31 066 Belastingdienst

Nr. 909 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 29 oktober 2021

De vaste commissie voor Financiën heeft op 12 oktober 2021 overleg gevoerd met mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 30 september 2021 inzake achtste Voortgangsrapportage kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 899);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 11 oktober 2021 inzake beantwoording vragen commissie over de achtste Voortgangsrapportage kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 901);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 11 oktober 2021 inzake reactie op de vragen over de achtste Voortgangsrapportage kinderopvangtoeslag (VGR) (Kamerstuk 31 066, nr. 900);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 9 september 2021 inzake voortgang herijking herstel Toeslagen;

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 6 juli 2021 inzake toezending onderzoeksrapport ADR: «Grensbedragen opzet/grove schuld (O/GS) en minnelijke schuldsanering (MSNP)»;

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 17 september 2021 inzake beantwoording vragen van de leden Edgar Mulder en Grinwis over Regeling Kinderopvangtoeslag (RKT) en Schenkbelasting (Kamerstuk 31 066, nr. 884).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn vijftien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Azarkan, Inge van Dijk, Grinwis, Idsinga, Kat, Edgar Mulder, Nijboer, Omtzigt, Van der Plas, Van Raan, Simons, Snels, Stoffer en Tielen,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane.

Aanvang 18.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Het is 18.00 uur. Bij de meeste gezinnen staan inmiddels de aardappels op tafel. Ik hoop dat u ze inmiddels achter de kiezen heeft, want wij gaan een intensieve avond tegemoet, als ik kijk naar het aantal sprekers dat zich bij ons voegt. We hebben een notaoverleg over de hersteloperatie kinderopvangtoeslagen. Ik heet de Staatssecretaris van Toeslagen, mevrouw Van Huffelen, van harte welkom, en uiteraard ook mijn collega-Kamerleden. Dat zijn mevrouw Kat namens D66, mevrouw Inge van Dijk namens het CDA, de heer Alkaya namens de Socialistische Partij, de heer Snels namens GroenLinks, de heer Idsinga namens de VVD, de heer Nijboer namens de Partij van de Arbeid, de heer Azarkan namens de fractie van DENK, de heer Mulder namens de Partij voor de Vrijheid, de heer Stoffer namens de Staatkundig Gereformeerde Partij en de heer Omtzigt namens de heer Omtzigt en een heleboel stemmers in zijn achterban. Dat geldt uiteraard voor iedereen hier aan tafel.

We hebben dit notaoverleg gepland tot 23.00 uur. Een notaoverleg is anders dan een commissiedebat – dat zeg ik even tegen de kijkers thuis, die ik ook welkom heet – aangezien we in de tweede termijn moties kunnen indienen. Ik vermoed dat dat ook zal gebeuren, maar dat betekent wel dat het verstandig is om ons een beetje aan de spreektijden te houden. Dat betekent een indicatieve spreektijd in de eerste termijn van vier minuten en vier korte vragen dan wel twee interrupties in tweeën aan elkaar, en ook aan de Staatssecretaris in de eerste termijn van het kabinet. Ik zie mensen die daar een amendement op willen indienen! Mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Nee, voorzitter. Ik had in de voorbereiding ergens vijf minuten gelezen, dus daar ging ik ook van uit.

De voorzitter:

Ja, wie ben ik dan om uw gedegen voorbereiding in te perken? Prima, maar we houden wel om 23.00 uur op. Als u dus gewoon een beetje sneller praat en mij in ieder geval niet uitdaagt door heel ver over die vijf minuten heen te gaan, dan moet het allemaal lukken. We gaan spreken in de volgorde zoals we die gewend zijn in dit soort debatten. Dat betekent dat de spreker links van mij mag beginnen. Dat is mevrouw Kat namens D66. Het woord is aan mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. In de documentaire Alleen tegen de Staat heeft heel Nederland pijnlijk treffend kunnen zien welk ongekend onrecht de ouders in de toeslagenaffaire is aangedaan. De overheid heeft de ouders totaal geïsoleerd, geruïneerd en vernederd. De verhalen van de ouders sterken mij in de gedachte die wij nu ook breder in deze Kamer hebben: geld alleen is niet genoeg. Natuurlijk moeten allereerst de acute geldzorgen opgelost worden, maar daarna vraagt echt herstel om maatwerk en om het meedenken met de ouders. Een van de pijlers van het gedachtegoed van D66 is het vertrouwen op de eigen kracht van mensen. Voor mij hoort daarbij dat we mensen helpen om vertrouwen te hebben in zichzelf. We hebben die ouders vernederd. Hun vertrouwen in de overheid was zo groot dat ze eerder aan zichzelf twijfelden dan aan hun eigen overheid, terwijl ze geen schijn van kans maakten, wat ze ook deden. Die twijfel wens ik niemand toe.

Voorzitter. Ik twijfel niet aan deze ouders. Alleen door het gesprek aan te gaan kunnen we met elkaar de individuele behoeftes per gezin vaststellen. Deze behoefte moet wat mij betreft leidend zijn. Daarnaast laten we met dat gesprek zien dat we vertrouwen hebben in de ouders en dat ze het verdienen om serieus genomen te worden. Nog pijnlijker is de twijfel aan je eigen rol in je gezin. Denk aan jarenlange stress, keihard werken, ieder dubbeltje drie keer omdraaien. Achteraf volgt pas de bezinning, als je jezelf in de spiegel aankijkt en ziet hoe je veranderd bent; je hebt het gevoel dat je niet de vader of moeder bent geweest die je had willen zijn. Kortom, dit gaat verder dan € 30.000.

Voorzitter. We moeten deze ouders weer perspectief geven. Dat moet en kan niet snel genoeg gaan. Ik waardeer de inzet van de ambtenaren en de Staatssecretaris in de uitvoering van de hersteloperatie enorm. Inmiddels hebben 20.000 ouders € 30.000 ontvangen en is er een pauze op de invordering van hun schulden. Maar we hadden allemaal liever gezien dat de integrale beoordelingen en de klachtenbehandeling verder op gang waren, dat we ook meer zekerheid hadden over het nieuwe tijdpad dat geschetst zal worden en dat ook realistisch is, en dat we echt, maar dan ook echt, alle opties hebben ontdekt en benut om nog verder te herstellen.

Ook de ex-partnerregelingen en de niet-KOT-regelingen laten nog steeds op zich wachten. We moeten proberen om snel knopen door te hakken over hoe wij met elkaar verder willen gaan, zodat een afronding in beeld komt. Dan heb ik het nog niet eens gehad over wat te doen met de vele mensen die zich bij de uitvoeringsorganisatie hebben gemeld met andere problemen met de overheid. Na de lichte toets is namelijk 40% als niet gedupeerd in de kinderopvangtoeslagaffaire bevonden, maar ik ben ervan overtuigd dat hier andere verhalen achter zitten. Die verhalen zijn relevant, want deze mensen moeten verder geholpen worden. Ook de Raad van Europa heeft erop gewezen dat we beter moeten omgaan met de klachten van onze inwoners. We moeten toe naar een eerlijke, simpele en begripvolle overheid.

Voorzitter. Ik ben blij met de grote rol die gemeentes hebben gekregen. Gemeentes zitten namelijk het dichtst op hun eigen inwoners en kunnen ook het best maatwerk leveren aan de ouders. Daarom maak ik me zorgen als ik lees dat slechts 20% van de gemeentes begonnen is met het kwijtschelden van de publieke schulden. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de gemeentes de ruimte die de Staatssecretaris nu geboden heeft, gebruiken om ouders hulp te bieden? Niet bang zijn voor precedentwerking, maar daadwerkelijk de ouders en kinderen verder helpen. De Staatssecretaris heeft haar conceptbesluit inzake de private schulden met de Kamer gedeeld. Er wordt een nieuwe uitvoeringsorganisatie opgezet met de ervaringsdeskundigheid van de kredietbanken. Daarin kunnen ze samen het verschil maken, maar dienstverlening is natuurlijk mensenwerk. Het draait om vakmanschap. Wat dat betreft heb ik vertrouwen in de nieuwe uitvoeringsorganisatie. Maar de aanpak van schulden is een aanpak waarvan we ook breder kunnen leren. Ik hoor van ouders, kinderen, de gemeentes en ook van de belangenorganisaties dat ze ontzettend veel lof hebben voor de inzet van onze Staatssecretaris. Zij is continu in gesprek met de ouders en kinderen, maar ook met instanties over hoe wij nu verder kunnen gaan.

Voorzitter. Ik rond af met een laatste punt. Wat D66 betreft is deze problematiek ontstaan door het overmatig ingewikkeld maken van het hele toeslagensysteem. Het is een systeem waar we eigenlijk gewoon vanaf moeten. We moeten per toeslag, stuk voor stuk, gaan kijken hoe wij deze overbodig kunnen maken, zodat we ze kunnen afschaffen. Geen ingewikkelde aangiftes met voorschotten, naheffingen, definitieve aanslagen en schulden bij de Belastingdienst. We moeten zeker niet al die mensen maar voorschotten gaan betalen, zoals op advies van mevrouw Van der Plas. Nee, niet nodeloos geld rondpompen maar wel toe gaan werken naar een eerlijke, simpele en begripvolle overheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Inmiddels hebben zich bij ons gemeld mevrouw Simons namens BIJ1, meneer Grinwis namens de ChristenUnie en meneer Van Raan namens de Partij voor de Dieren. We hebben al dertien sprekers, dus dat maakt de noodzaak om ons aan de afspraken over de spreektijden te houden nog wat groter. Mevrouw Van Dijk, namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Er zijn nog heel veel onderwerpen die samenhangen met de kinderopvangtoeslag waarover we met elkaar moeten gaan praten en dat gaan we ook zeker doen, maar vandaag ga ik me enkel richten op de voortgang van de hersteloperatie. Wij zijn deze ouders perspectief verschuldigd en daarvoor is deze voortgang een heel belangrijk onderdeel.

Allereerst constateer ik dat we met verschillende brillen naar de voortgang kijken. De een zegt dat er nog geen 10% volledig is gecompenseerd, en de ander zegt dat bijna 70% de eerste toets al heeft doorlopen. En beiden hebben gelijk. Hoe ik ernaar kijk is dat, los van hoe het nu gaat, de voortgang alleen maar verder vast gaat lopen als we niet anders gaan werken. Voor de vakantie hadden we al het voornemen om te gaan herijken. Ik was in de veronderstelling dat we na de vakantie over deze herijking zouden gaan praten. Ik snap echt wel dat de vakantie niet het ideale moment is voor een herijking, maar in het nu voorgestelde tempo gaat ook het proces van herijking erg langzaam.

Tijdens de vakantie is wel een enquête afgenomen onder 1.000 ouders over wat zij nodig hebben voor herstel. Ik vraag de Staatssecretaris hoe deze groep ouders is geselecteerd voor een zo goed mogelijke afspiegeling van die groep. Was het niet beter geweest als de enquête zo breed mogelijk was gedeeld en alle ouders hun input hadden kunnen geven?

Helaas zijn we dus nog niet veel verder, en dat voelt bij mij helemaal niet lekker. Maar wat stel ik dan voor? Enkel klagen over de voortgang levert geen beter proces voor ouders op. Ik ben even heel plat twee rijtjes gaan maken met signalen van de ouders. Een rijtje met wat niet werkt voor heling en voortgang en een rijtje van wat wel positief werkt. Wat niet werkt is dat dossiers van bureau naar bureau gaan, ouders keer op keer opnieuw hun verhaal moeten doen, extra stukken moeten aanleveren, iedere keer iemand anders spreken en onzekerheid over wanneer zij iets horen en wat zij precies moeten doen. Wat wel werkt is persoonlijk contact met mensen die luisteren en het verhaal van de ouders leidend laten zijn, die de ouders serieus nemen, die ze stap voor stap begeleiden in het hele proces, die duidelijkheid geven en bij vragen snel teruggebeld worden.

Als we dit weten, is een deel van de oplossing dan niet vrij simpel? Is het dan niet verstandig om na de lichte toets door UHT en de constatering dat een ouder inderdaad gedupeerd is, het dossier warm over te dragen aan een vanaf dat moment vaste contactpersoon voor de ouders bij de gemeente? De gemeente heeft ook het beste inzicht wat de dossiers met de grootste problemen zijn die voorrang moeten krijgen. Vanaf dat moment is de gemeente dan ook in the lead en is iedere instantie die de gemeente nodig heeft – dus ook de Belastingdienst – verantwoordelijk voor een integrale beoordeling, dienstbaar aan die gemeente en aan de ouders, met een gezamenlijk doel. Gemeente en UHT zijn op dat moment als team verantwoordelijk om de juiste oplossing te vinden voor de problemen van de ouders, in samenspraak met de ouders.

Wel gelden wat ons betreft een paar voorwaarden om gemeenten te vragen deze rol op te pakken, vooral bij de integrale toetsing. De deadline van 1.600 ouders in Q3 wordt al moeilijk gehaald, laat staan de in totaal 8.300 ouders in heel 2021. We zijn nog niet eens op de helft. De integrale toetsing moet vlotter, zodat gemeentes ook sneller met ouders tot herstel kunnen komen. En dan is de afweging of we de integrale toetsing generieker gaan insteken of accepteren dat het nog jaren duurt. Wij denken dat eerste. Graag horen we van de Staatssecretaris op welke manier dat mogelijk is, bijvoorbeeld door een forfaitaire tegemoetkoming per schadejaar. Dat zou misschien ook tot gevolg kunnen hebben dat ook andere mensen, zoals lokale accountants en belastingadviseurs, kunnen gaan helpen bij beoordelingen. Op die manier kan ook de gang naar de Commissie Werkelijke Schade beperkt worden, de volgende bottleneck die we aan zien komen.

Een andere voorwaarde is dat we de werkstroom van integrale toetsing inkrimpen door mensen die andere problemen hebben dan de onterechte terugvorderingen voor de kinderopvangtoeslag uit de hersteloperatie te halen. Kunnen we voor deze groep een apart loket inrichten, zodat hun aanvragen gericht behandeld kunnen worden en het herstel voor ouders niet wordt vertraagd?

Voor het herstel is het tot slot belangrijk dat de schulden van ouders snel worden opgelost. Daarvoor ligt er nu een regeling. We hebben gisteren een reactie op de praktische uitvoerbaarheid gehad. Daar zien we twee risico's, namelijk dat nader testen toch onvoldoende uitvoerbaar is en dat niet alle ouders voor 1 januari geholpen zijn, terwijl het moratorium dan wel afloopt. Graag horen we van de Staatssecretaris hoe ze dat gaat oplossen.

Voorzitter. Ik blijf dus pleiten voor een integrale persoonlijke benadering, met de ouder als regisseur van zijn of haar eigen proces. Laten we de menselijke maat weer vooropstellen, iets wat juist zo ontbroken heeft al die tijd. En laten we nu eerst die herijking op orde brengen, en dan kunnen we vandaaruit doorwerken met de diverse regelingen en zorgen dat ze niet alleen op papier kloppen, maar ook uitvoerbaar zijn in de praktijk, want dat kan alleen als de basis op orde is.

Graag hoor ik de reactie van de Staatssecretaris op de voorstellen, vanuit de bril: kansen zien voor deze ouders. Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord door aan de heer Alkaya, die spreekt namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Wij zitten hier vandaag niet alleen in de wetenschap dat er jarenlang ongekend onrecht is aangedaan aan tienduizenden ouders en kinderen, maar wij zitten hier ook in de wetenschap dat diezelfde overheid er niet in slaagt om de slachtoffers van dit onrecht spoedig en volledig te compenseren voor de schade die zij hebben geleden. Nog niet een op de tien mensen die zich hebben gemeld als gedupeerden, heeft een integrale beoordeling gehad. Dat zijn ongeveer 4.200 ouders van de bijna 50.000 die zich hebben gemeld. En de rest zit dus nog in het proces, in onzekerheid, en sommigen al jarenlang. En natuurlijk heeft een deel van de gedupeerden al € 30.000 ontvangen, volgens de Catshuisregeling. Maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat deze regeling, die kort voor de verkiezingen opeens uit de hoge hoed van de regering kwam, de hersteloperatie alleen maar ingewikkelder heeft gemaakt. Er zou eerst alleen een lichte toets komen, maar ondertussen spreekt de Staatssecretaris al van een eerste zorgvuldige toets voor die € 30.000. En als je daar niet doorheen komt, dan sta je al op achterstand bij het halen van je recht. Het is dus een extra bureaucratische molen geworden, waardoor ouders die al veel te lang wachten op een integrale beoordeling, nog steeds niet weten wanneer zij van de ellende van deze Staatssecretaris zijn verlost.

Na lang in de ontkenningsfase te hebben gezeten, kondigde de Staatssecretaris voor de zomer aan dat er toch een zogenaamde herijking van de aanpak komt. Want zij ontkende lang dat er fundamentele problemen waren in de aanpak van de compensatie, maar opeens was er dan toch het besef dat alles anders moest. Dat klonk aanvankelijk veelbelovend; de regering leek toe te geven dat zij niet op de juiste weg zaten. Maar ondertussen weten wij ook dat die zogenaamde herijking van de Staatssecretaris nog maandenlang gaat duren. Ook dat gaat dus traag en bureaucratisch. Deze Staatssecretaris heeft een bureaucratisch gedrocht gecreëerd, terwijl zij een crisisorganisatie had moeten inrichten. Deze Staatssecretaris heeft daarom gefaald, wat ons betreft. En de SP twijfelt er ernstig aan of zij wel de juiste persoon op de juiste plek is.

Al in december 2020 werd een motie van de SP aangenomen om te starten met proeven voor een integrale beoordeling van slachtoffers binnen één dag. December 2020! Dat betekent dus niet dat al het werk wordt gereduceerd tot één dag, maar wel dat het contactmoment van de ouders, die voorbereid aan tafel komen, op een afgesproken moment, eventueel met juridische ondersteuning, dat proces dus, niet langer dan een dag duurt. Aan tafel zit dan ook een persoonlijke zaakbehandelaar, die de bevoegdheid heeft om een compensatiebedrag overeen te komen, en de gemeente die de ouders daarna verder kan ondersteunen, bijvoorbeeld met hun schulden. Aan het einde van de dag is er dan een overeenkomst en een beschikking. Dat zal niet bij iedereen lukken, maar al in 2020 gaven veel betrokkenen bij de SP aan dat dit voor een groot deel van de ouders een snelle en adequate oplossing kan zijn. En nu blijkt eindelijk, tien maanden nadat onze motie is aangenomen, dat dit inderdaad het geval is. Daarom is mijn enige vraag vandaag aan de Staatssecretaris: is zij bereid om op basis van de resultaten van de pilots die zijn uitgevoerd, de eendagsprocedure de norm te maken bij alle integrale beoordelingen van de gedupeerde ouders, en dit dus breed uit te rollen over het land?

Daarvoor zijn wat de SP betreft in ieder geval twee hervormingen cruciaal. Allereerst dat de persoonlijke zaakbehandelaars de bevoegdheid krijgen om, eventueel na een collegiale toets ter plekke, een beschikking op te stellen. Veel meer vrijheid voor die persoonlijke zaakbehandelaars, veel meer bevoegdheden. En ten tweede: dat de organisatie van die eendaagse beoordeling in ieder geval niet wordt gedaan door de Belastingdienst en de UHT, maar door een organisatie die ervaring heeft met het opzetten van soortgelijke crisisvoorzieningen. Dan moet men dus denken aan het inrichten van tijdelijke faciliteiten in een groot aantal gemeenten, vergelijkbaar met bijvoorbeeld de vaccinatielocaties, maar dan natuurlijk veel minder grootschalig, die ook weer snel moeten verdwijnen op het moment dat het is afgerond. Als de Staatssecretaris bereid is om dit te organiseren, dan krijgt zij van de SP de kans om dit te doen. Anders kan zij beter het veld ruimen voor een Staatssecretaris die meer oog heeft voor de gedupeerden en minder voor de bureaucratie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Meneer Snels is aan het woord, namens GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Je zal maar een ouder zijn in de toeslagenaffaire: jarenlang vernederd en achternagezeten door een overheid en niet weten wat je fout hebt gedaan. Zelf niets eten bij het kerstdiner zodat er nog genoeg is voor de anderen. Te horen krijgen van je eigen zoon of dochter dat je van de overheid geen contact meer met ze mag hebben. Je aanmelden voor compensatie en dan eindeloos moeten wachten totdat je geholpen wordt, zonder dat je weet wanneer je aan de beurt bent, en nog steeds geen uitzicht hebben op de dag dat je deze ellende achter je kan laten.

Voorzitter. Je zal ook maar een ambtenaar zijn: gemotiveerd om het goede te doen, terwijl je misschien niks te maken hebt met de wrange geschiedenis van het toeslagenschandaal en niet meer je vinger durft op te steken richting je manager, omdat je je niet langer veilig voelt en in de beeldvorming altijd verdacht bent.

Voorzitter. Mijn frustratie over de trage afhandeling is erg groot, maar mijn frustratie over de sfeer die we inmiddels met z'n allen hebben gecreëerd, is minstens net zo groot. Het wantrouwen binnen de Belastingdienst, tussen de diensten en het kerndepartement en tussen de ambtenarij en de politiek is giftig. Uiteindelijk zijn de ouders hiervan de dupe. Niemand durft meer zijn vinger op te steken bij de Belastingdienst. In zo'n sfeer van wantrouwen komt een proces van heling nooit meer tot stand. Ik vraag daarom wat de inhoudelijke analyse van de Staatssecretaris is. Hoe gaan we een klimaat creëren waarin inhoudelijke kritiek weer mogelijk is en mensen zich veilig voelen, zodat ze in staat zijn met volle overgave de ouders te helpen? Graag een inhoudelijke reactie.

Voorzitter. Het moet fundamenteel anders, zei de Ombudsman. Maar ik krijg het gevoel dat de herijking van de operatie slechts smalle marges kent, dat er geen radicaal antwoord is op het fundamentele dilemma: zo snel mogelijk, maar ook met individueel maatwerk. We willen het allebei, maar kan het wel volgens de Staatssecretaris? Wat is volgens de Staatssecretaris het perspectief van de herijking voor de hersteloperatie? Die herijking kost tijd – dat snap ik – maar wanneer krijgen we de voorstellen? Welke veranderingen en verbeteringen kunnen nu al doorgevoerd worden? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik maak me ook zorgen over het emotionele herstel. De Staatssecretaris schrijft zelf in een voortgangsrapportage dat de immateriële hulp op dit moment nog vrij rommelig is georganiseerd, met het serviceteam, het Brede Hulpteam, Slachtofferhulp Nederland en de gemeenten. Allemaal werken ze hard en doen ze hun best, maar er is nog geen duidelijke verantwoordelijkheidsverdeling. Ook hierbij wijst de Staatssecretaris naar de herijking. Die is van belang, maar wat kan er nu al beter georganiseerd worden? Hoe gaat dat er in de toekomst uitzien? Hoe gaan we er bovendien voor zorgen dat er niet allerlei mensen zijn die gedupeerd zijn in andere toeslagen en nu bij de kinderopvangtoeslag niet door de toets komen en afgewezen worden? Ook die mensen zullen geholpen moeten worden. Hoe gaan we dat organiseren, zodat mensen die toch gewoon last hebben van de overheid maar misschien geen recht hebben op compensatie, wel door de overheid worden geholpen? Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot twee praktische vragen. Wij krijgen signalen dat er ex-partners van gedupeerden zijn die recht hebben op alimentatie, maar deze niet ontvangen wegens het schuldenmoratorium. Is het kabinet bereid om zelf de betalingsachterstand in de alimentatie van gedupeerden over te nemen en dit verder zelf te regelen met de ex-partner, zodat zowel de ex-partner als de gedupeerde hier geen last meer van heeft?

Voorzitter. Dan de Commissie Werkelijke Schade. Er blijven wachtrijen. Ik maak me echt zorgen over de gemiddelde doorlooptijd van 170 dagen. Het aantal commissieleden is uitgebreid van vijf naar negen, maar er zijn maar vijftien juristen werkzaam. Bij de hersteloperatie en de integrale beoordeling snap ik dat er grenzen zitten aan het uitbreiden van de capaciteit, maar hier zou het toch moeten kunnen om de capaciteit uit te breiden? Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de Bezwaarschriftenadviescommissie. Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Meneer Idsinga, namens de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. In de documentaire Alleen tegen de Staat vertellen vijf moeders die slachtoffer werden van de toeslagaffaire hun ijzingwekkende verhalen, hoe hun leven en dat van hun kinderen werd verwoest door een systeem waaruit iedere menselijkheid was verdwenen. Deze verhalen lieten je opnieuw het verdriet, de pijn, de vernedering, de boosheid en de machteloosheid voelen van de mensen die dit ongekende onrecht is aangedaan. Dit raakte mij opnieuw vol in het hart. Het laat nogmaals zien hoe belangrijk onze gezamenlijke opdracht is om deze ouders en kinderen recht te doen en hen te helpen bij een nieuwe start. Helaas blijkt die weg een stuk hobbeliger dan in eerste instantie was voorzien. Rapporten – gisteren kwam nog het rapport van de Nationale ombudsman – en de kille cijfers van de achtste voortgangsrapportage tonen aan dat de hersteloperatie nog steeds te traag verloopt en dat er nieuwe problemen op de loer liggen. Dat is natuurlijk in de eerste plaats pijnlijk en frustrerend voor al die ouders en kinderen die nog steeds niet weten waar ze aan toe zijn, terwijl er bij de UHT, de gemeenten en andere instanties knetterhard wordt gewerkt door mensen die zich met hart en ziel inspannen om die ouders zo goed en snel mogelijk te helpen. Ik wil de Staatssecretaris vragen om aan te geven waarom deze operatie nog steeds zo traag verloopt. Wanneer mogen we nu een plan verwachten om tot versnelling en herijking van processen te komen? Tegelijkertijd wil ik haar ook vragen om te reflecteren op de volgende oplossingsrichtingen.

Ouders geven aan dat er na het moment van de lichte toets behoefte is aan ruimte voor differentiatie tussen verschillende groepen. Niet alle ouders hebben namelijk dezelfde hulpbehoefte. Sommigen willen zelfs graag versneld het proces verlaten. Een versneld traject voor ouders die daar behoefte aan hebben, zou hier een oplossing kunnen bieden. Daarbij zou mogelijk meer gebruik kunnen worden gemaakt van nader te bepalen eenvoudige forfaitaire regelingen. Daardoor ontstaat meer ruimte voor anderen met meer complexe problemen. Mogelijk kunnen dan opeenvolgende processtappen die nu nog apart van elkaar zijn, worden samengevoegd.

Verder geven ouders aan dat het huidige proces in ieder geval meer gestroomlijnd moet worden, zodat ze niet steeds opnieuw hun verhaal moeten vertellen, zoals tot hun grote frustratie nu het geval is. Dat pleit bijvoorbeeld voor één intakegesprek, waarbij de ouders met vertegenwoordigers van meerdere instanties tegelijkertijd om de tafel zitten; niet alleen met de persoonlijk zaakbehandelaar, maar bijvoorbeeld ook meteen met iemand van de gemeente en met een expert om alvast eventuele aanvullende schade in kaart te brengen enzovoort, enzovoort. Dat moet dus tegelijkertijd in plaats van achter elkaar of los van elkaar, zoals nu het geval is. Ook ontstaat dan van begin af aan een duidelijker beeld van welke specifieke hulp van wie nodig is. Dit zou wachttijden in het verdere proces kunnen verkorten.

Ik kom nog even terug op de gemeenten. Het is hier al een paar keer gezegd. Moeten zij niet nog meer de ruimte krijgen, dus meer beoordelingsvrijheid in de uitvoering, of zelfs de lead krijgen om ouders goed en snel te helpen? Zij staan het dichtst bij de mensen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer Idsinga...

De heer Idsinga (VVD):

Mag ik het heel even afmaken?

De voorzitter:

Als het heel even is, dan mag het.

De heer Idsinga (VVD):

Ja, het is een heel klein stukje. Dan is het plaatje namelijk compleet. Verder vragen veel ouders niet zozeer alleen om snelheid, maar vooral om duidelijkheid over wanneer ze wat kunnen verwachten. Vandaar ook mijn eerdere opmerking om het intakegesprek zo breed mogelijk te maken, zodat daarin vooraf aan ouders meer duidelijkheid kan worden gegeven over op welk moment er iets concreet gebeurt. Graag een reflectie van de Staatssecretaris op deze punten.

De voorzitter:

Ja, dat was best kort. Als u uw microfoon even uitzet, geef ik het woord aan de heer Alkaya, die een interruptie voor u heeft.

De heer Alkaya (SP):

De heer Idsinga spreekt twee keer over een intakegesprek. Dat klinkt als het begin van weer een lang traject, want het is een intake. Daarna volgt weer een hele rits. Uit de proeven die zijn gedaan, blijkt dat het voor een deel van de ouders binnen één dag opgelost kan zijn, als je begint met een driegesprek – zo noemen ze dat – waarin de gemeente, de persoonlijk zaakbehandelaar en de ouders, eventueel met juridische ondersteuning, voorbereid aan tafel komen. Kunnen we dan niet spreken van een integrale beoordeling, gelijk op één dag, in plaats van een intakegesprek waarna die ouders weer maandenlang in onzekerheid zitten? Kunnen we dan in ieder geval voor de ouders waarvan uit de proeven is gebleken dat dat mogelijk is, zeggen: dan moet het ook binnen één dag klaar zijn?

De heer Idsinga (VVD):

Ik zou het fantastisch vinden als dat zou kunnen. Ik zou het fantastisch vinden. Ik begrijp – dit is ook een vraag voor de Staatssecretaris – dat het op dit moment praktisch gezien heel lastig is, zo lees ik in de brief van de Staatssecretaris, ook gelet op de verschillen tussen behoeften van mensen. Maar als het mogelijk zou zijn – dat ben ik met meneer Alkaya eens – dan zou het fantastisch zijn als het in één dag kon, maar het moet wel werken.

Voorzitter, ik ga door, als dat goed is.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, u heeft nog een vervolgvraag?

De heer Alkaya (SP):

Over «als het mogelijk is». Voor de mensen die zich afvragen hoe dat gaat: wij stellen vragen aan het kabinet en het kabinet beantwoordt die schriftelijk van tevoren. Uit die antwoorden blijkt dat het mogelijk is. Er staat: «In de twee pilots versneld herstel bleek dat bij een beperkte groep gedupeerden (namelijk ouders met een beperkt aantal toeslagenjaren) het mogelijk is het resultaat van financieel herstel binnen één dag terug te koppelen.» Voor een groep is het dus in ieder geval mogelijk. Ik vraag me af hoe beperkt of uitgebreid die groep kan zijn, maar het staat vast dat het kan; dat is gebleken uit die proeven, waar maandenlang onderzoek naar is gedaan. De heer Idsinga zegt: als het kan, dan sta ik er achter. Dan staat hij er dus achter. Dat is dan een juiste conclusie, want uit de beantwoording van het kabinet blijkt dat het kan.

De heer Idsinga (VVD):

Ik denk dat de heer Alkaya en ik hetzelfde doel hebben. Wij willen ouders zo snel mogelijk helpen. Als het kan, dan sta ik er uiteraard achter. Als het niet kan, dan kom ik met een aantal alternatieven. Die heb ik net uitgesproken. Ik denk dat er in het huidige proces ook een aantal stappen verbeterd zouden kunnen worden, maar voor zover het inderdaad mogelijk is om de ouders van a tot z in één dag te behandelen, zou dat fantastisch zijn. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus ook, met uw goedvinden, nogmaals of dat tot de mogelijkheden zou behoren.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u uw betoog wil afmaken? U heeft nog 45 seconden.

De heer Idsinga (VVD):

Ja, voorzitter. Tot slot schrok ik van het feit dat zich wekelijks nog honderden mensen melden van wie het overgrote deel, volgens de brief van de Staatssecretaris, niet tot de doelgroep van de hersteloperatie lijkt te behoren. Kennelijk hebben deze mensen andere problemen en zijn zij op zoek naar hulp. Kan de Staatssecretaris verder inzicht geven in die problematiek? Wat zijn de plannen van het kabinet ten aanzien daarvan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Idsinga. Meneer Nijboer namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Helaas is wat voorligt meer een vertragingsrapportage dan een voortgangsrapportage aan het worden. Dat is al een hele tijd het probleem dat de PvdA heeft met de aanpak van dit kabinet, niet alleen van deze Staatssecretaris, maar ook van haar voorgangers. De PvdA heeft zich destijds verzet tegen de installatie van de commissie-Donner, om één belangrijke reden. Er waren excuses aangeboden aan ouders. Als je zo'n commissie instelt, weet je één ding zeker: dat kost eindeloos veel tijd en uitzoekwerk. En dat duurt dan langer dan gepland. Alles is precies zo uitgekomen. Daarna moet er een organisatie worden opgetuigd, en dat duurt ook weer eindeloos. Dan loop je tegen een tekort aan menskracht op, en dan vallen er dingen tegen. En al die tijd schrijdt de tijd voor de ouders voort.

Mijn kernpunt bij eerdere debatten is geweest dat de tijd voor de Belastingdienst nooit een probleem is, maar in het leven van echte mensen wel het grote probleem, zeker op dit moment. Kinderen worden ouder. Je beslist om kinderen wel of niet naar de opvang te doen, als je op dat moment geen geld hebt. Je stopt wel of niet met je baan. De tijd is voor mensen veel belangrijker dan voor de Belastingdienst. Die kijkt na zeven jaar en zegt: nou, de schade is een ton geweest, ik doe er 30% compensatie bij, of 40% of 50%, we zijn ruimhartig, en dan is het afgedaan, dan zetten we er een streep onder en dan is de casus gesloten. Maar ondertussen is de schade wel aangericht.

Dat punt wil ik vandaag nog een keer heel nadrukkelijk naar voren brengen, omdat het nu weer geldt. Wanneer vindt de Staatssecretaris het acceptabel dat aan het enorme onrecht dat de mensen is aangedaan, recht is gedaan vanuit de overheid? Is dat na zes maanden, over een jaar, over anderhalf jaar? Of wordt het antwoord: als we op deze manier doorgaan, zijn we over tien jaar nog niet klaar? Moeten we dat dan impliciet of expliciet accepteren? Dat vind ik niet acceptabel.

Ik vind dat de Staatssecretaris bij de mensen moet beginnen en moet zeggen dat de problemen zo groot zijn – we hebben onze excuses gemaakt, de premier, de Minister van Financiën, ik heb nu weer twee excuusbrieven bij gezonden; het kost natuurlijk tijd, het kost zes maanden of een jaar of zelfs anderhalf jaar – maar terugredenerend is dit daarvoor nodig, dit is mijn ondergrens. Dat kunnen forfaitaire bedragen zijn of ander grof geschut dat je uit de kast moet halen, maar dat is een totaal andere benadering dan steeds weer procedures, verschillende groepen, aanmeldingen, intakes en weet ik wat allemaal meer, want daarmee komen we er niet. Dan zitten we hier over drie jaar nog. Ik ben ook woordvoerder Groningen, voorzitter. In 2012 was de beving in Huizinge. In 2028 is nu de ambitie om de huizen versterkt te hebben. Dat is zestien jaar later! Bij de woekerpolisaffaire hetzelfde verhaal. Bij de rentederivaten ook zo. Dat gaat niet goed. Dit is mijn hoofdvraag.

Mijn tweede hoofdvraag is waarom de Staatssecretaris niet naar de Ombudsman luistert. Hij heeft gisteren een noodkreet gedaan, en dat is toch eigenlijk wel een grote blamage, als je dat als Ombudsman goed hebt gezien. Hij neemt het zichzelf kwalijk dat hij destijds niet harder aan de bel heeft getrokken. Dan had de Kamer eerder geacteerd en het kabinet meer gedaan. Hij moet nu een dag voor zo'n debat, over een groot punt, waarover het kabinet is afgetreden, de noodklok luiden dat het kabinet zich niet houdt aan de eigen wet. Weer een termijn van een jaar bij de bezwaarschriftenprocedure, maar men houdt zich daar niet aan. Die ouders hebben zich aan de wet gehouden en het kabinet houdt zich niet aan de eigen wet. Hoe is dat nou mogelijk? De Staatssecretaris zegt dan dat zij alle aanbevelingen overneemt. Ja, maar zo ver had het toch nooit mogen komen? Hoe kan het dat het zo ver is gekomen?

Voorzitter. Mijn derde hoofdpunt is dat het niet alleen om geld gaat, natuurlijk, maar ook om opleiding, sociaalpsychologische ondersteuning, schulden, waar we het eerder over hadden. De hele Kamer is het daarover eens, dus het is niet een eigen punt, maar de vraag is of de Belastingdienst wel zo geweldig in staat is om dat te doen. Natuurlijk wordt dan gezegd dat de gemeentes dichtbij staan en dat ze dat samen gaan doen. Maar het is mij volstrekt onhelder hoe er perspectief wordt geboden in de gezinnen waar de ellende zo groot is, terwijl dat wel moet.

Voorzitter. Twee slotopmerkingen. Er komt vandaag ook het nieuws bij dat ambtenaren zich niet veilig voelen bij de Belastingdienst om het te melden als er wat is. En dat vind ik ongelofelijk, dat dat mogelijk is. Je zou toch alles moeten doen om te zorgen dat, als er iets niet deugt zowel richting mensen zoals we hebben gezien, maar ook intern, iedereen zich veilig voelt om dat te melden? Hoe kan het nou dat dat nu niet gebeurt? En wat heeft de Staatssecretaris gedaan om dat te voorkomen?

