31 001 Programma voor Jeugd en Gezin

Nr. 98 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 december 2010

De algemene commissie Jeugdzorg¹ heeft op 2 december 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 2 september 2010 inzake aanbieding van het eindrapport onderzoek pilotprojecten campussen (31 001, nr. 95);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, d.d. 5 november 2010 inzake Campuspilots (31 001, nr. 97).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Jeugdzorg,

Arib

De griffier van de algemene commissie voor Jeugdzorg,

Teunissen

Voorzitter: Arib

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Arib, Van der Burg, Dijkstra, Dijsselbloem, Dille, Klaver, Kooiman, Uitslag, en Voordewind,

en staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. De spreektijd is vastgesteld op vier minuten. Ik hoop dat iedereen zich daaraan houdt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Er waren eerst meer dan tien pilots met campussen en nu hebben wij er negen over. Die doen allemaal mee in het onderzoek. Ik heb het voorrecht gehad om een aantal van die pilots te kunnen bezoeken en het proces te kunnen volgen de afgelopen drie jaar. Ik kijk reikhalzend uit naar de evaluatie, die bedoeld was om te bezien of deze campussen een meerwaarde hebben. Ik heb het onderzoeksrapport met veel belangstelling gelezen. Op grond van dit rapport en de brief van de bewindslieden concludeer ik dat de uitslagen vrij positief lijken. De campussen zijn succesvol: 79% van de deelnemers heeft er iets aan gehad, bijvoorbeeld een verbetering van de school- of werksituatie op korte en langere termijn, verbetering van de motivatie en de zelfdiscipline en een vermindering van delinquent gedrag.

Toen wij hierover spraken in de procedurevergadering, zei ik al dit niet het enige verhaal is en dat daarna nog veel meer komt. Dat haalde ik niet zozeer uit de brief van de toenmalige minister, maar uit het evaluatierapport. Ik ben blij dat wij dat hebben ontvangen en dat wij daar een technische briefing over hebben gehad, die een stuk meer duidelijk maakte. Wat vooral duidelijk werd, is dat de controlegroep vergelijkbare resultaten laat zien. Als je in de cijfers duikt, zie je nog wel een verschil: de controlegroep heeft een score van 67% en de campussen 79%. De onderzoekers zeggen echter dat dit verschil niet substantieel is.

De uiteindelijke doelgroep die de minister indertijd voor ogen had, sluit niet helemaal aan bij de groep die uiteindelijk is ingestroomd. Het was de bedoeling dat de echt onwillige jongeren zouden instromen, maar er is uiteindelijk voor gekozen om jongeren te laten instromen die minimaal gemotiveerd waren, zoals dat in het onderzoek wordt genoemd. Uit de toelichting heb ik begrepen dat dit nodig was om tot bepaalde resultaten te komen. Wij hadden echter die 9 000 onwillige en niet-participerende jongeren op het oog, dus wij hebben wat ingeboet waar het gaat om de doelstelling.

Er zijn wel lessen te leren, zo blijkt ook uit het rapport. Er moet maatwerk worden geleverd, met een integrale aanpak van onderwijs, hulpverlening en toeleiding naar werk en er moet vooral structuur worden geboden. Daar was het in de pilots natuurlijk om te doen. Daarnaast zijn het versterken van de eigen kracht en het netwerk van de jongeren belangrijke leerpunten die wij kunnen meenemen.

De conclusie van de minister was dat de pilots voldoende aanknopingspunten gaven om de campussen voort te zetten als structurele voorziening. Er werd gelijk bij gezegd dat het nieuwe kabinet over die structurele voorziening gaat. Nu zitten wij daarmee aan tafel. Daarnaast stond in de brief dat er niet veel meer over was van de financiering. Structureel is er nog 2 mln. netto. De eerdere pilots kregen 12 mln. per jaar. Dat wisten wij. Daarom waren het ook pilots. Als wij de goed scorende campussen willen voortzetten, hebben wij maar weinig marge over.

De belangrijkste vraag is wat de meerwaarde is van de negen pilots. Het gaat daarbij om de kosten-batenanalyse. In het eindrapport staat dat de campussen gemiddeld € 20 000 meer kosten per jongere dan de reguliere zorg. Zij scoren weliswaar wat hoger, maar volgens de onderzoekers is dat verschil niet significant. De vraag die wij vandaag moeten beantwoorden, is of dat kleine verschil reden moet zijn om € 20 000 te besteden, ook omdat de financiële middelen heel beperkt zijn.

De commissie heeft gevraagd om een kosten-batenanalyse per campus, zodat beter zichtbaar wordt of er uitschieters omhoog zijn, die beter scoren dan de gemiddelde score van 79%. Op basis daarvan zouden wij kunnen bepalen of wij extra financiering vrij moeten maken om die pilots door te zetten. Die tijd hebben wij niet gehad. Het onderzoek komt eind dit jaar. Wij weten dat de pilots, en dus ook het personeel, 1 januari 2011 stoppen. Mijn vraag is: wat nu? De financiën zijn beperkt, het onderzoek is nog niet beschikbaar en wij weten dat het personeel op straat staat.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Er is een groep jongeren die geen perspectief heeft op een behoorlijke toekomst. Zij gaan niet naar school, hebben geen baan, zijn niet op zoek naar werk of een opleiding, ontvangen geen uitkering en beschikken niet over een startkwalificatie. Deze jongeren dreigen op den duur definitief tussen de wal en het schip te vallen. Het vorige kabinet heeft geprobeerd om deze jongeren aan de slag te krijgen. Na instemming van de Kamer zijn negen campussen van start gegaan, een prachtig en zeer prijzenswaardig experiment. Naar nu blijkt, helpen deze campussen wel bij het volgen van een opleiding of het vinden van een baan, maar doen de jongeren om wie het gaat niet of nauwelijks mee. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris hoe zij alsnog deze specifieke groep jongeren aan een opleiding of baan wil helpen.

De campussen boeken weliswaar resultaten, maar de reguliere voorzieningen boeken met dezelfde groep jongeren bijna dezelfde resultaten. Ook in die voorzieningen verbetert de motivatie van jongeren, krijgen zij meer gevoel van eigenwaarde, verbeteren zij hun sociale vaardigheden, versterken zij hun zelfdiscipline en vermindert hun criminele gedrag. Kortom, jongeren zijn zelf aan zet. Mijn fractie wil van de staatssecretaris weten of ze dezelfde conclusies trekt als het vorige kabinet en of zij haar beleid baseert op de uitgangspunten die het vorige kabinet heeft geformuleerd.

D66 vindt een leven lang leren belangrijk. Onderwijs is volgens ons de sleutel tot een succesvolle toekomst. Dat geldt evengoed voor de jongeren over wie wij vanmiddag spreken. Er moet dus alles aan worden gedaan om het perspectief op de arbeidsmarkt van deze jongeren zo groot mogelijk te maken. Als blijkt dat begeleiding en enige drang in de goede richting nodig zijn, moeten wij dat niet laten.

De D66-fractie vindt dat de campussen te weinig toevoegen aan de reguliere hulpverlening. Ik verwacht niet dat de benchmarkrapporten die wij eerdaags van de staatssecretaris zullen ontvangen, onze mening hierover doen veranderen. Wat niet werkt, werkt niet. Laten wij daar dan ook niet al te moeilijk over doen. Wij zouden daarentegen wel gebruik willen maken van de aanbevelingen uit het evaluatierapport om de succesvolle interventies van de campussen in de reguliere hulpverlening te verstevigen. Ik doel op interventies gericht op het voorkomen van vroegtijdige schooluitval, op samenwerking met de ouders van het kind en op betere samenwerking tussen hulpverleners. Mijn fractie wil maatwerk bevorderen en stoppen met collectieve, door de overheid voorgeschreven projecten. Lokale en regionale initiatieven om jongeren op weg te helpen, moeten ruim baan krijgen. De D66-fractie wil dat de Centra voor Jeugd en Gezin hierin het voortouw nemen en de regierol vervullen. Is de staatssecretaris bereid om de Centra voor Jeugd en Gezin de regie te geven en hen op lokaal niveau te laten bepalen welke interventies noodzakelijk zijn om deze specifieke groep jongeren aan een baan of opleiding te helpen? Is zij bereid om deze verantwoordelijkheid van de CJG's wettelijk te verankeren en kaders te stellen voor de gemeenten en de regio's? Blijft het budget dat beschikbaar was voor de pilots beschikbaar voor het reguliere jeugdhulpverleningsaanbod? Welke resultaten wil de staatssecretaris over twee jaar geboekt hebben bij het bereiken van de jongeren over wie wij vanmiddag spreken?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie heeft zich verdiept in het rapport Quick scan voorzieningenniveau probleemjongeren en het onderzoek naar de pilotprojecten met de campussen. Daarnaast heeft zij zich geïnformeerd over wat er precies aan de hand is en wat er bereikt is in de afgelopen jaren. Op basis van de quickscan en het eigen onderzoek constateert de VVD-fractie dat er geen sluitend beeld is van de doelgroep van 12- tot 27-jarigen, dat er bij deze jongeren meestal sprake is van multiproblematiek die stijgt met de leeftijd en dat de signalering, de diagnose en de toeleiding naar voorzieningen niet op orde zijn. Daarnaast is de regie niet geregeld, zo staat expliciet in het rapport. Verder is de samenwerking niet goed en zijn voor bepaalde groepen de voorzieningen ontoereikend. Dat laatste geldt voor licht verstandelijk gehandicapten, voor dak- en thuislozen en voor jongeren met een psychische problematiek. En er wordt nu juist gezegd dat voor deze groepen intensieve begeleiding nodig is. Het campusproject zou daarin kunnen voorzien.

Uit de evaluatie van de campussen blijkt, kort door de bocht gezegd, dat geheel niets wordt toegevoegd aan het aanbod van de bestaande voorzieningen. Ik vind dat een opmerkelijke conclusie. Hoe kan het dat de kinderen in die pilots, die vaak al in diverse instellingen zijn geweest en vaak zijn doorverwezen door behoorlijk zware instellingen voor jeugdzorg of op een ander gebied, behoorlijk succesvol naar school en werk worden begeleid en dat de conclusie dan is dat die campussen niets toevoegen?

Is de staatssecretaris het ermee eens dat er per pilot een goede analyse moet worden gemaakt van de eventuele toegevoegde waarde alvorens hiermee wordt gestopt en het kind eventueel met het badwater wordt weggegooid? Er moet ook worden bekeken welke pilots verdienen om een structurele voorziening te worden omdat zij wel degelijk wat toevoegen. Zou de staatssecretaris in het bijzonder willen kijken naar De Nieuwe Kans in Rotterdam en de BOP-Academie in Deventer, waar ook het bedrijfsleven aan meewerkt? Uit de evaluatie blijkt namelijk dat deze pilots juist op de criteria voor succes heel goed scoren. Ik doe dus een oproep om daar in het bijzonder naar te kijken.

Ik zou de analyse graag begin 2011 ontvangen, met de toezegging van de staatssecretaris dat de Kamer er eerst een besluit over moet nemen. Is de staatssecretaris het met de VVD-fractie eens dat de kinderen die nu in deze pilots zitten, niet nu zomaar per 1 januari 2011 op straat gezet kunnen worden? Die kinderen hebben immers al het een en ander meegemaakt. Ik denk dat een fatsoenlijke landing en in elk geval opvang elders aan de orde moeten zijn. Zij moeten niet alleen maar ergens worden geplaatst. De plaatsing moet passen bij wat zij nodig hebben. Kan men de tijd nemen om dit goed te regelen? Zijn er nog middelen voor deze trajecten? Kunnen de overgebleven middelen van een aantal pilots van de voorgaande jaren daarvoor worden ingezet? Is de staatssecretaris bereid om de middelen die zijn gereserveerd voor de pilots in 2012 en verder niet voor een ander doel in te zetten, dus niet weg te geven, voordat de Kamer een discussie heeft gevoerd over de individuele pilots en de meerwaarde daarvan? Dan kunnen wij er een goed besluit over nemen en kijken of enkele pilotprojecten ergens structureel aan kunnen worden opgehangen. Sinds wanneer geeft een directeur-generaal Jeugd en Maatschappelijke Zorg in bijeenkomsten alvast aan dat pilots niet doorgaan, voordat er met de Kamer over is gesproken? Ik vind dat niet zo'n nette procedure.

De VVD-fractie wil niet dat het kind met het badwater wordt weggegooid voordat wij hier een zorgvuldige procedure hebben gehad. Er moet zorgvuldig worden gekeken hoe deze kinderen niet wederom teleurgesteld worden en er moet worden bezien hoe zij een goede plek kunnen vinden.

