31 200 XVIII
Vaststelling van de begrotingsstaten van de begroting Wonen, Wijken en Integratie (XVIII) voor het jaar 2008

nr. 41
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 28 november 2007

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie¹ heeft op 21 november 2007 overleg gevoerd met minister Vogelaar voor Wonen, Wijken en Integratie over de begroting 2008 (31 200-XVIII).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van Gent

De griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van der Leeden

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie

woensdag 21 november 2007

13.30 uur

De voorzitter: Van Gent

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Van der Burg, Depla, Van Heugten, Van Toorenburg, Jansen en Kamp,

en mevrouw Vogelaar, minister voor Wonen, Wijken en Integratie.

Aan de orde is de behandeling van:

het integratiebeleid;

de woningproductie;

de brief van de minister voor WWI d.d. 10 juli 2007 inzake uitgaven grotestedenbeleid (30128, nr. 14);

de brief van de minister voor WWI d.d. 10 juli 2007 inzake beleidsdoorlichting grotestedenbeleid en de Wet stedelijke vernieuwing (30983, nr. 2);

de brief van de minister voor WWI d.d. 13 juli 2007 inzake de uitkomsten slotmeting integratiecampagne (30810, nr. 6);

de brief van de minister voor WWI d.d. 17 juli 2007 inzake een inhoudelijke reactie op de literatuurstudie Verhuismobiliteit (30607, nr. 6);

de brief van de minister voor WWI d.d. 28 augustus 2007 inzake de uitvoeringskosten startersfonds en koopsubsidie (30800-XI, nr. 124);

de brief van de minister voor WWI d.d. 25 oktober 2007 houdende de rapportage van het onderzoek veiligheid bij sociale werkplaatsen (28325, nr. 58);

de brief van de minister voor WWI d.d. 1 november 2007 houdende de beantwoording van vragen over de begroting WWI voor het jaar 2008 (31200-XVIII, nr. 7);

de brief van de minister voor WWI d.d. 5 november 2007 houdende de aanbieding van de reactie van de minister op de eindrapportage van de Visitatiecommissie Emancipatie (30420, nr. 62).

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie. Vandaag staat het begrotingsonderzoek op de agenda. Voor deze vergadering hebben wij twee uur de tijd. Het eerste onderwerp is het integratiebeleid, dat door mevrouw Van Toorenburg zal worden ingeleid. Het tweede onderwerp is de woningproductie, waarbij mevrouw Van der Burg het voortouw zal nemen. Indien zij dat wensen, krijgen uiteraard ook de andere leden het woord.

Ik heet de minister en de ambtenaren van harte welkom en geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Integratiebeleid

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Voorzitter. Graag treden wij de minister constructief tegemoet, ook nu de begroting aan de orde is. Wij realiseren ons namelijk terdege dat het opstellen van de WWI-begroting een uitdaging moet zijn geweest. Het is immers een begroting van een programmaminister en het onderwerp integratie is soms best lastig te "vangen" in concrete waarden, indicatoren, ofwel meetbare resultaten. Laten wij het daarom beschouwen als een groeimodel en dus als een leerproces.

De opbouw van de begroting lijkt op het eerste gezicht duidelijk: de beleidsagenda, gevolgd door de beleidsartikelen met een algemene doelstelling en operationele doelstellingen. Ten aanzien van het laatste zijn instrumenten vermeld die zullen worden ingezet om die doelstellingen te realiseren. Helaas zijn die instrumenten als zodanig niet opgenomen in het interdepartementaal overzicht "integratiebeleid etnische minderheden". Dat heeft tot gevolg dat niet duidelijk is welk bedrag voor de verschillende instrumenten is begroot en welke maatregelen bij welke instrumenten horen. Voor de Kamer is daardoor niet duidelijk welke keuzes worden gemaakt en het is voor haar dan ook lastig om te beoordelen of zij die kan onderschrijven.

De eerste operationele doelstelling in de begroting is het onderzoek naar de toedeling en verdeling van middelen. De intentie is, te bewerkstelligen dat oud- en nieuwkomers hun inburgeringstrajecten afronden en dat zij deelnemen aan het examen. Ons is niet duidelijk welke instrumenten worden ingezet om die doelstelling te bereiken. Ik noem het Deltaplan Inburgering met 50 mln. per jaar als voorbeeld. Waar kunnen wij dat terugvinden? Valt dat onder het bedrag van 370 mln.? In de toelichting van het persexemplaar staat een bedrag van 42,4 mln. Is dat een deel van die 50 mln.?

Welk deel van de bijdrage aan de gemeenten is bestemd voor de Wet inburgering buitenland? Die post komt in het overzicht niet meer voor.

Het bedrag voor leningen en vergoedingen is wel duidelijk, namelijk 27 mln. Niet duidelijk is echter wat de consequenties zullen zijn van het Deltaplan Inburgering: het doen van een aanbod aan iedere inburgeringsplichtige met als voorwaarde een eigen bijdrage van € 270? Zal er sprake zijn van een verschuiving van dat bedrag? Wij kunnen ook niet zien wat het begrote bedrag is voor het inburgeringsexamen Buitenland.

De tweede operationele doelstelling is het verkleinen van de economische, sociale en culturele afstand tussen allochtonen en autochtonen met als doel het vergroten van hun gemeenschappelijke participatie op die terreinen. Het is nog lastiger om inzicht te krijgen in de uitgaven voor de verschillende instrumenten die voor dit doel worden ingezet. De tabel bevat weliswaar een overzicht van maatregelen maar daarin staat niet duidelijk wat de prestatie-indicatoren zijn. Op welke doelstellingen kunnen wij de minister straks afrekenen? Op welke doelen wil zij worden afgerekend als dat nodig is? Ik noem de gemeenschappelijke beleidsagenda van de gemeenten. Is het vermelde bedrag bestemd voor slechts 10% van de gemeenten? In 2008 zal immers slechts 10% deelnemen.

De post Stimuleringsregeling Ruimte voor Contact lijkt duidelijk. Toch vraag ik mij af of daarvoor eerst allerlei plannen moeten worden ingediend en goedgekeurd. Of wordt dat bedrag gegeven om daaraan tegemoet te komen?

De bedragen voor het actieprogramma Diversiteit in het jeugdbeleid en het project Duizend en één kracht zijn niet terug te vinden.

Wat moeten wij verstaan onder het preventieproject? Is dat het Antillianenproject? Is daarvoor een bedrag van 5 mln. begroot? Maakt daarvan ook het tegengaan van polarisatie en radicalisering onderdeel uit?

Wij kennen het landelijk dekkend netwerk antidiscriminatievoorzieningen. Welk bedrag trekt de minister daarvoor uit? Vallen daaronder ook bevordering van participatie van etnische minderheden en bestrijding van racisme? Het is een "vergaarbakpost" geworden. Daardoor kunnen wij niet achterhalen waaraan de bedragen worden besteed.

Er lijkt een bedrag begroot voor de interculturele dialoog, maar daaraan zijn allerlei postjes verbonden waarvan wij niet weten of die daarbij horen. Is het bijvoorbeeld inclusief een betere opkomst van minderheden bij verkiezingen? Zo ja, welk bedrag is daarvoor begroot? Is dat niet juist een initiatief voor actief burgerschap? Het grijpt niet meer in elkaar. De raming voor het initiatief Actief burgerschap is dan ook niet duidelijk.

De inzet van maatschappelijke organisaties lijkt een heldere post, maar ons is niet duidelijk of het bedrag van 10 mln. voor het LOM is inbegrepen.

De integratieambities in het coalitieakkoord zijn ietwat ondoorzichtig geworden. Die zijn als het ware op een hoop gegooid. Er is een bedrag van 10 mln. begroot voor activiteiten en projecten om discriminatie tegen te gaan, ter stimulering van participatie van jongeren, voor het handvest modern burgerschap en de gemeenschappelijke beleidsagenda. Wat is het verschil tussen de gemeenschappelijke beleidsagenda en die van de gemeenten? Ik wil een uitsplitsing.