Dan het laatste. Er is geloof ik, nog een technische briefing. Ik krijg niet alles mee, maar dat memo-Palmen, daar spreken we nog vaker over. Maar ik vind het wel gek – en dat wil ik wel gezegd hebben hier – dat er meer dan twintig ambtenaren op de hoogte waren en dat er tot op de dag van vandaag wordt volgehouden dat de top het niet wist; dat de Staatssecretaris schrijft aan de Kamer «er wordt alle medewerking verleend», terwijl er ook ambtenaren zijn geweest die zich niet wilden laten horen door de onderzoekscommissie; dat er versies zijn veranderd... Ik vind dat een uitermate merkwaardige gang van zaken, en ik vind het ook niet geloofwaardig dat dat niet eerder boven tafel is gekomen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. De heer Van Raan heeft een interruptie voor u.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, een korte vraag. Ik dank de heer Nijboer voor zijn betoog; ik kan me er echt helemaal in vinden. En ik ben ook nieuwsgierig naar het volgende. Hij noemt inderdaad die onveiligheid bij de Belastingdienst, en hij vraagt de Staatssecretaris, terecht: hoe kan dat nou? Maar ik ben ook benieuwd naar zijn opvatting over in hoeverre wij als Kamer daar ook een rol in spelen, door steeds maar weer te vragen om sneller, garanties en noem maar op. Daar heeft de heer Nijboer vast wel kijk op, omdat hij natuurlijk al heel lang meegaat in de rol van de Kamer in dit soort uitvoeringsorganisaties. Daar ben ik gewoon nieuwsgierig naar.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, ik denk dat het eerlijke antwoord is dat de Belastingdienst evident mensen de vernieling in heeft geholpen, en dat er tegelijkertijd ongeveer 30.000 mensen werken, waarvan verreweg het merendeel zich natuurlijk met hart en ziel inzet voor de publieke zaak, en op verjaardagen niet meer durft te vertellen voor wie ze werken. En dat is iets wat je ook wel voelt aan zo'n debat, als de organisatie waar je met trots werkt, waarvoor je gewoon probeert de Vpb te innen en belastingontwijking aan te pakken, of netjes belasting te innen bij de bakker op de hoek, en dat je dan denkt: wat zeggen ze daar nou over mij, terwijl ik gewoon eerzaam mijn werk doe; en dan krijg je elke keer een klap op de kop? En dat dat ook de motivatie... Daarom is het zo belangrijk dat iedereen die daar intern een misstand ziet, dat bij hun management of bij de Staatssecretaris of elders kan melden. Daarom is het zo belangrijk dat wij ook – en dat hebben we als PvdA regelmatig gedaan, ook in dit debat weer – de waardering uitspreken voor de medewerkers die zo goed hun best doen, want die komen aardig in de verdrukking. Daar hebben we laatst ook mee gesproken, met de vakbonden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Simons, namens de fractie van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Er is al heel veel zinnigs gezegd door voorgaande sprekers. Ik kan me daar volledig bij aansluiten. En met hen vraag ook ik me af: hoelang nog, hoe vaak nog? Hoeveel mensen moeten door het systeem nog compleet vermorzeld worden voordat hier echt doordringt dat het helemaal niet werkt? Een systeem waarin ambtenaren misstanden niet meer durven aan te kaarten; dat werd net ook al gezegd door collega Nijboer. Waarin burgers in hun noodzakelijke behoefte aan rechtsbijstand actief zijn gehinderd. Waarin elke nieuwe regeling alleen maar leidt tot nog meer knelpunten. Een systeem dat onbegrijpelijk is geworden voor zowel uitvoerders als burgers. En een systeem waarin je misschien wel zo veel mogelijk «het is allemaal wel als rechtmatig bestempeld door de wetgever» kan zeggen, maar dat allerminst rechtvaardig is. Ik kan er in mijn hoofd gewoon niet bij hoe vaak nog, hoelang nog en hoeveel levens er nog compleet vernield moeten worden, voordat we besluiten dat systeemverandering echt noodzakelijk is.

Want de realiteit is dat er in huidige systeem niet voor iedereen rechtvaardigheid te behalen valt in de rechtbank. De realiteit is ook dat de overheid eerder wantrouwt dan beschermt, en dat het hebben van een dubbele nationaliteit, een niet-westerse achternaam of een bepaalde sociaaleconomische status leidt tot institutionele afstraffing. Daar praten we wat mij betreft iets te snel overheen, want institutioneel racisme staat aan de basis van dit schandaal, hoezeer dat ook zeer doet om te horen en te benoemen. En dat betekent dat ouders van kleur extra bagage met zich meedragen in het herstellen van dit schandaal. Want los van het trauma waar de toeslagenouders als slachtoffer van dit schandaal mee te kampen hebben, dragen vele ouders van kleur ook nog een intergenerationeel trauma van ons koloniaal verleden met zich mee. En dan heb ik het onder anderen over ouders die getroffen zijn uit de Molukse, Surinaamse, Indische of Antilliaanse gemeenschap; en de Hindoestaanse gemeenschap, die ik onder de Surinaamse schaar. Ik kan niet vaak genoeg benadrukken hoe zwaar het is om met de pijn – die is nog altijd vers – te moeten leven over wat je ouders, je grootouders, je voorouders is aangedaan en om dat dan weer te moeten herbeleven in een schandaal als het toeslagenschandaal. Het is een déjà vu, met dezelfde mechanismen en dezelfde uitkomsten. Voeg daar nog eens aan toe het onbegrip vanuit de Belastingdienst door het gebrek aan culturele sensitiviteit. Hun onderneming, hun sociaaleconomische status, hun status als alleenstaande ouders: ouders hebben nog altijd behoefte aan helderheid over de risicoprofielen die op basis van deze kenmerken op hen zijn toegepast. Welke plek krijgen al deze ervaringen in de herijking van de hersteloperatie?

Heldere communicatie over de rol van institutioneel racisme en discriminatie is in dezen van wezenlijk belang, want rechtvaardigheid bestaat niet zonder heling. En heling kan niet zonder vertrouwen van de burger. Precies in het terugwinnen van dit vertrouwen schiet het kabinet tot op heden tekort. De Ombudsman constateert dat het systeem te complex is. Ouders komen opnieuw vast te zitten en hebben niet allemaal toegang tot rechtshulpverleners of tot broodnodige emotionele ondersteuning. Daarbovenop komt dan dat ouders en ex-partners, of soms zelfs nog huidige partners, achterblijven zonder voldoende informatievoorziening omtrent hun herstelproces. Intussen moeten ze ook nog strijden tegen jeugdzorg en andere instanties, staan de incassobureaus alweer op de stoep en wordt de € 30.000 alsnog door bewindvoerders vastgehouden. Hoe verklaart de Staatssecretaris deze signalen?

Voorzitter. Begrijp me niet verkeerd: ik ben ontzettend blij dat er na jaren eindelijk werk wordt gemaakt van het centraal stellen van de gedupeerde ouders en hun input, maar ervaringsdeskundigheid, heling en rechtvaardigheid hadden vanaf dag een al leidend moeten zijn. Steeds duidelijker blijkt dat de Belastingdienst niet in staat is om het vereiste maatwerk te bieden. Sterker nog, de Belastingdienst blijkt zelf een van de grootste obstakels te zijn voor de afhandeling van dit schandaal. Hoe lang nog?

Voorzitter. Ik zie dat de uitdagingen reëel zijn, maar er zijn echt nog te veel knelpunten waarin we ouders verder moeten ontlasten. Kunnen we er bijvoorbeeld voor zorgen dat ouders zich niet steeds zelf moeten melden bij de Commissie Werkelijke Schade, maar dat ze na afronding van hun integrale beoordeling, mocht die daar aanleiding toe geven, automatisch worden doorverwezen? Kunnen we processen tot stand brengen waarbij iedere ouders naast een persoonlijk zaakbehandelaar ook een rechtshulpverlener krijgt? Hoever is het plan van aanpak voor de gedupeerde ouders in het buitenland, bijvoorbeeld de ouders die in het Caribische deel van dit Koninkrijk leven?

Tot zover, dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis, die spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Iedere keer als we ons voorbereiden op een debat over het toeslagenschandaal, iets wat we ongeveer het meest in de paar maanden van deze nieuwe Kamer hebben bediscussieerd, denk ik, samen met de hersteloperatie in Groningen, ben ik weer onder de indruk van het verdriet en het onrecht dat ouders is aangedaan en van hoe verschrikkelijk dat is. Tegelijkertijd weet ik ook dat verontwaardiging en verdriet daarover hebben geen oplossing is. Er is heel veel misgegaan. Er gaat veel mis, maar ik wil ook wel zeggen dat veel mensen, ook veel ambtenaren, hard werken om mensen recht te doen, om het recht te herstellen bij ouders en kinderen. Dat ziet de ChristenUniefractie, evenals de fractie van BBB, de BoerBurgerBeweging, namens welke ik vanavond ook mag spreken. Jaja, de wonderen zijn de wereld nog niet uit.

Voorzitter. De hersteloperatie dreigt zich aan zichzelf te vertillen. Om dat te voorkomen, willen we constructief meedenken, met daarbij het perspectief van gedupeerde ouders als kompas. Dat deden we voor de zomer, bijvoorbeeld met de motie om tot een denktank te komen, en door opties mee te geven bij de herijking voor een plan B, of in ieder geval een stevige aanvulling op plan A, de lopende hersteloperatie. Mijn vraag over die motie: hoe wordt die motie om tot een goed uitvoerbare schadeafhandelings- en hersteloperatie te komen nu precies uitgevoerd? Er is een BAK ingesteld, begreep ik, een Bestuurlijke Adviesraad Kinderopvangtoeslag. Maar bij wie is de BAK de afgelopen tijd te rade gegaan? Wanneer kunnen we conclusies verwachten van die bestuurlijke adviesraad? Ik weet dat die onafhankelijk is, maar er is ook wel enige haast geboden. Ik ben ook wel heel benieuwd hoe het nu met hen gaat, en met hun werk en hun adviezen. Wie betrekken ze daarbij?

De belangrijkste vraag vandaag gaat over de richting. Welke kant willen we op? Wat moet er anders? Hoe moet het anders? Wat ons betreft is de belangrijkste richting niet het verplaatsen van een einddatum naar 2030, of naar over enkele decennia, als we zo doorgaan, met wat procesoptimalisaties. We moeten ons de vraag stellen hoe we in 2023 een streep kunnen zetten onder het toeslagenschandaal, en het liefst natuurlijk nog eerder, maar laat ik 2023 nemen. Ik sluit me eigenlijk wel aan bij de benadering van collega Idsinga. In het kader daarvan stel ik ook mijn vraag aan de Staatssecretaris. Ziet zij heil in de door de gedupeerde ouders Heiner en Woodrow geschetste koerswijziging richting een meer forfaitaire en ook regionaal georiënteerde regeling? Vandaag hebben zij daar ook bij het Ministerie van Financiën over gesproken. Dat is wel een beetje in lijn met de motie die ik voor de zomer heb ingediend. Hoeveel heil ziet de Staatssecretaris daarin? En verder sluit ik me dus aan bij de vragen van collega Idsinga.

Dan private schulden. Er zijn veel zorgen over de nu uitgewerkte regeling met betrekking tot private schulden. We hebben afgesproken dat die € 30.000 uit de Catshuisregeling dient als nieuwe start. Die hoeft dus niet gebruikt te worden voor het aflossen van bestaande schulden. Maar dan is het pijnlijk dat met de private schuldenregeling veel schulden alsnog blijven bestaan, waar dus die € 30.000 voor moet worden aangeboord. Dat heeft toch niets te maken met een nieuwe start? Veel schulden komen nu niet in aanmerking maar hebben wel degelijk een aanwijsbaar verband met de affaire. Het is in veel gevallen moeilijk uit te leggen waarom bijvoorbeeld niet de hoofdsom maar alleen de achterstand kwijtgescholden wordt. Er zijn zo veel situaties aan de orde waarin consumptieve dan wel zakelijke dan wel familiaire schulden, kredieten een causaal verband hebben met vermorzeld worden door de Belastingdienst in het toeslagenschandaal. Als je spaarpotje en meer net was ingepikt door de Belastingdienst, moest je wel een lening aangaan voor het vervangen van zoiets als een kapotte koelkast. Het is toch vreemd dat bij de private schuldenregeling zoals die nu is voorgesteld, het er anders aan toegaat dan bij een reguliere schuldhulpverlening en de Wsnp, waar hoofdsommen wel gewoon in aanmerking komen.

Voorzitter. Ik heb daarover een paar vragen. Is dat geen rechtsongelijkheid en, zo ja, waarom is daar dan voor gekozen? Is de Staatssecretaris bereid de deur naar schuldhulpverlening dan wel Wsnp weer open te zetten voor ouders, zodat ze zelf kunnen kiezen hoe en door wie ze geholpen worden? Of staat deze al open voor nieuwe dossiers? Dat is ook voor ouders een minder stressvol traject. Voor deze regeling wordt nog maar weer eens een nieuwe uitvoeringsorganisatie opgetuigd. Dat gaat natuurlijk ook weer tijd vragen. Is 150 tot 200 fte, gelet op de tijdrovende werving en opleiding van medewerkers, wel reëel en haalbaar op korte termijn?

Collega Snels sprak ook al over de schrijnende situatie met betrekking tot alimentatie. Stel dat een alimentatieplichtige een nieuwe partner heeft die toeslagengedupeerde is. Als toeslagpartner krijgt hij een moratorium vanwege de € 30.000 compensatie voor de nieuwe partner. Maar ondertussen blijft de alimentatiegerechtigde dus berooid achter, omdat die geen alimentatie meer krijgt. Dat blijkt een hiaat te zijn in de schuldenregeling. Kan de Staatssecretaris nog eens goed kijken naar deze specifieke problematiek en bijvoorbeeld in gesprek met het LBIO gaan om dit op te lossen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Is mijn tijd op? Dan ben ik nog heel benieuwd wanneer de Commissie Werkelijke Schade eindelijk eens de uitspraken gaat publiceren. Daar hebben we in een motie ook om gevraagd.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan steken we de zaal over en geef ik de heer Azarkan namens DENK het woord.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. De commissie onder leiding van voormalig collega Van Dam concludeerde dat tienduizenden burgers en hun kinderen ongekend onrecht is aangedaan. Ik vraag me af of we op den duur ook een commissie gaan krijgen die de afhandeling gaat onderzoeken. Er gaat veel mis. Het gaat op dit moment ook tergend traag. Ik zie eigenlijk dezelfde patronen als bij het ontstaan van de toeslagenmisdaad. Het zijn dezelfde zaken die weer niet goed gaan, zoals een overschrijding van de wettelijke termijnen. Dat werd gisteren ook goed aangegeven door de Nationale ombudsman. In meer dan een kwart van de gevallen zijn de termijnen overschreden. Van 5.700 herstelverzoeken is de termijn verstreken. Het herstelproces leidt tot nog veel meer overschrijding van termijnen.

Voorzitter. We zien ook een knelpunt in de informatie en de informatiedeling. Veel ouders beschikken niet over hun dossier. Ik zie dat de advocaten inmiddels een brandbrief hebben gestuurd, waarin ze ook klagen over de informatievoorziening. Ze geven aan dat ze niet kunnen beschikken over het dossier. Hoe kun je nou ouders bijstaan als je niet over het dossier beschikt?

De hersteloperatie is buitengewoon complex. Dat riepen we ook over de wijze waarop we toeslagen hadden georganiseerd. Ook de Ombudsman heeft dat al in mei aangegeven. We hebben zelf ook bij de start, vorig jaar in juni, bij de wetsbehandeling aangegeven dat het een enorme kerstboom van allerlei organisaties en heel veel mensen is, van controle op controle voor het onderbouwen van je schade. Dat is gewoon te complex en te ingewikkeld. Het is voor ouders ook oneerlijk. Het is een oneerlijke strijd, zoals dat ook het geval was bij de toeslagen. Ik hoor een aantal collega's spreken over de forfaitaire behandeling, waarbij wordt gekeken of je bij de integrale beoordeling al een deel van de schade kunt vaststellen die later pas via de Commissie Werkelijke Schade in beeld komt. Maar daarvan zeggen de advocaten: dat kan natuurlijk alleen als de ouders daar begeleiding en bijstand in de vorm van kosten bij krijgen, zodat ze zich door onafhankelijke schade-experts kunnen laten ondersteunen. Het is nogal ingewikkeld als een persoon aangeeft: «Ik heb mentale schade. Ik heb schade omdat ik promotie ben misgelopen. Ik heb schade omdat ik mijn woning heb moeten verkopen of omdat ik überhaupt niet in staat ben geweest om mijn woning te verkopen. Ik heb schade omdat ik heel veel moeite heb gehad om mijn kinderen een krantenwijk te laten lopen; daar verdienden ze € 18 mee en aan het einde van de maand werd die € 18 afgepakt.» Hoe drukken we dat nou uit? Ik had eigenlijk een wat andere tekst voorbereid, maar ik probeer in dit verhaal een beetje het overzicht te bewaren en niet te emotioneel te worden, want als we die kant opgaan, dan kunnen we allemaal onze zakdoeken tevoorschijn trekken, en dat hebben we natuurlijk al een paar keer gedaan.

Maar het is gewoon niet goed genoeg. Het is niet goed genoeg voor veel ouders; voor een beperkt aantal is het dat wel. Het is niet goed genoeg voor de meeste Kamerleden, volgens mij. Het is niet goed genoeg voor de Nationale ombudsman. We zien ook dat het niet goed genoeg is voor de advocaten, die wat mij betreft veel meer kunnen doen dan ze nu doen en die een andere rol zouden kunnen vervullen. Het is dus eigenlijk maar voor een hele beperkte set ouders goed genoeg. Dat moet echt anders.

Toen we voor de zomer met elkaar vaststelden dat we bezig waren een doodlopende steeg in te gaan, had ik de hoop dat de zomer gebruikt zou worden om een aantal zaken fundamenteel anders te doen en om de aanpak zo te organiseren dat straks niet heel veel mensen bij de Commissie Werkelijke Schade staan. Ik heb voor de zomer tegen de collega's gezegd dat we het gewoon niet kunnen maken om te zeggen tegen burgers die al tien jaar getraumatiseerd zijn: uw bezwaarschrift wordt niet afgehandeld, want we hebben niet genoeg mensen. We kunnen het niet maken om een inschatting te doen van 20 uur voor de afhandeling van een dossier, terwijl het in de praktijk 50 uur is. Dat betekent tweeënhalve keer meer mankracht. Dat kan natuurlijk ook niet. Dat kunnen we niet organiseren.

Wat we ook niet kunnen maken is het volgende. Ik werd op de markt door een aantal mensen benaderd. Ze zeiden: «Meneer Azarkan, Farid» – een aantal mensen kende ik – «ik heb een aanvraag gekregen van een financieel bureau. Ik kan voor € 211.000 per jaar schades gaan afhandelen en zaakbehandelaar worden, maar ik vertik het gewoon. Ik ga het niet doen. Ik vind het oneerlijk. Ik ga er geen geld aan verdienen. Ik vind het ook een beetje immoreel.» Ik snap dat de nood hoog is en dat we wat moeten doen, maar ik denk dat het echt anders moet. Zonder nou in die emotie te vervallen: het gaat niet zoals we hadden bedacht. Het moet anders. Het moet op een andere manier. Het moet wellicht ook buiten de Belastingdienst. Ik verwacht van de Staatssecretaris dat ze vanavond laat zien dat ze regie neemt en dat ze antwoorden geeft op vragen. Dan kunnen we aan het einde van de avond met elkaar concluderen dat we het echt anders moeten doen. Hoe, dat gaan we zien.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Meneer Idsinga heeft een interruptie voor u.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de heer Azarkan voor zijn indringende verhaal. Ik weet dat de heer Azarkan en ik dezelfde frustraties delen, met name waar het gaat om de voortgang. Daar spreken we vaak over. Meneer Azarkan geeft aan dat het anders moet. Daar zijn we het, denk ik, over eens. Er zijn hier vanavond aan tafel een aantal suggesties gedaan. Ik ben wel benieuwd: wat vindt meneer Azarkan nou zelf? Wat zou er dan anders moeten? Zou u mij iets meer richting kunnen geven in hoe u het voor zich ziet?

De heer Azarkan (DENK):

Jazeker. Dank, collega van de VVD. Ik had een maand of twee geleden zelf de overtuiging dat de schadevergoeding zoals we die bedacht hebben, die schadevergoeding van 25% boven op het bedrag dat ingepikt is van de ouders, echt te weinig is. Ik heb heel veel ouders gesproken en gehoord over de indringende impact die dat heeft gehad op hen en hun kinderen. Ouders zeggen tegen mij: ik heb dingen moeten doen waar ik me voor schaam; dingen die ik anders nooit zou doen. Ik vind het dan echt een hele magere regeling. Dat neem ik mezelf kwalijk. Ik had ook kunnen zeggen: ik ga er via een amendement een ander voorstel voor indienen. Wij moesten die wet toen met elkaar onder hoge druk goedkeuren. Maar goed, los daarvan. Ik denk dus dat we de ouders ruimer moeten compenseren, en wel zodanig dat we de immateriële schade eerder meenemen. Ik zou eigenlijk willen zien dat maximaal 1% tot 2% van de mensen bij de Commissie Werkelijke Schade zou komen. Dat moet je dus echt anders organiseren. Dat betekent dat je dus ook moet gaan zitten met de advocaten, met een aantal schade-experts en met een deel van die ouders. En dan moet je gaan kijken hoe je dat forfaitair zo organiseert dat je daar echt in voorziet.

Ten tweede, het is natuurlijk een hele ambtelijke organisatie waarin alles wordt georganiseerd. Ik zou het panel van ouders meer ruimte geven om zelf de regie te hebben op hoe er wordt gecommuniceerd. Ik zou de Staatssecretaris willen adviseren om te stoppen met die filmpjes die echt gewoon niet goed aankomen bij die ouders. Daarin worden goedbedoeld dingen uitgelegd, waarvan ouders zeggen: we zijn geen kleuters. Ik zou dat op zo'n manier organiseren dat uiteindelijk veel ouders uit zichzelf zeggen: dit vind ik een mooie regeling, hier ben ik tevreden mee en ik heb geen behoefte om dat hogerop te spelen via de Commissie Werkelijke Schade dan wel via een rechter. Want dat laatste krijgen we ook nog. Dat mag ook nog. Dus ja, dat vergt een andere aanpak.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Het woord is aan de heer Mulder, die spreekt namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Mijn collega, mijn buurman, zei net dat hij voor de zomer de hoop had dat het beter zou gaan. Wij hadden dat als PVV helemaal niet. Wij hebben onze zorgen uitgesproken. En helaas, helaas, helaas hebben we gelijk gekregen. Want die hele herijking heeft dus nog helemaal niets opgeleverd. Als er überhaupt al een herijking heeft plaatsgevonden! De cijfers zijn er in ieder geval niet beter op geworden. Die zijn schrikbarend slecht. Slechts ruim 4.000 gedupeerde ouders zijn geholpen en de teller van de Commissie Werkelijke Schade staat op 47. En dat is echt, echt niet uit te leggen. Dat is een blamage. En dat dan na anderhalf jaar hersteloperatie.

Voorzitter. De zomer is dus verkeerd gebruikt. Er is niet alleen weinig voortgang bij de afhandeling van dossiers maar er zijn ook héél veel ambtenaren aangenomen. Schijnbaar is er toch wel iets wat deze Staatssecretaris kan. Want we staan nu al op 26 fte, en de Staatssecretaris wil de komende maanden vrolijk doorgaan met het aannemen van personeel. Ik vraag mij dan af wat ze nu bij de Algemene Rekenkamer denken, die al bij het verantwoordingsonderzoek in mei 2021 oordeelde dat de Staatssecretaris meer dan genoeg geld en meer dan genoeg personeel had.

Helaas kloppen ook de andere vooroordelen van de PVV, want het is een echte D66-organisatie geworden. Dat werd hier vandaag ook al gezegd. Kijk naar de inzet van de mensen. 100 man zitten comfortabel bij de stafafdelingen en slechts 80 fte worden ingezet voor beoordelingen. Kan de Staatssecretaris aangeven wat die 100 man fte op de stafdeling zo'n beetje de hele dag daar zitten te doen? En waarom kiest zij dus voor een logge lijnorganisatie en niet voor een snelle crisisorganisatie? Want nog een keer: u bent niet bezig om een marketinggevoelig nieuw ijsje in de markt te zetten. U moet mensen helpen, letterlijk mensen helpen, mensen redden van de afgrond. Dan heb ik nog een vraag aan de Staatssecretaris. Wat gaat er straks met al die ambtenaren gebeuren, als de hersteloperatie ooit is afgerond?

Voorzitter. Er wordt in de achtste voortgangsrapportage 22 keer verwezen naar moties. Dat zijn moties van collega's hier, van Van Dijk, Azarkan, Kwint, Leijten, Van Raan, Simons en Lodders. Iedereen wordt genoemd. Maar heel opvallend: nergens wordt verwezen naar de motie-Wilders, ook niet bij de lopende moties of bij de toezeggingen. Nu weten we inmiddels wel dat D66 de PVV graag uitsluit – nieuw leiderschap en zo – maar het gaat wel heel ver om een aangenomen motie volledig te negeren. Of het moet zo zijn dat hoofdstuk 2.2 over het overnemen van private schulden een eerste uitwerking van de motie-Wilders is, en dat u gewoon vergeten bent om de naam van de heer Wilders erbij te zetten. Dat kan natuurlijk, maar graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Meerdere keren heeft de PVV gevraagd naar het kwijtschelden van schulden, en of dat kwalificeerde als een schenking. En steeds kreeg ik daarop een zeer beperkt antwoord. Het antwoord dat ik een paar keer heb gekregen, was in de kern: kwijtschelding is geen belaste schenking. Uiteindelijk heb ik dan maar gevraagd om dat op papier te zetten, want het zat ons niet lekker. De Staatssecretaris bevestigt nu zwart-op-wit dat het kwijtschelden van schulden door ouders, familieleden, kennissen of derden, wel gewoon kwalificeert als een belaste schenking. Betekent dat dat de Staatssecretaris ons dus twee keer verkeerd heeft geïnformeerd? Was ze een beetje uit de losse pols aan het freewheelen over fiscale vragen? Acht de Staatssecretaris dit een bevredigende uitkomst voor de gedupeerden? Dat zijn drie vragen en ik wil graag op alle drie een antwoord.

Voorzitter. Ik heb ook nog een vierde vraag. Vindt zij het acceptabel dat de slachtoffers dadelijk weer de Belastingdienst achter zich aan krijgen, maar dan voor de schenkbelasting? Ik wil graag nu een keer duidelijke antwoorden en ook antwoorden die kloppen. Dat lijkt me niet te veel gevraagd, aangezien dit mijn vierde poging is om een en ander duidelijk te krijgen.

Afsluitend. Ik wil de Staatssecretaris vragen om voortaan wat secuurder te zijn en zich bij de feiten te houden. In dit dossier hebben al te veel D66-bestuurders grove fouten gemaakt, al dan niet met opzet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Dan gaan we naar de heer Stoffer, die spreekt namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. De ouders, de kinderen en de gedupeerden moeten centraal staan. Dat klinkt misschien als een cliché, maar dat is wel steeds mijn inzet geweest. Ook in dit debat is dat wat mij betreft de inzet. Want die ouders, kinderen en gedupeerden is onrecht aangedaan. Zij moeten daarom ook zo goed en zo snel mogelijk geholpen worden. Maar we kunnen constateren dat dit helaas niet zonder slag of stoot gaat. De problemen bij de Belastingdienst waren groot en er is nog een lange, heel lange, weg te gaan. Maar we kunnen ook zien dat er vooruitgang wordt geboekt. Medewerkers van de hersteloperatie en daarbuiten doen hun uiterste best om problemen op te lossen en ouders te helpen. In korte tijd is er een grote operatie in gang gezet om gedupeerden te helpen. Dat is geen gemakkelijk werk. Ik zie ook een Staatssecretaris – dat wil ik nadrukkelijk zeggen – die zich stevig inzet in dit enorme debacle. Ik heb er bewondering voor dat zij er destijds ingestapt is en hier nog steeds op zit.

Voorzitter. Ondanks alle problemen moeten we ook oog hebben voor wat wél goed gaat. Met de kennis van nu hadden veel problemen voorkomen kunnen worden. Het onderzoek naar het memo-Palmen biedt daarin een goed inzicht. We komen daar later nog over te spreken. Maar het onderzoek toont wel aan dat zaken grondig mis waren. Dat is niet een-twee-drie opgelost, hoe graag we dat ook willen. Daarvoor is een cultuuromslag nodig binnen de Belastingdienst. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij daarop in kan gaan. Hoe staat het daarmee? Welke resultaten zijn daarin al geboekt?

Voorzitter. Ook ik deel het ongeduld over de trage gang van de hersteloperatie. De onzekerheid over de voortgang is het meest schrijnend voor de gedupeerden, want zij willen duidelijkheid en erkenning. In het begin van de hersteloperatie waren de termijnen lastig vast te stellen en was er geen planning te maken. Maar kan dit inmiddels wel ingekleurd worden, zo vraag ik de Staatssecretaris. Inmiddels loopt de hersteloperatie al zo'n twee jaar. Dan zou je wat dat betreft toch meer neer moeten kunnen zetten? Er zal nog een hoop moeten gebeuren om de behandelsnelheid te verhogen, want met dit tempo gaat het gewoon te traag. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe zij ervoor gaat zorgen dat die snelheid er vanaf nu wel in komt.

Gisteren kwam de Nationale ombudsman met een rapport over de afhandeling van bezwaar en de hersteloperatie. Daaruit blijkt dat er zaken goed gaan, maar dat er tegelijkertijd ook heel grote problemen zijn. Die problemen lijken vooral te komen doordat de grootte van het team dat de klachtenafhandeling doet niet in overeenstemming is met het aantal bezwaren. Vandaar de volgende vragen. Hoe ziet het verbetertraject eruit? Hoe wordt ervoor gezorgd dat er ook echt iets gedaan wordt met de bezwaren?

Voorzitter. Er is ook een heel raamwerk opgetuigd van commissies en trajecten. Dat is op zich goed, want ouders zouden daar, als het goed werkt, snel en goed mee geholpen kunnen worden als het eenmaal staat. Maar ik hoor ook geluiden dat het misschien wel te bureaucratisch wordt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is welke verbeteringen daarin mogelijk zijn. Maken we het niet te ingewikkeld voor ouders om geholpen te worden? Oftewel, kan het niet simpeler?

Voorzitter, tot slot de brede ondersteuning, want de schrijnende gevolgen van de toeslagenaffaire los je niet alleen met geld op. Een deel van de problemen kunnen we misschien ook helemaal niet meer oplossen. Maar we moeten er wel alles aan doen om zo veel als mogelijk het aangedane leed te verzachten, naast de financiële compensatie. In de voortgangsrapportage lees ik dat er een brede ondersteuning opgezet is, bijvoorbeeld samen met gemeenten. Vanmorgen konden we daar iets over horen op Radio 1, vanuit de gemeente Den Haag. Heel mooi dat dat gebeurt, maar ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe dat voor gedupeerden daadwerkelijk uitpakt in de praktijk. Worden signalen voor verbetering ook concreet opgepakt? Als we ouders en kinderen centraal willen stellen, dan moeten we gewoon naar hen luisteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Ik krijg wat digitale briefjes van de heren Omtzigt en Van Raan, die hun positie in de volgorde hebben omgedraaid. Meneer Van Raan, het woord is aan u.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel voor uw coulance, voorzitter. Naast ongekend leed lijkt er in dit dossier hersteloperatie ook sprake te zijn van ongekend onvermogen om de hersteloperatie goed op poten te zetten en uit te voeren. De vraag die wat ons betreft centraal staat, is: zijn de gedupeerden geholpen met wat wij doen en wat de Staatssecretaris doet? Ondanks talloze beloften en verbetervoorstellen om de hersteloperatie beter te laten verlopen treedt er elke keer weer vertraging op. Twee jaar na de toeslagenramp is nog maar 10% van de slachtoffers geholpen, of de gedupeerden, moet ik zeggen. Het is niet alsof we het niet aan hebben zien komen. De hersteloperatie was al vertraagd voordat die ooit überhaupt begonnen was.

Nogmaals, de vraag die centraal staat, is: zijn de gedupeerden geholpen met wat wij doen? Waren de gedupeerden ermee geholpen dat de Staatssecretaris bij Nieuwsuur en WNL eerst begon met te zeggen dat we moeten kijken naar wat er wel goed gaat? De Staatssecretaris zei over het PwC-rapport dat het niet nodig was om verder onderzoek te doen. Er was immers niet aangetoond dat er iets mis was gegaan? Er was overigens ook niet aangetoond dat het goed was gegaan. Waren de gedupeerden erbij geholpen dat de Staatssecretaris kennelijk niet per se de onderste steen boven water hoeft te krijgen?

Op schriftelijke vragen van collega Simons en mijzelf over de spanning tussen de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen UHT en de Commissie Werkelijke Schade schrijft de Staatssecretaris dat het wel goed komt met de capaciteit, dat een snellere beoordeling door de Commissie Werkelijke Schade niet nodig is, dat ze de spanning tussen de UHT en CWS niet herkent en dat hierdoor geen nieuwe urgente, schrijnende situaties zullen ontstaan, zoals beschreven in het artikel in Trouw. Hoe helpt dit nou de gedupeerden die er wel last van hebben?

Voorzitter. De Staatssecretaris kan met de huidige werkwijze niet de garantie geven dat het goed komt. Dat is een eerlijk antwoord. Maar hoe helpt dat de gedupeerden, als je zelf geen plan B hebt? Als je nog steeds in de mallemolen van de Belastingdienst zit en niemand lijkt iets te kunnen doen, ook al heb je honderd keer hetzelfde verhaal verteld, zelfs tegen de Koning en op tv. Zelfs de vrouw die het voor het zeggen heeft, lijkt machteloos te staan. Dan wil je in elk geval de hoop dat het goed komt.

Soms is het beter ten halve te keren dan ten hele te dwalen. De gedupeerden zijn geen slachtoffer. Stop met ze zo te behandelen. Ze willen niet meer vernederd worden. Geef ze regie!

Deze Kamer heeft een aantal moties aangenomen, van veel partijen, die een andere kant op willen, een kant van heling, van regie, van hoe lang het ook duurt, van whatever it takes. Hoogste tijd voor een schaalsprong in de aanpak, waarbij we kritisch kijken wat de uitvoeringsorganisatie niet meer gaat doen, wat daar weggehaald kan worden, hoe ze anders gaan werken, maar zonder de kritieke delen weg te halen die de UHT ook zal moeten hebben, maar eerder te kijken hoe die kritieke delen van de UHT ingebed kunnen worden in een veel bredere aanpak.

Bij de politieke kant moeten we wel de onderste steen bovenhalen, waarbij de Staatssecretaris ook niet tevreden is totdat dat gebeurd is, ongeacht de persoon. Het politieke proces moet de gedupeerden daarbij niet in de weg zitten. Bij deze bredere aanpak zullen de gedupeerden zelf zeggen: ja, hier zijn we inderdaad mee geholpen, iedereen staat te popelen om daarbij te helpen. Graag uw reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Dan is het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. De vijf moeders in de documentaire Alleen tegen de Staat gaven het treffender weer dan wij het hier in acht voortgangsrapportages hebben kunnen opschrijven. De individuele pijn die het gedaan had, en vooral het totale gebrek aan enige erkenning en de totale eenzaamheid die ze daardoor jarenlang gevoeld hadden, waren pijnlijk om te zien en pijnlijk voor hen om te vertellen. Ik vraag als eerste aan de Staatssecretaris: hoe vindt ze nu zelf dat het gaat met de voortgang van de hersteloperatie?

Ik heb de derde voortgangsrapportage er nog maar eens bij gepakt. Toen dacht de regering dat er 80 ouders waren die in acute problemen zaten. Ik heb er nog maar eens even doorheen gebladerd om te zien hoe dat constant opliep. Ik zie een patroon. Ik spreek mijn collega na: het is hetzelfde patroon als bij het ontstaan van deze ellende. Alles is zo lang mogelijk onder tafel gehouden totdat het niet anders kon. Iedere keer wordt er een noodoplossing voorgesteld waar niet over nagedacht is en waarover de Kamer eigenlijk ook niet kan meebeslissen. Dat was zo bij de eerste compensatieregeling. Dat was zo bij de Catshuisregeling. Daarbij heeft de Algemene Rekenkamer een enorme tik op de vingers van de regering gegeven, omdat men begonnen is met de uitkering voordat we er hier iets van konden vinden. Die regeling loopt niet lekker. Dat heb je als er hier niet over gesproken kan worden. Nu gaan trouwens voor een aantal mensen in één keer de sluizen open, dus ik wil hier nog één tegenwicht bieden aan wat een aantal collega's zegt. Ik heb ook een aantal gevallen van mensen die € 100 of € 200 schade hadden. Die krijgen € 30.000. Gaan we dan straks krijgen dat die mensen ook nog gratis studiebeurzen voor hun kinderen krijgen? Dan heb ik wel een probleem om dat aan de rest van Nederland uit te leggen, zeg ik er maar gewoon heel eerlijk bij. Ik snap een zekere forfaitaire grofmazigheid. Ik snap dat we het niet tot de laatste euro precies gaan uitrekenen, maar ik moet het ook ergens kunnen verantwoorden. Daar zitten we nu klem.