Mevrouw Kooiman (SP): Mevrouw Van der Burg geeft een goede analyse, namelijk dat de voorzieningen momenteel nog niet op orde zijn, maar dat uit het onderzoek blijkt dat de reguliere structuren eigenlijk net zo goed werken als de campussen. Ik verbaas mij een beetje over de stellingname van de VVD-fractie. Ik wil graag een duidelijk antwoord op de vraag of de VVD-fractie nu wil dat de campussen openblijven of niet.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat is een te grove vraag. Zoals gezegd ben ik dieper gegaan dan het rapport. Op basis van mijn analyse denk ik dat in de twee pilots die ik heb genoemd, wel degelijk heel belangrijke elementen in zitten om deze heel moeilijke doelgroep te helpen om zich klaar te maken om weer normaal naar school te gaan en, als zij wat ouder zijn, een baan te vinden. Ik denk dat de samenleving daar een enorm voordeel bij kan hebben. Het alternatief is dat deze jongeren naar de gesloten jeugdzorg gaan of dat zij in een justitiële jeugdinrichting terechtkomen. Op zijn best – dat is wel heel somber – veroorzaken zij geen overlast, maar krijgen zij de rest van hun leven een uitkering. Wij hebben tweeënhalf jaar geïnvesteerd in die pilots. Daarom vind ik dat wij heel zorgvuldig moeten kijken waar de win-winsituaties zitten. Ik denk dat er twee pilots zijn, of misschien wel drie, waar wij mogelijk structureel mee kunnen doorgaan.

De voorzitter: Kunt u wat korter antwoorden, mevrouw Van der Burg?

Mevrouw Kooiman (SP): Ik kan mij voorstellen dat wij het geld dat wij over hebben, inzetten om de bezuinigingen op de jeugdzorg of het speciaal onderwijs op te vangen, dus voor het versterken van de bestaande structuren. Is de VVD-fractie het daarmee eens?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Daar ben ik het niet mee eens. Ik heb de indruk dat deze kinderen, die het heel zwaar hebben en die wij nog een kans zouden kunnen geven in het leven, wel kunnen worden geholpen via een aantal van deze voorzieningen.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. De campussen zijn een mislukt experiment. Als het aan de SP-fractie had gelegen, waren wij er nooit mee begonnen. Kinderen zijn namelijk geen experimenteermateriaal. De SP-fractie heeft gelijk gekregen. De campussen zijn niet nodig. Bestaande hulpverlening werkt net zo goed en is een stuk goedkoper. Wel is verbetering van de huidige situatie nodig. Dat is niet alleen de conclusie van de SP-fractie, maar het blijkt ook uit de evaluatie van de campussen. Wij moeten de bestaande hulpverlening versterken, in plaats van deze uit te hollen zoals dit kabinet lijkt te doen.

De campussen waren ooit bedoeld om ongemotiveerde jongeren in te stoppen, met een stevige aanpak naar Amerikaans model. Wij hebben bij het mislukte campusproject Glen Mills gezien dat dit niet werkt. Jongens werden onder hoge druk gedrild zonder dat de onderliggende problematiek werd aangepakt. De meeste jongens vervielen na het verlaten van de campus weer in hun oude gedrag. De SP heeft hier altijd fel tegen geprotesteerd. Gelukkig trokken andere campussen de conclusie dat deze driltoestanden nergens toe leiden. Het aanbieden van structuur, discipline, duidelijkheid en nuttige arbeidsgerelateerde werkzaamheden, gericht op de eigen omgeving, op basis van enige vrijwilligheid, bleken nodig om deze jongens op de rails te krijgen. Veel campussen hebben die taak goed volbracht. Daar werkten mensen met idealen, die erin geloofden dat zij deze probleemjongeren aan een diploma konden helpen. Zij zijn in het gat van falend onderwijs- en jeugdbeleid gestapt omdat zij willen dat jongeren worden geholpen. Het is daarom aan de politiek om ervoor te zorgen dat het onderwijs en de jeugdzorg worden verbeterd.

Op de enorme vmbo-fabrieken vallen kinderen die extra aandacht nodig hebben niet meer op. Sterker nog, spijbelen wordt niet meer opgemerkt, tot grote wanhoop van de ouders.

Ook uit de quickscan van de bestaande voorzieningen, blijkt dat de verzuimmelding nog steeds niet op orde is. Wat gaat de staatssecretaris doen om dat te verbeteren? Kinderen die het extra zwaar hebben en kinderen die problemen hebben, moeten nu allemaal in een gewone klas. Uit onderzoek van de SP is gebleken dat leerkrachten nu al onvoldoende tijd hebben om deze jongeren te kunnen ondersteunen. Juist op deze begeleiding bezuinigt het kabinet 300 mln. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze kinderen en jongeren straks in het onderwijs begeleiding krijgen en niet onnodig uitvallen?

De jeugdzorg komt vaak te laat voor jongeren. Jeugdzorg is stroperig en verkokerd en jongeren voelen zich er niet gehoord en geholpen. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze jongeren eerder worden geholpen om te voorkomen dat zij op school uitvallen en en in de jeugdzorg moeten worden geplaatst, omdat het thuis niet meer lukt, of dat zij afglijden en niet meer naar school of werk gaan? Schrappen wij dan de eigen bijdrage voor jeugdzorg van € 400 per maand? Ouders moeten deze zorg kunnen blijven betalen.

In de Quick scan voorzieningenniveau probleemjongeren komt ook naar voren dat de voorzieningen voor zwerfjongeren, licht verstandelijk gehandicapte jongeren en jongeren met psychische problemen onvoldoende zijn. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze voorzieningen wel toereikend zijn? Onderwijs en jeugdzorg falen nog steeds bij de begeleiding van probleemjongeren. Dat moet worden aangepakt. Daar moet niet op worden bezuinigd, maar dat moet beter worden gemaakt.

Dit alles neemt niet weg dat ik mij zorgen maak over de jongeren en het personeel in de campussen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij ervoor gaat zorgen dat de jongeren die nu nog in een campusproject zitten, dat traject kunnen afmaken? Hoe gaat zij het personeel van de campussen behouden voor de jeugdzorg en het onderwijs? Het zou immers zonde zijn, zoals de D66-fractie ook al zei, als wij deze kennis en kunde zomaar zouden verliezen.

Mevrouw Dille (PVV): Er wordt steeds gesproken over een bezuiniging van 300 mln. Wij zijn het er volgens mij echter over eens dat dit geen bezuiniging is, maar een efficiencykorting. Die hebben wij allemaal gewild, want wij willen allemaal dat de jeugdzorg beter wordt georganiseerd en wordt overgeheveld naar de gemeenten. Alles wat je daarmee kunt besparen, is 300 mln. Dat heeft de Tweede Kamer gezamenlijk gewild in de parlementaire verkenning. Ik snap dan niet zo goed waarom steeds het woord «bezuiniging» wordt gebruikt.

Mevrouw Kooiman (SP): Het gaat natuurlijk niet alleen om de overheveling naar de gemeenten. Wij hebben in de parlementaire werkgroep niet gezegd dat wij het wel prima vinden dat er een efficiencykorting is. Ik vraag mij af hoe efficiënt 300 mln. minder naar de gemeenten überhaupt is. Gemeenten moeten een enorme investering doen, buiten de bezuiniging op de jeugdbescherming die nu voorligt. Zij kunnen hun taken in de jeugdbescherming bijna niet meer aan. Het aantal jongeren dat zij moeten begeleiden, neemt alleen maar toe. Daarnaast krijgen wij straks te maken met een eigen bijdrage van € 400 per maand bij een uithuisplaatsing. Er komen dus nog veel meer bezuinigingen op ons af. Ik denk dat wij moeten investeren in de jeugdzorg in plaats van deze af te knellen.

Mevrouw Dille (PVV): Voorzitter. Zoals uit de brief van de staatssecretaris blijkt, zijn de kosten voor het pilotproject met campussen in veel gevallen onvolledig, onduidelijk en niet onderling meetbaar. Over de effectiviteit kan in feite niets worden gezegd omdat vooraf geen concrete doelen zijn geformuleerd. Wij kunnen wel concluderen dat de kosten ontzettend hoog zijn: ongeveer € 20 000 per persoon. Dit alles wordt betaald door de belastingbetaler, die er in feite weinig voor terugkrijgt. Het is schandalig dat er zo met belastinggeld is omgegaan.

De invulling van deze pilotprojecten is beduidend minder intensief dan gedefinieerd door de taskforce Werkgelegenheid. Ik wil daarom graag een antwoord op de volgende vragen. Hoe komt het dat de doelgroepomschrijving slechts ten dele, namelijk voor slechts 13%, overeenkomt met de door het ministerie beoogde doelgroep? Waarom is het karakter zo vrijblijvend? Waarom zijn dwang en drang slechts minimaal toegepast? Klopt het dat het aantal deelnemers dat na afloop wederom in het Herkenningsdienstsysteem (HKS) komt schrikbarend hoog is? Klopt het dat het project slecht voorbereid, slecht uitgevoerd en slecht gemonitord is en ook nog eens slechte resultaten oplevert? Ook hier weer lijkt een goed gevoel gekocht te worden door bij problemen in de samenleving met een zak geld te komen.

De PVV zag wel wat in deze campussen. Het moest nu eens klaar zijn met het beleid van pamperen en theedrinken. Wij zagen deze als een kans voor ontspoorde jongeren om door middel van tucht, discipline en het creëren van kansen op scholing en werk weer een plek te krijgen in onze maatschappij. Projecten met dwang en drang, discipline, een schriftelijk vastgelegde theoretische onderbouwing, meetbare doelen en een gedegen nazorg, zijn projecten waar de PVV blij van wordt. Gelukkig zijn in deze pilot een aantal projecten terug te vinden waarmee wij ons kunnen identificeren, zoals de BOP-Academie en het project De Nieuwe Kans. Zo kan en moet het dus worden: heel gestructureerd kansen bieden en ook plichten aan deze moeilijk bereikbare groep opleggen.

De PVV pleit voor een evaluatie en inventarisatie van projecten met als doel helder te krijgen welke aanpak werkt en welke niet en daarnaar te handelen. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Wat ons betreft kunnen projecten met een slagingskans van minder dan 80% worden gestopt. Overeind blijft bij dit alles de PVV-visie van een lik-op-stukbeleid, van oppakken, berechten en straffen waar nodig. Dat is een aanpak die uiteraard ook gericht is op resocialisatie van de dader ten behoeve van onderwijs en arbeidsparticipatie.

Het is wat ons betreft heel duidelijk, zoals wij al diverse malen hebben gezegd. Als mensen in het bezit zijn een dubbel paspoort en zich keer op keer weigeren aan te passen aan onze maatschappij door dit soort gedrag te vertonen, is het: de wijk uit, de stad uit, het land uit en dat het liefst met de ouders erbij.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik heb er toch een beetje moeite mee dat terwijl wij spreken over de campussen ineens dubbele paspoorten langskomen. Volgens mij gaat het daar totaal niet over. Ik zou de PVV-fractie willen verzoeken om dat niet te doen.

Mevrouw Dille (PVV): Daar kunnen we over discussiëren. Het is natuurlijk een feit dat een groot deel van de doelgroep die wij aanspreken met dit soort projecten, allochtone mensen betreft.

Mevrouw Dijkstra (D66): Als wij over de jeugdcampussen praten, gaat het over de problematiek van jongeren die niet in staat zijn om zelf een baan te vinden of een opleiding te volgen, om welke reden dan ook. Mevrouw Van der Burg heeft al gezegd dat het heel vaak gaat om multiproblematiek. Ik heb er ernstig bezwaar tegen als dat wordt getrokken in een sfeer wel of niet autochtoon Nederlands zijn. Ik zou u willen vragen om daarmee op te houden, mevrouw Dille.

Mevrouw Dille (PVV): Dat kunt u vragen, maar dat gaan wij niet doen. Wij weigeren te buigen voor de waarheid.

Mevrouw Kooiman (SP): Dat vind ik nogal frappant. De populatie op de campussen bestaat niet alleen uit allochtone jongeren of jongeren met twee paspoorten. Wat gaat u dan doen met jongeren van autochtone afkomst? Moeten wij die ook het land uitzetten? Wat is daar eigenlijk het doel van?

Mevrouw Dille (PVV): Als u het gedoogakkoord bekijkt, weet u wat ons beleid is wat betreft overlastgevende jongeren.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Dijkstra. Ik vind het niet gepast om op deze manier mensen in een hokje te zetten. Dat staat ook niet in het rapport. Daarin worden mensen ook niet uitgesplitst in bruin, groen of oranje. Daar gaat het dus niet om.

Mevrouw Dille zei in het begin van haar betoog dat geen belastingcenten moeten worden besteed aan het op deze manier wegzetten van jongeren in een campus. Is het ook niet de PVV die zegt dat deze jongeren geen plek kunnen vinden in het bestaande aanbod en dan juist rotzooi gaan lopen trappen op school, waar juist de PVV zo ongelooflijk tegen is? Is het niet een goed effect van zo'n campus dat deze jongeren daar een plek krijgen?

Mevrouw Dille (PVV): Wij hoopten dat het zo zou zijn. De wijze waarop de projecten zijn ingezet, is echter vanaf het begin totaal fout geweest. Wij waren groot voorstander van campussen, maar het aanbod van deze campussen is niet wat wij wilden. Het is veel te vrijblijvend, op een enkele uitzondering na. De campussen die ik heb genoemd, zijn zoals wij willen. De rest voegt werkelijk niets toe.

Mevrouw Uitslag (CDA): Mevrouw Dille vindt dus dat wij moeten kijken naar de campussen die het beste scoren, om te bezien of wij die kunnen doorontwikkelen naar een soort prep-camps of de Ruud Lubbers-campussen zoals die ooit zijn bedoeld?