Ik kom op de bijzondere instrumenten. Is er al iets te zeggen over het Europees Integratiefonds? Kan er al een schatting worden gemaakt van het bedrag dat wij daaruit kunnen benutten? Kan het project Duizend en één kracht daardoor mede worden gefinancierd? En hoe staat het met andere preventieprojecten?

Ik vraag mij af of het bedrag voor de post facilitering van de remigratie afkomstig is van het ministerie van SZW.

Recent heeft de Kamer de Integratienota 2007-2011 ontvangen met een nadere toelichting op het voorgestelde beleid. Het is lastig om het zogenaamde actieprogramma in relatie te brengen met de begroting. De financiële vertaling is voor ons niet duidelijk. Met de genoemde Integratienota is de mist wat de begroting betreft verdikt in plaats van opgetrokken. Kan de minister de Kamer informeren over de drie prioriteiten voor het komende jaar en welke middelen daarvoor worden uitgetrokken? Graag vernemen wij welke resultaten met die middelen moeten worden bereikt en hoe die meetbaar zullen zijn.

Als wij de bedragen van de interdepartementale overzichten integratiebeleid optellen, komen wij aan een grote som geld. De minister heeft slechts sturing over een derde van dat bedrag. Op welke wijze zal zij haar stempel drukken op het resterende deel van dat bedrag? Veel is "weggezet" bij gemeenten. Hoe wenst de minister te bewerkstelligen dat zij op dat doel uiteindelijk aanspreekbaar is? Zijn het deels geoormerkte gelden? Worden daarover nog specifieke afspraken gemaakt? De kernvraag is dus hoe de minister op die grote sommen geld stuurt en op welke wijze zij daarop te zijner tijd kan worden afgerekend.

Tot slot merk ik op dat deze bewindspersoon duidelijk heeft gemaakt dat zij niet een minister wil zijn van "mooie woorden bij een kopje thee". Zij wil daadkracht tonen en de mouwen opstropen. Dat is perfect. De minister heeft een gevulde portemonnee die zij opent voor de integratie. Laat dan zo duidelijk mogelijk zijn waaraan het geld wordt uitgegeven en wat naar verwachting de resultaten zijn. Dan zal de Kamer meer inzicht krijgen in de keuzes. Eenieder kan dan, ongeacht zijn insteek, de juiste afwegingen maken.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de minister vijf minuten nodig heeft om zich voor te bereiden op de beantwoording.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

MinisterVogelaar

Voorzitter. Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor het stellen van de vragen. Er is sprake van een nieuw begrotingshoofdstuk onder nr. XVIII. Het programmaministerschap voor Wonen, Wijken en Integratie is immers ook nieuw. Ik heb inderdaad een aantal directe primaire verantwoordelijkheden. Daarvoor heb ik budgetten ter beschikking en ik ben direct verantwoordelijk voor de aansturing daarvan. Het betreft het volledige inburgeringsbeleid dat samenhangt met integratie. Daarnaast betreft het preventief beleid voor een aantal integratieonderdelen. Ik noem het beleid voor Antilliaanse risicojongeren en het tegengaan van polarisatie en radicalisering als voorbeelden. Op het punt van wonen staan zaken op mijn begroting die te maken hebben met de huurtoeslag, evenals de middelen voor het stimuleren van de woningbouwproductie en het grotestedenbeleid. Er staat nog geen budget op mijn begroting voor het wijkenbeleid. De financiering daarvan loopt dus via andere kanalen. Op de genoemde onderdelen stuur ik direct en daarop kan ik afgerekend worden. Voor de andere terreinen geldt dat ik coördinerende bevoegdheden heb. Uit mijn Integratienota blijkt dat ik probeer om de Kamer inzicht te geven in het totale integratiebeleid van dit kabinet. Dat beleid heeft een relatie met het beleid voor Onderwijs, Justitie, VWS en Jeugd en Gezin. De betreffende vakministers zijn op die punten verantwoordelijk voor de directe aansturing. De budgetten voor het realiseren van de doelstellingen op die beleidsterreinen zijn dus op hun begrotingen te vinden. Ik ben dus verantwoordelijk voor de coördinatie, de samenhang en de afstemming. Daarover voer ik overleg met de andere bewindspersonen en ik spreek hen op zaken aan. Voor het realiseren van de doelstellingen op de zojuist door mij genoemde terreinen, zijn de verschillende vakministers en staatssecretarissen echter zelf verantwoordelijk.

Op een aantal beleidsterreinen hebben wij bewust gekozen voor decentralisatie. Dat houdt in dat de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het beleid bij de lagere overheden ligt. Dat geldt onder andere voor de inburgering. Ik stel voor de gemeenten financiële middelen beschikbaar en maak afspraken met hen over de te leveren prestaties. Dat neemt niet weg dat die prestaties op lokaal niveau moeten worden geleverd. Ook op die terreinen is dus in zekere mate sprake van een indirecte sturing.

Ik heb de Kamer een aantal beleidsvoornemens voorgelegd. Zij heeft inmiddels enkele aanvullende beleidsdocumenten ontvangen en de komende maanden zullen er meer volgen. De Integratienota is daarvan een voorbeeld. Die nota dient om het hoofdstuk over het integratiebeleid in de begroting concreet te maken. Ik heb de intentie om de Kamer voor het eind van deze week mijn beleidsvoornemens over de woningbouwproductie in de vorm van een concrete uitwerking voor te leggen. Op het moment van mijn aantreden, was uiteraard al begonnen met de voorbereiding van de begroting. Nu kunnen wij de beleidsterreinen concreet maken.

Het is lastig om inzicht te geven in de effecten van mijn beleid. Het SCP heeft een aantal studies gedaan naar het effect van het gevoerde preventieve beleid. Gebleken is dat het niet eenvoudig is om die studies te doen. Wij moeten dat onder ogen zien en de komende jaren dienen wij na te gaan hoe wij daarop meer greep kunnen krijgen. Een voorbeeld is het beleid voor de Antilliaanse risicojongeren. Ik ben ervan geschrokken dat wij op dit moment niet in staat zijn om aan te tonen wat zes tot zeven jaar specifiek beleid voor die doelgroep ons heeft opgeleverd. Ik stel vast dat wij over te weinig gegevens beschikken om daarover uitspraken te kunnen doen. Het is de komende tijd dus een belangrijke, urgente opdracht om die zaken veel scherper in beeld te krijgen. Ik spreek de hoop uit dat wij wat de begrotingen betreft een positieve ontwikkeling in gang kunnen zetten. Dan doel ik op het duidelijker formuleren van de beoogde doelstellingen en het beter meten van de resultaten.

De heerJansen(SP)

Ik kan mij enigszins voorstellen dat het lastig is om de effecten te meten van bijvoorbeeld het integratiebeleid. Gisteren heb ik vragen gesteld aan de staatssecretaris van Onderwijs over gemengde scholen. Het is bekend dat gemengde scholen een positief effect hebben op de integratie. Ik meen dat het goed is om te meten wat het aantal gemengde scholen is. Waarom is dat niet een indicator?

MinisterVogelaar

Ik ben het met de heer Jansen eens dat dat een indicator kan zijn. Toevallig ben ik vanmorgen in Amsterdam geweest, omdat ouders in het stadsdeel Slotervaart actie hebben ondernomen om tot een gemengde school te komen. Dat blijkt een proces te zijn. Die ouders houden zich daarmee al vijf of zes jaar bezig. Het resultaat is dat er in de groepen 1 tot en met 5 gemengde klassen zijn. Het zal dus zeven tot acht jaar duren voordat die doelstelling volledig is gerealiseerd. Na het eerste jaar waren er nog geen grote waarneembare veranderingen, ook niet wat de schoolprestaties betreft. Altijd zullen meerdere factoren een rol spelen. De kwaliteit van de leerkracht is bijvoorbeeld ook van invloed op de leerprestaties. Het is dus complex om vast te stellen welke factoren van invloed zijn op de leerprestaties.

