30 995
Aanpak Wijken

nr. 62
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 december 2008

De algemene commissie Wonen, Wijken en Integratie¹ heeft op 13 november 2008 overleg gevoerd met minister Vogelaar voor Wonen, Wijken en Integratie over:

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 1 juli 2008 inzake Beleidsinformatiestructuur krachtwijkenbeleid (30 995, nr. 50);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 1 juli 2008 inzake studie naar de oorzaken van de teruggang in vroegnaoorlogse wijken (30 995, nr. 51);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 2 juli 2008 inzake afschrift van de brief aan het college van Burgemeester en Wethouders van Capelle aan den IJssel over stedelijke vernieuwing (2008Z01300);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 3 juli 2008 inzake Wijziging Besluit Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting in verband met subsidie toegelaten instellingen voor wijkenaanpak (30 995, nr. 53);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 10 juli 2008 inzake mogelijkheden om in regelgeving voor bijzondere projectsteun voor de 40 wijken rekening te houden met eventuele fusieprikkels (30 995, nr. 55);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 10 juli 2008 inzake de Outcomemonitor Krachtwijken (30 995, nr. 54);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 11 september 2008 inzake reactie op rapport Krachtwijken met Karakter (30 995, nr. 58);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 10 november 2008 inzake Voortgangsrapportage wijkenaanpak 2008 (30 995, nr. 60);

– het rapport/de brief van de Algemene Rekenkamer d.d. 9 oktober 2008 inzake KrachtwijkenMonitoring en verantwoording van het beleid (31 723, nr. 1 en 2).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Gent

Griffier: Van der Leeden

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Iedereen wil een fijne buurt om in te wonen. Velen zetten zich daar zelf voor in. In veel Nederlandse buurten ontstaat iets moois, in te veel buurten echter nog niet. Daar zijn de problemen zo groot dat bewoners ze niet zonder steun kunnen oplossen. Daarom is het kabinetsbrede programma voor de krachtwijken gestart. Iedere Nederlander verdient een goede buurt. Vandaag staat de eerste voortgangsrapportage op de agenda.

De straat is van iedereen. Mensen moeten zich thuis en veilig voelen in hun eigen straat en buurt. Dat is een voorwaarde voor een sterke buurt waar bewoners in staat zijn om zichzelf te redden, prettig samen te leven en de problemen in een buurt op te lossen. Als dat niet het geval is, zullen de mensen die de verhuiswagen kunnen betalen blijven vertrekken, en zal de wijk verder afglijden. Aan de andere kant moeten wij voorkomen dat wij door grootschalige sloopprojecten de problemen naar andere buurten verplaatsen. Daarom is het terecht dat de wijkaanpak in de eerste plaats gericht is op veiligheid en in de tweede plaats op het sterker maken van de mensen door ze aan het werk te krijgen, het onderwijs te verbeteren en hun problemen helpen op te lossen.

Tegen die achtergrond is het positief dat het CWI concludeert dat de daling van het aantal mensen zonder werk in de 40 wijken langer heeft doorgezet dan gemiddeld in Nederland.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Heeft de heer Depla gezien van welke datum de CBS-gegevens zijn?

De heer Depla (PvdA): Ja.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De cijfers dateren uit 2007. Dat lijkt mij een erg snel effect van het beleid van deze minister. Wordt er niet met de verkeerde veren gepronkt?

De heer Depla (PvdA): Ik pronk niet met veren, ik beschrijf en concludeer dat wij in sommige buurten de goede kant opgaan. Dat vind ik belangrijk. Wiens veren dat betreft interesseert mij niet. Waar ik mij wel zorgen om maak, is dat net in de buurten waar het met de werkgelegenheid de goede kant opgaat, de eerste klappen dreigen te vallen nu het slechter met de economie gaat. Ik ben niet bezig met alles waar ik tevreden over ben, als een veer te zien die aan de een of de ander moet worden uitgedeeld. De kern van de aanpak in de buurten is dat de mensen uiteindelijk zelf het heft in handen nemen.

Om waterbedeffecten te voorkomen, wordt 60 mln. beschikbaar gesteld voor buurten die dreigen af te glijden. Er kan worden geleerd van de aanpak in de 40 wijken en er kan worden geprofiteerd van het participatiefonds en de nieuwe wet voor de aanpak van extreme overlast.

Ook op het gebied van veiligheid zie ik positieve resultaten. Illegale verhuur wordt aangepakt. De negatieve straatcultuur wordt doorbroken met straatcoaches. Ik was afgelopen vrijdag met enkele collega’s in Kanaleneiland. De straatcoaches vertelden dat zij een halfjaar geleden nog kinderen van vier jaar ’s avonds rond elven op straat aantroffen. Dat zijn kinderen die opgroeien in een straatcultuur waar asociaal gedrag, vernielingen en diefstal de norm zijn. Dan moet je niet gek opkijken dat kinderen steeds jonger het criminele pad opgaan. De kinderen werden aangesproken, naar huis gebracht en ook de ouders werden aangesproken. Dat was twee, drie keer nodig. Nu zijn er ’s avonds al een stuk minder kleine kinderen op straat. Kortom, het is het doorbreken van de negatieve straatcultuur en het versterken van de thuiscultuur en schoolcultuur. Het gaat om het verheffen van mensen zodat zij kansen krijgen om op eigen kracht succesvol in onze samenleving mee te doen. Dat is de weg waarlangs wij de komende tijd de verbeteringen graag doorgezet zien worden.

De minister schrijft dat haar centrale boodschap is dat het gaat om investeren in stenen en mensen. Wat ons betreft staan mensen voorop. Tegen die achtergrond is het positief dat de Rekenkamer constateert dat corporaties meer gaan investeren in sociale en economische maatregelen. Dus mensen voorop en niet de stenen. Natuurlijk moeten slechte huizen worden vervangen. En natuurlijk moeten mensen die stijgen op de maatschappelijke ladder ook een huis kunnen vinden in hun eigen buurt. Dan moet je betaalbare koophuizen voor hen bouwen. En natuurlijk willen wij meer gemengde wijken en de segregatie bestrijden. Wij willen voorkomen dat je aan iemands postcode kunt zien wat zijn sociaaleconomische positie is.

Dat kan ook op andere manieren dan via sloop/nieuwbouw. Ik denk aan gerichte woonruimteverdeling, verkoop van woningen , renovatie, etc. Ik maak mij er zorgen over dat in de WijkActiePlannen te veel gesloopt wordt. Volgens de cijfers van het CFV is het het voornemen om in de 40 wijken het aantal te slopen woningen met een factor 2,5 te laten stijgen. Dat is zorgwekkend omdat mensen het gevoel kunnen krijgen dat zij moeten wijken voor de rijken. Gemeenten moeten voorzichtig en zorgvuldig omgaan met sloop. De PvdA vindt dat bewoners beter bij de plannenmakerij en besluitvorming betrokken moet worden. Bij de begrotingsbehandeling zullen wij met voorstellen komen.

Wij maken ons zorgen over de uitvoeringskracht van alle organisaties die het verschil in de buurt moeten gaan maken. De mooie plannen moeten geen papieren werkelijkheid blijven. Ik hoor van veel bewoners dat zij zich daar zorgen over maken. Er zijn mooie projecten achter de voordeur om mensen te helpen met het oplossen van hun problemen. Maar ik hoor ook in een gemeente dat ze nu wel alle mensen bezoekt, maar dat het backoffice om de problemen op te lossen nog niet op orde is. De instanties werken nog steeds even verkokerd als daarvoor. Problemen worden verzameld maar nog steeds niet opgelost. Hetzelfde geldt voor de vele organisaties die vooral met dossiers van probleemgezinnen aan het schuiven zijn in plaats van achter het bureau vandaan te komen, erop af te gaan, aan te bellen, aan te spreken en actie te ondernemen. Het is daarom goed dat het kabinet doorbraakprojecten heeft geformuleerd. Kan de minister uitleggen waarom zij als eerste de verkokering wil aanpakken op het gebied van multiprobleemgezinnen, werk voor laaggeschoolden, inburgering en het tegengaan van schooluitval? Hoe verhoudt zich dat tot de lopende kabinetsprojecten, bijvoorbeeld op het gebied van schooluitval? De minister gaat in 2009 de problemen analyseren. Wat de PvdA betreft is de tijd voor analyseren voorbij. Wij willen doorbraken, wij willen het budget voor jeugd in de grote steden ontschotten. De gemeenten en organisaties moeten volgend jaar de vruchten kunnen plukken.

Een van de belangrijkste punten voor de PvdA is de zeggenschap en de betrokkenheid van bewoners. Zij moeten grote invloed hebben op het tot stand komen en uitvoeren van de WijkActiePlannen. Uit het onderzoek van de universiteit van Tilburg in opdracht van het Landelijk Steunpunt Aandachtswijken Bewoners blijkt dat het in een te groot aantal gemeenten nog niet helemaal goed gaat. Gelukkig zijn er ook gemeenten waar bewoners nadrukkelijk betrokken zijn bij het bedenken van de plannen en bij de besluitvorming. Kunnen wij dit bij de uitvoering goedmaken? Gemeenten die in de uitvoering niet samen met, maar voor de bewoners bezig zijn, moeten door de minister worden aangesproken.

De heer Van der Ham (D66): U zei nogal mild dat een aantal gemeenten het niet helemaal goed doet. Uit het onderzoek blijkt echter dat een derde het goed doet, dat een derde met oude projecten bezig is, en dat een derde bijna niets doet. Twee derde doet het dus niet goed.

De heer Depla (PvdA): Van het begin af aan hebben wij geroepen dat de wijkaanpak alleen kan slagen als de buurten weer van de bewoners worden. De kern is dat de bewoners betrokken zijn bij het maken van de plannen en zeker ook bij de uitvoering. De minister moet de gemeenten erop aanspreken. Als wij binnenkort weer een motie indienen om een sociaal statuut in het leven te roepen zodat de huurders beter betrokken worden bij herstructureringsplannen, verwacht ik dat de heer Van der Ham ons in tegenstelling tot de vorige keer wel gaat steunen.

De heer Van der Ham (D66): Wij zullen nog wel eens debatteren over de vraag of dat ding dat u de vorige keer indiende, wel zo dienstig is. Welke instrumenten moet de minister gebruiken bij het aanspreken van de gemeenten? Welke doorzettingsmacht moet zij tonen om haar zin te krijgen?

De heer Depla (PvdA): Het moet stap voor stap. Laten wij eerst maar eens kijken wat het effect is van het aanspreken van de gemeenten. Als het niet werkt, zijn er allerlei mogelijkheden. Het gaat op dit moment vaak om onmacht en onkunde en niet om onwil. Als aanspreken niet werkt, komen wij te spreken over de mogelijkheden om er iets minder vrijblijvend mee om te gaan.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Is dat niet een beetje laat? Wij hebben afspraken gemaakt over de bewonersparticipatie in dit soort projecten. Als de projecten bepaald zijn, als er afspraken zijn gemaakt, heeft bewonersbetrokkenheid toch geen zin meer?

De heer Depla (PvdA): Ik ben maar weinig bewoners tegengekomen die zeggen: wij willen dat alles stil komt te liggen en wij willen eerst praten. Veel bewoners spreken mij aan op het vuilnis in de buurt. Er zijn bewoners die zich zorgen maken over de vraag of zij wel voldoende betrokken zullen worden bij de uitwerking van de plannen. Volgens mij moeten wij onze energie daarop richten. Ik heb niet het idee dat ik de bewoners een dienst bewijs met het stopzetten van alle plannen.

Er is 25 mln. per jaar rechtstreeks beschikbaar gesteld voor bewonersinitiatieven. Ook dit lukt niet bij alle gemeenten. Sommige gemeenten hebben een systeem met waardebonnen. Dat gaan wij toch maar niet doen. Hoeveel gemeenten geven bewoners echt zeggenschap bij het besteden van geld aan bewonersinitiatieven? In hoeveel wijken nemen de bewoners zelf het initiatief? In hoeveel buurten mogen de bewoners ook zelf beslissen? Ik krijg signalen dat in te veel gemeenten bewoners er niet of te weinig bij betrokken zijn. Wat gaat de minister hieraan doen? Moeten wij in 2009 niet strenger zijn tegen gemeenten bij het inzetten van bewonersbudgetten?

Het is goed dat de andere corporaties de corporaties in de 40 wijken te hulp schieten. Het is goed dat de heffing naar draagkracht is. Zeker gezien de discussie van vorige week over de boot, moeten wij gaan nadenken over de vraag of wij in de toekomst geen stappen kunnen zetten richting rekening houden met de draagkracht van de ontvangende partij. Ik hoor daarover veel geluiden in de sector van de woningbouwcorporaties. De discussie moet eerst intern worden gevoerd. Als het echt zo zwaar weegt, kan men zelf actie ondernemen. De plekken waarover door corporaties en gemeenten contracten zijn gesloten, mogen echter niet worden opengebroken. Dan zouden wij het paard achter de wagen spannen.