Mevrouw Dille (PVV): De BOP-Academie is een voorbeeld van een goede campus. Daar is alles van te voren vastgelegd. Er wordt gewerkt met het bedrijfsleven, met ouders en met scholen. Er is een gestructureerd dagprogramma. Dat is zoals een campus bedoeld was. Wat er van een aantal campussen is gemaakt, is inderdaad niet conform de PVV-visie.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Toen ik een campus binnenstapte, de BOP-Academie in Deventer, werd mij meteen duidelijk dat daar mensen met passie voor de zaak werkten, mensen die gaan voor de jongeren. Wat een bevlogenheid en wat een creativiteit! Dat mag ook weleens worden gezegd.

Een pilot is een uitgelezen kans om te experimenteren met een nieuwe vorm, zoals de campus is. Niet afhankelijk van bestaand aanbod, maar op maat en vanuit de jongere geredeneerd. Vanuit diverse perspectieven, zoals onderwijs, werk en zorg, naar de jongere kijken, daar gaat erom. Aan pilots komt een eind en dan moeten er keuzes worden gemaakt. Keuzes maken is bij de inzet van zoveel energie en passie niet eenvoudig, want iedereen vindt dat hij het heel goed doet en dat zijn project eigenlijk door moet gaan. Toch moeten wij het vandaag gaan bekijken. Na drie jaar is tijd om te evalueren en de netten op te halen. De hamvraag is of er een vervolg komt nu de pilot per 1 januari 2011 stopt. Een heel belangrijke aspect is of de campussen in deze vorm het doel dienen waar zij ooit voor zijn opgezet, dus of zij valide zijn.

Wat opvalt in de brief van de voormalige ministers Rouvoet en Hirsch Ballin is dat de groep onwillige jongeren waarvoor de campussen was bedoeld in 2006 volgens Taskforce Jeugdwerkloosheid uit circa 40 000 jongeren bestond, terwijl het CBS recent schatte dat de omvang van deze groep slechts 9 000 is. De conclusie is dat het aantal jongeren dat buiten beeld is nu aanzienlijk lager ligt dan in 2006. Dat is goed nieuws. De vraag is wat de oorzaak is van deze enorme daling. Ik denk dat deze niet alleen op het conto van de campussen kan worden geschreven, want zo veel jongeren hebben wij daar niet binnengehaald. Het komt zeker ook door de inzet van het beleid van de kabinetten-Balkenende, zoals de inwerkingtreding van de Wet investeringen in jongeren (WIJ), het actieplan bestrijding jeugdwerkloosheid, rehabilitatie van jongeren uit detentie in samenspraak met de gemeente, het opzetten van Centra voor Jeugd en Gezin, de inzet van Zorgadviesteams, et cetera.

Ik ga toch even terug naar de campussen. Voor de CDA-fractie is het duidelijk dat de pilotfase voorbij is. Zij maakt zich echter zorgen over het tijdstip van het beëindigen van de pilot, namelijk in januari, als de scholen nog in volle gang zijn. Is de staatssecretaris bereid de campussen tot de zomervakantie de tijd te gunnen om het project netjes af te ronden en ervoor te zorgen dat opgedane ervaringen niet verloren gaan? Er moet voor worden gezorgd dat de ontwikkelde methodieken worden geborgd. De jongeren om wie het gaat, moeten een plek krijgen in het reguliere zorgaanbod. Zij mogen niet tussen wal en schip terechtkomen.

Natuurlijk is de vraag of wij na afsluiting van de pilotfase door moeten met een vorm van campussen. Hoe moeten deze campussen er in dat geval uit gaan zien? In welke vorm komen de effectieve elementen terug die in de evaluatie worden genoemd? Welke campus is het meest valide? Deze vragen kan ik bijna niet beantwoorden, want op deze manier wordt niet gerankt in de evaluatie. Met deze evaluatie moet ik bijna handmatig gaan ranken om te zien welke campus het beste scoort.

De staatssecretaris heeft de Kamer tijdens begrotingsbehandeling, naar ik meen op verzoek van de heer Voordewind, een benchmark toegezegd. Zij zou in januari 2011 komen met een soort ranglijst van de campussen die het beste werken in relatie tot de doelstelling. Pas dan krijgt de Kamer dus een helder overzicht van vormen waarmee eventueel verder kan worden gegaan. Deze vormen moeten vervolgens doorontwikkeld kunnen worden tot een aanbod dat voldoet aan de hoofddoelstelling en daarmee tevens het gat tussen zorg, onderwijs, justitie en sociale zaken oplost.

De CDA-fractie wil de benchmark afwachten en in januari op grond hiervan en van de bijbehorende brief zorgvuldig bekijken welke campussen de mogelijkheid zouden moeten krijgen om zich door te ontwikkelen tot een aanbod dat in de buurt komt van de prep-camps zoals omschreven door de Taskforce Jeugdwerkloosheid en zoals de heer Lubbers in het verleden heeft voorgesteld. De CDA-fractie is sinds jaar en dag een groot voorstander van een vorm van opvang waarin onwillige jongeren worden toegeleid naar werk en school. Is het mogelijk om na het formeel beëindigen van deze pilot een doorontwikkelingstraject op te starten van de twee of drie projecten die als beste uit de bus komen in de benchmark?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Pleit de CDA-fractie ervoor om voor het krokusreces een goede discussie te voeren over een structurele oplossing?

Mevrouw Uitslag bedrukt het onwillige zo. Uit de praktijk heb ik begrepen dat dit een heel lastig begrip is. Ik wil dat element wat minder sterk benadrukken. Het gaat vooral om jongeren die nu tussen wal en schip vallen en die wij straks dreigen te verliezen. Wat is de reactie van mevrouw Uitslag daarop?

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik zou heel graag op basis van duidelijke gegevens en de benchmark een discussie voeren over de vraag wat de beste vorm is om door te ontwikkelen. Ik pleit ervoor om de term «onwillig» er wel in te houden. Uit de cijfers van het CBS blijkt dat er nu nog ergens 9 000 jongeren zitten die wij blijkbaar niet kunnen pakken. Uit de technische briefing over deze evaluatie bleek dat er nog 9000 jongeren zijn die wij niet kunnen bereiken. Een aanvullende doelstelling bij de nieuwe doorstart van de campussen op basis van de ranking zou moeten zijn dat juist deze groep van 9 000 jongeren boven water komt.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik pleit er niet voor om die groep niet mee te nemen. Ik denk alleen dat wij er iets flexibeler mee moeten omgaan, dus dat wij het niet alleen op deze groep moeten toespitsen. Anders valt de huidige doelgroep immers tussen wal en schip.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik wil toch de nadruk leggen op de onwillige jongeren. Er moet echter zeker ook worden gekeken naar jongeren die geen plek kunnen vinden in het bestaande aanbod. Daarin kunnen wij wat soepeler zijn. De campussen moeten wel een heel duidelijke doelstelling hebben, die ook op papier wordt vastgelegd. Als uit de ranking blijkt dat een aantal campussen niet meedoet en dus echt moet sluiten, moet ervoor worden gezorgd dat de jongeren netjes terechtkomen. Ik ben het met mevrouw Kooiman eens dat daarna moet worden gekeken wat wij met de ontwikkelde methodieken kunnen doen in het bestaande jeugdzorgaanbod. Een deel van wat op de campussen gebeurt, moet terug naar de jeugdzorg en een deel moet worden doorontwikkeld.

De heer Klaver (GroenLinks): Mevrouw Uitslag zegt dat er nog steeds een groep van 9000 jongeren is die wij niet weten te vinden en dat de huidige structuren daarbij tekortschieten. Ik hoor een hartstochtelijk pleidooi voor de campussen. Vanwaar dat pleidooi voor campussen in plaats van een pleidooi voor het versterken van de bestaande structuren en de samenwerking tussen alle instellingen en teams die er nu zijn?

Mevrouw Uitslag (CDA): Uit de evaluatie is gebleken dat er heel mooie samenwerkingsverbanden zijn ontstaan. Ik noem de BOP-Academie, met werk, zorg en scholing. Dat is prachtig. Mijn pleidooi is om dat wat goed is te implementeren in het bestaande jeugdzorgaanbod. Die discussie gaan wij voeren bij de bespreking van de evaluatie van de jeugdzorg. Daarnaast moeten de goede ervaringen die zijn opgedaan in de beste campussen worden geborgd.

De voorzitter: Ik verzoek de woordvoerders om korte vragen te stellen en hun antwoorden kort te houden. Anders redden wij het namelijk niet met de tijd.

Mevrouw Dille (PVV): Als ik het goed begrijp, wil mevrouw Uitslag verder op basis van best practices.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ja, dat moet gebeuren op basis van de ranking. Daarom vind ik die ranking zo belangrijk en ook de brief van het kabinet daarbij. Op basis daarvan moeten wij kijken hoe het verder moet. Dan kunnen wij zeggen of wij moeten doorgaan of niet, dus niet nu.

De voorzitter: Misschien is het goed om in herinnering te brengen dat er nog een debat plaatsvindt over de stelselherziening.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik deel de analyse dat er vaak een gat zit in de samenwerking tussen jeugdzorg en onderwijs en dat wij moeten bekijken hoe wij de bestaande voorzieningen kunnen versterken. Op een ander punt kunnen wij elkaar volgens mij wat minder goed vinden. Waarom bezuinigt ook de CDA-fractie 300 mln. op de jeugdzorg en is zij voor een eigen bijdrage? Waarom bezuinigt zij ook 300 mln. op het speciaal onderwijs?

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik wil hier best heel kort op antwoorden, voorzitter, maar dat gaat haast niet. Ik denk dat dit vragen zijn die in andere debatten nog terug zullen komen. Ik denk dat wij op dat moment daarover kunnen spreken.

Mevrouw Kooiman (SP): Het is wel heel gemakkelijk om er zo mee weg te komen. Wij hebben hier echter wel een punt. Wij stoppen straks met de campussen en dan moet er een overheveling naar de jeugdzorg en het onderwijs plaatsvinden. Mijn grootste zorg is dat wij dat straks niet goed voor elkaar krijgen. Wij moeten kijken hoe wij dat goed kunnen doen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Dit gaat haast niet kort. In het regeerakkoord staan duidelijke afspraken hierover. Ook in de werkgroep zijn duidelijke afspraken gemaakt. Het is te kort door de bocht om hier nu een antwoord op te geven. Wij zullen moeten decentraliseren. Wij denken dat de efficiencyslag kan worden gemaakt. Wij zullen heel zorgvuldig moeten zijn. Wij hebben allemaal onze zorgen. Ik denk dat het heel goed is om die in een volgend debat aan de orde te stellen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik stel vast dat op 1 januari 2011 de campussen moeten ophouden. Zij worden tot die datum gefinancierd en verkeren in onzekerheid over de manier waarop het verder moet. Zie ik dat juist?

Ik stel vast dat er nog geen kabinetsstandpunt is. De staatssecretaris heeft een brief gestuurd waarin zij schrijft dat er nog betere vergelijkende onderzoeken komen en dat zij nog niet toe is aan een standpunt. Zij schrijft in die brief dat een vergelijking van de effectiviteit in relatie tot de kosten nog niet kan worden gemaakt. Dat zeg ik ook tegen mijn collega's die nu al zeker zeggen te weten dat de effectiviteit in vergelijking tot de kosten onder de maat is en dat wij er maar snel mee moeten ophouden. Het grote probleem is dat de instellingen die deze voorzieningen hebben opgezet nu in grote onzekerheid verkeren.

Een van die instellingen is al gestopt, namelijk De Uitdaging. Dat is het project waar ik het meest positief over was. Het werd op een Defensiebasis uitgevoerd. Daar zijn 400 Amsterdamse jongeren naartoe gestuurd die volstrekt niet meer waren op te vangen in het reguliere onderwijs en die echt dreigden te ontsporen. Zij kregen hiermee een laatste kans om uit de handen van justitie te blijven. Deze 400 jongeren vormen bepaald niet de makkelijkste, maar juist de ingewikkeldste gevallen, maar van deze groep heeft twee derde de opleiding op die kazerne positief afgerond. Dat project is helaas al gestopt door de onzekerheid en ook door de onwilligheid bij Defensie. Laten wij wel wezen, het ministerie van Defensie wilde ervan af.

De grote vraag is waar deze doelgroep straks naartoe gaat. Welke voorzieningen blijven hiervoor overeind? Er wordt veel gesproken over vergelijking van de effectiviteit en er wordt gezegd dat de resultaten nauwelijks beter zijn dan van de reguliere voorzieningen. Het was de bedoeling dat deze campussen bestemd waren voor problematischere gevallen dan de reguliere gevallen in de jeugdzorg. Het gaat om jongeren die nauwelijks meer te handhaven waren en nauwelijks te bereiken met de gewone voorzieningen, maar die wij willen weghouden bij justitie, uit de jeugdgevangenis. Als je met die groep iets beter scoort dan normaal, zij het niet significant volgens de onderzoekers, doe je het toch goed? Of zie ik dat verkeerd? Of is er iets anders aan de hand? Zijn veel van die plekken bezet door reguliere klanten van de jeugdzorg, omdat de plekken die in de campussen werden gecreëerd snel moesten worden gevuld, omdat alleen een gevulde plek leidt tot financiering? Is de doelgroep die wij hiermee wilden bereiken, waarbij ik doel op de zeer complexe, bijna ontsporende of inmiddels al ontspoorde jongeren, nooit op die campusplekken terechtgekomen? Is de beoogde doelgroep daadwerkelijk bereikt of zijn de campusplekken gevuld met jongeren met een meer reguliere problematiek? Als dat het geval is, wat zijn wij dan aan het evalueren? Dan is immers een campus opgezet voor een doelgroep die er te weinig of geen gebruik van heeft gemaakt.