Ik zou graag een reactie willen hebben van de Staatssecretaris op de Nationale ombudsman. Deze Nationale ombudsman is, in tegenstelling tot zijn voorganger, niet de allergrootste scherpslijper van Den Haag. Als hij zegt dat het niet loopt, dan loopt het niet. Dan loopt het ook echt niet. Ik zou dus graag willen weten of de Staatssecretaris bereid is tot een overleg met de Ombudsman en tot een gezamenlijk statement over hoe het wél kan gaan werken. Hij heeft daar ervaring mee.

Voorzitter. Dan kom ik met een aantal praktische vragen. Op pagina 43 van de voortgangsrapportage wordt de lijst van wetten die overtreden zijn, weggemoffeld. Dat klinkt als iets marginaals, maar dat is het niet. Wij denken dat de overheid richting een fors aantal van deze mensen een onrechtmatige daad begaan heeft. Die moet gecompenseerd worden. Daar is schadevergoeding voor, maar het woord «schadevergoeding» wordt gemeden, ook in het nieuwe wetsvoorstel. Ik wil dus graag weten welke wetten zijn overtreden en tegen hoeveel burgers er een onrechtmatige daad is begaan.

O, voorzitter, ik was vergeten te zeggen dat mijn bijdrage vandaag ook mede namens Volt is. Ik heb op Twitter gezien dat ik nu echt onder de plak van Soros zit. Het was echt bijzonder! Het is niet te filmen hoe mensen hier over elkaar denken.

Twee. In aanvulling op de ChristenUnie en BBB vraag ik hoe het zit met de uitspraken van de Commissie Werkelijke Schade. Die dienen geanonimiseerd gepubliceerd te worden.

Drie. De brief van de advocaten waarin ze zeggen: we hebben een wachttijd van twee jaar voor een dossier. De voorganger van deze Staatssecretaris is afgetreden vanwege zwartgelakte dossiers. Deze mensen krijgen nog steeds zwartgelakte dossiers. Hoe gaan we dat rechtzetten?

Vier. Is het onderzoek van de inspectie over de naleving van de Archiefwet al klaar? Want dat gaat over deze dossiers. Er zou ook een onderzoek gedaan zijn naar wie die 9.000 dossiers vernietigd heeft. Die worden nu wel opnieuw gemaakt, maar waar is dat?

Dan zou ik graag willen weten wie op 4 en 5 juni gehoord heeft over de memo-Palmen. Dat mag ook schriftelijk de komende week. Staat de Staatssecretaris nog steeds achter de woorden dat haar ambtsvoorganger daar geen kennis van genomen heeft op 4 of 5 juni 2019?

Voorzitter. Dit zijn een hoop feitelijke vragen, maar die kunnen niet verbloemen dat ik toch de vraag ga stellen: welk perspectief wordt op dit moment geboden aan de slachtoffers van het toeslagenschandaal? Wanneer mogen zij dit dossier dichtdoen en kunnen ze beginnen?

Helemaal tot slot: er ligt een brief over het partnerbegrip. Ook daarmee zijn mensen totaal in de klem gekomen, omdat de wet niet conform mijn motie is veranderd. Vallen deze mensen ook onder de regeling?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. U heeft een interruptie van meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Meer dan wie ook in deze zaal heeft de heer Omtzigt zich vastgebeten in het toeslagenschandaal. Ik hoef dat hier allemaal niet te verhalen, maar gelet daarop stel ik wel de vraag: hoe zou de heer Omtzigt dat nou willen oplossen? Inmiddels hebben zich meer dan 47.000 gedupeerden gemeld. De huidige procedure, met de Catshuisregeling integrale beoordeling en met een Commissie Werkelijke Schade, gaat heel lang duren. Wat is de oplossingsrichting die de heer Omtzigt voor zich ziet? Is dat meer een soort Wehkamproute, of gestaffeld forfaitair, of toch doorgaan zoals we nu doen? Hoe zou hij dat willen doen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik denk dat de manier waarop de Catshuisregeling is vormgegeven onzorgvuldig is. De regeling is gewoon afgekondigd en men heeft die onmiddellijk laten ingaan, zonder dat daar fatsoenlijk over nagedacht was. Dat betekent wel dat je een verplichting hebt tegenover al die mensen die een aanvraag hebben ingediend. Ik heb grote twijfels of de Belastingdienst zelf de besluiten zou moeten nemen. Als het aan mij lag, zou ik de Commissie Werkelijke Schade en de Commissie van Wijzen meer doorzettingsmacht geven en het niet meer bij de Belastingdienst laten. Wat hier gebeurt, is dat de Belastingdienst zelf de fouten gemaakt heeft en zelf geacht wordt die toe te geven.

Ik zie dat het is vastgelopen, maar ik acht het ook kwetsbaar om het in één keer bij een ander ministerie onder te brengen. Ik zou minder besluiten laten nemen door de Belastingdienst zelf. Wat ik ook zie, is dat een aantal zaakbehandelaars aangeven dat zij een voorstel gedaan hebben, maar dat het hoger in de lijn vastloopt. Het zou goed zijn om met een aantal mensen beleid te maken op dit punt: in welke zaken mogen de zaakbehandelaars een voorstel doen? Het liefst binnen een dag, zoals de SP wil, maar het kan ook binnen een week. Ik mis zowel bij de Commissie Werkelijke Schade als bij de zaakbehandelaars een kader dat aangeeft: dit vergoeden we zo en dat vergoeden we zo. Dat missen we ook in de wet die hier voorligt. Het klinkt allemaal vrij grofmazig, maar uiteindelijk moeten er schadevergoedingen worden toegekend voor uithuisplaatsingen en al dat soort dingen. Als u het mij vraagt: ik vind het onbestaanbaar dat we geen inzicht hebben in hoeveel kinderen hierdoor uit huis geplaatst zijn. Het simpele feit dat we geen antwoord kunnen krijgen op die Kamervragen laat zien dat we eigenlijk nog steeds bezig zijn met iets wat we eigenlijk gewoon niet echt willen weten. Dat vind ik pijnlijk om te zien. Dit is wat ik in de derde voortgangsrapportage zag: ja, het zijn er maar 80. Nee, het zijn er net effe iets meer.

De voorzitter:

Meneer Azarkan heeft ook een vraag.

De heer Azarkan (DENK):

Mijn vraag aan collega Omtzigt gaat over die organisatiekosten. Ik weet dat de heer Omtzigt daar af en toe ook verstandige woorden over spreekt. Is het voor hem nou duidelijk waarom het eerst ging over 500 miljoen en toen over 3,2 miljard? Nou gaan we naar 5,2 miljard. Het is een soort zelfrijzend bakmeel. Is het hem bekend waar die kosten uit opgebouwd zijn?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er zit een ingewikkelde tabel bij. Een gedeelte staat op de aanvullende post. Het wordt dan allemaal toegedeeld aan de verschillende regelingen. Zo is er voor de kwijtschelding van de private schulden een paar honderd miljoen. Er is uit m'n hoofd een paar honderd miljoen voor de kindregeling. Ik kan die tabel er wel bij pakken. Maar hier wreekt zich dus dat men niet eerst het probleem in beeld had. De eerste keer was er tussen de 400 en 500 miljoen beschikbaar. Dat was bij die regeling van een jaar geleden. We zijn nu op 5 miljard aangekomen. Even voor de helderheid, al bedoelde de heer Azarkan dat niet zo: het grootste deel daarvan is bedoeld voor de uitbetaling aan de ouders en het kwijtschelden van de schulden. Daar zitten ook apparaatskosten in. Die worden ook iedere keer groter. Ik vind het lastig te volgen. Ik heb ook de kritiek van de Raad van State gezien op het wetsvoorstel dat er nu ligt, waarbij er via een AMvB eigenlijk blind uitgekeerd kan worden. «Blind» misschien niet, maar er kan uitgekeerd worden zonder goed kader. Dat moet er wel komen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben ook geen fan van zo'n maatregel van bestuur. Daar is namelijk toch wat weinig toezicht op vanuit de Kamer. Ik vind dat de minste vorm.

Ik heb nog een andere vraag. Collega Omtzigt stelt de vraag over het overtreden van de wet. Ik moet erbij zeggen dat we inmiddels een brief hebben ontvangen. Ik zocht die net. Dat was ergens in april. Daarin wordt overigens wel ingegaan op de vraag zoals collega Omtzigt die stelt. Er worden daarin, zeg ik even uit mijn hoofd, een dertiental wetten opgenoemd die in meer of mindere overtreden worden. Ik ben ook nog wel zoekende daarin. Maar begrijp ik hieruit dat collega Omtzigt daarbij toch nog wat meer duiding wil, of een aanvulling daarop? Wil hij ook de erkenning dat het hier gaat om mensen die onrecht is aangedaan, tegen wie onrechtmatig is gehandeld? Vindt hij ook dat zij eigenlijk recht hebben op een schadevergoeding, zodat zij ook die erkenning krijgen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het is goed dat die toelichting gevraagd wordt, want de regering zegt: wij kunnen niet zien of in een enkel dossier een enkele keer een bepaalde wet een klein stukje overtreden is. Dat snap ik, maar pas na enigszins doorvragen kwam het stuk van de ADR, dat vandaag op de agenda staat. Daarin staat dat bijna 1.000 mensen, omdat ze meer dan € 3.000 dan wel meer dan € 5.000 moesten terugbetalen, automatisch als fraudeur zijn aangemerkt. Van de 990 mensen is er bij 920 mensen niet eens een toetsing geweest. En als je als fraudeur werd aangemerkt, moest je alles terugbetalen, in 24 maanden. Een aantal van die mensen kwam verder onder het bestaansminimum terecht en konden geen kant op, werden klemgezet. Dit is zo'n voorbeeld dat ik op die lijst wil hebben: hierbij zijn mensen onrechtmatig behandeld. Je kunt namelijk niet iemand als fraudeur bestempelen zonder daar een juridische basis voor te hebben. Ik wil dus niet weten dat het in een of twee gevallen gebeurt, maar ik wil weten waar het gebeurt. Daarom heb ik ook gevraagd naar die 9.000 vernietigde dossiers. Dat kan niet, richting mensen. Ik wil dus gewoon weten: van welke wetten weten we nu dat we ze overtreden hebben? En bij een wetsovertreding hoort een schadevergoeding. Dat is wat anders dan een tegemoetkoming. Daar komen we bij de wetgeving nog wel op terug, maar een tegemoetkoming is iets in de trant van: we zijn allebei een beetje fout geweest, maar ik probeer je uit de problemen te helpen. Een schadevergoeding geef je wanneer je erkent dat je fout zat. Daarom wil ik graag die hele lijst hebben van wetten waardoor mensen in de problemen zijn gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen. De Staatssecretaris zou graag een halfuur krijgen om uw vragen tot een eerstetermijnsreactie te verwerken. Dat betekent dat we om 19.50 uur verdergaan.

Nog even één opmerking. Meneer Azarkan verwees al naar een brandbrief van advocaten. Die is om 17.57 uur aangeleverd. We gaan in de schorsing proberen om die ook even in uw mailboxen te krijgen, want dan kunt u meelezen.

Om 19.50 uur gaan we verder in deze zaal. Tot straks.

De vergadering wordt van 19.21 uur tot 19.52 uur geschorst.

De voorzitter:

Beste mensen, welkom terug. Dat geldt voor de Staatssecretaris, de leden en de mensen die meekijken vanuit een andere locatie, thuis of elders. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Staatssecretaris. Ik ga haar zo het woord geven. Ik zeg u dat u maximaal vier korte vragen heeft als interruptie, of twee in tweeën, maar in ieder geval zoiets. Ik houd het zorgvuldig ... Dus twee in tweeën, dus twee keer twee is vier, of vier korte. U mag zelf kiezen hoe u dat indeelt. U kunt er ook één van drie doen, en dan nog één. De mogelijkheden zijn eindeloos. U kunt ook geen interrupties doen. Dat lijkt me helder. Ik ga over tot de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan Staatssecretaris Van Huffelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met te zeggen dat ik, als ik terugkijk op de afgelopen week of weken, één ding zeker weet: we zijn nog lang niet waar we willen zijn met de hersteloperatie voor de kinderopvangtoeslag. U weet, net als ik, dat veel ouders zich niet geholpen weten. Zij vertellen dat er geen recht is gedaan aan hen en dat er ook niet voldoende is gedaan om hun persoonlijke situatie op te lossen. Er is geen recht gedaan aan het leed dat hun kinderen is aangedaan. Ik zie de pijn bij ouders daarover en de frustraties in de Kamer. Ik kan u verzekeren: het doet ook veel met mij. Als ik de pijn, het verdriet en de frustratie zie en hoor, doet dat mij ontzettend veel. Het doet ook ontzettend veel met de mensen van Toeslagen Herstel.

Voordat ik inga op uw vragen, wil ik wel zeggen dat we dus aan het werk moeten om te zorgen dat we die hersteloperatie echt fundamenteel herijken en dat we gaan kijken hoe we het beter kunnen doen voor ouders. Ik ben heel blij met de suggesties die velen van u hebben gedaan. Daar moeten we heel goed naar kijken, omdat het anders doen ook betekent dat we het op een andere manier moeten aanpakken. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk ook kijken hoe we dat kunnen doen op een manier die werkt voor de ouders en die ook recht doet aan dat heel ingewikkelde dilemma, dat een aantal van u ook heeft gepresenteerd, namelijk aan de ene kant de wens om heel veel snelheid te bereiken en aan de andere kant de wens van ouders om echt tot herstel te komen, waarbij snelheid soms ook heel complex en ingewikkeld is. Het is onze doelstelling, onze wens, om dit te doen, want het is helder dat we dit moeten aanpakken en dat we hieraan moeten werken. Dat ben ik zeer eens met velen van u, eigenlijk ieder van u, die dat gezegd hebben. We moeten hier ook samen aan werken. Ik ben dan ook blij met uw suggesties, uw denkkracht en uw steun, omdat we hetzelfde doel hebben, en dat is ouders echt helpen.

Dan wil ik overgaan tot de beantwoording van de vragen. Dat heb ik in drie delen bedacht, een deel dat gaat over de aanpak en de herijking, een stuk over het beleid, over schulden en over de samenwerking met gemeenten en dan nog een aantal andere vragen die niet zo makkelijk in een van de eerste twee categorieën vallen.

Ik begin met dat stuk over de aanpak en de herijking. De vraag die door zowel de VVD als de PvdA en BIJ1, maar eigenlijk door velen van u door uw opmerkingen en bijdragen heen is gesteld, is: waarom duurt het behandelen van een ouder zo lang? We hebben uiteindelijk met elkaar één doel: ouders recht doen en perspectief bieden op een nieuwe start. De ouders willen heel erg graag dat ze zo snel mogelijk geholpen worden, niet in de laatste plaats omdat velen van hen al lang wachten en er voor hen lang onduidelijkheid is geweest en er soms ook nog is, over wat er precies aan de hand is. We weten ook dat voor een goed herstel van ouders meer nodig is. We weten dat ze persoonlijk contact heel erg belangrijk vinden, net als het verhaal vertellen, de brede ondersteuning om hun leven op de rit te krijgen en niet in de laatste plaats ook aandacht voor emotioneel herstel. Een aantal van u heeft daar ook iets over gezegd. Ze willen begrijpen wat er echt is gebeurd in het verleden. Ze hebben vooral ook veel vragen aan onze kant om precies uit te rekenen wat er is misgegaan. Natuurlijk verwachten ouders ook duidelijke communicatie en willen ze dat verwachtingen worden nagekomen.

Voor een deel kost dat ook tijd. Dat is tijd die welbesteed is. Dat kan ik illustreren aan de hand van een casus die voor veel ouders geldt, namelijk dat een zaakbehandelaar op dit moment ongeveer vijf lange gesprekken voert met ouders. Die gesprekken duren minimaal een uur. Die gesprekken moeten natuurlijk niet alleen worden gevoerd, maar moeten ook worden nabesproken en vastgelegd. Die gesprekken gaan natuurlijk over wat de ouder heeft meegemaakt, om te zorgen dat er op een goede manier herstel kan worden geboden. Uiteraard is het ook vaak zo dat ouders graag zelf eigen documentatie inleveren, omdat velen van hen zeggen: ik heb informatie die ik graag wil inbrengen in het gesprek. En het is ook zo dat er vaak contact wordt gelegd door zaakbehandelaars met gemeenten, deurwaarders, BKR en allerlei andere soorten van instanties. Vaak belt de ouder ook meerdere keren naar de zaakbehandelaar om meer informatie, wil die vragen of zorgen delen, wil meer begrijpen over het herstelbeleid. En, niet in de laatste plaats, aan het eind en de afronding van de gesprekken met de zaakbehandelaar wordt er niet alleen maar een berekening gemaakt, maar deze ook uitgebreid en persoonlijk toegelicht. En na de afronding blijft de zaakbehandelaar er ook vaak bij betrokken.

Dit traject kost dus tijd. En u heeft het ook al aangegeven: in het begin gingen we uit van ongeveer zo'n 20 uur per ouder, en dat is opgelopen naar ongeveer zo'n 50 uur nu. Wat hierbij erg relevant is in het kader van de herijking is dat we goed kijken hoe we die elementen behouden die erin zitten, in dat stuk dat we samen met ouders doen, omdat heel veel van hen het ook fijn en goed vinden om hun verhaal kwijt te kunnen, met iemand afspraken te kunnen maken over het herstel, zowel aan de financiële kant als aan de emotionele kant, en ook heel graag iemand willen spreken die hen goed door de hele financiële situatie en de berekeningen heen leidt. En dat heeft niet alleen maar te maken met de berekening van de compensatie, de vergoedingen die ouders krijgen, maar zeker ook met: wat is er nou precies in het verleden gebeurd, wat heb ik moeten terugbetalen, hoe zit dat in elkaar? Dus het is, denk ik, goed om in te zien dat dat betekent dat we nu, op dit moment, veel tijd kwijt zijn per ouder, dat we dat ook welbestede tijd vinden, en dat we, als we in de herijking kijken naar manieren om het te versnellen, dat ook zeker kunnen zoeken – we komen daar zo meteen ook op terug – en ook zeker zouden moeten kunnen vinden, maar dat het ook belangrijk is om een aantal van die elementen te bewaren, omdat ouders die ook heel erg goed waarderen.

Dan ga ik door naar de vraag van de SP die gaat over de lichte toets, die nu de «eerste» toets heet, en of dat niet ook een bureaucratische drempel is. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik nog steeds blij ben dat we deze regeling hebben, want dit maakt dat we op relatief korte termijn een ouder kunnen laten weten of die wel of niet is gedupeerd door de kinderopvangtoeslag. Of dat sneller kan, daar moeten we het in het kader van de herijking over hebben, maar het feit dat iemand weet dat hij tot de groep gedupeerden behoort, vervolgens € 30.000 krijgt, zijn schulden worden gepauzeerd en daarna kwijtgescholden, helpt heel erg. Het is niet een drempel in het proces, maar het is wel een eerste fase. Wat we wel weten, is dat het helpt om ouders duidelijkheid te geven. En het geeft toegang tot die schulden, en de hulp van de gemeente. Wat we wel weten – en dat is iets waar we in het kader van ons herstel naar moeten kijken – is dat veel ouders dat niet voldoende vinden; die hebben de sterke indruk dat zij meer dan die € 30.000 aan schade hebben geleden, en willen dan een volgende stap. En wat we dan zien, is dat met name daar natuurlijk de vertraging in zit, en dat het gaat over de vraag hoe je dat meer aan elkaar zou kunnen verbinden. Maar ik denk nog steeds dat het heel goed is dat we wel een eerste toets doen. Die helpt ouders om inzicht te geven in het feit dat ze ook echt gedupeerd zijn. En die heeft er ook toe geleid – laten we dat vooral niet vergeten – dat we inmiddels al naar meer dan 20.000 ouders middelen hebben kunnen overmaken; die minimaal € 30.000 dus.

Mevrouw Simons (BIJ1):

De heer Omtzigt verwees naar een groep ouders die eventueel niet daadwerkelijk gedupeerd is, maar in het voorbeeld van de heer Omtzigt bijvoorbeeld wel die € 30.000 zou ontvangen of zou hebben ontvangen. Ik ben eigenlijk benieuwd of de Staatssecretaris inzicht heeft in hoe groot die specifieke groep is, dan wel zou kunnen zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat inzicht heb ik niet precies. We hebben wel, toen we die eerste toetsen hebben uitgevoerd in de regeling die we voor 1 mei hadden aangegeven, achteraf gekeken of er veel mensen waren die het ten onrechte niet hadden gekregen. We kwamen er toen op uit dat ongeveer zo'n 2% van de mensen niet – zo zou je kunnen zeggen – door die eerste toets kwam maar er uiteindelijk wel recht op had. Om die reden hebben we de toets in zoverre verzwaard dat we sowieso ook een gesprek met een ouder voeren. Daarom noemen we het ook niet meer de «lichte toets», maar is het een iets zwaardere toets. Dat gesprek voeren we telefonisch, om zeker te weten dat we alle informatie die de ouder zou kunnen geven en die van belang is voor het maken van die toets kunnen meewegen. Dat doen we op dit moment al. We hebben daar in het vorige debat ook over gesproken.

Ik weet niet precies hoeveel mensen relatief weinig schade hadden en vervolgens wel een beroep hebben gedaan op deze € 30.000-regeling. Ik weet wel dat er mensen zijn die relatief weinig schade hadden, maar die van ons wel ten onrechte het stempel «opzet/grove schuld» hebben gekregen. Dat is de groep mensen die wij onterecht fraudeur hebben genoemd. Wij hebben gezegd dat wij die mensen ook die € 30.000 willen geven, omdat wij vinden dat hun onrecht is gedaan, met veel meer en grotere gevolgen dan alleen financiële gevolgen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank voor dit wat mij betreft bevredigende antwoord, al is het niet bevredigend dat mensen in eerste instantie niet door de toets kwamen, maar dat lijkt rechtgezet. Mijn vraag is of de Staatssecretaris dan de zorg van de heer Omtzigt deelt, of dat zij durft te stellen dat dit misschien een onterechte zorg is.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Al met de introductie van de € 30.000-regeling, de Catshuisregeling, hebben wij gezegd dat het mogelijk is dat mensen overgecompenseerd worden. De snelheid van de beoordeling wel/niet gedupeerd, in combinatie met het overmaken van € 30.000, betekent dat er ook groep is die veel minder schade heeft geleden en wellicht helemaal geen o/gs-kwalificatie heeft gekregen, maar wel gecompenseerd wordt met € 30.000. We hebben dat op de koop toe genomen, omdat we zeiden: dat zorgt er wel voor dat we veel sneller kunnen werken. Als we dat niet hadden gedaan, hadden we nu nog maar enkele duizenden mensen geholpen. Nu zijn het er al meer dan 20.000. Zij hebben weliswaar nog niet de integrale beoordeling gekregen, maar wij weten wel dat zij gedupeerd zijn, en zij zijn als zodanig aangemerkt. Hun schulden zijn gepauzeerd en voor een deel al opgelost. Zij hebben € 30.000 gekregen. Toen we dat deden, wisten we dat er een groep zou zijn van mensen die veel meer zou krijgen dan de schade die ze in werkelijkheid hebben geleden.

De heer Alkaya (SP):

In de eerste termijn van de Kamer zijn fundamentele vraagtekens geplaatst bij de aanpak van de Staatssecretaris. Niet alleen door mij, maar door verschillende partijen. Zij hebben die aanpak «onvoldoende» genoemd. Daar stapt de Staatssecretaris nu snel overheen. Waarom is het problematisch als het gaat om die € 30.000? Omdat zij weer – en dat deed zij ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen – die € 30.000 als een soort smoes gebruikt om die vertraging goed te praten. Ze zegt: ja, het duurt misschien wel tien jaar, maar ze hebben al wel € 30.000 gekregen. Dat is precies het probleem. Als je voor veel meer gedupeerd bent – een ton, twee ton, in ieder geval voor veel meer dan die € 30.000 – dan zit je dus jarenlang in de ellende. Dan is het niet goed dat de Staatssecretaris over die fundamentele problemen heen praat en bovendien zegt: ja, maar die mensen hebben al wel € 30.000 gekregen. Dat bedrag van € 30.000 is een administratief iets, een soort voorschot dat je niet hoeft terug te betalen. Het aantal mensen dat vervolgens afziet van die integrale beoordeling, is maar 500. Ongeveer 1% van het aantal gemelde gedupeerden zegt: oké, ik heb aan die € 30.000 genoeg. De rest zit veel te lang in een proces van integrale beoordeling en hoort de Staatssecretaris tot twee keer toe zeggen: ja, maar je hebt wel € 30.000 gekregen. Hoe kijkt zij daartegen aan?

Staatssecretaris Van Huffelen:

In lijn met wat mevrouw Van Dijk zei: het is allebei waar. Het is natuurlijk helemaal niet de bedoeling om daarmee te zeggen: dan is het ook klaar. Er is een significante groep ouders die graag die integrale beoordeling wil doen en denkt recht te hebben op veel meer dan € 30.000. Ik wil daar niets aan afdoen, want die integrale beoordeling is wat nodig is om ervoor te zorgen dat iemand ook daadwerkelijk het bedrag terug kan krijgen waar hij of zij recht op heeft. Dus ik wil helemaal niet de eerste stap «verdoezelen», zoals u zei. Wat ik wel weet, is dat veel ouders aangeven dat zij wel degelijk heel blij zijn dat zij inmiddels wel helderheid hebben gekregen, in de zin van: u bent een gedupeerde en uw schulden zijn gepauzeerd. Daar waar de schade vandaag de dag voor mensen heel veel effecten heeft in financiële termen is er in ieder geval de pauzeknop. En er is een eerste bedrag. U heeft er volledig gelijk in dat dit onvoldoende is, dat die integrale beoordelingen sneller moeten en dat er ook veel meer duidelijkheid en helderheid over moet komen. Wat ouders vooral zeggen – dat is ook besproken in de technische briefing – is: we willen vooral duidelijkheid over wanneer we nou aan de beurt zijn en hoe het proces voor ons loopt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Kan de Staatssecretaris uitsluiten dat het proces is vertraagd door die € 30.000-regeling? Worden die doelstellingen die aanvankelijk waren gesteld, allemaal gehaald, aan het eind van dit jaar? We moeten nog steeds geloven dat het aantal mensen dat geholpen wordt met een integrale beoordeling, nog gaat verdubbelen in tweeënhalve maand. Ik heb daar een hard hoofd in. Maar kan zij uitsluiten dat die vertraging die constant optreedt, met de teleurstelling en de onzekerheid waar mensen constant in blijven, versterkt zijn door die € 30.000, dat daar capaciteit naar is gegaan die ook had kunnen zitten in het snel en integraal beoordelen van gedupeerde mensen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, dat kan ik niet uitsluiten. Het is wel zo dat we steeds een apart team hebben gecreëerd voor het behandelen of uitvoeren van die eerste toetsen. Ik weet dat er momenten in de tijd zijn geweest, bijvoorbeeld dat we de ouders hadden toegezegd om te zorgen dat ze voor 1 mei zouden weten of ze wel of niet tot de gedupeerden zouden behoren, als ze zich voor 15 februari hadden gemeld. Daar hebben toen zaakbehandelaars aan meegewerkt, dus die hebben wel degelijk meegeholpen aan het realiseren van de 30k. Onze doelstelling voor het realiseren van die integrale beoordelingen voor het einde van het jaar staat. Daarvan hopen we ook echt dat we die gaan realiseren, want we werken er ontzettend hard aan om dat te doen. Helemaal uitgesloten is het niet. Maar een deel van de zaakbehandelaren heeft ook meegeholpen bij de beoordeling van die lichte of eerste toetsing, naar aanleiding van uw vraag.

De voorzitter:

In laatste instantie.

De heer Alkaya (SP):

In laatste instantie... Dit is mijn derde. Ik bewaar er bewust nog eentje omdat ik nog een hele belangrijke vraag heb. De heer Azarkan maakte een leuk grapje, voor de mensen thuis. Misschien wil hij dat later in zijn interruptie nog eens toelichten.

Maar dan is de pijnlijke constatering dus dat die € 30.000-regeling, de zogenaamde Catshuisregeling, die uit de hogehoed kwam, daags voor de verkiezingen, heeft geleid tot vertraging bij de integrale beoordeling van gedupeerden. Als de Staatssecretaris dat nu tegen de Tweede Kamer zegt en de fundamentele kritiek hoort op de vertraging die constant is ontstaan, dan kan ik alleen maar de vraag van de heer Omtzigt herhalen: hoe vindt ze dan zelf dat het gaat? Even niet eroverheen stappen, maar even stilstaan bij het moment waar we nu staan, dat we dit constateren: hoe vindt de Staatssecretaris dat het nu gaat?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind dat er in het hele proces nog heel veel te verbeteren valt, dus ik ben niet tevreden over hoe het gaat. Er zijn onderdelen waarvan ik vind dat het goed en fijn is dat we die hebben kunnen uitvoeren. Het is voor ruim 20.000 ouders goed om te weten dat zij behoren tot die groep van gedupeerde ouders, dat zij geld hebben gekregen, dat hun schulden zijn gepauzeerd en dat die worden opgelost. Maar overall ben ik net als u niet tevreden. We gaan het zo meteen hebben over de voorstellen die zijn gedaan. Er moet dus ook verbeterd worden.

De heer Edgar Mulder (PVV):

«Niet tevreden», dat is wel een understatement. Lees het rapport van gisteren. Er wordt op alle fronten gefaald. Ik onderschrijf de zorgen die de SP heeft over de totale afhandeling. Of we het nou leuk vinden of niet, het begint bij die Catshuisregeling. Dat hebben wij niet bedacht, dat is nu het geval. Zonder dat je daar door die lichte toets bent, worden er ook geen schulden weggestreept. Hoe dan ook, het begint bij die Catshuisregeling. Er is ooit beloofd dat het een lichte toets was en dat het heel snel zou gaan. Ik zie dat er nog duizenden ouders niet eens door die toets zijn. Ik krijg voorbeelden in mijn mailbox van ouders die na zes maanden een brief krijgen dat zij nog niet aan de beurt zijn, dat zij nog zes maanden moeten wachten. Hoe kan dat? In de rapportage staat zelfs dat tussen 4.000 en 5.000 ouders langer dan twaalf maanden moeten wachten. Hoe is dat mogelijk? Het zou een lichte toets zijn, die voor 1 mei zou zijn afgerond. Het is de basis van alles. Er zijn dus vele duizenden ouders die nog steeds in de shit zitten, omdat ze niet door die lichte toets komen. Dan moeten we daar toch aan werken? Of we die lichte toets nou goed vinden of niet, hij is er. Laten we zorgen dat iedereen voor het eind van het jaar door die toets is en het geld op de rekening heeft.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar kan ik tegen de heer Mulder over zeggen dat dat ook precies is wat we doen. We hebben gezegd: iedereen die zich meldt, krijgt binnen een halfjaar helderheid over die lichte toets. We voeren dus binnen een halfjaar die lichte toets uit. In de voortgangsrapportage wordt aangegeven dat we dat voor 98% van de ouders, van de mensen die zich hebben gemeld, ook hebben gedaan. Wij hadden op een gegeven moment de regeling waarbij we zeiden: als u zich meldt voor 15 februari, krijgt u helderheid op 1 mei. Toen zaten we op ongeveer 26.000 ouders. Het is voor de heer Mulder wel belangrijk om te weten dat inmiddels bijna 47.000 mensen zich hebben gemeld, waarvan een deel nog in de afgelopen week. Dus voor die mensen hebben we die toetsen nog niet uitgevoerd. Maar ook voor hen geldt – dat geldt voor iedereen die zich meldt – dat wij die lichte toetsen binnen een halfjaar gaan uitvoeren. Daarbij is sprake van een paar uitzonderingen. Die hebben we ook aangegeven in de VGR. We doen dat omdat we het zo belangrijk vinden dat mensen die helderheid krijgen.

De heer Mulder vroeg: hoe kan het dan zijn dat mensen een brief krijgen waarin staat dat het nog langer duurt? Uiteindelijk is de beoordeling natuurlijk die integrale beoordeling, die tot een definitieve beschikking voor een ouder moet leiden. Daarvoor geldt dat we inderdaad die termijnen van twee keer zes maanden hebben.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voor de duidelijkheid: ik heb het over brieven van ouders over de lichte toets. Het gaat dus niet over de integrale beoordeling. Ik kan ze u laten zien. Op het moment dat u beloofde dat het binnen zes maanden zou zijn, had u 435 mensen onder u. Nu zit u op bijna het dubbele. Dus dan zou u ook twee keer zo snel moeten kunnen afhandelen en zou iedereen voor de kerst door die lichte toets moeten zijn. Ik zeg niet «door het hele proces», maar ik heb het gewoon over die lichte toets, waarbij de computer eigenlijk het meeste werk doet, waarvan je er gewoon tien, twaalf of veertien per dag kunt doen. Als u dat zou willen, moet dat toch voor de kerst afgerond kunnen zijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij hebben aangegeven dat die toets een lichte toets is, maar dat die niet onzorgvuldig is. Wij bekijken dus goed of iemand daadwerkelijk gedupeerd is, omdat we ook zien dat, zeker in de laatste tijd, steeds meer mensen zich bij ons melden die waarschijnlijk wel degelijk in de problemen zitten, die financiële schulden hebben of anderszins, maar die niet gedupeerd zijn door de kinderopvangtoeslag. Wij vinden het dus belangrijk dat we die toets goed doen. We doen die binnen een halfjaar. U noemt de kerst als datum. De mensen die zich een halfjaar daarvoor gemeld hebben, moeten voor de kerst ook allemaal geholpen zijn. Er is ons niets aan gelegen om niet meer te doen dan kan, maar het is van belang dat we ervoor zorgen dat die toets ook goed en zo snel mogelijk wordt uitgevoerd. Maar binnen een halfjaar is onze doelstelling.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dit is geen vraag, voorzitter, maar hoor ik nu een toezegging?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat ik zei over dat halfjaar?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat mensen die zich voor 1 juni hebben aangemeld, voor kerst een uitspraak hebben.

De voorzitter:

Het is misschien beter als u de microfoon aanzet, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar dan ben ik bang dat u het als een vraag rekent. Die wilde ik hier niet aan kwijt zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is inderdaad staand beleid dat iedereen die zich gemeld heeft, binnen een halfjaar van ons hoort of ze wel of niet gedupeerd zijn op basis die eerste toets.

De heer Azarkan (DENK):

Het is goed dat de Staatssecretaris zelf erkent dat ze niet tevreden is over de voortgang. Heel veel mensen thuis kijken naar hoe we met de coronacrisis zijn omgegaan. We helpen in anderhalf jaar tijd 300.000 zelfstandigen met de Tozo. We helpen 354.000 bedrijven met de NOW-regeling. Dat gaat om tientallen miljarden euro's. Daarvan zal zeker nog misschien wel 15 miljard terug moeten komen. Dat zijn allemaal individuele bedrijven. Het zijn allemaal zelfstandigen. Die mensen vragen: hoe kan dat nou dat dat wel zo uitgevoerd wordt, hoe kan het nou dat de Minister van Financiën daarvan zelf zegt «wat er ook nodig is, we gaan het regelen», en hier niet?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is een vraag die u mij stelt en die veel mensen ook stellen. Waarom betaalt u die mensen niet gewoon? Waarom geeft u ze niet gewoon geld? Op die vraag zijn een paar antwoorden. Het eerste is natuurlijk dat we ons in een situatie bevinden waarin we mensen niet zomaar een voorschot willen geven. Dat is natuurlijk met die coronasteun wel het geval. Bedrijven hebben een voorschot gekregen en moeten dat terugbetalen wanneer zou blijken dat hun omzet niet zodanig gedaald is als volgens die regeling zou moeten. Als er één ding centraal staat in deze hersteloperatie, is het dat we de mensen geen voorschotten willen geven en die dan later weer terug moeten vragen.

Het tweede is dat we bij de eerste toets zo snel mogelijk helder proberen te hebben of iemand wel of niet gedupeerd is. Dan krijgt diegene de steun die daarbij hoort, namelijk de € 30.000, gepauzeerde schulden en hulp vanuit de gemeente. Dat doen we om op die manier mensen zo snel mogelijk alvast een eerste handreiking te geven. Daarna duurt de integrale beoordeling dus langer. We hebben het erover dat we met z'n allen willen dat dat deel van het verhaal ook versneld wordt. Het is precies het verschil tussen datgene wat we in de integrale beoordeling doen... Ik legde net de stappen uit van wat een zaakbehandelaar samen met een ouder doet: veel gesprekken hebben, goed met elkaar zitten, kijken wat er moet gebeuren, met instanties contact hebben, bellen, berekeningen doornemen, dossiers opzoeken enzovoorts, enzovoorts. Dat maakt dat het niet zo snel gaat als de uitkering van een Tozo of van een andere coronasteunmaatregel. Juist daarom hebben we de Catshuisregeling – daar ben ik nog steeds heel blij mee – omdat die helpt om mensen een eerste bedrag te geven.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, in tweede instantie.

