30 977 AIVD

Nr. 144 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 april 2016

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 17 februari 2016 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 oktober 2015 met een reactie op verzoek van het lid Van Raak, gedaan tijdens de Regeling van werkzaamheden van 29 september 2015, over het afluisteren van Nederlanders door de Engelse geheime dienst (Kamerstuk 30 977, nr. 133);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 november 2015 over gezamenlijke huisvesting AIVD en MIVD (Kamerstuk 30 977, nr. 134);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 december 2015 over de aanbieding CTIVD toezichtsrapport nr. 45 over eventuele handlangers van Mohammed B. (Kamerstuk 29 854, nr. 31);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 december 2012 over de hoofdlijnen Jaarplan AIVD 2016 (Kamerstuk 30 977, nr. 135);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 december 2015 over de aanbieding afschrift tijdelijke regeling onafhankelijke toetsing bijzondere bevoegdheden Wiv 2002 jegens advocaten en journalisten (Kamerstuk 29 279, nr. 292);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 januari 2016 over de reactie op moties over het gebruik in strafzaken van informatie van inlichtingen- en veiligheidsdiensten, betere samenwerking tussen geheime diensten tot prioriteit maken en over een lijst van salafistische organisaties die in ons land actief zijn (Kamerstuk 30 977, nr. 136);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 januari 2016 over de aanbieding publicatie «Leven bij ISIS, de mythe ontrafeld» van de AIVD (Kamerstuk 27 925, nr. 569);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 februari 2016 over het CTIVD Toezichtsrapport nr. 46 inzake de inzet van de afluisterbevoegdheid en van de bevoegdheid tot de selectie van sigint door de AIVD (Kamerstuk 29 924, nr. 138).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pia Dijkstra

De griffier van de commissie, Van der Leeden

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Pia Dijkstra, Koşer Kaya, Van Raak, Recourt, Tellegen en Voortman,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang: 10.00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet eenieder welkom bij dit algemeen overleg en stel een spreektijd voor van vijf minuten per woordvoerder. Ik zal echter coulant met de spreektijden omgaan.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ondanks dat de geheime diensten erg hun best doen om aanslagen te voorkomen, moeten we vandaag ook terugkijken naar 2 november 2004, de dag waarop Theo van Gogh werd vermoord. De Tweede Kamer heeft altijd argwaan gehad tegen de beweringen van het ministerie die inhielden dat Mohammed B. in zijn eentje heeft geopereerd. Zij heeft daarom gevraagd om onderzoek te doen. Dat werd bedaan in 2008 en strekte tot aan de dag van de moord. Ondanks dat onderzoek is er altijd onvrede bij de leden van de Tweede Kamer gebleven. Daarom is er een nieuw onderzoek gedaan door de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD). Dat bespreken wij vandaag. Voordat ik dat doe, dank ik de CTIVD en de Minister hartelijk voor dat onderzoek waarvan de uitkomst bijzonder helder is.

De eerste vraag die ik de Minister moet stellen, is of «de Syriër» bestaat. Zo ja, is «de Syriër» persoon 2? Dit klinkt wat cryptisch, maar ik licht dit toe. Wij hebben steeds te horen gekregen dat de opnames waren vernietigd, dat deze verdwenen waren of dat daarmee iets anders was gebeurd. Dit onderzoek van de CTIVD heeft duidelijk gemaakt dat die opnames er wel zijn, dat deze zijn gemaakt in het pand van de Antheunisstraat en dat deze nu ook zijn afgeluisterd.

Dit onderzoek heeft ook duidelijk gemaakt dat vanaf 2 november 2004 meerdere malen ambtsberichten zijn geschreven en dat informatie die naar het OM moest worden gestuurd, niet naar het OM is gestuurd. Die informatie is naar aanleiding van dit onderzoek alsnog naar het OM gestuurd. Ik hoor graag van de Minister of hierop actie wordt ondernomen. Is deze nieuwe informatie die dankzij dit onderzoek wel bij het OM terecht is gekomen, aanleiding voor het doen van verder onderzoek?

Ik vraag in het bijzonder aandacht voor de in dit onderzoek genoemde persoon 2. Ik citeer de woorden van de CTIVD daarover: «Over persoon 2 vertelde een bron aan de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) dat hij had gehoord dat de heldhaftige daad van Mohammed B. niet volgens plan was verlopen omdat Mohammed B. zich niet aan de instructies van deze persoon had gehouden. Een andere bron vermoedde dat persoon 2 beschikte over voorkennis van de plannen van Mohammed B. vanwege een opmerking die hij had gemaakt. Tot slot kreeg de AIVD de informatie dat persoon 2 eerder een ander had gevraagd Van Gogh te vermoorden.»

Een aantal Kamerleden heeft nooit kunnen geloven dat Mohammed B. alleen heeft gehandeld. Het onderzoek van de CTIVD geeft hierover niet 100% helderheid. Verre van dat. Dat kan overigens ook niet. Het onderzoek geeft echter wel aanleiding om te denken dat onze vermoedens dat Mohammed B. niet alleen heeft gehandeld, niet onterecht zijn geweest. Ik vraag de Minister wat dit betekent. Gaat het OM verder onderzoek doen? Ik heb altijd geleerd dat je als woordvoerder van de geheime diensten niet moet speculeren. Als je gaat speculeren, doe je dat immers tot in het oneindige. Over de moord van Theo van Gogh is veel gespeculeerd en daarover zijn films gemaakt. Ik wil mij aan de harde feiten houden en ben dus blij met dit onderzoek. Ik heb ook geleerd dat, als je als woordvoerder feiten boven tafel krijgt, je ziet dat de werkelijkheid soms wilder is dan de wildste speculatie. Vandaar dat ik vraag naar Khaled, de Syriër. Kan de Minister van tafel vegen dat met het onderzoek destijds is gestopt om de bron te beschermen en dat de regering om die reden altijd heeft beweerd dat Mohammed B. alleen heeft gehandeld?

Ik stip kort een andere zaak uit het verleden aan. Met de Minister ben ik bezig met een Huis voor klokkenluiders. Er zijn ook veel klokkenluiders uit het verleden, waaronder Frits Veerman. Hij werkte bij Urenco Nederland B.V. in Almelo. We kennen het verhaal van Khan. Hij heeft informatie gestolen uit Almelo en deze is aan Pakistan verkocht. Ook de Nederlandse bedrijven Stork en Philips hebben naderhand allerlei zaken aan Pakistan geleverd. Het ging voornamelijk over centrifugecapaciteit. Die informatie is waarschijnlijk ook naar Noord-Korea en Iran gegaan. Met Iran hebben we heel veel te stellen gehad. Als we een Huis voor klokkenluiders hebben, kan dat heel veel onderzoek doen. Het kan dat echter niet doen bij de geheime diensten. Wel kan het andere diensten onderzoek laten doen, bijvoorbeeld de CTIVD. De zaak van Frits Veerman is heel ingewikkeld en heeft zijn leven getekend: hij is zijn baan verloren en geïntimideerd. Frits Veerman heeft daar nog steeds heel veel last van en ook internationaal gezien is het een heel belangrijke zaak. Nederland heeft ook de taak om de verspreiding van kennis over kernwapens tegen te gaan. Het lijkt er echter erg op dat wij, mogelijk in opdracht van de Amerikanen, juist informatie hebben verspreid. Is de Minister bereid om de CTIVD opnieuw naar deze zaak te laten kijken om te achterhalen welke informatie bij de toenmalige BVD, de huidige AIVD, aanwezig was en welke er nog is over deze deal, deze zaak. Met andere woorden, is de Minister bereid om de CTIVD onderzoek te laten doen naar deze zaak van Frits Veerman?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Omwille van de tijd sluit ik mij aan bij de vragen van collega Van Raak wat betreft de moord op Theo van Gogh, Mohammed B. en het onderzoek van de CTIVD.

Ik begin met de tapstatistieken. De Minister is met de toezichthouder op de AIVD al enige tijd verwikkeld in de kwestie over het al dan niet openbaar maken van zaken en het aantal gevallen waarin de AIVD afluistert, de zogenaamde tapstatistieken. Het ging zelfs zo ver dat de Minister toezichtrapport nr. 40 aanpaste, althans – laat ik het preciezer zeggen – dat hij het bewerkte. De toezichthouder gaf vervolgens met rode letters op dit rapport aan dat het bewerkt was. Dit geeft al aan dat heel belangrijk is dat informatie die bekend kan worden gemaakt, daadwerkelijk bekend wordt gemaakt. Het gaat om cijfers. De toezichthouder zegt dat er in geval van openbaarmaking eigenlijk helemaal geen sprake is van staatsgevaarlijke situaties. Zijn exacte bewoordingen luiden: «De exacte tapstatistieken kunnen zonder enig gevaar voor de nationale veiligheid openbaar worden gemaakt.» Dat zegt overigens niet alleen de CTIVD. In Duitsland en België wordt dit voortdurend gedaan. Het oordeel van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM) over Servië naar aanbeveling van de informatiecommissaris is: openbaren die hap. Het oordeel van de Raad van State is dat de weigering van het verzoek tot openbaarmaking onvoldoende is gemotiveerd. Het komt neer op: doe uw huiswerk opnieuw. Onze Minister van BZK zegt: modus operandi, het kan dus niet.

Van de Minister mocht in het toezichtrapport wel staan dat er vanwege uitreizigers en terugkeerders met jihadistische dreiging 19% meer is getapt in vergelijking met eerdere onderzoeksperioden. Is dat niet inconsequent? De Minister zegt over de tapstatistieken dat het levensgevaarlijk is om die openbaar te maken. Het zijn immers exacte cijfers. Als je daar allerlei rekenmethodes op loslaat, krijg je volgens hem allerlei gegevens die we niet voor de buitenwereld zichtbaar willen maken. De cijfers over de terugkeer en het uitreizen worden per kwartaal openbaar gemaakt. Als je daar de percentuele dalingen en stijgingen van het afluisteren naast legt, kun je toch ook absolute cijfers verkrijgen? Is het niet net zo gevaarlijk om die openbaar te maken?

Cijfers van 2001 zijn inmiddels via een Wob-verzoek (Wet openbaarheid van bestuur) verkregen. Bits of Freedom zou die cijfers vandaag online beschikbaar stellen. Als het goed is, staan ze inmiddels online. Ik heb de cijfers voor mij en lees ze voor. In 1984 waren er 299 taps. In 1985 waren er 328 taps, in 1986 is er 323 maal getapt, in 1991 is er 367 maal getapt en in 1992 gebeurde dat 325 maal. Voor de daarop volgende jaren zijn de cijfers als volgt: 312, 377, 459, 463, 795, 783, 718 en in 2001 is er 593 maal getapt. Dit is toch gewoon cijfermateriaal. Dit is toch niet anders? Waarom zou dit niet bekend worden gemaakt? Ik vind het buitengewoon jammer dat mijn motie niet is aangenomen die tot doel heeft dit soort tapstatistieken openbaar te maken en overweeg deze opnieuw in te dienen, tenzij de Minister zegt dat die cijfers wel openbaar zullen worden gemaakt.

Ik kom op de nieuwe toepassing afluisterbevoegdheid. De CTIVD heeft bij de AIVD een nieuwe manier van afluisteren ontdekt. Ik citeer: «… een substantiële en verdergaande inbreuk wordt gemaakt op de persoonlijke levenssfeer. Over het hoe en het wat kan om reden van geheimhouding niets in het openbaar worden gezegd. De CTVD licht alleen de commissie-Stiekem in via een geheime bijlage.»

We weten wel dat de gevraagde, verscherpte en toegepaste motivering tot nu toe onvoldoende was. De toezichthouder kwalificeert dit als onzorgvuldig. Ik begrijp dat de CTIVD hierover niets mag zeggen. Wellicht kan de Minister daar ook niet heel veel over zeggen. Mensen maken zich echter zorgen. Zij krijgen allerlei ideeën, bijvoorbeeld dat ze worden afgeluisterd met de bloeddrukmeter, dat de tv zo «slim» is dat die dat kan of dat medische apparatuur dat is, bijvoorbeeld een pacemaker. Geef in een motivering aan de mensen aan dat dit alles niet het geval is – ik vermoed althans dat dit niet zo is – en geef ze duidelijkheid, zodat ze zich geen zorgen hoeven te maken. Die motivering moet beter.

Tot slot kom ik op het afluisteren en het verschoningsrecht van advocaten en journalisten. De rechter heeft de Minister op de vingers getikt. Hij heeft aangegeven dat er onafhankelijke toestemming nodig is om dat te kunnen doen. De Minister zegt dat hij een commissie in het leven gaat roepen en dat de toezichthouder daarin zitting neemt. Het is echter een beetje vreemd dat de toezichthouder advies moet uitbrengen over of er al dan niet afgeluisterd mag worden en dat hij achteraf moet toetsen of een en ander correct is gebeurd. Er komen immers ook klachten bij die toezichthouder terecht. Ik heb er geen enkele twijfel over dat onze toezichthouder ontzettend onafhankelijk is en dat hij dit kan doen, maar we moeten die vermenging van taken niet willen. Wanneer komt de nieuwe wet er waarin die onafhankelijke toets gewaarborgd is? Mocht die onafhankelijke toets er niet komen, kunnen dan niet beter oud-rechters en specialisten in die commissie plaatsnemen om die onafhankelijkheid te waarborgen? In die nieuwe wet moet wel die rechterlijke toets worden opgenomen en het wetsvoorstel dient snel naar de Kamer te komen.