De voorzitter:

Ik wijs de minister erop dat dit een technisch overleg is en dat volgende week tijdens de begrotingsbehandeling een uitvoerig debat over dat soort zaken kan worden gevoerd. Ik verzoek de minister dus om zich te beperken tot het beantwoorden van de vragen.

MinisterVogelaar

Mevrouw Van Toorenburg heeft mij gevraagd om drie prioriteiten te noemen. De topprioriteit is ervoor te zorgen dat meer mensen inburgeren en dat de kwaliteit van de inburgeringstrajecten verbetert. Daarvoor heb ik concrete doelstellingen geformuleerd, waaronder het toewerken naar gemiddeld 60.000 inburgeringstrajecten per jaar. Een andere doelstelling is dat er meer duale trajecten komen. Het doel is dat in 2011, dus aan het eind van deze kabinetsperiode, 80% van alle inburgeringstrajecten duaal is. Een andere ambitie is dat 70% van de deelnemers slaagt voor het inburgeringsexamen.

De tweede prioriteit op het terrein van de integratie is het maken van beleid voor Antilliaanse risicojongeren. Ik zeg toe dat ik de Kamer voor het kerstreces mijn beleidsnota daarover voorleg. In de Integratienota staat verder dat het nodig is om specifiek beleid te formuleren voor Marokkaanse risicojongeren. Ik verwacht daarover in het voorjaar van 2008 een beleidsnota aan de Kamer voor te leggen.

De derde prioriteit is wat mij betreft het bevorderen van actief burgerschap en het tot stand brengen van de interculturele dialoog. Ook dat is op hoofdlijnen in de Integratienota opgenomen. Ik kom dus met nadere uitwerkingsvoorstellen.

De drie genoemde topprioriteiten gelden niet alleen voor 2008 maar ook voor de jaren daarna. Er is geen sprake van een project van een of twee jaar, maar het is een kwestie van langdurig investeren.

Mevrouw Van Toorenburg heeft mij gevraagd naar de koppeling tussen de beleidsmaatregelen en de budgetten. Ik zeg toe dat ik de Kamer voor de begrotingsbehandeling een overzicht daarvan verstrek.

De voorzitter:

De minister heeft toegezegd om de Kamer voor de begroting een overzicht te verstrekken van de beleidsmaatregelen en de budgetten. Vanwege de voorbereiding door de verschillende fracties lijkt het mij zinvol om dat uiterlijk met de weekendpost te ontvangen.

MinisterVogelaar

De Kamer zal dat overzicht aanstaande zaterdag ontvangen.

Het geld voor de remigratieregeling komt niet van het ministerie van SZW. Die regeling wordt door mij uitgevoerd, dus het budget daarvoor staat in mijn begroting. De feitelijke uitvoering is ondergebracht bij de SVB. Die is immers ook verantwoordelijk voor de uitvoering van de AOW voor betrokkenen die zich in het buitenland bevinden, alsmede voor de uitkeringen in het kader van de remigratieregeling. Het budget is dus bestemd voor uitvoeringskosten van de regeling.

De 21 gemeenten ontvangen budgetten voor specifiek beleid voor Antilliaanse risicojongeren. Er is een cofinancieringsregeling. Voor 2008, het laatste jaar dat die regeling loopt, is voor de 21 gemeenten 4,4 mln. beschikbaar. Die gemeenten moeten het bedrag dat zij ontvangen voor specifiek beleid voor die groep verdubbelen. Van dat budget wordt inderdaad een deel besteed aan het tegengaan van polarisatie en radicalisering. De Kamer heeft daarover van de minister van BZK enige tijd geleden een beleidsnota ontvangen. Wij organiseren met de minderhedenorganisaties een aantal projecten.

De post maatschappelijke organisaties omvat in hoofdzaak de ondersteuning van de LOM-partners en de subsidie die wij aan Forum en Vluchtelingenwerk Nederland verstrekken.

Het Europees Integratiefonds bestaat sinds 2007. Ik ga ervan uit dat de Europese begroting wordt goedgekeurd. Dit jaar hebben wij een bedrag van 1,6 mln. toegekend gekregen. Voor 2008 staan wij in de boeken voor 1,8 mln. Omdat het een recente regeling betreft, heeft de EU ons de ruimte gegeven om het budget voor 2007 ook in 2008 te besteden. Gemeenten, partners en maatschappelijke organisaties kunnen een subsidieverzoek doen voor het ontplooien van lokale en landelijke integratieactiviteiten.

De heerKamp(VVD)

Het gaat om een budget van 1,6 mln. Dat is slechts 0,3% van het totale budget voor WWI. De waarde daarvan is dus nagenoeg nihil.

MinisterVogelaar

Ik ben van mening dat elk bedrag helpt. Dat heeft met mijn opvoeding te maken: ik ben een zuinige Zeeuwse. Het is dus geld voor integratieactiviteiten en -projecten dat gemeenten en andere partijen kunnen benutten. Ik heb net vernomen dat wij nog moeten komen met de call for proposals.

De voorzitter:

Ik geef achtereenvolgens alle leden het woord die behoefte hebben aan het stellen van technische vragen over het integratiebeleid.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Het lijkt mij inderdaad goed om het proces te versterken dat ertoe bijdraagt dat de Kamer een beter inzicht krijgt in de middelen die worden uitgetrokken ten behoeve van de integratie. Wij zijn van mening dat de begroting van WWI de potentie heeft om te groeien. In 2008 en 2009 zullen wij daarover weer van gedachten wisselen. Het stemt mij positief dat de minister zegt dat wij steeds beter inzicht krijgen in de kosten van de instrumenten en de beoogde doelstellingen. Ik onderken dat het soms lastig is om de effecten te meten, maar het is naar mijn idee mogelijk om de effecten in beeld te brengen van de drie door de minister gestelde prioriteiten.

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat zij de Kamer voor de begroting een overzicht verstrekt van de beleidsmaatregelen en de budgetten. Ik zal mijn vragen netjes onder elkaar zetten.

Het actief burgerschap houdt mij nog steeds bezig. De opmerkingen in de Integratienota daarover zijn vaag. Wat zijn de meetbare doelstellingen van de minister en wat zijn de hoofdlijnen?

De heerJansen(SP)

Voorzitter. Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor het stellen van de vragen en haar voorbereiding. Ook wij hebben er moeite mee dat de doelstellingen op onder andere het terrein van integratie vaag zijn. Voor ons hebben gemengde wijken en scholen hoge prioriteit. Het lijkt ons niet heel ingewikkeld om de effecten daarvan te meten. Het kabinet stelt zich op het punt van de wijken vooral ten doel om gemengd te bouwen. Het wil proberen om in de randgemeenten wat meer te laten bouwen. De minister van WWI heeft zojuist gezegd dat nieuwbouw onder haar verantwoordelijkheid valt. Het is echter aan de regio's om het beleid uit te voeren. Hoe wenst de minister een en ander in de hand te houden? Zij is primair verantwoordelijk, maar wij willen voorkomen dat de minister wijst naar de regio's en dat zij zegt dat zij niets kan doen. Het formuleren van een kengetal voor die ontwikkeling lijkt ons niet heel ingewikkeld.

Hetzelfde geldt voor de gemengde scholen. De minister heeft gezegd dat het creëren van gemengde scholen een langzaam proces is. Dat is misschien juist, maar dat neemt niet weg dat de trend daarin kan worden gevolgd. Uit cijfers blijkt dat de segregatie op scholen de afgelopen tien jaar is versterkt. Er lijkt dus sprake van een negatieve ontwikkeling. Als er gebeurt wat de minister verwacht, gaat het de goede richting op. Wij menen echter dat het mogelijk moet zijn om een kengetal vast te leggen.

Belangrijke delen van het integratiebeleid vallen onder de verantwoordelijkheid van andere vakministers en staatssecretarissen. Dat maakt het extra ingewikkeld. Graag wil ik meer duidelijkheid over de verantwoordelijkheid van de minister. Zij heeft gezegd dat zij verantwoordelijk is voor de coördinatie. Betekent dat dat zij zich beperkt tot het rapporteren aan de Kamer over het verloop en de stand van zaken? De minister kan niet alleen sturen met geld, maar ook met wet- en regelgeving en door middel van het maken van prestatieafspraken. Wat zijn dus de verantwoordelijkheden en het ambitieniveau van de minister?