De heer Azarkan (DENK):

Het is erg kort door de bocht als de Staatssecretaris in mijn vraag hoort: waarom geeft u die mensen geen geld? Ik denk dat de mensen thuis wel snappen dat je mensen niet zomaar geld geeft. Dat hebben we bij de NOW-regeling natuurlijk ook niet gedaan. Er zijn wel degelijk criteria ontworpen die bepalen of je daarvoor in aanmerking komt, maar ook hoeveel het is en hoe je dat onderbouwt. Bij de RVO, de uitvoeringsorganisatie die dat dan doet, wordt alles op alles gezet om een portal te ontwikkelen waar je de informatie op kwijt kan. Daar wordt het zo uitgevoerd dat mensen aan de hand van criteria dat geld krijgen. Vervolgens moet daar waarschijnlijk een deel van terugbetaald worden. Dat zou kunnen. Mijn punt is niet zozeer dat je het op dezelfde manier moet doen. Mijn punt is – dan kom ik een beetje in de buurt van collega Nijboer – hoe het kan dat we, als het om bepaalde groepen burgers gaat, in dit geval over Groningen, er ontzettend lang over doen om soms tot op de laatste cent vast te stellen wat de schade is. Ik weet dat dat met de € 30.000-regeling voor een deel niet geldt. Als je daar lang over nadenkt, krijg je daar ook buikpijn van, maar laten we dat maar accepteren. Dat is even niet anders. Maar waarom wordt er bij de ene groep heel erg doorgeakkerd en is er soms een dossier met tien ordners? Wat hebben die ambtenaren in hemelsnaam allemaal vastgelegd over burgers, terwijl die dat dossier zelf soms niet eens hebben? Waarom moet het zo in detail? Ik heb dat voor de zomer ook gevraagd. Dat moet toch slimmer kunnen? Je kunt het toch aan de hand van een aantal criteria veel sneller bepalen, zodat je dat sneller kunt doen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat kan ook voor een deel. Dat ligt een beetje aan de situatie van de ouder, bijvoorbeeld hoeveel jaren iemand gedupeerd is geraakt en hoelang het heeft geduurd met de terugvorderingen. Maar we willen in de herijking wel twee dingen boven water halen die passen bij wat u zegt. Het eerste is het onderdeel van meer regie leggen bij ouders. Er zijn bijvoorbeeld ouders die heel graag zeggen: «Ik wil zelf best wat meer voorwerk doen voor die beoordeling. Geef me een soort vooringevulde aangifte, zodat ik alvast zelf kan uitzoeken hoe het precies zit met wat er gebeurd is, want ik heb zelf mijn hele documentatie nog.» Dat hebben heel veel ouders. Of ze zeggen: ik denk dat ik prima weet hoe het zit. Om dat soort dingen gaat het. Dat kunnen we dus leren van die aanpak. We moeten ernaar kijken of we dat ook kunnen uitwerken.

Het andere is dat het uitzoekwerk in veel gevallen voor ouders, met name voor de ouders die de meeste schade hebben geleden veel meer tijd kost. Dat zijn vaak ouders die over heel veel jaren, dus niet één jaar, maar vaak veel meer jaren, terugvorderingen hebben gehad en die ook grote bedragen hebben terugbetaald. Dat is niet noodzakelijkerwijs alleen maar omdat je het precies nodig hebt, maar ook omdat ouders het heel graag precies willen weten. Mensen zeggen natuurlijk dat ze willen dat het opgelost wordt, maar ze willen ook heel graag precies weten wat hun is overkomen en waarom het hun is overkomen. Ze willen heel graag een goed antwoord op de vraag: wat heb ik nou precies allemaal moeten terugbetalen en wat heb ik feitelijk terugbetaald? Dat klinkt als een soort rare opmerking, maar die terugbetalingen zijn gedaan in de vorm van verrekeningen met andere toeslagen, in de vorm van loonbeslagen en andere vormen van betalingen, zodat het vaak voor een ouder helemaal niet meer duidelijk is wat er eigenlijk gebeurd is. Dat is in dit dossier echt zo. We kunnen in de herijking natuurlijk kiezen voor routes daarin. Veel ouders willen dus graag dat hun heel precies recht wordt gedaan en willen ook heel precies weten wat hun is overkomen. Dat vergt dus ook echt heel precies werk. Als iemand tegen ons zegt dat hij blij is met € 30.000, dat hij een beetje schade had maar dat die eigenlijk nog wel te doen was en dat hij met die € 30.000 helemaal tevreden is, dan willen we met zo iemand natuurlijk ook graag de afspraak maken en zeggen: dank u wel, fijn. Nou, niet «dank u wel». «Het is afschuwelijk wat u is overkomen, maar het is fijn dat we u nu geholpen hebben». Maar veel ouders hebben ook echt meer hulp en steun nodig. We kunnen daarbij zeker ook nog kijken naar de vraag hoe we het financiële en het emotionele meer uit elkaar trekken. Op veel van de door u genoemde punten kom ik overigens graag nog terug.

De voorzitter:

Maar als interrupties daarom vragen, hoeft dat niet. Dat scheelt ook weer. Meneer Mulder gaat richting zijn laatste interruptie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, de derde. Dat klopt, voorzitter, want de andere was een toezegging. Ondanks alle kritiek hier op de Catshuisregeling blijf ik erbij dat die nu in dit hele traject voor alles en iedereen de basis is. Als ze niet door de lichte toets komen, worden er geen schulden kwijtgescholden. Die Catshuisregeling is dus hoe dan ook méér dan belangrijk. Daarom moet het ook snel. Maar kan het, alles aanhorende, ook niet zo zijn dat uzelf en de ministerraad dit vreselijk onderschat hebben? Ik zat net nog te kijken op uw eigen website. Ik moet dat even noemen. Sorry, voorzitter, maar dat duurt wat langer. Daar staat: «In december 2020 heeft het kabinet besloten om die € 30.000 uit te keren. Dit heet de Catshuisregeling Kinderopvangtoeslag. Wij verwachten dat ruim de helft van alle gedupeerde ouders daaraan voldoende heeft.» Dat was uw uitgangspunt. Als ik nu naar uw cijfers van vandaag kijk, zie ik dat van alle mensen die beoordeeld zijn en die die € 30.000 hebben gekregen, er 546 afzien van een integrale beoordeling. Dus niet de helft is geholpen, maar 1%, 2% of 5% of zo. Als die cijfers, die uzelf op uw website heeft staan, kloppen, hoe kunt u het dan zo verkeerd hebben ingeschat?

De voorzitter:

Wilt u proberen via de voorzitter te praten?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, ik zou heel graag horen ...

De voorzitter:

«Kan de Staatssecretaris» enzovoort. Als u de microfoon uitzet, kan de Staatssecretaris reageren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben dat bedrag van die € 30.000 gebaseerd op het gemiddelde schadebedrag dat we van ouders zagen. Dat bedrag is zo gemaakt dat ongeveer de helft van de ouders daarmee voldoende financiële compensatie zou hebben, inclusief de schadevergoedingscomponent die daarbij hoort, en dat dat voor de helft van de ouders onvoldoende was. In de praktijk zien we nu dat een deel van de ouders zegt dat het voldoende is voor hen, dat ze hier voldoende mee geholpen zijn en dat ze verder geen prijs stellen op een integrale beoordeling, maar ook dat veel ouders dat niet doen. Die zeggen wel door te willen met die integrale beoordeling. Dat hoeft niet te betekenen dat ze ook in aanmerking komen voor een grotere vergoeding, maar ze willen die beoordeling graag. Zij kiezen dan zelf voor die integrale, wat dieper gaande beoordeling waarin ze samen met een zaakbehandelaar aan het werk gaan. We kunnen in de herijking natuurlijk ook gaan kijken naar de vraag of er mensen zijn die misschien met een snellere vorm van integrale beoordeling geholpen zijn dan de uitgebreide beoordeling die ik zojuist beschreef. Maar de groep ouders die tot nu heeft gezegd dat ze ervan afzien, dat het voor hen niet hoeft, bestaat uit iets meer dan 500 ouders.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, Staatssecretaris. Meneer Mulder, als u wat wilt zeggen, maakt u dan even een punt van orde en zet u uw microfoon aan.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, dan maar een ordepunt. Excuus. Er zijn nu heel veel voortgangsrapportages. Iedere keer zit iedereen naar die cijfers te kijken, maar eigenlijk houden wij een spiegel voor. Als wij dat dan doen, komt het verhaal: eigenlijk is het wel zo, maar misschien ook een beetje anders. En dan is het weg, terwijl ik een heel duidelijke vraag stel. Er was gezegd dat de helft ermee geholpen zou zijn en dat blijkt nog geen 5% te zijn. Hoe kan het dat daar een heel kabinet bij elkaar zit, dat dan met een heel verkeerd voorstel komt? Dat moet een antwoord krijgen. Straks gaan we weer allemaal weg, is het weer voorbij en blijft over dat de Staatssecretaris zegt: we gaan heel hard werken! Maar dat horen we nu al anderhalf jaar.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zal dan proberen de vraag van de heer Mulder iets helderder te beantwoorden. Op het moment dat wij de Catshuisregeling maakten, keken we naar het gemiddelde schadebedrag dat een ouder kreeg. Ongeveer de helft van de ouders kreeg op dat moment minder dan € 30.000, de helft meer dan € 30.000. Dus ons idee was: we zetten die Catshuisregeling op € 30.000, zodat de helft van de ouders hier financieel gezien mee geholpen is. Dat is iets anders dan dat een ouder zegt: ik wil desalniettemin heel graag een integrale beoordeling. Het is goed om misschien even helder te maken wat nu het gemiddelde schadebedrag is, of dat nog steeds die € 30.000 is. Ik zal kijken of ik dat in tweede termijn kan doen. Het kan zijn dat iemand helemaal geen recht heeft op meer dan € 30.000 maar wel degelijk graag een integrale beoordeling wil. Daar gaat het over.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ga toch een dure vraag, een kwart van mijn vraag, hieraan spenderen. Dit is gewoon niet de afspraak. Ik ergerde me net, waardoor collega Mulder er ook op reageerde. Het gaat er niet alleen om dat die mensen nou meer of minder krijgen. Dat is voor mij helemaal niet het issue. Het issue is niet hoeveel geld er uitgekeerd wordt. Als de mensen maar krijgen wat ze willen hebben. Het gaat om de handling vanuit de UHT. Ik heb voor de zomer ook gevraagd wat het zou betekenen als er veel minder handling zou zijn. Zouden we daardoor sneller met een andere groep ouders door die beoordeling heen kunnen? Maar als nou blijkt dat een overgroot deel alsnog die beoordeling gaat vragen, dan zijn we niks opgeschoten. Weliswaar helpen we dan een aantal ouders die het broodnodig hadden, maar we helpen niet in de doorlooptijd van de UHT. Dat is gewoon niet de afspraak! Dat is ook niet wat de Staatssecretaris ons heeft voorgehouden. Ze had het echt over de helft die we dan niet hoeven niet te beoordelen. Ik vind dat echt nogal wat.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Misschien is het goed om daar een paar dingen over te zeggen. Het zou natuurlijk heel fijn zijn wanneer ouders zeggen: ik heb voldoende aan dat bedrag; ik hoef geen integrale beoordeling. Dat doet een aantal ouders, maar lang niet zo veel ouders als wij gehoopt hadden. Tegelijkertijd hebben we een wet gemaakt met elkaar. Die wet zegt dat ouders ook recht hebben op een berekening en een integrale beoordeling van hun beschikking waarin uitgebreid beschreven staat wat er gebeurd is, enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. Als u vraagt of ik teleurgesteld ben in die zin dat ik gehoopt had dat meer mensen tevreden waren met alleen de Catshuisregeling, dan zeg ik ja. Die hoop hadden wij. Wij zien nu dat dat niet zo is. Veel ouders zeggen: ondanks het feit dat ik dat bedrag heb gehad, wil ik toch graag die integrale beoordeling. Nu gaat het erover – ik denk dat dat ook de vraag is die u steeds stelt – of we de integrale beoordeling nog kunnen versnellen om ervoor te zorgen dat mensen het proces daarna ook daadwerkelijk kunnen afronden. U zegt: u heeft beloofd dat die mensen daarna geen integrale beoordeling willen. Die belofte kan ik natuurlijk niet doen, want we hebben een wet die zegt dat mensen daar recht op hebben.

De heer Azarkan (DENK):

Die wet is ontzettend belangrijk en ik ken die wet heel goed. Ik heb die echt heel goed bestudeerd. We hebben er met elkaar voor geijverd dat mensen een eerlijke beoordeling krijgen en dat ze ook altijd toegang hebben tot de Commissie Werkelijke Schade. Die rechtsbescherming moeten ze namelijk nu wel krijgen, dus u zult mij aan uw kant vinden als u zegt: die mensen hebben daar recht op. Het gaat erom dat de Staatssecretaris een inschatting heeft gemaakt van de hoeveelheid werk en de doorlooptijd. Het feit dat er gekozen is om die € 30.000 in te zetten, ging ten koste van de capaciteit van de UHT. Daardoor kon de integrale beoordeling niet gedaan worden, maar dat zou voor een deel goedgemaakt worden omdat een aantal mensen daarvan zou afzien. Ik vind dat echt ... De Staatssecretaris zegt «ik hoopte», maar we rekenen elkaar niet af op wat we hoopten. De Staatssecretaris staat aan het hoofd van een buitengewoon complexe uitvoeringsorganisatie met allerlei kerstbomen. Het doel is om mensen die jarenlang ongekend onrecht is aangedaan ... Dan kunnen we niet volstaan met «ik had gehoopt». Dan moeten we een betere inschatting hebben en elkaar ook rekenschap geven van het feit dat het niet loopt zoals het nu gaat, want dan is het gewoon een inschatting die iedereen had kunnen doen. Dat was in ieder geval niet mijn beeld. Ik sta hier niet met een persoon. We staan hier met de Staatssecretaris die er alles aan doet om over de juiste informatie te beschikken, zodat ze de juiste inschatting kan maken. Dit stelt me enorm teleur.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat laatste vind ik natuurlijk heel jammer. Volgens mij moeten we eerlijk zijn in het delen van de feiten met elkaar. Het is zo dat veel mensen nog steeds heel graag een integrale beoordeling willen hebben en dat het er percentagewijs meer zijn dan ik dacht op het moment dat wij de Catshuisregeling inzetten. Er zijn inmiddels ook heel veel meer mensen die zich bij ons hebben gemeld. Wij hadden over de Catshuisregeling gezegd: als u zich voor 15 februari meldt, dan kunt u voor 1 mei van ons duidelijkheid krijgen over de eerste toets. Maar van de mensen die zich nu hebben gemeld, heeft ongeveer de helft zich pas na die tijd gemeld. Er is dus een steeds groter wordende groep mensen. Zoals ik al aangaf, komen er nog iedere week mensen bij. Dat maakt dat de uitdaging die we hebben letterlijk met de dag groter wordt. Daar kunnen we boos of teleurgesteld of anderszins over zijn, maar volgens mij moeten we de feiten onder ogen zien. We moeten ook onder ogen zien wat u met z'n allen heel duidelijk aangeeft, namelijk dat het van belang is dat we hier een andere route gaan kiezen, omdat we in het andere geval – dat heb ik ook al eerder gezegd – nog heel erg lang bezig zijn met deze hersteloperatie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan de vraag van het CDA en de VVD waarom de herijking nog niet is afgerond en hoe het plan er nu uitziet. Toen wij voor de zomer met elkaar spraken over de herijking, zeiden we dat het van belang is om een andere aanpak te kiezen. Tegelijkertijd heeft uw Kamer ook een aantal dingen aangegeven, namelijk dat u het van belang vond dat dat zou gebeuren vanuit het perspectief van de ouders en dat we de mening en de ideeën van verschillende partijen daarin zouden betrekken. De heer Grinwis heeft daar ook een motie over ingediend, namelijk om onze denktank erbij te betrekken. Dat totaal maakt dat we nog niet klaar zijn met de herijking, maar we willen die volgende maand, in november, afronden. Uw Kamer heeft gevraagd om in gesprek te gaan over de uitkomsten daarvan, omdat u heeft gezegd dat u wel degelijk een say wilt hebben in: vinden we het dan ook slim en goed wat u heeft bedacht?

Tot nu toe hebben we in de herijking het volgende gedaan. We hebben een ouderenquête uitgevoerd, waaraan bijna 1.000 ouders hebben meegedaan. Ze zijn geselecteerd op basis van een aselecte steekproef en aanmelding. Ik kom daar zo meteen nog even op terug naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Dijk. We hebben cocreatiesessies in het land gehad met groepjes van vier tot vijf ouders. In totaal hebben er 40 meegedacht over oplossingen. We hebben een hele lijst van betrokken organisaties uitgenodigd om met ons mee te denken over wat er nu fout gaat, maar ook over wat er goed gaat, zodat we op een juiste manier een vervolg kunnen doen. We vragen individuele experts. Onze bestuurlijke adviescommissie helpt ook. Op basis van al die bronnen en oplossingen gaan wij bekijken wat volgens ons de beste oplossing is. Ik kom zo meteen echt terug op de punten die u zelf heeft genoemd, omdat ik denk dat het heel belangrijk is om die mee te wegen. Het is dus van belang om ervoor te zorgen dat we goede keuzes maken, dat we daar de juiste mensen bij betrekken, maar vooral ook dat we oplossingen bieden waar we goede uitvoeringstoetsen op doen. Mevrouw Van Dijk was daar in het vorige overleg heel helder over. Dan weten we ook zeker dat het goed gaat als we iets nieuws bedenken.

Is dat dan een garantie dat de wereld er een beetje anders uit zal zien na afloop daarvan? Die is er natuurlijk niet, zeg ik tegen de heer Azarkan. We weten ook niet precies hoeveel mensen zich in de komende tijd nog zullen melden bij ons, maar we willen daar wel een zo robuust mogelijke oplossing voor hebben, ook als zich nog heel veel ouders melden in de komende tijd. Onze wet loopt nog tot 2024. Als daarna mensen zich melden die ook gedupeerd zijn, willen we die ook helpen. Ik denk dat de Kamer dat met me eens is. We moeten er dus wel voor zorgen dat onze oplossingen robuust zijn voor nog een heleboel mensen die zich zullen melden.

Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Van Dijk van het CDA over hoe de ouders zijn geselecteerd voor dat ouderonderzoek, voor die enquête. Het is misschien goed om te weten dat wij met die enquête mensen ondervragen. Dat zijn gesprekken die ongeveer een uur duren. Er wordt goed gesproken met een ouder en gevraagd: wat verwacht u van de operatie? Hoe vindt u het? Wat kan er beter? Enzovoorts, enzovoorts. We hebben een aselecte steekproef getrokken uit al onze aanmeldingen, dus uit die 47.000 mensen die zich bij ons gemeld hebben. We hebben het dus niet alle ouders letterlijk gevraagd, maar we hebben geprobeerd een representatieve afspiegeling te maken van de mensen die zich bij ons gemeld hebben. Los daarvan spreken we in het kader van de herijking nog met een heleboel andere ouders.

Dan de vraag van GroenLinks, de VVD en DENK: wat gaat u doen om de hersteloperatie te versnellen en te verbeteren? Wat komt er uit de herijking?

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, geef ik mevrouw Van Dijk het woord voor een interruptie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

U heeft het over «aselect» en «representatief». Daar zit ik een beetje mee. Als het aselect is, hoe weet u dan dat het representatief is? Ik vroeg of het niet beter was geweest om alle ouders een kans te geven om input te kunnen leveren. Daar zit ik een beetje mee naar aanleiding van uw antwoord. Is het dan wel echt een representatief onderzoek? Want op basis van representativiteit kun je het beste het proces inrichten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

1.000 ouders op de 47.000 ouders is natuurlijk een heel grote groep. Als u zegt dat u weet dat er mensen zijn die ook heel graag willen meedoen, maar nog niet hebben meegedaan, is het altijd goed om dat aan ons te laten weten. Er kunnen altijd meer mensen meedoen. We willen die enquête natuurlijk wel afsluiten. Ons idee is wel steeds geweest om uit die totale groep een flinke deelverzameling te kiezen. 1.000 uit de 47.000 is denk ik statistisch gezien best een grote groep, maar de heer Omtzigt is hier de specialist.

De voorzitter:

Laten we niet in de methodologische ... Dat is misschien leuk voor straks of morgen. Mevrouw Van Dijk had een vraag. Daar heeft de Staatssecretaris antwoord op gegeven. Zij gaat nu verder met de inleiding die zij net al aangaf.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. Even kijken hoor. Het ging over het versnellen en het verbeteren van de hersteloperatie, een vraag van GroenLinks, de VVD en DENK. Ik loop alle fracties die daar ook iets over gezegd hebben graag met u langs. Met de herijking willen wij ook fundamenteel kijken naar het verbeteren van de aanpak, omdat wij zien dat er een aantal dingen in zitten die niet goed gaan. Dat zit voor een deel natuurlijk in het tempo en de snelheid, maar er zijn veel meer elementen, die ook genoemd zijn door velen van u, zoals de mate waarin er sprake is van voldoende emotioneel herstel, de mate waarin er bij ouders helderheid en transparantie is over het hele proces en de doorlooptijd van een dossier van een ouder. Ja, er is een relatief snelle eerste lichte toets, maar ouders moeten daarna soms een lange periode wachten. Zeker voor ouders die niet door die toets komen, kan dat heel frustrerend zijn, en overigens ook voor mensen die er wel doorheen zijn gekomen. Dan is er nog de Commissie Werkelijke Schade, waar veel ouders naartoe willen. We zien dat die stappen op vele fronten verbetering behoeven, ondanks alle resultaten die ook behaald zijn. Ik ben ook blij dat een aantal van u heeft gezegd dat zij daar ook blij mee zijn en dat zij zien dat er heel erg hard gewerkt is.

Ik kan natuurlijk niet helemaal vooruitlopen op alle elementen die je in die herijking kunt zien, maar ik wil wel een paar dingen met u doorlopen. Daarbij geldt ook dat een gouden oplossing, zoals de heer Snels zei, die voor alle ouders gaat werken, ingewikkeld is. Enerzijds zijn er ouders die heel diep geraakt zijn en die graag uitgebreid met ons willen zitten, over wat er gebeurd is. Daar hebben we tijd voor nodig. Aan de andere kant kunnen er ook ouders zijn die veel minder diep geraakt zijn. Aan de ene kant is het verhaal dat we tijd nodig hebben om ouders goed te behandelen. Dat wreekt zich voor de snelheid. We moeten ons ervan bewust zijn dat we die gouden oplossing wellicht niet gaan vinden maar dat we wel een oplossing moeten vinden die ervoor zorgt dat het proces voor ouders een stuk beter wordt.

Ik heb een aantal dingen gehoord. De heer Idsinga van de VVD zei dat het gaat om een beter intakegesprek, even los van hoe je dat gesprek precies noemt. We hebben in onze pilot ook heel duidelijk gezien dat een goed gesprek aan het begin van het traject, waarbij de ouder het verhaal doet in samenspraak met meerdere partijen, bijvoorbeeld ook de gemeente, heel goed werkt. Dat helpt om inzicht te bieden in wat er precies aan de hand is. Het zorgt ervoor dat je afspraken kunt maken over welke hulpbehoefte er is bij de ouder, welke vragen er zijn, en hoe we dat goed kunnen uitzetten. Een tweede element is de samenwerking tussen partijen. Hoe kunnen we zorgen dat een ouder dan ook gelijk goede hulp krijgt, van de gemeente of van Slachtofferhulp? Die kunnen we dan ook veel beter organiseren.

Het is belangrijk om iets te doen waar de heer Snels in een vorig debat ook op heeft gewezen, en dat heeft de Ombudsman ook heel duidelijk gezegd, om te proberen sneller tot een afronding te komen voor ouders die niet in aanmerking komen voor herstel omdat ze niet gedupeerd zijn door de kinderopvangtoeslag. Het is voor de ouders frustrerend om in een proces te zitten dat uiteindelijk nergens toe leidt. En dan moet er tijd van ons worden gestoken in die mensen en die kunnen we niet steken in mensen die wel degelijk gedupeerd zijn.

Een belangrijk element is ook dat we verder willen kijken of we na de € 30.000-regeling, dus na de Catshuisregeling, met meer ouders tot een afronding kunnen komen. Op dit moment hebben we aan ouders gevraagd: denkt u dat dit voor u voldoende is, bent u klaar met uw herstel? Dat doen we vaak nadat we al hebben aangeboden om de totale, integrale beoordeling nog een keer te doen. Ik denk dat het goed is dat we ook met hen gaan zitten, omdat er meer ouders zijn die eerder tot een afronding van hun traject zouden willen komen.

Dat zijn een aantal elementen die erin zitten: dat intakegesprek, heel belangrijk, de samenwerking met gemeenten – ik kom zo meteen nog op de vraag van de heer Alkaya hoe we die kunnen invullen – en zorgen dat mensen die uiteindelijk niet in aanmerking komen voor herstel, niet zolang bij ons in het proces blijven, omdat dat frustrerend is voor die ouders en ook frustrerend kan zijn voor andere ouders, omdat die dan langer moeten wachten.

De heer Idsinga (VVD):

De reden dat ik zo'n punt maakte van dat «intakegesprek» – om het maar zo te noemen, maar ik ben het met u eens dat het niet zo heel veel uitmaakt hoe je het noemt – is dat ik in heel veel gesprekken met ouders hoor dat ze continu hun verhaal opnieuw moeten vertellen, dat ze steeds weer door die pijn heen moeten, dat ze steeds weer die gegevens op tafel moeten zien te krijgen en daar worden ze een beetje moe van, en dan druk ik het nog zwak uit. Vandaar dat ik vroeg: zou je nou niet al die gesprekken, laten we even uitgaan van de situatie van ouders die nog aan het begin staan van die hele keten van hulp, vanaf het begin veel meer samen kunnen voegen in één groot gesprek, met meerdere partijen aan tafel, bijvoorbeeld iemand van de gemeente, een persoonlijke zaakbehandelaar, iemand die wat van schade afweet, noem het maar op? Dan hoef je niet al die processen waarin data, pure gegevens worden verzameld, niet steeds na elkaar te doen. Dat levert heel veel pijn en frustratie op.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb het erover dat het slim is om te zorgen dat ouders niet heel vaak het verhaal opnieuw moeten vertellen. Je wil dat zo veel mogelijk aan elkaar verbinden. Of je dan ook letterlijk met zo'n hele grote groep partijen aan tafel moet zitten, dat weet ik niet. Dat moeten we in de herijking met elkaar toetsen, want heel veel ouders vinden het ook naar als ze ineens tegenover een soort tribunaal moeten zitten. Het moeten ook weer niet te veel partijen zijn. We willen er graag aan werken om te zorgen dat je dat eerste gesprek verrijkt, om het maar zo te zeggen. Net zo goed als we dus ook de samenwerking tussen partijen willen verbeteren en tot een andere afronding willen komen.

Ik ga door naar de vragen die ook zijn gesteld door CDA, VVD en de ChristenUnie over of organisaties zoals bijvoorbeeld gemeenten een grotere rol zouden kunnen spelen in de hersteloperatie. De gemeenten spelen op dit moment natuurlijk echt een belangrijke rol. Ze bieden brede ondersteuning aan ouders en het is heel fijn en goed dat ze dat doen. En we hebben natuurlijk ook geprobeerd hen daar zo goed mogelijk in te faciliteren, door in ieder geval aan te geven dat daar voldoende middelen voor ter beschikking staan. Het zou natuurlijk heel goed kunnen zijn dat andere partijen ook een rol kunnen spelen in het herstel van ouders. En we hebben natuurlijk ook een aantal van hen al in beeld. Slachtofferhulp is een belangrijke partij. Ik ben daar gisteren op werkbezoek geweest. Die helpen ouders ook verder, met name als er meer psychische schade is of als ze behoefte hebben aan nog vaker een gesprek. Nou, dat kan dan ook allemaal. Maar de vraag die u stelde, denk ik, is meer concreet: kunnen gemeenten een grotere rol spelen in dat hele traject dat een ouder doorloopt bij ons? Dat is ook iets waar we in de herijking echt voor openstaan: in welke varianten kan de gemeente een belangrijke rol spelen, bijvoorbeeld meer de lead nemen of meer een partij zijn die daadwerkelijk ook naast de ouders staat in het herstel? Daarbij geldt natuurlijk ook – en ik geloof dat de heer Van Raan dat ook zei – dat die financiële kant wel door ons moet worden afgehandeld, omdat nou eenmaal de data enzovoorts bij UHT zijn. Maar een grotere rol voor de gemeenten is wat ons betreft zeker iets om goed naar te kijken.

Dan is er de vraag van de ChristenUnie, VVD en CDA over of het zou helpen om met forfaitaire bedragen te werken. Dat is een vraag die eerder ook aan de orde is gekomen. Een deel van onze regelingen kent natuurlijk al forfaits. Die € 30.000 is natuurlijk eigenlijk een soort forfait, en we hebben het bij de integrale beoordeling van of iemand het geld terugkrijgt dat hij ten onrechte aan ons heeft moeten terugbetalen, verhoogd met die 25% materiële en € 500 per halfjaar immateriële schade. Maar ik heb volgens mij over die forfaitaire aanpak twee richtingen gehoord, en ik probeer over beide kort iets te zeggen. Enerzijds zou je meer naar forfaitaire regelingen kunnen kijken voor die integrale beoordeling, dus dat je daar meer met staffels werkt. Dat is een idee dat door een aantal mensen is geopperd. Dat is best ingewikkeld, want er zijn natuurlijk hele grote verschillen in wat mensen daadwerkelijk hebben terugbetaald. En is iemand nou happy als hij dan – zeg maar – toevallig net onder in de staffel zit enzovoort, enzovoort, enzovoort? Nou, daar moeten we naar kijken, maar dat is wel één kant. De andere kant is meer de schadevergoedingscomponent. Er is bijvoorbeeld al eens eerder in de debatten gewisseld dat je eigenlijk iets meer zou willen werken met een bepaald bedrag per geleden schade, om daarmee meer helderheid te krijgen. Ik denk dat die eerste kant problematischer is. Bij de tweede kant zouden we, denk ik, moeten bekijken of dat ons ook kan helpen in de herijkingsaanpak, wellicht in combinatie met de Commissie Werkelijke Schade. Nou, ik denk dat we daarbij met elkaar moeten werken. Maar er is echt gewoon nog wel serieus werk voor nodig om dit verder uit te werken, om te zien hoe dit dan ook daadwerkelijk helpt in termen van snelheid, in termen van meer rechtvaardigheid. Ik denk dat dat laatste voor veel ouders niet onbelangrijk is, want in die ouderenquête hoor ik ouders ook steeds zeggen: ik vind snelheid wel heel belangrijk, maar ik vind duidelijkheid over het proces en duidelijkheid over de stappen, en dat mij echt recht wordt gedaan en ik begrijp hoe ik gecompenseerd word, ook ongelooflijk belangrijk, of misschien zelfs wel belangrijker. Dus dat even over die forfaitaire bedragen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft de heer Grinwis een vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Dank voor de reactie van de Staatssecretaris. Het scheelt volgens mij een motie zo meteen, dus ik ga nog even hierop door. Dit sluit erg aan bij de gedachte achter de motie-«denktank» – zo noem ik hem maar even – om vooral dat laatste deel van die operatie, die schadeafhandeling, zo goed mogelijk vorm te geven. Kan ik het antwoord van de Staatssecretaris zo verstaan, dat bij die herijking inderdaad verschillende varianten, ook bijvoorbeeld die die vandaag werden ingebracht door de ouders die ik al noemde, Heiner en Woodrow, echt goed worden bekeken, en dat dan dus straks, als er een advies ligt, op een rijtje wordt gezet: waarom wel, waarom niet; wat is kansrijk, en waarom dan wel?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

Dan de vraag van DENK. Ik begreep de heer Azarkan zo dat hij vindt dat er hogere bedragen voor materiële of immateriële schade moeten worden uitgekeerd. Misschien heb ik hem niet goed begrepen, maar de kern is dat in de huidige wet – de heer Azarkan sprak er ook over – staat dat je terugkrijgt wat je onterecht hebt betaald en dat daarbovenop alle rente en boetes enzovoort komen. Het gaat om 25% van de materiële schade en om € 500 per halfjaar als vergoeding voor immateriële schade. Begreep ik de heer Azarkan goed – ik weet niet of ik daarmee aan uitlokking doe of dat het een extra vraag wordt – dat hij de bedragen onvoldoende vindt of dat we naar een andere systematiek toe moeten? Of heb ik hem dan niet goed begrepen?

De voorzitter:

Heel kort; ja of nee bij wijze van spreken.

De heer Azarkan (DENK):

In antwoord op de Staatssecretaris: ik vind dat de compensatiebedragen voor immateriële schade echt flut zijn. Die zijn echt helemaal niks.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Die doen echt geen recht aan wat de mensen ... Ook heb ik gezegd dat ik hand in eigen boezem steek: ik had dit ook eerder moeten melden en daar een voorstel voor kunnen doen. Dat even in alle eerlijkheid.

De voorzitter:

Gaat u verder, Staatssecretaris. Lok niet meer uit.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het helpt voor het debat wel dat we elkaar goed verstaan, want dan kan ik ook beter antwoord geven. Dan snap ik de vraag van de heer Azarkan goed. Hij is op zoek naar hogere bedragen voor de vergoeding van immateriële schade. Ik denk dat we dit onderwerp moeten meenemen in de herijking. Dit punt is door meerdere mensen genoemd. Ik kan daar helemaal geen toezeggingen over doen omdat ik helemaal niet weet waar we dan op zouden uitkomen, maar ik denk dat het goed is om dat mee te wegen.

Dan ga ik naar de vraag van de SP: wat heeft u nou eigenlijk geleerd van de pilots? Zoals de heer Alkaya al zelf heeft aangegeven, hebben we op basis van de aangenomen motie een aantal pilots uitgevoerd. We hebben die op verschillende manieren uitgewerkt en op verschillende plekken in het land gedaan. We hebben samen met de ouders gekeken of er de mogelijkheid is om het herstel te versnellen, maar ook om het te verbeteren. We hebben daar behoorlijk veel van geleerd. In totaal hebben ongeveer 50 ouders meegedaan aan de pilots. Van nummer één hebben we geleerd dat zo'n driegesprek op locatie – de heer Alkaya noemde dit al in zijn bijdrage – tussen de ouder, de zaakbehandelaar en de gemeente als enorm waardevol wordt gezien. Zowel wat betreft inzicht in het proces als het gaat om meer emotioneel herstel geven ouders aan dat ze dat heel erg prettig vinden en waarderen. We hebben ook geleerd dat we voor een deel van de ouders direct op dezelfde dag duidelijkheid kunnen geven over hun compensatie. Wel zijn nog steeds een voor- en natraject nodig, want er moet wel voorwerk worden gedaan door ons, en soms ook door de ouder. Ook moet nawerk worden gedaan. Desondanks heeft de ouder na afloop van die dag inzicht. Maar voor een groter deel van de ouders bleek dit toch nog niet te werken en blijken we meer tijd nodig te hebben om met die ouder een stap verder te komen.

Die lessen zijn wel heel belangrijk voor het antwoord op de vraag die de heer Alkaya stelde: kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat we waar dat kan, en waar dat ook voor de ouders een werkbare optie is, de behandeling in één dag gaan doen? Ik vind dat echt een heel goed voorstel, in de zin dat je dat ook zou willen als het kan. Het is immers heel prettig voor ouders als ze in één dag geholpen kunnen worden. Nogmaals, we hebben gezien dat de groep ouders voor wie dat kan, niet de hele populatie ouders is. Sterker nog, het gaat om een beperkte groep ouders. Een heleboel ouders hebben namelijk toch meer tijd nodig om zelf nog input te leveren. Ook is het mogelijk dat wij nog werk nodig hebben. Het kan immers heel veel uitmaken of iemand bijvoorbeeld hersteld moet worden op basis van één jaar waarin het fout is gegaan of in sommige gevallen wel tien jaar.

De heer Alkaya stelde nog een aantal vragen. Ik begin even met de vraag of de PZB'er, de zaakbehandelaar die er dan bij is, de ruimte krijgt voor meer beslissingsmacht, beslissingsruimte of discretionaire bevoegdheid. Ik vind dat heel interessant. Ik wil dat ook meenemen. Ik vind het wel belangrijk dat we opletten dat we het vierogenprincipe dat we in onze aanpak hebben, niet zomaar loslaten. Maar ik denk dat je dat ook op andere manieren kunt inbouwen dan door te zeggen dat anderen er vele dagen of weken later naar moeten kijken. Het gaat dus over die discretionaire bevoegdheden voor PZB'ers, die meer ruimte krijgen.

Bij het andere punt ben ik even op zoek naar wat u precies zei. U zei: kan dat gesprek op locatie, dat gesprek waar de gemeente en de PZB'er bij zijn en waarin de ouder komt met de stukken en al dan niet met wat voorbereiding, door iemand anders worden georganiseerd? Toen vroeg ik me het volgende af. Ik ben dan weer aan het uitlokken, maar ik heb even hulp nodig. Over wat voor soort partij heeft u het dan? Er is de PZB'er die namens de Belastingdienst iets moet zeggen en die het dossier moet kennen. Er is de gemeente die kan helpen in termen van wat een gemeente kan doen. Bedoelt u dan een partij die de logistiek van dat geheel organiseert? Ik ben even op zoek naar meer inzicht.

