidstaten die partij waren. Je zag het terug bij de resolutie in de Veiligheidsraad, waarvan ook de VS een hartgrondig voorstander waren, die het Internationaal Strafhof opdracht gaf om de misdrijven tegen de menselijkheid in Darfur te onderzoeken. Je ziet dus dat er een wijzigende houding is. Die is voortgezet en zelfs versterkt onder de Obama-regering. Op dat punt zullen wij blijven werken en onze contacten gebruiken om de volgende stap van de VS mogelijk te maken. De eerste stap die gezet zal moeten worden, is de wijziging van de wetgeving die wij hier gekscherend de «The Hague Invasion Act» noemden. Officieel heet die anders namelijk. Iedereen weet wat ik bedoel. Dat zal als eerste van tafel moeten.

De heer Voordewind vraagt of ik met betrekking tot kinderarbeid fiscale stimulansen wil gaan bevorderen. Hij moet er begrip voor hebben dat de reactie van het kabinet niet alleen een volwaardige respons is op zijn motie, maar ook datgene waarover wij overeenstemming hebben bereikt in het kabinet. Hoezeer ik mijn bevoegdheden ook wil oprekken, ik ga toch echt niet over fiscale maatregelen. Ik raad de heer Voordewind aan om met de minister van Financiën en de staatssecretaris van Financiën van gedachten te wisselen over de vraag of dat tot de mogelijkheden behoort.

De heer Voordewind pleit ervoor om te komen tot het on hold zetten van de contacten met Iran. Eerst had hij het alleen over de handelscontacten, maar later bleek het te gaan over alle contacten. Hij maakte de vergelijking met Rusland, maar daarmee hebben wij steeds handel gedreven. Dat begreep ik niet helemaal, maar de heer Voordewind had het over de contacten. Wij hebben vaak hierover gesproken. Wat de handel betreft hebben wij al een nationaal beleid dat verder gaat dan het EU-standpunt of de VN-sancties waar het gaat over handelsmissies en producten die niet onder de sanctieregel vallen. Ons beleid houdt in dat de overheid geen handelsbevordering met Iran pleegt en geen missies ondersteunt. We zijn dus al heel kritisch; kritischer dan andere landen. De handel on hold zetten is naar mijn mening niet aan de orde. Van het on hold zetten van de contacten ben ik ook geen voorstander. Hoe kan ik anders mijn zorgen en wensen kenbaar maken aan de Iraanse autoriteiten? Als je ze echt hun gang wil laten gaan, moet je niet meer met ze praten. Ik hoop toch dat zij juist door de druk en de gesprekken tot andere gedachten komen. Ik weet één ding zeker: als wij de contacten on hold zetten, zullen zij zich niets meer van ons aantrekken. Dat zou ik zeer onwenselijk vinden.

Mevrouw Peters vindt het prematuur om nu in het Statuut van Rome de jurisdictie inzake terrorisme op te nemen. Ik vind het niet prematuur, want dan zou ik het niet voorgesteld hebben. Daarover verschillen wij dus in appreciatie. Gelet op het feit dat wij zelfs bij de totstandkoming van het Statuut van Rome jaren geleden al over die mogelijkheid gesproken hebben, geeft mevrouw Peters aan dat het op zich niet prematuur is. Zij vindt het op dit moment echter niet wenselijk. Dat is haar goed recht uiteraard. Zij vraagt of ze de aanbevelingen van de Oud Poelgeest-conferentie kan krijgen voordat de inzet wordt bepaald inzake Kampala. Als zij voordien tot conclusies komen, krijgt mevrouw Peters die. Ik wil die gaarne met haar delen, juist ook omdat wij die aanbevelingen breed inzet willen laten zijn van de internationale discussie. Ik ga ervan uit dat wij daarover nog nader van gedachten wisselen voordat wij naar Kampala afreizen ten behoeve van de discussie over de herziening van het Statuut van Rome.