Wijkaanpak is een kwestie van lange adem. Wij zijn echter verplicht om snel resultaten te laten zien. Het mag niet zo zijn dat over twee, drie jaar mensen teleurgesteld afhaken omdat de politiek weer van alles beloofd heeft, maar niet waargemaakt.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Er gebeuren goede dingen in de wijkaanpak. In veel wijken zijn er extra conciërges, wijkagenten, straatcoaches en toezichthouders. Er wordt meer schoongemaakt. Er zijn meer Johan Cruijffveldjes. Er is aandacht voor cultuur. De vraag is echter of dit door of ondanks het kabinet het geval is. Het is erg lastig om de oorzaken en gevolgen van de problematiek te isoleren, omdat veel andere factoren, zoals demografische en economische, een grote rol spelen. Gelukkig erkent de minister dat ook. De minister zegt dat een brede mix van methoden moet worden ingezet. Zij geeft echter geen hard antwoord op de vraag hoe de problemen het best in kaart kunnen worden gebracht. Zij schiet een beetje in het wilde weg. Zij komt met een nulmeting, een Outcomemonitor, een outputmonitor, een kwaliteitskaart bewonersparticipatie, een Leefbaarometer, een onderzoek naar verhuisbewegingen, enz. Het is erg veel. Wij zouden liever een of twee graadmeters hebben. Het moet echt een beetje geconcentreerd worden.

De nulmeting geeft de situatie weer vanaf 1 januari 2007. Sinds de nulmeting is er veel veranderd. Waarom krijgen wij die nulmeting van ruim twintig maanden geleden? Hoe weet de minister dat er sindsdien veel is veranderd? Het fysieke en sociale werk aan de wijken is pas deze zomer van start gegaan.

Sommige projecten zijn heel goed, andere niet. Iedereen heeft liever 10 goede projecten dan 30 middelmatige. Dat was vroeger het probleem. Gemeenten hadden een goed project dat bedoeld was voor vijf jaar. Of het succesvol was of niet, na vijf jaar stopte het weer. De heer Depla sprak daar terecht over. Je moet consequent zijn en een lange adem hebben. Zo kun je natuurlijk niet met mensen werken. Staat de minister garant voor alle succesvolle projecten? Hoe begroot zij dit?

WijkActiePlannen kunnen fantastisch zijn, maar de minister moet ervoor oppassen dat de WAP’s «for waps sake» worden opgericht. WijkActiePlannen moeten alleen worden opgezet als ze nuttig zijn. Zelf zie ik veel meer in een matching fund.

De heer Van Bochove (CDA): De heer Van der Ham zei dat de minister alle succesvolle projecten moet ondersteunen. Betekent dat een onbeperkte stroom geld naar elk succesvol project? Moeten projecten niet uiteindelijk op zichzelf staan?

De heer Van der Ham (D66): Het liefst wel, maar wij kennen de ervaringen. Wij willen allemaal projecten die selfsupporting zijn. Sommige projecten zullen dat echter nooit helemaal 100% kunnen. En dan is het prettig dat er een basis is om zo’n project voort te zetten.

Pas nadat een plan is ingediend en betrokkenen er geld voor hebben vrijgemaakt, zou het Rijk middelen ter beschikking moeten stellen. Bewoners zien het prijskaartje, zij zien de plek waar het speeltuintje of het jeugdhonk kan worden aangelegd, en kiezen zelf of zij het daadwerkelijk willen of niet. Nu gaat men anders te werk. Er is een budget waar projectjes bij worden verzonnen. Een matching fund lijkt mij een interessantere vorm.

De heer Depla (PvdA): De heer Van der Ham maakt zich er blijkbaar zorgen over dat bewoners zomaar wat pretprojecten uitkiezen. Mijn ervaring is anders. Als ik op bewonersbijeenkomsten ben en er wordt gezegd dat er een fonds is, dan zeggen die bewoners: ho ho, wij kunnen elke euro maar één keer uitgeven. Vanwaar het wantrouwen richting de bewoners? Waarom zo’n bureaucratisch antwoord?

De heer Van der Ham (D66): Matching funds zijn niet zo bureaucratisch. Het gebeurt op veel andere beleidsterreinen. Ik denk aan de kunst, ik denk aan economische zaken. Het is heel helder: je levert zelf een euro in en de overheid legt er een euro bij. Ik denk dat er gewoon wat kritischer kan worden gekeken naar welke WAP’s wel en welke niet interessant zijn. Zou deze vorm van financiering niet veel effectiever en beter zelfregulerend zijn?

Dertien corporaties uit Noord-Holland hebben aan de noodrem getrokken. Elf corporaties hebben nog niet voldaan aan de heffing en overwegen ernstig om vooralsnog niet tot betaling over te gaan. Waarom? Omdat de heffing ertoe leidt dat kapitaal wordt overgeheveld van de ene naar de andere corporatie, zonder dat de draagkracht van de betalende en de ontvangende corporaties daarbij een rol speelt. De corporaties vinden dat onrechtvaardig. Dit heeft alles te maken met de rare wijze waarop de minister met het overleg met de corporaties is begonnen. Er is ons een tabel gegeven met de vermogensontwikkeling van de 50 rijkste woningcorporaties tussen 2006 en 2016. Hoe kan de minister zo ver vooruitkijken? Wat voor gevolgen heeft het als de berekening van de minister in 2009 of 2010 misloopt? Heeft de huidige crisis de tabel al niet achterhaald gemaakt? Op welke manieren beïnvloeden de problemen met de genoemde corporaties de financiële doelstellingen van de minister?

Ik kom op de economische kansen en de diversiteit. In juli stuurde de minister de Kamer een brief waarin zij onder andere op mijn verzoek reageerde op een studie naar de economische kansen van diversiteit. De kansen lagen op het gebied van het aan het werk krijgen van allochtonen, arbeidsparticipatie van etnische groepen en meer toerisme. Wij vinden het goed dat deze studie is verricht. De minister wilde echter niets met het resultaat doen. Waarom niet?

Ik kom op de transparantie. In Rotterdam heeft de voltallige oppositie een motie ondersteund waarin staat dat men inzage wil hebben in de geldstromen. Het is voor de raad niet mogelijk om te bepalen wie wat betaalt. Het college heeft dit verzoek geweigerd. Waarom is er niet op alle niveaus van de overheid wat meer openheid in financieringsstromen? Ik wil hier opnieuw een pleidooi houden om de rangschikking van de 40 wijken openbaar te maken. Ik heb begrepen dat er nu iets bij de Raad van State ligt rond een Wob-procedure. Wees zoiets gewoon voor! Zorg ervoor dat journalisten en Kamerleden dat in openbaarheid kunnen bezien. Het stigmatiseren dat de minister vreest, zal wel meevallen. Het is veel beter om het in openheid te bespreken.

Last but not least de mensen. De minister stimuleert ze te weinig en betrekt ze te weinig bij het beleid. Begin deze maand concludeerde het Landelijk Samenwerkingsverband Aandachtswijken dat een derde van de wijken zich echt heeft ingespannen om bewoners te laten participeren. In een derde van de wijken was er vooral aandacht voor bestaande projecten. In een derde van de wijken was er te weinig gedaan om de bewoners erbij te betrekken. Die cijfers vind ik schokkend. Het programma maakt deel uit van de pijler sociale samenhang van dit kabinet, een paradepaardje. De minister bezoekt de wijken, pleegt overleg en is verantwoordelijk. Zijn deze cijfers voor de minister niet schokkend? Welke middelen heeft zij tot haar beschikking om harder te bewegen? Wij vinden het helemaal niet erg als zij meer realiseert en minder meet, als zij meer met de mensen praat in plaats van met rood-linkse colleges. Haar vele meetinstrumenten zijn niet gebaseerd op wat mensen willen, maar op wat de minister en de colleges willen. Dat is mijn probleem met de manier waarop de problematiek benaderd wordt. Kan de minister garanderen dat zij wat minder met de colleges gaat spreken en wat meer met de mensen? De mensen moeten echt een grotere rol krijgen bij het ontwikkelen van de projecten.

Op het achtuurjournaal zag ik afgelopen zaterdag dat de minister iets wil doen met een lijst met namen van Antilliaanse jongeren die in aanraking met hulpverlening zijn geweest. Twee dagen later schrijft de minister de Kamer een brief waarin zij terugkomt op dat idee. Dat moet zij eens even uitleggen.

De voorzitter: Dit punt staat vandaag niet op de agenda.

De heer Van der Ham (D66): Ik wilde een poging wagen.

Mbo-studenten hebben soms moeite met het vinden van een baan en worden dan ingezet in de wijk. Dat lijkt mij een kwestie van twee vliegen in één klap. Een baan én helpen met de opbouw van de wijk. Hoe vaak gebeurt dit? Wij willen veel meer aandacht voor onderwijs. Ik lees daar in de stukken te weinig over. De minister moet in dit algemeen overleg haar ambities tonen.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ruim een jaar geleden hebben wij met de minister gesproken over de wijkaanpak. Bij die gelegenheid zei zij dat zij bij het beoordelen van de charters, de afspraken met de gemeenten, gaat toetsen op de mate waarin de bewoners inspraak hebben gehad in de plannen. Wij vonden dat een uitstekend uitgangspunt. Inmiddels hebben wij van het LSA een kwaliteitskaart ontvangen met daarin de rapportcijfers voor bewonersparticipatie in de 40 wijken. Wetenschappelijk wordt vastgesteld dat in 24 van de 40 wijken geen voldoende wordt gehaald voor het betrekken van de bewoners bij de plannen. De resultaten in de gemeenten Rotterdam en Amsterdam zijn ronduit dramatisch. In zeven wijken in deze steden wordt een nul gehaald: geen enkele inspraak. Wat zegt de minister als deze dramatische cijfers bekend worden gemaakt? Dit zal gemeenten stimuleren om hoger in de ranking te komen. De SP-fractie noemt dit zwalkend beleid, waar wij zeer ontstemd over zijn. Het onderwerp is uitgebreid besproken in voorgaande debatten. Ik was in de veronderstelling dat wij hierover met de minister een afspraak hadden. Kan de minister aangeven hoe de WijkActiePlannen en charters getoetst zijn op bewonersinvloed? Hoe ziet zij haar verantwoordelijkheid om de zware onvoldoendes zo snel mogelijk weg te werken? Ik heb een tip. Bepleit bij de lokale partijgenoten dat zij wat meer SP’ers in het college opnemen. In alle gemeenten waar SP’ers in het college zitten, worden voldoendes gehaald. Overigens zitten daar twee zessen bij. Daar ben ik nog niet tevreden over.

Er is ook goed nieuws. Het Nicis-rapport over de teloorgang van de vroegnaoorlogse wijken is af. Eigenlijk had dat rapport er al moeten liggen voordat de plannen gemaakt werden. Als je de oorzaak van de problemen kent, kan dat helpen bij het bedenken van een oplossing. Het rapport komt nu helaas als mosterd na de maaltijd. Toch zijn wij er erg blij mee, temeer omdat ermee wordt aangetoond dat vooral de gemeentelijke en landelijke overheid zelf in de jaren tachtig en negentig het verval in deze wijken hebben veroorzaakt. De onderzoekers constateren dat de wijken tot het afschaffen van de gerichte woningtoewijzing gemengd waren. Veranderingen in de sociale bescherming hebben geleid tot verarming en werkloosheid in deze wijken. Beheer en onderhoud zijn achtergebleven. De openbare ruimte is verwaarloosd. De sociale cohesie is ondermijnd. Eigenlijk komt het erop neer dat deze minister de rotzooi moet opruimen van 25 jaar terugtredende overheid. Ik vind het erg kort door de bocht dat de minister het rapport ziet als ondersteuning van haar beleid. Ik geef een paar hints.

De minister ziet niets in een gericht woningtoewijzingsbeleid, iets waar wij in ons buurtenplan al jaren voor pleiten. Zij wil de bezuiniging op de huurtoeslag, die door minister Dekker is doorgevoerd, niet terugdraaien. Zij staat toe dat meer dan 13% van de woningen in de 40 wijken wordt gesloopt, waardoor de sociale cohesie in die wijken totaal verdwijnt. Hoezo ondersteuning van beleid?

Het rapport van de Rekenkamer is terecht heel kritisch. Ik haal er twee zaken uit. Ten eerste de constatering dat woningcorporaties meer en meer de grenzen van de wet opzoeken en zelfs dreigen te overschrijden. Het debat van vorige week was een voorbeeld van het doorgeslagen idee dat woningcorporaties zo ongeveer alle maatschappelijke problemen moeten oplossen. Mijn collega’s van CDA en PvdA hadden daar vorige week in de media een helder standpunt over. Ik vraag mij af of zij dit standpunt nog steeds huldigen en of zij samen met de SP-fractie een eind willen maken aan de absurde nevenactiviteiten die sommige corporaties erop nahouden. Wat mij betreft zou dit uiterlijk bij het debat over het toezicht op de woningcorporaties moeten gebeuren.

Daarnaast doet de Rekenkamer de niet meer dan logische suggestie om alleen corporaties in de 40 wijken die financiële ondersteuning nodig hebben, aanspraak te laten maken op projectsteun. Dit standpunt huldigt de SP al sinds vorig jaar. Waarom doet de minister niets met deze aanbeveling en laat zij arme corporaties in het land een heffing betalen voor relatief rijke corporaties met bezit in de krachtwijken? Ik wijs op het mogelijke bezwaar en beroep van dertien Noord-Hollandse woningcorporaties, die exact dezelfde kritiek hebben. Hoe schat de minister de juridische mogelijkheden van deze corporaties in?

De heer Van Bochove (CDA): Moet ik constateren dat de PvdA en de SP het op dit punt eens zijn?

De heer Jansen (SP): Dat is een lastige vraag. Ik sta uiteraard voor wat ik zelf gezegd heb. De heer Depla staat voor zijn inbreng. De SP-fractie vindt het in ieder geval zeer onlogisch, in lijn met wat de Algemene Rekenkamer heeft gezegd. Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat de heer Van Bochove er anders tegen aankijkt. Solidariteitsbijdragen moeten gebruikt worden voor corporaties die dat nodig hebben. Dan maak je de problemen alleen maar groter, met een hoop bureaucratie en wat er aan de strijkstok blijft hangen. Als de heer Van Bochove dat ook vindt, vormen wij met de heer Depla een meerderheid.