De heer Amhaouch (CDA): Voorzitter. Ik begin met de aanbieding van het toetsingsrapport van de CTIVD over de handlanger van Mohammed B. Ik ga voornamelijk in op de aanbevelingen van de CTIVD in verband met het uitwisselen van informatie tussen de AIVD en het OM. Ik lees een tekstje voor: «Een belangrijk punt in het CTIVD-onderzoek over eventuele handlangers van Mohammed B. is de uitwisseling van informatie met het OM. De CTIVD maakt duidelijk dat het uitgangspunt is dat het aan de AIVD zelf is om te beslissen of gegevens wel of niet gedeeld worden met anderen. Dit betekent dat de AIVD niet verplicht is om gegevens te verstrekken. De wetsgeschiedenis «zegt» wel dat, wanneer de AIVD op ernstige strafbare feiten stuit, de ruimte om hierover geen mededelingen te doen aan het OM, uitermate klein is, zo niet nihil.»

De CTIVD maakt duidelijk dat het de verantwoordelijkheid van de AIVD is om op eigen initiatief informatie te verstrekken, ook als het OM informatie vraagt. Terrorismebestrijding vergt intensieve samenwerking tussen alle betrokken overheidsinstanties. De CDA-fractie begrijpt uit het rapport van de CTIVD dat die samenwerking nog te wensen overlaat. Vooroverleg met de landelijk officier van Justitie voor terrorismebestrijding is mogelijk, maar dit is kennelijk niet de staande praktijk. Kan de AIVD in alle situaties zelf beoordelen welke informatie men moet doorsluizen naar het OM en welke niet? Is daar een protocol voor, of is een en ander afhankelijk van de individuen?

Uit het jaarplan van de AIVD 2016 blijkt dat de AIVD in het voorjaar van 2016 voorzitter is van de CTG (Contra Terrorisme Groep). In het krantenartikel van de heer Peeperkom van 20 november 2015 staat dat de samenwerking tussen de verschillende landen in Europa nog te wensen overlaat. De vijf lidstaten Duitsland, Nederland, België, Frankrijk en Oostenrijk leveren meer dan de helft van de informatie over jihadisten aan Europol. De overige lidstaten nemen nauwelijks de moeite om dit te doen. De vraag aan de Minister is of hij mee wil nemen en agenderen voor het voorzitterschap van de AIVD dat de samenwerking op het gebied van informatie-uitwisseling wordt verbeterd. Voor de informatie-uitwisseling worden nu verschillende systemen gebruikt. Er zijn tal van systemen: VIS (Visuminformatiesysteem), Eurodac, SIS (Schengen Informatiesysteem) enzovoorts. Ondanks dat wij gezamenlijk een verdrag ondertekend met Europol, wordt er van die informatie-uitwisseling slechts in beperkte mate gebruik gemaakt. Ik denk dat dit zonde is.

Wij geven een compliment voor de samenwerking tussen de AIVD en de MIVD (Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst) in het kader van de huisvesting. Wij denken dat dit een heel goede ontwikkeling is. Gemeld wordt echter dat dit een kleine negatieve financiële impact heeft. De Minister geeft aan dat hij alles kan oplossen binnen zijn begroting, maar het CDA heeft in relatie tot de begroting vaker tot uiting gebracht dat ze zich zorgen maakt over de slagvaardigheid en het daadkrachtig kunnen optreden door de AIVD. Gaan de verhuizing en de kosten die daarmee gepaard gaan ten koste van de slagvaardigheid, van de operationele activiteiten?

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik maak eerst een korte opmerking over een punt dat weliswaar niet op de agenda staat maar dat wel actueel is. Het betreft de conclusie van de commissie-Schouten die onderzoek deed naar het lekken uit de commissie-Stiekem. Helaas is de conclusie dat er niet concreet personen kunnen worden aangewezen. Dat heeft natuurlijk wel repercussies, gevolgen, voor het vertrouwen dat in de commissie-Stiekem kan worden gesteld. Heeft dit consequenties voor de dienst: heeft dit consequenties voor wat al dan niet gedeeld wordt in deze commissie? Ik hoop dat de Minister deze vraag kan beantwoorden. Dit kan immers direct de democratische controle op de diensten schaden.

Ik ga in op toezichtrapport nr. 46 van de CTIVD inzake de inzet van de afluisterbevoegdheid en de bevoegdheid tot selectie van Sigint door de AIVD. Daarin is het springende punt natuurlijk de tap-statistieken. Mevrouw Koşer Kaya verwees daar ook al naar en vroeg hoe vaak er is getapt. Moet in een gerechtelijke procedure ook beter gemotiveerd worden waarom dat niet publiekelijk gebeurt? Tot op heden kon ik de Minister volgen. Hij zei dat je wel kunt inschatten hoe hoog die percentages zijn. Daarmee was ik het eens. Het gaat mij namelijk niet om het precieze aantal, maar het gaat mij vooral om de stijgingen en de dalingen waarop wij geen zicht hebben. Het gaat er mij om of er niet een enorme klap wordt gemaakt wat het aantal taps betreft, zoals in het strafrecht. Bij de diensten is dat gelukkig nog niet zo. Ik wil de Minister graag blijven volgen, maar ik vind dit lastig. Graag wil ik wat meer duiding.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wil een duiding van de heer Recourt. Pleit hij voor het openbaar maken van de tapstatistieken, of doet hij dat niet?

De heer Recourt (PvdA): Dat doe ik nog niet, want ik kon tot nu toe het standpunt van de regering volgen. Dat luidde: u weet ongeveer hoeveel het is, dat het niet veel meer wordt en dat het ook niet veel minder wordt. Aangezien ook onze vijanden, onze tegenstanders, meekijken, kan dit een puzzelstukje zijn – we weten weliswaar niet welke andere puzzelstukjes er zijn, maar het kan een puzzelstukje zijn – dat direct informatie in operaties kan weggeven. Als er bijvoorbeeld sprake is van een stijging van precies 25%, kan dat gegeven met een ander puzzelstukje zodanig worden samengebracht dat iemand weet dat we bijvoorbeeld wat actiever zijn in Aleppo. Ik weet het niet precies. Dat is de reconstructie. Tot nu toe heb ik dien lijn gevolgd, want ik vond dat ik mijn controlerende taak aan de hand daarvan kon uitoefenen. Ik weet immers dat het niet heel veel meer of niet heel veel minder wordt. Zoals ik al zei, knelt het echter wel een beetje. Maar vooralsnog zit ik wel op de lijn van de regering.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): In het laatste jaarverslag van de Duitsers is zeer gedetailleerd beschreven wat het aantal personen is dat werd afgeluisterd, of het vast telefoonverkeer was of dat het mobiel telefoonverkeer was, of het faxverkeer was of telefaxverkeer en of het internetverkeer betrof. Verder werd aangegeven waarom deze personen werden afgeluisterd. De delicten varieerden: volkenmoord, drugssmokkel, terrorisme enzovoorts. Ik geloof niet dat Duitsland een ander soort land is dat andere problemen kent of dat andere veiligheidsissues kent dan Nederland. Toch worden die gegevens daar openbaar gemaakt. Waarom zouden dergelijke gegevens in Nederland niet openbaar kunnen worden gemaakt?

De heer Recourt (PvdA): Allereerst zou dat misschien niet kunnen – ik twijfel ook – vanwege de zojuist door mij gegeven reden. Ik kan me wel voorstellen dat Duitsland de gegevens wat gemakkelijker openbaar kan maken omdat de aantallen een stuk groter zullen zijn. In Nederland kan bijvoorbeeld twee keer worden getapt vanwege een specifieke reden en in Duitsland zijn daarvoor misschien wel honderd tapgesprekken nodig. Het geringere aantal taps zijn veel gemakkelijker terug te voeren naar die individuele zaak. Ik kan mij voorstellen dat er om die reden sprake is van een verschil, maar dat weet ik niet zeker. Ik ben het wel met u eens dat, als omliggende landen die gegevens wel openbaar kunnen maken, dit een argument is om ook voor Nederland te zeggen: laten we het maar doen.

De heer Van Raak (SP): Ik kan de heer Recourt wat de aantallen betreft geruststellen. We kennen ze niet, maar ik denk wel dat het om grotere aantallen gaat dan slechts om enkele aantallen. Ik denk dat het om meer dan honderden taps gaat, bijvoorbeeld meer dan 795, zoals in 1998 het geval was. Dat gaat dus wel lukken. Dat is volgens mij dus niet het argument. Als dat het argument was, kon de Partij van de Arbeid dit van harte steunen.

Ik heb in 2010 – ik zeg het uit mijn hoofd – ook een motie ingediend over het aantal bevragingen van digitale bestanden. Dit geeft immers niet direct inzicht in de werkwijze van de AIVD – het zijn louter cijfers – maar het geeft wel inzicht in de massaliteit van die bevragingen: vindt er datamining plaats? Die motie is destijds aangenomen, ook met steun van de Partij van de Arbeid, en deze wordt uitgevoerd in de commissie-Stiekem. Is de heer Recourt met mij eens dat ook dit soort gegevens, bevragingen van digitale bestanden, niet in de commissie-Stiekem thuishoren maar dat die gewoon in het jaarverslag van de AIVD kunnen worden opgenomen?

De heer Recourt (PvdA): Het aantal taps kan ik ongeveer reconstrueren. Het gaat inderdaad niet om tientallen taps, maar het gaat om honderden taps. Mevrouw Koşer Kaya zei dat ze er in Duitsland een reden bij geven: zoveel bevragingen op mensenrechtenschendingen, zoveel bevragingen op … Het kan dan. in het geval van specifieke redenen, om een veel minder groot aantal gaan. Dat was mijn argument.

De heer Van Raak vraagt of de bevragingen niet in de commissie-Stiekem aan de orde zouden moeten komen maar dat die in deze commissie thuishoren. Ik speel deze vraag graag door naar de Minister voordat ik daar antwoord op geef. In algemene zin ben ik het ermee eens dat er zo min mogelijk in de commissie-Stiekem aan de orde moet komen en dat we zo veel mogelijk druk moeten uitoefenen om die zaken naar deze commissie te halen, al dan niet in vertrouwelijke vorm. Wat dat betreft zie ik echter ook weer een probleempje. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik een en ander nog niet kan inschatten omdat ik de argumenten niet ken om het in de commissie-Stiekem te doen.

De heer Van Raak (SP): Ik was erg blij met uw opmerking over de commissie-Stiekem. Er is blijkbaar een fractievoorzitter die bereid is om crimineel gedrag te vertonen om politieke spelletjes te spelen. Dat is bijzonder ernstig. Ik ben dan ook heel blij dat de heer Recourt aan de regering vaagt welke gevolgen dat heeft. We hebben die persoon echter niet te pakken gekregen; deze loopt nog steeds vrij rond en is dan ook een gevaar voor onze veiligheid. Zo serieus is het. Als wij willen dat de commissie-Stiekem blijft functioneren, zullen wij ook moeten nagaan welke informatie daar gedeeld wordt. Ik ben er een groot voorstander van om de informatie die daar gedeeld wordt zo «klein» mogelijk te houden: actueel en operationeel. In de jaarverslagen van de commissie-Stiekem zie ik ook dat negen van de tien onderwerpen daar volgens dit criterium helemaal niet thuishoren. Kunnen wij de komende tijd dus goed nagaan wat er in de commissie-Stiekem thuishoort. Het aantal bevragingen van digitale bestanden hoort daar volgens mij niet bij.

De heer Recourt (PvdA): In algemene zin ben ik het daarmee helemaal eens. Volgens mij gaan wij het hierover binnenkort hebben. Ook de commissie-Stiekem is met een voorstel gekomen. Dat moet inderdaad beter. Op dit moment kan ik daarover niet meer zeggen.

Mijn volgende onderwerp is het gebruik van IVD-bevoegdheden jegens advocaten en journalisten. Er is een tijdelijke regeling. De advocaten zeggen dat de CTIVD – die gaat toetsen op het tappen – niet onafhankelijk is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit niet acceptabel zou vinden als het een structurele regeling was. Wij zijn bezig met het optuigen van een soort Raad van State: vooraf adviseren en achteraf controleren. Dat vind ik niet handig. Ik snap wel dat hiervoor gekozen is omdat het een noodmaatregel betreft voor de korte termijn. Ik ben echter wel benieuwd naar de maatregel in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv), de definitieve variant. Het heeft mijn voorkeur om het gewoon bij de rechter neer te leggen. Dat is geen wet van meden en perzen. Ik vind het ook goed als er een andere onafhankelijke rechterlijke toets komt, dus als je het anders organiseert. Het gaat mij vooral om die onafhankelijkheid. Zoals gezegd, vind ik het volledig onderbrengen bij de CTIVD, zoals dat nu gebeurt in die noodmaatregel, geen goede oplossing.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ter verduidelijking: ik wil die onafhankelijke rechterlijke toets ook, maar ik vrees dat de nieuwe Wiv er voorlopig niet is. Ik verwacht niet dat die er binnen een jaar is, of de Minister moet vandaag zeggen dat dit wel zo is. Het gaat dan toch langer duren dan een maand, twee maanden of drie maanden. Als je die commissie snel in het leven wilt roepen, moet ook de onafhankelijkheid gewaarborgd zijn. Daarmee zeg ik niets over de persoon, de toezichthouder, die in mijn optiek heel onafhankelijk is in zijn werk.