De behoefte aan de campussen blijft bestaan. Ik verwijs naar het rapport van Policy Productions, de Quick scan voorzieningenniveau probleemjongeren, dat in opdracht van het ministerie van SZW is gemaakt. In deze quickscan staat dat de campusvoorzieningen en de aankomende plusvoorzieningen volgens de gemeenten nadrukkelijk in een behoefte voorzien. Er zijn grote steden die met een doelgroep zitten die zij in de reguliere voorzieningen niet kwijt kunnen, en die echt intensieve begeleiding, structuur en opleiding nodig heeft, waar nodig gecombineerd met zorg. Voor die groep waren de campussen bedoeld. Die behoefte blijft dus bestaan. Die groep is er gewoon. Ga maar kijken in de grote steden. Wij kennen allemaal de groepen waarin deze problemen zich voordoen. Mijn fractie is van mening dat wij nu echt snel de conclusie moeten trekken welke campussen goed draaien, en waar zaken moeten worden aangepast en verbeterd. Er moet voor worden gezorgd dat de doelgroep die in de grote steden ontspoort, om het even kort door de bocht te zeggen, daadwerkelijk in deze campussen terechtkomt. Het geld is er. Het staat nog steeds op de begroting.

Wat gebeurt er op 1 januari 2011 met de jongeren die in de campustrajecten zitten? Dat zijn immers gewoon scholingstrajecten. Die jongeren zitten gewoon op school. Als in een lopend schooljaar de school wordt opgeheven, is dat best lastig voor juist deze jongeren. Ik wil de garantie van de staatssecretaris dat er straks geen jongeren over straat lopen omdat zij geen opleiding meer hebben.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Bij die laatste vraag van de heer Dijsselbloem, die ook door anderen is gesteld, sluit ik mij graag aan.

De belangrijkste conclusie in de evaluatie is dat niet is bewezen dat de campussen een meerwaarde hebben op het bestaande aanbod. 79% van de jongeren in de campussen kreeg een diploma of een baan. Dat is echter geen significant betere score dan die van probleemjongeren in de bestaande voorzieningen. 68% van de jongeren uit de controlegroep is ook aan een baan geholpen of aan een vervolgopleiding. In de brief die wij eerder hebben ontvangen, is het kabinet nog erg positief over de pilot, vanwege die score van 79%. Ik ben heel erg blij met de brief die wij vanmiddag van de staatssecretaris hebben ontvangen, waar ik uit opmaak dat het kabinet niet wil doorgaan met deze campussen. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het waren antwoorden op Kamervragen die ik en de heer Marcouch hebben gesteld. Ik heb daarin echter niet de conclusie gelezen dat het kabinet ermee ophoudt. Als dat wel het geval is, is het beter als dat gelijk wordt opgehelderd. Dan hebben wij namelijk een ander debat, denk ik.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik doe mijn best, als invaller. Het zijn inderdaad antwoorden op Kamervragen. Ik dacht daaruit te kunnen opmaken dat het kabinet niet wil doorgaan met deze campussen. Als dat niet het geval is, hoor ik dat natuurlijk heel graag van de staatssecretaris.

Volgens mij is dit een natuurlijk moment om met de campussen te stoppen, na zo'n evaluatie. GroenLinks is nooit voorstander geweest van campussen. Het klinkt als stoere taal. Mevrouw Dille heeft heel stevig gesproken hierover. Zweden krijgt het nog druk als we iedereen moeten terugsturen. Er zijn al heel veel voorzieningen en maatregelen voor jongeren. Met die stoere taal over campussen komen wij er volgens mij niet. Er is al een complex stelsel van leerplichtambtenaren, werkplaatsen, gesloten jeugdzorg en opgroei- en opvoedingsondersteuning. Ook zonder deze campussen leidt deze complexiteit al tot inefficiëntie, ineffectiviteit en het bekende van het kastje naar de muur en tussen wal en schip. Vandaar de complimenten voor deze staatssecretaris, mocht het kabinet met deze campussen willen stoppen.

Verlenging van de campussen zou 4 mln. per jaar kosten. Als er meer campussen zouden komen, lopen deze kosten verder op. Volgens mijn fractie is dat zonde, aangezien er vraagtekens kunnen worden gezet bij de effectiviteit van de campussen. Het is te meer zonde omdat de jeugdzorg grote bezuinigingen in het vooruitzicht zijn gesteld. Het kabinet moet de knoop doorhakken. De campussen kunnen stoppen, want zij zijn niet de oplossing voor het probleem. Het geld kan beter worden besteed aan bestaande initiatieven die wel werken. Ik zou hier graag een reactie op horen van de staatssecretaris.

Bij de begroting van VWS heeft mijn collega Voortman al een voorstel gedaan. Zij heeft een motie ingediend met het verzoek om een lopend project tegen eerwraak te bekostigen uit de gelden die voor de campussen zijn gereserveerd. Wellicht ziet de staatssecretaris nu wel wat in de dekking die wij hiervoor hebben gevonden.

De voorzitter: De vergadering wordt enige minuten geschorst om de staatssecretaris de gelegenheid te geven om haar beantwoording voor te bereiden. Ik heb begrepen dat dit haar eerste algemeen overleg is. Het regime voor een maidenspeech geldt echter niet.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Dank u wel, ook voor deze geruststellende woorden.

Wij spreken vanmiddag over campussen. In 2006 heeft een taskforce op grond van de schatting dat 40 000 jongeren een dermate grote afstand van werk en school hebben dat zij niet konden worden bereikt, besloten om daar specifiek aandacht op te richten en een onderzoek te doen naar wat de beste aanpak zou kunnen zijn om deze jongeren te bereiken, om ervoor te zorgen dat zij weer naar school gaan en aan het werk kunnen komen en een bijdrage kunnen leveren aan de samenleving. In Nederland hebben wij 2,3 miljoen jongeren tussen de 15 en 26 jaar waar het goed mee gaat. Wij hebben 98 000 jongeren die een handje geholpen moeten worden. Het laatste cijfer waarover wij beschikken is dat wij 9000 jongeren hebben die het heel erg moeilijk vinden om zich staande te houden. Zij zijn daar slecht op toegerust door hun afkomst, door hun gezinssituatie of door wat zij meegekregen. Zij zijn niet in staat om zonder de hulp van ons als samenleving succesvol te zijn en mee te doen. Daarin hebben wij allemaal een verantwoordelijkheid.

De campussen waren een onderzoekstraject. Omdat het jammer zou zijn om alleen maar onderzoek te doen zonder dat het iets oplevert, hebben de campussen ook daadwerkelijk jongeren geholpen.

Het evaluatierapport over de campussen laat inderdaad zien dat er op detailniveau nog te discussiëren is over de vraag of de ene beter is dan de andere, maar dat de reguliere zorg en de campussen een gelijk rendement hebben wat betreft de jongeren. Dat wil niet zeggen dat het experiment met de campussen mislukt is, helemaal niet. De campussen hebben jongeren geholpen, net zo goed als de reguliere voorzieningen dat hebben gedaan. Zo hier en daar hebben zij het zelfs een paar procenten beter gedaan. Daarnaast hebben de campussen ons laten zien, omdat wij dat aan het bestuderen waren, welke benaderingen van jongeren effectief zijn en welke minder. In alle rapporten over de campussen staat voorop een respectvolle benadering van de jongere, in zijn eigen context, rekening houdend met de problemen die hij ondervindt, zonder hem daarop te veroordelen of dat hij zich daarvoor hoeft te schamen. Dat nemen wij sowieso mee voor de toekomst.

Ik denk dat iedereen, of het nu de mensen uit de taskforce zijn die dit signaal hebben laten horen, of de mensen die hierover creatief hebben nagedacht, of de mensen die zich in de campussen en de reguliere voorzieningen hebben ingezet, bezig is geweest in het belang van het kind. Het is belangrijk om dat voor ogen te houden, ook bij de beslissingen die wij nu en later gaan nemen.

Aangezien alles voor verschillende interpretaties vatbaar is, zal ik helderheid geven. Ik zie op grond van het evaluatierapport geen doorslaggevende aanleiding om te concluderen dat de structuur van campussen een grotere bijdrage levert dan de structuur van de reguliere voorzieningen. Wij hebben een aantal jaren kunnen profiteren van een programmaministerie voor Jeugd en Gezin. Dat heeft enorm wezenlijke verbeteringen aangebracht in de voorzieningen en de wetgeving voor de opgroeiende staatsburger, van welk geslacht of kleur dan ook.

De voorzitter: Ik zie allemaal vingers. Ik stel voor dat de staatssecretaris eerst het algemene deel van haar beantwoording afrondt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De evaluatie laat dus zien dat er geen grond is om de campussen als structuur voort te zetten. Dat laat onverlet dat een gemeente die het nodig vindt dat er een voorziening is waar jongeren een time-out kunnen hebben, dus die aspecten van de campus als structuur nodig heeft, daarmee kan doorgaan. Uit de quickscan blijkt ook dat er gemeenten zijn die zeggen dat zij al reguliere voorzieningen hebben, dus dat voor hen een campus geen toegevoegde waarde heeft. Zij hoeven dat dus niet te doen.

Er zijn duidelijke signalen afgegeven, door de hoogste ambtenaar van het ministerie, over welke kant het opgaat. Dat is zorgvuldig. Als er nu nog kinderen zijn die bij een stop op 1 januari tussen wal en schip zouden raken, zou ik dat betreuren. Ik heb daar navraag naar gedaan. Ik kan mij goed voorstellen dat als wij op 1 januari stoppen, in bepaalde gevallen kinderen geen onderwijs kunnen krijgen tot het einde van het schooljaar. Ik wil niet dat dit gebeurt, dus daar zal ik in tegemoetkomen. De basisconclusie is echter dat campussen geen meerwaarde hebben. Dat betekent dat de financiering ook niet zal doorgaan. Er moeten dus geen nieuwe leerlingen worden aangenomen. In juli is al een signaal gegeven dat de campussen moeten gaan afbouwen. Dat staat in de laatste alinea van de brief en dat blijft staan.

Ik zal tot een conclusie komen, zodat iedereen weet wat er gaat gebeuren. De reden dat ik optimistisch ben, is dat er in de reguliere voorzieningen ongelooflijk veel is verbeterd. Het hele beleid van VWS, maar ook van OCW en SZW, is erop gericht om de ondersteuning zo dicht mogelijk bij de normale situatie aan te bieden. Er zijn enorm grote verbeteringen op de scholen aangebracht, zoals middels plusscholen en wijkscholen. Er zijn allerlei samenwerkingsinitiatieven om ervoor te zorgen dat kinderen niet uitvallen of zo snel mogelijk weer terugkomen als zij uitvallen. Dat zijn de voorzieningen waar ik extra aandacht aan wil besteden. Ik wil niet zeggen dat de campussen geen goed werk hebben gedaan, want dat hebben zij wel. Er was echter sprake van extra financiering van het Rijk, buiten de gewone structuur om, die alle aandacht nodig heeft.

Dit was mijn algemene inleiding.

De voorzitter: Ik verzoek iedereen de vragen en de antwoorden kort te houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik dank de staatssecretaris voor haar eerste reactie. Zij trekt een heel harde conclusie, namelijk stoppen per 1 januari. Zij wil nog wel kijken naar de kinderen die daarvan de dupe worden, doordat zij geen onderwijs meer krijgen. De doelstelling van de pilots was 70% en de score is 79%. Natuurlijk moet de meerwaarde van campussen worden aangetoond ten opzichte van het reguliere aanbod. De score van de reguliere voorzieningen was echter 67%. Er is dus wel degelijk een verschil. De staatssecretaris zegt nu dat zij wil stoppen, maar zij heeft ook een benchmark aangekondigd. Waarom betaalt zij een dure benchmark als zij toch al de conclusie heeft getrokken dat wij hier niet verder mee moeten gaan?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het gaat om de hoofdlijn en de daarbinnen vallende onderlinge vergelijking. In het rapport zie je dat er bij de grote bewegingen die je zou willen bewerkstelligen, geen verschil is en ook geen verschil te verwachten is in de toekomst tussen welke van de voorzieningen dan ook en de reguliere voorzieningen. De verschillen in percentages die je ziet kunnen worden teruggevoerd op factoren die zich nog zullen uitevenen. Daarom worden deze in het onderzoek in wetenschappelijke termen «niet significant» genoemd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Die score van 79% is de gemiddelde score van die negen projecten. Het kan dus zijn dat er een project bij zit met een score van 95%. Dan kun je niet meer zeggen dat er geen wezenlijk verschil is met het reguliere aanbod. Dan zou er een significant onderscheid zijn met het reguliere aanbod. Ik verzoek de staatssecretaris om te overwegen of er een paar, misschien twee, uitgetild kunnen worden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De heer Voordewind heeft op zich een punt. Dat valt echter weg binnen het grotere geheel, namelijk dat ik de voorzieningen voor deze jongeren wil onderbrengen in de reguliere voorzieningen. Het is mijn bedoeling dat dit straks door de gemeenten, door de Centra voor Jeugd en Gezin, wordt georganiseerd. Als dat vanuit één centrale plek wordt gedaan met een centrale regie, kan een jongere vanaf het begin in de gaten worden gehouden. Daar kun je ook de screening veel beter doen. Er is gebleken dat die screening bij de campussen niet goed genoeg is gedaan. Daarvan hebben wij geleerd hoe dat in de reguliere voorzieningen veel beter kan.