De heer Depla (PvdA): U zei dat er iets aan de strijkstok blijft hangen. Dat suggereert van alles.

De heer Jansen (SP): Bij iedere overdracht van middelen is bureaucratie nodig. Dat kost geld. Als een corporatie zijn eigen broek kan ophouden, moet je dat dus niet doen. Er wordt met geld geschoven, terwijl dat niet nodig is, dan wel averechts werkt.

De heer Depla (PvdA): Ik begrijp dat de heer Jansen bedoelt dat het overmaken van geld tot zware kosten leidt. Dat lijkt mij een terecht punt: het kost heel veel geld om wat geld over te maken.

De heer Jansen (SP): Mijn enthousiasme neemt toe.

Het is opmerkelijk dat de minister in haar brief het SP-rapport «De buurt, de schaal van de toekomst» ook als ondersteuning van haar beleid ziet. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat een flink aantal van onze voorstellen haaks staat op het beleid van de minister. Wij stellen bijvoorbeeld voor om het bezit van woningcorporaties te beperken tot maximaal 10 000 woningen. Daar wil de minister niet aan. Wij willen dat bewoners echt meebeslissen over sloopplannen. De minister doet niets aan het artikel in de wet dat corporaties het recht geeft om zonder bewonersinspraak woningen te slopen als zij hierover met de gemeenten overeenstemming hebben bereikt. Woningbouwcorporaties moeten terughoudender omgaan met de verkoop van huurwoningen. De minister roept corporaties echter op om woningen te verkopen.

De heer Depla (PvdA): De heer Jansen is altijd het zonnetje in huis. Toen ik zijn boekje las, zag ik juist heel veel overeenkomsten. Het SP-boekje is in het najaar uitgegeven. Over vergelijkbare onderwerpen hebben wij in 2003, 2004, 2005 en 2006 boekjes uitgegeven. In de meeste hoofdstukken zag ik alleen maar overeenstemming: bewonersinitiatieven, wijkzuster, conciërges, enz. Het enige verschil is dat een hele hoop dingen die de heer Jansen voorstelt, op dit moment door het kabinet worden uitgevoerd. Er is altijd iets te wensen, maar 90% van de voorstellen van de heer Jansen is onderdeel van het kabinetsbeleid.

De voorzitter: Misschien moet u samen een boekje uitbrengen?

De heer Jansen (SP): Wie weet gebeurt dat nog. Ik heb de beschouwingen van de heer Depla over ons rapport uiteraard bekeken. Hij zou ook kunnen verwijzen naar SP-voorstellen uit 2002, 2003.

De heer Depla (PvdA): Wij zijn het erover eens dat dit kabinet die voorstellen aan het uitwerken is. Wij zijn daar heel tevreden over.

De heer Jansen (SP): Laat ik mij beperken tot de drie voorstellen die ik daarnet herhaald heb. Als de PvdA-fractie zo dicht tegen ons aanzit of omgekeerd, kunnen wij bij de begroting zaken doen. Op het gebied van sloop kunnen wij denk ik heel mooie dingen bereiken voor de mensen die nu hun huis uit moeten.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Hebt u vanmorgen de fileberichten gehoord? Het was weer een bijzonder lange lijst. Op de afritten voor de 40 probleemwijken van minister Vogelaar stonden kilometers file. Het waren allemaal hulpverleners die deze wijken in moeten om bij bewoners achter de voordeur te kijken, ze aan het sporten te krijgen, ze elkaar te laten ontmoeten, samen transformatorhuisjes te verven, kinderrestaurants te draaien en ga zo maar door. Het probleemwijkenproject is verworden tot een grote projectencarrousel waar een leger van hulpverleners op vrijwel elk terrein de bewoners pampert. Ondertussen worden diezelfde bewoners van het ene naar het andere loket gestuurd, en wordt hun echte vraag vaak niet beantwoord. De VVD durft de stelling aan dat de 40 wijkenaanpak eerder tot een verslechtering dan tot een verbetering van de situatie van de bewoners gaat leiden, en dat het een verkwisting van geld is. De minister geeft zelf toe dat het meten van de effectiviteit van het beleid moeilijk is. De VVD ziet geen aanleiding om erop te vertrouwen dat het geld goed besteed zal worden.

De heer Depla (PvdA): Ik kan het mij best voorstellen dat de VVD niet zo veel met de mensen in die buurten heeft, maar mevrouw Van der Burg gaat nu een stapje verder. Zij zegt dat de wijkaanpak, dus meer wijkagenten, meer wijkverpleegkundigen, meer straatcoaches, tot verslechtering van de situatie van de mensen in de buurten zal leiden. Waarom is meer voorschoolse opvang slecht voor de bewoners?

Mevrouw Van der Burg (VVD): De heer Depla zegt standaard dat wij niets geven om de mensen in die buurten. Dat is voor zijn rekening. Wij hebben een andere visie op de manier waarop je mensen sterk kunt maken. Waarom vind ik dit zorgelijk? Wij zien het bijvoorbeeld in de jeugdzorg. Iedereen heeft de beste bedoelingen, maar men werkt langs elkaar heen. Jaar op jaar wordt er geld in gepompt, terwijl er niets wordt opgelost. In de wijken gaat dat straks ook gebeuren.

De heer Depla (PvdA): Ik hoor niet waarom het door deze aanpak voor de bewoners slechter zal worden. Op het punt van de jeugdzorg trekken mevrouw Van der Burg en ik overigens samen op.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Er worden heel veel mensen op afgestuurd. Er worden allemaal losse projectjes uitgevoerd. Uit het verleden weten wij dat dat vaak geen effect heeft, integendeel. Het werkt vaak eerder slecht dan goed.

De heer Van Bochove (CDA): Het is prima om andere opvattingen te hebben. Mevrouw Van der Burg zegt dat zij een andere visie heeft op hoe je mensen sterker maakt. Krijgen wij die visie vandaag nog te horen? Hoe staat zij tegenover de benadering van een voorganger van deze minister, de heer Winsemius, die geweldig aandrong op het aanpakken van nog veel meer wijken? Voor zover ik uit al zijn stukken opmaak, is hij een groot supporter van het huidige beleid.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik ben van mening dat een sociaaleconomische aanpak heel wat beter werkt, met als randvoorwaarde de veiligheid. Als je je niet veilig voelt, gebeurt er helemaal niets. De mensen die dan weg kunnen, gaan ook weg. De mensen die dat niet kunnen, blijven achter. Op een gegeven moment moet je ervoor zorgen dat mensen weer in de samenleving meedoen. Als eindresultaat moeten wij streven naar een baan of een eigen bedrijf. Wij zijn tegen allerlei projectjes om mensen bezig te houden. Als mensen gedurende het traject wat opleiding nodig hebben, is dat prima, maar het einddoel moet werk zijn. In de WijkActiePlannen zie ik dat dit soort projecten vaak niet of slechts gedeeltelijk gefinancierd is. In ondernemerschap scoren de WijkActiePlannen zeer mager. Voor mij is dat een groot teken aan de wand.

De heer Winsemius heeft heel duidelijk aangegeven dat de verantwoordelijkheid ligt op het lokale niveau. Het Rijk moet aanjagen, maar wij moeten toe naar een situatie waarin mensen niet langs elkaar heen werken. Ik maak mij ernstige zorgen als ik zie wat er allemaal voorligt. Wij zijn weer allerlei projectjes aan het starten en volgens mij werken de mensen weer allemaal langs elkaar heen.

Ik kom op de rol van de minister. De VVD is op vijf punten kritisch. Wanneer maakt de minister eindelijk een einde aan de versnippering van de geldpotten, aan het bieden van hulp via tal van loketten? Collega’s zeiden het ook al: 2009 gaan wij wat doen. Deze minister is bedoeld om de verkokering tegen te gaan. Hoe kan het dan dat haar eerste evaluatie een optelsom is van tal van projecten, organisaties en projectgroepen? Hoe kan het dan dat tijdens de G27-conferentie afgelopen vrijdag in Leeuwarden deze verkokering en versnippering juist ook vanuit nationaal niveau als een groot probleem werden weergegeven? Als deze minister dat zelfs op nationaal niveau niet georganiseerd krijgt en zelfs met haar ministerie een extra overleglaag toevoegt, is zij dan niet eerder een extra stoorzender in plaats van een deel van de oplossing? Wat gaat de minister hier concreet aan doen? Ik maak mij daar grote zorgen over.

De minister heeft aangegeven dat zij slechts twee harde voorwaarden wenst te stellen bij het ondertekenen van de overeenkomsten over de wijken. De bewoners zouden intensief betrokken moeten worden bij het opstellen van de wijkaanpak. Anders zou de minister niet tekenen. Dat heeft zij in de Tweede Kamer toegezegd. Uit het onderzoek van de Universiteit van Tilburg blijkt dat in een groot aantal gevallen de bewoners niet of slecht bij de aanpak betrokken zijn. De minister heeft tegen alle afspraken in toch de overeenkomsten getekend. Alleen projecten van 16 juli 2007 en later zouden meetellen. Bijzondere projectsteun geven voor eerdere plannen zou onredelijk zijn tegenover andere corporaties in Nederland. Ook deze harde voorwaarde is niet nagekomen. Het is zelfs de vraag of er wel meer geïnvesteerd wordt. Kan de minister mij uitleggen wat een harde voorwaarde, wat een toezegging van deze minister waard is? Waarop kunnen wij haar eigenlijk nog wél aanspreken? Waarop kunnen wij haar nog wél afrekenen? Hoe zit het met haar geloofwaardigheid als toezeggingen niet waargemaakt worden? Wij zijn hier ontstemd over en wij willen de toezegging dat de wijkenheffing van tafel gaat tot de extra investeringen hard aantoonbaar zijn. De minister heeft zelf gezegd dat zij het anders niet kan verkopen aan de corporaties buiten de 40 wijken. De CDA-fractie is akkoord gegaan met één jaar wijkenheffing. Hoe staat deze fractie tegenover het stilzwijgend vaststellen van de wijkenheffing tot het einde van deze kabinetsperiode?

Zijn alle bij de WijkActiePlannen en charters behorende uitvoeringsovereenkomsten om bijzondere projectsteun te kunnen vragen inmiddels gesloten en goedgekeurd door het Centraal Fonds Volkshuisvesting?

Ik realiseer mij dat wij zelf geld gemarkeerd hebben voor bewonersinitiatieven. De kracht van bewoners is belangrijk, maar wij krijgen signalen over de wirwar aan potjes voor bewonersinitiatieven. Utrecht kent drie potten voor bewonersinitiatieven, één nationaal en twee lokaal. Het gaat jaarlijks om miljoenen euro’s per wijk. Zelfs de verantwoordelijke wethouder verzucht in het overleg dat hij niet meer weet hoe het geld effectief moet worden weggezet. Dit is weer een voorbeeld van het stapelen van landelijke en lokale initiatieven, waardoor mogelijk geldverspilling ontstaat. Het kan niet zo zijn dat wij alles dubbel doen.

Alle aandacht en geld gaat nu naar de 40 probleemwijken. In bepaalde regio’s en steden, bijvoorbeeld Den Haag, betekent dit dat de bewoners van andere wijken niet alleen met veel minder voorzieningen genoegen moeten nemen, maar ook nog eens te maken krijgen met het oplopen van de lokale belastingen. In Den Haag gaat het om de afvalstoffenheffing. Een minister is er voor iedereen en niet alleen voor de 40 wijken. Het is niet langer te verkopen dat deze minister zich blindstaart op de 40 wijken. De problemen op de woningmarkt stapelen zich op, maar de minister geeft niet thuis. Bewoners buiten de 40 wijken zien hun lasten stijgen, terwijl zij er niets voor terugzien. Door de sloop in de 40 wijken worden mensen met problemen verplaatst naar andere wijken. De minister garandeert ons dat het proces gevolgd wordt, maar in deze wijken lopen de spanningen wel op. Immers, daar zijn er minder middelen om er wat aan te doen. Ik vraag de minister om oog te krijgen voor alle bewoners van Nederland in plaats van alleen voor de inwoners van de 40 of moet ik zeggen 41 wijken. Laten wij daar duidelijk over zijn: wij zijn faliekant tegen een extra krachtwijk op Curaçao. Voor de VVD geldt dat na de afgesproken schuldsanering geen cent extra belastinggeld of corporatiegeld naar de Antillen gaat. Kan de minister dat hier en nu toezeggen?

De heer Depla (PvdA): Zitten de bewoners te wachten op huurliberalisering? Belangrijker is dat mevrouw Van der Burg zegt dat de aanpak alleen op de 40 wijken is gericht. Is zij ervan op de hoogte dat er 60 mln. is voor andere wijken die dreigen af te glijden? Deelt zij onze mening dat juist ontschotting en ontkokering ook voor de andere wijken gunstig zullen uitpakken? Is de bril van mevrouw Van der Burg niet te smal?

Mevrouw Van der Burg (VVD): De heer Depla weet precies wat ik bedoel met mijn woningmarktverhaal. Liberalisering van de huren zal werken. Wij weten allemaal dat er heel veel scheefgewoond wordt. Die discussie zullen wij op een ander moment voeren.