De heer Recourt (PvdA): Ik heb al gezegd dat ik die regeling wel acceptabel vind nu die tijdelijk is. Je moet een snel werkbare regeling hebben. Die is er. Ik verwacht overigens wel dat de nieuwe Wiv binnen een jaar in werking treedt. Volgens mij is het wetsvoorstel klaar en moet de Tweede Kamer op korte termijn over een paar aanpassingen spreken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Je moet de toezichthouder toch niet in een positie maneuvreren waarin deze vooraf en achteraf gaat adviseren? Waarom zouden er in die tijdelijke commissie dan ook niet onafhankelijke oud-rechters en specialisten zitting moeten nemen?

De heer Recourt (PvdA): Voor alle duidelijkheid zeg ik dat de CTIVD nu ook achteraf toetst. Vooraf gaat men na of procedures enzovoorts kloppen en met grote regelmaat krijgen we rapporten waarin staat dat bijvoorbeeld acht van enkele honderden taps naar zijn oordeel niet rechtmatig zijn. Het zijn dus gewoon oordelen achteraf. Die zijn nog niet bindend, maar die worden tijdelijk wel bindend. Het is dus niet zo dat de CTIVD helemaal geen oordelen geeft en dat die alleen adviseert.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat is nu juist het rare; in ieder geval een deel van de CTIVD gaat zowel vooraf als achteraf kijken of dit wel goed is. Je legt het toezicht vooraf en het toezicht achteraf daarmee dus in één hand. Dat zou je toch niet moeten willen? Je wilt toch elke schijn voorkomen dat dit toezicht niet helemaal onafhankelijk is. Waarom kies je dan niet voor onafhankelijke mensen in de commissie die niets van doen hebben met de CTIVD, zoals mevrouw Koşer Kaya voorstelt?

De heer Recourt (PvdA): Ik heb al gezegd dat ik het er voor de definitieve regeling helemaal mee eens ben. Sterker nog, het heeft mijn voorkeur om een en ander bij het normale gerecht of bij Rechtbank Den Haag neer te leggen. Het moet in ieder geval onafhankelijk gebeuren. Ik snap echter ook wel dat de Minister met een dilemma te maken heeft; hij zit met een rechterlijke uitspraak die bevestigd is in hoger beroep. Hij moet dus op heel korte termijn iets regelen. Als tijdelijke regeling vind ik dit dan ook acceptabel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik wil ook het liefst dat een en ander bij de rechter komt. Als dat echter niet mogelijk is, moet het toch mogelijk zijn om andere mensen in die commissie te plaatsen die vooraf toetst? En ik vraag mij af wat tijdelijk is. Het wetsvoorstel ligt nog niet aan de Kamer voor. Stel je voor dat dit er voor de zomer komt. Dan kan het maar zo zijn dat we een jaar verder zijn voordat die nieuwe wet er is.

De heer Recourt (PvdA): Dat is inderdaad ongeveer zoals ik «tijdelijk» zie. Je kunt een andere commissie optuigen maar voor een tijdspanne zoals ik die ongeveer zie, vind ik dat niet nodig. Ik vind de CTIVD daarvoor goed, maar ik begrijp dat de collega's daar anders over denken.

Krijgen leden van de rechtbank – als de nieuwe Wiv er is – dan wel van een onafhankelijke andere rechterlijke instantie inzicht in de onderliggende stukken? De CTIVD heeft dat inzicht wel. Zij kan gewoon in alle stukken kijken en zodoende indringend toetsen op de rechtmatigheid, ook vooraf. Maar hoe gaat dat werken als wij gewoon een rechter aanwijzen? Ik ben in de functie van rechter wel eens bij de AIVD geweest en spreek dus uit ervaring als ik zeg dat de rechter – ik doel op het geval dat wij gewoon een rechter aanwijzen – in eerste instantie geen inzicht heeft in de onderliggende stukken. Hij kan een en ander dus ook niet toetsen.

Een groot deel van mijn tekst over de handlanger van Mohammed B. sla ik over. Ik kom op de vraag of de samenwerking nu op orde is. Wordt bijvoorbeeld alles geregistreerd? Ik ben blij met dit onderzoek. Ik ben ook blij met de conclusie dat er geen handlanger was. Ik lees de conclusie toch anders dan de heer Van Raak dat doet. Ik vind dat er, na gedegen onderzoek, een vrij stellige conclusie is getrokken. Ook vind ik goed dat de CTIVD zo eerlijk is geweest – dat is overigens ook zijn taak – om te zeggen dat het in een aantal gevallen niet goed is gegaan. Is nog met het OM besproken of dit nu nog enige relevantie heeft? Ik meen een brief te hebben gezien waarin het OM schrijft dat dit niet het geval is, maar ik wil dat graag bevestigd zien.

Ik wil dus weten of een en ander nu op orde is. Verder wil ik antwoord op de vraag of het Franse model een werkbaar model is. Ik heb daar namelijk meer zorgen over dan mijn collega's. Het gaat over het uitwisselen van informatie tussen geheime diensten en politiediensten. De geheime diensten hebben namelijk een heel ander wettelijk kader met een andere wettelijke borging. Als je dat loslaat, ga je het strafproces vervuilen. Daar hebben we immers juist de strakke waarborg die inhoudt dat datgene wat je inzet, goed gecontroleerd en geprotocolleerd is. Als je de lossere normen van de geheime diensten daarop injecteert, ben ik bang dat we een achterdeurtje openen, dat dit niet zuiver is in het strafproces en dat belangen van verdachten daarmee geschaad worden.

De heer Van Raak (SP): De heer Recourt trekt heel snel de conclusie dat het onderzoek van de CTIVD heel duidelijk aangeeft dat Mohammed B. geen handlangers had. Dat was jarenlang de conclusie van de regering en dat is nog steeds het geval. Ik kan dat echter niet uit het rapport opmaken. Ik lees daarin dat de CTIVD de zaak heeft onderzocht, dat men zegt dat er geen direct bewijs is en dat informatie niet naar het OM was gestuurd. Het betreft informatie die nu wel naar het OM is gestuurd. Er wordt informatie over vier personen gegeven. Als ik de tekst over de beroemde persoon 2 lees, kan ik niet anders dan concluderen dat Mohammed B. niet alleen kan hebben gehandeld. Ook als je kijkt naar de aard van de aanslag, kan het bijna niet zo zijn geweest dat het louter een «lone wolf» was die spontaan heeft gereageerd. Ik vind dan ook dat de heer Recourt die conclusie erg snel trekt.

De heer Recourt (PvdA): Dat lees ik dan weer niet. Het gaat om de periode na de moord. Tien contacten waarvan de AIVD wel kennis had, zijn toen niet gedeeld. Op basis daarvan kun je echter niet de conclusie trekken dat die tien contacten meteen leiden tot een handlanger van Mohammed B. Die conclusie trekt de AIVD niet en ook de CIVD doet dit niet. Die tien contacten zijn niet gedeeld. Dat had beter gemoeten. Mijn vraag aan de Minister is of dat inmiddels geregeld is en of de politie op dit moment nog iets met die informatie kan doen.

De heer Van Raak (SP): Ik vind dit een rare exegese. Over persoon 2 wordt namelijk echt gezegd dat er bronnen zijn die aan de AIVD hebben gemeld dat het volgens hen niet volgens plan is verlopen, dat Mohammed B. zich niet aan het plan heeft gehouden, dat hij zich niet aan nadere instructies heeft gehouden en dat eerder een ander zou zijn gevraagd om Theo van Gogh te vermoorden. Als ik dit lees, zie ik dat er nieuwe informatie naar het OM is gegaan en dat het OM nu onderzoek moet doen. Ik lees niet dat de CTIVD de deur dicht gooit en zegt: nee, nu is duidelijk dat er geen handlangers zijn geweest. Integendeel.

De heer Recourt (PvdA): Ik kan mijn woorden alleen maar herhalen. De AIVD heeft breedvoerig onderzoek gedaan. Er komt van alles … Door onderzoeksmethouden: rijp en groen. Men heeft daar een selectie uit gemaakt. Men heeft zelf niet gezien dat er een handlanger is, maar men heeft dat niet gedeeld met het OM. Het OM moet nu nagaan of er misschien iets tussen dat rijp en groen zit dat inderdaad rijp is. Ik denk dat er tien jaar na dato niet zo heel veel meer te doen is, maar dat wil ik graag van het OM zelf horen. Je kunt alleen niet alle flarden aan informatie meteen als waarheid interpreteren. Er kunnen ook wel gekken zijn, er kunnen mensen zijn die ze groter willen maken of wat dan ook. We hebben de diensten om dat te interpreteren.

Ik kan bijna afronden. Ik heb nog iets over de gezamenlijke huisvesting. Daar zit een klein beetje een dubbele boodschap in. Er werd altijd gezegd dat we daarop gaan winnen. Nu las ik echter dat die huisvesting in de Frederikskazerne wat duurder wordt dan de huisvesting in de huidige situatie, dat men echter nog wel wat synergievoordeel verwacht dat maakt dat het toch nog een goede exercitie is. Kan de Minister ons toch nog een keertje voorrekenen, ons voorhouden, hoe het met de centen zit? Ik geloof dat het inhoudelijk een hogere kwaliteit gaat opleveren, maar ik wil dus weten of het ook financieel iets gaat opleveren.

Mevrouw Tellegen (VVD): Voorzitter. Net als de heer Recourt wijd ik, buiten de agenda om, een paar woorden aan de commissie-Stiekem, namelijk over het lekken van staatsgeheime informatie uit die commissie en de frustrerende uitkomst dat noch het OM, noch de commissie-Schouten dit lek boven tafel kon halen, Als ik mij goed herinner zei collega Van Raak treffend tijdens het debat daarover: buiten dit huis bekeuren we mensen die zich niet kunnen identificeren en binnen dit huis zijn we niet in staat om de dader van een serieus misdrijf, zoals het lekken van staatsgeheime informatie, op te pakken en te vervolgen. Kamerbreed was dan ook terecht de conclusie: dit nooit meer. Pas de wetgeving zo snel mogelijk aan zodat we dit in de toekomst niet meer hoeven mee te maken.

Ik spreek nogmaals namens de VVD-fractie de hoop uit dat de uitvoering van de door mij ingediende motie zo snel mogelijk en voortvarend wordt uitgevoerd. Deze oproep is bedoeld voor de Tweede Kamer en het kabinet. We zijn aan onszelf verplicht om daaraan gehoor te geven.

Ik ga in op de onafhankelijke toetsing vooraf. Ik doel dan op het tappen van informatie van advocaten en journalisten. Er mag geen misverstand over bestaan dat de VVD het een goede zaak vindt dat die onafhankelijke toets er nu is. De AIVD zou anders niet meer kunnen tappen en dat zou een kwalijke zaak geweest zijn. De VVD vraagt zich wel af in welke mate er sprake is van de vereiste onafhankelijkheid. De tijdelijke toetsingscommissie bestaat uit twee leden. Onder anderen de voorzitter van de CTIVD is benoemd. Ik zeg niets ten nadele van hem, maar ik vraag mij af of de Minister vindt dat er sprake is van onafhankelijkheid. De voorzitter van de CTIVD moet immers ook achteraf de AIVD controleren. Zo keurt de slager zijn eigen vlees. Graag wil ik een reactie van de Minister hierop.

Mijn fractie kijkt kritisch naar de uitwerking van deze regeling omdat deze straks moet worden verankerd in de Wiv. Wat is het tijdspad? Wanneer komt het wetsvoorstel naar de Kamer? Hoe ziet de Minister de onafhankelijke toets vooraf voor zich? Blijft het bij de verschoningsgerechtigden? Uit de vele reacties in de consultatieronde van de Wiv is gebleken dat veel instanties voorstander zijn van een bredere toets vooraf als het gaat om het inzetten van bijzondere bevoegdheden. Ook daar wil ik graag een reactie op.

Ik kom op het toezichtrapport. In dit rapport is een operatie beschreven waarin de afluisterbevoegdheid is gebruikt tegen een persoon die in het verleden de nationale veiligheid in zeer ernstige mate heeft aangetast. Daarmee vormde hij een bedreiging voor de nationale veiligheid. Onduidelijk is of de persoon dat vandaag de dag nog steeds is of dat hij dat zou zijn geweest. Nu komt het: de Minister schrijft in zijn begeleidende brief dat hij met de CTIVD eens is dat er voor het tappen meer nodig is dan dreiging. Om deze zin te kunnen begrijpen, vraag ik de Minister wat er meer nodig is dan dreiging.

Ik ga in op het gebruik van AIVD-informatie in het strafproces. Het daadwerkelijk achter de tralies krijgen van terugkeerders, jihadgangers en verdachten van terroristische activiteiten blijkt in de praktijk een opgave te zijn die bijna onmogelijk is, omdat het vaak lastig is om de bewijsvoering rond te krijgen. Niet voor niets ging het laatste terrorismedebat grotendeels over de terugkeerders: hoe krijgen we deze terugkeerders achter de tralies? Er zijn verschillende voorstellen hiertoe gedaan, ook door de VVD. Een van de mogelijkheden daartoe is het breder gebruikmaken van AIVD-informatie. In de brief van de Minister over de motie-Van Toorenburg hierover staat dat dit al lang kan, maar in een recent interview in de NRC geeft een jihadrechter aan dat hij er behoefte aan heeft om de bruikbaarheid van AIVD-informatie te verruimen. De Minister heeft toegezegd dat hij met een reactie hierop komt. De VVD houdt vast aan het uitgangspunt dat de AIVD haar werk moet kunnen blijven doen en dat met de van de AIVD verkregen informatie zeer zorgvuldig moet worden omgegaan. Daarover mag geen misverstand bestaan. Ik vraag mij echter wel af hoe de Minister dit nu ziet. Ziet hij een mogelijkheid om er toch meer gebruik van te maken? Denk hierbij aan het voorbeeld uit Frankrijk.