De heerKamp(VVD)

Voorzitter. Wij worden geacht om de regering te controleren en na te gaan of het beleid effectief is. Cijfers zijn daarbij een goed hulpmiddel. Het is dan echter wel van belang dat die cijfers goed kunnen worden geïnterpreteerd. Bepaalde zaken zijn voor mij onduidelijk.

Naar aanleiding van de begroting heb ik vragen gesteld over schoolverlaters. De minister heeft daarop geantwoord dat het gemiddelde percentage voortijdig schoolverlaters 9,5 is. Het percentage niet-Westerse allochtone jongeren dat voortijdig de school verlaat, is 12. Op grond van die cijfers zou je tot de conclusie kunnen komen dat er niets aan de hand is. De percentages vroegtijdig schooolverlaters van de gemeenten Amsterdam en Rotterdam over de vier grootste groepen minderheden liggen echter tussen de 50 en 70. Bij Surinamers (mannen en vrouwen) in Amsterdam is het 70%. Bij de Antillianen, een groep waar het nog redelijk mee gaat in Amsterdam, verlaat toch nog 51% de school zonder diploma. Hoe kan de minister ons vertellen dat het 12% is, terwijl in Amsterdam het percentage tussen de 50 en 70 ligt? Misschien hebben ze het in Amsterdam niet goed begrepen, dacht ik nog, maar in Rotterdam ligt het percentage tussen de 50 en 65. Wie geeft het goede beeld?

Ik heb gevraagd naar de arbeidsdeelname. In antwoord op die vraag, nr. 124, heeft de minister cijfers uit 2004 beschikbaar gesteld. Hoe is het mogelijk dat ik in november 2007 cijfers van 2004 aangeleverd krijg? Als de minister nog commissaris was geweest van Unilever en de directeur met cijfers bij haar kwam van drie jaar geleden, had zij hem weggestuurd met de opdracht om zijn huiswerk opnieuw te maken. Ik zeg dat nu niet tegen de minister, maar ik vraag haar wel waarom zij met oude cijfers komt.

Ik heb ook een vraag gesteld over de criminaliteit. In antwoord op die vraag heeft de minister eveneens cijfers uit 2004 aangeleverd. Waarom heeft zij dat gedaan? Ik heb ook gevraagd hoe het staat met de vermogensdelicten met geweld en de betrokkenheid van de verschillende minderheidsgroepen daarbij. Het antwoord was dat daarover gegevens beschikbaar zijn uit 2003 die betrekking hebben op vermogensdelicten in het algemeen. Er zouden geen cijfers beschikbaar zijn over vermogensdelicten met geweld. Ik heb bladzijde 11 van het WODC-rapport erop nageslagen. Als het aantal gepleegde vermogensdelicten met geweld wordt gedeeld door de aantallen mensen van de verschillende bevolkingsgroepen in Nederland, blijkt dat de Marokkanen en Antillianen 28 tot 29 keer meer vertegenwoordigd zijn. Er is dus sprake van een enorme oververtegenwoordiging van die groepen en dus van een serieus probleem. Ik vind dat de minister mijn vragen beneden peil heeft beantwoord en geef haar de gelegenheid om haar fouten te herstellen.

Ik heb de minister al vanaf het begin gevraagd om per bevolkingsgroep waar problemen mee zijn een nulmeting te doen. Als zij dat had gedaan, was het mogelijk geweest om de komende jaren te meten of het beleid effectief is. Ik heb echter geen antwoord gekregen. Blijkbaar wordt een oppositiepartij op een dergelijke manier behandeld.

De voorzitter:

Het moet mij van het hart dat natuurlijk ook oppositiepartijen antwoord moeten krijgen op hun vragen.

De heerDepla(PvdA)

Voorzitter. Het leek op een kijkje in de keuken van het kabinet. De heer Kamp is immers ook minister geweest en hij moest dus ook vragen van oppositiepartijen beantwoorden.

De voorzitter:

Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.

De heerDepla(PvdA)

Voorzitter. Drie jaar geleden was er op het punt van segregatie een indicator. Die is echter langzaam maar zeker uit de begroting verdwenen. Drie jaar geleden was het dus op dat terrein mogelijk om inzicht te geven in de verhouding tussen allochtonen en autochtonen, landelijk en in de afzonderlijke steden. Er zouden ook indicatoren moeten zijn om inzicht te geven in segregatie in het onderwijs en in de wijken. Dan zou de ontwikkeling in beeld kunnen worden gebracht. Ik begrijp dat het niet mogelijk is om tot in detail aan te geven wat de effecten zijn, maar er kan wel inzicht worden gegeven in het succes van het beleid om bijvoorbeeld segregatie tegen te gaan. Ik doel onder andere op het succes van de woningbouwafspraken. Waarom komen dat soort indicatoren niet terug in de begroting?

Een van de prioriteiten van de minister is het ontwikkelen van een handvest verantwoord burgerschap en het bevorderen van actief burgerschap. Krijgen kernwaarden als vrije partnerkeuze een plaats in dat handvest? Welke maatregelen is de minister van plan te nemen om die kernwaarden bij de migranten bekend te maken? Van welk budget zullen die maatregelen worden bekostigd?

In de Integratienota wordt aandacht besteed aan het ondersteunen van migranten bij het opvoeden van hun kinderen. Is dat in de begroting terug te vinden, of is dat een integraal onderdeel van de begroting van de minister voor Jeugd en Gezin?

Hoe kunnen wij zien welk bedrag naar de gemeenten gaat voor bijvoorbeeld de aanpak van Antilliaanse risicojongeren, welk bedrag voor de langere termijn verplicht is en of wij wat dat betreft sturingsmogelijkheden hebben?

De heerVan Heugten(CDA)

Voorzitter. Wij hebben de eerste begroting van deze minister ontvangen en separaat hebben wij de Integratienota gekregen. Integratie is een majeur onderdeel van deze portefeuille. Kan de minister daarom toezeggen dat wij volgend jaar niet een aparte integratienota krijgen met los daarvan de financiële effecten in de begroting en dat wij in plaats daarvan zowel de maatregelen als de financiële effecten daarvan in één begroting ontvangen? Dat lijkt mij voor de duidelijkheid, de verbanden en de meetbaarheid van de effecten een goede tip.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

MinisterVogelaar

Voorzitter. Ik ben blij dat mevrouw Van Toorenburg erkent dat het integratiebeleid een proces in ontwikkeling is. Ik zeg u toe dat ik zal proberen om dit proces volgend jaar beter inzichtelijk te maken. Welke instrumenten zetten wij in en welke budgetten horen hierbij? Intern heb ik de opdracht gegeven om daar nu al voor de begrotingsvoorbereiding voor 2009 mee aan de slag te gaan. Inderdaad zijn bepaalde effecten op langere termijn pas zichtbaar en meetbaar. Het is belangrijk te bezien hoe een positief onderscheid kan worden gemaakt tussen het meten van effecten en het monitoren op basis van indicatoren. Als bijvoorbeeld gemonitord wordt op toename van het aantal gemengde scholen, wordt duidelijk of het veronderstelde positieve effect op de langere termijn voor leerresultaten bereikt wordt. Dan wordt ook duidelijk of dit effect van meerdere factoren afhankelijk is dan alleen de vraag of het om een gemengde school gaat. Aan de hand van de dan bekende indicator kunnen kengetallen worden vastgesteld en wordt inzichtelijk gemaakt of het de goede kant opgaat.

Bij het actieve burgerschap spelen verschillende elementen een rol. Het gaat vooral om het verstrekken van informatie over de grondrechten in Nederland. Dit houdt verband met het kabinetsinitiatief voor een handvest verantwoord burgerschap. Ik doe dit samen met de collega van Binnenlandse Zaken, maar zij heeft daarvoor de primaire verantwoordelijkheid. Mij staat voor ogen om dat wat in de Grondwet vastligt op een toegankelijke manier aan de mensen duidelijk te maken. Het moet een levend document worden, omdat de Grondwet nu voor velen een abstract stuk is waarvan men de inhoud niet kent. Verder moet bekeken worden hoe dit handvest in bijvoorbeeld verenigingen en het onderwijs – waar burgerschap een centraal item is – gebruikt kan worden.