Wat die 60 mln. betreft merk ik op dat eerst jaarlijks 75 mln. wordt afgeroomd voor de andere wijken dan de 40. In twee jaar komt die 60 mln. terug als doekje voor het bloeden. Ik vind dat een makkelijke oplossing. Tijdens het werkbezoek in Den Helder werd mij duidelijk welke opgave daar ligt. Dat geldt ook voor krimpregio’s. Eerst 75 mln. afromen en dan 60 mln. teruggeven vind ik geen faire deal.

De heer Depla (PvdA): In uw verkiezingsprogramma stond dat er 3 mld. per jaar bij de corporaties weggehaald moest worden. Dat vergeet u elke keer weer. Als u uw eigen verkiezingsprogramma niet serieus meer neemt, hoeven wij dat ook niet meer te doen. Corporaties hebben zo veel oververmogen, dat de inspanningen in Nederland kunnen worden betaald. Wij hebben projectsteun, ook om corporaties in Den Helder, die overigens nog steeds niet bij het CFV hebben aangeklopt, te steunen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dan gaan wij hier toch maar over de woningmarkt discussiëren. Die 3 mld. waren gericht op de corporaties die niets doen, die niets investeren. Het ging om een vermogensrendementsheffing, opdat ze wél gaan investeren en woningen gaan verkopen. Wij vinden dat er veel te veel socialehuurwoningen zijn. Met ons vinden gelukkig steeds meer mensen dat.

De heer Depla trekt conclusies over Den Helder, maar is niet op werkbezoek geweest. Misschien is het ook voor hem goed om daar eens te gaan praten.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik begin met een oproep aan de heer Depla om die vraag over die 3 mld. niet meer te stellen. Bij elk debat krijgen wij een ander antwoord.

De agenda voor dit algemeen overleg heeft zich langzaam maar zeker uitgebreid. Wellicht het belangrijkste stuk is pas begin deze week aan de agenda toegevoegd: de Voortgangsrapportage wijkenaanpak 2008. Die rapportage zouden wij kunnen zien als de nulmeting van de minister. Eerlijk gezegd moet ik zeggen dat de taal nogal ronkend is. Ik was verbaasd toen ik las dat de successen zich opstapelen. Als geschreven wordt dat met voortvarendheid wordt gewerkt, telt de minister de ontwikkelingen van de afgelopen jaren maar meteen mee. De charters zijn pas onlangs getekend. Om een beter beeld te krijgen, zal ik in de volgende procedurevergadering aan mijn collega’s een voorstel doen om ook de spiegel van de brief van de minister tot stand te brengen. Hoe kijken de betrokkenen in de wijken ertegen aan? Hoe kunnen wij de beelden spiegelen? Hoe kunnen wij daar ook in de komende jaren een doorlopend traject van maken?

Veel sprekers hebben voorbeelden aangehaald van wat wel en wat niet in de wijkaanpak moet gebeuren. Het lijkt erop of de wijkaanpak nog een Haags speeltje is, maar dat is helemaal de verkeerde benadering. Het moet bovenal een lokale aangelegenheid zijn. Ik stel vast dat hier discussies worden gevoerd die in de gemeenteraden aan de orde zouden moeten zijn. De heer Van der Ham draagt een voorbeeld aan van een gemeenteraad die probeert een discussie aan te gaan, terwijl de gegevens niet verstrekt worden. Op lokaal niveau is de vraag aan de orde hoe betrokken men is. Gemeenteraden worden, naar ik aanneem, gekend in het totstandkomen van afspraken die de gemeente met alle belanghebbenden en alle betrokken partijen maakt. Gemeenteraden kunnen daarin een heel sturende rol spelen, bijvoorbeeld inzake de rol van ondernemers bij de plannen, inzake de bewonersbetrokkenheid en inzake betrokkenheid van maatschappelijke organisaties. Sterker nog, de Algemene Rekenkamer meldt dat door de wijze waarop wij het geld aan de gemeenten beschikbaar stellen, wij de minister niet eens meer kunnen afrekenen op de outcome van de projecten. Dat zou veel nadrukkelijker op lokaal niveau moeten gebeuren. Wat mij betreft betekent dat zo min mogelijk verticale en zo veel mogelijk horizontale verantwoording.

De heer Jansen (SP): De heer Van Bochove zegt dat het vooral lokaal moet gebeuren. Dat is prima, maar dan moeten de spelregels van het Rijk natuurlijk wel redelijk zijn. En daar gaan wij over. Ik herinner aan het liberaliseren van de woningtoewijzing: een 100% Haagse zaak. Ik noem het verlagen van de huursubsidie: een 100% Haagse zaak. Ik wijs op het de markt op drijven van de woningcorporaties: een 100% Haagse zaak. Hoe staat het CDA hierin?

De heer Van Bochove (CDA): Ik heb eerder aangegeven dat de verantwoordelijkheid voor een deel van dit soort zaken wat mij betreft ook voor een belangrijk deel op lokaal niveau kan liggen.

De heer Van der Ham (D66): Rond de wijkaanpak wordt ook nationaal het verkeerde voorbeeld gegeven. Ik wijs op de openbaarmaking van de rangschikking van de 40 wijken. Journalisten mogen die rangschikking niet inzien, wij alleen vertrouwelijk. Dat geeft een atmosfeer die colleges leert om ook wat geheimzinnig te doen. Moet de minister niet ook openbaarheid bieden?

De heer Van Bochove (CDA): Niet in de relatie die u legt. Als wij hier bepaalde besluiten nemen, hoeft men op gemeenteniveau niet meteen te roepen: dan hoeven wij het niet meer te doen.

De heer Van der Ham (D66): Bent u voor openbaarmaking van die lijst?

De heer Van Bochove (CDA): Ik ben voor openbaarmaking van zo veel mogelijk stukken, want dat bevordert de transparantie. Als er argumenten zijn om het niet te doen, moeten wij die argumenten zorgvuldig wegen. Wat mij betreft worden zo veel mogelijk zaken openbaar gemaakt.

De Algemene Rekenkamer stelt dat het beleidsinformatiesysteem waarmee de minister voor WWI het krachtwijkenbeleid monitort een aantal goede instrumenten bevat om de voortgang van het beleid in de wijken te bewaken en eventueel ongewenste neveneffecten te signaleren. Een van de aanbevelingen luidt: scherper definiëren op welk moment op welke indicatoren maatschappelijke effecten van het beleid worden verwacht. Wat is de afweging van de minister om niet in te gaan op de wens van de Algemene Rekenkamer om vooraf aan te geven in welk tempo of in welke mate de 40 aandachtswijken hun achterstanden ten opzichte van het stedelijk gemiddelde moeten inlopen om het krachtwijkenbeleid succesvol te noemen? Immers, het is van betekenis dat je een soort meetmoment hebt als je naar andere wijken kijkt. De Algemene Rekenkamer geeft de minister in overweging om in de monitor zo veel mogelijk indicatoren op te nemen van alle wijken in Nederland, naar analogie van de Leefbarometer. Waarom wil de minister de Leefbarometer en de Outcomemonitor niet samenvoegen tot één systeem?

Moeten rijke corporaties in de 40 wijken wel profiteren van de heffingen? Men kent mijn voorkeur. De minister schrijft dat zij dat op enig moment wel wil overwegen, maar waarom zou zij zo lang willen wachten? Ik kan nu meteen een antwoord geven op mevrouw Van der Burg, die wel heel selectief heeft geluisterd. De minister en ik hebben vorig jaar nogal scherp gedebatteerd over de heffing voor een jaar. De minister heeft steeds gezegd dat zij zich bindt aan tien jaar en vroeg hoe de CDA-fractie daarin staat. Ik antwoordde toen: ik wil een heffing voor een jaar omdat ik hoop dat de sector in die periode samen met de minister tot een heldere deal komt. Als die deal er niet komt, kan de minister echter rekenen op steun van de CDA-fractie.

De heer Jansen (SP): Ik constateer tot mijn grote genoegen dat ook de CDA-fractie de perverse subsidies van arme corporaties aan rijke corporaties in de 40 wijken niet langer ziet zitten. Er ontstaat zo langzamerhand een meerderheid voor dit standpunt. Kunnen wij niet direct zaken doen en een ferme uitspraak doen richting minister?

De heer Van Bochove (CDA): De heer Jansen kiest zijn eigen woorden als het gaat om de oplossing. Ik heb al gezegd dat ik ernstige vragen heb bij het feit dat rijke corporaties moeten worden ondersteund door corporaties van buiten de 40 wijken. Ik wacht het antwoord van de minister met belangstelling af. Daarna trek ik wel een conclusie.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Begrijp ik het goed dat de CDA-fractie het goed vindt dat de minister doorgaat met haar beleid, eventueel met uitzondering van het punt van de rijke en arme corporaties?

De heer Van Bochove (CDA): Als de corporaties zelf niet in staat zijn om een relatief klein probleem op te lossen, weten ze wat de gevolgen daarvan zijn. Mijn fractie heeft er geen misverstand over laten bestaan dat zij graag wil dat de sector het zelf doet.

Er wordt een scala aan meetmethoden ingezet om de voortgang van de wijkenaanpak te meten. De tweedeling tussen lange en korte termijn bij de metingen lijkt een goede mix. De minister schrijft dat er geen administratief circus wordt opgezet, maar de gegevens om al die meetmethoden inhoudelijk te vullen, moeten natuurlijk wel verzameld worden. Hoe denkt de minister dan een administratief circus te voorkomen?

Enige tijd geleden was ik bij een LSA-bijeenkomst in Utrecht en toen kon ik constateren dat veel bewoners klaagden over het gebrek aan betrokkenheid bij de besteding van de budgetten. Hoe verklaart de minister haar handtekening onder de charters terwijl zij heeft toegezegd dat zij die charters pas tekent als de bewonersbetrokkenheid op een goede manier is geregeld? Ik kan mij niet voorstellen dat al die bewoners tijdens de LSA-bijeenkomst ongelijk hadden, want zij kwamen met heel concrete voorbeelden. Het verbaast mij ook dat gemeenteraden op dit punt niet krachtiger sturen. Misschien dat de fracties in de Kamer wat actiever zouden moeten zijn en brieven moeten sturen in de trant van: jongens, kom op en gedraag je als volwassenen.

De heer Jansen (SP): Misschien dat de fracties dat samen kunnen doen.

De heer Van Bochove (CDA): Daar ben ik het mee eens. In het blad voor de gemeentebestuurders heb ik al een oproep gedaan om hun rol op dit punt een adequate invulling te geven. Misschien dat anderen dit voorbeeld kunnen volgen.

Er zijn overigens in sommige wijken boeiende voorbeelden van betrokkenheid waar te nemen. Hoe zorgen wij er nu voor dat bewoners over en weer leren van successen en fouten? Misschien dat er een plek moet komen waarin men ervaringen kan uitwisselen.

In de vroegnaoorlogse wijken gaat veel kwaliteit verloren. De minister gaat samen met Nicis bevorderen dat betrokkenen in de wijken kennisnemen van de Nicis-studie. Wat doet de minister om de vrijblijvendheid op dit punt te verminderen? Wil zij gemeenten erop wijzen dat zij oog moeten hebben voor de kwaliteit in die wijken? Minder slopen, leuke parken enz.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Als ik zo de collega’s hoor, denk ik: waar gaat dit eigenlijk over? Het gaat in ieder geval veel te weinig over de mensen in de wijken en hun problemen. Die mensen ergeren zich aan de overlast en dat moeten wij zo helder mogelijk benoemen. Maar dat doet deze minister niet. Zij heeft geen visie. Wat wil zij precies bereiken? Het enige wat zij doet, is geld over de balk gooien en zeggen: kijk maar wat je ermee doet en dan horen wij over twee jaar wel of er iets mee gebeurd is. De nulmeting moet duidelijk maken wat de resultaten zijn en daarvoor moet je in- en uitstroom helder benoemen. Vaak zijn deze wijken niet de leukste wijken en ga je weg zodra je geld verdient.

De veiligheid is ook heel belangrijk. Zonder veiligheid is er geen prachtwijk, maar dat wordt weggeschoven. Ook in een smerige wijk met veel graffiti is het niet leuk wonen. Zaken als werkloosheid en koopkracht zijn eveneens van belang.

Bij de nulmeting moeten dus de zaken worden benoemd die echt belangrijk zijn voor bewoners. Er moet echter ook worden gekeken naar de omliggende wijken. Bij sloop en nieuwbouw verplaatsen de problemen zich nogal eens. Het kan niet de bedoeling zijn dat de omliggende wijken er ook op achteruitgaan. Wij moeten ons niet blindstaren op een enkele wijk en vervolgens de problemen verplaatsen naar omliggende wijken.

Het beleid van de minister is totaal versnipperd. Zij strooit wat met geld richting buurten, politie, corporaties en welzijnswerkers. Kortom, iedereen die zich bezighoudt met de prachtwijken. Ik weet niet meer wie waarvoor verantwoordelijk is. Wat ik wel weet, is dat de minister de eindverantwoordelijke is. Maar ik geloof werkelijk niet dat dit versnipperde beleid tot resultaat zal leiden.

De heer Depla (PvdA): U zei net dat het geen zin had om geld aan de politie te geven, terwijl u van mening bent dat veiligheid het belangrijkste is. Hoe valt dat te rijmen?

De heer Madlener (PVV): U citeert mij selectief. Wij zijn het erover eens dat veiligheid belangrijk is. Jammer dat dit niet de hoogste prioriteit is in de wijkaanpak. Ik zie een versnipperd beleid waarin de veiligheid verscholen is in de teksten. Maar op die manier komen wij er natuurlijk niet. De minister verzuimt om de overlast keihard aan te pakken.