Ik kom op de handlangers van Mohammed B. Het antwoord op de vraag of hij handlangers had, is nee.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mevrouw Tellegen is buitengewoon kritisch over het afluisteren van gesprekken van advocaten en journalisten. Zij vindt dat in de nieuwe Wiv een onafhankelijke toets door een rechter gewaarborgd moet worden. Het zal echter nog even duren voordat het zover is. Dat geeft mevrouw Tellegen ook aan. Al komt het wetsvoorstel naar de Kamer, dan nog zijn we een jaar verder voordat dit behandeld is. Die commissie is dus wel heel erg belangrijk. Daarin zit de toezichthouder. Hij is degene die moet adviseren op dit punt. Mijn vraag aan mevrouw Tellegen is of je niet beter specialisten en oud-rechters in die commissie zitting kunt laten nemen in plaats van de toezichthouder. Het laatste brengt immers ook een afbreukrisico met zich mee. Ik wil dat risico niet lopen, want de toezichthouder is te belangrijk voor ons.

Mevrouw Tellegen (VVD): De Minister was na de uitspraak van het gerechtshof natuurlijk genoodzaakt om hiervoor een tijdelijke regeling in het leven te roepen. De vragen spitsen zich steeds meer toe op het woord «tijdelijk» om te weten te komen wat dat woord precies inhoudt. Die vraag heb ik niet voor niets aan de Minister gesteld, want die houdt verband met de vraag wanneer het wetsvoorstel naar de Kamer komt. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Koşer Kaya; ik ben ook helemaal niet blij met de inrichting van deze tijdelijke voorziening. Als dit een voorziening is voor twee maanden, kan ik misschien nog over mijn hart strijken, maar we krijgen te maken met een andere situatie als dit een voorziening voor een jaar is. Ik geef de Minister dan mee dat hij deze tijdelijke regeling misschien beter zodanig kan inrichten dat deze een opmaak is naar een permanente regeling in de Wiv. Vandaar mijn vraag aan de Minister op dit punt.

Ik ga verder met mijn betoog. Ik had het over het rapport over onder anderen de handlangers van Mohammed B. Het antwoord op de vraag of hij handlangers had, wordt met nee beantwoord. Uit het onderzoek blijkt ook dat er tien informele stukjes «van horen zeggen»-informatie door de AIVD niet gedeeld zijn met het OM. Uit het rapport blijkt dat dit niet een ander licht werpt op de zaak. Toch wil ik graag van de Minister weten waarom de dienst, zeker in deze gevoelige zaak – ik doel op de politieke moord op Theo van Gogh – deze informatie niet hoe dan ook gedeeld heeft. Dit had toch geen kwaad gekund? Er is voor deze gevallen nota bene een constructie verzonnen. Er is namelijk een landelijk officier van justitie ter plekke bij de dienst. Kan de Minister hierop reageren? En hoe gaat hij de aanbeveling «uitvoeren» die inhoudt dat in toekomstige gevallen de landelijk officier van justitie altijd wordt betrokken, zodat het OM kan vaststellen wat het belang van de informatie is?

De heer Van Raak (SP): Ook mevrouw Tellegen hoor ik zeggen dat in het onderzoek van de CTIVD duidelijk staat dat Mohammed B. geen handlangers had. Ik heb dat onderzoeksrapport ook gelezen. Daarin staat dat de CTIVD zegt dat het van belang is om erbij te betrekken dat de AIVD niet expliciet onderzoek heeft gedaan naar de vraag of Mohammed B. alleen handelde of dat hij dit niet deed. Dat hoort thuis bij het OM. Men heeft geen concrete aanwijzingen waaruit kan worden afgeleid dat Mohammed B. handlangers had, maar er is wel allerlei informatie boven tafel gekomen en men kan niet vaststellen of deze informatie juist en betrouwbaar is. Ik heb het stukje over persoon 2 voorgelezen waaruit blijkt dat boven tafel is gekomen dat Mohammed B. niet volgens plan zou hebben gewerkt, dat hij zich niet aan instructies zou hebben gehouden …

De voorzitter: Mijnheer Van Raak, u valt in herhaling. Wilt u uw vraag stellen?

De heer Van Raak (SP): Ik hoor al jaren aan dat ministers en Kamerleden zeggen dat nu duidelijk is dat Mohammed B. alleen heeft gehandeld. Dat laat het rapport van de CTIVD echter niet zien: men zegt dat niet met zoveel woorden.

Mevrouw Tellegen (VVD): Ik begrijp de frustratie van de heer Van Raak en ga een heel eind met hem mee. We moeten het echter doen – dat zei de heer Van Raak zelf in zijn betoog ook al – met de rapporten en de feiten die op dit moment aan ons verstrekt worden. We kunnen daar niet over blijven speculeren. Ik heb het rapport nu niet voor me, maar volgens mij staat er dat er geen concrete aanwijzingen zijn en dat de bevindingen geen ander licht werpen op de zaak. Dan moeten wij het daarmee doen. Dat neemt niet weg dat ik mij ongelooflijk heb verbaasd over het gegeven dat de AIVD de afweging heeft gemaakt om zelfs die tien brokjes informatie waarvan wordt gezegd dat die geen ander licht op de zaak hebben geworpen, niet te delen. Als die informatie gedeeld was, had het OM in ieder geval in overleg met de AIVD daarvan het belang kunnen beoordelen. Ik kan echter niet meegaan met de heer Van Raak als hij zegt dat, als die tien informatiedeeltjes wel waren gedeeld, we een andere conclusie hadden kunnen trekken. Dat insinueert de heer Van Raak immers feitelijk.

De heer Van Raak (SP): Nee, ik zeg dat het helaas nog steeds niet duidelijk is, dat er nieuwe informatie is en dat die naar het OM is gegaan, dat het aan het OM is om nu nader onderzoek te doen en dat dit nodig is. Als je leest wat de CTIVD over die vier personen schrijft – het gaat met name om persoon 2 – is bijna niet vol te houden dat Mohammed B. alleen heeft gehandeld. Dat kunnen we echter niet bewijzen; de AIVD heeft daarvoor geen directe aanwijzingen. Er is, zoals ik zei, echter wel nieuwe informatie naar het OM gestuurd. Die informatie is eerder dus niet naar het OM gestuurd. Dat is volgens mij de conclusie die we moeten trekken in plaats van de conclusie dat dit onderzoek duidelijk maakt dat Mohammed B. geen handlangers had.

Mevrouw Tellegen (VVD): Ik heb geen conclusie getrokken. Ik heb slechts datgene aangehaald wat in het rapport staat dat de Kamer heeft gekregen. Laten we maar afwachten wat het OM met die informatie doet. Als daar een nieuwe conclusie uit getrokken wordt, hebben we daar hier opnieuw een gesprek over.

Ik vervolg mijn betoog. Ik heb nog drie korte onderwerpen. «Leven bij ISIS, de mythe ontrafeld». Het onderzoek naar het leven bij IS, is op eigen initiatief door de dienst gedaan. Dit geeft een interessant beeld van het leven in het kalifaat. Toch ben ik benieuwd wat precies met dit onderzoek is beoogd. Ik begrijp dat de groep die voornemens is om uit te reizen met dit rapport moet worden bereikt, dat de boodschap is dat het leven in het kalifaat barslecht is en dat men niet moet gaan. De AIVD geeft zelf aan dat de kans klein is dat de conclusie, de boodschap, bij potentiële uitreizigers aankomt. Ik wil daar graag een reactie van de Minister op.

Ik ga in op de buitenlandse financieringsstromen. De Al Fitrah moskee in Utrecht is de laatste tijd uitgebreid in het nieuws geweest. Er ligt nog steeds een motie van collega Segers en mij over het in kaart brengen van buitenlandse financieringsstromen door de AIVD. Ik wil graag weten hoe het staat met de uitvoering van die motie.

Tot slot ga ik in op de radicalisering. Dat is één van de speerpunten in het jaarplan 2016 van de AIVD. Onlangs kwam in Den Haag het bericht naar buiten dat steeds jongere kinderen radicaliseren. De verantwoordelijk wethouder kondigde aan dat er geld komt om de leraren op dit gebied beter op te leiden. Maar wat doet de AIVD concreet om dit te voorkomen? Ik wil graag weten hoe dit werkt. Heeft de burgemeester via de AIVD kennis van de mensen in zijn gemeente die geradicaliseerd zijn? Wat is het landelijk beleid? De VVD wil zien dat, zodra de AIVD informatie heeft die aantoont dat een jongere radicaliseert, deze persoon zich hoe dan ook dient te melden bij het Veiligheidshuis. Graag wil ik een reactie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De controle op de werkzaamheden van de veiligheidsdiensten gaat nog altijd gepaard met veel discussie. Dat is wel begrijpelijk, want de werkzaamheden van de diensten lenen zich niet altijd voor openbaarheid. Wil het parlement de werkzaamheden van de diensten enigszins kunnen controleren, dan zal het erop moeten kunnen vertrouwen dat de informatie die wel openbaar gemaakt kan worden, zonder morren aan hem wordt gestuurd. Het verbaast mij dan ook dat de Minister blijft weigeren om de tapstatistieken van de AIVD vrij te geven. De CTIVD geeft aan dat hiermee geen risico's voor de nationale veiligheid zijn gemoeid. Kan de Minister motiveren waarom hij het beter denkt te weten dan de CTIVD? Als dat niet het geval is, waarom weigert hij dan toch om de tapstatistieken openbaar te maken nu dat gewoon blijkt te kunnen?

GroenLinks doet een dringend beroep op de Minister om de tapstatistieken alsnog te openbaren in het belang van de controletaak van het parlement. Graag wil ik een reactie op dit punt.

Uit het voorliggende onderzoeksverslag van de CTIVD blijkt dat in dertien gevallen advocaten door de AIVD zijn afgeluisterd zonder dat werd voldaan aan de proportionaliteitstoets. Bovendien meldt de CTIVD dat dit meer dan de helft is van alle gesprekken met advocaten die zijn uitgewerkt. De AIVD is dus duidelijk niet in staat om taps bij advocaten zelf langs de lat van proportionaliteit te leggen. Het is dan ook logisch dat het gerechtshof de Minister heeft bevolen om met een tijdelijke regeling te komen voor een onafhankelijke toets vooraf. Ik zeg het nogmaals: «onafhankelijk en vooraf». De manier waarop de Minister deze regeling vormgeeft, stelt GroenLinks zeer teleur. De Minister heeft een toezichtcommissie benoemd die bestaat uit twee leden en de voorzitter is tevens het hoofd van de CTIVD. En de CTIVD doet ook de toets achteraf. Vindt de Minister dat hij werkelijk deugdelijk uitvoering geeft aan de opdracht van het gerechtshof door de slager – mevrouw Tellegen zei dit ook al – op deze manier zijn eigen vlees te laten keuren? Waarom heeft de Minister niet gekozen voor een rechterlijke toets vooraf, of waarom heeft hij niet gekozen voor mensen in de toezichtcommissie die in ieder geval geen link hebben met de toezichthouder achteraf? Dat lijkt het voorstel van mevrouw Koşer Kaya te zijn. Waarom heeft de Minister geen systeem van nummerherkenning bij de tijdelijke regeling overwogen? Graag wil ik een nadere motivatie van de Minister op die punten.

Met betrekking tot advocaten vraag ik graag aandacht voor een specifiek punt. De Minister schrijft in zijn brief van 8 februari dat hij de aanbeveling van de CTIVD niet zal volgen. Deze aanbeveling houdt in dat hij de AIVD periodiek laat onderzoeken of uitgewerkte gesprekken met advocaten nog bewaard moeten worden. De reden die de Minister geeft voor het niet tegemoetkomen aan de aanbeveling, verbaast mij enorm. De Minister zegt namelijk dat dit organisatorisch en praktisch lastig is om uit te voeren. Graag wil ik dat de Minister een nadere uiteenzetting geeft van het brede scala van organisatorische problemen dat blijkbaar een periodieke controle van bewaarde gesprekken onmogelijk maakt. Wordt soms überhaupt niet door de AIVD periodiek geëvalueerd welke informatie nog bewaard moet worden en welke niet? Zo ja, is dat dan niet in strijd met de Wet bescherming persoonsgegevens? Zou de AIVD niet iemand moeten hebben die jaarlijks alle bewaarde gesprekken doorloopt op relevantie?

Ik kan mij aansluiten bij dat wat de heer Van Raak zegt over klokkenluiders en het onderzoek naar de handlangers van Mohammed B.

Tot slot wijd ik enkele woorden aan de toepassing van het digitaal spionageprogramma Sigint. De CTIVD concludeert dat de inhoudelijke opbrengst van dit programma zeer gering is. De Minister verweert zich door te stellen dat de meerwaarde van het programma vooral de verzameling van metadata is. GroenLinks is benieuwd of de CTIVD wat de waarde van het verzamelen van metadata betreft dezelfde schatting doet. Is de Minister bereid om hier navraag naar te doen?