MevrouwVan Toorenburg(CDA)

Bemoeit de commissie die zich bezighoudt met het uitdragen van de kernwaarden van de rechtsstaat zich hier ook mee?

MinisterVogelaar

Er zijn drie projecten. Er is een commissie die in opdracht van minister Hirsch Ballin zich bezighoudt met de kernwaarden van de rechtsstaat. Er komt een staatscommissie die zich buigt over de vraag of de Grondwet moet worden aangepast. Dit punt is in het coalitieakkoord vastgelegd. Ik spreek nu over het handvest voor verantwoord burgerschap. Wij moeten voor synergie tussen de verschillende onderdelen zorgen.

De heerDepla(PvdA)

Betekent in dit verband synergie dat het verschil tussen de drie instanties heel duidelijk wordt gemaakt? Het gaat hierbij om de preventieve kant, het beter bekend maken van onze kernwaarden. Er zijn echter ook mensen die met de rug naar de samenleving toe staan. Die bereik je niet door het beter op te schrijven. Horen bij dit programma ook activiteiten voor deze mensen?

MinisterVogelaar

Daar hebben wij iets anders voor nodig dan een handvest verantwoord burgerschap. Het verschijnsel van mensen die met de rug naar de samenleving staan gaat vaak gepaard met onaangepast of crimineel gedrag. Bij deze mensen zit je meer in de repressieve hoek en dan mag je hopen dat je een deel via repressieve maatregelen en vormen van resocialisatie en heropvoeding weer de andere kant op kunt laten kijken. Daarna is pas actief burgerschap aan de orde. De harde kern spreek je echter niet aan met actief burgerschap.

Naast de grondrechtenkant in dat actieve burgerschap is de vraag hoe betrokkenheid van mensen bij de samenleving en hun verantwoordelijkheid daarvoor worden gestimuleerd. Instrumenten hiervoor zijn in het integratiebeleid de regeling Ruimte voor contact en bij de wijkaanpak het stimuleren van bewonersinitiatieven. Naar mijn opvatting moet men niet alleen het eigen lot in handen nemen. Men moet zich ook verantwoordelijk voelen voor het vormgeven van de samenleving. De Raad voor maatschappelijke ontwikkeling heeft adviezen gegeven om hiertoe op zoek te gaan naar gemeenschappelijke interesses en belangen van mensen. Als ouders goed onderwijs voor hun kinderen willen, hebben zij een gemeenschappelijk belang bij het opzetten van bijvoorbeeld een gemengde school.

De heer Jansen sprak over de vage integratiedoelstellingen, maar ik vind ze niet vaag. Een lijn in de Integratienota is het bevorderen van maatschappelijke participatie. Dit gebeurt door het verbeteren van de onderwijsprestaties van leerlingen en volwassenen. Het SCP-rapport laat progressie zien, maar de onderwijsachterstand bij allochtonen is helaas nog substantieel. Het kabinet trekt extra middelen uit voor voor- en vroegschoolse educatie om te voorkomen dat kinderen met een taalachterstand naar de basisschool gaan. Ook voor de brede school worden extra middelen beschikbaar gesteld. Wij vinden het belangrijk dat naast de schooltijd andere activiteiten worden aangeboden zodat de kinderen hun culturele en sportieve talenten kunnen ontwikkelen.

Hoe zorgen wij ervoor dat meer allochtonen op de arbeidsmarkt participeren? Het integratiebeleid speelt hierbij ook een belangrijke rol. Een ander deel van de Integratienota gaat over maatregelen voor sociale integratie, zoals actief burgerschap, specifiek beleid voor risicojongeren, Antillianen en Marokkanen, het bestrijden van eergerelateerd geweld, het tot stand brengen van de dialoog en interculturele contacten. Voor deze terreinen is het veel lastiger om concrete effecten voor het beleid te formuleren omdat dit voor een deel met preventieve maatregelen te maken heeft. Operationalisering en directe meting zijn niet gemakkelijk. Ik zeg u toe dat wij op dat terrein scherpere kengetallen zullen ontwikkelen, onder andere voor gemengde scholen en gemengde wijken. Op die manier kunnen wij de ontwikkelingen volgen. Ik zal met mijn collega van OCenW bekijken of wij de ontwikkelingen van de gemengde scholen de komende jaren kunnen monitoren. Onze doelstelling bij gemengde wijken is of op gemengd bouwen meer zicht kan worden verkregen. Vanaf 2010 gaan de nieuwe woningbouwproductieafspraken lopen en ik zal bezien of die doelstelling als indicator kan worden meegenomen. In de lopende afspraken met de gemeenten is die doelstelling nu nog niet ingebouwd. Met het CBS wordt momenteel bezien hoe indicatoren kunnen worden gedefinieerd om de ontwikkeling in de 40 wijken te volgen. Ik zeg toe dat wij met het CBS zullen bespreken of deze indicator ook bij die 40 wijken kan worden opgenomen, zodat de komende tijd zicht komt op de ontwikkeling van gemengde wijken.

De heerJansen(SP)

De heer Depla wees erop dat tot voor enige jaren geleden voor de gemengde wijken een indicator in de begroting van VROM was opgenomen. Waarom is deze verdwenen?

MinisterVogelaar

Dat is mij niet bekend. Ik zal dit laten uitzoeken en ik kom hierop terug in de door mij toegezegde brief. Wat houdt de coördinatietaak bij het integratiebeleid in? Hierover voer ik overleg met mijn collega van OCenW. Coördinatie kan ik echter niet opleggen of afdwingen. Wat zijn de sturingsmogelijkheden daarvoor? Samen met collega Donner ben ik verantwoordelijk voor de sociale pijler binnen het kabinet. Dus ben ik ook verantwoordelijk voor de Onderraad waar alle beleidsvoorstellen van Sociale Zaken, OCW, VWS en mijn eigen beleidsterrein passeren. Dit is een directe sturingsmogelijkheid op de integraliteit en de samenhang van het integratiebeleid.

De heer Kamp constateert dat voor schoolverlaters, arbeidsdeelname en criminaliteit met cijfers uit 2004 wordt gewerkt. Kijkend naar de cijfers die voorhanden zijn, baseer ik mij op de jaarnota die het SCP over de stand van de integratie levert. In de jaarnota wordt ook op deelterreinen met cijfers gewerkt die soms op 2006 betrekking hebben. Op andere terreinen zijn de cijfers van een oudere datum. Ik wil hierover met het SCP praten, maar dat bureau gebruikt voor een deel cijfers van het CBS. De heer Kamp refereert aan onderzoeken met actuelere cijfers, zoals dat van het WODC. Ik ga ervan uit dat het SCP erop gespitst is om ons de meest actuele cijfers te presenteren en dat het er geen baat bij heeft om met onnodig gedateerde cijfers te werken.

De heerKamp(VVD)

Met alle respect, maar ik heb niets met het CBS en het SCP te maken. De minister is verantwoordelijk voor het beleid en je kunt alleen maar goed beleid voeren als je over informatie beschikt. U zou niet moeten willen dat u met informatie over 2004 wordt geconfronteerd. De gemeente Tilburg met een kleine onderzoekstaf heeft alles tot en met 2006 gereed: onderwijs, arbeidsdeelname, criminaliteit enzovoorts. Als deze gemeente dit voor elkaar heeft, waarom heeft de minister dan niet dezelfde ambitie?