De heer Depla (PvdA): U geeft geen antwoord op mijn vraag. U zegt dat veiligheid op de eerste plaats moet komen in de prachtwijken. Dat ben ik met u eens. Tegelijkertijd zegt u dat het geen zin heeft om geld te geven aan de politie. Sinds wanneer is de PVV voor minder geld naar politie?

De heer Madlener (PVV): Het geld wordt verdeeld over te veel instanties. Mijn punt is nu juist dat veiligheid geen topprioriteit heeft. De minister heeft geen duidelijke visie. Zij heeft de corporaties en de gemeenten om plannen gevraagd, maar zij is niet naar de wijken gegaan met eigen plannen. Dat is dus fout aan dit beleid. Er wordt geld uitgedeeld en om plannetjes gevraagd. Maar de minister had moeten zeggen: binnen twee jaar moet de veiligheid op orde zijn.

Sloop en nieuwbouw is een dure methode om mensen te verplaatsen. Met het verplaatsen van mensen, verplaats je ook de problemen, meestal naar de aanliggende wijken. De woningen in de naoorlogse wijken zijn vaak eenzijdig qua bouw en doen soms troosteloos aan. Maar nieuwbouw doet soms ook troosteloos aan en dan zitten wij over tien jaar met dezelfde problemen. Wij willen meer investeren in mensen dan in stenen. Zij moeten voor de veiligheid en de leefbaarheid in de wijken zorgen.

Gaat de minister ervoor zorgen dat relschoppers en overlastgevers keihard worden aangepakt? Ik mis het volledig. Drugsoverlast verziekt een wijk pas echt. Dealpanden blijven gewoon bestaan. Kan de minister garanderen dat er over twee jaar geen dealpand meer is in de prachtwijken? Ik hoor haar niet over verslaafden, prostitutie, asociale bewoners. Komen er containerwoningen voor structureel asociale bewoners? Zij verzieken het voor de rest. Uitzetten en denaturaliseren in geval van een dubbele nationaliteit lijkt ons een prima aanpak. Maar al deze zaken ontbreken in de aanpak van de minister. Er zijn echter stelselmatige overlastplegers die de wijk onprettig maken. Wij hebben ooit het plan gehad van een gekozen buurtsheriff, iemand die echt weet wat er in de wijk speelt en echt iets te vertellen heeft. Wat vindt de minister hiervan? Ook coffeeshops en belwinkels horen niet in prachtwijken.

Het is vooral een immigratie- en integratieprobleem. Steeds maar weer wil de Kamer het er niet over hebben, maar het is natuurlijk wel zo. Het zijn vaak onaangepaste en kansarme immigranten die massaal in deze wijken zijn terechtgekomen. Allemaal heel begrijpelijk, maar je moet het wel durven benoemen. Maar dat gebeurt onvoldoende.

De minister schrijft dat het onrealistisch is om te veronderstellen dat maatschappelijke effecten binnen twee of vier jaar op alle beleidsterreinen zichtbaar en voelbaar zullen zijn. In normalemensentaal: we gaan van alles doen, maar wat wij bereiken, kunnen wij niet goed meten. Dit is toch niet te geloven? Je kunt volgens mij de veiligheid en reinheid van een wijk prima in twee jaar voor elkaar krijgen, als je maar wilt. De minister stelt haar ambities veel te laag. Ze moet gewoon zeggen: over twee jaar heb ik dit en dat bereikt. De minister heeft veel geld gekregen voor haar beleid en dan kan zij niet zeggen dat wij niet veel van haar beleid zullen merken. Nee, wij moeten er juist veel van merken! De wijken zitten vol met kansarme immigranten. Zolang je de instroom van dergelijke immigranten niet aanpakt, blijft het dweilen met de kraan open. Van mijn collega Fritsma heb ik begrepen dat het er niet best uitziet. Elk jaar stromen er tienduizenden nieuwe kansarme immigranten de wijken in. Wat voor zin heeft het beleid van de minister dan nog? Zij is de minister van integratie en immigratie en ik zie op dat punt geen resultaten. Het zorgt echter wel voor grote problemen in de wijken. De minister zou zelf moeten gaan wonen in een prachtwijk. Dan kan zij zelf zien wat zij daar bereikt. Hopelijk wordt de lijst openbaar gemaakt en ik mag aannemen dat een wijk het slechtste scoort. Daar zou de minister moeten gaan wonen.

Dat er ook op Curaçao een krachtwijk moet komen, is natuurlijk volstrekt idioot. Op dit moment worden de staatkundige verhoudingen gelukkig flink veranderd, maar de minister zeilt daar dwars doorheen met een krachtwijk.

Voorzitter: Van Bochove

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Het allerbelangrijkste is dat er geïnvesteerd wordt in de bewoners en dat is een zaak van lange adem. De bewoners moeten zo veel mogelijk gemobiliseerd worden maar hun betrokkenheid kan veel beter. Hierover ben ik nogal teleurgesteld. Wijkaanpak is meer dan stenen stapelen. Zoals ik al zei: het is een zaak van lange adem, een tanker die langzaam gekeerd moet worden. Het is meer dan een likje verf op de huizen of een sollicitatietraining, want het probleem is erg weerbarstig.

Het is van groot belang dat de wijkaanpak slaagt. Wij hebben het sociaal-cultureel werk gehad, de sociale vernieuwing, het grotestedenbeleid, het ISV en nu hebben wij de krachtwijken. Telkens verzinnen wij iets nieuws, maar uiteindelijk komt het allemaal op hetzelfde neer. Krijgen mensen voldoende kansen om zich sociaaleconomisch te ontplooien? Krijgen de kinderen goed onderwijs en krijgt de woonomgeving wat meer allure?

De problematiek in de krachtwijken is meervoudig en zeer complex. Ook is de problematiek ministerie-overschrijdend. Eigenlijk hebben alle ministeries ermee te maken. Gemeenten moeten maatwerk bieden. De minister is de chef wijkaanpak van dit kabinet. Hoe ziet zij precies haar coördinerende rol? Krijgt zij voldoende poot aan de grond bij de andere ministeries? Intern moet zij daarmee overleggen en extern heeft zij ook nog te maken met gemeenten en corporaties. Bij haar aantreden hebben wij de minister samen met de VVD indringende vragen gesteld over haar coördinerende rol en de budgetten die door andere ministeries beschikbaar worden gesteld. Ik moet zeggen dat daar nogal wat creatief boekhouden en onduidelijkheid in zit. Is de minister daar echt tevreden over? Aan de ene kant wordt genomen als het gaat om koopkracht en huurtoeslagen en aan de andere kant wordt iets teruggegeven. Uiteindelijk zullen de processen echter elkaar moeten versterken. Je kunt niet rechts nemen en links geven. Mijn fractie maakt zich hier zorgen over.

Het kan niet de bedoeling zijn dat middelen voor krachtwijken door gemeenten aan andere doelen worden besteed. Mijn fractie heeft een bloedhekel aan creatief boekhouden. Iets meer inzicht in de gemeentelijke geldstromen is gewenst.

Dat er ook op Curaçao een krachtwijk komt, is een goede zaak. Dat is een oude wens van mijn fractie want daar zijn natuurlijk ook de nodige problemen op het gebied van volkshuisvesting. Ik wil niet overkomen als een Rupsje Nooitgenoeg, maar wil er wel op wijzen dat op de BES-eilanden ook de nodige problemen bestaan. Gaat daar ook nog iets gebeuren? Op Curaçao zou de minister nog eens kunnen overleggen met de interessante dwarsligger Jacob Gelt Dekker. Hoe heeft hij het precies aangepakt in Otrabanda?

Het is een goede zaak dat corporaties investeren in krachtwijken. Is er nog steeds sprake van een zekere anarchie in de wereld van de corporaties als het gaat om de heffing? Of rijke corporaties moeten meeprofiteren van de heffing, is natuurlijk een interessante vraag. Het lijkt mij een onderhandelingspunt voor de volgende jaren. De minister zal ongetwijfeld wel door hebben dat dit probleem de brede aandacht van de Kamer heeft.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Studentenhuisvesters luiden de noodklok vanwege de wijkenheffing. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik was nog niet klaar met mijn verhaal, maar ik wil best samen met u voor de studentenhuisvesting blijven strijden. Misschien kunnen wij dan nog iets doen aan de huurtoeslag voor onzelfstandige woonruimte.

De voorzitter: Wilt u binnen de agenda blijven?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U hebt hier een punt, voorzitter. Mijn excuses.

De minister heeft te kennen gegeven dat woningcorporaties in verband met de kredietcrisis toegang moeten kunnen krijgen tot kredieten. Heeft die crisis ook gevolgen voor de wijkenaanpak? Gaat de zogenaamde Bosbelasting minder opleveren?

Mijn fractie vindt de bewonersparticipatie een erg belangrijk punt. Als je de bewoners er niet bij betrekt, komt er van de krachtwijken niets terecht. Ik ben erg teleurgesteld over de huidige stand van zaken op dit punt. Dit moet echt beter. Waarom heeft de minister bij het ondertekenen van de charters niet haar poot strak gehouden? Dit verdient een gele kaart en twee kaarten is rood! De heer Van der Ham (D66): Twee keer geel is rood. Levert dit een motie van wantrouwen op?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): In de charters is de bewonersparticipatie niet goed geregeld. Wat mij betreft gebeurt dat alsnog. Zo kan het niet, maar ik ben niet het type dat al snel met moties van wantrouwen zwaait. Ik ga ervan uit dat de minister ook vindt dat het beter had gemoeten en moet.

De heer Jansen (SP): Geldt ook voor GroenLinks dat twee keer geel rood is?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): In principe wel. Ik verwacht van de minister dat zij de charters openbreekt op het punt van de bewonersparticipatie. Ik wacht haar antwoord af.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Als de minister de charters niet openbreekt, krijgt zij de rode kaart van GroenLinks?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Er is dan wat mij betreft een groot probleem.

De heer Madlener (PVV): Ik weet niet of de minister zo onder de indruk is van rode kaarten. Zij heeft er ondertussen al een heleboel boven haar bed hangen. Hoe ver moet de bewonersparticipatie gaan? Is het goede bewonersparticipatie als bewoners zeggen dat er meer politie op straat moet komen of dat een drugspand moet worden gesloten?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja, bewoners zijn wel belangrijke maar niet de enige partners. Maar als bewoners helemaal niet worden gehoord, is dat volstrekt onvoldoende.

Hoe oordelen de gemeenten over de wijkenaanpak? Waar zitten volgens hen de grootste problemen? Verdient het wellicht overweging om een quickscan tevredenheid gemeenten en bewoners te houden?

Voorzitter: Van Gent

Antwoord van de minister

Minister Vogelaar: Voorzitter. Ik kom te spreken over de bewonersparticipatie, het rapport van de Algemene Rekenkamer, de kwestie van sloop en nieuwbouw en de heffing bijzondere projectsteun. Daarna zal ik nog enkele specifieke vragen beantwoorden.

Ik wil vooraf opmerken dat er echt goede dingen in de wijken gebeuren en af en toe laat ik daarover gewoon enige «ronkende taal» horen. Ik stel ook vast dat ik er blijkbaar onvoldoende in slaag om dat voor het voetlicht te brengen in het parlement. Het spreekt vanzelf dat mijn eerste opdracht is om het wijkenproces goed te laten verlopen, op stoom te laten houden. Daarna heb ik de opdracht om de Kamer duidelijk te maken dat er wel degelijk positieve ontwikkelingen in de wijken plaatsvinden. Natuurlijk, de Kamer moet kritisch blijven, want het kan altijd beter. Maar ondanks een heel lastig eerste jaar, zie ik nu bepaald positieve ontwikkelingen. Ik kom veel enthousiaste bewoners tegen. Natuurlijk klagen zij, want op een aantal punten gaat het nog steeds niet goed. Maar men moet zich ook realiseren wat de startsituatie was. Met de bewonersparticipatie was het droevig gesteld, enkele uitzonderingen daargelaten. Ik zie echter dat er nu heel veel inzet en vertrouwen is bij de bewoners in de stappen die worden gezet. Daarbij zijn de bewonersbudgetten een belangrijke sleutel. Als mensen weten dat zij iets te zeggen hebben over die budgetten, realiseren zij zich dat zij in een bepaalde positie komen ten opzichte van bestuurders en professionals en dat zij niet alles hoeven te slikken. En dat zijn soms taaie gevechten. Tijdens het ochtendprogramma van de LSA-bijeenkomst hebben wij een heel indringende discussie gevoerd. Bewoners stelden vast dat zij weerstand ondervinden bij professionals en ambtenaren. Die vinden het namelijk lastig dat bewoners het voor het zeggen krijgen op een aantal punten. Ik ben er trots op dat bewoners dat zien en het benoemen. De processen in organisaties verander je echter niet met een druk op de knop. Er moet ook iets in de hoofden van professionals en ambtenaren veranderen. Zij moeten de bewoners serieus nemen. En zij hoeven niet bang te zijn voor hun eigen positie, want zij hebben er zelf ook heel veel bij te winnen als zij op een andere manier in het proces gaan staan.

De heer Madlener (PVV): Dit klinkt allemaal erg mooi, maar de zinsnede dat het enige jaren gaat duren voordat de gevolgen van het krachtwijkenbeleid in de monitorgegevens zichtbaar worden, helpt daar echt niet bij. U moet meer ambitie tonen en de overlast harder aanpakken. En de resultaten moet u over een jaar al laten zien. Niet over een paar jaar als u geen minister meer bent.