De vergadering wordt van 10.53 uur tot 11.00 uur geschorst.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik stel voor dat ik een paar onderwerpen samenpak die bij diverse sprekers naar voren kwamen. Daarna zal ik de resterende vragen van de sprekers in volgorde beantwoorden. De onderwerpen zijn: de moord op Theo van Gogh, het onderzoek van de gang van zaken daar omheen, de afstemming tussen de AIVD en het OM, de tapstatistieken – dat is het bekende onderwerp – en de verschoningsgerechtigden: advocaten, journalisten, de inrichting van de toets vooraf en dit ook in relatie tot de definitieve regeling die in de wet zal worden vastgelegd. Daarnaast is er nog een aantal punten. Als u ermee kan leven, deel ik het zo in.

Ik ga eerst in op de moord op Theo van Gogh. Ik kom twee keer per dag langs die plek waar hij is vermoord, in de Linnaeustraat. Ik kom daar langs op weg van huis en op weg naar huis. Ik kende Theo van Gogh ook. Het is natuurlijk een enorme klap geweest voor de Nederlandse samenleving dat Theo van Gogh is vermoord vanwege de vrije rol die hij speelde in het publieke debat. Dat was afschuwelijk! Dit gebeurde op 2 november 2004. Er is veel nagedacht over die moord; er is gespeculeerd over de gang van zaken. Dat heeft ertoe geleid dat een voorganger van mij destijds aan de CTIVD heeft gevraagd om alle informatie nog eens op een rijtje te zetten; informatie voorafgaand aan de moord tot en met de dag waarop de moord is gepleegd. Dat heeft geleid tot de conclusie dat er geen reden was om te denken dat er iets anders gebeurd zou zijn dan datgene wat in de strafrechtelijke procedure tegen de dader aan de orde is geweest.

Recenter is echter alsnog gespeculeerd over wat er nadien zou kunnen zijn gebeurd. Daarover is overigens ook een mooie speelfilm gemaakt. Ik heb die gezien. De elementen daarin waren tweeledig. Er zou na de moord alsnog gericht informatie zijn vernietigd. Die informatie zou wel degelijk aanwijzingen geven dat Mohammed B. handlangers had.

Gezien de grote maatschappelijke impact van deze zaak, het belang daarvan en natuurlijk sowieso de verwevenheid met de nationale veiligheid, heb ik besloten de CTIVD te vragen om naast het onderzoek dat al was gedaan tot en met het moment van de moord, onderzoek te doen naar de periode daarna. Het resultaat daarvan ligt voor en dat is met de Kamer gedeeld. Voor zover de informatie openbaar kon worden gemaakt, heeft de CTIVD deze openbaar gemaakt en voor een aantal dingen verwijst men naar het geheime deel dat natuurlijk met de CIVD is gedeeld.

Over de belangrijkste conclusies van het rapport werd net wat gesteggeld. Laten we ons houden aan de letterlijke teksten in het rapport. Ik ben blij om te horen dat de AIVD geen opnames heeft vernietigd; alles is er nog. Verder blijkt uit het rapport dat de AIVD geen concrete aanwijzingen heeft voor handlangers van Mohammed B. Dat is de beoordeling van de toezichthouder nadat men nog eens door al die informatie is gegaan. Er zijn dus geen concrete aanwijzingen voor handlangers van Mohammed B. Wat resteert, is dat men is gestuit op tien stukjes informatie. Die hadden betrekking op human intelligence, wat inhoudt dat iemand zegt dat hij iemand anders iets heeft horen zeggen. De toezichthouder zegt daar nu het volgende over: gegeven de ernst van de situatie, was de ruimte klein, zo niet nihil, om te overleggen met de landelijk officier van justitie over de vraag of dit tot een ambtsbericht moest leiden. Dat is de beoordeling geweest van de CTIVD.

Laat ik het stap voor stap doen. Er kan – dat wordt door de CTIVD niet betwist – op zichzelf een goede reden zijn voor de professionals van de AIVD om te concluderen dat een snippertje informatie geen aanleiding geeft tot het opstellen van een ambtsbericht. Dat kan zo zijn als die informatie nergens wordt bevestigd, als deze van bronnen komt waarvoor geldt dat je geen reden hebt om te denken dat die betrouwbaar zijn of als bronbescherming een rol speelt. In zijn algemeenheid zou dat kunnen. De CTIVD zegt in dit specifieke geval dat het beter was geweest om dat wel te overleggen met de landelijk officier van justitie. De toezichthouder heeft gesproken en ik vind dat wij tot het uiterste recht moeten doen aan zijn uitspraken. Daar zit de toezichthouder immers ook voor. Ik heb dan ook twee dingen gedaan. Ten eerste heb ik tegen de dienst gezegd dat, mocht een dergelijke situatie zich ooit weer voordoen – wij kloppen natuurlijk op blank hout af dat dit niet zo zal zijn – ik de instructie heb gegeven om ook in een situatie waarvoor geldt dat men eraan twijfelt of die interessant genoeg is voor een ambtsbericht, te overleggen met de landelijk officier van justitie voordat men besluit om dit niet te doen. Ten tweede heb ik de AIVD de opdracht gegeven om die informatie alsnog te overleggen aan de landelijk officieren van justitie – er zijn er twee – en na te gaan wat hun oordeel daarover is. Dat overleg met de landelijk officieren van justitie op het gebied van terrorismebestrijding is inmiddels gevoerd. Dat was gericht op die tien gevallen waarin er dus een snipper informatie was waarvan de toezichthouder zei dat het beter was geweest als deze gedeeld was. Men heeft die onderliggende informatie beoordeeld en de landelijk officieren van justitie komen tot de conclusie dat die vier personen al bij het OM in beeld zijn geweest en dat de informatie geen nieuwe relevante onderzoekslijnen meer bevat. Daarom zal deze niet nader door het OM behoeven te worden onderzocht. Dat is dus het oordeel van de landelijke officieren van justitie.

De heer Van Raak (SP): Hartelijk dank voor uw heldere antwoord op de vraag over het OM en de CTIVD. Maar toch is de zaak nog niet helemaal helder. Vanaf het begin is gezegd: Mohammed B. had geen handlangers, ook toen het nog niet was onderzocht. De toenmalige Minister heeft toen ver voor zijn beurt gesproken. Dat is de reden geweest dat er zo veel argwaan is ontstaan en er verzoeken zijn blijven komen voor onderzoek. De Minister zegt nu over de taps: nee, er werd gezegd dat ze er niet waren, maar ze zijn er wel. De Kamer kreeg de informatie dat die taps er wel waren, ze kreeg informatie dat ze er niet waren, ze kreeg informatie dat ze onbruikbaar waren. Wat blijkt? Er was informatie, er waren taps, maar die kunnen nu worden afgeluisterd. De Minister spreekt van snippertjes indirecte informatie. Dat is niet waar. Als je gewoon het CTIVD-rapport leest, gaat het over persoon 2, over een bron op eigen waarneming – dus geen snippertje indirecte informatie – dat betrokkene eerder een ander had gevraagd, Van Gogh te vermoorden. Ik neem kennis van de opmerking van het OM dat het geen aanleiding ziet tot verder onderzoek. Daar heb ik mij bij neer te leggen. Ik heb mijn werk gedaan, ik heb gestreefd naar een onderzoek door de CTIVD en ik heb het OM gevraagd ernaar te kijken. Maar de conclusie van het rapport kan niet zijn dat Mohammed B. geen handlangers had. Die conclusie kan nu niet worden getrokken, omdat wel degelijk zekere informatie rondom persoon 2 de vraag oproept naar het netwerk rondom Mohammed B.: de Hofstadgroep en andere netwerken. Is de Minister het met mij eens dat hij nog steeds niet de opmerking kan maken dat Mohammed B. geen handlangers had?

Minister Plasterk: Ik realiseer me dat deze vraag wordt gesteld door een gepromoveerd filosoof, dus ik luister precies naar hoe de vraag wordt gesteld, daarbij rekening houdend met wat we kunnen weten, op basis van de wereld zoals we die om ons heen waarnemen. Dat luistert nauw. De conclusie van de toezichthouder is dat er geen materiaal is vernietigd of verloren is gegaan en dat op basis van analyse van al dat materiaal er geen concrete aanwijzingen zijn over eventuele handlangers van Mohammed B. Dat is de conclusie van de toezichthouder, en daar zullen we het mee moeten doen. Ik ben blij dat ik de toezichthouder heb gevraagd om dat onderzoek toch nog eens te doen, juist omdat je in een situatie zoals deze, met een nationale impact, serieuze twijfels tot op de bodem wilt laten uitzoeken. Welnu, dat is nu gebeurd. Met deze informatie heb ik wel de grens bereikt van wat ik in het openbaar kan bespreken. De informatie over de vervolgvraag van de heer Van Raak over individuele personen en de zaken daaromheen, deel ik met alle plezier en in alle detail met de Kamer, maar dan wel via het vertrouwelijke kanaal.

De heer Van Raak (SP): De Minister heeft gelijk: dit is wat we kunnen doen. We hebben de CTIVD om onderzoek gevraagd, we hebben de CTIVD om nader onderzoek gevraagd, we hebben het OM om een onderzoek gevraagd, we hebben mogelijk gemaakt dat extra informatie naar aanleiding van het laatste onderzoek naar het OM gaat, en dan is het aan het OM en aan de CTIVD. Dan kan ik als eenvoudige volksvertegenwoordiger niets meer doen. Ik heb gedaan wat ik kon. Maar dit rapport kan niet leiden tot de conclusie dat het zeker is dat Mohammed B. geen handlangers had. Er zijn nog steeds vragen over het netwerk rondom Mohammed B. Ik weet niet waarom de toenmalige Minister destijds zo snel riep dat er geen netwerk was en dat Mohammed B. alleen heeft gehandeld. Wel heb ik het besef dat we alles hebben gedaan wat we konden doen. Ik had gewild dat we vandaag het boek konden sluiten, maar ik heb nog steeds vragen over het netwerk rondom Mohammed B. Of die vragen anders dan in de commissie-Stiekem beantwoord worden, weet ik niet. Maar ik moet wel constateren dat we een heel eind zijn gekomen, dat we tot op de bodem zijn gegaan, maar dat het boek nog niet is gesloten.

Minister Plasterk: Ik verwees niet voor niets naar de filosofische achtergrond van de heer Van Raak. Dan kom ik op de Oostenrijkse filosoof Karl Popper en zijn falsificatietheorie. Laten we praktisch blijven: we hebben de toezichthouder gevraagd om dit op basis van alle opnamen – die zijn er nog allemaal – tot op de bodem uit te zoeken. Haar conclusie is dat ze geen aanwijzingen heeft gevonden voor eventuele handlangers van Mohammed B. Vervolgens zijn er tien punten gevonden waarvan ze hebben gezegd: die informatie had destijds gedeeld moeten worden met de landelijke officier van justitie. Dat hebben we alsnog gedaan en we hebben het voor de toekomst als werkwijze vastgelegd. Daarmee is gedaan wat er gedaan kon worden op dit punt.

Mevrouw Tellegen (VVD): Ik wil iets meer verheldering op het laatste punt. De Minister belooft beterschap: in de toekomst zal de AIVD, ook als het «horen zeggen»- informatie is, deze doorspelen naar de officier van justitie, als dat nodig blijkt te zijn. Maar mijn vraag is hoe ik dat moet zien. In welke zaken gaat dat gebeuren? Hoe is die werkwijze nu verankerd, zodat we dit in de toekomst niet opnieuw krijgen?

Minister Plasterk: Drie dingen naar aanleiding daarvan. Beloof ik beterschap? Als katholiek opgevoede ben ik altijd bereid om te biecht te gaan. Maar de criteria die tien jaar geleden zijn gebruikt om dat niet te delen, zijn op zichzelf vanuit de professionaliteit van de dienst te billijken. Er is overigens niet gesteld dat het enkele feit van horen zeggen altijd de reden is om er geen ambtsbericht aan te wijden. Vanuit de professionaliteit van de dienst moet gewogen worden van wie dat afkomstig is en hoe gedetailleerd die informatie is. De CTIVD heeft uitgesproken dat bij ernstig strafbare feiten de ruimte om het niet te overleggen met de landelijke officier van justitie klein, zo niet nul is. Dat is de instructie die ik aan de dienst heb gegeven. Als zich vergelijkbare ernstige strafbare feiten voordoen, zal voortaan, ook wanneer er vanuit de professionaliteit van de dienst best vragen bij te stellen zijn, worden overlegd met de landelijke officier van justitie.