MinisterVogelaar

Dit is een van de problemen waarmee wij te maken hebben als wij voor decentralisatie kiezen. Als minister heb ik hier niet voor het eerst mee te maken, maar als u voor een decentraal beleid kiest en als u vindt dat de verantwoordelijkheid op lokaal niveau moet komen te liggen, constateer ik dat de overheid bij decentralisatie vaak heeft verzuimd om met de lokale overheden afspraken te maken over de gegevens die op geaggregeerd niveau verzameld moeten worden. In een groot aantal gevallen zijn deze afspraken niet gemaakt en ik heb met die werkelijkheid te maken. Bij decentralisatie is er ook sprake van vermindering van de administratieve lasten bij de lokale overheden. Als je dit aan het begin van het proces niet goed hebt geregeld, is het moeilijk om een oplossing te vinden. Bij de wijkaanpak proberen wij al aan het begin van het proces met de gemeenten afspraken te maken. Wat zijn de indicatoren aan de hand waarvan over vier jaar het effect van de wijkaanpak bekeken kan worden? Toen ik aantrad als minister vroeg ik bijvoorbeeld naar de afspraken met de lokale overheden over een effectrapportage en het monitoren met betrekking tot Antilliaanse risicojongeren, maar ik stond met lege handen.

De heer Kamp stelde een vraag over de verschillen in cijfers tussen die van ons en de gemeente Amsterdam. Gisteren heb ik het antwoord op deze vraag afgetekend. Ik hoop dus dat dit vandaag of morgen bij u komt.

Opvoedingsondersteuning zit in de begroting voor Jeugd en Gezin. Wij proberen in verband met het inburgeringsbeleid een verbinding te maken met het invullen van de vraag hoe mensen de Nederlandse taal leren, gekoppeld aan opvoedingsondersteuning. Meestal worden de moeders ondersteund. De primaire verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij mijn collega voor Jeugd en Gezin. De discussie over de sturingsmogelijkheid bij het Antillianenbeleid moeten wij voeren zodra mijn brief u bereikt heeft. Ik ben in gesprek met de gemeenten om te bezien of bijsturing mogelijk is in het laatste jaar van de periode tot 2008 in de hoop meer effectiviteit te bereiken. Het is niet de bedoeling om het huidige beleid voort te zetten. Ik wil samen met de gemeenten hiervoor een taskforce oprichten.

De vraag of ik ieder jaar een integratienota stuur is me uit het hart gegrepen. Bij mijn aantreden werd mij duidelijk dat er ieder jaar zo'n nota verscheen. Beleid implementeren kost veel tijd. Ik meen dat wij beter onze energie kunnen stoppen in het realiseren van wat wij ons hebben voorgenomen dan ieder jaar veel tijd in een iets andere nota met andere accenten te stoppen. Mijn voornemen is om halverwege deze periode nog één keer een nota op te stellen en dit volgend jaar over te slaan.

De voorzitter:

Ik rond hiermee dit onderwerp af. Ik herhaal de toezeggingen. Uiterlijk zaterdag krijgt de Kamer de beleidsmaatregelen en de -budgetten, zodat deze voor de begrotingsbehandeling uitgebreid kunnen worden bestudeerd. Er wordt een slag gemaakt rondom de ontwikkeling van de kengetallen in verband met de voortgang van de progressie van wat nu met elkaar besproken is. Ik neem aan dat dit bij de volgende begroting kant en klaar is. Volgend jaar verschijnt er geen integratienota. Dit gebeurt halverwege de periode.

Ik ga nu over naar het onderdeel woningproductie. Morgen ontvangen wij nog nadere gegevens over het Actieplan woningproductie.

Woningproductie

MevrouwVan der Burg(VVD)

Voorzitter. Het is de bedoeling dat een minister in een begroting duidelijk maakt wat hij of zij wil bereiken, wat daarvoor gedaan moet worden en wat dit zal kosten. Hoe zit dit bij het beleidsartikel over de woningbouwproductie?

Ik constateer dat de leden van de commissie WWI met een hand op de rug gebonden hun werk moeten doen tijdens dit begrotingsonderzoek wat betreft het thema woningbouwproductie. Bij de feitelijke schriftelijke vragenronde over de begroting WWI wordt bij vele vragen over de woningbouwproductie verwezen naar een meer uitgebreide brief over de nieuwbouw, het Actieplan woningbouw, andere stukken over regelgeving enzovoorts, die nog ontvangen moeten worden. Ondank rappelleren van de commissie is deze brief met het actieplan er nog steeds niet. Daarnaast ontbreekt informatie met betrekking tot woningproductie over: bestemmingsplancapaciteit provincies, analyses woningbouwbehoefte per regio, berekening van de ontwikkeling van overschotten en tekorten van betaalbare huurwoningen per regio, opties volgens artikel 80 Woningwet inzake de aanwijzingsbevoegdheid en over het onderzoek bestemmingsplanprocedure naar het verminderen van bezwaarmogelijkheden.

Wanneer krijgen wij deze stukken? Op deze manier kunnen wij de haalbaarheid en de effectiviteit van de beleidsinzet van de minister bij de woningbouwproductie niet beoordelen. Kan de bewindsvrouw ons uitleggen waarom deze informatie de Kamer tot op heden niet bereikt heeft? Ik vind het een schande dat wij, als controlerend orgaan van de regering, ons werk niet goed kunnen doen.

De begroting WWI op het punt van de woningbouwproductie voldoet niet aan de eisen. In de begroting staat in beleidsartikel 2 dat het stimuleren van voldoende woningen en een duurzame kwaliteit de algemene beleidsdoelstellingen voor de woningbouwproductie zijn. De meer specifieke doelstellingen zijn: verhoging van de woningbouwproductie om het woningbouwtekort terug te dringen en het evenwicht tussen vraag en aanbod op de woningmarkt te verbeteren, zodat doorstroming wordt bevorderd, burgers meer keuzemogelijkheden krijgen en meer ruimte ontstaat voor de herstructurering van wijken. De essentiële vraag is echter: waarop kan deze minister worden afgerekend? Ik stel deze vraag omdat er in de begroting staat dat haar verantwoordelijkheid zich beperkt tot het stimuleren en faciliteren van de uitvoerende partijen en dat veel externe factoren een belangrijke rol spelen bij het realiseren van de algemene doelen.

Een andere vraag is welke beleidseffecten en operationele doelstellingen de minister nastreeft. Zij wil eind 2009 uitkomen op een woningtekort van 1,5% en er moeten in de periode 2007/2009 daarom 80.000 tot 100.000 woningen worden gebouwd. Er volgen nog meer cijfers, maar waarom is er geen overzichtstabel voor de periode 2005 tot en met 2009 opgenomen met gegevens over aantal te bouwen woningen per jaar, onderscheiden naar stedelijke regio's en overige gebieden en onderscheiden naar te bouwen woningen door corporaties en marktpartijen? Ook het aandeel huur, koop en sociale koop zou daarin moeten worden opgenomen. Kan zo'n tabel ons alsnog tijdig worden aangeleverd voor de begrotingsbehandeling WWI?

De commissie wil ook graag weten wat de relatie is tussen het aantal verleende bouwvergunningen en het gerealiseerde aantal woningen, mede gelet op de periode van gemiddeld 1,5 jaar die zit tussen het verlenen van een bouwvergunning en de oplevering van een woning. Hoe verhoudt zich de doelstelling voor 2008 van 92.000 nieuwe woningen tot 90.000 verleende bouwvergunningen in 2007? Wat is de relatie tussen het aantal verleende bouwvergunningen, de harde bestemmingsplancapaciteit en de beoogde woningbouwproductie voor 2008?

Het valt op dat de instrumenten die de minister wil inzetten om de woningbouwproductie te stimuleren sterk gericht zijn op stimuleren, monitoren en faciliteren. Niet duidelijk wordt gemaakt in hoeverre deze instrumenten zullen bijdragen aan de realisatie van de doelstelling. Bovendien kunnen deze instrumenten alleen indirect bijdragen aan de realisatie van de doelstellingen. Kan de minister duidelijk aangeven welke instrumenten zij zal inzetten om de woningbouwproductiedoelstellingen te realiseren? Kan zij eveneens per genoemd instrument aangeven wat de directe bijdrage aan de doelstelling is? Kan zij verder aangeven of de aanwijzingsbevoegdheid als instrument wel of niet ontwikkeld en beschikbaar is? In de begroting staat hierover iets anders dan in het antwoord op de vragen.