De voorzitter:

Met «u» bedoelt de Staatssecretaris meneer Alkaya. Meneer Alkaya, heel kort, alsjeblieft.

De heer Alkaya (SP):

Het gaat om twee dingen. Eén ding geeft de Staatssecretaris zelf al aan, namelijk de beslisbevoegdheid. Ik bedoel dat de persoonlijke zaakbehandelaar niet vervolgens bij de UHT en de Belastingdienst dat hele beslisproces met alle parafen door moet gaan, om daarna misschien nog een keer iets terug te krijgen en daar weer mee door te moeten gaan. Dat zorgt allemaal voor vertraging. Dat is één element waarvan ik denk: daar moeten de Belastingdienst en de UHT uit. De persoonlijke zaakbehandelaar moet gewoon de bevoegdheid krijgen om op locatie knopen door te hakken.

Zal ik het tweede aspect ook gelijk noemen? Het tweede aspect gaat over wat de Staatssecretaris zelf ook noemde. Als de regering dit breder gaat uitrollen, wil je niet dat alle organisatie hiervan, het inhuren van de zalen en het facilitaire regelen, op de Belastingdienst drukt. Ik bedoel dat die organisatie ook weggaat bij de Belastingdienst en dat het bijvoorbeeld door de gemeente wordt georganiseerd. Wat mij betreft wordt het georganiseerd door congrescentra, of in ieder geval door plekken en organisaties die daar verstand van hebben, die dat eerder hebben gedaan en die dat efficiënt kunnen doen. Dat moet niet ten koste gaan van de capaciteit bij de Belastingdienst. Dat waren de twee aspecten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan begrijp ik wat u bedoelt. Ik kan me voorstellen dat je dit, als je het goed en slim wil organiseren, niet door de Belastingdienst hoeft te laten doen. Dan gaat het meer over het logistieke proces. Daar heeft u het dan over.

De heer Alkaya (SP):

En ik vroeg naar de beslissingen. Dat was het eerste deel.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij heb ik over dat eerste deel al iets gezegd. Het gaat over het idee dat de PZB'er de ruimte krijgt om ter plekke een beslissing te communiceren naar de ouder. Dat die PZB'er dan af en toe ook nog even belt naar «thuis», om het zo maar te zeggen, is iets wat we er in zullen moeten houden, omdat we ervoor willen zorgen dat er geen fouten kunnen ontstaan. Het gebeurt ook regelmatig – niet heel vaak, maar het gebeurt wel – dat een PZB'er dingen niet ziet die iemand anders wel ziet. Ik vind het wel van belang dat we zeker weten dat de beslissing die de ouder krijgt, de goede is. U zegt vooral: ik wil niet dat er dagen overheen gaan, dat het drie keer heen en weer gaat enzovoorts. Dat is natuurlijk zeker niet wat we willen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Het lijkt een gezellig gesprek zo, maar dat vind ik gewoon niet handig.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Sorry.

De voorzitter:

We hebben afspraken over en spelregels voor de manier waarop we met elkaar een debat voeren. Gaat u verder. We zitten nu een uur in uw eerste termijn. U had drie blokjes. Ik weet niet hoe groot die andere blokjes zijn. Volgens mij is het goed om voort te gaan, zodat we nog voldoende tijd hebben voor een tweede termijn. Voor een aantal dingen die blijven hangen of niet duidelijk zijn, hebben we ook nog een tweede termijn. Meneer Alkaya gaat zijn laatste interruptie gebruiken.

De heer Alkaya (SP):

Dit is mijn laatste interruptie. Ik heb ook maar één vraag gesteld, dus in dat opzicht is het wel overzichtelijk. Mijn punt gaat erover dat we het met een blik op de toekomst zo organiseren dat de ouders voor wie het kan en die daar behoefte aan hebben, er snel vanaf zijn met een integrale beoordeling en een integrale compensatie. Hoor ik de Staatssecretaris dan zeggen dat ze toezegt dat dit in de herijking de norm wordt? Nu heeft ze eigenlijk alleen maar op intellectueel niveau gezegd: het is interessant en we gaan ernaar kijken. Ik wil echt een toezegging van de Staatssecretaris dat dit ook de norm wordt. Het blijkt namelijk te werken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat vind ik weer een beetje ingewikkeld. Het blijkt te werken voor een bepaalde groep ouders. Dat is wat deze pilot zegt. Dat je graag een proces zo inricht voor ouders die vergelijkbaar zijn, die bijvoorbeeld gedupeerd zijn in één jaar waarin iets is misgegaan, of voor andere soorten gevallen, is denk ik heel verstandig. Stel dat je tegelijkertijd voor ouders waarbij meer mis is gegaan eenzelfde soort proces wil hebben. Dat duurt misschien wel meerdere dagen. Meneer Omtzigt zei: misschien duurt het een week. Je wil natuurlijk ook bekijken hoe je andere ouders net zo goed op een heel efficiënte manier helpt. Ik kan dus niet zeggen «dat is de norm», want dat geldt voor de ouders waar dat kan. Maar we gaan natuurlijk alles op alles zetten om het net zo goed te doen voor de ouders waarbij meer tijd nodig is, bijvoorbeeld omdat ze zelf nog een keer willen nadenken, omdat ze meer willen opzoeken, omdat ze willen overleggen met hun advocaat of anderszins. We willen dat zij ook de mogelijkheid hebben om te werken op basis van een zo goed mogelijk lopend proces. Maar ik vind het woord «norm» zo ingewikkeld, want dan klinkt het net alsof we dat voor alle ouders kunnen doen, terwijl dat niet voor alle ouders blijkt te werken. Dat zou ik een verkeerd soort beeld vinden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Hoe staat het met het...

De voorzitter:

Sorry, meneer Idsinga heeft ook nog een vraag.

De heer Idsinga (VVD):

Ik wil even doorgaan op dit punt, want dit is ook mijn punt. Misschien dat ik het iets anders aanvlieg. Ik vind het belangrijk dat er mogelijkheden zijn voor differentiatie. Er zijn ouders die meer behoefte hebben aan steun dan andere ouders. Er zijn ouders die zeggen: ik wil dat traject zo snel mogelijk uit. Die zijn er gewoon. Is de Staatssecretaris bereid om in de herijking van deze operatie met oplossingen te komen, zodat er een fast lane, een fast track, komt en een integrale beoordeling voor mensen die het van a tot z willen doorlopen? Gaat die ruimte uitgedacht worden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die wordt in ieder geval uitgedacht, want een van de dingen die spelen, is dat ouders zelf veel meer regie willen hebben. Zij zeggen: laat mij zelf informatie verzamelen; geef mij – ik zeg het even in relatie tot de Belastingdienst – de vooringevulde aangifte, zodat ik zelf alvast aan het werk kan en het allemaal veel sneller kan. Dat is ook iets wat we zouden moeten onderzoeken. Als dat kan, dan helpt dat om het traject simpeler te maken en om meer mensen de mogelijkheid te geven om zelf de regie te voeren. Het antwoord is dus simpel gezegd: ja, we gaan dat doen.

De volgende vraag was van de heer Grinwis: hoe staat het met het onafhankelijke advies van onze bestuurlijke adviescommissie? Onze bestuurlijke adviesraad is aan het werk. Zij gaan een onafhankelijk advies uitbrengen over de herijking. Daarin nemen ze, op verzoek van de motie van de heer Grinwis, de massaschadeaanpak heel uitdrukkelijk mee. Ze kijken daarnaast of vaststellingsovereenkomsten of andere vormen van het settelen van de financiële schade van de ouders ook tot de mogelijkheden zouden kunnen behoren. Volgens mij is dat ook een van de punten die worden genoemd door de juristen. Ik heb het stuk niet helemaal kunnen lezen, want het kwam net binnen toen het debat begon. Ik verwacht op korte termijn het eerste deeladvies, met name over de juridische kant van de zaak. Dan gaat het over de vraag: hoe kan je het eventueel anders aanpakken en wat zijn de voor- en nadelen van deze vormen van aanpak? Zij zullen een hele brede set van mensen interviewen en consulteren om te horen wat de voor- en nadelen zijn van een massaschadeclaimprocedure of van het werken met vaststellingsovereenkomsten.

De vraag van de Partij voor de Dieren en de Partij van de Arbeid ging over wat ik concreet doe aan emotioneel herstel. Dat thema speelt op dit moment op verschillende vlakken in de hersteloperatie. Degene die emotioneel herstel kan bieden, is niet in de laatste plaats de zaakbehandelaar, degene bij wie de ouder terechtkomt nadat die door de lichte toets is gegaan en voordat die voor de integrale beoordeling in aanmerking komt. Ik merk zelf dat heel veel zaakbehandelaars daar een belangrijke rol in spelen. Ze bieden niet alleen hulp en een luisterend oor, maar ze verwijzen ook door naar de juiste organisaties en geven een soort counseling. Ouders kunnen nu ook terecht bij Slachtofferhulp Nederland en we hebben een eigen team voor brede hulp. We hebben daarmee inmiddels al zo'n 2.000 ouders geholpen. Niet in de laatste plaats wordt die hulp ook geboden door gemeentes.

We hebben gezien dat we onszelf ook op dat punt kunnen verbeteren. Het wordt waarschijnlijk heel belangrijk om het in dat eerste gesprek, waar we het net over hadden, vooral ook met de ouders te hebben over de behoefte aan emotioneel herstel. In heel veel gevallen gaat het dan bijvoorbeeld om het eerst helpen van de kinderen of het helpen bij huisvesting. Soms zeggen mensen: dat geld komt wel, maar ik wil eerst even dit. Al dit soort vraagstukken zijn heel erg belangrijk om mee te nemen. We hebben daar mogelijkheden voor binnen onze huidige organisatie, maar het is van belang om goed te kijken naar hoe we dat kunnen verbeteren. Daarin spelen twee thema's nog een rol. Gemeentes lopen namelijk ook aan tegen de grenzen van de hulp die kan worden geboden door de ggz of andere psychologische instellingen. Ook zien we dat er sprake kan zijn van langduriger hulp of van hulp aan kinderen die al uit huis zijn. Ik denk dat het goed is dat we verder kijken welke mogelijkheden daarvoor zijn.

Dan ga ik naar de vraag van CDA en VVD over ouders die zich melden maar niet tot de doelgroep van de hersteloperatie horen.

De voorzitter:

Voor u dat doet, is er een interruptie voor u van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Het is goed om te horen dat de rol van de eerstelijnshulpverlening kan worden uitgebreid. Ik kan me voorstellen dat je juist aan het begin, als je dat gesprek gaat voeren, dat het startpunt wilt laten zijn voor dat bredere proces van heling. Ik heb hiernaar gevraagd in mijn bijdrage. Er zijn twee dingen. Ik weet niet of de Staatssecretaris nog terugkomt op de UHT, want er zijn kritieke delen van de UHT, die daar misschien moeten blijven, maar er zijn ook onderdelen van de UHT die daar misschien kunnen worden weggehaald. Ik zie haar knikken, dus dan laat ik die vraag nog even liggen voor dat blokje.

Nu gaat het even over de intensivering van de aanpak, misschien al in de eerste ronde. Ik heb dat een «schaalsprong» genoemd. Kan de Staatssecretaris zich erin vinden dat je aan de ene kant dat UHT-proces hebt, dat cruciaal is en blijft, maar dat er aan de andere kant juist behoefte is aan hulp? Spreekt dat eigenlijk ook niet uit alle stukken? Vindt de Staatssecretaris ook dat daaromheen dus een heel weefsel van hulpverlening en instanties moet zitten, dus de gemeentes, de MBO Raad, de Sociaal Creatieve raad – daar hebben we het over gehad – en allerlei andere hulptroepen die we kunnen mobiliseren om wat ik de «schaalsprong» noem te maken, zonder dat dat bijvoorbeeld al heel veel extra geld hoeft te kosten? Want die zijn er toch al. Ziet ...

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

De heer Van Raan (PvdD):

... de Staatssecretaris dat proces voor zich?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zie twee dingen. Emotioneel herstel is ongelofelijk belangrijk. We hebben in de documentaire gezien dat ook ouders die geld hebben gekregen, zeggen: dat is oké en dat is fijn, maar ik ben nog helemaal niet echt geholpen; ik heb nog helemaal niet de tools om mijn leven weer op de rit te krijgen, deze hele nare periode op de een of andere manier te kunnen afsluiten en een verdere stap te zetten in mijn leven. Het is dus heel helder dat daar meer moet gebeuren. Ik denk dat daar twee kanten aan zitten. Het is heel nodig. Het is denk ik heel belangrijk dat meerdere partijen daarover mee kunnen denken. Die moeten we hier dan ook zo snel mogelijk over laten meedenken in ons proces, al was het alleen maar om dat je hun hulp en ideeën wilt toevoegen. Tegelijkertijd – dat is denk ik het punt dat de heer Idsinga wilde maken – wil je ook proberen om het weer enigszins in elkaar te vlechten, om te voorkomen dat zo'n ouder weer vijf keer opnieuw z'n verhaal moet doen bij allerlei instanties, enzovoort, enzovoort, enzovoort. Dat helpt namelijk niet mee om het herstel echt goed te doen. Een van de dingen die spelen – dat was een van de redenen, van de uitkomsten; de heer Idsinga en mevrouw Van Dijk zeiden dat al – is dat je, als je dat eerste gesprek goed doet, hopelijk meer duidelijkheid kunt krijgen over wat er nodig is. Misschien zijn er ook ouders die daar helemaal geen behoefte aan hebben en die zeggen: ik vind het gewoon fijn als ik geholpen ben en dan is het voor mij ook klaar.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, een korte vervolgvraag. Ik wil ook de Staatssecretaris oproepen om het iets compacter te houden. Ik maak me enigszins zorgen als ik kijk naar wat er nog beantwoord moet worden in de eerste termijn. Meer woorden is niet altijd beter, zeg maar.

De heer Van Raan (PvdD):

Zeker, voorzitter. Naast die schaalsprong kan er nog iets in de aanpak passen, zoals de heer Alkaya naar voren brengt: juist voor de groep ouders die dat prima vinden, kun je het sneller afhandelen. In die zin krijg je een hele gedifferentieerde aanpak. Maar dat vereist wel dat je een intensivering of een schaalsprong maakt in die bredere aanpak. Is de Staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind het moeilijk om een antwoord te geven op die vraag over een schaalsprong. Maar we hebben gezegd: we willen ook anders kijken, we willen ook gaan differentiëren, we willen dat het emotionele herstel beter is. Als we ons daar met elkaar wat concreter over buigen, met de partijen die u noemde, dan komen we volgens mij een stap verder.

In het kader van de tijd – de voorzitter heeft mij tot spoed gemaand – kom ik op de vraag van het CDA en de VVD: wat kunnen jullie doen voor ouders die zich melden bij de UHT maar die niet tot de doelgroep van de hersteloperatie behoren? Het aantal mensen dat zich meldt, neemt inderdaad toe. In eerste instantie had ongeveer 40% van de mensen er geen recht op, maar inmiddels is dat percentage veel hoger geworden, namelijk tot wel 80%. Wat wij ook heel graag willen doen, is meer inzicht krijgen in wat er met deze groep aan de hand is. Waarom melden mensen zich bij ons? Het zou kunnen zijn dat het nog iets met andere toeslagen te maken heeft. Dan willen we ze natuurlijk wel helpen op het moment dat we daar ook een regeling voor hebben. Maar het is helder dat ook een deel van de mensen die zich bij ons melden weliswaar problemen hebben, maar dat wij die niet kunnen helpen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we in het kader van die herijking ook kijken naar hoe we een goede overdracht kunnen verzorgen. We moeten er enerzijds voor zorgen dat die mensen niet noodzakelijkerwijs in ons proces terechtkomen, omdat dat voor niemand tot iets goeds leidt, niet voor hen en ook niet voor andere ouders, omdat dat niet goed is voor de doorlooptijden. Maar we moeten er vooral wel voor zorgen dat mensen op een goede plek terechtkomen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Iedereen heeft recht op een integrale beoordeling, dus ook die mensen. Ik heb begrepen dat het er inmiddels al ruim 10.000 zijn. Dus ik ben eigenlijk op zoek naar een manier waarop we die mensen een soort apart proces kunnen aanbieden, zodat het proces voor de toeslagenouders niet onnodig vertraagd wordt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat kunnen we ook doen. Als het helder is waarom iemand niet tot onze doelgroep behoort, kunnen we op basis daarvan en op basis van een gesprek dat afsluiten. Dan kunnen we iemand een beschikking sturen en zeggen: u heeft nooit kinderopvangtoeslag aangevraagd, dus u kunt ook niet in aanmerking komen voor deze regeling. We weten dat die groep er ook is. Maar wat u zegt, is precies wat we willen: ervoor zorgen dat deze mensen niet een hele uitgebreide integrale beoordeling krijgen die uiteindelijk niet leidt tot iets.

Dan de vraag van de PvdA en de heer Omtzigt over een reactie op het rapport van de Ombudsman. Ik heb u daar gisteren natuurlijk ook een brief over gestuurd. Het is goed om te zien dat de Ombudsman onderzoek doet naar onze klachtbehandeling en zegt dat het nodig is dat die verbetert. Dat is ook zo. We hadden dat zelf ook al gezien. In de afgelopen tijd werden klachten niet afgehandeld binnen de termijnen die we daarvoor willen hanteren. Die termijnen zijn heel belangrijk voor ouders. Er moet sprake zijn van een open een laagdrempelige klachtbehandeling, er moet voortvarend worden gehandeld en er moet sprake zijn van een goede registratie. We hebben daar in de afgelopen tijd zwaar op ingezet, om ervoor te zorgen dat we de achterstanden wegwerken. Het is de bedoeling dat dat binnen de komende twee weken gaat gebeuren.

De Ombudsman heeft natuurlijk breder iets gezegd over de hersteloperatie. Ik denk dat we daarover al veel met elkaar gewisseld hebben. Zijn zorgen daarover zijn helder en maken ook de herijking heel erg nodig.

Dan ga ik naar de heer Stoffer. Hij heeft gesproken over de achterstanden bij de behandeling van klachten. Ik heb daar net iets over gezegd. We hebben op dit moment nog een kleine achterstand bij de behandeling daarvan. We gaan ervoor zorgen dat we die in de komende twee weken inhalen. Hij had het ook over de bezwaren. We hebben de Bezwaaradviescommissie inmiddels opgeschaald. We hopen dat zij zo snel mogelijk kunnen komen tot het daadwerkelijk halen van de wettelijke termijnen. Dat is wel een uitdaging, want daar hebben ze gewoon echt heel veel werk. Maar ook daar is het belangrijk dat die termijnen zullen worden waargemaakt. Ik kom in de volgende voortgangsrapportage graag terug op hoe we dat voor elkaar gaan krijgen.

Ik ben toe aan de vragen van de PVV. Waarom heeft u geen snelle crisisorganisatie? Ik wil voorkomen dat we een soort semantische discussie krijgen. We hebben natuurlijk een organisatie nodig die ook nog in de komende tijd en in de komende jaren in staat is om ouders te helpen. Dat moet een organisatie zijn die goed is ingericht, waarin zo weinig mogelijk fouten worden gemaakt en waarin we ook alles op alles zetten om ouders te helpen. Dat wil niet zeggen dat er geen crisismentaliteit moet zijn in de zin van: zo hard mogelijk werken om ouders te helpen, om ook de doelstellingen te halen die we gesteld hebben. In het derde kwartaal hebben we dat ook kunnen doen. Maar we moeten ook op zoek naar een organisatie die niet alleen maar in de komende drie maanden nog kan functioneren, maar die ook de komende jaren, of zo lang als het nodig is, het werk kan doen, omdat we weten dat mensen zich nog steeds kunnen melden voor herstel, ook over twee jaar.

Ik ga dan naar de vragen ...

De voorzitter:

Meneer Omtzigt heeft een interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De Ombudsman wordt nu heel snel afgedaan alsof er een probleem is bij de klachtenafhandeling. Dat is er, maar de kritiek van de Ombudsman is behoorlijk diep. Hij zegt eigenlijk dat de hele hersteloperatie in de soep loopt. Hij vraagt om ingrijpende maatregelen te nemen. Ingrijpende maatregelen: dat staat niet bepaald gelijk aan nog een herijkingsonderzoek, waar we er ongeveer twintig van gehad hebben. Daarom stelde ik een heel specifieke vraag, omdat het me zelfs niet lukt om er in acht vragen uit te komen. Ik zou graag binnen twee weken een brief zien van de Staatssecretaris en de Ombudsman samen over hoe die ingrijpende maatregelen worden vormgegeven, op een manier waarvan hij denkt dat we ergens komen met het oplossen van die problemen. Is de Staatssecretaris bereid om binnen twee weken samen met de Ombudsman een brief te schrijven over hoe deze zaken goed opgelost worden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is terecht dat u erop wijst, want ik heb dat stuk overgeslagen. Ik spreek heel regelmatig met de Ombudsman in het kader van het herstel in brede zin, maar zeker ook over die klachtenbehandeling. We hebben aan de Ombudsman en zijn medewerkers ook gevraagd om mee te denken over de herijking. Maar het lijkt mij onverstandig om binnen twee weken iets met de Ombudsman te doen, terwijl wij een proces hebben voor herijking. Ik denk dat we dat gewoon daarin moeten betrekken. De Ombudsman heeft aangegeven dat hij en zijn medewerkers wel degelijk willen kijken hoe zij ons kunnen ondersteunen in het traject, maar dat het ook belangrijk is dat hij zijn onafhankelijke rol kan behouden en dus niet onderdeel wordt van het verder maken of bedenken van precieze oplossingen. Maar het is wel goed om te weten dat ik veel met de Ombudsman spreek. Ik betrek hem er zo veel mogelijk bij, als dat kan, gegeven zijn onafhankelijke rol bij deze organisatie.

De voorzitter:

Dan was u aan het einde gekomen van het blokje aanpak en herijking, maar we gaan niet door naar het volgende blok voordat meneer Snels een interruptie heeft gepleegd.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb heel veel belangrijke dingen gehoord in de antwoorden van de Staatssecretaris over de herijking: regie, meer samenwerking, gemeenten, alle partijen. Ik hoorde ook de toezegging aan de heer Grinwis dat er, als we de plannen van de herijking krijgen, ook verantwoording wordt afgelegd over wat er wel en niet kan, bijvoorbeeld als het gaat over die forfaitaire bedragen, omdat er met zo veel partijen wordt gesproken en zo veel actoren hier een rol bij spelen. In de Kamer worden ook allerlei suggesties gedaan voor hoe het beter kan. Als we die herijking krijgen, zou ik het wel op prijs stellen als daarin ook een zekere weging wordt gemaakt van welke ideeën wel of niet goed zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan die brief van de advocaat die we net voor het debat kregen. Daar lijken mij nuttige suggesties in te staan. Maar het is wel aan de Staatssecretaris, inclusief de uitvoeringstoets, om aan te geven wat er wel en niet kan, zodat de Kamer dat kan controleren. Anders gaat er weer frustratie ontstaan, misschien bij partijen in het veld – mijn idee is niet meegenomen; mijn idee wordt niet uitgevoerd – terwijl het zo belangrijk is dat al die partijen er gezamenlijk vertrouwen in krijgen dat die herijking op een goede manier gaat gebeuren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind het een heel goede suggestie om dat mee te nemen en om tegelijkertijd te zeggen: dit lijkt ons wel verstandig, of dit kan wel en dit kan niet. Misschien zijn ideeën ook tegenstrijdig met elkaar. Ongetwijfeld zullen sommige dingen niet uitvoerbaar zijn, of misschien zelfs leiden tot een verlenging van het proces. Want ja, sommige suggesties die ik heb gezien, vragen nog meer tijd, dus het is heel goed om dat mee te nemen. Dat doe ik graag.

De voorzitter:

Meneer Nijboer. O, sorry, meneer Snels, ik zag uw vinger niet snel genoeg.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb een tweede vraag over de herijking. De Staatssecretaris had het er heel kort over, namelijk de planning die ouders graag willen. In de technische briefing was daar een toelichting op. Ik vind dat zelf wel een heel belangrijk element in de herijking. Komt dat ook tegelijkertijd met de plannen, zodat, hoe complex dit ook blijft ... De complexiteit gaan we echt niet met een gouden oplossing oplossen, maar ik denk dat het vooral belangrijk is dat niet alleen wij zicht krijgen op hoe dit proces versneld en verbeterd wordt, maar vooral die individuele gevallen. Die individuele ouders moeten zicht krijgen op dit proces. Wordt dat straks meegenomen in de plannen die wij in november krijgen? Dat zou ik wel op prijs stellen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De uitkomst van de herijking zou moeten zijn dat we een proces maken dat ouders ook daadwerkelijk inzicht gaat bieden in wanneer zij aan de beurt zijn en wat er dan gaat gebeuren. Als u vraagt of we dan een-op-een die planning hebben gemaakt, dan weet ik niet of dat in november al kan. Het idee is wel dat de uitkomst van die herijking is dat we vrij snel daarna in staat zullen zijn om dat ook aan ouders te laten weten. Overigens hebben we aan de ouders die zich vorig jaar, in 2020 bij ons hebben gemeld, al wel gezegd wanneer de integrale beoordeling van hun traject begint. Maar goed, dat is nog op basis van een kwartaal enzovoorts, enzovoorts. Ik denk dat een echt individuele een-op-een-planning heel lastig wordt, maar dat er wel inzicht komt in wat de doorlooptijden zullen zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb in mijn inbreng het begrip «tijd» centraal gesteld. Ouders hebben niet alle tijd en de Belastingdienst heeft wel alle tijd van de wereld. Ik heb de vrees uitgesproken dat deze aanpak eindeloos gaat duren, en dat is eigenlijk door alle Kamerfracties naar voren gebracht. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd wanneer zij het acceptabel vindt dat dit uiteindelijk is opgelost voor de ouders. Is dat over een halfjaar, over een jaar, over twee jaar, nog later? Daar wil ik graag een antwoord op, voorzitter.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die vraag heeft de heer Nijboer mij vaker gesteld. Het eerste antwoord daarop is dat ik dat niet kan zeggen, omdat ik niet weet wie zich nog in de komende tijd zal melden. We hebben gezien dat iedere week nog 300 ouders zich bij ons melden. Al deze ouders willen ongetwijfeld ook heel graag een serieuze beoordeling van hun casus en uitzoeken wat er aan de hand is. Ik zei dat het aantal mensen dat zich bij ons meldt, dat recht heeft op een compensatie, de afgelopen tijd wel afneemt, maar er zitten nog 20% tot 40% van die ouders die daadwerkelijk gedupeerd zijn door de kinderopvangtoeslag. Die vraag is dus ontzettend moeilijk te beantwoorden.

Ik denk ook dat de vraag die veel ouders stellen, en die ik ook heel goed begrijp, is: wanneer ben ik nou geholpen, wanneer is mijn zaak afgerond, hoe zijn de stappen die daarin zitten, wat kan ik verwachten? In lijn met wat de heer Van Raan heeft gezegd: voor sommige ouders is een snel proces misschien wel fijn voor de financiële afwikkeling, maar is er veel meer tijd nodig voor een emotioneel herstel.

Het antwoord op de vraag van de heer Nijboer is dus dat ik dat niet kan zeggen. Maar natuurlijk wil ik heel graag dat er voor alle ouders zo snel mogelijk duidelijkheid komt over wanneer zij aan de beurt zijn en hoe het proces eruitziet, op een manier die past bij datgene wat zij ook graag willen.

De heer Nijboer (PvdA):

De PvdA heeft al jaren grote zorgen over de aanpak van het kabinet. Ik was tegen die commissie-Donner, omdat het tot vertraging zou leiden. Ik was tegen zo'n grote uitvoeringsorganisatie, zo'n ingewikkelde structuur, omdat dat helemaal vast zou lopen, en dat is precies wat er nu aan de hand is. Ik probeer het nu langs de andere kant en dan moet de Staatssecretaris niet zeggen dat zich misschien volgende week nog iemand meldt. Het gaat om iedereen die zich nu gemeld heeft, of de mensen die zich twee jaar geleden gemeld hebben, misschien is dat nog wel beter. Hoelang kunnen die nog wachten, voordat uiteindelijk aan hen recht is gedaan? Als je je twee jaar geleden hebt gemeld, hoelang is het dan nog redelijk? Ik vind dat de Staatssecretaris daar moet beginnen, dan haar organisatie moet inrichten en dan de politieke keuzes moet maken in plaats van andersom, en niet moet zeggen: dat kan ik niet zeggen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er zijn twee dingen die we in het verleden hebben gezegd en die ook nog steeds staan. Het eerste is dat we bij iedere ouder die zich bij ons meldt, binnen een halfjaar, op basis van die eerste toets kunnen zeggen of iemand gedupeerd is of niet en dan al die dingen doen die erbij horen, namelijk € 30.000, de schuldenaanpak en de aanpak met de gemeente. Het tweede is dat wij een planning op onze website hebben gezet voor ouders die zich twee jaar geleden, tot en met 2020 gemeld hebben, wanneer zij aan de beurt zijn wat betreft hun integrale beoordeling. Met velen van deze Kamer en ook met de heer Nijboer, denk ik, vind ik het belangrijk dat we die planning moeten verbeteren en dat we vooral moeten kijken waar we kunnen versnellen. Dat is ook precies de opgave die in de herijking zit.

Een einddatum is ongelofelijk moeilijk te geven, nogmaals, voor de ouders die zich nu al gemeld hebben, omdat sommige ouders echt belang hechten aan een proces waarin er meer tijd voor hen wordt genomen. Er zijn ouders waarbij de integrale beoordeling al een tijdje geleden is begonnen, maar die nog steeds samen met hun zaakbehandelaar aan het werk zijn. Er zijn ouders die daar al snel doorheen zijn. We kunnen op dit moment aangeven wanneer we met de ouders starten en wanneer de eerste toets is gedaan.

De voorzitter:

In derde instantie, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vraag hier zo op door omdat ik helemaal niet denk dat er heel veel ouders zijn die zeggen: het gaat mij eigenlijk te snel; u mag de tijd wel nemen. De enige ouders die ik tegenkom, zijn ouders die helemaal, totaal, de vernieling ingaan, vastlopen en geen duidelijkheid krijgen. Gister zei de Ombudsman nog dat er klachten zijn ingediend. In 5.700 gevallen is de wet door de Belastingdienst overtreden. En dit is nog niet eens een wet. Dit is een ambitie om zo snel mogelijk recht te doen. Dat is nou net mijn probleem. Ik vrees namelijk dat als we zo doorgaan, we hier over drie jaar nog zitten met nog duizenden mensen. Ik weet dat bijna zeker. Dan zeggen we ook dat we zo snel mogelijk een oplossing willen, maar dat het steeds beter moet. Ik vind dat niet acceptabel. Daarom probeer ik de Staatssecretaris vast te pinnen op een datum om vervolgens te controleren of ze die ook gaat halen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik deel de ambitie van de heer Nijboer in die zin dat ik wil dat ouders zo snel en goed mogelijk worden geholpen. Die ambitie deelt volgens mij de hele Kamer. Als de heer Nijboer vraagt of ik een einddatum kan geven waarop ik alle ouders heb geholpen, dan vraagt hij iets aan mij wat ik gewoon niet kan toezeggen, wat ik niet kan weten en wat ik niet kan waarmaken. Ik weet namelijk niet hoeveel ouders zich nog gaan melden, ik weet niet wat er precies gaat gebeuren en ik weet ook niet precies welke uitkomst we gaan kiezen in de herijking. Dat proces zou er namelijk toe moeten leiden dat we een verbetering voor de ouders realiseren, dat de problemen die ouders nu kennen en waar ze tegen aanlopen, zo veel mogelijk worden opgelost, voor zover we kunnen, om te zorgen dat we ouders die zich bij ons melden, zo goed mogelijk helpen. Maar u vraagt iets aan mij wat ik niet kan waarmaken en waar ik geen antwoord op kan geven. Ik zou het voor ouders ook oneerlijk vinden als ik zeg «ja hoor, over twee jaar zijn we klaar» als ik weet dat er over twee jaar ook nog ouders zijn die zich kunnen melden en als ik niet kan zeggen of dat ook zo is.

De voorzitter:

In laatste instantie, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar gaat mijn vraag natuurlijk helemaal niet over. Mijn vraag gaat niet over ouders die zich over een halfjaar nog melden. Daar gaat het helemaal niet over. Het gaat over die vele duizenden mensen die nu zitten te wachten en steeds de ambitie horen van een welwillende Staatssecretaris. Daar gaat het mij om. De Staatssecretaris en de ambtenaren die hieraan werken, doen ontzettend hun best om recht te doen en om deze ontstane bende op te lossen, maar daar gaat het mij helemaal niet om. Mijn punt is dat het blijft vastlopen als je niet begint met vast te stellen wat je een redelijke einddatum vindt om recht te doen en dan de keuzes maakt. De Staatssecretaris weigert dat te doen. Dat gaat vastlopen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Laat ik aan de heer Nijboer in ieder geval toezeggen dat onze activiteiten in het kader van de herijking heel duidelijk zijn gericht op twee dingen: het verbeteren van het proces van ouders en het versnellen van het proces van ouders. Dat zit in die herijking, en die ambitie is er. Als we dat hebben en over een dikke maand of over twee maanden bij elkaar zitten om dat te bespreken, laten we dan ook vooral kijken of u vindt dat dit precies de ambitie is die we daadwerkelijk zouden moeten hebben.

De voorzitter:

De heer Van Raan heeft ook nog een interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik probeer even aan te vullen wat de heer Nijboer naar voren bracht, want ik snap zijn vraag en zijn punt heel goed, namelijk dat tijd belangrijk is. Tijd krijg je ook niet meer terug. De Belastingdienst heeft alle tijd; ouders hebben geen tijd. Maar ik begrijp eigenlijk ook wel dat de Staatssecretaris niet kan zeggen hoelang zo'n proces redelijkerwijs duurt omdat elk geval eigenlijk anders is. In die twee werkelijkheden zit precies de spanning. Je kunt dus niet zeggen: in geval a is het redelijk dat het een halfjaar duurt, in geval b kan het in een dag – de heer Alkaya wees daarop – en in geval c duurt het vijftien jaar. Ik snap de uitleg van de Staatssecretaris waarom ze geen tijdstip kan geven, maar ik begrijp het punt van de heer Nijboer ook heel goed.

De voorzitter:

Dus wat is uw vraag aan de Staatssecretaris?

De heer Van Raan (PvdD):

Het punt is: zit de sleutel er dan niet veel meer in dat als ouders beginnen met het proces, ze dan zeker weten dat het goed komt, dat er recht zal worden gedaan en dat er heling zal plaatsvinden? Want, zeg ik in de richting van de heer Nijboer, het is misschien wat minder belangrijk dat je weet dat het een halfjaar of een jaar duurt dan dat je zeker weet dat de overheid jou niet loslaat voordat het goed is. Daar zou ik graag een reactie op willen van de Staatssecretaris. Als je er op die manier naar kijkt en je dat aan de heer Nijboer kan bevestigen via de band, dan is het klaar.

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is precies wat je wil bereiken: je wil dat helder is voor een ouder wanneer het proces begint, welke stappen daarin zitten, wat er gaat gebeuren enzovoorts, enzovoorts. U zegt overigens «dat het dan allemaal helemaal goed komt». Dat hopen we natuurlijk, maar soms zijn er dingen gebeurd waardoor ik denk dat niemand meer kan zeggen dat het ooit goed gaat komen. Ik denk dat de kern is dat voordat het proces start, helder is: dit zijn de stappen, dit gaan we doen, deze partijen zijn erbij betrokken, we helpen u daar waar u hulp nodig heeft, en daar waar u zelf regie wil nemen, proberen we die ook zo veel mogelijk bij u in handen te leggen om dit proces op een voor u zo prettig mogelijke manier vorm te geven.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan het tweede deel: beleid, schulden en de gemeenten. Inmiddels heeft ook mevrouw Van der Plas zich bij ons gevoegd. De inbreng van mevrouw Van der Plas is in de eerste termijn door de heer Grinwis verwoord. Als de Kamercommissie het goedvindt, laten we mevrouw Van der Plas in de tweede termijn gewoon weer meedoen, want ze zit hier natuurlijk wel om mee te doen. Dat kan dan in de tweede termijn. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

De vraag van mevrouw Kat was waarom niet alle gemeenten zijn begonnen met het kwijtschelden van schulden. Een aantal gemeenten is aan de slag gegaan met het kwijtschelden van de schulden die ouders bij hen hebben. Dat was ook het nieuws vanochtend over Den Haag. Het gaat dus specifiek over de schulden bij een gemeente. We hebben aan de gemeenten laten weten dat alle kosten die zij maken om dat kwijtschelden voor elkaar te krijgen, door ons worden vergoed. Wij hebben aan de gemeenten gevraagd om hiermee vanaf 1 juli te starten. De gemeente moet zelf een besluit nemen, een zogenaamd collegebesluit, om daarmee aan de slag te gaan, maar een aantal gemeenten vond het toch nog oncomfortabel. Die zeiden: we weten nog niet helemaal of dit wel goed komt, of de Staatssecretaris daadwerkelijk onze schulden gaat kwijtschelden en waar het dan precies over gaat. Dat is precies iets wat ik samen met de VNG aan het uitwerken ben, want onze zogenaamde SPUK – dat is de overeenkomst tussen ons en de gemeenten – is er juist op gericht dat er helderheid voor gemeenten is: als jullie dat doen, dan worden die kosten door ons vergoed. Ik hoop dus dat veel gemeenten zo snel mogelijk aan de slag gaan om dat alvast te doen, net zoals Den Haag en vele andere gemeenten. Ze hoeven niet noodzakelijkerwijs te wachten tot alle regelingen aan onze kant klaar zijn. Ze kunnen daar nu al mee starten.