Mevrouw Dille (PVV): Ik heb een paar vragen over het proces rondom alle campussen. Van de doelgroep waarvoor zij bedoeld waren, is maar 13% bereikt. Het lijkt erop alsof ervoor is gekozen om plekken die niet konden worden gevuld, met wat makkelijkere gevallen op te vullen. Je kunt niet ontkennen dat in die negen pilots een ontzettende diversiteit te zien is. Er zijn er die werken met een heel gedegen wetenschappelijke onderbouwing en pedagogische aanpak, met ketenpartners, enz. De resultaten daarvan zijn toch wel toe te juichen? Je kunt ze toch niet allemaal op één hoop gooien?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik gooi ze niet op één hoop. Er zijn wel degelijk verschillen. Het feit dat uit de pilot is gebleken dat een bepaalde aanpak effectiever is dan een andere, wil nog niet zeggen dat die aanpak niet in de reguliere voorzieningen zal worden toegepast. Er wordt helemaal niet mee gezegd dat de pilot het niet goed heeft gedaan. Die heeft het wel heel goed gedaan. Deze pilot heeft een methodiek opgeleverd en heeft ons iets geleerd wat wij kunnen toepassen in het inmiddels totaal vernieuwde en geïnnoveerde systeem.

Mevrouw Dille (PVV): Als ik het goed begrijp, zou het op een gegeven moment zo kunnen zijn dat door een gemeente een soort minicampus wordt opgezet? Is dat uw idee?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat zou heel goed kunnen, want de gemeenten zijn op zichzelf vrij om naar eigen inzicht in hun eigen situatie de keten in te vullen zoals zij dat willen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. De staatssecretaris geeft aan dat bepaalde werkbare methodieken die heel vruchtbaar en goed uit die pilots zijn gekomen, worden verdisconteerd in het huidige jeugdzorgaanbod. Ik denk dat dit winst is voor het huidige jeugdzorgaanbod. We moeten dat soort pilots in ere houden om op die manier vernieuwingen aan te brengen. Met de heer Voordewind ben ik toch bang dat we op deze manier het kind met het badwater gaan weggooien. Er zijn wellicht campussen die uitstekend functioneren, maar nogmaals, ik kan niet wijs worden uit de evaluatie. Mijn collega's hebben dat handmatig uitgezocht en dan komt er iets uit, maar ik zou toch wel heel graag die benchmark willen hebben, met een brief van de staatssecretaris, zoals voorgesteld. Met die gegevens zouden we de discussie nog eens moeten aangaan. Ik zou het jammer vinden als het kind op deze manier met het badwater wordt weggegooid.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de collega's Voordewind, Uitslag en Dille. Ik heb ook nog een andere vraag. Ik ben het ermee eens dat we dat in de reguliere jeugdzorg moeten inpassen. Dat is het traject waar we naartoe willen. We hebben alleen een probleem, namelijk dat er nu een groep is die buiten de boot valt. Die kunnen we laten zitten, met alle gevolgen van dien, voor die jongeren, maar ook voor de samenleving, of we kunnen er wat aan doen. Ik heb ervoor gepleit om heel goed te kijken naar die individuele gevallen; om die op te lossen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het hoofdpunt is dat uit de evaluatie valt te concluderen dat het wijsheid is om de zorg voor deze jongeren onder te brengen in de reguliere voorzieningen. Dat is conclusie één. Daarnaast is het logisch dat je zorgvuldig omgaat met de bestaande situatie. Er moet niemand tussen wal en schip komen, maar dat is een uitvoerende maatregel daarbij.

De onderlinge vergelijking van de campussen is in de maak en komt eind december. Aan deze benchmark kan wat mij betreft geen andere conclusie worden verbonden dan die uit het evaluatierapport waarin de kosten-batenanalyse is gemaakt, voor zover de gegevens transparant waren, namelijk dat de campussen als aparte structuur geen meerwaarde hebben.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik heb een wat andere insteek, namelijk de vergelijkbaarheid van de jongeren in de reguliere voorzieningen en in de campussen. Er zijn twee mogelijkheden. Of het zijn inderdaad grosso modo dezelfde jongeren geworden, die ook prima plaatsbaar waren in reguliere voorzieningen. Dan is de conclusie uit het onderzoek terecht; wat is dan de toegevoegde waarde, het is wel duurder, maar het levert eigenlijk hetzelfde rendement op. Het kan ook dat de conclusie moet zijn dat we de verkeerde jongeren naar de campussen hebben toegeleid. Waren de campussen niet bedoeld voor jongeren die nadrukkelijk op het snijvlak van jeugdzorg en onderwijs tussen wal en schip raakten en daardoor dreigden te ontsporen in de richting van een justitieel traject? Op het allerlaatste moment wilden wij ze pakken en zeggen: ga jij maar eens naar een campus, dan zetten we je weer op de rails. Een mogelijkheid is dus dat we door allerlei omstandigheden de verkeerde jongeren in die campussen hebben getrokken. Kan dat de verklaring zijn voor deze uitkomst? Dat kan ik niet uit het onderzoek halen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De negen campussen zijn niet op alle punten heel goed met elkaar vergelijkbaar. Er zijn zeker campussen die wat lichtere groepen hebben genomen, maar ik kom er toch weer op terug dat de campussen niet het doel op zich zijn geweest. Ze zijn ook een middel geweest om te onderzoeken hoe je met iets om moet gaan. In die zin denk ik dat je de campussen niet mag verwijten dat zij dingen verkeerd hebben gedaan, want zij moesten natuurlijk ook pragmatisch te werk gaan. Ongeacht of die bias bij het onderzoek erin is geslopen, blijf ik erbij dat de belangrijkste conclusie is dat we bij de reguliere voorzieningen modernisering hebben op drie terreinen. Dat maakt dat zij daardoor geen valide meerinstrument in de keten zijn.

De heer Dijsselbloem (PvdA): We praten toch een beetje langs elkaar heen, denk ik. Als je in de grote steden gaat luisteren of meeloopt met de wijkagent of met al die mensen die dagelijks met toch behoorlijk ontsporende jongeren aan het werk zijn, dan zeggen zij dat hun klanten te heftig zijn voor de bestaande gewone voorzieningen in de jeugdzorg en het onderwijs en dat zij ze daar niet kwijt kunnen. Soms sturen ze die jongeren naar een project zoals De Uitdaging, in een Defensiekazerne, en twee derde van die groep slaagt daar. Dan kun je zeggen dat in een gewone jeugdzorgvoorziening ook twee derde slaagt, maar de meeste klantjes die in de loop der jaren naar De Uitdaging zijn gegaan, daarvan weet ik toevallig het meest, konden niet terecht in de jeugdzorg. De staatssecretaris is te optimistisch als zij zegt dat de moderniseringen en verbeteringen van de afgelopen jaren dat probleem hebben opgelost. Zij zou eens moeten gaan kijken in de grote steden, naar de jongeren die daar nog steeds volstrekt ontsporen en niet handhaafbaar zijn, want zo is het gewoon, in het reguliere traject. Zij hebben nog steeds geen plek. Mijn stelling is dat de campussen daarvoor waren bedoeld. Als de lichtere gevallen naar de campussen zijn gegaan, moeten wij die terugleiden naar de reguliere voorzieningen en de campussen gebruiken voor de zwaardere, ontsporende jongeren, die structureel overlast veroorzaken. Als we dat niet doen, kun je ze over een paar jaar tegen nog veel meer kosten in de jeugdgevangenissen opvangen. Die zijn echt duurder.

De voorzitter: Ik neem aan dat u nog een tweede termijn wilt?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: We praten duidelijk vanuit andere perspectieven. Ik zou weer willen zeggen dat de campussen niet bedoeld waren als een eindresultaat. Het is een onderzoek geweest naar wat de beste aanpak is. Als de campussen een bepaalde groep niet hebben kunnen bereiken, moeten we die groep op een andere manier proberen te bereiken. Als die 9 000 jongeren onzichtbaar zijn, gaan zij zich ook niet morgen bij mij melden als ik de campussen overeind houd. Het is een lijn die je heel moeilijk met elkaar kunt uitzetten. Als de heer Dijsselbloem bedoelt dat we meer moeten doen op het terrein van drang en dwang, kom je terecht bij een heel ander traject. Dat heeft niets te maken met de experimentele opzet van de campussen.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris haar betoog vervolgt. Dan kunnen we een moment kiezen waarop misschien opnieuw interrupties plaatsvinden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik was al klaar.

De voorzitter: Dan geef ik de Kamer de gelegenheid voor de tweede termijn.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. We hebben in eerste termijn allemaal vragen gesteld. De staatssecretaris heeft er wel enkele van beantwoord, maar lang niet alle. Ik zou het fijn vinden als dat nog zou gebeuren.

De voorzitter: Ja, die indruk had ik ook. Het is wel de bedoeling om apart in te gaan op die specifieke vragen. Ik denk dat het goed is om nu de tweede termijn te houden en de vragen die niet zijn beantwoord, daarin mee te nemen. De spreektijd is twee à drie minuten. Ik wil echt dat u zich daaraan houdt. Mijnheer Voordewind, uw tijd gaat nu in.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat gaat snel. Ik zat ook nog even te wachten op meer antwoorden. Het belangrijkste is dat de staatssecretaris heeft besloten om te stoppen, omdat zij van de redenering uitgaat dat het pilots waren. Die pilots hebben we gedaan, daar kunnen we lessen uit trekken en nu gaan we met die lessen terug naar het reguliere aanbod. Dan blijft de volgende vraag aan de staatssecretaris. We hebben die pilots juist opgezet omdat zij een meerwaarde zouden hebben in de vorm van opvang. Er zit ook diversiteit in. Sommige zijn kortdurend, sommige zijn 12 uur en er is er een bij van 24 uur per dag. Die vorm van opvang had een toegevoegde waarde vergeleken met het reguliere aanbod. Daar komt bij dat de doelgroep niet overlapt met de reguliere doelgroep. Ik vind het dan ook lastig om te zeggen dat de doelgroep die we voor ogen hadden, dan maar moet instromen in het reguliere aanbod. De doelgroep is er nog steeds, al haal ik uit het onderzoeksrapport dat het aantal minder groot is dan we verwacht hadden. Als je zegt dat deze doelgroep terug moet naar het reguliere onderwijs, mis je het gedeelte ervan dat 24 of 12 uur wordt opgevangen, waarin een structuur wordt opgebouwd om hen dat weer bij te brengen. Ik ben ook bij de BOP-Academie geweest. De belangrijkste vraag is waarom de staatssecretaris niet even wacht op de uitslag van de benchmark die we over vier weken krijgen. Dan kunnen we misschien specialistischer inzoomen op de voorzieningen die heel goed hebben gescoord, en dan kunnen we zeggen dat er nog 4 mln. in kas is, waar we nog het een en ander mee kunnen doen bij degene die heel goed scoren.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik heb de staatssecretaris gevraagd hoe zij aankijkt tegen een regierol voor de Centra voor Jeugd en Gezin en of zij bereid is om de verantwoordelijkheid van de CJG's wettelijk te verankeren en kaders te stellen voor de gemeenten en de regio's. Ik wil ook heel graag weten welke resultaten de staatssecretaris over twee jaar geboekt wil hebben bij het bereiken van deze jongeren. Daarbij geldt ook de volgende vraag, die al bij iedereen aan de orde is geweest: als de campussen niet werken voor de doelgroep die je voor ogen had en deze teruggaat naar de reguliere hulpverlening, zoals wij ook zeggen, hoe ziet de staatssecretaris dan voor zich dat dit gebeurt? Zij gaf aan dat zij een voorziening wil treffen zodat de jongeren die nu in de campussen verblijven, kunnen doorgaan met het onderwijs. Ik vroeg mij af hoe zij zich dat voorstelt.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris dat zij de leerlingen die nu in de pilots zitten, een zachte landing garandeert. Dat is in elk geval winst. Ik ben het niet met haar eens over de evaluatie, omdat zij kijkt naar het totaal, terwijl ik vind dat we heel goed moeten kijken naar de pilots die de doelgroep hebben bereikt en waarin op een andere manier met die jongeren wordt omgegaan. Ik denk dat het een veel te rooskleurig beeld is dat alle jongeren in de reguliere voorzieningen kunnen worden opgevangen. Dat kan misschien ooit in de toekomst, maar nu niet. We hebben gewoon een heel grote groep die buiten de boot valt. Dan kunnen we twee dingen doen. We kunnen zeggen dat we onze handen ervan af trekken. Dan weten we zeker dat zij een veelvoud van de kosten gaan veroorzaken, naast de ellende voor die jongeren zelf, die ook een heel belangrijke factor is. Of we zeggen nu dat we de pilots er uitzoeken waar de werkwijze goed is. Als de staatssecretaris deze wil ophangen aan een bestaande instantie, kan ik daar ook heel goed mee leven, want ik ben ook geen voorstander van allerlei aparte instanties, maar ik zou wel willen dat het doorgaat en niet dat we straks die jongeren tegenkomen in een justitiële inrichting, de jeugdzorg of een uitkering voor hun leven.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ik ben natuurlijk wel blij dat de staatssecretaris zegt dat het eigenlijk niet werkt, dat het niet effectief is gebleken in vergelijking met de reguliere jeugdzorg en het onderwijs, dus dat we ermee stoppen. De staatssecretaris zegt dat het geen mislukt experiment is, maar daar ben ik het niet mee eens. We hebben twee jaar lopen experimenteren. We hebben helaas ook heel slechte campussen gehad, zoals Glen Mills, waarover we al eens uitgebreid hebben gesproken. Dat is zonde. Wij vinden dat de reguliere jeugdzorg en het onderwijs moeten worden versterkt, maar de staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven op onze vragen daarover. We hebben wel te maken met een bezuiniging van 300 mln. op het speciaal onderwijs, voor het passend onderwijs, dus de begeleiding voor jongeren in het onderwijs, die op deze manier nog onderwijs kunnen volgen. Als die groep straks ook uitvalt, wordt de doelgroep van 9 000 jongeren die eigenlijk nergens meer terecht komt in het onderwijs, nog groter. Er komen ook nog andere bezuinigingen aan op de jeugdzorg. De staatssecretaris zegt terecht dat er een gat is bij de voorzieningen, zodat nog niet alle jongeren worden bereikt. Er zijn nog hiaten in de geestelijke gezondheidszorg en bij de zwerfjongeren. Ik zou heel graag de visie van de staatssecretaris horen op hoe wij deze jongeren gaan bereiken, want dat is wel een heel grote zorg. Die voorzieningen moeten we zeker gaan versterken.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Heeft mevrouw Kooiman zich ook verdiept in andere campussen dan het voorbeeld dat zij steeds noemt en dat volgens mij niet eens tot de negen campussen behoorde? Zij refereert steeds aan een voorbeeld uit het verleden, waarover veel is gesproken, maar dat geen onderdeel was van deze pilots. Misschien kan zij illustreren dat zij zich ook heeft verdiept in de materie waar wij het vandaag over hebben.