Dan kom ik op de vraag of ik mij verzet tegen de discriminerende Israëlische wetgeving voor Arabieren. Dat heb ik meerdere malen gedaan. Ik heb in verschillende bezoeken aan Israël meerdere malen gewezen op de noodzaak om de mensenrechten, in Israël juist ook ten aanzien van de Arabieren, recht te doen en een eind te maken aan de discriminatie. De mensenrechtenorganisaties die zich hiervoor actief inzetten, ondersteunen wij. Wij hebben veelvuldig contact met die organisaties. Ik denk dat het gegeven de situatie van belang blijft om kritisch te blijven.

Dan kom ik op transitional justice. Ik zeg mevrouw Peters toe dat wij uiteraard met een reactie op het AIV-advies komen. Dat is niets nieuws, want dat krijgt de Kamer altijd. Ik ga niet in op lopende juridische procedures. Rond Rawagede en Srebrenica lopen nog juridische procedures tegen de Staat. Onze opvattingen zijn verwoord via de landsadvocaat. Het is staand beleid dat wij niet op zaken ingaan die de rechtsgang kunnen beïnvloeden.

Mevrouw Peters stelde een vraag over het recht op een schoon milieu. Ik begrijp niet helemaal wat zij daarmee van mij wil. Zal ik vragen aan minister Cramer om daar eens nader naar te kijken? Ik weet echt niet wat ik ermee moet.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Als de minister zou kunnen toezeggen dat de regering bereid is te kijken naar het bestaan van zo’n recht en de wenselijkheid van het expliciteren van het toepassingsbereik ervan, zou mijn fractie uiteraard heel erg blij zijn.

Minister Verhagen: Ik zal minister Cramer eens vragen om daarnaar te kijken.

Ik ben het met mevrouw Koşer Kaya eens dat Nederland moet reageren op de kritiek op de situatie in Nederland, waarover die ook gaat. Met alle respect, maar als er kritiek is op het asielbeleid, ben ik niet de eerstverantwoordelijke. Er vinden hier duizenden debatten plaats over het asielbeleid. Iedere week is de staatssecretaris of de minister van Justitie hier. Justitie is de eerstverantwoordelijke. Ik kan hier toch niet het asielbeleid van Nederland ter discussie gaan stellen? Laten wij even reëel zijn. Ik zet me ervoor in om in het Nederlandse kabinet aandacht te vragen voor de noodzaak dat ook Nederland zich heeft te houden aan de rechten van de mens. Daar kan de Kamer mij terecht op aanspreken. Als wij kritiek op andere landen hebben, is het zo dat adel verplicht. Derhalve hebben wij op dit punt een verplichting. Er is een reactie gegeven door het Nederlandse kabinet op de Universal Periodic Review door de staatssecretaris van Justitie. Zij heeft de reactie van Nederland verwoord. Die Universal Periodic Review en de reactie van de staatssecretaris zijn onderwerp van discussie geweest in de Kamer. Dat het een andere commissie is ... De Kamer is de Kamer. Ik kan net zo goed zeggen dat hierover al met de Kamer van gedachten gewisseld is. Ik verwijs daar kortheidshalve naar.

De heer Van Dam merkt op dat alle minderheden relevant zijn. Hij verwijst naar de specifieke aandacht van de ambassades. Ik ben dat natuurlijk volkomen met hem eens. Daarom zetten wij ons ook in voor Bahá’í en voor andere gelovigen. Daarom doe ik uitspraken over de huiskerken in China. Dat gaat veel verder dan alleen christenen. Als je het hebt over het opkomen voor de vrijheid van godsdienst in tal van landen, kom je op voor alle godsdiensten. Ik ben dat dus met de heer Van Dam eens.