Minister Vogelaar: Die zinsnede is wellicht te algemeen. Het gaat hier over de maatschappelijke effecten. U verwijt mij dat ik geen visie heb over de te bereiken doelen. Nou, die visie heb ik wel. Ik vind dat er een integrale wijkaanpak moet komen en wel op vijf terreinen. Ik ben het helemaal met u eens dat veiligheid een ontzettend belangrijk issue is, maar dat is een van de vijf terreinen. Alleen met veiligheid los je de problemen niet op. Het gaat ook om werkgelegenheid, onderwijs, integratie en de woningkwaliteit. Dat is erg ingewikkeld en lastig. Maar de ervaring leert dat je een integrale aanpak moet hebben. Anders red je het niet. Dan ben je met deelterreinen bezig, terwijl je juist op totaliteit moet sturen.

Nu vraagt de heer Madlener: wanneer komen er resultaten? Dat hangt van het beleidsterrein af. Ik noem bijvoorbeeld de woningvoorraad. Onlangs was ik in Amersfoort waar een nieuw wooncomplex werd opgeleverd. Toen ik vroeg wanneer men was begonnen met het maken van de plannen, was het antwoord: tien jaar geleden. De heer Madlener moet maar eens gaan praten met de mensen die er verstand van hebben. Nu kun je altijd nog bezien of je dat proces kunt versnellen, maar zo is nu eenmaal de praktijk. De doorlooptijden zijn erg lang. Hetzelfde geldt voor projecten om schooluitval te bestrijden. Voordat je in het voortgezet onderwijs de resultaten van de voorschoolse opvang ziet, ben je tien jaar verder. Nu kan men wel zeggen dat dit schandalig is, maar die kinderen zullen toch eerst het basisonderwijs moeten doorlopen. Ik ben het overigens met de heer Madlener eens dat bij veiligheid andere doorlooptijden gelden. De door hem aangehaalde zinsnede is te algemeen geformuleerd. In feite zou je per beleidsterreinen met een specifiekere zinsnede moeten komen en dat gaan wij dus doen.

De heer Jansen (SP): In 24 krachtwijken is gezegd dat de bewonersparticipatie onvoldoende is, in 7 wijken is de score zelfs nul. Hoe kan het nu toch dat de charters toch zijn ondertekend?

Minister Vogelaar: Ik ben ook niet tevreden over de resultaten van het onderzoek naar bewonersparticipatie, verre van dat. Wel wil ik er een enkele kanttekening bij plaatsen. Het onderzoek liep tot december 2007. De eerste helft van 2008 is er dus niet bij betrokken. Dat laat onverlet dat in die periode in Amsterdam en Rotterdam de bewonersparticipatie onvoldoende uit de verf is gekomen. Het is ook niet toevallig dat het deze twee gemeenten zijn, want daar kent men een complexe bestuursstructuur. Zij hebben stadsplannen gemaakt die moesten worden doorvertaald naar buurten en wijken. In Amsterdam ging het zelfs om zeventien stadsplannen; daar zijn op een lager schaalniveau dan de vijf wijken buurtactieplannen gemaakt. Bij de stadsplannen is het onvoldoende gebeurd, maar ik heb erop aangedrongen om bij de buurtactieplannen de bewoners te betrekken. Dat heb ik meegewogen bij de vraag of ik wel of niet mijn handtekening onder de charters kon zetten. Als het goed is, is de Kamer erover geïnformeerd dat men in de eerste helft van 2008 daarin verbetering heeft gebracht. Nu worden in Amsterdam en Rotterdam substantiële stappen gezet om de bewoners te betrekken bij de uitvoering van de plannen. Ik kan de Kamer daarvan goede voorbeelden noemen. Het is nog onvoldoende en het zal absoluut beter moeten, maar je kunt niet zeggen dat er bij de buurtactieplannen geen betrokkenheid is geweest.

De voorzitter: Wellicht is het een idee om een actuele lijst aan de Kamer te overhandigen, want deze vraag is door iedereen gesteld.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het verbaast mij dat de minister zegt dat de plannen op stadsniveau moeten worden doorvertaald naar stadsdeelraden. De plannen zouden toch van onderop komen? Ik heb begrepen dat dit in Rotterdam ook gebeurde, maar dat die plannen op stadsniveau werden geschrapt. Daar deed men gewoon wat daar het belangrijkst werd gevonden.

Minister Vogelaar: Ik zal niet herhalen wat ik heb gezegd. Mevrouw Van der Burg kan het daar niet mee eens zijn, maar ik heb gewoon beschreven hoe het is gegaan in twee grote steden. In de fase van de buurtactieplannen is wel degelijk een goede stap gezet in het erbij betrekken van de bewoners. Dat heb ik meegewogen toen ik de vraag moest beantwoorden of ik de charters moest beantwoorden. Ik ben het overigens met de Kamer eens dat dit een speerpunt moet zijn en dat gemeenten er harder aan moeten trekken. Er zijn echter ook gemeenten die het goede voorbeeld hebben gegeven. Hopelijk willen de commissieleden allemaal hun politieke kanalen gebruiken om de gemeentebestuurders te prikkelen.

De heer Van der Ham (D66): Het antwoord van de minister tekent de problemen die ik heb met haar beleid. Zij zegt dat de cijfers waarop wij onze vragen baseren, zijn verouderd. Dan had ik graag de meer actuele cijfers gezien. Hoe kunnen wij nu haar beleid beoordelen?

Minister Vogelaar: Ik zeg u toe dat u die cijfers krijgt.

De voorzitter: Nog voor de behandeling van uw begroting?

Minister Vogelaar: Absoluut.

De heer Depla (PvdA): Stond er onder de charters ook een handtekening van de bewoners?

Minister Vogelaar: De charters zouden ondertekend worden door de gemeenten en door mij. Niet door de bewoners. De daaronder liggende wijkactieplannen zijn getekend door corporaties, bewoners, gemeenten en andere partijen.

De heer Depla (PvdA): Hoe kan het dan dat de Universiteit van Tilburg met zo’n negatief rapport op de proppen komt?

Minister Vogelaar: Dat heb ik uitgelegd. De meting stopte eind december 2007, terwijl de ontwikkeling van de wijkactieplannen doorliep tot mei, juni 2008.

De heer Jansen (SP): In het verslag van het AO van 26 september zegt de minister dat veel gemeenten heel veel hebben geïnvesteerd in het betrekken van bewoners bij het ontwikkelen van wijkactieplannen. De minister voegt eraan toe dat dit voor haar een toetssteen is voor het sluiten van de charters. Hoe is dat te rijmen met de woorden van de minister over Amsterdam en Rotterdam waar eerst stadsplannen zijn gemaakt?

Minister Vogelaar: Die gemeenten hebben ervoor gekozen, kaders aan te geven voor de deelraden. Zo heb ik ook een aantal kaders aangegeven in de vorm van de vijf beleidsterreinen waarop geacteerd moest worden. Dat is vervolgens door de gemeenten ingevuld. Amsterdam heeft dat doorvertaald naar zelfs zeventien buurten. U wordt op uw wenken bediend! Verder is gevraagd wat ik nu verder doe om greep te krijgen en zicht te houden op de bewonersparticipatie. Dat zijn drie dingen. Wij gaan door met de jaarlijkse kwaliteitskaart van het LSA. Het volgend jaar zal die op het niveau van de uitvoering worden gemaakt. Daarnaast houden wij in 2009 een bewonerspeiling om na te gaan welke verbeteringen er volgens hen in hun wijk tot stand komen. Bovendien leg ik wijkbezoeken af waarbij mijn motto is: niet al te veel met bestuurders maar wel heel veel met professionals en bewoners praten om te horen hoe het er werkelijk aan toe gaat. Expliciet is daarbij ook steeds aan de orde de bewonersparticipatie. Bijvoorbeeld op de landelijke LSA-dag kreeg ik een aantal signalen dat in bepaalde wijken de bewonersparticipatie onvoldoende is. Als wij dergelijke signalen krijgen, wenden wij ons onmiddellijk tot de bestuurders in de desbetreffende gemeenten. In die zin probeer ik ook voortdurend de vinger aan de pols te houden.

Dan het punt van de zeggenschap en het geld voor de bewonersinitiatieven. In 2008 is 10 mln. extra gegaan naar de bewoners in de 40 wijken. Dat bedrag had ik al toegekend voordat het idee van de vouchers van LSA kwam. Dus daar kon ik niet meer van zeggen dat het via de vouchersystematiek geregeld moest worden, aangezien dat geld al was weggezet. Er gaat ook geld naar de G31-gemeenten, dat ook bestemd is voor anderen wijken dan de 40 wijken. Het beeld dat er alleen maar iets gebeurt in die 40 wijken, is dus niet correct. Ik heb met de Kamer afgesproken dat ik het vouchersysteem zou promoten. Als gemeenten aangeven liever door te willen gaan met hun eigen systeem, dan mag dat, maar dan moeten ze wel laten zien dat bewoners het daarmee eens zijn. Dit om te voorkomen dat er drie potjes naast elkaar gaan bestaan, in de zin dat wanneer een gemeente een of andere vorm van bewonersbudget heeft geïntroduceerd, zij niet gedwongen wordt om er dan een geheel aparte systematiek naast te zetten. Dat is niet praktisch. Inmiddels blijkt dat 12 van de G31-gemeenten met het vouchersysteem gaan werken. Van drie gemeenten heb ik nog geen uitsluitsel gekregen. Zij hebben inmiddels een brief gekregen waarin gevraagd wordt hun keuze kenbaar te maken. Dat betreft de gemeenten Arnhem, Breda en Groningen. Ik heb ook geconstateerd dat sommige gemeenten op dit punt hun bewoners onvoldoende hadden geraadpleegd. Dan krijg ik wel een briefje waarin staat dat de bewoners zijn geraadpleegd, maar dan krijg ik van bewoners weer andere signalen. Ik noem bijvoorbeeld Den Haag. Een en ander betekent dat wij de desbetreffende gemeente vragen om duidelijk te maken hoe het nu werkelijk zit. De consequentie is dat men bijvoorbeeld in Den Haag bezig is om alsnog goed met de bewoners erover te praten. Ik zou natuurlijk ook wel willen dat dit soort bestuurlijke processen anders verliep, maar blijkbaar zit de wereld zo in elkaar dat je er toch als een soort cheffin bovenop moet zitten om de bestuurders en de overige betrokkenen zo ver te krijgen dat ze het allemaal op een ordentelijke manier doen zoals wij dat met elkaar hebben afgesproken. Als gemeenten voor hun eigen systeem kiezen dan zitten er overigens vaak heel veel overeenkomsten met het vouchersysteem in. Dus het is niet zo dat de systemen die de gemeenten hanteren altijd heel ver af staan van het vouchersysteem.

De heer Van Bochove heeft gevraagd hoe ervoor gezorgd kan worden dat bewoners van elkaar leren. Dat doen wij op verschillende manieren. Het LSA speelt er een belangrijke rol bij en krijgt hiervoor ook financiële ondersteuning van ons. Daarnaast is er Buurtlink, een ICT-project dat wij sterk promoten en ondersteunen. Ook is er het experiment Bewonersparticipatie waarbij nagegaan wordt hoe nieuwe vormen van bewonersparticipatie kunnen worden gestimuleerd. Op dat vlak gebeuren echt zeer interessante dingen, waarbij bewoners ook praten over zeggenschap in hun wijk.

De heer Madlener maakt zich nogal zorgen over de veiligheid. Ik was anderhalve week geleden in de wijk Kruiskamp in Amersfoort waar veiligheid een hot issue is. Dat staat daar zo ongeveer bovenaan het prioriteitenlijstje. Ik heb daar bijgewoond een zogenaamde wijktafel, waar de bewoners, de politie, de toezichthouders, de winkeliers etc. aan tafel zitten om te praten over de plekken in de wijk waar het onveilig is; die plekken kunnen ze dan aan de hand van stickertjes op een grote luchtfoto van de wijk aangeven. De bewoners gaven aan zich vooral te storen aan de overlast door coffeeshops. Daar wordt dan concreet over gepraat. Daarbij komt dan de vraag aan de orde wat de bewoners er zelf aan kunnen doen en wat de politie en andere instanties die erbij betrokken zijn kunnen doen. Er worden ook afspraken gemaakt over terugkoppeling van de resultaten. Dat is ook de manier die mij voor ogen staat, namelijk heel concreet bezig zijn met veiligheidsproblemen in een wijk. Dus aanpakken én oplossen.

De heer Madlener (PVV): Deze aanpak lijkt mij heel normaal als je iets voor die wijken wilt doen. Dat gaat u dus in al die wijken stimuleren en toepassen? U zorgt er ook voor dat de problemen die de bewoners aangeven, opgelost worden? Een bewoner kan er namelijk niets aan doen dat hij een coffeeshop naast zich heeft. De coffeeshop sluiten lijkt mij dan een heel goede oplossing.

Minister Vogelaar: De werkelijkheid zit toch iets ingewikkelder in elkaar. Ik ben niet de wethouder van de gemeente Amersfoort die over de wijk Kruiskamp gaat. Ik ben de minister die dit proces aan moet jagen. Ik spreek mensen daar ook op aan, maar ik ben niet degene die het uitvoert. Een gemeentebestuur maakt het beleid over hoe het met coffeeshops in zijn gemeente om wil gaan en niet ik.