In het onderhandelingsakkoord tussen het Rijk en Aedes zijn afspraken gemaakt over de vergroting van de bouwproductie door de woningbouwcorporaties. Welk instrument wordt ingezet om de bouwproductie van de marktpartijen en de particuliere bouwers te stimuleren en te verhogen? Wat is per instrument de bijdrage aan deze doelstelling?

Tot slot de vraag: wat mag het kosten? Veelal ontbreken de uitgaven per beleidsinstrument. Wat er staat is zeer summier. Kan de minister de uitgaven voor de verschillende beleidsinstrumenten inzichtelijk maken?

De voorzitter:

Mogelijk kunnen de vragen over de precieze cijfers schriftelijk worden beantwoord. Ik maak eerst deze ronde af en daarna komt er een korte schorsing.

De heerJansen(SP)

Wat gebeurt er als een gemeente of regio haar productietaakstelling niet haalt? Is de minister verantwoordelijk of een gemeente? Ik verwijs hiertoe naar de brief van de minister van 28 september over de productie sociale woningbouw. Daaruit blijkt dat de ommelanden van Rotterdam, Haaglanden, Utrecht, Amersfoort, Leeuwarden en Haarlemmermeer ver bij de productiedoelstelling achterblijven. Wie doet daar iets aan? In vijf van de zes regio's is nog steeds sprake van grote woningnood.

Wij krijgen graag meer duidelijkheid over de verhouding tussen de nieuwbouwtaakstelling en het aantal te slopen woningen. Is er sprake van netto- of brutotaakstellingen? In haar antwoord op vraag nr. 98 over dak- en thuislozen verwijst de minister naar het convenant dat zij met de corporaties heeft afgesloten. Er zijn echter geen aantallen afgesproken. Is hierbij sprake van een concrete taakstelling? Een oorspronkelijk uit Breda afkomstige dakloze moeder die nu uit een blijf-van-mijn-lijfhuis in Eindhoven komt, wordt voor huisvesting afgewezen omdat ze niet uit de regio komt. Welk percentage van de investeringen door de corporaties vindt de minister acceptabel voor de secundaire activiteiten?

De heerDepla(PvdA)

Enige maanden geleden kregen wij een brief waarin een onderscheid werd gemaakt tussen de bouwproductie in stad en ommeland. Voor het debat van volgende week moeten wij weten of er met het oog op de woningmarkt sprake is van een goed evenwicht. Wordt in de ommelanden voldoende betaalbaar gebouwd, zodat mensen met een lager inkomen niet per se naar de grote stad moeten? Als we segregatie willen bestrijden, mogen de goedkopere woningen niet alleen in de kerngemeenten gebouwd worden. Er bestaat een overzicht per regio, maar een beoordeling van de vraag of een bijdrage wordt geleverd aan de doelstelling voor meer gemengde regio's ontbreekt.

De heerVan Heugten(CDA)

Twee weken geleden heeft de minister de sleutel van de 7 miljoenste woning in Nederland mogen overhandigen. Vijftien jaar eerder, in 1992, werd de 6 miljoenste woning in Helmond opgeleverd. Wanneer denkt de minister dat in Nederland de 8 miljoenste woning opgeleverd wordt?

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

MinisterVogelaar

Voor dit onderdeel is het een handicap dat de beleidsbrief over de woningbouwproductie nog niet is verzonden. Mijn welgemeende excuses hiervoor, maar ik moet u in alle eerlijkheid vertellen dat ik behoefte had aan een aantal bestuurlijke gesprekken met de woningbouwproductieregio's. Zodoende wilde ik meer grip en zicht krijgen op de problematiek. Deze gesprekken heb ik na de zomervakantie gevoerd. Om deze reden is de verzending van de brief vertraagd.

Waar kan ik op worden afgerekend? Ik bouw geen huizen, zelfs niet mijn eigen huis. Ik kan daar dus niet op worden afgerekend. De bouw is gedecentraliseerd, dus ik zit hier in de rol van aanjager, ik faciliteer, ik draag instrumenten aan en ik voer bestuurlijke gesprekken met de woningbouwproductieregio's. Dáár moet het gebeuren. De gemeenten maken afspraken, voeren bestemmingsplannen uit en sluiten contracten met ontwikkelaars en woningbouwcorporaties af. In die verhouding heb ik een indirecte verantwoordelijkheid voor het feitelijk realiseren van de opgave. In die zin ben ik kwetsbaar, omdat ik anderen nodig heb om deze taak uit te voeren. In het coalitieakkoord wordt gesproken over een realisatie van 80.000 à 100.000 woningen per jaar voor de komende vier jaren. Ik moet alle bestuurlijke efforts uit de kast halen om dit met andere partijen te realiseren.

Er zijn vragen gesteld over de relatie tussen bouwvergunningen, harde plancapaciteit en woningbouwproductie. Ook is gevraagd naar de koppeling tussen uitgaven en instrumenten. Ik wil met u afspreken dat ik u daarover schriftelijk informeer.

Wie is verantwoordelijk als de afspraken over de nieuwbouw niet worden gerealiseerd? Primair ligt de verantwoordelijkheid voor het uitvoeren van die klus bij de regio's. Bij mijn bestuurlijke gespreksrondes ga ik halverwege de productieperiode – 2005 tot 2009 – de stand van zaken na en probeer te bezien wat er nog kan gebeuren als blijkt dat de doelstelling niet gehaald wordt. Als de regio's nu pas aan het begin van een bouwplanprocedure staan, is het duidelijk dat men de doelstelling in 2008 of 2009 niet haalt. Mijn mogelijkheden om voor de komende twee jaar bij achterstand, waarmee ik in 2005 en 2006 werd geconfronteerd, bij te sturen zijn marginaal. Ik zal voorstellen doen om alles uit de kast te halen. Ik probeer met Financiën af te spreken dat de stimuleringspremies die door de opgelopen achterstand in 2005 en 2006 niet worden uitgegeven, naar voren worden gehaald, zodat bij realisatie voor die regio's dat geld kan worden ingezet. Ik zal verder voorstellen dat een bouwregisseur voor regio's wordt aangesteld en ik zal dit ook financieel faciliteren.

Er is een vraag gesteld over realisatie van nieuwbouw in relatie tot sloop. De cijfers over sloop zal ik u doen toekomen. De cijfers over de nieuwbouwproductie zijn inclusief de vervangingsopgave. Het gaat dus niet alleen om toevoeging van nieuwe woningen, maar ook voor een deel om vervanging.

Bij dak- en thuislozen wordt op twee manieren gestuurd. In het convenant met Aedes is vastgelegd dat de woningcorporaties zich verantwoordelijk voelen voor het huisvesten van dak- en thuislozen. Daarnaast stuur ik door middel van afspraken met de collega van VWS. Er ligt een concreet actieplan met de G4 voor 10.000 extra opvangplaatsen voor dak- en thuislozen. Momenteel wordt gewerkt aan vergelijkbare afspraken met de G27 voor meer opvangcapaciteit voor dak- en thuislozen. Nu al is sprake van een kentering. Het Leger des Heils in Amsterdam constateerde dat er minder dak- en thuislozen zijn doordat de opvang verbetert. Het gaat hierbij niet alleen over opvang, maar ook over aan te bieden activiteiten.

Er bestaat in verband met maatschappelijk vastgoed geen percentage van wat de corporaties op dat terrein mogen doen. Dit is de verantwoordelijkheid van de corporaties. Ik moet daarop niet sturen.

In de nieuwbouwproductiebrief kom ik terug op de informatie die u hebt gekregen over het standpunt over stad en ommelanden. Voor de regio Rijnmond geldt de afspraak dat buiten Rotterdam meer sociale woningbouw zal worden gebouwd, zodat in Rotterdam meer capaciteit vrijkomt voor gedifferentieerde woningbouw. De woningbouwproductie is echter onvoldoende, ondanks de afspraken met de verantwoordelijke regiobestuurder. Ik denk dat voor deze regio de aanwijzingsbevoegdheid aan de orde komt. In het kader van de brief moeten wij hierover verder spreken. Voordat ik overga tot een aanwijzingsbevoegdheid moet duidelijk zijn dat de regio al het nodige zelf heeft ondernomen.