In Gaza is de humanitaire situatie en de situatie voor de Palestijnen van dien aard dat wij daar specifiek aandacht voor vragen bij de EU Associatieraad met Israël en in onze bilaterale contacten. Wij dringen erop aan en eisen dat de grenzen opengaan voor humanitaire goederen. Tegelijkertijd dringen wij aan op het beëindigen van geweld en van raketaanvallen, zoals wij eerder met de Kamer besproken hebben. Het is duidelijk dat de humanitaire situatie in Gaza schrijnend is en dat de grenzen absoluut open moeten. Het kan niet zo zijn dat Israël de toegang van humanitaire goederen tot Gaza blokkeert. Daar zal ik Israël op aanspreken. Volgende week zal ik daar met de ministers van Defensie en Buitenlandse zaken over spreken. Het is absoluut onacceptabel dat de toegezegde humanitaire hulpverlening niet verleend kan worden. Ook collega Koenders zal hier nader over spreken met de minister die specifiek belast is met humanitaire zaken. Wij zullen dat beiden in onze contacten met Israël aan de orde stellen.

De voorzitter: Dan is nu het speciale voorrecht om de allerlaatste vraag te stellen aan de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Dank voor deze onverwachte geste aan het eind van het debat. Mijn vraag is niet beantwoord en ik nam daar al bijna genoegen mee. Ik heb een punt gemaakt van artikel 10. Op pagina 44 van de prachtige mensenrechtenrapportage gaat het inderdaad om de vrijheid van meningsuiting. De vrijheid van godsdienst staat overigens op pagina 16. De minister zegt daar zelf dat hij alle mensenrechtenverdragen wil eerbiedigen en dat hij alleen maar zeer beperkte inkapseling van de vrijheid van meningsuiting mogelijk maakt. Wie kijkt naar artikel 10, kan constateren dat alleen beperkingen worden toegestaan op het gebied van nationale veiligheid, goede zeden, bescherming van de goede naam en indien vertrouwelijke informatie wordt verstrekt. Het gaat dus niet over kwetsende opvattingen, zoals ik de minister steeds wil voorhouden. Waarvoor kiest de minister? Kiest hij voor deze mensenrechtenverdragen en voor uitspraken van het Hof in Straatsburg of kiest hij voor zijn eigen houding? Daar zit wel degelijk licht tussen. Daar moest dit debat wat mij betreft over gaan.

Minister Verhagen: Er zit geen licht tussen. Iedere suggestie dat wij de vrijheid van meningsuiting zouden willen inperken, raakt kant nog wal. Juist als het gaat over goede zeden, waar de heer Ten Broeke zelf ook naar verwijst, geeft het exact de ruimte aan die op basis van artikel 10 geldt. Ik verwijs de heer Ten Broeke naar een niet te selectieve interpretatie van artikel 10. Hij moet er alle elementen bijnemen. Dat doet de Nederlandse regering en daar kan men ons aan houden.

Toezeggingen

– De minister stuurt een brief aan de Kamer over de uitvoering van de motie-Çörüz over de oprichting van een antiterrorisme-instituut.

– De minister stelt de Kamer op de hoogte van de reactie van de minister van Buitenlandse Zaken van Indonesië op kritiek op hoge straffen voor Molukkers.

Minister Verhagen: Het ging met name om de verplaatsing naar andere eilanden.

– Begin volgend jaar wordt het verdrag rechten van mensen met een handicap ter goedkeuring aan de Kamer voorgelegd.

– De minister stuurt de Kamer de aanbevelingen van de Oud Poelgeestdeskundigen voorafgaand aan de conferentie in Kampala over ICC.

– De minister zal aan de minister van VROM vragen om te kijken naar de vraag over het recht op een schoon milieu.

Minister Verhagen: Ik verwacht, gelet op de wijze hoe het ministerie van VWS ermee omgaat, dat ik het protocol volgend voorjaar naar de Kamer stuur. De Kamer kan mij er echter niet aan houden dat het er dan moet liggen.

De voorzitter: Het is de verwachting inderdaad. Ik dank de minister de staf en het publiek voor dit algemeen overleg.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Wilders (PVV), Waalkens (PvdA), Van Baalen (VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé-Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Thieme (PvdD) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De Roon (PVV), Vermeij (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Boelhouwer (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD) en Vendrik (GroenLinks).