Het tweede onderwerp is de taakafbakening tussen AIVD en OM, en de precieze verhouding tussen beide instituties, inclusief het delen van informatie. Die vraag is eerder aan de orde geweest naar aanleiding van een interview met een oud-rechter in de NRC, dat strikt genomen net weer over iets anders ging. Voor het delen van informatie geldt een protocol. De CTIVD heeft dat in rapport 29 uitgespeld; ik verwijs daarnaar. Destijds heb ik een brief toegezegd, die eraan komt. Hoewel ik dat niet heb toegezegd, heb ik nog gekeken of het zou lukken om dat voor dit AO te doen, maar dat is net niet gelukt. Dit luistert namelijk heel nauw, want het gaat over de vraag onder welke omstandigheden welke informatie met het OM wordt gedeeld. Er wordt bepleit de huidige situatie te handhaven, omdat het OM het niet noodzakelijk vindt om naar een nieuw bestel toe te gaan, aangezien de informatie wel degelijk op een nuttige manier kan worden aangewend. Het heeft grote nadelen om het anders in te richten. Die brief komt dus nog naar de Kamer. Ik wil alleen maar toelichten waarom het nauw luistert. Als dit het huidige bestel is, kunnen in lopende strafzaken de procespartijen zich beroepen op alles wat de regering daarover zegt. Ik moet dat echt even precies afstemmen met het OM. De brief van de Minister van V en J en mij zal naar de Kamer toekomen. Beide belangen zijn even groot. Het ene belang is natuurlijk om zo veel mogelijk mensen die ergens schuldig aan kunnen zijn te vervolgen en het andere belang is het optimaal in positie brengen van de AIVD voor het onderzoek ten behoeve van de nationale veiligheid. De brief komt nu echt binnen een paar weken, inclusief de onderbouwing van een en ander.

Over de omgang met verschoningsgerechtigden merk ik het volgende op. In twee verschillende rechtszaken, namelijk de omgang met journalisten op het punt van de bronbescherming en het tappen van advocaten in hun verkeer met een cliënt, hebben twee verschillende uitspraken van het Europese Hof ertoe geleid dat er een onafhankelijke toets vooraf moet zijn, als de diensten deze groepen zouden willen tappen of andere bijzondere middelen zouden willen inzetten. Die uitspraak liet geen tijd voor een wetswijziging. Vanaf die uitspraak mocht op geen enkele manier meer worden getapt, ook niet in het belang van de nationale veiligheid. Om die reden moest er een tijdelijk arrangement komen. Ik heb de Kamer goed verstaan dat datgene wat we nu tijdelijk hebben ingericht, niet vooruit loopt op de wettelijke regeling zoals we die tot stand zullen moeten brengen. Maar voor nu was het wel het beste wat we praktisch gezien konden doen. Er ontbreekt nu een wettelijke grondslag voor een dergelijke instelling. Het moet toch een commissie met gezag zijn die dat doet. Idealiter moet dat met enige kennis van zaken gebeuren: er moet kunnen worden teruggevallen op expertise op dit punt. Die commissie krijgt niet als taak om toezicht te houden, ze krijgt als taak om, nadat de Minister van BZK bij de AIVD en de Minister van Defensie bij de MIVD hebben besloten dat de motivering het besluit kan dragen om een bijzonder middel in te zetten, opnieuw en onafhankelijk te kijken of dat het geval is. Die commissie gaat geen onderzoek doen, ze beoordeelt of een bepaalde redenering dragend is en of aan de criteria voor bijzondere middelen is voldaan. Nogmaals, het is geen toezicht, maar een beoordeling van de zaak zoals die wordt voorgelegd. Ik wil nog wel weerspreken dat de CTIVD niet onafhankelijk zou zijn. Ik begrijp nu dat dat niet gezegd is, maar ik wil toch nog eens onderstrepen dat de leden van de CTIVD worden geselecteerd door de Hoge Colleges van Staat, voorgedragen door de Tweede Kamer en benoemd bij koninklijk besluit. We komen in een heel verkeerd traject terecht als aan de onafhankelijkheid van hen wordt getwijfeld. Ik denk juist dat statuur en onafhankelijke positie van de CTIVD met zich meebrengen dat een stevige positie wordt geboden aan deze ad-hoccommissie, als een van de twee leden daarvan de voorzitter van de CTIVD is en de ander een onafhankelijk iemand is, met een achtergrond in de rechterlijke macht.

Mevrouw Tellegen (VVD): Ik hoor de Minister een aantal dingen zeggen. De VVD begrijpt de noodzaak van een tijdelijke regeling: we moesten wel. Ik hoor de Minister zeggen: dit is wat we praktisch gezien op dit moment het beste konden doen. Verder zegt hij dat hij de Kamer een aantal lessen terug geeft: de slager keurt zijn eigen vlees niet. Daar ben ik het niet mee eens. Dat heeft helemaal niets te maken met de onafhankelijkheid van de CTIVD, maar als degene die vooraf een tap goedkeurt achteraf ook controleert of die tap rechtmatig is gezet, dan hebben we daar toch gewoon die situatie?

Dit is een ad-hoccommissie, maar in hoeverre is ze de opmaat naar een permanente regeling, te weten de Wiv, en wanneer komt die?

Minister Plasterk: Om met het laatste te beginnen: we streven ernaar dat het wetsvoorstel Wiv voor de zomer naar de Kamer komt. Dat is altijd het tijdspad geweest. Wel is er in de consultatiefase veel input geweest. In die fase hebben we een aantal elementen gevonden die aanleiding zijn om het in consultatie gegeven voorstel te veranderen, voordat we het indienen. Bij het in ontvangst nemen van de Big Brother Award, waarbij de motivering van de jury was dat ik niet luisterde naar de input van maatschappelijke groeperingen heb ik, na dank te hebben uitgesproken voor de award, wel gezegd dat ze wat prematuur is, omdat men nog niet weet of ik luister naar de input. Ik realiseer me dat ik daarmee wat verwachtingen heb geschapen. Laten we het even afwachten.

Ik heb goed geluisterd naar de opvattingen van mevrouw Tellegen over vooraf en achteraf. Ik ben ervan overtuigd dat de structuur die we nu hebben gekozen, zeker als overbrugging naar een wettelijke regeling rechtens houdbaar is. Het is overigens niet zo dat advocaten en juristen voortdurend worden getapt, maar mocht er ooit nog aanleiding zijn om dat te doen, dan voldoet dit als tijdelijk arrangement. Daar heb ik me door juristen van laten overtuigen. Maar het is inderdaad een tussenoplossing. Ik heb de input van diverse leden in mijn oren geknoopt. We zullen die mee betrekken bij het vinden van een definitieve oplossing. Dat wordt natuurlijk een wetsvoorstel dat hier volledig op tafel komt.

Mevrouw Tellegen (VVD): Ik weet dat de Wiv een heleboel vragen heeft opgeleverd. Dat vergt een aanpassingsslag. Maar mijn vraag heeft ermee te maken dat het een tijdelijke oplossing is. Maar als het begrip tijdelijkheid niet wat nauwer kan worden afgebakend en voor de zomer blijkt dat die wet er nog steeds niet ligt, dan is het van belang dat we opnieuw kijken naar deze tijdelijke regeling. Het andere woord waarmee ik moeite heb, is «onafhankelijk». De Minister geeft duidelijk aan dat hij dit een onafhankelijke formule vindt. Ik vind dat niet. Ik zou er alleen mee kunnen leven als dit een tijdelijke oplossing is, voor een paar maanden. Mocht de regeling over een jaar nog steeds bestaan, dan ga ik daarmee niet akkoord. Hoe zeker is de Minister ervan dat het wetsvoorstel voor deze zomer bij de Kamer ligt? Ik heb daar mijn twijfels over, gezien de reacties in de consultatieronde. Het vraagt ook om een snelle reactie van de Raad van State.

Voorzitter: Tellegen

Minister Plasterk: Ik verbaas me wat over de laatste interruptie, want de reden voor spoed met de nieuwe Wiv is niet dat we zo snel mogelijk iets aan de tijdelijke regeling willen veranderen, maar dat het noodzakelijk is om zo snel mogelijk de AIVD en de MIVD de bevoegdheden te geven die van deze tijd zijn en waarmee ze de ruimte hebben om ten behoeve van de nationale veiligheid hun werk te doen. De wet is vijftien jaar oud en ze bevat op een aantal punten criteria die niet meer aansluiten bij de huidige tijd. Er gaat veel meer via kabel en ether. Om die reden heeft de commissie-Dessens geadviseerd om dat te doen. Mijn collega Hennis van Defensie en ik ervaren een grote druk om de diensten zo snel mogelijk omkleed met nieuwe waarborgen die bevoegdheden te geven die bij deze tijd horen. Daarom wil ik dat met spoed doen. Maar dat zal inderdaad zijn tijd nodig hebben, omdat we tegelijkertijd de privacy op een goede manier willen waarborgen. Dat luistert allemaal heel nauw. Voor de zeer uitzonderlijke gevallen waarin er reden is om een bijzonder middel in te zetten tegen de verschoningsgerechtigden, moet er een procedure zijn. Een terrorist kan op een gegeven moment ook advocaat worden, wat hem niet mag vrijwaren van inzet van bijzondere middelen, als dat ten behoeve van de nationale veiligheid noodzakelijk is. Er moet dus een mogelijkheid blijven om dat te doen. Wij denken dat we met deze tijdelijke oplossing die mogelijkheid behouden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik weet het niet. Ik zie al de volgende zaak aankomen, door iemand die zegt: een lid van de commissie, tevens toezichthouder, heeft het gewoon niet goed gedaan. Misschien is daar geen sprake van, maar er is inderdaad sprake van twee rollen die strijdig kunnen zijn met elkaar, waardoor de onafhankelijkheid niet is gewaarborgd. Dat is het eerste argument. Het tweede argument, ook heel zwaarwegend, is dat je de toezichthouder in een positie plaatst waarin het afbreukrisico te groot is. Ook dat vind ik onacceptabel. Ik wil dat deze tijdelijke commissie op een andere manier vorm wordt gegeven. Voor een onafhankelijke toets bij de rechter heb je inderdaad een wet nodig, maar voor nu moet je het praktisch oplossen. Ook al komt de Wiv voor de zomer naar de Kamer, Kamerbehandeling duurt ook lang, zodat de tijdelijke commissie nog zo'n anderhalf jaar bezig is. Dat willen wij niet. Ik wil dat de Minister dit toezegt en een adviesaanvraag bij de Raad van State aanvraagt. Anders vraag ik een VAO aan.

Minister Plasterk: Het wordt nu een beetje raar. Ons huidige bestel kent geen onafhankelijke toets vooraf, ook niet voor verschoningsgerechtigden. Dat is sinds decennia het geval, en de Kamer heeft er bij mijn weten nooit op aangedrongen om dat anders in te richten. Een aantal uitspraken van het EHRM brengt met zich mee dat voor deze categorieën noodzakelijk is om het wel te doen. Er werd helemaal geen vlees gekeurd, wat ik sowieso al een onaangename vergelijking vind, anders dan dat de verantwoordelijke Minister in het huidige bestel een besluit neemt over de inzet van bijzondere middelen, waarop de toezichthouder uiteraard toezicht houdt. Voor deze categorie zou de wet moeten worden gewijzigd. Daar zijn we mee bezig. In de aanloop daarnaartoe moet er toch een arrangement blijven om in die uitzonderlijke gevallen iets te kunnen doen. Want nogmaals, er zijn veel meer drempels om te treden in de interactie van een advocaat met zijn cliënt. We gaan er helemaal niet vanuit dat Nederlandse advocaten zijn betrokken bij terrorisme of iets dergelijks. Het gaat om zeer uitzonderlijke gevallen, waarvoor dan een arrangement benodigd is om, mocht zo'n uitzonderlijk geval aan de orde komen, een tweede toets te kunnen uitvoeren. Dat wordt nu ingericht door een commissie waarin iemand zit met een achtergrond in de rechtelijke macht en iemand met enige ervaring en kennis op dit terrein. Die commissie zal geen toezicht gaan uitoefenen, ze zal gaan beoordelen of op basis van de aangeleverde informatie over noodzaak, subsidiariteit en proportionaliteit het redelijk is dat de Minister die last geeft. Ik acht die commissie daartoe in staat. Mijn juridisch advies is dat dat rechtens houdbaar is. Is het een ideale oplossing? Ik hoor de Kamer daarover heel goed. Ik knoop dat in mijn oren en zal dat meenemen, als we de wet gaan inrichten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De plaat is opnieuw gedraaid, maar mijn vraag ging daar niet over. Ik heb gevraagd om een onafhankelijke toets. In de commissie mag de toezichthouder geen zitting nemen. Verder heb ik gevraagd of dit bij de rechter stand houdt. Creëer je daarmee geen afbreukrisico? Zorg dat die commissie onafhankelijk door anderen dan de toezichthouder – ik denk aan specialisten en oud-rechters – vorm wordt gegeven.

Minister Plasterk: Deze tweede toets vooraf richten we niet in omdat de Tweede Kamer vindt dat dat moet gebeuren, maar die richten we in omdat een aantal uitspraken zegt dat dit moet gebeuren. Dat is een goede reden om dit te doen. Wij richten dit nu in op een manier waarvan ik overtuigd ben dat het rechtens houdbaar is. Mevrouw Koşer Kaya beoordeelt dat kennelijk anders. Ik heb me wel laten adviseren door mensen die daar enig zicht op hebben. Mocht dat anders zijn, dan zullen we dat zien. Het is maar helemaal de vraag of dat zich in deze periode zal voordoen. Maar ik ben ervan overtuigd – nogmaals, niet op basis van mijn oordeel als bioloog, maar op basis van adviezen van juristen – dat dit, mocht het zich voordoen, in een rechtszaal een houdbare tussenoplossing is. Ik heb de opvattingen van de diverse leden over het bestel en de inrichting daarvan in mijn oren geknoopt. Die zullen we meenemen in het wettelijke traject, waarvan ik al heb gezegd dat ik om redenen van nationale veiligheid daarop zo veel mogelijk druk zet. Het nadrukkelijke streven is om dat voor het zomerreces naar de Tweede Kamer te brengen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De CTIVD is onafhankelijk en moet dat ook blijven. Als een van de leden van de CTIVD in het totale proces eerder ook een rol krijgt, begint het te wringen. Daar gaat het om.