Dan de vraag van het CDA over de regeling voor de uitvoering van schulden en het moratorium. U vroeg: hoe gaat de Staatssecretaris iedereen die voor 1 januari geholpen is... Sorry, dat was volgens mij niet de vraag. De vraag die u had, was: hoe zit het met het verlopen van het moratorium? Dat was volgens mij de vraag die u stelde.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wil hem wel herhalen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Sorry, heel graag. Dat zou even helpen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik had gezegd dat het voor het herstel belangrijk is dat de schulden van ouders snel worden opgelost, maar we horen heel vaak terug: zolang die schulden boven ons hoofd hangen, blokkeert dat ook op heel veel andere onderdelen, waaronder het echt verder kunnen met ons leven.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Daarvoor ligt er nu een regeling. We hebben gisteren een reactie op de praktische uitvoerbaarheid gehad. Dan zien we dus twee risico's, namelijk dat de regeling na de test toch onvoldoende uitvoerbaar blijkt te zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

En we hebben natuurlijk ook het moratorium dat 1 januari afloopt. Stel je voor dat het inderdaad moeilijk of niet goed uitvoerbaar is, dan hebben we wel een probleem. Ik had de vraag hoe u dat denkt op te lossen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel voor het herhalen. Sorry dat het nodig was. De organisatie die het uitvoert, heeft een uitvoeringstoets gedaan. Die hebben we ook naar u opgestuurd. Die uitvoeringstoets zegt eigenlijk onomwonden: wij kunnen dit doen. Wij denken niet alleen dat we het kunnen doen, maar wij hebben dat getoetst, wij denken dat wij dat ook kunnen waarmaken en wij gaan het ook waarmaken. Dat moratorium loopt overigens op 12 februari af, en niet op 1 januari. Daarbij is het natuurlijk van belang dat schulden voor die tijd worden opgelost voor de ouders waarbij dat aan de orde is. Daarvoor leveren wij samen met hen een uiterste inspanning. Wij werken samen met deurwaarders en alle partijen om ervoor te zorgen dat ouders zo veel mogelijk gestimuleerd worden om hun schuldenlijst in te dienen, zodat SBN ermee aan de slag kan. We gaan ook met die gerechtelijke beslagen aan het werk – daar helpen de deurwaarders aan mee – om ervoor te zorgen dat we de schulden van ouders inderdaad kunnen kwijtschelden voordat het moratorium afloopt. Is er 100% garantie dat dat gaat lukken? Nou, dat weten we niet. Dat ligt er ook aan of ouders die schulden op tijd bij ons indienen. Maar we gaan er wel ons uiterste best voor doen om ervoor te zorgen dat ze gestimuleerd worden om dat te doen en dat het dan ook zo snel mogelijk wordt verwerkt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan heel even het negatieve scenario: we denken dat we het allemaal goed geregeld hebben, en dan toch staat er in één keer weer een deurwaarder bij een ouder voor de deur. Zou het mogelijk zijn dat er gewoon één telefoonnummer komt dat zo'n ouder dan kan bellen, zodat het dan gewoon geregeld wordt en die ouder rust krijgt? Je merkt gewoon dat dit onderdeeltje van het proces heel veel onzekerheid met zich meebrengt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben sowieso geregeld dat ouders met SBN contact kunnen opnemen en hun lijsten kunnen indienen. Ik moet even voor u kijken of dat ook de ingang zou zijn waar ouders dan terechtkunnen om ervoor te zorgen dat het niet fout gaat met het aflopen van het moratorium. Nogmaals, de schulden die bij deurwaarders lopen, hebben deurwaarders in beeld. Zij helpen ons om ervoor te zorgen dat juist die schulden, waar dus beslagleggingen aan vastzitten, zo snel mogelijk en bij voorrang worden ingediend. Een deurwaarder weet welke ouder gedupeerd is en kan aangeven welke schulden daarbij horen, zodat die kunnen worden weggehaald. Ik zal bekijken welk telefoonnummer daar dan een goede ingang voor is.

Dan is er nog de vraag van de heer Grinwis over Msnp en Wsnp. Kan een ouder daarvan nog gebruikmaken als er sprake is van schulden die niet meegaan in de privateschuldenaanpak? Het is misschien goed om daar een paar dingen over te zeggen. In onze privateschuldenaanpak hebben we twee dingen aangegeven. In principe worden alle private schulden van de ouder kwijtgescholden, met uitzondering van twee. Dat zijn de hoofdsommen, bijvoorbeeld de hoofdsom hypotheek. Maar het geldt wel voor achterstanden die mogelijk zijn opgelopen bij de betaling van de hypotheek. En dat zijn de informele schulden.

Waarom doen we dat niet? Daarbij spelen twee thema's een rol. We proberen natuurlijk in onze regelingen, met name in die schuldenaanpak, vooral goed te kijken naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat we een regeling hebben die zo fair mogelijk is voor alle ouders. Er zijn namelijk ook ouders die er in de afgelopen jaren alles aan gedaan hebben om alles af te betalen, met extra banen, met extra werk, in allerlei vormen en maten. Die ouders komen natuurlijk niet in aanmerking voor een schuldenaanpak, want die hebben op dit moment geen schulden meer. Ze hebben soms ook geld van hun kinderen gebruikt, hun spaarpotten enzovoorts, enzovoorts. Er zijn ook ouders die dat niet hebben gedaan en die ervoor gekozen hebben geld te lenen van vrienden of familie. Dat is een andere manier om ons af te kunnen betalen. Natuurlijk is het in onze regeling zo dat als je ons betaald hebt, je het geld dat je onterecht aan ons betaald hebt, ook weer terugkrijgt. Daarom hebben we ervoor gekozen om die twee elementen, dus de informele schulden en de hoofdsommen van de kredieten – hypotheek en consumptieve kredieten – niet mee te nemen.

Dat is inderdaad anders dan in sommige van die Msnp- en Wsnp-trajecten. Vaak worden die schulden wel meegenomen, maar dan wordt er ook aan de ouder gevraagd om het goed dat daaronder ligt, te verkopen. Dus je kunt vaak pas in een schuldregeling komen als je dan ook je huis eerst verkoopt. En dat willen we deze ouders vooral niet aandoen. We willen gewoon dat ze in hun huis kunnen blijven wonen en dat ze in staat zijn om hun hypotheek te betalen. En als er achterstanden zijn, willen we die vervolgens wel voor hen oplossen. Hetzelfde geldt voor een auto of wat iemand dan ook op krediet heeft gekocht. We hebben in het verleden onderzocht of we bijvoorbeeld bij consumptieve kredieten konden onderscheiden of er sprake was van causaliteit. Maar dat bleek eigenlijk niet goed mogelijk. Nogmaals, daarom zijn we gekomen tot de regeling die er is. Als het aan de orde is en een ouder dat wil, is het altijd nog mogelijk om in het schuldhulpverleningstraject te komen. Maar wat wij nou juist willen, is dat onze schuldenaanpak werkt op de manier zoals in de regeling staat. Dus wij nemen alles behalve die informele schulden en de consumptieve kredieten over en zorgen dat het wordt opgelost. We hebben ook eerder in de Kamer gewisseld dat als een ouder dan niets meer van de compensatie overhoudt of alsnog in de problemen zit, we onze hardheidsregeling van kracht willen laten gaan om te zorgen dat we dan wel degelijk een ouder helpen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Maar waarom laten we, juist vanwege het feit dat de hoofdsom in de ene regeling niet wordt meegenomen en in de andere wel, niet gewoon aan ouders de keuze over welke regeling ze willen gebruiken? Want als de regeling inderdaad aantrekkelijker is, zoals voorgesteld door de Staatssecretaris en haar mensen, dan zullen de mensen daar toch voor kiezen? En het andere ... Nee, laat ik één vraag tegelijk stellen.

De voorzitter:

Precies, lekker kort. Dan kan er ook lekker kort worden geantwoord.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Mensen mogen altijd kiezen. Ik kan me alleen in theorie niet goed voorstellen in welk geval het aantrekkelijker voor mensen zou zijn om de Wsnp in te gaan en in trajecten waarin je drie jaar lang van weinig moet leven om het te doen. Maar goed, het mag altijd. Punt.

De voorzitter:

Meneer Grinwis had nog een vervolgvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga nog eens even goed studeren op de vraag of dat nu inderdaad allemaal mag. Maar dat kan heel goed zo zijn, omdat sommige hoofdsommen die worden uitgesloten in de regeling, onlosmakelijk te maken hebben met de penarie waar gedupeerde ouders in zijn terechtgekomen. Ik gaf een eenvoudig voorbeeld van de koelkast die kapot is gegaan en waar je een krediet voor hebt aan moeten gaan. Dit is echt wel uit te breiden, dus dat is wel even een zorgpunt.

Dan nog even over die familiaire schulden. Daar wordt als voorwaarde bij gesteld: alleen als het notarieel is vastgelegd. Maar hoe vaak gebeurt het dat je eventjes wat boodschappen notarieel laat vastleggen? Ik denk niet zo vaak.

En een slotvraag, voorzitter, met permissie, is ... Nee, hij ontschiet me. Het is eventjes genoeg.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Even over dat laatste: we hebben gezegd dat we informele schulden niet kunnen en niet gaan kwijtschelden. Maar er is een uitzondering. Als je geleend hebt van vrienden of familie en dat betekend is met een notariële akte, dan is dat geen informele schuld meer. Dan is het een formele schuld en dan wordt die ook gewoon meegenomen. Dat wil niet zeggen dat we alleen maar informele schulden willen meenemen als iemand een notariële akte heeft, maar we zeggen: dan is het geen informele schuld meer. Het probleem van informele schulden is dat ze soms heel lastig gedocumenteerd zijn. Dat punt speelt ook vaak een rol in de normale schuldhulpverlening. Maar het punt van fairness is een ander thema.

U had nog een andere vraag, maar die ben ik even vergeten. Die ging over of iemand wel of niet in de schuldhulpverlening kan en of dat aantrekkelijker is. Ik heb gezegd: dat lijkt me niet, maar ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, de vraag die me ontschoten was ...

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

O, dit is gelijk de laatste. Dan moet ik die goed gebruiken!

De Staatssecretaris repte over de hardheidsclausule, maar op dit moment is nog niet duidelijk hoe die hardheidsclausule er precies uit gaat zien. Of wel? Wat kan de Staatssecretaris daar nu over zeggen? Wanneer wordt die precies helder en gepubliceerd?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die hardheidsclausule heeft wel een hele duidelijke bedoeling. Er zijn mensen die op basis van de schuldenaanpak die we nu hebben, nog niet geholpen zijn, omdat er bijvoorbeeld nog een aantal schulden blijken te zijn die ervoor zorgen dat de compensatie nog steeds niet voldoende is om überhaupt te kunnen starten met het afbetalen van die schulden enzovoorts. Daarvoor is die hardheidsclausule bedoeld. De kern van onze regeling is steeds geweest: we willen dat iemands schulden zijn afgelost en dat een zo groot mogelijk deel van de compensatie daadwerkelijk voor iemand beschikbaar is. Als dat niet zo zou zijn, dan moeten we ervoor zorgen dat het op een andere manier wordt ingevuld. Daar gaat die hardheidsregeling over.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan was er de vraag van de heer Grinwis over opschalen. Dat ging over de organisatie SBN. Die organisatie gaat aan het werk. Die gaat proberen zo goed mogelijk op te schalen op basis van wat er aan hulp en steun nodig is en heeft daar wat mij betreft ook de ruimte voor. Zij denken op basis van de kennis die zij hebben over die processen met de huidige geplande formatie uit de voeten te kunnen, want de banken doen dit werk al.

Dan de vraag van de heer Mulder over de belastingheffing. Ik heb aangegeven dat de compensatie die ouders ontvangen en de kwijtschelding van de publieke schulden niet belast zijn. Ik heb uw Kamer in de recente brief die ik heb gestuurd, gemeld dat dat anders is voor ouders die een schuld hadden bij een derde die door een derde is kwijtgescholden. Die derde is dan dus niet de Belastingdienst, maar iemand anders. Om de helderheid helemaal goed te krijgen, nog het volgende. Er werd gezegd: u zei in het commissiedebat iets anders dan in de brief. Wat in de brief staat, is precies wat ik bedoelde en wat in ieder geval de lijn is.

De voorzitter:

Meneer Mulder, ik hoor u. Nee, meneer Mulder. Aan het eind van uw blokje geef ik u de gelegenheid om daar nog heel kort op te reageren. U kunt nadenken over hoe u dat dan kort gaat doen. Maar de Staatssecretaris gaat nu even verder, want uw interrupties zijn op.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan een opmerking van GroenLinks over de alimentatie en een hiaat in de regelingen. Het klopt inderdaad dat die achterstallige alimentatie door het moratorium niet betaald hoeft te worden. Het is ook zo dat niet alle gedupeerden de kinderalimentatieschuld zullen aanmelden in het kader hiervan. Dan blijft dat moratorium doorlopen en wordt dus ook achterstallige alimentatie niet betaald. Wij willen natuurlijk niet dat kinderen hiervan de dupe worden. Ik wil dat probleem dan ook oplossen. Ik wil in overleg met de Minister voor Rechtsbescherming een passage opnemen in het beleidsbesluit voor private schulden om te zorgen dat dit wordt hersteld en om dan ook te zorgen dat die achterstallige alimentatie actief kan worden betaald.

Dan ga ik naar de vraag van...

De voorzitter:

Meneer Snels heeft daarover een vraag.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank voor deze toezegging. Eerst is er het overleg met de Minister van Justitie, of is het de Minister voor Rechtsbescherming? Ja. Wanneer krijgt de Kamer te horen of dat ook gaat lukken en of daar nog problemen zitten? Het lijkt me wel handig om te weten wanneer we de opvolging van deze toezegging krijgen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zou zeggen: z.s.m. Want we willen dat beleidsbesluit graag snel publiceren. Ik kom even terug op de termijn, maar dat zal z.s.m. zijn.

De voorzitter:

Dat doen we aan het eind bij de toezeggingen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. De heer Snels maar ook mevrouw Kat en de heer Nijboer hebben de vraag gesteld hoe we ouders helpen die niet KOT-gedupeerd zijn maar wel hulp van de overheid nodig hebben. Ik heb daar eerder al iets over gezegd. Van belang is natuurlijk dat mensen in ieder geval ook bij hun gemeente terechtkunnen. Maar wij moeten in het kader van die aanmelding van mensen die niet bij ons horen op de een of andere manier nadenken over de vraag hoe we die warme overdracht goed organiseren. Daarbij moet goed duidelijk zijn dat die hulp niet door ons geboden kan worden maar dat we wel heel graag willen – en dat is in lijn met de kabinetsreactie op de POK – dat er geen verkeerde loketten moeten zijn. Dat zou dus ook moeten betekenen dat ze er hier voor zorgen dat ouders zo goed mogelijk worden doorgeleid naar waar ze wel terechtkunnen. De Ombudsman zegt daarover dat dat best een gevaarlijk soort toezegging is. Dat is het ook, maar ik denk wel dat het goed is dat we proberen om dat voor zoveel mogelijk ouders, het liefst alle ouders, te realiseren.

Mevrouw Simons had een vraag over ouders in het buitenland en wanneer daarvoor een plan van aanpak komt. Wij zijn dat aan het schrijven op basis van de motie van de heer Azarkan. Onze bedoeling is dat dit in december gereed is. Inmiddels zijn we natuurlijk wel aan het werk voor de ouders die nu in het buitenland wonen, want er hebben zich nu ruim 2.000 gemeld, waarvan er 336 in de Caraïbische delen van het Koninkrijk wonen en waarvan ongeveer de helft in België woont. Al deze ouders gaan natuurlijk wel mee in onze eerste toets. De helft van deze ouders is inmiddels ook getoetst. Ook de schuldenaanpak geldt voor deze ouders. Maar als het gaat over de vraagstukken over terugkeer, enzovoort, enzovoort, dan kom ik daar graag in december bij u op terug.

Dan was er de vraag van mevrouw Simons of ouders naast de zaakbehandelaar ook rechtshulp kunnen krijgen. Ja, dat kan. We hebben ook eerder een regeling gemaakt om ouders gratis rechtsbijstand te geven. Die ouders kunnen zich melden bij de Raad voor Rechtsbijstand. Zij krijgen dan de mogelijkheid om te kiezen uit een advocaat om hen bij te staan, die bij hen in de buurt is of die naar hun keuze is. Samen met de Nederlandse orde van advocaten en de Raad voor Rechtsbijstand ben ik de regeling voor deze ouders verder aan het uitbreiden om ervoor te zorgen dat ouders zo breed mogelijk hulp kunnen krijgen en dat advocaten ook voldoende middelen hebben om de ouders goed bij te staan.

Dan was de vraag van de heer Azarkan hoe advocaten ouders goed bij kunnen staan als zij niet over het dossier kunnen beschikken. Dat is een vraag die eigenlijk twee kanten kent. Als ouders ons om het dossier vragen, dan vragen ze vaak het hele dossier op en dan willen ze alle gegevens die de Belastingdienst op het gebied van toeslagen over hen heeft van ons krijgen. Maar we kijken – en dat doen we ook in overleg met de advocaten – hoe we zo snel mogelijk het persoonlijke dossier dat voor de herbeoordeling nodig is ook aan de advocaat ter beschikking kunnen stellen. We hebben daar een team voor, dat we verder aan het opschalen zijn. We werken daar heel hard aan. Ik heb begrepen dat dit ook een van de punten was waarvan de advocaten aangaven dat ze daarmee zitten te worstelen. Ik ga ook graag verder met hen in overleg, om ervoor te zorgen hoe we dat nou zo goed mogelijk kunnen organiseren, zodat zij daarmee ook aan het werk kunnen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De vorige Staatssecretaris is hierop afgetreden: zwarte dossiers, volledig zwartgelakt, na maanden. Nu zegt de Staatssecretaris: u krijgt het dossier na twee jaar en u krijgt alleen de informatie die u nodig heeft. Een advocaat zit niet te wachten op de informatie waarvan de Belastingdienst vindt dat hij die nodig heeft. Die advocaat zit te wachten op het hele dossier en bepaalt zelf wel wat hij nodig heeft. Dat is de essentie van hoe een advocaat zijn cliënt wilt bijstaan. En wis en waarachtig, als je jarenlang toeslagen hebt moeten terugbetalen, dan wil je het hele dossier over je toeslagen hebben. Dat lijkt me volstrekt evident. Mijn vraag is dus wat is de doorlooptijd is. Kunnen we die niet gewoon verkorten, zodat je na maximaal twee maanden je dossier kan krijgen? Zonder dossier kan er toch helemaal niets afgehandeld worden? Als er twee jaar gewacht moet worden, dan worden alle deadlines gemist. Ik verwacht hier echt een harde toezegging!

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben het team dat werkt aan de samenstelling van dossiers sterk opgeschaald. We gaan daar ook mee verder, omdat we heel graag de ouders dié informatie willen geven waar ze naar op zoek zijn. En als dat hun hele dossier is, dan krijgen zij hun hele dossier. We hebben eerder met elkaar gewisseld dat dat veel werk is en veel uren kost en dat betekent dat we het team ook echt goed groot moeten maken.

Advocaten geven aan dat zij heel graag willen dat ze de informatie krijgen die ze voor de zaak echt nodig hebben. We treden dus ook in overleg met hen om ervoor te zorgen dat we die informatie zo snel mogelijk kunnen geven. Datzelfde geldt overigens voor ouders. Lang niet alle ouders willen een heel compleet dossier. Veel ouders zijn vooral op zoek naar bepaalde jaren en die zoeken we dan ook zo snel mogelijk voor hen uit. In veel gevallen doet dat de zaakbehandelaar.

Overigens wat het lakken betreft: we gebruik de minimale vorm van lakken die nodig is. Soms is dat helaas nog wél nodig vanwege de privacy, omdat er gegevens van andere ouders in zitten of van de kinderopvangorganisatie die we niet aan de ouders kunnen meegeven. Alles wat over de ouders zelf gaat, geven we ongelakt aan ouders mee.

De voorzitter:

Er is een punt van orde. Ik ben benieuwd wat het punt van orde is, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik vind het ingewikkeld om mijn taak te kunnen uitvoeren. Ik stelde namelijk de vraag hoe de Staatssecretaris ertegen aankijkt dat advocaten die cliënten bijstaan, klagen over de wijze waarop ze bediend worden, waardoor rechtsongelijkheid ontstaat. Daar wil ik een reflectie op en ook wil ik weten wat ze daaraan gaat doen. Ik vind het ingewikkeld dat we een soort procesantwoord krijgen, zo van: ik ga graag met hen in gesprek en we gaan kijken welk deel van het dossier ze krijgen. Daar kan ik gewoon niks mee en ik kan er ook niet op reageren. Het kan niet zijn dat er aan de ene kant een brandbrief van 220 advocaten komt die zeggen dat het op deze manier gewoon niet werkt en dat de Staatssecretaris aan de andere kant vrij ontspannen zegt dat ze er eens even naar gaat kijken en dat ze een keer in gesprek gaan. Dat werkt toch niet? Dat kan niet naast elkaar bestaan. Ofwel de Staatssecretaris erkent dat de advocaten inderdaad gewoon een punt hebben over de wijze waarop ze geïnformeerd worden en ook over het feit dat ze hetzelfde nummer moeten bellen als alle anderen om in contact te komen, wat ongehoord is, en ze gaat daar iets aan doen, ofwel de Staatssecretaris zegt: dit is nu eenmaal de wijze waarop ik het georganiseerd heb.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, dit is geen punt van orde. Dit is gewoon een interruptie.

De heer Azarkan (DENK):

Echt?

De voorzitter:

Ik snap wat u zegt. U heeft daar waarschijnlijk gelijk in of in ieder geval ervaart u dat zo, maar dat geldt misschien voor meer mensen. We hebben gewoon spelregels met elkaar over hoe we een debat voeren. U gaat over wat u zegt. De Staatssecretaris gaat over wat zij zegt. U kunt het niet met elkaar eens zijn. Daar hebben we nog een termijn voor. Daar heeft u ook nog allerlei instrumenten voor.

De heer Azarkan (DENK):

Excuus, voorzitter. Ik zal het niet meer doen.

De voorzitter:

Dat zeg ik niet, maar ik probeer er ook voor te zorgen dat we enigszins ergens toe komen met elkaar. Dit debat is niet alleen bedoeld om elkaars standpunten aan te horen, maar ook om voortgang te maken en tot besluitvorming te kunnen komen. We zijn met veertien woordvoerders. We hebben er vijf uur voor uitgetrokken, als ik het wel heb. We hebben nog een uur op de klok staan. We schieten niet op. Dat ligt aan ons allemaal, maar laten we dan in ieder geval de spelregels respecteren. Dat helpt ons volgens mij allemaal.

Ik zag dat meneer Omtzigt zijn volgende twee interrupties nog even wil bewaren. Staatssecretaris, het is fijn als u voortgaat en probeert om zo veel mogelijk tegemoet te komen aan de vragen en opmerkingen van de Kamerleden uit de eerste termijn. Want dan kunnen we ook voort.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat doe ik graag, voorzitter. Ik kom terug op het thema van die dossiers. Er zijn twee onderwerpen. Ik kom dan ook terug op de advocaten, het punt waar de heer Azarkan het over had. Wij hebben niet een kant-en-klaar dossier van ouders in de kast staan. Dat hebben we eerder met u besproken. Dat is ongelofelijk vervelend. Het samenstellen van heel veel informatie kost dus heel erg veel tijd. Dat doen we graag als ouders dat willen. Dat doen we met minimaal lakken. We proberen ook te kijken hoe we advocaten zo goed mogelijk kunnen helpen. Want niet alle advocaten hebben behoefte aan een heel dossier, waar elementen in zitten die niet direct van toepassing zijn op de zaak, bijvoorbeeld zorgtoeslag of huurtoeslag. Met de advocaten willen we juist heel graag kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat zij een goede documentatie krijgen. Zij hebben aangegeven dat zij vinden dat ze niet de volledige en goede documentatie krijgen. Dan moeten we daar met hen over spreken. Dat is wat mij betreft niet zomaar een gesprekje. We moeten een goed gesprek voeren om te zorgen dat hier ook een oplossing voor komt. Er zijn niet voor niets advocaten die ouders bijstaan. Die moeten goed worden geholpen om hun taak uit te kunnen voeren. Wat mij betreft is dat een belangrijk onderdeel. Nogmaals, net zoals u heb ik het stuk nauwelijks kunnen lezen, omdat het ongeveer binnenkwam toen we aan dit debat begonnen. Maar ik kijk daar natuurlijk heel graag en goed naar. Niet in de laatste plaats zijn de advocaten en hun vertegenwoordigers, de NOvA en de Raad voor Rechtsbijstand, ook onderdeel van onze herijkingsoperatie en zijn zij ook uitgenodigd om met ons mee te denken.

Dan ga ik naar de vragen van de heer Omtzigt.

De voorzitter:

De Staatssecretaris was net nog bij een punt van u, meneer Omtzigt. Ik laat de Staatssecretaris daar dus even mee verdergaan. Dan geef ik u daarna de gelegenheid om te interrumperen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Oké.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat gaat over een ander onderwerp waar de heer Omtzigt naar vroeg, namelijk de Commissie Werkelijke Schade en hoe het staat met de uitspraken daarvan. We hebben de commissie in de afgelopen maanden opgeschaald, om te zorgen dat er meer dossiers behandeld kunnen worden. Wellicht weet de heer Omtzigt ook nog dat de commissie vorig jaar in het voorjaar in het leven is geroepen toen we de wet vaststelden, met het idee dat een klein aantal van onze ouders terecht zou kunnen komen bij deze commissie op het moment dat de integrale beoordeling niet voldoende recht zou doen aan hun schade. Wat blijkt is dat veel meer ouders gebruik willen maken van deze commissie. Nu is dat ongeveer 7% van de mensen die een integrale beoordeling hebben gehad. Dat betekent dat de commissie, om te zorgen voor enigszins reële termijnen, ook echt verder moet worden opgeschaald. Daar hebben ze aan gewerkt in de afgelopen tijd. Ik ga met hen verder praten. Overigens hebben ze aangegeven dat zij, zodra ze 50 representatieve dossiers hebben behandeld, ook meer inzicht zullen geven in hoe die dossiers eruitzien, althans wat de besliskaders zijn op basis waarvan ze zijn gekomen tot de uitspraken die ze hebben gedaan. Ze hebben nu bijna 50 zaken behandeld. Ik hoop dat ze ons dus ook zo snel mogelijk inzicht kunnen geven in wat dat gaat worden. Het gaat bij die 50 dossiers om representatieve dossiers. Wellicht moeten het er dus wel meer dan 50 zijn in totaal.

Ik ga naar de vragen van mevrouw Simons. Kunnen we ervoor zorgen dat ouders zich niet zelf melden bij de CWS, maar dat ze automatisch worden doorverwezen? Ouders die een integrale beoordeling hebben gehad, kunnen dus terecht bij deze commissie als ze denken dat er meer schade is geleden dan wat onderdeel was van de integrale beoordeling. In heel veel gevallen is het inderdaad zo dat de persoonlijk zaakbehandelaar met de ouder bespreekt of dat een goede of nuttige route is. Ik zie dat zelf vaak in de gesprekken waar ik bij ben, waarin een zaakbehandelaar bijvoorbeeld tegen een ouder die ergens in de afgelopen periode het huis onder water heeft moeten verkopen, zegt: ik denk dat het verstandig is dat je de stap maakt naar die commissie. Automatisch doorverwijzen is denk ik niet verstandig, omdat dat in heel veel gevallen waarschijnlijk niet nodig zal zijn. De zaakbehandelaar kijkt zeker met de ouder mee, en een advocaat in het geval de ouder die heeft ook.

GroenLinks vroeg of ik bereid ben om de Commissie Werkelijke Schade en de BAK nog veel radicaler op te schalen. Dat ben ik zeker bereid om te doen. Ik heb met beide commissies indringende gesprekken gehad, waarin ik twee dingen heb aangegeven. Ik wil ten eerste dat de BAK zijn werk kan doen binnen de wettelijke termijnen; het liefst nog weer meer daarbinnen, maar laten we er eerst mee beginnen dat de BAK binnen de wettelijke termijnen kan werken. In het geval van de Commissie Werkelijke Schade wil ik dat de verzoeken binnen tussen de drie en zes maanden kunnen worden afgehandeld. Dat is ook waar zij nu een planning op aan het maken zijn. Zij denken na over wat zij nodig hebben om daarvoor te zorgen. Wat mij betreft is er geen enkel beletsel om dat te doen. Sterker nog, ik moedig ze zeer aan om dat ook zo snel mogelijk te doen.

Ik kom dan bij het laatste blokje.

De voorzitter:

Daarmee is het thema beleid, schulden en gemeente afgehandeld. Mevrouw Van der Plas, u bent voor de tweede termijn neergezet. Ik had meneer Mulder beloofd dat hij een korte vraag zou mogen stellen over iets waarvoor hij daarnet zijn handen in de lucht gooide.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik zal het kort maken. Ik nodig iedereen uit om te kijken naar de vorige debatten om te zien wat ik gezegd en gevraagd heb, maar ik wil ingaan op het antwoord dat we nu krijgen. Het is dus zo dat geld dat gedupeerde ouders de afgelopen jaren hebben gekregen van ouders, buren of welke derden dan ook, wordt gezien als een belaste schenking. Zij krijgen dus te maken met schenkbelasting. Dat klopt, toch?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zeg het even met enige voorzichtigheid. Volgens mij heb ik in mijn brief geschreven dat dit zo is, ja.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat betekent dat die mensen, die vertrouwd hebben en geleund hebben op hun sociale netwerk, straks naheffingen gaan krijgen. Ik wil het hier alleen maar vaststellen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat zou zo zijn wanneer wij die schenkingen ook kunnen vaststellen. Daar gaat het dan natuurlijk ook over.

De voorzitter:

Er is wat verwarring. Ik denk dat we hier in de tweede termijn even op terug moeten komen.

We gaan door naar het laatste blokje: overige vragen. En dan gaan wij voort.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan begin ik met de vraag van GroenLinks, de PvdA en de heer Stoffer: hoe gaan we een klimaat creëren waarbij inhoudelijke kritiek weer mogelijk is en mensen zich veilig voelen? Dan gaat het over de organisatie van de Belastingdienst en ook over Toeslagen en Douane. Dat is een superbelangrijke vraag, want het rapport dat de raadslieden hebben uitgebracht, dat vandaag ook door mij en mijn collega Hans Vijlbrief naar u toe is gestuurd, laat zien dat het ongelofelijk belangrijk is dat die raadslieden er zijn. Er is namelijk een grote groep mensen die zich bij hen heeft gemeld met problemen die ze in dit verband hebben gezien, namelijk het idee dat er toch niet genoeg ruimte is voor tegenspraak en dat er niet goed naar hen geluisterd wordt, terwijl we juist hebben aangegeven dat we dat zo ongelofelijk belangrijk vinden. Ik denk dat dat ook zo is. De aanbevelingen die de raadspersonen, wil ik dan ook heel graag heel serieus nemen. Daar moeten we in de komende tijd dus echt veel meer aan doen. Het is namelijk helder dat het probleem van signalen die niet binnenkwamen, niet van buiten, of niet voldoende van buiten, of niet voldoende intern naar boven kwamen, natuurlijk een van de belangrijkste oorzaken is waarom het ook zo fout is gegaan bij de Belastingdienst.

We doen van alles. We hebben een programma daarvoor. We werken aan het verbeteren van ons signaalmanagement, dus ook van buitenuit. We zorgen ervoor dat de vertrouwenspersonen die we hebben een betere borging in de organisatie krijgen. We proberen ook meer het gesprek tussen leidinggevenden en medewerkers te voeren. We betrekken daar ook zeker de ondernemingsraad en medezeggenschapsraad bij. We versterken de vaktechnische lijn. En wat we ook doen, en dat is niet onbelangrijk, is het oprichten van een inspectie die er ook voor moet waken dat dit voldoende in de organisatie wordt ingebed. Maar wat hier natuurlijk gewoon blijft bestaan, is dat het ongelofelijk belangrijk is dat mensen die bij ons werken zich vrij voelen om die signalen door te geven, dat ze zich vrij voelen om dat aan hun leidinggevenden door te geven, en dat die leidinggevenden dat ook weer doorgeven aan anderen, zodat als er dingen fout gaan, daar ook ruimte voor is. Uit het rapport blijkt dus dat er op dat front veel te doen is. Het goede nieuws is dat die raadspersonen gevonden worden en dat zij die rol ook zullen blijven vervullen. Als het meer specifiek over het herstel van toeslagen gaat, is het overigens heel erg belangrijk dat de organisatie de rust krijgt om het werk te doen, want eindeloos in een soort crisismodus werken helpt niet om een sfeer te creëren die mensen het gevoel geeft dat ze in alle rust en ruimte het werk kunnen doen waarvan zij denken dat het belangrijk is.

Ik ga naar de vraag van de heer Omtzigt over de motie. Die gaat over het overzicht van wetten en wetsartikelen die we hebben overtreden. U heeft die vraag ook gesteld tijdens het debat over de Algemene Politieke Beschouwingen van onlangs. De Minister-President heeft verwezen naar de Kamerbrief die wij gestuurd hebben op 12 maart van dit jaar. «Wij» zijn in dit geval Staatssecretaris Vijlbrief en ikzelf. Daarin hebben we een overzicht gegeven van de wetten en regels die de Belastingdienst en Toeslagen hebben overschreden. Voor wat betreft de problemen met de kinderopvangtoeslag staat in die brief dat het gaat over verschillende fouten die er gemaakt zijn bij de behandeling van aanvragen, controles en bezwaren. Het is een hele set van dingen. We hebben eerder met elkaar daarover het debat gevoerd. Er is niet echt een eenduidige opsomming of een limitatieve opsomming te geven. In de brief staat dat Toeslagen onder andere rondom de kwalificatie opzet/grove schuld, die u noemde, in strijd heeft gehandeld met het zorgvuldigheidsbeginsel. Ook op andere plekken, zoals in het rapport van de commissie-Donner en de POK, is erop gewezen dat de werkwijze van Toeslagen in strijd is geweest met de rechtsbeginselen. We hebben met de VGR ook een update van de 21-puntenlijst opgestuurd. Dat is een overzicht van alle kwesties die hebben gespeeld in de uitvoering en van tegenstrijdigheden. Ik heb aangegeven dat het niet goed mogelijk is om een compleet beeld te geven. In mijn brief heb ik dat ook vermeld. Ik zal u in de volgende voortgangsrapportages laten weten wat de stand is van al het werk dat we aan het doen zijn om deze tekortkomingen op te lossen.

Dan ga ik naar de capaciteit van UHT. Daarover was een vraag van de heer Mulder. We hebben veel mensen aangenomen. De Rekenkamer heeft eerder geoordeeld dat er voldoende mensen zijn, zegt u. U vraag hoe het daarmee zit. U verwijst naar het verantwoordingsonderzoek van het Ministerie van Financiën. Inmiddels hebben we natuurlijk veel meer aanmeldingen bij UHT. Dat betekent ook dat meer mensen het werk moeten doen, dat er meer commissies zijn en dat er meer capaciteit nodig is. Dat zijn we dan ook aan het doen. Uiteindelijk zal de Rekenkamer daar ook weer meekijken.

Dan de vraag van de heer Omtzigt over de status van het onderzoek van de inspectie. Dat gaat ook over de dossiers die verdwenen zijn, die vernietigd zijn. We hebben ten onrechte 9.000 dossiers vernietigd. Dat is natuurlijk niet goed. Het gaat over de rechtbankdossiers van ouders, dus niet zozeer hun originele dossiers maar de rechtbankdossiers. Met de rechtbanken en de Raad van State zijn we aan de slag om al deze dossiers ook weer terug te halen. Daarover rapporteren we bij iedere voortgangsrapportage. In de afgelopen tijd zijn er in dit kader twee onderzoeken geweest. Ten eerste was er een intern uitgezet onderzoek naar de verloren stukken. Op 8 februari hebben we u daarover een verhaal gestuurd. De Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed heeft op 22 april jongstleden een stuk naar uw Kamer gestuurd met de resultaten van hún onderzoek. Dat laat onverlet dat wij hard bezig zijn om daar waar rechtbankdossiers verdwenen zijn, samen met de rechtbanken en de Raad van State ervoor te zorgen dat die dossiers weer boven water komen. In veel gevallen kan dat ook, omdat die nog bij de rechtbank of bij de Raad van State zijn.