Op de vraag wanneer ik de sleutel voor de achtmiljoenste woning zal overhandigen, moet mijn antwoord zijn dat ík dat niet zal doen.

De heerVan Heugten(CDA)

Ik vroeg wanneer die achtmiljoenste woning er komt.

MinisterVogelaar

Wij moeten aan een termijn van 15 jaar denken. Volgens de prognoses voor de woningbehoefte ontstaat voor de komende jaren een andere situatie. Nagedacht wordt over de productieperiode vanaf 2010. De opgaven per regio zijn zeer gedifferentieerd. In Zuid-Limburg, Noordoost-Groningen en Zeeland is sprake van krimp. Daar is sprake van behoefte aan vervanging om de kwaliteit van de woningen te verbeteren. In de huidige planprocedure is gewerkt met aannames over bijvoorbeeld de migratie die nu lager blijkt te liggen dan was geprognosticeerd. Aan de hand van de nieuwbouwproductiebrief zal hierover verder worden gediscussieerd.

De voorzitter:

In de schorsing hebben wij afgesproken dat ik de collega's de gelegenheid geef om nog een vraag te stellen over onderwerpen die nog niet aan de orde zijn geweest. Dit betekent dat de vergadering maximaal 15 minuten zal uitlopen.

MevrouwVan der Burg(VVD)

Kan de minister ons uitleggen hoe het zit met het onderhandelingsakkoord over het Investeringsfonds voor het Rijk en Aedes? Hoe zal dit fonds, gelet op de brief die wij hebben ontvangen, eruit zien? Wat betekent dit voor de af te sluiten charters op 10 december?

De heerDepla(PvdA)

Ik wil een vraag stellen over de huurtoeslag. Waarom wordt vanaf 2006, 477 mln. als ontvangsten geboekt? Dit loopt op in 2012 tot 565 mln. In 2006 bedroeg deze post 85 mln.

De heerVan Heugten(CDA)

Ik zal mijn vraag over de achtmiljoenste woning volgende week opnieuw stellen. Hoe draagt de minister bij aan de doelstelling van dit kabinet voor een kleinere rijksoverheid? Ik heb daarnet al de suggestie gedaan over het eenmaal per twee jaar laten verschijnen van een integratienota. Ik laat u nu een boekje zien dat de Rijksgebouwendienst heeft uitgegeven. Misschien is het een suggestie om eens te bezien of er bij die dienst sprake is van te veel tijd en capaciteit.

MinisterVogelaar

Volgens de brief hebben wij in het onderhandelingsakkoord de harde afspraak dat er tienmaal 250 mln. door 72 corporaties in de 40 wijken geïnvesteerd wordt. 750 mln. van de corporaties wordt in de periode van 10 jaar via het Investeringsfonds herverdeeld naar die 40 wijken. Ook is afgesproken dat binnen Aedes een verenigingscommissie de ins en outs van het fonds zal uitwerken. U hebt het rapport gekregen omdat wij behoefte hadden aan een externe check of dit aan de overeengekomen uitgangspunten voldeed. Vastgesteld is dat dit niet het geval is. Deze vaststelling wordt door de beide convenantpartners gedeeld. Morgen is er van Aedes een congres waarbij een voorstel van de ledenraad van Aedes voorligt om akkoord te gaan met het onderhandelingsakkoord. Verder ligt de constatering voor dat de uitwerking, zoals de verenigingscommissie aan het investeringsfonds heeft voorgelegd, niet overeenkomt met de uitgangspunten. Het huiswerk moet dus worden overgedaan en daarover hebben wij inmiddels afspraken gemaakt. Hiervoor zullen ook externen worden ingezet, zodat voorkomen wordt dat ons dit nogmaals gebeurt.

Wat betekent dit voor de charters? Over de indicatieve toedeling van de 250 mln. voor de 40 wijken wordt momenteel tussen de gemeentes en de corporaties druk overleg gevoerd en onderhandeld. Het gaat hierbij om de vraag op welke onderdelen van het wijkactieplan de bijdrage van de corporaties is toegespitst. Het kan hierbij gaan om rendabele investeringen of om onrendabele toppen. Het kunnen ook kosten zijn in het kader van de sociaaleconomische opgaven. Volgens de planning moeten op 10 december de charters ondertekend worden.

De vraag over de huurtoeslag wil ik schriftelijk beantwoorden. Er is een vraag gesteld over de doelstelling voor een kleinere rijksoverheid. Binnen het kabinet zijn aan ieder departement taakstellingen toebedeeld. Bij BZK houdt de secretaris-generaal dit alles scherp in de gaten. De sg's zijn verantwoordelijk voor het realiseren van de taakstelling binnen de ambtelijke organisatie. Ik heb er groot vertrouwen in dat de sg van het departement dit realiseert. Ik noem een voorbeeld. Voor de wijkendirecties worden geen nieuwe mensen aangetrokken. Binnen de directie Wonen van het departement worden voor deze taak mensen vrijgemaakt. Omdat wij de integraliteit met andere departementen tot stand willen brengen en om kosten te besparen, hebben wij mensen van verschillende andere departementen gedetacheerd die nu zitting hebben in de directie wijkaanpak.

Ik wil nog een mededeling doen over het onderwerp Rijksgebouwendienst. Er is bij het project brandveiligheid justitiële inrichtingen vertraging opgelopen bij het realiseren van de aanpassingen van gebouwen die nodig zijn op basis van de uitgevoerde scans. Voor deze mededeling wilde ik niet de halfjaarlijkse voortgangsrapportage van Justitie en mijn departement afwachten. Met Justitie is afgesproken dat, zolang die brandveiligheid in de gebouwen onvoldoende is, extra personele capaciteit vanuit Justitie wordt ingezet om onnodige risico's te voorkomen. Deze afspraak wordt gecontinueerd zodat de veiligheid van de betrokkenen optimaal is geborgd. Momenteel wordt de opgelopen vertraging in kaart gebracht. In de halfjaarlijkse rapportage in januari zal de Kamer hierover precies worden geïnformeerd.

De voorzitter:

Ik neem aan dat wij hierover nog schriftelijk worden geïnformeerd.

MinisterVogelaar

Wij kunnen dit schriftelijk bevestigen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij goed, omdat wij dan in een procedurevergadering kunnen bekijken of er aanleiding is om hierover nog apart te spreken. Niet alle collega's zijn namelijk op dit moment aanwezig.

Ik zal de toezeggingen samenvatten die tijdens dit onderdeel gedaan zijn. De Kamer krijgt voor de begrotingsbehandeling nog een aantal (gerealiseerde) cijfers met betrekking tot bouwvergunningen en plancapaciteit. Verder komt een schriftelijk antwoord op de vraag hoe instrumenten, maatregelen en budgetten op elkaar zijn afgestemd en op de vraag over de huurtoeslag en de sloopcijfers. Verder krijgt de Kamer met betrekking tot de Rijksgebouwendienst een brief over de vertraging van het project brandveiligheid justitiële inrichtingen. Ik mag aannemen dat wij deze brief op zeer korte termijn ontvangen.

MinisterVogelaar

Bij de zaterdagpost!

De voorzitter:

Dan wordt het nog een heel pakket. Op de vraag over een nadere analyse van de bouwproductie in stad en ommelanden zal in een van de nieuwbouwbrieven worden ingegaan.

Sluiting 15.45 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Kamp (VVD), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Sterk (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch (CDA), Verdonk (Verdonk), Abel (SP), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV) en Van Toorenburg (CDA).

Plv. leden: Bilder (CDA), Dibi (GroenLinks), Nicolaï (VVD), Wolfsen (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Pechtold (D66), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Neppérus (VVD), Karabulut (SP), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD), Haverkamp (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP) en Madlener (PVV).