Waarom kiest het kabinet niet voor een rechterlijke toets vooraf? Dat zou toch het meest zuiver zijn?

Minister Plasterk: Nogmaals, ik heb al die opties overwogen, omdat de rechter in Nederland alleen maar op basis van een wettelijke grondslag een rol in de procedure kan krijgen. Je kunt dat niet via een tijdelijke oplossing daar neerleggen.

Wat er van tevoren moet gebeuren, is geen toezicht. Dat is het beoordelen op basis van de aangeleverde motivering of een en ander het besluit om een bijzonder middel in te zetten kan dragen. Dat is iets heel anders dan toezicht. De toezichthouder kan in het hele traject toezicht houden op alles wat er bij de MIVD en de AIVD gebeurt. Dat staat hier los van. Het gaat hier sec om de beoordeling of de argumentatie degelijk en overtuigend is. Ik denk dat dat goed is te scheiden van de toezichthoudende rol die de CTIVD speelt. Mocht de Kamer daar anders over denken, dan zijn we geplaatst voor een nieuwe situatie. Maar ik denk dat we, als we het op deze manier inrichten als overbrugging naar een wettelijke regeling, een solide constructie voor die periode hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Of je iets toezicht noemt of niet, maakt niet uit. Feit is dat je de voorzitter van de CTIVD eerder in het proces een rol geeft, waarover hij later als voorzitter van de CTIVD ook moet oordelen. Dat klopt niet. Toetsing vooraf door een rechter zal inderdaad een wetswijzing vergen, maar het is al eerder voorgekomen dat binnen enkele weken een wet door de Kamer kon komen. Ik vind dit dusdanig belangrijk dat dat hier ook zou moeten kunnen.

Minister Plasterk: We zitten middenin een wetgevingstraject. Er is net een consultatie geweest, het voorstel gaat nu naar de Raad van State. Sneller kan dat nooit. Dat doe ik dus zeker niet. Het woord «toezicht» is niet alleen maar een woord, het is echt een andere functie dan het beoordelen van een last. Ik beoordeel ook lasten, maar ik ben geen toezichthouder. Alles afwegend vind ik alles verantwoord en rechtens houdbaar voor die tussenperiode.

De heer Amhaouch (CDA): Ik begrijp van de Minister dat hij voldoende aanknopingspunten ziet om de CTIVD dat te laten doen. Heeft de CTIVD zich daarover duidelijk uitgesproken?

Minister Plasterk: Om te beginnen zijn er twee verschillende dingen. We praten er nu over dat de voorzitter van de CTIVD onderdeel wordt van die minicommissie van twee, die de toets vooraf gaat doen. Strikt genomen is dat iets anders dan wanneer de CTIVD dat gaat doen, want dan zou het de hele organisatie en de commissie betreffen. Wat is de opvatting van de CTIVD hierover? Dat kunt u beter aan de CTIVD vragen. Ik denk overigens dat de CTIVD die opvattingen al kenbaar heeft gemaakt aan de Kamer, of dat nog zal doen. Het is niet nuttig dat ik dat nog ga samenvatten.

De heer Amhaouch (CDA): Het laatste is voor mij niet duidelijk. Er zou een extra overleg komen, maar dat is niet doorgegaan. Ik heb dus geen antwoord op die vraag gekregen van de CTIVD.

Minister Plasterk: Mijn indruk is dat de CTIVD van mening is dat ze ook in het definitieve bestel die toetsing vooraf wel kan vervullen.

Ik kom toe aan het vierde blokje, handelend over de tapstatistieken. Al mijn voorgangers, van zeer verschillende politieke afkomst, hebben altijd gekozen voor de consistente lijn om de tapstatistieken te zien als onderdeel van de modus operandi, namelijk informatie over de werkwijze van de dienst. We zijn opener dan veel diensten in het buitenland, met rapporten en jaarverslagen. Maar over de werkwijze wordt niet in het openbaar gesproken. Dan gaat het over de inzet van de formatie en van middelen. Een keer is daarop in een demissionaire periode door een Minister van BZK ad interim- een uitzondering gemaakt, en dat was in 2010. Het ging toen om 1.078 taps. Sindsdien is de discussie opgelaaid, wat precies de reden is waarom ik die consistente lijn van mijn voorgangers en mijzelf wil voortzetten. Het is natuurlijk niet zo dat, wanneer je één getal bekend maakt, opeens de bommen ontploffen en de nationale veiligheid in het geding is. Maar je moet wel een consistente redenering volgen. Alle informatie over de verschillende bijzondere middelen, zoals taps, het doorzoeken van woningen ex artikel 22 en het openen van brieven, wordt in detail gedeeld met de Tweede Kamer door de CIVD, waarin alle fractievoorzitters van de gekozen partijen vertegenwoordigd zijn. Maar deze informatie wordt niet gedeeld in het openbaar, juist omdat als we bijvoorbeeld informatie over taps gaan geven, daarin patronen kunnen worden herkend. De vervolgvraag is dan waarom je niet ook informatie verstrekt over het aantal internethacks of over het aantal insluipingen. Geleidelijk aan geef je dan steeds meer een beeld van hoe de diensten te werk gaan. We weten dat een aantal diensten in andere landen, zoals China en Rusland – dat staat ook in de jaarverslagen – zeer geïnteresseerd zijn in de werkwijze van Westerse diensten, waaronder de Nederlandse diensten. Nederland is een zeer serieuze partner in het netwerk van Westerse diensten. Nogmaals, daar zijn de genoemde diensten zeer in geïnteresseerd en we willen ze niet wijzer maken dan nodig is. We willen ook geen mensen die met terroristische bedoelingen rondlopen op bepaalde zaken attenderen. We zien al dat het veiligheidsbewustzijn van de mensen die we in de gaten houden de afgelopen jaren enorm is toegenomen. Al die publiciteit rond Snowden – ik zeg daar niets van, daar houd ik me helemaal buiten – wordt uiteraard gevolgd door mensen. Wij willen mensen niet nodeloos wijzer maken dan ze zijn. Kun je zeggen dat dit ene getal onmiddellijk tot het ineenstorten van de nationale veiligheid leidt? Nee, natuurlijk niet. Maar ik denk dat de meest consistente lijn is om te zeggen; wij verschaffen informatie over de modus operandi en de inzet van de middelen volledig in vertrouwelijkheid en niet in het openbaar.

De heer Van Raak (SP): In de commissie-Stiekem hebben we daar feitelijk niets aan. Er is een motie van mij aangenomen over het opvragen van digitale bestanden. Die worden blijkbaar ieder jaar meegedeeld aan de fractievoorzitters. Maar de achtergrond is eerlijk gezegd dat we geen discussies voeren over operationele zaken, maar over de vraag hoe de geheime dienst werkt. Houdt men zich aan de wet en welk beleid ligt daarachter? Mij is altijd verteld dat Nederland tegen datamining is, aangezien dat niet efficiënt is. Dat doen we niet en dat willen we ook niet. Maar Nederland doet wel aan datamining, en wel massaal. Op zo'n manier kan ik mijn controlerende werk niet doen. Als ik die cijfers krijg van bevragingen van digitale bestanden, kan ik zien of er plotseling veranderingen optreden en kan ik daar beleidsmatig vragen over stellen, wat nu allemaal niet kan.

Minister Plasterk: Er lopen nu een paar dingen door elkaar heen. We moeten dit overleg wel precies voeren. Allereerst houdt de dienst zich aan de wet. Overigens is dat een heel legitieme vraag. De Tweede Kamer is daarbij ook in de openbaarheid volledig aan de bak, bijvoorbeeld op het punt van datamining. Ik kan me nog herinneren dat toen grootschalig datamining door de VS aan de orde kwam, ik de vraag kreeg of de dienst dat ook doen. Ik heb toen gezegd: nee. De heer Van Raak wilde dat de Kamer de toezichthouder zou vragen, nog eens te checken of de CTIVD zich aan de wet houdt, wat is gebeurd. Er is een onafhankelijk onderzoek gekomen van de onafhankelijke toezichthouder, die heeft bevestigd dat de dienst zich aan de wet houdt. Dát deel van de zorg van de heer Van Raak is op een fatsoenlijke manier «belegd» in ons bestel.

Hoe werkt de geheime dienst? Die gegevens delen we niet in het openbaar, die delen we niet met de heer Van Raak, maar wel met de heer Roemer, als lid van de CIVD. Dat levert natuurlijk een zeker ongemak op, omdat de woordvoerders voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet degenen zijn die toegang hebben tot de volledige informatie. Om die reden kun je het bestel ook anders inrichten. Maar dat gesprek moet de Kamer niet met mij voeren. Maar ik erken dat dat een zeker ongemak oplevert voor de genoemde woordvoerders, omdat ze niet beschikken over alle geheime informatie.

De heer Van Raak (SP): Ik kan me voorstellen dat het niet prettig is voor de diensten als bepaalde informatie, bijvoorbeeld de informatie die door Snowden naar buiten is gebracht, naar buiten komt. Maar het feit dat die informatie naar buiten is gebracht en wat ons dat heeft geleerd, laat ook zien dat die controle dus nog niet op orde is. Anders had dat immers niet zo'n indruk gemaakt. Iets anders: ik kan mij niet voorstellen dat bijvoorbeeld louter het aantal bevragingen van digitale bestanden ooit inzicht kan geven in de operationele werkwijze van de geheime diensten. Ik zag dat toen niet en ik zie dat nog steeds niet.

Minister Plasterk De uiteindelijke plek waar beoordeeld wordt of informatie terecht geheim wordt gehouden of niet, kan inderdaad niet het openbare debat zijn, omdat daar die informatie niet kan worden gedeeld. Die taak ligt dus bij het gesprek tussen regering en CTIVD. Die kan op enig moment zeggen: we krijgen deze informatie wel, maar we begrijpen niet waarom dat niet gewoon openbaar kan. Ik mag niets zeggen over wat er daar gebeurt, maar ik mag wel zeggen dat die taak daar dient te liggen.

Ik heb begrepen dat de Snowden-leaks staatsgeheime informatie van de NSA bevatten. De woordkeus «niet prettig» is dus wat zwak. Het is niet de bedoeling, en dat is ook nog zwak uitgedrukt. Maar goed, dat is niet anders.

In hoeverre geeft dit zicht op de modus operandi? Elk puzzelstukje dat je toevoegt aan de inzet van diensten, verschaft diensten van ons niet in alle opzichten vriendelijk gezinde landen en mensen met kwade bedoelingen informatie over onze diensten. Ik vind dat niet wenselijk. Wat het parlementaire toezicht betreft: al die informatie wordt tot in het kleinste detail gedeeld met alle fractievoorzitters in de CTIVD. Als we dat ene stukje wel doen, zou ik moeite hebben om vervolgens te beargumenteren waarom we de statistieken over insluipingen of het openen van brieven niet ook verschaffen. Daar is dan geen nieuw argument voor. Dan glijd je af naar een situatie waarin alles wordt verstrekt. De Kamer kan zeggen dat er buurlanden zijn waar ze dat anders doen, maar dat zijn landen waar het bestel ook anders is ingericht. Er werd al verwezen naar Duitsland, maar daar werd een onderwerp genoemd waarmee in Nederland de politie zich bezighoudt. Dan verschaffen we onze openbaarheid weer op andere manieren, door veel meer dan in het buitenland rapporten uit te brengen over de inhoud van wat we boven tafel krijgen. Zo'n vergelijking lijkt me daarom weinig zinvol.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Alle argumenten die de Minister gebruikt, heeft de toezichthouder op de AIVD, naar ik aanneem, ook allemaal bekeken en gewaardeerd. Desalniettemin zegt de toezichthouder vervolgens: enig gevaar voor de nationale veiligheid is er niet, dus data kunnen worden gegeven. Zegt de Minister daarmee dat onze toezichthouder dit niet kan? Daar komt het namelijk op neer. Als de Minister argumenten gebruikt, die naar ik aanneem ook bekeken en beoordeeld zijn door de toezichthouder, waarop de toezichthouder tot de constatering komt dat de data bekend moeten worden gemaakt, dan zegt hij toch eigenlijk dat deze toezichthouder daartoe niet geëquipeerd is?

Minister Plasterk: Ik heb dit uitgebreid besproken met de voorzitter van de CTIVD. We hebben gezamenlijk geconcludeerd dat wij verschillende rollen hebben. Ik ben uiteindelijk politiek verantwoordelijk voor de keuzes die worden gemaakt. De CTIVD betwist niet dat ik moet beoordelen wat zij wel of niet naar buiten kan brengen. Dat is de werkwijze waarvoor we hebben gekozen. Ik heb aangegeven waarom de regering ervan overtuigd is dat het standpunt van alle voorgaande regeringen juist is. De enige redelijke grens die je kunt trekken, is die tussen modus operandi, waarover niet publiek wordt gesproken, en andere zaken, waarover zo veel mogelijk publiek kan worden gesproken. Zodra je met die grens gaat schuiven, komt er geen nieuw moment waarop een logische grens kan worden getrokken. Om die redenen kiezen wij ervoor om die statistieken niet openbaar te maken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als Kamerleden willen controleren, kunnen ze bij dit onderwerp alleen afgaan op wat de toezichthouder zegt en de verslagen die daaruit voortkomen. Daarnaast is er de Raad van State. Die vindt dat de argumenten van de Minister niet voldoende zijn. Ik kan niets met het antwoord van de Minister.