Dan was er een vraag van mevrouw Simons. Zij zei dat ouders duidelijkheid willen over de risicoprofielen, en vroeg hoe we die kunnen meenemen in de herijking. Dat gaat dan specifiek over het gebruik van nationaliteit of tweede nationaliteit in de selectie van ouders. Laten we daar helder over zijn. We hebben daar ook eerder over gesproken en de AP heeft er een rapport over geschreven, dat klinkklaar zegt dat er in dit dossier sprake is geweest van discriminatie. Dat had natuurlijk nooit gemogen. In het verleden hebben we in onze risicoprofielen verschillende variabelen gebruikt. We hebben gewerkt met nationaliteitsgegevens. De AP heeft daar dus ook haar rapport op gebaseerd en daar informatie over gegeven.

Wat wij kunnen doen – dat doen we ook voor zover we dat kunnen – is ouders erover informeren of zij op de een of andere manier geselecteerd zijn of door ons in de problemen zijn gekomen vanwege bijvoorbeeld een tweede nationaliteit, als we weten of nationaliteitselecties een rol hebben gespeeld. Dat speelt bijvoorbeeld in de CAF-dossiers. Ik heb daar ook nog iets over gemeld. Maar we willen ouders natuurlijk heel graag helderheid geven waar we dat kunnen. Dat is wat mij betreft niet nodig in de herijking; dat doen we al en dat willen we ook blijven doen. We hebben natuurlijk ook andere organisaties erbij betrokken, zoals het College voor de Rechten van de Mens, om gehoor te geven aan ouders die te maken hebben gehad met discriminatie.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik heb eigenlijk nog wel een vraag over die verwijzing naar het College voor de Rechten van de Mens. Het is namelijk een extra opdracht aan ouders die op zoek zijn naar antwoorden. «Gaat u maar naar het College voor de Rechten van de Mens.» Dat is een college dat eigenlijk niet de doorzettingsmacht heeft om een dergelijk traumatische problematiek verder te brengen. Daarnaast vraag ik me af hoeveel ouders het daadwerkelijk te horen hebben gekregen. Ik spreek ze niet, en ik spreek veel ouders van kleur. Ik durf te zeggen – misschien jok ik onbewust – dat geen van hen te horen heeft gekregen: «u bent geselecteerd omdat u een tweede nationaliteit heeft», «u bent geselecteerd omdat uw naam niet-westers klinkt» of «u bent geselecteerd omdat u daar en daar woont». Op het moment dat ouders met deze problematiek te maken krijgen en dan verwezen worden naar het College voor de Rechten van de Mens, ben ik er heel erg benieuwd naar wat de Staatssecretaris daarmee denkt te doen voor deze ouders.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Door goed te kijken naar de dossiers van ouders, proberen wij zelf zo veel mogelijk te zien of wij kenmerken van discriminatie in die dossiers vinden. Als we die vinden, delen we dat ook mee aan de ouders, hoe pijnlijk dat ook is. Daarnaast hebben we het college gevraagd om ons te helpen, omdat een aantal ouders heeft aangegeven dat ze het belangrijk vinden om hun verhaal daar kwijt te kunnen – ze hoeven daar natuurlijk geen gebruik van te maken – als het niet zo helder uit hun dossier blijkt, maar zij wel het vermoeden hebben dat er sprake is van discriminatie op basis van wat dan ook. Het college werkt daar hard aan en doet onderzoek daarnaar om te zien hoe het ouders zo goed mogelijk kan helpen. Is dat een traject dat zomaar voorbij is? Nou, dat is natuurlijk niet zo. Is dat voor alle ouders een bevredigende oplossing? Dat denk ik ook niet. Maar ik hoop wel dat het college een deel van de ouders in ieder geval kan helpen door een beter beeld te schetsen van wat er gebeurd zou kunnen zijn of van wat er in hun dossier heeft gespeeld en door meer helderheid te geven over de vermoedens die het heeft van discriminatie. Dat is natuurlijk het werk dat het college doet. In sommige gevallen is het voor ons ook niet meer te achterhalen of en waarom dit een rol heeft gespeeld. In sommige gevallen kan dat wel. Dan willen we het graag aan de ouders laten weten.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, in laatste instantie.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Hierbij zit mij ook een beetje dwars dat ik van ouders begrepen heb dat op het moment dat zij verwezen worden naar het College voor de Rechten van de Mens, het college in eerste instantie heeft aangegeven: laten we eens kijken wat er gebeurt met de uitspraak in een andere zaak waarbij de aantijging is dat er sprake lijkt te zijn van institutioneel racisme. Dat was de zaak die speelde rondom de marechaussee, een zeer recente casus. Daarover is nu een uitspraak gedaan. Ik vraag de Staatssecretaris niet om daarover in detail te treden. Ik ben me ervan bewust dat er ook nog een hoger beroep gaat dienen. Maar dat is wel een casus waarvan de ouders hebben gehoord: daar hechten wij een precedentwaarde aan.

Dan is mijn vraag: is de Staatssecretaris het met mij eens dat het hier weliswaar gaat over dezelfde diensten, de Belastingdienst en de Douane, maar dat het over twee totaal verschillende casussen gaat? Er is nu in die zaak een uitspraak geweest waaruit blijkt dat deze rechter het in dit specifieke geval blijkbaar prima vond om nationaliteit te koppelen aan het hebben van een bepaalde kleur, zo van: als je zwart bent, is het heel aannemelijk dat je geen Nederlander bent. Dat is een heel pijnlijke uitspraak, zo is mijn persoonlijke kwalificatie. Wat moeten deze ouders daar dan uit concluderen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind dat een heel moeilijke vergelijking. Het ging volgens mij overigens over de marechaussee. Dat is weer niet een onderdeel van de Douane. Maar dat is een andere kwestie. Voor deze ouders heeft gespeeld dat wij op momenten in de tijd een selectie hebben gemaakt op basis van nationaliteit en tweede nationaliteit, dus: Nederlander, ja of nee, en hetzelfde op tweede nationaliteit. Dat gebeurde daar waar we dat niet nodig hadden of mochten doen op basis van de privacywetgeving. Dat is totaal niet oké. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft dat ook beschreven als «discriminerend» en «onrechtmatig». Dat is heel helder.

Ik weet natuurlijk niet welke conversaties de ouders met het College voor de Rechten van de Mens hebben. Maar ik vind het heel belangrijk dat het specifiek over dit dossier gaat. Het is ook om die reden dat het college meer werk doet op dit dossier, om te kijken wat hier gebeurd zou kunnen zijn en wat dat zou kunnen betekenen voor uitspraken die het kan doen richting individuele ouders. Ik kan helaas niet zo veel zeggen over die vergelijking. Ik vind het heel ingewikkeld om daar iets over te zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga naar de vraag van de heer Mulder. Hij vroeg waarom de motie-Wilders niet genoemd is in de achtste voortgangsrapportage. We hebben het voor u opgezocht. Het staat in de zevende voortgangsrapportage. Daarin staat namelijk dat de motie-Wilders als afgerond is opgenomen, omdat wij inmiddels een aanpak voor de private schulden hebben gemaakt. Het was al klaar.

De voorzitter:

Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan kom ik op de memo-Palmen. Er is een vraag over de stand van zaken rondom het PwC-rapport. Dat heb ik natuurlijk naar uw Kamer gestuurd. Over het onderzoek hebben we ook al wat gewisseld tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik weet dat er binnenkort een technische briefing en een debat met de Kamer volgen. Ik denk dat het goed is dat we dan op dat onderwerp terugkomen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat: meneer Omtzigt heeft daar een vraag over.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het was een concrete vraag. In het PwC-rapport staat – en daarom wil ik het nu vast voorleggen – dat Staatssecretaris Snel op 4 en 5 juni hiernaar gevraagd heeft. Het gaat om nummer 263, 264 en 265 van het rapport. Bij de eerdere Kamervragen die ik gesteld heb, heeft de Staatssecretaris gezegd dat haar ambtsvoorganger, dat is dus Staatssecretaris Snel, geen kennis had genomen van dit memo. Ik vraag dus of zij die antwoorden, gezien dit rapport, wil herzien, of dat zij de oorspronkelijke antwoorden handhaaft.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb alle informatie die ik heb, met u gedeeld, en ook de antwoorden op de vragen. Vervolgens hebben we dit onderzoek laten uitvoeren. Ik denk dat het goed is dat we het debat daarover voeren, maar ik heb op dit moment geen andere informatie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is een hele concrete vraag, die ik ook eerder gesteld had, dus ik vraag om deze dan maar schriftelijk te beantwoorden, deze week. Dit waren de eerste vragen over de memo-Palmen, die op 15 januari beantwoord werden, vlak voor het debat over het aftreden van het kabinet. Dat waren die fameuze vragen waarbij vraag 9, vraag 10, vraag 11, allemaal «zie vraag 8» was. Daarin werd gesteld dat de ambtsvoorganger het memo niet gezien had. In dit PwC-rapport staat net iets anders. Ik zou daar graag nog deze week een schriftelijke uitleg over willen hebben, want daar zit gewoon spanning tussen en die kan uitgelegd worden voordat wij met PwC in gesprek gaan. Dat is waarom ik die vraag hier stel.

De voorzitter:

Heldere vraag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind het zo lastig dat de heer Omtzigt ervan uitgaat dat ik andere informatie heb dan hij, of dat niet alle informatie naar boven is gekomen over de antwoorden die ik kan geven, het rapport enzovoorts, enzovoorts. Ik heb geen reden om de antwoorden op die vragen te veranderen, maar nogmaals, het lijkt mij goed dat wij verder spreken over dat rapport in het debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, ik stel hier een hele precieze...

De voorzitter:

Ja, meneer Omtzigt, ook u bent door uw interrupties heen. Volgens mij bent u het niet eens met de antwoorden van de Staatssecretaris. Daar kunt u dan in tweede termijn op ingaan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik stel hier gewoon de vraag of ik hier een brief over mag hebben. Ik ga morgen wel spoedvragen stellen, maar ik vraag gewoon een schriftelijke uitleg. Ik snap dat dat nu niet gebeurt ...

De voorzitter:

We hebben gehoord wat u heeft gevraagd en u krijgt niet het antwoord dat u wil, dat hoor ik ook. Als u de microfoon weer uitzet, geef ik de Staatssecretaris de kans om te reageren, maar volgens mij is zij toegekomen aan het laatste antwoord voor de eerste termijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat was een vraag van de heer Van Raan, eigenlijk over hetzelfde onderwerp, namelijk het rapport over de memo-Palmen. We hebben de technische briefing en dat debat te gaan, dus ik zou eigenlijk willen voorstellen dat we dat onderwerp dan ook verder bespreken, over wat en hoe enzovoorts; welke lessen we daaruit trekken.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat zullen we doen. Ik zal er in de tweede termijn ook nog iets over zeggen. Ik had nog wel een vraag gesteld, bij mijn weten, over welke onderdelen van de UHT die misschien niet cruciaal zijn, mogelijk in aanmerking zouden komen, hetzij in de herijking of in noem maar op welk proces, om misschien te worden afgestoten, omdat de meeste rapporten erop wezen dat daar misschien verbeteringen te vinden zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij heeft u het dan specifiek over bepaalde taken. Zou een deel van het takenpakket van een PZB'er ook door iemand anders kunnen worden gedaan? Dat is zeker iets wat we in de herijking willen bekijken, ja.

De voorzitter:

Goed, dan zijn we aan het eind van de eerste termijn. Dan heb ik twee vragen aan u ... Nee, mevrouw Simons, u bent door uw interrupties heen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Maar er zijn een aantal vragen niet beantwoord en het lijkt mij toch vervelend dat ik mijn tweede termijn moet gebruiken om dezelfde vragen te stellen als in de eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dat begrijp ik en tegelijkertijd kijk ik ook naar de klok. Het is 22.20 uur. Ik wilde u net nog twee vragen gaan stellen, om ook weer voort te kunnen met dit debat. Ik stel voor dat u dus niet de vragen gaat herhalen, maar even de thema's noemt waarvan u vindt dat u daar geen antwoord op hebt gekregen, dan kan de Staatssecretaris daar voor de tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik heb zowel de ex-partners genoemd als het feit dat veel ouders op dit moment te maken hebben met jeugdzorg, naar aanleiding van alle perikelen. Ik zou daar de Staatssecretaris graag over horen.

De voorzitter:

Goed. Dan ga ik de Staatssecretaris erop wijzen dat er over ex-partners en jeugdzorg nog vragen zijn. Dan kunnen de mensen in de achtervang zorgen dat ze daar in tweede termijn op terugkomt.

Ik heb twee vragen aan u. De eerste is: kunnen we nu soepel door naar de tweede termijn? Ja, ik zie geknik. Dat was de eerste. Ik ga zo twee minuutjes schorsen, maar niet voordat ik de tweede vraag ook heb gesteld. Ik heb zomaar even gezegd dat mevrouw Van der Plas in de tweede termijn gewoon het woord mag voeren. Bent u dat met mij eens of heeft iemand daar bezwaar tegen? Nee? Maar ik moet dat ook zo niet vragen. Bent u dat met mij eens? Prima. Dan gaan wij over tweeënhalve minuut verder met de tweede termijn. Ik zie u zo weer.

De vergadering wordt van 22.23 uur tot 22.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedenavond. Voor iedereen die thuis zit te bingewatchen – zo zou ik het bijna willen noemen – op dit notaoverleg: we zijn toegekomen aan de tweede termijn van dit notaoverleg. Dat betekent dat de leden van de Kamer 1 minuut 40 hebben om hun tweede termijn te doen. De Staatssecretaris heeft zich, als het goed is, voorbereid op een aantal resterende vragen uit de eerste termijn. En we gaan de volgorde doen zoals we die in de eerste termijn hadden. En mevrouw Van der Plas mag ook meedoen, heeft uw Kamercommissie gezegd.

Mevrouw Kat is het eerste aan het woord. Mevrouw Kat, namens D66.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Omwille van de tijd wil ik de Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van de vragen, maar ook voor het meer context schetsen van de beantwoording van die belangrijke vragen. Ik denk dat het ook daarom wel belangrijk is om af en toe iets meer de tijd te nemen om met elkaar van gedachten te wisselen, want dat geeft namelijk ook inzicht in waarom het voor bepaalde partijen belangrijk is om ergens naartoe te werken, bijvoorbeeld als het gaat om de hoogte van bedragen voor immateriële schade; dat is een goed voorbeeld van de DENK-fractie.

Ik hoor een aantal inzichten over startgesprekken met meerdere partijen; een snellere afronding voor niet-gedupeerden; meer afronding voor ouders van die € 30.000; maatwerk; een belangrijke rol voor gemeentes; en ook inderdaad een forfaitaire regeling verder uitwerken. En wat ik zo belangrijk zou vinden voor de volgende vergadering die we met elkaar hebben, los van het PwC-rapport, is dat we eigenlijk ook een scenarioschets hebben voor wat het dan teweegbrengt; dus niet alleen de wat-vraag, maar ook de hoe-vraag. En bij de hoe-vraag is voor mij een hele belangrijke dat wij bij de uitvoering van die keuzes en die regelingen die volledig gemaakt moeten gaan worden, bekijken wie dat gaat oppakken, en dat daarin ook ruimte is, zoals bij het voorbeeld van die private schulden met kredietbanken, om dat ook ergens anders te beleggen. Dat maatwerk is voor mij ook heel relevant voor die volgende ronde, om die keuzes te maken.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Ik was nog één huishoudelijke mededeling vergeten te doen. Als u een motie heeft, dan kunt u die gewoon voor u op de tafel leggen, en dan wordt het verder allemaal geregeld.

Mevrouw Van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank u wel voor de beantwoording. Wat ik een beetje lastig vind, want er zijn natuurlijk enorm veel vragen gesteld... Ik ben heel erg op zoek naar welke toezeggingen we nu hebben. Ik kan wel vijf of zes moties indienen, maar ik wil de punten die ik graag toegezegd zou willen hebben, graag nog een keer bevestigd hebben, zodat ik ze nu nog even opnoem. Klopt het dat u heeft toegezegd dat de onderstaande punten belangrijke uitgangspunten gaan worden in de herijking? Een: dat ouders in principe maar één keer hun verhaal hoeven te doen, dat de gemeenten meer in de lead gaan, en dat we gaan streven naar een vaste contactpersoon, een gezicht en een telefoonnummer voor de ouders? Dat we bij de schadeafhandeling gaan kijken of die forfaitair ingericht kan worden, om zowel een integrale beoordeling als de Commissie Werkelijke Schade sneller en efficiënter in te richten? Er was discussie over één dag als norm; zouden we kunnen zeggen dat we mogelijk één dag als uitgangspunt gaan hanteren in de herijking?

Dan de mensen die niet in het proces horen... Ik ben wel blij dat ze zich melden, overigens, want mensen melden zich niet zomaar; vaak hebben ze wel degelijk een probleem. Maar laten we wel gaan kijken hoe we ze zo snel mogelijk uit dit proces kunnen halen, zodat ze niet de volledige integrale beoordeling krijgen, maar wel een antwoord en, indien nodig, hulp. En met betrekking tot de schulden heb ik gehoord dat, op het moment dat het met het moratorium toch niet goed gaat lopen en er toch deurwaarders voor de deur staan, we gaan kijken of er een nummer komt dat mensen kunnen gaan bellen, zodat ze niet de hele wereld af moeten zoeken: hoe ga ik dit probleem nou weer oplossen?

Dan heb ik als laatste puntje het punt van mijn collega van de PVV. Ik weet niet of ik het helemaal goed begrijp, maar ik voel wel dat er iets zit. Daarbij heb ik de vraag of het wenselijk is dat we op die manier door blijven gaan. Misschien kunnen we daar dadelijk nog heel even bij stilstaan.

De voorzitter:

Ik kijk even of de meneer van de PVV, meneer Mulder, daar nog op wil interrumperen, maar dat is niet zo. Dus gaan we voort naar meneer Alkaya.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Even heel serieus: zo gauw ik maar naar de microfoon keek, kreeg ik al een tik van u. Mogen we nu wel weer gewoon vragen stellen?

De voorzitter:

Stelt u uw vraag, meneer Mulder. Overigens is die tik, zeg ik even voor de mensen thuis, niet fysiek.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het punt is dat je ouders hebt die helaas schulden moesten maken. Die schulden worden weggestreept. Maar er zijn ook mensen die vertrouwd hebben op hun sociale netwerk en geld hebben gekregen van hun ouders, van de buren of weet-ik-wat, van derden.

De voorzitter:

Dat was duidelijk, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, maar wij praten dus al een tijdje ...

De voorzitter:

Dan weten we voor de Handelingen weer wat mevrouw Van Dijk bedoelde.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nou ja, wij vragen het al een tijdje. Nu krijgen we het antwoord dat die giften wel gezien worden als een schenking en dus belast kunnen worden. Dat lijkt me niet handig, want ...

De voorzitter:

Nee, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

... dan krijgen die ouders nog een naheffing. Daarop aanvullend: het advies dat de Staatssecretaris geeft, kan fiscaal helemaal niet. Je moet gewoon niet vertellen dat je dat geld hebt gekregen. Dat is toch geen antwoord van een Staatssecretaris van Financiën?

De voorzitter:

Meneer Mulder, dank u wel. Dan weten we allemaal weer even waar het over ging. Mevrouw Van Dijk, u had nog vijf seconden over.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mijn punt was om met elkaar te toetsen of de stellingname klopt en of het wenselijk is om op die manier door te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Alkaya, dan is het nu aan u.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik zal één motie indienen. Als er nog tijd over is – ik hoop van wel – heb ik nog twee vragen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de hersteloperatie in het toeslagenschandaal te lang duurt, dat nog geen 10% van de aangemelde gedupeerden een integrale beoordeling heeft gehad en de rest nog in onzekerheid zit;

van mening dat ook de herijking van deze falende aanpak te lang duurt;

overwegende dat de pilots «betekenisvol herstel» en «versneld herstel» laten zien dat een gesprek op locatie tussen een ouder, persoonlijk zaakbehandelaar en de gemeente, waarin excuses worden gemaakt en samen aan een plan wordt gewerkt, blijkt bij te dragen aan emotioneel herstel van ouders en dat het daarnaast mogelijk blijkt om het resultaat van financieel herstel binnen één dag terug te koppelen aan bepaalde ouders;

verzoekt de regering om de lessen uit deze pilots leidend te laten zijn in de herijking van de hersteloperatie, die zo spoedig mogelijk afgerond dient te worden;

verzoekt de regering voorts om in de nieuwe werkwijze persoonlijk zaakbehandelaars meer bevoegdheden te geven en de organisatie niet te laten verrichten door UHT of de Belastingdienst, opdat het contactmoment voor zo veel mogelijk gedupeerde ouders die nog wachten op een integrale beoordeling wordt beperkt tot één dag en één locatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 887 (31 066).

De heer Alkaya (SP):

Mijn vragen gaan vervolgens over de Catshuisregeling. Het was voor mij nieuw en eigenlijk best wel schokkend dat de Staatssecretaris toegeeft dat die regeling ten koste is gegaan van de integrale beoordelingen en dat dit tot verdere vertraging heeft geleid. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of die beslissing destijds genomen is onder politieke druk, bijvoorbeeld van haar leidinggevende, de Minister-President. Heeft die politieke druk op haar uitgeoefend om met de aankomende verkiezingen dan maar met zo'n regeling te komen? Is daarmee prioriteit gegeven aan het oplossen van een politiek probleem, in plaats van het probleem van tienduizenden ouders?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor het debat en alle antwoorden op vragen. Ik heb geen motie. Ik denk dat het belangrijk is dat de Staatssecretaris nu snel doorgaat met de herijking en dat er voorstellen naar de Kamer komen.

Ik heb daar twee belangrijke invalshoeken bij. De eerste is, zoals ik in een interruptiedebat al vroeg, dat we daarbij ook echt een goede verantwoording krijgen van alle ideeën en suggesties van de Kamer en alle betrokken organen, zodat er vertrouwen kan zijn bij iedereen die betrokken is bij de hersteloperatie – dat is volgens mij echt belangrijk; dat zien we ook aan het onderzoek van de adviseurs op het departement – en zodat we een goede weging kunnen maken van alle voorstellen.

De tweede is: ik denk niet dat er een gouden oplossing is om uit het fundamentele dilemma van snelheid en maatwerk te komen. Ik vind het heel belangrijk dat we zo concreet mogelijk in kaart krijgen wat per individu het stappenplan wordt. Dat zou wat mij betreft een hele mooie uitkomst zijn.

Dank voor de toezegging over de alimentatie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Het is een stevig debat geweest en ook een goed debat. Het laat in ieder geval zien hoe belangrijk onze gezamenlijke opdracht is om deze ouders en kinderen recht te doen en hen te helpen bij een nieuwe start.

Ik dien ook geen motie in. Er zijn een aantal suggesties gedaan. Ik denk dat ik de Staatssecretaris goed verstaan heb in haar reactie op de suggesties die ik gedaan heb. Ik denk dat het goed is dat daar een verdere verkenning van komt. Voor de duidelijkheid herhaal ik ze. Ten eerste moet er differentiatie in het proces komen. Voor de ouders die dat willen moet het mogelijk zijn om versneld door dat traject heen te gaan, zodat andere ouders meer ruimte hebben in het complexere deel van het proces.

Dan het tweede punt. Ik denk dat het belangrijk is dat ouders niet steeds opnieuw hun verhaal hoeven te vertellen, dus we moeten iets met dat eerste gesprek. Dat zou wat verrijkt kunnen worden. Daar zouden misschien wat meer partijen bij aan tafel kunnen zitten. Ik heb van de Staatssecretaris begrepen dat zij daar constructief over nadenkt.

Met betrekking tot de grotere rol van gemeenten vond ik het antwoord nog een beetje voorzichtig, maar ik hoorde, dacht ik, wel dat daar naar gekeken gaat worden.

Dan het punt dat de Staatssecretaris maakte over het hele belangrijke punt dat de heer Van Raan continu maakt en waar hij mij ook echt in mee heeft gekregen: het punt van de heling voor ouders. Complimenten overigens daarvoor voor de heer Van Raan en mevrouw Simons. Ik denk dat dat een belangrijk punt is en dat het goed is dat de Staatssecretaris daar verder mee aan de slag gaat.

Dan het punt van de heer Mulder. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat inderdaad boven tafel krijgen. Het punt van de schenking voelt niet goed; daar moeten we iets mee.

Het laatste punt dat ik wilde maken heeft betrekking op de grote groep van mensen die zich melden bij de UHT maar daar eigenlijk niet aan het goede loket zijn. De Staatssecretaris zei dat er uiteindelijk wel een beschikking komt – die indruk kreeg ik een beetje – maar dat vind ik te laat. Eigenlijk vind ik het te laat als mensen een afwijzing krijgen voor dat proces, want dat betekent dat er aan de voorkant iets niet goed is gegaan. Ik zou dus tegen de Staatssecretaris willen zeggen: daar moet iets aan voorlichting gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Idsinga. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De Staatssecretaris heeft gezegd dat ze gaat kijken naar de oproep van de advocaten die we net hebben gekregen. Ik snap wel dat zij die ook net van tevoren heeft gekregen, maar ik zou die toch nog eens nadrukkelijk onder haar aandacht willen brengen, want het zijn wel mensen die jarenlang voor de kinderopvangtoeslagouders zijn opgekomen. Die suggesties, die drie voorstellen, komen goed, serieus en behulpzaam op mij over, dus ik nodig de Staatssecretaris uit om daarnaar te luisteren en ze vooral ook over te nemen.

Voorzitter. Het belangrijkste punt dat ik had, is het concept «tijd». Daar moet mee begonnen worden: wanneer doe je nou eindelijk een keer recht aan die ouders? Dat moet je als centraal vraagstuk nemen en dan moet je kijken wat je gaat doen, in plaats van dat je allemaal dingen gaat optuigen met beoordelingen, integraal, met dit en met dat. Ik heb daar grote zorgen over, dus ik ga de Staatssecretaris bij motie uitdagen om zich daar toch toe te zetten, zodat wij en de ouders haar daaraan kunnen houden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overheid alle tijd heeft, maar dat in het leven de tijd grote invloed heeft;

overwegende dat het recht doen aan ouders nu al te lang heeft geduurd;

verzoekt de Staatssecretaris realistische data als doelstelling te formuleren voor diverse groepen ouders, zodat duidelijk is wanneer er eindelijk recht wordt gedaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 888 (31 066).

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan is het woord aan mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Ik herhaal graag dat ik ontzettend blij ben dat er goed geluisterd wordt naar ouders, dat het eindelijk concrete vormen begint aan te nemen, en dat hun input en ideeën leidend zijn geworden in het proces. Nu we dat belang met elkaar erkennen, dien ik graag de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat institutioneel racisme een belangrijke doch onderbelichte rol heeft gespeeld in het tot stand komen van het toeslagenschandaal;

overwegende dat veel ouders met een migratieachtergrond dus niet alleen kampen met trauma's als gevolg van de opgelopen schulden en vernieling, maar ook met aanvullende trauma's als gevolg van institutioneel racisme;

constaterende dat de emotionele gevolgen van institutioneel racisme in het toeslagenschandaal nog geen plek lijken te hebben in de hersteloperatie;

verzoekt de regering om in het proces van heling specifiek aandacht te besteden aan de emotionele gevolgen van institutioneel racisme in het toeslagenschandaal, de manier waarop de trauma's van het toeslagenschandaal versterkt worden door verschillende vormen van migratietrauma's, en het inbouwen van culturele sensitiviteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Van Raan.

Zij krijgt nr. 889 (31 066).

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons. Dan is het woord aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor haar antwoorden en toezeggingen. Ik heb waardering voor hoe hard ze hieraan werkt, ook al is het verschrikkelijk taai allemaal.

Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging dat zij in gesprek gaat met de Minister voor Rechtsbescherming om het probleem van de alimentatiegerechtigden op te lossen. Misschien kan het LBIO hier ook bij betrokken worden.

Een andere toezegging is dat in de herijking gekeken gaat worden naar varianten van getrapte forfaitaire regelingen. Ik kijk zeer uit naar het hele denkproces, de uitkomsten daarvan en de mogelijkheden tot versnelling en zorgvuldige afhandeling vanuit het perspectief van de ouders.

Met collega Mulder heb ik de vorige keer de vinger gelegd bij de schenkbelasting. Deze keer kwam hij daar weer op terug. Het zit mij toch niet helemaal lekker. Ik ga er nog op kauwen.

Het mede namens collega Van der Plas spreken in eerste termijn heeft erin geresulteerd dat wij samen één motie indienen. Die heeft te maken met de discussie die we hadden over de privateschuldregeling. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het conceptbeleidsbesluit private schulden in veel gevallen niet de hoofdsom van leningen, maar alleen de achterstanden vergoedt;

overwegende dat ook het oplopen van (delen van) de hoofdsom in veel gevallen een causaal verband heeft met het leed dat de ouders is aangedaan in de kinderopvangtoeslagaffaire;

overwegende dat ouders die getroffen zijn door deze toeslagenaffaire de vergoeding van € 30.000 moeten kunnen besteden aan een nieuwe financiële start en niet aan het afbetalen van oude opgelopen schulden;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat de ouders die dat willen toegang krijgen tot een traject binnen de schuldhulpverlening of Wsnp, zodanig dat het besluit compensatie schuldentrajecten integraal van toepassing blijft, zodat ouders indien gewenst zelf vorm kunnen geven aan een route naar een schuldenvrije toekomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 890 (31 066).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Eén motie, daar houd ik het bij, voorzitter.

Als de Staatssecretaris helemaal goed zit met haar regeling en die veel aantrekkelijker is voor ouders, dan zullen ze hier geen gebruik van gaan maken. Maar als de signalen van bewindvoerders kloppen dat veel informele schulden en andere hoofdsommen door de privateschuldenregeling buiten beschouwing dreigen te worden gelaten, dan zou deze motie best weleens soelaas kunnen beiden voor ouders. Maar wat mij betreft ...

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

... laten we ouders vooral zelf kiezen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en aan de collega's voor de interrupties, het debat en de uitwisseling van argumenten.

Voorzitter. Het herstelproces gaat niet goed genoeg. Dat kunnen we echt niet maken. Ik vind het gewoon niet uit te leggen dat een Nationale ombudsman moet constateren dat we in 5.700 van de gevallen de termijn hebben overschreden en dat advocaten vandaag een brandbrief schrijven en zeggen: we krijgen de dossiers niet, waardoor we ons werk niet goed kunnen doen. Ik denk dat de mensen die gedupeerd zijn, echt daadkracht nodig hebben. Ik heb de Staatssecretaris veel goede wil zien tonen, maar ik mis doortastendheid. De Staatssecretaris moet niet zeggen: ik ga nog eens in gesprek. Ze moet zeggen: ik ga dit voor elkaar krijgen; ik ga zorgen dat we binnen een afzienbare termijn duidelijkheid kunnen geven. Ik snap dat het een lastige opgave is. Dat is ook zo. Ik ben zelf ook echt ontevreden over het herstelproces, dus ik heb een motie, die als volgt luidt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt zijn afkeuring uit over de voortgang van het herstelproces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 891 (31 066).

Dank u wel, meneer Azarkan. Meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

We hebben weinig tijd. Wat niet aan de orde is geweest, is het wel of niet opleggen van een dwangsom, ook gezien de constatering van de Ombudsman. Nou, daar gaan we de volgende keer over verder.

Ik dank de collega's voor het verhaal over de schenkbelasting. Waarom is het belangrijk dat de Staatssecretaris dat ook goed formuleert? Omdat we ook moeten kijken hoe de kwijtschelder hiermee in zijn eigen belastingaangifte omgaat. Dus graag aandacht daarvoor. Wat moet die beste man of vrouw vermelden bij vermogen?

Ja, de integrale beoordeling is belangrijk, maar vandaag werd ook weer duidelijk dat alles staat, begint en eindigt met die € 30.000, met die lichte toets. De ouders krijgen die trouwens niet. Het is een begin van terugbetaling van wat hun is afgenomen. Zonder die € 30.000 gebeurt er verder helemaal niks, en dan moeten er voor de kerst nog 16.000 ouders getoetst worden. Ik heb een toezegging gekregen dat dat ook wettelijk nagestreefd wordt. Maar om toch wat druk op de zaak te zetten, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te regelen dat vóór de kerst voor alle aangemelde ouders de zogenoemde lichte toets uit de Catshuisregeling is afgerond;

verzoekt de regering eveneens voor de kerst alle gerechtigden tot de Catshuisregeling het compensatiebedrag van € 30.000 over te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 892 (31 066).

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dacht dat ik een vinger van de heer Van Raan zag.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik had even een procedurele vraag. We hebben een motie van afkeuring van de heer Farid, eh, van de heer Azarkan. Hoe gaat dat met de stemmingen in z'n werk?

De voorzitter:

Zullen we dat gewoon aan het eind doen? Ik dacht dat er een interruptie kwam.

De heer Van Raan (PvdD):

Misschien moet ik nu mensen gaan...

De heer Azarkan (DENK):

Nee, daar komt nu geen stemming over.

De voorzitter:

Nee, dat hoeft niet. Laten we dat aan het eind doen. Als er dan iets moet, dan... Dank u wel. Meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van de vele vragen. Misschien twee constateringen. Een. We hebben met elkaar geconstateerd dat die snelheid er niet in zit maar ik hoop dat we de volgende keer kunnen constateren dat dat niet was omdat we trekken aan een dood paard, maar omdat het een diesel was die op gang moest komen. Laten we hopen dat als die eenmaal op gang is, het dan ook doorzet. Ik hoop dus voor de Staatssecretaris en de medewerkers die daar allemaal aan zitten te werken, maar vooral ook voor de ouders die getroffen zijn, dat we de volgende keer echt op stoom zijn en zien dat die snelheid er dan ook in zit.

Daarmee samenhangend heeft de Staatssecretaris wat gezegd over de cultuur binnen de Belastingdienst. Dat konden we natuurlijk lezen en we konden daar vandaag in allerlei gremia van alles over horen. Ik denk dat daar ook wel de crux zit. Dat is iets wat niet snel gaat maar gewoon lang duurt. Ik hoop dat daarin de eerste stappen zijn gezet en dat dat ook doorgaat en dat het vertrouwen weer terugkomt. Ik denk dat dat goed is voor dit dossier maar ook echt goed voor onze Nederlandse samenleving, want die Belastingdienst hebben we maar al te hard nodig.

Voorzitter. Concluderend, ik wens de Staatssecretaris en iedereen die haar daarbij helpt, veel sterkte en wijsheid en inzicht toe.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Dank aan de Kamerleden die mij toestemming geven, ondanks dat ik wat later aanschoof, om toch een inbreng te doen. Mijn speciale dank gaat uit naar de heer Grinwis voor zijn uitstekende inbreng. We hebben ook samen de motie kunnen indienen.

Ik heb geen motie, maar ik heb nog wel wat vragen. Ik hoorde de Staatssecretaris volgens mij in eerste termijn zeggen dat ze nog niet goed kon reageren op de brief van de advocaten, want ze had het stuk pas net gekregen. Daar verbaas ik me heel erg over. Want die advocaten praten over wachtlijsten van 24 maanden voor dossiers die ze niet krijgen. Is dit dan nou echt de allereerste keer dat de Staatssecretaris hiervan hoort en moet zij daar nu dan nog op reageren? Als dat zo is, vraag ik me af hoe de Staatssecretaris eigenlijk geïnformeerd wordt door haar eigen ambtenaren.

De tweede vraag is hoe het zit met de bureaucratie waar gemeenten tegenop lopen bij de hulp aan toeslagenslachtoffers. Wij horen van gemeenten dat de regels buitenproportioneel zijn, met name om de verantwoording die zij moeten afleggen of moeten gaan afleggen aan het ministerie. Is het allemaal te behappen voor de gemeenten, ook gezien alle taken die zij hebben sinds de coronatijd? Hoeveel extra capaciteit vraagt dit van de gemeenten, en gaat dit niet ten koste van de kwaliteit van de hulpverlening?

Vandaar ook een korte vraag aan de heer Alkaya om bij zijn motie ook te denken aan de uitvoerbaarheid voor gemeenten.

Daar laat ik het even bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Mijn bijdrage begon met de vraag of de gedupeerden geholpen zijn met wat we hier doen. Volgens mij hebben we een hoop dingen gehoord waarmee ze geholpen gaan zijn, maar ook een aantal dingen waarmee ze dat niet zijn.

Laat ik met het slechte nieuws beginnen. Ik had inderdaad graag gezien dat de Staatssecretaris hier met de vuist op tafel had geslagen over het PwC-rapport, en zou hebben gezegd: ik neem er ook geen genoegen mee en dan gaan we erover praten. Dat is helaas niet gebeurd. We gaan er nu over praten.

Voor de rest is de beker best wel halfvol en helder. De Staatssecretaris zegt ook: we gaan kijken welke onderdelen van de UHT misschien niet gedaan hoeven te worden. Daar blijft natuurlijk wel een onderdeel bij.

We hebben ook een en ander gewisseld over die vijftal moties om heling centraal te stellen. Dat is ook erkend. Dank overigens ook aan de heer Idsinga om dat te bevestigen. We vroegen daarin om een schaalsprong. Ook gezien wat de heer Farid zegt, namelijk wanneer precies wat gebeurt en dat we aan de bak moeten, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatsecretaris ernaar streeft dat de eerste resultaten van de herijking in december zichtbaar zijn in de uitvoering van de hersteloperatie;

constaterende dat de Kamer een vijftal moties heeft aangenomen om heling centraal te stellen in de hersteloperatie;

verzoekt de regering een schaalsprong te maken in het proces van heling en hier meteen mee aan de slag te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Simons.