De heer Jansen (SP): Op dit punt wil ik toch de heer Madlener steunen. Volgens mij is deze minister onderdeel van het kabinet. En dat kabinet gaat natuurlijk over de landelijke spelregels voor coffeeshops. Als de minister die coffeeshops ziet als een groot probleem in de 40 wijken, kan zij er toch voor zorgen dat de landelijke regels daaromtrent worden aangepast?

Minister Vogelaar: Dat zou kunnen als daar aanleiding toe is, maar je kijkt eerst lokaal hoe je ermee omgaat en hoe je het kunt oplossen. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de coffeeshops in de buurt van scholen. Wil je dat wel of niet? Hoe ga je daarmee om? Natuurlijk praat ik dan ook met mijn collega van Justitie over welk beleid wij op dat punt hebben. Het is in ieder geval niet zo dat ik bij zo’n wijk binnenkom en ga zeggen: zo en zo gaan wij het doen. Zo zijn de verhoudingen niet.

De heer Jansen (SP): De laatste weken hebben heel wat gemeenten noodkreten geslaakt omdat zij het juist niet meer op eigen houtje kunnen regelen en zij vragen om landelijke kaders. Heel veel van de coffeeshops liggen in de 40 wijken. Ik zou van deze minister dus graag een actievere opstelling willen zien.

Minister Vogelaar: Ik heb u aangegeven hoe ik dat doe. Als er uitkomt dat op het punt van de coffeeshops het beleid door de gemeenten ontoereikend wordt gevonden, dan zal ik dat absoluut met mijn collega van Justitie bespreken om na te gaan wat wij er aan kunnen doen, maar wel in die volgorde.

De heer Van der Ham heeft gevraagd of een matching fund niet veel meer soelaas zou bieden. Bij meerderheid heeft de Kamer gekozen voor het vouchersysteem. Dat heb ik opgepakt. Dan past daar een matching fund, hoe aantrekkelijk op een aantal punten wellicht ook, niet meer in.

Vervolgens kom ik te spreken over het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik hecht er aan enige nuance aan te brengen in het beeld dat is ontstaan, als zou de ARK zeer kritisch zijn over de manier waarop ik probeer de effecten en de resultaten van de wijkaanpak te meten. Ik heb hoogstpersoonlijk het rapport van de ARK in ontvangst genomen. De heer De Jong, een van de leden, heeft daarbij met behulp van een sheetpresentatie aan mij aangegeven: minister, er zitten heel veel plussen in wat betreft de manier waarop u probeert de effectmeting gestalte te geven. Natuurlijk is het complex. Dat onderkent de Algemene Rekenkamer en dat onderken ik ook, maar de manier waarop wij het proberen aan te pakken, wordt zeer gewaardeerd door de ARK. Zij noemt hierbij onder andere het beleidsleren, de nulmeting vooraf, de aandacht voor de ontwikkeling van de wijken en voor de positieverbetering van de individuele bewoners, en het verwerven van inzicht in het zogenaamde waterbedeffect.

Hoe ga ik nu om met de kritische kanttekeningen die de Algemene Rekenkamer ook heeft gemaakt? Het interessante is dat zij voor het eerst aan de voorkant van zo’n heel proces heeft gekeken hoe de monitoring wordt opgezet door mij. Op basis daarvan heeft zij een aantal aanbevelingen gedaan waar ik wat mee kan en waardoor ik in staat ben om de effectmeting verder te verbeteren. Het grootste deel van die aanbevelingen neem ik dus over. Dat betreft het in het leven roepen van een onafhankelijke wetenschappelijke commissie en het ervoor zorgen dat ontbrekende beleidsvelden alsnog worden ingepast en publieksvriendelijker worden gemaakt. Waar ik enorm mee heb zitten worstelen, is om aan de aanbeveling om de Outcomemonitor en de Leefbaarometer in elkaar te schuiven, invulling te geven. Wij zijn voornemens om de indicatoren die in de Leefbaarometer zitten, ook in de Outcomemonitor onder te brengen. Alleen, het doel van de twee instrumenten is verschillend. Bij de Leefbaarometer gaat het om de vraag hoe alle wijken en buurten in Nederland zich ontwikkelen. Bij de Outcomemonitor gaat het erom te proberen de effecten van de extra inzet in de wijken te meten. Het heeft niet veel zin om dat in geheel Nederland te gaan doen, want wij leveren geen extra inspanningen in heel Nederland aangezien wij op dat punt een politieke keuze hebben gemaakt om het te beperken tot 40 wijken.

De Algemene Rekenkamer heeft ook nog de kritische vraag gesteld of het BBSH niet te ruim geïnterpreteerd wordt door corporaties. Ik heb met de Kamer afgesproken dat wij in het kader van good governance nog met elkaar komen te spreken over de reikwijdte van het takenpakket van de corporaties. Dus ook daarover zullen wij nog nadere helderheid scheppen.

Ik ben het absoluut met de heer Van Bochove eens dat er geen sprake mag zijn van een administratief circus. In het kader van de Leefbaarometer en de Outcomemonitor vragen wij geen extra gegevens uit bij de gemeenten. Het zijn bestaande gegevens die al door het CBS opgevraagd worden bij gemeenten in het kader van de reguliere gegevensuitvraag voor de verschillende beleidsdepartementen. Die gegevens worden door het CBS in het kader van die wijkenaanpak op een specifieke manier voor die wijken bij elkaar gebracht. Wat apart gedaan wordt, is het volgen van de bewoners om te zien hoe ze zich ontwikkelen, ook als ze buiten de wijk gaan wonen. Dat is een kwalitatief onderzoek, waarvoor je dus een groep bewoners moet selecteren. Als je bewoners gaat vragen hoe het met hen gaat, moet je eerst groepen bewoners selecteren die je daarop gaat bevragen. Dat zijn namelijk gegevens die wij nu niet in systemen hebben zitten. Dus dat is een apart kwalitatief onderzoek dat gaat plaatsvinden. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de kwaliteitskaart van het LSA op basis waarvan de bewonersparticipatie wordt gemeten.

De heer Van der Ham (D66): Als je verschillende soorten meetinstrumenten hebt, is het toch heel lastig om de effecten ervan straks tegen elkaar af te zetten en te wegen. Als wij met heel veel informatie en uitkomsten worden geconfronteerd, maakt dat het beeld niet scherper.

Minister Vogelaar: Naar mijn idee is het redelijk overzichtelijk. Je hebt een Outcomemonitor die onder meer betrekking heeft op de woonkwaliteit, de werkgelegenheid, de scholen, de integratie en de veiligheid in de wijken. Dat betreft ook gegevens die voor een groot deel in de Leefbaarometer zitten. Alleen, in de Leefbaarometer is er geen koppeling naar inzet van beleid, omdat die alle wijken in Nederland volgt.

Wij vinden bewonersparticipatie belangrijk. Dat zit echter niet in de Outcomemonitor, aangezien wij geen standaard gegevensuitvraag hebben georganiseerd over de bewonersparticipatie. Het CBS registreert dat niet. Dus moet je daar iets aparts voor organiseren als je wilt nagaan of het met die bewonersparticipatie echt de goede kant uitgaat. Hiertoe gaan wij op twee manieren te werk. Ten eerste is er de kwaliteitskaart bewonersparticipatie van het LSA. Op basis daarvan krijgen wij informatie of het beter gaat met de bewonersparticipatie. Omdat ik zo veel belang hecht aan de positie van de bewoners, heb ik gezegd dat ik daarnaast ook nog wil horen of bewoners tevreden zijn over de verbeteringen in hun wijk.

De heer Van der Ham (D66): Ik neem aan dat wanneer het gaat om echte bewonersparticipatie de Outcomemonitor uiteindelijk leidend zal zijn, dit afgezet tegen de nulmeting.

Minister Vogelaar: Dat ben ik met u eens. Daar gaat het natuurlijk om. Het gaat erom dat die wijken weer op hetzelfde niveau komen als het gemiddelde van de stad. Daar doen wij het allemaal voor. Laten wij ons echter ook realiseren dat wij ten aanzien van bepaalde onderwerpen van die Outcomemonitor langere tijd nodig zullen hebben om echt vast te kunnen stellen of verbeteringen daadwerkelijk tot stand komen. Het rendement van bijvoorbeeld een investering in voorschoolse opvang, zie je pas na een bepaald aantal jaren, ook in de zin of het leidt tot vermindering van voortijdige uitval in het voortgezet onderwijs. Dat is dus het dilemma waar wij mee te maken hebben bij dit soort veranderingsprocessen.

De heer Van Bochove heeft gesproken over het zetten van tussenstappen met betrekking tot de Outcomemonitor. Ik kan hem zeggen dat ik voornemens ben om dat te gaan doen in mijn begroting voor 2010.

Met name de heren Jansen en Depla hebben gesproken over de sloop en de nieuwbouw. Ik heb reeds een- en andermaal tegen de Kamer gezegd dat ik geen groot voorstander ben van het giga doorvoeren van sloop in allerlei wijken. Ik zie maar al te goed welke maatschappelijke en sociale effecten er aan sloop verbonden zijn. Dat zijn heel ingrijpende dingen voor mensen. Dus ik denk daar absoluut niet lichtvaardig over. Tegelijkertijd moeten wij met elkaar constateren dat een van de grote problemen waarmee wij in deze wijken te maken hebben, de eenzijdige woningvoorraad is. Het feit dat de vroegnaoorlogse wijken zo af hebben kunnen glijden, heeft te maken met woningtoewijzing in relatie tot het type woningen dat in die wijken staat. Als je wilt dat een wijk een gedifferentieerdere samenstelling heeft als het gaat om de mensen die daar wonen, dan is het essentieel dat je een gedifferentieerde woningvoorraad in zo’n wijk hebt, waar dus ook voor zowel de mensen met de lagere inkomens als de mensen met middeninkomens aantrekkelijke woningen aanwezig zijn. Als daar alleen maar woningen voor mensen met lagere inkomens staan, loop je het risico van cumulatie van problemen in zo’n wijk. Een van de pijlers rond het aanpakken van de woningproblematiek betreft de kwaliteit van de woningen en de differentiatie in de woningvoorraad. Dat kan je op twee manieren realiseren. Dat kan je doen door te slopen en door er ook woningen voor het middensegment te bouwen. Soms kan je dat ook doen door te renoveren en door bijvoorbeeld van drie woningen twee woningen te maken. Het gaat dan ook om de eisen die mensen met een hoger inkomensniveau stellen. Dat heeft te maken met de leefbaarheid en het voorzieningenniveau in de buurt en de kwaliteit en de ruimte van de woning.

De heer Jansen (SP): Aan het begin van dit algemeen overleg hebben wij het al gehad over bewonersparticipatie, in de zin dat de mensen een vinger in de pap moeten krijgen. Nu is het voor mij van tweeën een. Of je neemt dat serieus of je neemt dat niet serieus. Als een meerderheid van de bewoners tegen sloop is en er overigens voldoende mensen zijn die in die woningen willen wonen, dat moet u dat toch serieus nemen? Dat moet u die mensen toch een steuntje in de rug geven in plaats van de verantwoordelijkheid af te schuiven naar de gemeente?

Minister Vogelaar: De formele verantwoordelijkheid hiervoor ligt op het lokale niveau. Het is het college van B en W en de gemeenteraad die de plannen vaststellen. Als zich situaties voordoen in die wijken waarbij ik constateer dat er voor die plannen geen draagvlak is bij bewoners, kan ik u wel verzekeren dat ik daarover het gesprek aanga met de verantwoordelijk wethouder. Als u heeft gevolgd wat zich bijvoorbeeld rond Vreewijk in Rotterdam heeft afgespeeld, dan kunt u met mij constateren dat daar een omslag heeft plaatsgevonden. In eerste instantie was er daar de benadering van «sloop, tenzij». Het is nu omgekeerd. Het is nu«behoud, tenzij».

De heer Jansen (SP): Ik heb een voorbeeld dat nog veel dichter bij uw eigen huis ligt, namelijk Overvecht in Utrecht. De gemeente wil daar top-down uiteindelijk 40% van de wijk slopen, zijnde 5000 tot 6000 woningen. De bewoners zien dat niet zitten. Gaat u die mensen daar steunen door tegen het college te zeggen: gemeente, dat moet u niet doen, maak nu plannen samen met de bewoners?

Minister Vogelaar: Ik kan u verzekeren dat ik daarover al gesprekken met de wethouder heb gevoerd en ook nog zal voeren de komende tijd. Ik heb u echter ook aangegeven dat «at the end» de beslissing ligt op het lokale niveau. Er is geen misverstand over wat mijn opvatting daarover is. Het begint er al mee dat ik overal waar ik kom uitdraag: je bent verkeerd bezig als je plannen maakt en presenteert zonder die bewoners. Dan ben je namelijk onnodig bezig om verzet te organiseren. Mensen voelen zich dan gepasseerd, omdat anderen namens hen zo’n ingrijpende beslissing hebben genomen. Het is dus belangrijk dat er draagvlak wordt gecreëerd waarbij ik wel wil aantekenen dat het vaak om heel ingewikkelde processen gaat en je het nooit iedereen naar de zin kan maken.

De heer Depla (PvdA): Het is goed dat al die gesprekken plaatsvinden. Maar moeten wij de bewoners niet in een eerder stadium in positie brengen zodat u die gesprekken niet meer behoeft te voeren? Is het dan niet beter om het amendement dat wij destijds hebben ingediend en dat ertoe strekt te komen tot een sociaal plan waarin de positie van bewoners helder wordt geregeld, alsnog tot uitvoering te brengen?

Minister Vogelaar: U weet wat mijn positie is geweest bij dat amendement. Dus ...