Mevrouw Kooiman (SP): Het was destijds wel bedoeld als een campus, maar het valt nu onder de gesloten jeugdzorg, daar heeft de heer Dijsselbloem zeker gelijk in. Hij heeft uit mijn analyse kunnen opmaken dat de drilmethodes waarvan destijds werd gezegd dat ze bij de campussen moesten worden ingevoerd, met peer pressure naar Amerikaans model, niet werken. De campussen hebben dat inderdaad heel goed opgepakt en gekeken naar wat wel werkt. Zij hebben met alle liefde gezorgd voor deze jongeren, zoals ik al heb gezegd. Ik zeg absoluut niet dat zij slecht werk hebben geleverd, maar wel dat zij niet effectiever zijn dan de reguliere jeugdzorg- of onderwijsvoorzieningen. Nu er enorme bezuinigingen aankomen, zeg ik dat we moeten bekijken hoe we deze jongeren beter gaan begeleiden.

Mevrouw Dille (PVV): Het hele project van de campussen is ingezet omdat de doelgroep niet met de bestaande middelen werd bediend. Als je kijkt naar de uitslag van het campusproject, is maar 13% daadwerkelijk bij die doelgroep terechtgekomen. Je zou kunnen zeggen dat we daar al in de fout zijn gegaan. Ik heb al gezegd dat er totaal geen onderbouwing is van hoe het proces moet verlopen. Er zijn geen indicatoren vastgesteld, helemaal niets. Daarom herhaal ik de vragen die ik al had gesteld. Hoe komt het dat de doelgroepomschrijving slechts ten dele overeenkomt met de door het ministerie beoogde doelgroep; maar 13%? Hoe kun je daar dan conclusies uit trekken? Waarom is het zo vrijblijvend en stelt het zo weinig voor? Waarom zijn dwang en drang slechts minimaal toegepast? Ik vind het heel ernstig dat na afloop wederom een schrikbarend hoog aantal deelnemers in het HKS komt. Klopt dat? De vraag is dus eigenlijk of het klopt dat het hele project slecht is voorbereid, uitgevoerd en gemonitord. Een andere vraag is of wij het wel een eerlijke kans hebben gegeven. Naar onze mening zijn er projecten uit te nemen waarbij alles wel goed is voorbereid en gemonitord en aan alle criteria is voldaan. Dat zijn succesvolle campussen die we nu niet ineens moeten afschieten, want dat zou ontzettend zonde zijn.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor de algemene beantwoording en de duidelijkheid, want daarvoor zitten we hier vandaag ook. Ik vind het ook fijn dat zij heeft toegezegd dat per pilot wordt bekeken of deze de kans krijgt om tot de zomervakantie door te gaan, zodat zij de kans krijgen om netjes af te hechten en de kinderen niet tussen wal en schip terechtkomen. Ik ben het er ook mee eens dat de opgedane ervaringen bij de campussen niet verloren mogen gaan, maar netjes moeten worden geborgd in het huidige jeugdzorgaanbod. Hoe gaat de staatssecretaris die borgen?

Er was ook een zinnetje in de beantwoording van de staatssecretaris dat mij wat triggerde. Zij zei dat dwang en drang niet bij deze campussen horen, als ik haar goed verstaan heb, maar daar ben ik het niet helemaal mee eens. In de brief van minister Rouvoet en minister Hirsch Ballin staat: op welke wijze kunnen wij jongeren die onwillig zijn, met enige dwang en drang opnemen. De vraag was destijds ook of een aanvullend wettelijk instrumentarium nodig is. Nu blijkt dit niet te kunnen. Dat is misschien een opstapje om bij de benchmarking te bekijken welke campussen er het beste uitkomen, en daarbij de vraag van dwang mee te nemen. Laten we wel wezen, uit onderzoek blijkt dat nog 9 000 jongeren niet bereikt kunnen worden. Die zorg deel ik met mevrouw Kooiman, alleen heb ik een andere aanvliegroute.

Ik ben bang dat het kind met het campuswater wordt weggegooid. Alles wordt op één hoop gegooid. 79% is hoger dan 70%. Laten wij bekijken welke campussen het hoogste scoren. Voor alle duidelijkheid, de pilot is voorbij en houdt op, klaar, maar dan moeten we bekijken wat we met de oogst gaan doen. Een deel gaat terug naar de jeugdzorg, prima, maar een ander deel is misschien rijp voor verdere ontwikkeling. Ik vraag de staatssecretaris toch om even af te wachten en te bekijken wat er uit de benchmark komt en vervolgens opnieuw het debat aan te gaan over wat er in die nieuwe fase, na de afronding van de pilot, mogelijk is.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik denk dat de ChristenUnie, de VVD, het CDA en de Partij van de Arbeid op dezelfde lijn zitten, namelijk dat het te vroeg is om op dit moment definitief te zeggen dat we ermee stoppen. Ik denk dat we de staatssecretaris met deze Kamermeerderheid moeten vragen om haar definitieve beslissing op te schorten, de benchmark af te wachten en dan met een gedifferentieerd oordeel terug te komen. Het kan nog steeds zijn, maar ik hoop het niet, dat we met alle campussen stoppen, maar ik ben voorstander van een gedifferentieerd oordeel. Met sommige zullen we ongetwijfeld gaan stoppen en andere zullen zich verder moeten ontwikkelen en verbeteren. Een van de verbeterpunten is dat we de zeer problematische doelgroep waarvoor de campussen ooit zijn bedacht, namelijk jongeren die echt niet te handhaven zijn in reguliere voorzieningen, maar die we ook niet willen uitleveren aan de jeugdgevangenis, ook in de campussen krijgen. Daar zal wel enige sturing op moeten plaatsvinden, want blijkbaar gaat dat niet vanzelf.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben blij dat ik niet de brief, maar wel de beantwoording van de vragen goed heb doorgenomen en begrepen. De staatssecretaris wil niet doorgaan met de financiering van deze campussen. Ik vind dat getuigen van gezonde zakelijkheid, omdat blijkt dat deze campussen niet veel efficiënter werken. Ik val vandaag in bij deze commissie en dat geeft mij de ruimte, ook als relatief nieuw Kamerlid, om te bekijken hoe deze commissie werkt in vergelijking met andere commissies waarin ik functioneer. Bij de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben wij dezelfde soort discussies, maar dan over koopkrachtplaatjes. De fracties van de oppositiepartijen, maar hier ook van de coalitie, zeggen dan dat de koopkrachtplaatjes een gemiddelde laten zien en dat dit niet klopt. Het kabinet krijgt dan allerlei vragen om voor 25 verschillende soorten gezinnen uit te rekenen wat het effect is. Hetzelfde gevoel krijg ik hier. We moeten niet kijken naar de gemiddelde uitkomst van deze evaluatie, maar per campus bekijken wat er aan de hand is. Ik vind dat getuigen van micromanagement en volgens mij is dat geen taak van de Kamer. Ik vind het heel goed dat de conclusie wordt getrokken dat deze campussen niet goed functioneren. Ik vind het ook goed dat er een benchmark komt, maar die moet vooral worden gebruikt door de gemeenten, die de resultaten van individuele campussen kunnen gebruiken en inzetten voor hun beleid. Tot slot heb ik nog een vraag die de staatssecretaris nog niet heeft beantwoord. Door het stopzetten van deze campussen komt er volgens mij ook geld beschikbaar. Mijn collega Linda Voortman heeft een motie ingediend voor een project over eergerelateerd geweld. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de dekking die wij daarvoor hebben gevonden?

Mevrouw Dille (PVV): Ik vergeef mijn collega van GroenLinks dat hij dit soort dingen zegt, want hij weet niets van deze materie. Je kunt gewoon niet hard maken dat je negen pilots die zo verschillend zijn, op één hoop kunt gooien. Dat is gewoon raar.

De heer Voordewind (ChristenUnie): In het verlengde daarvan nodig ik de heer Klaver uit om in de korte tijd die we misschien nog hebben, een paar van die pilots te bekijken. Zij zijn erg divers, met een heel verschillende aanpak, met verschillende uren opvang, dus dan is het wel degelijk van belang om met een benchmark te bekijken hoe deze onderling verschillende projecten functioneren.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De collega's hebben al wat over de pilots gezegd. Ik verheug mij erop dat GroenLinks voortaan niet meer over alle koopkrachtplaatjes gaat bakkeleien. Dat is de winst van vandaag.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat GroenLinks zich niet meer druk maakt over koopkrachtplaatjes, beschouw ik niet als winst, maar dat wisten we al. Problematischer is dat hij volstrekt voorbijgaat aan het concept van de campussen. De bedoeling was dat daar echt zeer problematische jongeren, vlak voordat zij de gevangenis ingaan, naartoe zouden worden geleid. Mijn stelling is dan ook dat het feit dat het resultaat van deze pilot nog zo dichtbij het reguliere resultaat komt, een godswonder is. Als we echt de doelgroep van zeer problematische jongeren hadden bereikt, was het resultaat veel minder geweest, maar dat is nog altijd beter dan om deze jongeren te laten lopen en ze uiteindelijk in de jeugdgevangenis op te vangen.

De heer Klaver (GroenLinks): Dit laat nogmaals zien dat deze commissie niet veel verschilt van andere. Echt luisteren naar elkaar is ook heel lastig. Het wegzetten van je opponent is belangrijker dan het luisteren naar de argumenten die hij geeft. Ik gaf een observatie van wat ik meemaak in de commissies. Ik gaf aan dat er heel veel verschillen zitten in deze projecten. Ik denk dat het goed is dat er een benchmark komt, zodat gemeenten daar lering uit kunnen trekken, want er zitten in al die projecten heel veel positieve, maar ook negatieve punten, waar we van kunnen leren. Dat staat als een paal boven water. Ik geloof alleen niet dat de Kamer haar beslissingen moet baseren op allerlei individuele projecten.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mevrouw de voorzitter. Laat ik om te beginnen zeggen dat de benchmark waar nu zoveel hoop op is gevestigd, niet zal opleveren waar op gehoopt wordt, want deze is daar niet voor ontworpen als instrument. Het is in de onderzoeksopzet niet de bedoeling geweest om een ranking te maken. Deze zal geen extra informatie opleveren, naast de kosten-batenanalyse, die verschil zal maken ten opzichte van het evaluatierapport dat er nu ligt. Op grond daarvan zie ik absoluut geen reden om de uitspraken die ik nu heb gedaan, niet te doen in afwachting van het benchmarkrapport, zoals de ChristenUnie en vele anderen hebben gevraagd. Ik zal mij nu houden aan de namen die boven de vragen staan, omdat er zoveel rijp en groen, door elkaar op mij afkomt dat ik vaak niet meer precies weet wie wat heeft gevraagd.