Zij krijgt nr. 893 (31 066).

De heer Van Raan (PvdD):

Ik wil aan de Staatssecretaris nog meegeven dat heel veel organisaties klaarstaan om daarmee meteen en constructief aan de slag te gaan. Ze staat daarin dus niet alleen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. 100 seconden is wat weinig voor een tweede termijn over zo'n belangrijk onderwerp, maar ik snap het gezien het aantal deelnemers. Als ik dit debat zo bekijk, lijken we allemaal grip op dit proces volledig te zijn kwijtgeraakt. We hebben geen termijnen meer. We hebben geen idee wanneer deze mensen geholpen worden. Ze moeten 24 maanden wachten op hun dossier. Wanneer ze dan aan de beurt komen, weten we niet. Hoeveel mensen zich nog gaan melden, weten we ook niet. We hopen maar weer het beste tot we de negende voortgangsrapportage krijgen. Ik heb geen enkele harde termijn gehoord voor wat we hier nu precies gaan doen. Dat vind ik pijnlijk.

Ik hoop dat ik wel antwoord krijg van de Staatssecretaris en de Ombudsman over hoe ze samen verdergaan. Ik vind het onbestaanbaar dat advocaten niet kunnen beschikken over hun dossier. Ik had graag hier antwoorden gehad over de memo-Palmen: heeft Staatssecretaris Snels kennisgenomen van de memo-Palmen op 4 en 5 juni 2019, of niet? Dat is eerder ontkend door de Staatssecretaris. In het PwC-rapport staat van wel. Ik stel die vraag klip-en-klaar en verwacht een antwoord in de tweede termijn.

Ik wil graag een lijst van wetten die overtreden zijn en van hoeveel mensen last hebben gekregen van een onrechtmatige daad, want dan gaat het niet om compensatie maar om schadevergoeding, en dat is echt wat anders.

Voorzitter. Twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk de geanonimiseerde adviezen van de Commissie Werkelijke Schade te publiceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 894 (31 066).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Belastingdienst de dossiers van de aangemelde toeslagenslachtoffers niet levert binnen de wettelijke termijnen;

verzoekt de regering de wettelijke termijnen voor de levering van de gehele dossiers te respecteren en binnen vier weken aan de Kamer te rapporteren op welke wijze de Belastingdienst de wet hier gaat respecteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 895 (31 066).

Er is een vraag...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Overigens hoop ik gewoon echt een indicatie te hebben, want als die informatie niet klopt, dan horen we het graag op 4 en 5 juni, maar als hier dingen misgaan, heeft dit wel degelijk te maken met de vraag of we vinden dat de afhandeling goed gaat en hoe we omgaan met de moties van bijvoorbeeld de heer Azarkan. Ik hoop dus echt snel antwoord daarop te krijgen.

De voorzitter:

Helder. Als u de microfoon even uitzet, dan geef ik meneer Grinwis de gelegenheid om u een vraag te stellen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Meer naar aanleiding van, maar op 9 juni is er met algemene stemmen een motie aangenomen over het publiceren van de uitspraken van de Commissie Werkelijke Schade. Ik ben het er van harte mee eens, maar de uitspraak ligt er en de commissie moet die gewoon uitvoeren.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw scherpte, meneer Grinwis. Zo hoog in mijn hoofd zat die nog niet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er zijn weken dat ik even losgekoppeld ben van deze commissie, dus dank daarvoor. Dat klopt. Ik zal zo kijken of ik de motie aanhoud of niet, maar ik wil wel heel graag weten wanneer die adviezen nu eindelijk gepubliceerd gaan worden. Het zijn niet de uitspraken; het zijn de adviezen, want formeel adviseren zij aan de Belastingdienst. Het zijn dus geen uitspraken. Dit was aan het begin van de hele operatie al toegezegd. Als we dat niet weten, hebben we geen idee wat het hele kader is.

De voorzitter:

Helder. U bent het met elkaar eens, dus dat helpt. Ik kijk even hoeveel tijd de Staatssecretaris nodig heeft om de ingediende moties te appreciëren en de laatste vragen te beantwoorden. Tien minuutjes? Ik schors voor tien minuten.

De vergadering wordt van 23.00 uur tot 23.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug. U had misschien gedacht: het debat zal wel afgelopen zijn, want het is al 23.00 uur geweest. Maar dat is niet het geval. Dit is even voor de mensen thuis. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan Staatssecretaris Van Huffelen om nog een aantal openstaande vragen te beantwoorden en de moties van een appreciatie te voorzien.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

O, mevrouw Simons heeft nog een opmerking.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik wil graag de naam van de heer Van Raan toevoegen aan de motie die ik zojuist heb ingediend.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 889.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Wij kijken even naar meneer Van Raan, maar dat is in goed overleg gebeurd.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Daar kun je nooit van uitgaan, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Raan bevestigt dit. Dank u wel, mevrouw Simons, helder. Ik geef het woord aan mevrouw Van Huffelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er waren een aantal openstaande vragen en er zijn nog vragen gesteld in de tweede termijn. Ik probeer die zo goed mogelijk te beantwoorden. De eerste vraag was van mevrouw Van Dijk van het CDA: kan er een telefoonnummer komen voor mensen die zich willen melden, omdat ze zich zorgen maken over het verlopen van het moratorium? Het is ook ons plan om zo'n hulplijn te maken. Dat gaan we samen met SBN vormgeven, om zo'n nummer in te stellen.

De vraag van de heer Snels was wanneer er duidelijkheid komt over de alimentatieregeling. Die brief probeer ik in overleg met de Minister voor Rechtsbescherming nog deze week te sturen. Als het niet deze week lukt, doen we het zo snel mogelijk daarna, dus echt op korte termijn.

Dan had ik ten onrechte nog een vraag van mevrouw Simons laten liggen over ex-partners. U vroeg hoe het zit met ex-partners en de duidelijkheid die daarover moet zijn. Wij zijn bezig om een regeling te ontwikkelen voor ex-partners. Die willen we ook op korte termijn naar de Kamer sturen. Op dit moment geldt er inderdaad nog geen moratorium voor ex-partners, wel voor de partners van toeslagouders maar niet voor de ex-partners. Wij willen in oktober besluitvorming hebben over die regeling en vervolgens de Kamer daar zo snel mogelijk over informeren. Daarna willen we natuurlijk ook een uitvoeringstoets doen. Dus we zijn ons zeer bewust van deze problematiek. We proberen daar ook zo snel mogelijk een antwoord op te geven.

Dan de vraag van de heer Grinwis over hoe die hardheidsclausule eruitziet. Dat gaat over de private schulden. We willen die hardheidsclausule niet te veel beperken, omdat het ook belangrijk is dat het ook voor hardheden geldt, dus voor situaties die de wet niet voorziet, maar die volgens de interpretatie, de kern en de bedoeling van de wet wel nodig zijn. Dan gaat het bijvoorbeeld over voorkomen dat mensen onverhoopt na de schuldenaanpak in problematische schulden blijven, maar er kunnen ook andere elementen van belang zijn. Die willen we dan ook meewegen in die hardheidsclausule.

Dan nog over de vraag van de heer Mulder. Een aantal van u kwam daarop terug. We hebben in onze brief aangegeven dat er standaardvrijstellingen zijn waarbij je geen belasting hoeft te betalen, maar er bestaat natuurlijk wel een schenkbelasting. Die zou ook gelden voor de groep ouders die daadwerkelijk een schenking heeft gekregen. Zo werkt die regeling op dit moment, zoals ik dat ook in de brief heb geformuleerd. Om daar nog even heel helder over te zijn: ik deed geen pogingen om mensen tot andere ideeën of slechte ideeën te brengen als het gaat over de uitvoering van onze wetten.

Dan heb ik nog de vragen die in de tweede termijn zijn gesteld. Dat begint met de vraag van mevrouw Van Dijk of het klopt dat zij een aantal toezeggingen heeft gehoord van de Staatssecretaris over een aantal dingen. U noemde: het verhaal in één keer, de gemeenten, een vaste contactpersoon, schadevergoeding, kijken naar staffels en het nummer van het moratorium. Daar heb ik net antwoord op gegeven. Dat willen wij ook meewegen in de herijking. U had het ook over die ene dag als uitgangspunt. Dat vind ik lastiger, want wij willen het in de herijking natuurlijk voor iedereen goed maken. Als het kan in één dag en voor een bepaalde groep ouders, dan willen we dat ook mogelijk maken, maar het is niet noodzakelijkerwijs altijd hetgeen ouders ook daadwerkelijk willen. Daarom vind ik het ook belangrijk dat wij dat zeker meenemen in de herijking, maar dat wij ook de mogelijkheid blijven bieden voor mensen die meer tijd willen hebben om meer tijd te krijgen. Dat was de vraag die mevrouw Van Dijk heeft gesteld. De heer Alkaya had nog een vraag over de Catshuisregeling. Daar wil ik twee dingen over zeggen. De planning die we voor het vierde kwartaal hebben, die ingewikkeld zal zijn om te halen, is er nog steeds op gericht om te zorgen dat de vertraging die is ontstaan doordat mensen vanuit de integrale beoordeling hebben meegewerkt aan de Catshuisregeling, weer wordt ingehaald. Uw vraag was vooral of er sprake was van politieke dwang. Die is er helemaal niet. Aan het einde van vorig jaar was er veel druk vanuit ouders, de maatschappij en uw Kamer om na te denken over een oplossing voor de situatie dat zo veel meer ouders zich hadden gemeld, waardoor het ernaar uitzag dat heel veel ouders nog lang in onzekerheid zouden blijven en er met de schulden van de ouders niks zou kunnen gebeuren. Het was eenzelfde soort situatie als we vandaag ook besproken hebben. We zijn toen gekomen met deze oplossing.

De vragen van de heer Idsinga gingen over de suggesties die hij heeft meegegeven. Overigens veel dank daarvoor. Uw Kamer heeft meerdere suggesties gedaan over differentiatie, niet steeds hetzelfde verhaal, een grote rol voor gemeenten, heling enzovoort. Ook zijn suggesties gedaan over het melden bij het goede loket en hoe je dat kunt organiseren. Die nemen we mee in de herijking. Die toezegging kan ik dus bevestigen.

Dan ga ik naar de vragen van de heer Nijboer. Hij vroeg mij om serieus te kijken naar de oproep die advocaten hebben gedaan. Ik heb begrepen dat ze mij een brief hebben gestuurd, maar die heb ik niet kunnen lezen omdat die is binnengekomen toen we hier in het debat zaten. Uiteraard ga ik daar goed en serieus naar kijken.

Op de motie van mevrouw Simons kom ik zo meteen terug, maar zij noemde ook nog jeugdzorg. Ik vroeg mij af wat haar vraag daarover was.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik kan begrijpen dat de Staatssecretaris deze vraag stelt. Ik heb jeugdzorg inderdaad genoemd, maar heb het niet per se zodanig geformuleerd dat je er een concrete vraag uit kunt halen. Het komt neer op het gegeven dat veel ouders door deze toestand ook te maken hebben gekregen met jeugdzorg. Dat leidt tot hele schrijnende situaties; daar kunt u zich iets bij voorstellen. Mijn vraag is of deze problematiek in beeld is en of er wordt gewerkt aan een oplossing. Is daar aandacht voor?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Die aandacht is er zeker. Ik heb u vandaag de beantwoording gestuurd van een aantal vragen die verschillende leden daarover hebben gesteld. Die gaan inderdaad over bijvoorbeeld uithuisplaatsing of kinderen die niet meer thuiswonen. Vanuit de regering – dit werk doe ik samen met mijn collega's van Justitie en VWS – hebben we gezegd die vragen sowieso graag te willen beantwoorden, aandacht te willen geven aan dit probleem en vooral ervoor te willen zorgen dat ouders die te maken hebben gehad met problemen met de jeugdzorg op een goede plek terechtkunnen. In principe is dat de gemeente, maar we willen ook dat de gemeenten goed geëquipeerd zijn om ouders daarmee verder te helpen. We hebben daar aandacht voor en komen erop terug hoe we dat precies zouden willen doen.

De voorzitter:

Mevrouw Simons in laatste instantie.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik zou daar toch graag een termijn voor horen. Net kreeg ik tijdens deze vergadering een appje van een zeer bekende moeder uit het toeslagenschandaal, Krisje, die mij echt op het hart drukt dat zij vecht om haar kind. U kunt zich voorstellen dat het heel fijn is voor deze ouders om er een beetje zicht op te hebben wanneer zij de relatie met hun kind weer kunnen herstellen. Hoe langer dat duurt, hoe traumatischer dat is, niet alleen voor de ouders, maar natuurlijk ook voor de kinderen. Ik zeg dat niet omdat ik denk dat de Staatssecretaris zich daar niet van bewust is, maar ik zou heel graag een iets concreter antwoord willen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan natuurlijk niets zeggen over individuele gevallen, maar ik realiseer mij zeer goed dat voor ouders deze situatie met hun kinderen, als gevolg van de problemen met de toeslagen of hoe zij dan ook in de problemen zitten, ongelofelijk naar is. Dat geldt zeker wanneer die situatie het gevolg is van de toeslagen. Ik heb gezegd dat wij aandacht willen voor deze problematiek. We willen ook proberen om daar in ieder geval een goede aanpak voor te maken. Ik zal mijn collega's vragen daar zo snel mogelijk mee aan de slag te gaan, maar we willen daar in ieder geval voor de volgende voortgangsrapportage antwoord op geven.

Dan ga ik naar de vragen die de heer Grinwis nog stelde. Die gingen over de punten en de suggesties die hij had meegegeven. Hij wil heel graag dat we die meenemen. Dat gaan we ook doen. Ik kom zo meteen terug op uw motie.

De heer Azarkan heeft verder geen vragen gesteld. De heer Mulder heeft een motie ingediend. Dat zijn geen vragen.

Dan kom ik bij mevrouw Van der Plas. Zij heeft gevraagd of ik nog nooit iets van die advocaten had gehoord. Ik heb zeker wel vaker met de advocaten gesproken over individuele of collectieve problemen waar zij tegen aanliepen. Ik herken de punten die zij hier heel duidelijk hebben aangegeven in deze brief, die ik dus ook net tijdens het overleg heb ontvangen, maar ik wist niet dat dit voor hen zo'n grote urgentie heeft. Ik ga gewoon met hen aan de slag om te kijken hoe we dit kunnen oplossen. Ik vind het een belangrijk thema. De advocatuur is overigens ook heel nadrukkelijk betrokken bij ons werkproces om ervoor te zorgen dat we dat kunnen verbeteren.

U stelde ook een vraag over de gemeenten: is de verantwoordingsplicht van gemeenten te zwaar? We hebben met gemeenten een aantal dingen afgesproken. Ten eerste hebben we afgesproken dat zij alle hulp aan gedupeerden geven die volgens hen nodig is en waar de gedupeerden om vragen. Wij zorgen voor de financiering daarvan. Wij hebben samen met de gemeenten afgesproken hoe we daar een terugkoppeling van krijgen, zodat we ook weten welke kosten worden gemaakt. We werken verder aan nieuwe samenwerkingsafspraken om het voor hen zo licht mogelijk te houden en die publicatieplicht aan ons zo licht mogelijk te laten zijn. Voor ons is het namelijk het allerbelangrijkste dat gemeenten de ruimte krijgen om mensen te helpen. Weet dus ook dat zij gecompenseerd worden voor alle extra capaciteit die ze daarvoor inzetten, zodat ze andere taken of andere dingen niet hoeven te verzaken om deze ouders te helpen.

Dan de vraag van de heer Omtzigt. Zoals ik al aangaf, spreek ik heel regelmatig met de Ombudsman, ook in het kader van de herijking. Ik wil daar dus heel graag samen met hem over spreken. Nogmaals, het lijkt me niet verstandig als we daarover apart een brief schrijven, maar ik zal ervoor zorgen dat ik goed met hem spreek over zijn ideeën over de herijking en de invulling daarvan. Dat wordt ook meegenomen in onze rapportage daarover.

Dan had de heer Omtzigt nog een vraag over de dossiers. Er is geen wettelijke termijn voor het verstrekken van de dossiers aan ouders, maar dat laat onverlet dat als een ouder een vraag stelt, wij daar natuurlijk zo snel mogelijk aan willen voldoen. We hebben het team dat dat doet, al sterk opgeschaald. We hebben ook gekeken of we alvast voorleveringen kunnen doen, zodat ouders verder kunnen komen. Daar hebben we ook al eerder met elkaar over gesproken. Ik heb net gezegd dat ik ook samen met de advocaten in gesprek wil gaan om te kijken hoe we hen beter kunnen bedienen. Dat is dus eigenlijk mijn antwoord op deze vraag.

Dan heeft u aan mij gevraagd om te antwoorden op de vraag over mijn beantwoording van eerdere vragen. Die vragen gingen erover of Staatssecretaris Snel, mijn voorganger, wel of niet wist van het memo-Palmen. Het lijkt mij goed dat ik u daar een schriftelijk antwoord op geef om heel scherp te zijn in de precieze bewoordingen daarvan. Ik zeg u dus toe daar een brief over te sturen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat met de appreciaties – tenminste, ik denk dat we daarbij zijn aanbeland – wil meneer Alkaya interrumperen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.

De heer Alkaya (SP):

Al eerder concludeerde de Algemene Rekenkamer dat de Catshuisregeling onrechtmatig was door de manier waarop de Kamer is geïnformeerd. Vandaag heeft u uitgebreid met de heer Azarkan besproken dat het, in plaats van tot minder werk en verdere versnelling in de hersteloperatie, juist tot vertraging heeft geleid. De Staatssecretaris is voornemens om dat in te halen. Het is nog maar de vraag of dat gaat lukken. De Staatssecretaris geeft aan dat ze dat niet onder politieke druk en met de beste bedoelingen heeft gedaan. Ik zou daar een wat bredere reflectie op willen. Dat hoeft niet nu, maar misschien moeten we op een gegeven moment wel concluderen dat de Catshuisregeling helemaal niet zo goed was, helemaal niet de mensen heeft geholpen, helemaal niet tot versnelling heeft geleid. Ik kan die conclusie al bijna trekken, maar misschien is het goed als we die conclusie ook daadwerkelijk trekken. Ik denk dat goed terugblikken op de Catshuisregeling goede informatie oplevert om verder te gaan met de herijking en de nieuwe aanpak.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind het altijd goed om op dingen terug te kijken, maar als er één ding is waarvan ik denk dat het juist wel goed heeft gewerkt, is het de Catshuisregeling. Die heeft er namelijk toe geleid dat een heleboel mensen uit de problemen zijn gekomen. Daardoor hebben we meer dan 20.000 ouders kunnen helpen door ze een financieel compensatiebedrag te geven en te erkennen dat ze gedupeerd zijn – dat vinden ouders heel belangrijk – en kunnen we ook hun schuldenproblematiek oplossen. Ik ga daarover altijd graag verder met u in gesprek, maar als er één ding is dat juist heel erg heeft geholpen, is het denk ik dit. In het andere geval, als we gewoon de planning hadden gevolgd die we hadden kunnen volgen, hadden we veel minder mensen kunnen helpen en waren er nog veel meer mensen geweest die nu nog onduidelijkheid zouden hebben, in de schulden zouden zitten enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts.

De voorzitter:

In laatste instantie, meneer Alkaya. Kort.

De heer Alkaya (SP):

Ja, in laatste instantie. Als dat de conclusie van de Staatssecretaris is, dan is dat haar conclusie. Mensen hebben € 30.000 van hun eigen geld teruggekregen. Er is een motie van afkeuring over de werkwijze zoals die nu voorligt. Als de Staatssecretaris zegt dat zij ervan overtuigd is dat het alleen maar goed is geweest, dan is dat haar conclusie. Ik deel die conclusie niet.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik hoor duidelijk wat u zegt. Het is goed als we daar nog een keer met elkaar op reflecteren. Overigens heb ik niet gezegd dat alles goed is. Ik heb in dit debat volgens mij al heel vaak aangegeven dat we de herijking niet voor niks doen. U heeft daar allemaal ook heel veel suggesties voor gedaan. Maar het is goed om verder met elkaar van gedachten te wisselen over de Catshuisregeling. Dat kan ook zeker op een ander moment.

De voorzitter:

Zeker op een ander moment. Mevrouw Van der Plas heeft nog een vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat klopt. De overheid vraagt gemeenten om te helpen met het opruimen van de puinhopen, omdat de Belastingdienst dit werk niet gewend is en het wiel nog moet uitvinden. Gemeenten kunnen het wel, maar hebben de capaciteit niet en krijgen met een hoop bureaucratie te maken.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar kom ik nu op. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus: kan de Staatssecretaris toezeggen in ieder geval met gemeenten in overleg te gaan over de knelpunten waar ze tegen aanlopen en over de capaciteitsproblemen die ze hebben, om zo de kwaliteit van de uitvoering wel goed te houden? Dat kan eventueel via de VNG. Wij krijgen namelijk wel geluiden binnen van medewerkers bij gemeenten dat ze hier dus tegen aanlopen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat doe ik zeker en graag. Ik zou bijna zeggen dat wij dagelijks, en ikzelf zeker wekelijks, met de VNG spreken over hoe we kunnen samenwerken, hoe we samenwerken, hoe we dat kunnen verbeteren en hoe hun inzet kan worden geoptimaliseerd. Nogmaals, de regeling en de afspraak die we met de VNG hebben gemaakt, is om hun volledig de ruimte te geven om op basis van hun professionaliteit ouders te helpen met wat nodig is vanuit het perspectief van wonen, werk, jeugdzorg en alles wat we ons daarbij kunnen voorstellen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor de toezegging om de brief te krijgen. Hopelijk komt die zo snel mogelijk. Voor de notulen: het gaat om de antwoorden op Kamervraag 7, die op 15 januari gestuurd is. Mijn ambtsvoorganger heeft dit memo nooit onder ogen gekregen. In het PwC-rapport, stukken nrs. 262, 263, 264, gaat het over 4 juni. Die vergelijking wil ik. Ik hoop dat binnen een paar dagen te krijgen. Dan kan dat hopelijk nog voor de stemmingen.

Over het feit dat er geen wettelijke termijnen zijn: ik heb dat rapport waar de Staatssecretaris naar verwees, nog even bekeken. Daarin zegt de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed gewoon dat het binnen een redelijke termijn geleverd moet worden. Daar slaagt de regering niet in. De AVG, die er ook op van toepassing verklaard kan worden, heeft een termijn van één maand – en bij uitzondering kun je daar drie maanden van maken – dat je inzage kunt krijgen in je hele dossier. Dus er zijn wel wettelijke termijnen waarop de Belastingdienst een dossier moet aanleveren. In een rechtszaak zal hij sowieso een dossier moeten aanleveren. Het zou ook raar zijn als er geen termijn zou zijn.

De voorzitter:

Dat eerste deel stond al in de Handelingen, maar dank u wel. Op dat tweede deel gaat de Staatssecretaris nu in.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik denk dat de heer Omtzigt, heel veel mensen en ik delen dat er een redelijke termijn zou moeten gelden voor het leveren van stukken, van dossiers, of dat nou het volledige dossier is of het deel van een dossier dat de ouder wil of dat de advocaat zou willen inzetten en gebruiken bij het helpen van de ouder. Voordat we in een hele precieze discussie daarover belanden, wil ik zeggen dat er zeker sprake zou moeten zijn van een redelijke termijn. Dat het nu lang duurt, daar zijn we het ook over eens. Volgens mij hebben wij al eerder een debat gehad over de AVG. Ik ga het nu een beetje uit mijn hoofd doen, dus ik zeg met enige terughoudendheid dat de AVG met name gaat over specifieke onderdelen en registraties van mensen, en ook weer niet over hele dossiers. Maar dan belanden we in een soort semantische discussie, en ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat we willen dat mensen hun informatie zo snel mogelijk kunnen krijgen. Daar zetten wij ook op in.

De voorzitter:

De moties.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, ik wil doorgaan met de appreciatie van de moties. Ik begin met de eerste motie van de heer Alkaya. Die motie op stuk nr. 887 brengt mij in een lastig parket. De heer Alkaya vraagt mij om lessen uit de pilots te trekken. Dat willen wij ook heel graag doen. Dat heb ik in het debat ook gezegd. Het is belangrijk om de lessen uit pilots te trekken. Hij vraagt ook om ervoor te zorgen dat persoonlijk zaakbehandelaars meer bevoegdheden krijgen en dat de organisatie van bijeenkomsten niet door de UHT wordt gedaan. Wat ik daar lastig aan vind, is het volgende. Ik wil dat ook graag bekijken en onderzoeken en ik wil de uitvoering daarvan laten toetsen, maar we hebben natuurlijk ook afgesproken dat we een aantal dingen willen onderzoeken in het kader van deze herijking. Dus of de uitkomst precies zo zal zijn, dat weten we natuurlijk niet. We weten niet of het het handigst is dat iemand anders een zaaltje huurt – ik denk het wel – maar het kan ook anders in elkaar zitten. Een gemeente of iemand anders kan dat ook doen.

Ik onderschrijf dus volledig de bedoeling van de motie. Dat is het idee dat de lessen uit de pilots leidend zijn en dat we zo veel mogelijk proberen om voor die mensen die dat graag willen, de hersteloperatie zo te organiseren dat die tot één dag kan worden beperkt, dus dat zo veel mogelijk snelheid wordt betracht. Ik vind het ook heel goed en belangrijk om echt te kijken naar de rol van de persoonlijk zaakbehandelaars, want niet alleen zijzelf maar ook ouders hebben aangegeven dat ze het fijn zouden vinden wanneer die af en toe meer bevoegdheden zouden kunnen krijgen. Ik wil ook zeker kijken naar de vraag hoeveel we kunnen uitbesteden vanuit de UHT, om ervoor te zorgen dat de mensen bij de UHT zich kunnen concentreren op de taak die daar ligt.

Maar nogmaals, ik kan niet helemaal toezeggen dat dit precies de uitkomst van de herijking wordt. En dat is omdat we natuurlijk hebben gezegd dat we heel veel dingen gaan bekijken en dat we het ook willen toetsen op uitvoerbaarheid. Een motie daartoe is ook door uw Kamer gesteund. We willen het ook toetsen op basis van de vraag: als we dit doen voor een groep ouders, wat betekent dat dan weer voor andere ouders?

De voorzitter:

Ik hoor een «ontraden» aankomen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nou, dat wilde ik juist niet doen.

De voorzitter:

Kunt u een appreciatie geven?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik wil met de omzichtigheid en de interpretatie die ik erbij geef, zeggen dat we dit heel serieus willen bekijken, dat we dit ook serieus willen onderzoeken. Ik wil zeggen dat we heel goed begrijpen wat de bedoeling is, dat ik niet zomaar kan zeggen dat dit ook de daadwerkelijk uitkomst is, maar dat we dit meenemen in ons herijkingsplan om dat aan te pakken. Daarmee geef ik de motie op stuk nr. 887 oordeel Kamer.

Dan ga ik naar de motie van de heer Nijboer.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, er is al heel veel over gezegd. Heel kort.

De heer Alkaya (SP):

Hoe sympathiek dat ook klinkt, de motie zegt niet: neem het mee in de herijking. De motie vraagt om dit gewoon te doen. Ik vind het sympathiek dat de Staatssecretaris het wil meenemen in de herijking, maar als het resultaat straks is dat nog steeds veel mensen niet in één dag klaar zijn terwijl dat wel zou kunnen, dan heb ik niks in handen om tegen de Staatssecretaris te zeggen: maar u zou dit toch regelen? Ik heb hier een motie ingediend en ik houd wel vast aan de tekst zoals die er staat.

De voorzitter:

Dat is dan duidelijk.

Staatssecretaris Van Huffelen:

En ik houd mij aan die interpretatie, waarbij ik u heel helder kan zeggen dat als ik het kan doen in één dag, ik dat ook zeker zou willen realiseren voor de ouders voor wie dat wenselijk is.

De voorzitter:

En de Kamer kan zich hierover gewoon uitspreken. Gaat u verder met de motie op stuk nr. 888.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Waarover?

De voorzitter:

Over de motie van meneer Alkaya en wat de Staatssecretaris daarover gezegd heeft.

De heer Alkaya (SP):

De bedoeling van de indiener is natuurlijk leidend. De interpretatie van de indiener is leidend, dus ik zal de regering houden aan de tekst zoals die hier staat.

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, maar dan dwingt u mij toch tot iets anders. Want als u zegt: dit is letterlijk wat het moet worden, dan kan ik niet anders zeggen dan dat we de herijking serieus willen nemen; we willen het goed toetsen, we willen de uitvoering doen en we weten niet wat de gevolgen hiervan zijn. Dat vind ik een beetje gek in het kader dat we hebben besproken, met heel veel input van heel veel mensen, wat er allemaal kan. Mijn intentie is zeker om daar waar het kan die behandeling in één dag te doen, om ook de ...

De voorzitter:

Jongens, dit is heel veel gewisseld.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Oké, dan zou ik willen vragen aan de heer Alkaya of hij met mijn interpretatie van zijn motie kan leven, want dan kan ik die oordeel Kamer geven. Anders wordt het ontraden.

De voorzitter:

De heer Alkaya heeft al gezegd dat dat niet zo is. Dat betekent dat de Staatssecretaris de motie ontraadt, zoals de heer Alkaya die letterlijk heeft geformuleerd. Volgens mij is het handig als wij met elkaar gewoon helder communiceren.

De heer Alkaya (SP):

Ik vind het wel heel aardig, maar...

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd. We gaan door naar de motie op stuk nr. 888.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik probeer goed naar u te luisteren.

Dan de motie van de heer Nijboer op stuk nr. 888 over de realistische data. Natuurlijk is het fijn om een realistische doelstelling te gaan formuleren, wat we natuurlijk ook vooral willen. Ik denk dat dat ook in lijn is met wat de heer Snels daarover zei, dat het helder is voor mensen hoe het proces gaat lopen. Ik ben het dus eens met wat hier staat en ik zou deze motie dan ook oordeel Kamer willen geven.

Heb ik er eentje overgeslagen? Sorry, ik kreeg even instructies, maar dat ging goed, over hoe het pakket samengesteld is.

De motie op stuk nr. 889 van mevrouw Simons over institutioneel racisme. Natuurlijk is het ongelooflijk belangrijk als onderdeel van emotioneel herstel dat er ook aandacht voor dit thema is, en niet alleen aandacht maar ook goede aandacht. U vraagt om dat mee te nemen in de herijking. Ik wil dat ook zo veel mogelijk proberen en wil deze motie dan ook oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 890 van de heer Grinwis en mevrouw Van der Plas over de Wsnp / MSNP. Uw vraag is eigenlijk: mogen ouders twee routes kiezen als zij denken dat de route van de schuldhulpverlening hen meer helpt dan de route van de schuldkwijtschelding door de Belastingdienst? Ja, ik ben het ermee eens dat dat zou moeten kunnen. Ik hoop vooral dat onze schuldhulproute er niet toe leidt dat mensen nog behoefte hebben aan zo'n soort traject, want met onze huidige regelingen willen we dat juist niet doen. Overigens zeg ik er nog even bij dat de toegang tot deze schuldhulpregeling natuurlijk aan de rechter is en niet aan ons. Dus oordeel Kamer.

De motie van de heer Azarkan op stuk nr. 891 zal ik niet van commentaar voorzien.

Dan de motie op stuk nr. 892 van de heer Mulder. Zoals het hier staat, kan het natuurlijk niet, want dat is ook niet wat ik heb gezegd dat we doen. We hebben gezegd: binnen een halfjaar voeren wij voor mensen die zich bij ons gemeld hebben die eerste toets uit, waarbij we dan ook als iemand gedupeerd is € 30.000 overmaken. Maar u zegt: iedereen die zich gemeld heeft moet het hebben. Dat kan niet en daarom moet ik de motie in deze vorm ontraden.

De motie op stuk nr. 893 van meneer Van Raan en mevrouw Simons gaat over emotioneel herstel. U vraagt ons ernaar te streven dat de verschillende moties die daarover zijn ingediend worden omgezet in een plan om emotioneel herstel verder te brengen. U noemt dat «een schaalsprong». Mijn intentie is zeker om het thema van het emotioneel herstel een grote rol te laten spelen in de herijking. Ik zou deze motie dan ook oordeel Kamer willen geven.

Dan de motie op stuk nr. 894 van de heer Omtzigt over de CWS. Zoals terecht door de heer Grinwis is aangegeven, is die motie in een ietwat andere vorm eerder ingediend. De Commissie Werkelijke Schade, die uiteraard onafhankelijk is, heeft daarop gezegd dat zij, nadat ze 50 representatieve dossiers heeft bekeken, zal aangeven hoe zij hun adviezen samenstellen, op basis waarvan en op welke manier ze hun afwegingen maken. Dat komt dus. Ik weet niet of u uw motie dan wilt aanhouden of dat u haar toch in stemming wilt laten brengen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Je kunt het aan de Commissie Werkelijke Schade vragen, maar adviezen worden uitgebracht aan de Belastingdienst en de Belastingdienst kan ze ook gewoon zelf publiceren. Dat is op zich geen enkele moeite. Ik vraag gewoon aan de Belastingdienst om zo spoedig mogelijk te beginnen met het publiceren. Wij geven namelijk geen opdrachten aan de Commissie Werkelijke Schade, maar alleen aan de regering. Ik vraag of daar een aanvang mee gemaakt kan worden op redelijk korte termijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan moet ik individuele dossiers gaan publiceren en dat lijkt mij zeer onwenselijk, eerlijk gezegd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Er staat «geanonimiseerd» en dat is natuurlijk niet per ongeluk.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, maar zelfs dan. Op basis van wat je daarin leest, kunnen mensen zich daarin herkennen. Ik zou willen voorstellen om die motie aan te houden. Laten we eerst kijken naar de uitvoering zoals de CWS die wil doen. Als u dat onvoldoende vindt, kunnen we een stap verder nemen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Omtzigt of hij de motie wil aanhouden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik denk er even over na en laat het nog weten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Anders zal ik de motie ontraden.

Dan gaan we naar de termijn van de levering van dossiers, de motie op stuk nr. 895. Daarin vraagt de heer Omtzigt om de wettelijke termijnen te hanteren. Ik heb net al iets gezegd over die termijnen, maar voor ons is ook van belang dat we zorgen dat we dat zo snel mogelijk kunnen doen. De motie vraagt om hierover binnen vier weken te rapporteren enzovoorts, enzovoorts. Als het halen van de termijn het doel is, dan geef ik de motie oordeel Kamer, maar als u zegt dat ik alles binnen vier of zes weken moet doen: dat kan ik niet waarmaken. Dan zal ik de motie dus moeten ontraden.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt in laatste instantie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het doel hiervan is binnen vier weken. Als de Staatssecretaris zegt: ik heb zes weken nodig, dan maken we daar zes weken van – dat is op zich niet zo spannend – om te rapporteren welke termijnen gehandhaafd worden. Ik neem aan dat die termijnen inderdaad wel drie maanden zullen zijn. Het zullen inderdaad geen zes weken zijn, maar ze kunnen geen twee jaar zijn. Dat is het doel van de motie.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik stel voor dat wij dat in de voortgangsrapportage meenemen. In elke voortgangsrapportage geven we ook de voortgang aan van het leveren van dossiers. Het lijkt mij goed om dat in de voortgangsrapportage mee te nemen. Dat is niet over vier of zes weken, maar over twee maanden. Daarmee kan ik niet hard zeggen dat we alle termijnen precies weten, omdat we vaak ook niet precies weten hoelang het duurt om de stukken naar boven te krijgen. Maar ik kan u dan wel de voortgang melden.

De voorzitter:

Maar dan is de appreciatie van die laatste motie op stuk nr. 895 dus: ontraden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De voorzitter:

Goed. Dank aan iedereen voor deze lange zit en uw aandacht. Als u de microfoon uitzet, dan ga ik even afronden, tenzij u nog iets wilt zeggen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, ik wil graag nog even iets zeggen. Ik wilde namelijk dankzeggen voor het debat en voor alle suggesties die u heeft geleverd om na te denken over hoe wij dit verschrikkelijk ingewikkelde dossier, dat zo veel ouders zo veel leed heeft gebracht en nog steeds brengt, kunnen oplossen. Ik heb uw suggesties als een grote stimulans gezien om ook weer verder te gaan. Ik vind het een echt ingewikkelde klus, maar ik doe dit met hart en ziel, samen met een heel groot team, iedere dag. Ik kijk dan ook uit naar volgende debatten met u over dit onderwerp.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris en aan alle mensen die achter de schermen hieraan hebben gewerkt, zowel van de zijde van het kabinet alsook natuurlijk van de zijde van de Kamer. Dank aan de Kamerleden. Het was een lange zit. Een compliment voor degenen die op elkaar voortbouwen, maar hier en daar wordt ook nog veel herhaald. Maar dat is iets om op te kauwen voor de volgende keer.

Over de moties wordt aanstaande donderdag gestemd. Daar is vanmiddag bij de regeling van werkzaamheden een afspraak over gemaakt. Ik ga u nog de huishoudelijke mededeling doen dat u het pand via de hoofdingang, die dan vervolgens een «hoofduitgang» wordt genoemd, te verlaten, want daar zit nog beveiliging. Ik wens u een plezierige en veilige thuiskomst.

Sluiting 23.48 uur.