De heer Depla (PvdA): Dan gaan wij het nog een keer proberen.

Minister Vogelaar: Voorzitter. Vervolgens ga ik in op de vragen over de bijzondere projectsteun. De heer Van Bochove heeft helder geschetst welke afspraken wij hierover met elkaar hebben gemaakt in relatie tot de discussie die erover is gevoerd. Er is op dit moment geen alternatief plan vanuit de sector gekomen. Dat betekent dat wij overgaan tot de bijzondere heffing. Als het gaat om de heffingsgrondslag wordt uitgegaan van 50% WOZ-waarde en 50% aantallen woningen. De Kamer heeft mij gevraagd om te bezien of die verhouding niet wat anders zou kunnen. Ik heb het CFV gevraagd om in de eerste helft van 2009 gericht op de volgende heffingsgrondslag in 2009 die plaatsvindt op basis van de gegevens van 2008 – dus meteen na de zomer kan de heffing plaatsvinden – met een advies te komen over een eventuele bijstelling van de heffing van 2009. De Kamer wordt er alsdan nader over geïnformeerd in de eerste helft van 2009. Een andere kwestie die hierbij aan de orde is, is de problematiek van de rijke corporaties. In het overleg met Aedes heb ik gezegd dat het mij verstandig lijkt om af te spreken dat wij wat betreft 2008 en 2009 uitgaan van genoemde heffingsgrondslag met eventueel een correctie op de factor fiftyfifty, en dat wij voor 2010 tot een evaluatie komen, waarin wij ook de kwestie van de rijke corporaties meenemen. Dan hebben wij twee jaar ervaring opgedaan en kunnen wij kijken hoe het werkt. Dan is ook de projectsteun voor de preventiewijken toebedeeld. Ik zeg de Kamer dus toe dat in 2010 die evaluatie plaats zal vinden waarin tevens de kwestie van de rijke corporaties zal worden betrokken.

Dan was er nog een specifieke vraag over de corporaties uit Noord-Holland en hun gedachte over een regionaal heffingsfonds. Een dergelijk fonds is niet haalbaar, aangezien dat zou leiden tot allerlei ongewenste effecten. De veronderstelling dat het CFV niet de mogelijkheid zou hebben om de heffing nog in 2008 te doen plaatsvinden omdat de beleidregels vastgesteld zijn, klopt gewoon niet. Ik heb op dit onderdeel heel duidelijk een voorbehoud gemaakt bij het vaststellen van de beleidsregels, omdat ik wist dat dit speelde. Ook de corporaties weten dat ik die beleidsregels heb vastgesteld met de mogelijkheid om op dit onderdeel nog met aanvullende regelgeving te komen.

De heer Depla vroeg mij of ik kon uitleggen waarom ik voor een verkokering en een aanpak op vier terreinen heb gekozen en hoe dat samenhangt met het reguliere beleid. Ik heb dat juist gedaan om te proberen op wijkniveau de vertaling te maken naar het regulier beleid. Een thema dat in de WijkActiePlannen naar voren komt is dat van de multiprobleemgezinnen. Ik werk op dat punt nauw samen met collega Rouvoet. Precies hetzelfde geldt voor het probleem van schooluitval. Het interessante van de wijkaanpak is dat je gewoon nog een niveau dieper gaat, in de zin dat je specifiek in kunt gaan op de vraag hoe je handen en voeten kunt geven aan het voorkomen van schooluitval op wijkniveau. Want daar wonen de jongeren, daar lopen ze rond en daar veroorzaken ze overlast. Natuurlijk werken wij op dit punt ook samen met de collega’s van OCW. Als het gaat om het van de grond trekken van werkgelegenheidsprojecten, zetten wij daar de instrumenten van de collega’s Aboutaleb en Donner voor in.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Mijn punt ging over de versnippering met daaraan verbonden de vraag wat u daar concreet aan gaat doen.

Minister Vogelaar: Dat moet je dus per onderwerp bekijken. In zijn algemeenheid over versnippering praten heeft namelijk weinig zin. Ik noem in dit verband de multiprobleemgezinnen. De gemeente Enschede zorgt ervoor dat er één intake plaatsvindt voor zo’n gezin. Er worden dan afspraken gemaakt tussen al die hulpverleners die met zo’n gezin te maken hebben over wie de eerst aanspreekbare is voor dat gezin, waarbij de hulpverlening op elkaar wordt afgestemd. Die persoon wordt gemandateerd om ook namens de andere organisaties op te treden. Dat zijn pittige trajecten om dat voor elkaar te krijgen, want je hebt met de jeugdzorg, de ggz etc. te maken die allemaal hun eigen aansturing hebben. Dan komen wij nog van alles tegen. Er is dan namelijk altijd wel weer een hulpverlener die vindt dat hij zijn gegevens niet kan delen met zijn mede-hulpverlener vanuit privacyoverwegingen of wat dies meer zij. Dan gaan wij dus kijken of dat terecht is.

Verder zie je in een aantal van die multiprobleemgezinnen dat de problematiek zo groot is, dat het een illusie is om te denken dat wij met de manier waarop wij de hulpverlening nu hebben georganiseerd, namelijk met klantcontacten van één keer in de week 50 minuten of een uur, die problematiek kunnen oplossen. Er moeten dan dus heel andere maatregelen worden genomen. Voor een aantal van die gezinnen zal gelden dat er gedurende een of een aantal dagen per week iemand binnen die gezinnen orde op zaken zal stellen. Dus zó concreet zijn wij daar mee bezig. Dat zijn zaken die in de experimenten ook opgepakt worden, samen met de gemeenten. De heer Van der Ham signaleerde in dit verband dat er in de gemeenteraad van Rotterdam een discussie is geweest en dat de gemeente geen informatie wilde geven. Ik heb daar ook van vernomen. Ik kan hem alleen maar toezeggen dat ik hierover met de gemeente Rotterdam nader contact zal opnemen en dat ik hem daarover vervolgens zal informeren. Ik weet op dit moment niet het naadje van de kous.

Dan het Wob-verzoek inzake het openbaar maken van de ranglijst. Ik vind het onwenselijk om de rangorde van de wijken openbaar te maken, omdat ik bang ben voor stigmatisering. Dat hangt ermee samen dat ik tijdens mijn eerste ronde langs de 40 wijken vrij veel kritische opmerkingen heb gehad van bewoners die met zo veel woorden zeiden: wij balen ervan, mevrouw de minister, dan u ons het etiket probleemwijk heeft opgeplakt,terwijl er in onze wijk weliswaar veel problemen zijn maar er gelukkig ook dingen goed zijn. Dus mensen ervaren het woord probleemwijk als een etiket. Ik probeer daar rekening mee te houden. Als je dan die lijst vrijgeeft, krijg je al snel dat gezegd wordt: dit is de allerslechtste wijk van Nederland en daar woont u nu. Tegen die achtergrond leek het mij niet verstandig die lijst openbaar te maken. Dan weet ik namelijk ook al wat ik tijdens mijn tweede ronde te horen zal krijgen. Op 30 oktober is er een zitting geweest van de Raad van State. Volgens de afspraak zal er binnen zes weken, dus in dit geval uiterlijk half december een uitspraak volgen. Dan zullen wij zien wat er uitkomt.

De heer Madlener (PVV): Ik vind het een wat onzinnige redenatie. Als straks de nulmeting openbaar wordt, ziet iedereen precies wie het slechtste scoort.

Minister Vogelaar: Ik neem kennis van uw opvatting. Ik heb er een andere opvatting over. Ik heb u zo-even aangegeven wat mijn overwegingen daarbij zijn.

De heer Van der Ham (D66): Om goed de resultaten van de Outcomemonitor te kunnen inschatten moeten wij toch ook weten op welke plaats op de ranglijst bepaalde wijken staan? Is het dan niet nuttig om de lijst openbaar te maken?

Minister Vogelaar: Ik heb aangegeven wat mijn overwegingen zijn. Die staan naar mijn idee los van de nulmeting waarbij per wijk inzicht wordt gegeven op het gebied van werkgelegenheid, schooluitval etc. Ik wil dat echter niet koppelen aan een rangvolgorde van wijken.

Mevrouw Van der Burg vindt dat er weinig aandacht wordt besteed aan werkgelegenheid, arbeidsmarkt en economie. Ik herken dat totaal niet. Wij krijgen ook nog een apart debat over de wijkeconomie en de initiatieven op dat gebied. Werkgelegenheid en wijkeconomie stimuleren is in bijna alle WijkActiePlannen een prioriteit.

Verder heeft mevrouw Van der Burg gevraagd of alle uitvoeringsovereenkomsten goedgekeurd zijn. Dat is voor een groot aantal gemeenten het geval en dus nog niet voor alle gemeenten. Het CFV dat de beoordeling doet in relatie tot het verstrekken van de bijzondere projectsteun, heeft met de gemeenten afgesproken dat tot maart 2009 de gegevens aangeleverd kunnen worden, waarna dus ook de financiële koppeling aan de uitvoeringsovereenkomsten kan plaatsvinden.

Gevraagd is verder of ik voldoende poot aan de grond krijg bij mijn collega’s. Ja, twee poten zelfs. Ik heb eerder geschetst dat alle departementen die er bij betrokken zijn in de wijkendirectie zitten. Bij de experimenten die ook raken aan andere beleidsterreinen zijn de desbetreffende collega’s volop betrokken, ook wat betreft beleidscapaciteit. Alle DG’s van de zeven departementen maken zich verantwoordelijk voor één van die experimenten, tezamen met een wethouder of een gemeentesecretaris van een gemeente die in zo’n experiment als eerste trekker fungeert. Dus ik heb er echt geen klagen over. Ik heb wel eens slechter meegemaakt in het Haagse en dan ga ik terug tot een verre geschiedenis.

De heer Van Bochove (CDA): Dat was de vorige eeuw.

Minister Vogelaar: Daar heeft u gelijk in. Dat was de vorige eeuw.

Verder is gesproken over de specifieke problematiek ten aanzien van de duoen studentenhuisvesting. Ik ga in dezen geen uitzonderingspositie creëren. Er zijn ook nog meer matchingconstructies tussen corporaties. De regeling is dat wanneer corporaties in financiële problemen komen, ze zich in verbinding kunnen stellen met het CFV. Dan wordt bekeken op welke manier die financiële problemen op te lossen zijn. Dat is conform het beleid dat wij hebben vastgesteld en dat geldt dus ook voor deze groep. Ik ben het eens met degenen die gezegd hebben dat wij ook een belangrijke agenda hebben als het gaat om studentenhuisvesting. Die moet ook gerealiseerd worden.

Ten slotte nog iets over de Antillen. In mijn beleidsbrief over de aanpak van de Antilliaans-Nederlandse risicojongeren heb ik aangegeven dat het erom gaat dat wij hier tot een effectieve aanpak komen, maar dat wij tegelijkertijd wel moeten proberen te voorkomen dat die jongeren, omdat ze voor zichzelf geen perspectief op de Antillen zien, naar Nederland komen. Dat betekent dus dat er daar ook geïnvesteerd moet worden in werkgelegenheid, het voorkomen van schooluitval enz. In dat kader heeft een aantal gemeenten, zoals Nijmegen, Dordrecht en Rotterdam die én Antillianengemeente zijn én in de wijkaanpak actief zijn, aangegeven op basis van hun kennis rond de wijkaanpak, een samenwerking met Curaçao aan te willen gaan. Daar heb ik nu afspraken over gemaakt die de komende tijd verder zullen worden ingevuld. Wat betreft de BES-eilanden krijgen wij straks een andere situatie, aangezien zij de gemeentestatus zullen krijgen. Gisteren heb ik op Bonaire een eerste verkennende bespreking gehad over wat dit betekent voor onder meer de woningcorporatie aldaar. Gelukkig is er al een aantal corporaties die samenwerken met woningcorporaties op de Antillen. Zo heeft Mitros uit Utrecht een samenwerkingsrelatie met Curaçao en heeft Vestia een samenwerkingsrelatie met Bonaire. Ik ben nu dus aan het bekijken wat de gemeentestatus straks betekent voor de bestuursverhoudingen binnen het Koninkrijk. Dus het komende jaar komen wij daarover nog wel met elkaar te spreken.

De voorzitter: Tot zo ver de beantwoording van de minister in eerste termijn. Gelet op het vergevorderde tijdstip zou ik het volgende willen voorstellen. Teneinde te voorkomen dat wij nu de tweede termijn afraffelen, lijkt het mij beter om de tweede termijn op een ander moment te houden. Mijn voorstel zou dan ook zijn om dat volgende week dinsdagmiddag te doen van half vijf tot half zes.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Op zichzelf een prima voorstel. Ik ben volgende week echter wel woordvoerder bij de plenaire begrotingsbehandeling van BZK, dus ik hoop dat dit elkaar niet overlapt.

De voorzitter: Wij doen ons best, maar u moet ook begrijpen dat ik niet met elke individuele wens rekening kan houden. Uiteraard doen wij ons best om zo veel mogelijk mensen tevreden te stellen. Ik constateer overigens dat een ieder zich kan verenigen met mijn voorstel.

Dan rest mij niets anders dan de minister, haar medewerkers, mijn collega’s, de mensen op de tribune, de luisteraars en natuurlijk de kijkers van harte te bedanken voor hun belangstelling.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van Gent

De griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van der Leeden

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Kamp (VVD), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV) en Van Toorenburg (CDA).

Plv. leden: Bilder (CDA), Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Pechtold (D66), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Madlener (PVV) en Karabulut (SP).