D66 vraagt wat de rol is van het Centrum voor Jeugd en Gezin. Bij de stelselwijziging, het nieuwe ontwerp voor hoe wij de zorg rond jongeren willen organiseren, is het Centrum voor Jeugd en Gezin de kernplek van waaruit alles gaat gebeuren. Het antwoord op die vraag is dus: ja, dat krijgt de regierol en dat wordt inderdaad wettelijk verankerd. Wat hoop ik binnen twee jaar te bereiken? Dat de jeugdketen versterkt is. Daarvoor zijn de bevindingen uit het campusrapport heel belangrijk. Daarom heb ik ook een gezamenlijke agenda met Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en met Sociale Zaken en Werkgelegenheid, om ervoor te zorgen dat juist die groepen jongeren die tussen die departementen in zouden kunnen vallen, alle aandacht krijgen.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd hoe het kan dat bij de campussen verschil is gemaakt. Dan voegen zij toch wat toe? De campussen zijn niet uit de lucht komen vallen toen dit experiment werd bedacht. Het is niet zo dat er overal grote stukken land zijn gekocht, waar huisjes op zijn gezet en waarbij leraren zijn ingehuurd. Er waren al voorzieningen bezig, die allemaal verschillend waren en een bepaalde aanpak hadden. Die verschillende aanpakken zijn allemaal met elkaar vergeleken. Zij zijn ook vergeleken met de reguliere voorzieningen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat is een antwoord op mijn vraag in eerste termijn. Ik had een andere vraag. Ik heb de rapporten doorgenomen en een aantal criteria gescoord. Dan kun je zien dat sommige campussen heel anders scoren op de criteria die van belang worden geacht dan andere. Als je die exercitie doet, kom je uit op de campussen die ik heb genoemd. Het is maar mijn exercitie, maar die kan iedereen doen. Ik heb mijn voorlopige conclusie genoemd. Ik vind gewoon dat je alles wat heel verschillend is, wel over één kam kunt scheren in de eindevaluatie, maar ik wil niet dat die kinderen die nu wel geholpen worden in een aantal van die campussen …

De voorzitter: Wat is precies uw vraag?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik wil weten of de staatssecretaris bereid is om op die manier naar dat evaluatierapport te laten kijken, zodat wij in januari een goed debat kunnen voeren en er niet straks allerlei jongeren op straat lopen die voor het leven niet meer meedoen, want dat is niet de intentie van dit kabinet.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het is helemaal niet de intentie van dit kabinet dat kinderen voor het leven niet meer mee kunnen doen, maar als de achtergrond van deze vraag is of ik op grond van de benchmark of wat dan ook eventueel enkele van de campussen wel overeind wil houden en andere niet, dan is het antwoord nee.

De SP-fractie vroeg hoe ik de reguliere voorzieningen denk te versterken. Dat heeft heel erg te maken met wat wij in de campussen geleerd hebben. Daar kun je de conclusies uit het rapport voor terugnemen. Het heeft te maken met structuur en met duidelijkheid. Dan krijg je ook een beeld van de jongeren die deze nodig hebben, en dat hoeft je ook niet te verbazen. Het heeft in alle rapporten heel nadrukkelijk te maken met het met respect omgaan met die jongere die op dat moment in de problemen is geraakt. Deze jongeren hebben allerlei soorten problemen; soms doordat zij zich helemaal niet kunnen aanpassen in een te drukke omgeving, soms doordat zij thuis heel veel hebben meegemaakt wat helemaal nog niet verwerkt is, zodat zij er nog helemaal niet aan toe zijn om te luisteren naar volwassenen of wat dan ook. Er zijn allerlei problemen. De diverse campussen hebben op hun manier de meerwaarde bewezen van een bepaalde bejegening, wel of niet de hele dag of met veel fysieke inspanning. Die wordt meegenomen in de reguliere voorzieningen, met alle aandacht daarvoor. Het is niet zo dat het ene wordt weggedaan terwijl het andere dat niet gaat geven.

Mevrouw Kooiman (SP): Daar ben ik natuurlijk heel erg blij mee, maar het is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Het is goed dat die kennis en kunde worden ondergebracht bij de voorzieningen in de jeugdzorg en het onderwijs. Mijn punt is dat zwerfjongeren of jongeren met een lichte verstandelijke beperking nu vaak niet goed terechtkomen, omdat die voorzieningen ontbreken of niet toereikend zijn. Ik wil heel graag een visie van de staatssecretaris hierop. Ik kan mij voorstellen dat dit misschien nu niet de plek is, maar misschien kan zij een brief sturen met een visie op hoe deze jongeren straks wel geplaatst kunnen worden en niet gaan uitvallen uit het onderwijs.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Mevrouw Kooiman, u krijgt sowieso een visiebrief over de stelselwijziging. Deze geldt voor alle jongeren, ook voor de groep die u nu noemt. Ik kan mij voorstellen dat dit ermee te maken heeft dat de voorzieningen beter op elkaar moeten aansluiten, maar u krijgt uw brief.

Mevrouw Dille merkte op dat maar 13% van de oorspronkelijke doelgroep is bereikt. Het antwoord is dat 24% van de jongeren in de pilots er met drang, dus prikkels, of dwang terecht is gekomen. Die doelgroep is inderdaad kleiner dan verwacht. Dat zijn CBS-cijfers. De geest die uit de rapporten spreekt, is dat die jongeren wel gemotiveerd moeten zijn, en bereid om zich met een open gezicht naar de maatschappij te keren, zodat er mogelijkheden zijn om daar vertrouwen in te hebben. Dat speelt een doorslaggevende rol bij de vraag of zij die stap terug kunnen maken.

Mevrouw Dille (PVV): Ga je dan niet voorbij aan de oorspronkelijke doelgroep? Dat zijn de jongeren die op dat hellend vlak zitten, zoals mijn collega van de PvdA zei. Zij zijn in eerste instantie niet zo gemotiveerd, maar hebben juist een extra duwtje nodig. Het lijkt erop dat nu toch maar wordt gekozen voor een wat makkelijkere doelgroep.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Nee, integendeel, we gaan daar helemaal niet aan voorbij. In de campussen en in de reguliere voorzieningen is aangetoond dat als een jongere met respect wordt behandeld, als de nadruk wordt gelegd op wat hij wel kan, als hij de kansen krijgt, in alle rust, om te weten waar hij een hele dag aan toe zal zijn, dat hij dan sneller weer op eigen benen zal staan. Dat betekent een positieve omgeving, dichtbij huis, dichtbij het normale, zonder te stigmatiseren.

Mevrouw Dille (PVV): Het gaat mij erom dat de doelgroep waarvoor het project bedoeld is, dus niet in de campussen terechtkomt. Daar hebben we het steeds over. Het is prima dat de doelgroep die er zit, respectvol wordt bejegend en blabla, want dat zou niet anders moeten, maar de groep voor wie de campus bedoeld is, komt er niet terecht. Daar zit een kernfout.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: De jongeren die we niet kunnen vinden, kan ik ook niet in campussen stoppen.

Mevrouw Dille had ook nog een vraag over de onderzoeksopzet, de monitoring van de pilots en het bereiken van de doelgroep. Bij de keuze van de pilots is bewust gekozen voor een brede variëteit, om te kunnen vergelijken. Er is gekeken naar goedlopende, innovatieve initiatieven, die veelbelovend waren. Bij de eerste voortgangsrapportage van de pilots is gevraagd om de doelgroep bij te stellen op de criteria niet-gemotiveerd en psychiatrisch. In de tweede voortgangsrapportage bleek dat er geen verschil was in de doelgroep na het weglaten van deze criteria. De Inspectie voor de Jeugdzorg heeft drie pilots geïnspecteerd op kwaliteit en die waren voldoende.

Mevrouw Uitslag heeft gevraagd om eerst de benchmark af te wachten en dan pas te beslissen. Die vraag heb ik al beantwoord.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De staatssecretaris heeft dit al heel snel gezegd in reactie op mijn vraag. Ik vind dit een cruciaal punt. De staatssecretaris zegt dat zij die benchmark niet afwacht. Zij geeft in de brief heel duidelijk aan dat zij onderzoek wil doen naar de individuele resultaten. Ik kan begrijpen dat de staatssecretaris zegt dat die kosten-batenanalyse lastig is, omdat er te veel verschillen in opvang zijn, maar dan nog is het voor ons als Kamer belangrijk om te weten wat de kosten per campus zijn. Dan kunnen wij er uiteindelijk, als wij er met de staatssecretaris over hebben gesproken, een laatste oordeel over vellen. Ik kondig hierbij een VAO aan, waarbij ik een motie indien.

Mevrouw Uitslag (CDA): In de benchmark moeten niet alleen de kosten worden meegenomen, maar ook de effectiviteit, oftewel de exercitie die mevrouw Van der Burg heeft uitgevoerd. Ik ben het helemaal met haar eens dat dit met wat meer duidelijkheid en diepgang door het departement kan worden gedaan. Duidelijkheid vind ik wel te prijzen bij de staatssecretaris. We weten wel waar we aan toe zijn. Ik kan mij ook voorstellen dat het lastig is voor de staatssecretaris om bij de tien campussen te zeggen: de ene wel en de andere niet. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat het moeilijk is om te zeggen u wel en u niet, omdat mensen zich er met veel inspanning voor inzetten en hun hele hart en ziel er inleggen. Zoals ik al zei, we zijn hier bij elkaar om keuzes te maken, ook al doet dat pijn. Voor alle duidelijkheid, voor het CDA houdt de pilot op. Het is klaar. We moeten bekijken hoe we de uitkomsten uit de evaluatie borgen. De benchmark is toch echt wel nodig om te bekijken welke inhoudelijke elementen in welke campusvorm terugkomen die wij moeten doorontwikkelen. Ik snap dat het pijn doet. De staatssecretaris zegt heel duidelijk dat het nee is op basis van de pilot. De pilot is nu voorbij. De staatssecretaris hoeft geen ja of nee te zeggen. We hebben het niet over aantallen campussen, misschien komt er wel helemaal geen campus uit, maar laten we in januari een debat aangaan op basis van de benchmark.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Laten we één ding heel helder hebben. De benchmark zal niet zodanige cijfers of gegevens opleveren dat er een besluit uitkomt dat een campus als campus, in die vorm, door wordt gefinancierd. In juli is al gezegd dat de conclusies van dit experiment deze kant opgaan. Op grond daarvan is tijdens de begrotingsbehandeling al gezegd dat wij er waarschijnlijk niet mee doorgaan. Ik denk niet dat ik er nu onduidelijkheid over mag laten bestaan dat de campussen in toto, in hun geheel, niet de meerwaarde hebben om als structurele voorziening in die vorm te blijven bestaan. Ik zou dat buitengewoon onbehoorlijk van mezelf vinden. Ik zeg het nog een keer. Uit de benchmark kunnen zeer zeker een heleboel onderlinge verschillen komen in aanpak, in bejegening, in structuur, in de professionaliteit van de mensen die daar gewerkt hebben, in de voorzieningen, in alle mogelijke dingen. Al die bevindingen hebben te maken met de vraag wat een effectieve aanpak is voor jongeren die tussen wal en schip dreigen te vallen, die zonder diploma de maatschappij in dreigen te gaan, die dreigen niet aan het werk te komen, die dreigen alle mogelijkheden om te participeren te verliezen. Al die goede ideeën en al die voorzieningen zullen in de stelselwijziging die beoogd is, in samenwerking met OCW, SZW en Justitie worden verwezenlijkt. Dat zeg ik in zijn algemeenheid nog een keer om helderheid te geven. Dat is ook de status van de benchmark. Die gaat meer informatie opleveren.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de staatssecretaris. Zij zegt dat de campussen in deze vorm niet worden voortgezet. Wat een meerderheid van de Kamer aan haar vraagt, is om ruimte te laten om op basis van nadere informatie die wij vragen, eventueel met een aantal campussen, zo mogelijk in verbeterde vorm, zou ik zeggen, door te gaan. Ik hoop op een heel goede samenwerking met de staatssecretaris, want wij staan voor een grote, ingrijpende verandering in de jeugdzorg, waarbij zij in algemene zin op mijn steun kan rekenen. Ik zeg maar heel eerlijk dat ik het vervelend zou vinden als wij bij het eerste AO met haar al een motie nodig hebben om deze toezegging te krijgen. Een meerderheid vraagt de ruimte om die nadere informatie af te wachten, daarna dit debat voort te zetten en dan te bekijken of een differentiatie mogelijk is die wij graag zouden willen aanbrengen. Als zij die toezegging niet doet, moeten wij met moties gaan werken. Dat zou jammer zijn in zo'n eerste debat. Laten we op een goede manier van start gaan.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik heb aangegeven dat ik ruimte zie en financiële ruimte wil incalculeren om individuele kinderen, want daar gaat het om, die mogelijkerwijs tussen wal en schip dreigen te komen doordat de voorzieningen om hun over te dragen aan de reguliere zorg nog niet getroffen zijn, in staat te stellen om het schooljaar af te maken. Dat vind ik zorgvuldig met die kinderen omgaan. Ik zal ook nauwlettend de reguliere voorzieningen ondersteunen om op krachten te komen en de nieuwe ideeën te incorporeren. Ik zal de gemeenten ondersteunen om dat ook goed te doen. Ik ben bereid om die ruimte te geven, maar ik vind het niet juist om een cirkelredenering of een detailredenering aan te voeren, omdat ik in het rapport geen enkele aanleiding zie voor de ene campus wel en de andere niet. Ik verwacht deze ook niet uit de benchmark. Ik weet niet op welke gronden sommige campussen wel een backing of een aanbeveling om door te gaan hebben gekregen en andere niet. Uit het rapport heb ik dat niet kunnen afleiden. Op grond van wat ik op dit moment weet, vind ik dat ik niet mag zeggen: de ene wel, de andere niet, want dat is niet op feiten gebaseerd.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik ben het met de staatssecretaris eens dat je op basis van dit rapport die beslissing niet kunt nemen. Dat is voor ons juist de reden om te zeggen: oké, uw stellingname is helder, maar laten we de definitieve conclusie, die op dit moment nog niet wordt gedeeld door de meerderheid van de Kamer, uitstellen en op basis van de informatie die nog volgt tot een definitief oordeel komen. Dat is alleen maar een uitstel in de tijd van de definitieve positiebepaling. Uw positiebepaling is op dit moment duidelijk, maar de Kamermeerderheid vraagt om de ruimte, die u haar dan wel moet laten en gunnen, om begin volgend jaar, op basis van de informatie die we dan hebben, de definitieve conclusie te trekken. Dat is het enige wat ik vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De staatssecretaris had het over de stelselherziening. We weten dat die stelselherziening, waarbij wordt gedecentraliseerd naar de gemeenten en de CJG's een centrale rol krijgen, nog wel enige tijd kan duren. Het is cruciaal dat deze jongeren zouden afglijden naar de justitiële jeugdinrichtingen. We kunnen ze niet nog twee jaar in de lucht laten hangen, want het zal minimaal twee of drie jaar duren voordat de CJG's in staat zijn om dit hele traject over te nemen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik zeg nog een keer tegen de heer Dijsselbloem wat ik al eerder heb gezegd. Ik heb al gezegd dat ik de campussen zal financieren die geen nieuwe leerlingen aannemen, zodat we niet het probleem voortdurend in stand houden. Daarmee wordt wel meegewerkt aan een goede overdracht van de huidige leerlingen, als zij het geld niet meer hebben om dat te verwezenlijken. Dat is in het belang van de kinderen. Heb ik hem daarmee de ruimte gegeven die hij vraagt?

De voorzitter: Ik kijk naar de tijd en ik constateer dat er wel een verschil in opvatting is met de staatssecretaris. Als het echt verhelderend is, wil ik alle Kamerleden de ruimte bieden om er even op door te gaan, maar het heeft geen zin om de standpunten steeds te herhalen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Als we met die constatering uiteengaan, moeten er moties komen. Ik probeer alleen om in dit eerste debat op goede voet van start te gaan. Dank voor de toezegging dat de kinderen die er nu zitten, niet op 1 januari op straat staan. De campussen die dat niet zelf kunnen financieren, behouden de financiering om de huidige kinderen het schooljaar te laten afmaken, als ik het goed begrijp. Dan nog blijft de staatssecretaris bij de stelling dat al deze campussen dicht gaan, punt. De financiering houdt op. Daarover blijft een verschil van mening bestaan. Wij zijn nog niet toe aan die definitieve beslissing, of althans ik, laat ik voor mezelf spreken. Ik wil graag de nadere informatie afwachten en die knoop zo vroeg mogelijk volgend jaar doorhakken. Als de staatssecretaris die ruimte aan ons wil gunnen, hebben wij een voortzetting van dit debat misschien niet nodig.

De voorzitter: Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, kijk ik of die stelling door een meerderheid van de Kamer wordt gedeeld.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij willen allemaal een motie voorkomen, maar we willen wel een zorgvuldige afweging.

De voorzitter: Het is dus namens een meerderheid van de aanwezige partijen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik haal nog even een paar dingen uit elkaar. Ik heb duidelijk gezegd dat ik op grond van de gegevens geen onderscheid kan maken tussen de verschillende campussen. Daar wil ik heel helder over zijn. Ik wil de kinderen niet duperen die hun school moeten afmaken, dus daar zal ik in helpen. Ik zal ook als een bok op de haverkist zitten voor de goede overdracht naar het reguliere systeem, zodat zij geborgen kunnen landen. Dat moet ook, omdat ik geloof dat zij beter af zijn in het reguliere systeem, omdat we dat aan het versterken zijn, dus daar sta ik voor. Natuurlijk moeten we hierover in debat blijven. Het zou mij spijten als mijn helderheid, die vooral zo is bedoeld dat mensen hun voorzieningen kunnen treffen, mensen heeft geprikkeld tot moties of wat dan ook. De bedoeling is om zo eerlijk, helder en zuiver mogelijk met de gegevens om te gaan.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Stel nu dat op basis van de informatie die nog volgt, een Kamermeerderheid zegt met een aantal campussen, echt als apart voorziening, naast of bovenop de reguliere voorzieningen, te willen doorgaan, zegt de staatssecretaris dan tegen de Kamer: nee, dat kan niet, want ik heb al een beschikking uitgestuurd dat het afgelopen is? Of laat zij nog ruimte voor een eindoordeel aan de Kamer, nadat die laatste informatie ons heeft bereikt?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het is natuurlijk ook een kwestie van geld. Op dit moment is het geld er niet meer om dat te doen. Mocht het zo ver komen, maar dat verwacht ik niet, dan moeten we op dat moment maar bekijken hoe we daarmee om moeten gaan.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Het geld staat toch gewoon in de begroting?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat is natuurlijk wel cruciaal. We gaan 1 januari heel snel tegemoet. Als de staatssecretaris nu zegt dat zij er wat er ook gebeurt, geen financiën voor beschikbaar stelt, en dat zij het bespreken van de benchmark met de Kamer niet wil afwachten, dan kunnen we achteraf wel leuk over die benchmark praten, maar dan heeft zij die beschikking al afgegeven en dan kunnen we niet meer terug of dan hebben we een probleem. De cruciale vraag is of de staatssecretaris wil wachten met het aanzeggen van de pilots totdat we de benchmark hebben. Dat is ook de inhoud van de motie die ik inmiddels al heb gemaakt.

De voorzitter: Ik doe een poging om samen te vatten waar het om gaat. De staatssecretaris zegt: stoppen. Zij gaat bekijken hoe het project wordt afgebouwd en op een zorgvuldige manier wordt overgedragen, zodat kinderen niet de dupe worden. De meerderheid van de Kamer zegt: nee, we gaan niet stoppen, we willen eerst die benchmark en dan eventueel stoppen en dan gaan we kijken naar de overdracht. Een meerderheid van de Kamer wil nog niet stoppen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het ligt iets genuanceerder. Ik zal ook een poging doen. Ik begrijp dat de staatssecretaris niet wil dat er nog nieuwe kinderen worden aangenomen, dus dat die voorwaarde wordt gesteld. Zij zegt toe dat zij de kinderen een zachte landing geeft. Daarvoor heb ik in tweede termijn al mijn waardering uitgesproken. Zij zegt dat wij in principe het totale project campussen niet meer doen. Namens de VVD vraag ik de ruimte, en daarover heb ik ook drie of vier collega's gehoord, om nog in januari te zeggen dat er op basis van alle informatie een, twee of heel misschien drie pilots structureel ergens aangehaakt moeten worden, omdat zij volgens ons heel veel meerwaarde hebben voor een probleemgroep. Het zou ook best kunnen dat we op nul uitkomen, maar we willen wel die ruimte houden. Wij vragen de staatssecretaris of zij daar flexibel in wil zijn, zodat wij niet die motie hoeven in te dienen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: We kunnen daar begin januari wel over debatteren. Dan moeten we dan maar zien wat ervan komt. Ik verwacht zelf niet dat de benchmark die gegevens zal opleveren, maar ik zal dat niet nog een keer zeggen. Ik zie dat dan tegemoet.

Mevrouw Van der Burg (VVD): U bent bereid om ons in januari die mogelijkheid te geven?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Ik heb al gezegd dat het er financieel niet in zit.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb de begroting er nog even bij gepakt. Voor de komende jaren staat er nog steeds 4 mln. per jaar voor in de begroting. Dat staat er al in sinds 2007 en dat bedrag loopt de komende jaren gewoon door. Het is legitiem als u zegt dat u het anders wilt aanwenden, maar u kunt niet het argument gebruiken dat u dat geld niet hebt, want dat geld is gereserveerd.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Het beslag dat de 4 mln. die u noemt, gaat hebben, gaat niet naar GroenLinks, laat ik daarover duidelijk zijn. Daar was ook al naar gekeken. Het heeft te maken met de eindafrekening van de pilots en met de wijkscholen, die onderdeel kunnen zijn van een deel van de voorzieningen die een innovatieve manier zijn bij de campussen om kinderen te ondersteunen. Daar is de vlucht vooruit genomen met een deel van het budget. Het gaat om 2,8 mln.

De heer Voordewind (ChristenUnie): We hebben hierover een technische briefing gehad. Ik heb begrepen dat er in Rotterdam inderdaad 2 mln. was gereserveerd, maar dat er nog 2 mln. over zou zijn om een verdere bestemming aan te geven. Met die 2 mln. kunnen wij volgens mij die pilots nog drie maanden laten draaien, zodat wij deze discussie goed kunnen afronden.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: We hebben al gezegd dat we dat zouden doen, als er maar geen nieuwe instroom is. Dat mag ook. Daar heb ik het ook voor, zodat die kinderen hun schooljaar kunnen afmaken.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik heb begrepen dat de heer Voordewind een VAO gaat aanvragen om een motie in te dienen. Heeft de heer Dijsselbloem een procedurele opmerking?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ja, maar alleen ter kennisname aan de collega's. Wat mij betreft is dat VAO niet nodig. Ik denk dat we het debat in januari zo snel mogelijk voortzetten. Dan zullen we de ruimte nemen die de staatssecretaris voorzichtig heeft gelaten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een verhelderende vraag. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat er voor de kinderen die geen zachte landing kunnen maken, nog wordt betaald in de campussen waar zij zitten, maar ik begrijp ook dat andere kinderen al worden uitgefaseerd per 1 januari, omdat er al rekening mee wordt gehouden. De minister heeft aangekondigd dat zij per 1 januari voor die campussen al een beschikking heeft afgegeven om te stoppen. Als deze wordt afgegeven, betekent dit dat zij al bij voorbaat worden gesloten en het personeel wordt weggesluisd, ondanks dat zij over vier weken heel goed uit die benchmark kunnen komen. Mijn pleidooi is nog steeds om niet per 1 januari de deuren te sluiten, maar eerst deze discussie te voeren.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik heb wat anders gehoord. Ik heb gehoord dat de staatssecretaris aangeeft dat de pilots stoppen, dat we netjes afhechten en dat het schooljaar kan worden afgerond, dus niet zoals de heer Voordewind het voorstelt. Ik vraag aan de staatssecretaris of ik het bij het juiste eind heb. Ik begreep ook dat de staatssecretaris ons de ruimte geeft om met elkaar in discussie te gaan en te zijner tijd op basis van de gegevens tot een conclusie te komen.

Mevrouw Dille (PVV): Ik had inderdaad begrepen dat er per 1 januari wordt gestopt als er geen alternatieven zijn. Ik vraag toch even verduidelijking.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Als structuur hebben de campussen geen toegevoegde waarde op de reguliere voorzieningen, dus het experiment wordt afgerond. Er is wishful thinking geweest bij de signalen die van de zomer al zijn gegeven bij de uitnodiging voor de subsidieaanvraag. Daarom ben ik bereid om de kinderen niet duperen en ze in staat te stellen hun schooljaar af te maken binnen deze voorziening, niet meer en niet minder. Dat is wat ik heb beloofd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Even voor de duidelijkheid, geldt dat voor de kinderen in de negen pilots of alleen voor de kinderen die de landing niet zouden kunnen maken?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Naar ik heb begrepen zijn er drie campussen die nog geld genoeg hebben om tot de zomer te kunnen draaien, zodat de kinderen hun schooljaar kunnen afmaken. Andere campussen kunnen dat niet. Er is nog een campus die op heel andere gronden, buiten mijn bereik, al is afgebouwd. Dat is mijn informatie op dit moment. Wat leidend is, is dat de kinderen in die campussen een zachte overdracht moeten krijgen naar het reguliere systeem. Daar heb ik tot de zomer de mogelijkheid voor gegeven, want dan is het schooljaar afgelopen.

De voorzitter: Volgens mij is er genoeg over uitgewisseld. Ik dank het publiek op de tribune, de Kamerleden en de staatssecretaris en haar ambtenaren. Ik begrijp dat de ChristenUnie een VAO gaat aanvragen. Dat zien we dan wel bij de plenaire agenda.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA) (Voorzitter), Dijsselbloem (PvdA), Van der Burg (VVD), Voordewind (CU), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Van Toorenburg (CDA), Uitslag (CDA), De Mos (PVV), Berndsen (D66), Dille (PVV), Jadnanansing (PvdA), Gerbrands (PVV), Van der Steur (VVD), Venrooy-van Ark (VVD), Bruins-Slot (CDA), Voortman (GroenLinks), Kooiman (SP) en Straus (VVD).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Hamer (PvdA), Bosman (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (CU), Karabulut (SP), Wolbert (PvdA), Bosma (PVV), Van der Ham (D66), Koşer Kaya (D66), Agema (PVV), Eijsink (PvdA), Beertema (PVV), Dezentjé-Hamming-Bluemink (VVD), Lucas (VVD), Klaver (GroenLinks), Smits (SP) en Elias (VVD).