Minister Plasterk: Ik wil niet flauw zijn, maar er was ook een heel ander antwoord mogelijk geweest. Dat was een kort antwoord geweest: de Raad van State heeft de regering gevraagd om dit nader te motiveren. Ik heb toegezegd dat te doen. Daarmee is het onder de rechter, zodat er geen reden is om hierover te spreken. Ik ben ten volle bereid ook hier mijn opvattingen te geven, dus dat doe ik. Maar nu u ernaar vraagt: naar aanleiding van Reporter Radio is er een beroep ingesteld, dat bij de Raad van State ligt, die heeft bepaald dat er een nieuwe motivering moet komen. Die komt er, voor de daarvoor gestelde termijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De Minister zegt dat het over modus operandi gaat, maar we hebben het over statistieken. Die zijn toch op geen enkele manier te vatten onder modus operandi? Als dat wel het geval was geweest, had de toezichthouder dit afgeraden. Waarop baseert de Minister zijn mening dat dit onder de definitie van modus operandi valt?

Minister Plasterk: Ik zei al dat modus operandi buitenlands is voor werkwijze. We hebben een budget van 213 miljoen. Voor volgend jaar hebben we besloten, het aantal taps te halveren om voortaan meer insluipingen in woningen te doen. De doelstelling blijft bijvoorbeeld het bestrijden van terrorisme. Daarbinnen kun je zeggen: we gaan het over een andere boeg gooien, door minder telefoons af te luisteren, meer insluipingen in woningen te laten plaatsvinden. Dan zou iemand op het idee kunnen komen om minder voorzichtig met telefoongesprekken te zijn, maar wel een extra slot te kopen of iets dergelijks. Dat is wel de werkwijze van de dienst. We kunnen en willen niet praten over wat we doen, we kunnen wel praten over wat we mogen doen. Dat staat in de Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. We kunnen gesprekken voeren over bevoegdheden van de dienst, inclusief de randvoorwaarden. Wat er uiteindelijk gebeurt, daarover wordt volledige verantwoording afgelegd aan de CIVD, als het gaat over de werkwijze. Maar dat gebeurt niet in de openbaarheid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Daarmee wordt de controlerende rol van de Kamer belemmerd, omdat de leden van de CIVD niet met andere Kamerleden hierover mogen spreken. Modus operandi gaan ook over de vraag, waarom je bepaalde beslissingen neemt. Hier kies je voor een tap, daar voor een huiszoeking. Dat zijn modus operandi, en niet het aantal taps of het aantal huiszoekingen.

Minister Plasterk: Nee, dat klopt niet. Het is juist wat je doet. Wat is de werkwijze en hoe zet je je middelen in en met welke frequentie? Die statistieken werpen een licht op de werkwijze, en niet op de motivering van de inzet van bijzondere middelen.

De heer Van Raak stelde een vraag over de specifieke casus van een klokkenluider. Ik heb gehoord wat hij heeft gezegd, maar dit is geen loket om zaken bij de AIVD aanhangig te maken. Dat kan niet, ook niet omdat ik in het openbaar niet kan spreken over individuele zaken. Daar moet ik het op dit punt bij laten.

De heer Van Raak (SP): Dit is een punt uit het verleden. Het raakt nog steeds wel het leven van deze man en het is een zaak die ongehoord groot is: de verspreiding van informatie voor het maken van kernwapens in landen waar je dat niet wilt. De zaak van Frits Veerman kan alleen maar door de CTIVD worden onderzocht. Ik vraag de Minister niet om uitspraken en meningen, maar ik vraag hem of hij de CTIVD wil vragen deze zaak nader te onderzoeken.

Minister Plasterk: Het gaat kennelijk om een individu, waarvoor het klachtrecht open staat. Dat is geregeld in de Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. De CTIVD neemt daarover dan een bindend besluit. Meer kan ik daar niet over zeggen.

Ik blijf benadrukken dat ik het ongemak over de taps begrijp. Als er wordt gezegd dat we er niets aan hebben dat er parlementaire verantwoording is afgelegd aan alle fractievoorzitters, zeg ik: dat is het bestel zoals het destijds door Van Geel, toenmalig voorzitter van de CIVD, aan de regering is voorgesteld. Tot nader order houd ik mij aan de instructies van de Kamer. Ik begrijp dat dat ongemakken oplevert, maar dat doet geheimhouding altijd. Stel dat de fractievoorzitters zouden worden vervangen door de woordvoerders BZK, dan mogen de laatsten dat weer niet met hun fracties bespreken. Nogmaals, er is geen gemakkelijke oplossing. We doen namelijk het liefst alles in het openbaar.

De heer Amhaouch vroeg nog naar de internationale samenwerking. Daar kan ik een beperkt antwoord op geven, omdat ik alleen kan spreken over de samenwerking van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die dat doen in de context van de Counter Terrorism Group (CTG), waarvan het voorzitterschap min of meer parallel loopt met het land dat op dat moment voorzitter is van de EU. Maar het laatste staat er strikt genomen los van. We hebben ons onder meer voorgenomen, ervoor te zorgen dat de classificatiesystemen voor dreigingsniveaus van individuen die ieder van die landen heeft voor de eigen veiligheidsdienst, worden geharmoniseerd. Dat gebeurt allemaal binnen de context dat de nationale veiligheidsdiensten nationale verantwoordelijkheden hebben. Strikt genomen is het vrijwillige samenwerking van veiligheidsdiensten. Daarnaast zijn er politie en Interpol, die in Nederland onder de verantwoordelijkheid van de Minister van V en J vallen. Dat zijn andere samenwerkingsverbanden. Nadere vragen moeten aan de Minister van V en J worden gesteld.

De heer Amhaouch (CDA): De Minister gaat me iets te snel. Om te beginnen is mij nooit verteld dat je kennis van het Latijn moet hebben om deel uit te maken van deze commissie. We hebben veel gesproken over de tapstatistieken. Het CDA is van mening, ook naar aanleiding van het artikel dat ik net noemde, dat nog geen 20% van de lidstaten een actieve bijdrage levert aan Interpol. Ik denk dat de urgentie van een betere uitwisseling van informatie na «Parijs» erg groot is. Het CDA roept op om dit punt steeds concreter te maken, zeker nu Nederland voorzitter is van de CTG en de EU.

Minister Plasterk: Ik onderschrijf die urgentie van het CDA. Mijn collega van V en J doet dat ook. Zonder zijn agenda paraat te hebben, weet ik dat hij hard bezig is om in de Europese Raad deze kwestie aan de orde te stellen, inclusief de samenwerking tussen de politiekorpsen en de activiteiten binnen Interpol. Maar dit is echt een punt dat onder V en J valt. Daarom zal ik haar naar mijn collega doorgeleiden, zodat hij zich gesterkt weet in wat hij op dit punt doet.

Ik kom toe aan het samenwonen van MIVD en AIVD. De planvorming daarvoor is op gang gebracht op het moment dat er bij de formatie van dit kabinet een zeer grote bezuiniging op de rol stond van ongeveer een derde van het budget. In die context is besloten om zo min mogelijk te bezuinigen op het primaire proces, en om te kijken of de AIVD kon intrekken bij de MIVD. Onder het motto «Never waste a good crisis» heeft dat zeker voordelen. Inmiddels is het budget gelukkig – zij het onder het kwade gesternte van de bedreigingen – alleen maar groeiende. Vanaf de start van dit kabinet stijgt het budget alleen maar monotoon, wat geldt voor AIVD en MIVD. Daardoor is er meer behoefte aan ruimte. Daardoor zouden we sowieso een probleem krijgen in Zoetermeer. Bovendien stijgen de ambities verder op terreinen als cybercrimebestrijding en inzet tegen jihadisten, waardoor de ruimtebehoefte qua oppervlakte toeneemt. Alles bij elkaar is het goed dat we dat tijdig in gang hebben gezet. We denken dat we dat zonder nieuw budget kunnen doen, wat niet ten koste van de slagvaardigheid hoeft te gaan. Integendeel, inhoudelijk heeft het grote voordelen om het op deze manier te doen. Maar de huisvestingslasten as such voor de dan inmiddels gegroeide AIVD zullen geen winst opleveren ten opzichte van blijven zitten.

De heer Recourt sneed de netelige kwestie van het lek uit de commissie-Stiekem aan. Hij vroeg of dat betekent dat de diensten zich niet meer vrij voelen om staatsgeheime informatie te delen. Gelukkig kan het antwoord daarop ondubbelzinnig zijn: de diensten voelen zich nog steeds volledig vrij om alle staatsgeheime informatie te delen. Zonder het hele debat op te rakelen, wil ik toch opmerken dat er twee redenen zijn waarom iets geheim kan zijn. Ten eerste omdat de diensten dat kwalificeren als staatsgeheim, ten tweede omdat de werkwijze van een Kamercommissie met zich mee kan brengen dat is afgesproken bepaalde dingen niet naar buiten te brengen. In het geval van de CIVD stond een paar jaar geleden het moment van bijeenkomen daarvan in de krant. Toen is in de CIVD vastgesteld dat ook dat niet openbaar mocht zijn. Op zich is dat geen staatsgeheim, maar het is wel een besluit van de CIVD, waarnaar wij ons als gasten hebben te richten. Ik heb die bijeenkomst toen onder het kopje «barbecue» in mijn agenda laten zetten, net op het moment dat er diezelfde dag twee andere barbecues waren. Hoe dan ook, sindsdien staat het op een verhulde manier in mijn agenda. We richten ons naar de werkwijze die de CIVD heeft vastgesteld. Die moet worden gerespecteerd. Voor de goede orde: wat naar buiten is gekomen, was geen staatsgeheim, wat overigens niets afdoet aan de ernst van de handeling. Verder is dit het kanaal waarlangs wij ons verantwoorden. Het korte antwoord is: nee, wij gaan niet anders om met het verschaffen van informatie aan de CIVD.

Mevrouw Tellegen vroeg wat ik bedoel met mijn aansluiting bij de formulering dat een dreiging alleen niet voldoende is om een bijzonder middel in te zetten. De wet vraagt dat de inzet van een bijzonder middel noodzakelijk moet zijn. Die noodzaak vloeit voort uit het feit dat er kennelijk een dreiging is voor nationale veiligheid. Maar ze moet ook subsidiair zijn aan andere middelen, dus je moet het niet op een andere manier kunnen vergaren. En ze moet proportioneel zijn aan de inzet van de middelen. Die drieslag geldt dus.

Mevrouw Tellegen vroeg terecht wat het doel is van de nota Leven bij IS, de mythe ontrafeld. Dat doel was niet om te trachten, mensen die overwegen om terrorist te worden ervan te overtuigen dat ze dat maar beter niet kunnen doen. Als mensen zo ver heen zijn dat ze dat serieus overwegen, geloven ze veel dingen sowieso al niet, en zeker niet als deze afkomstig zijn van de AIVD. Het doel is wel het equiperen van de mensen eromheen: het lokaal bestuur, hulpverleners, mensen in het onderwijs enzovoorts. Zij kunnen er belang bij hebben om de feiten helder te hebben om daarmee op enig moment iets nuttigs te kunnen doen. Overigens zijn er ook bijkomende punten van belang, zoals de waarneming van de AIVD dat mensen die daarnaartoe gaan, zich willens en wetens begeven in een situatie waarin het eigenlijk niet anders kan dan dat ze deelgenoot zijn aan terroristische activiteiten. Aan die constatering zit ook een juridisch belang. Er zijn vragen gesteld over de financieringsstromen. Aangezien daarover ook Kamervragen zijn gesteld die op dit moment worden beantwoord, verwijs ik daarnaar.

Mevrouw Voortman stelde een vraag over nummerherkenning. Waarom doen we dát niet? Ik heb die vraag in een andere context al eens beantwoord. Voor de kijkers thuis: nummerherkenning brengt met zich mee dat, wanneer je wilt uitsluiten dat bijvoorbeeld advocaten worden afgeluisterd, de nummers in een bestand worden gestopt. Als iemand met dat nummer belt, wordt dat gesprek niet geregistreerd, omdat het nummer wordt herkend. Dat kan inderdaad de praktijk zijn in het strafrecht. Daarbij is een bewuste afweging gemaakt: met als doelstelling «fair trial» willen we voorkomen dat die informatie wordt verschaft. Dan nemen we op de koop toe dat daardoor informatie waarmee iemand wellicht anders terecht veroordeeld zou kunnen worden, wordt gemist. Die afweging maakt de Wiv bewust niet, omdat daar sprake is van een andere doelstelling. Als iemand een grote bedreiging voor het land kan opleveren en hij belt met zijn advocaat, willen we niet dat op voorhand al met technische middelen wordt uitgesloten dat dat gesprek kan worden geregistreerd. Wat we wel kunnen doen – dat hebben we nu tijdelijk ingericht en dat gaan we in de wet definitief inrichten – is ervoor zorgen dat, als er een directe tap op een advocaat wordt gezet, er sowieso een onafhankelijke toets vooraf plaatsvindt. In de situatie die ik net schetste, wordt dat een indirecte tap. Je tapt een terrorist die met zijn advocaat gaat bellen. Dan is er een verplichting om met uitwerken te stoppen zodra degene die dat gesprek uitwerkt, zich realiseert dat sprake is van een contact met een verschoningsgerechtigde. Dan wordt die casus eerst voorgelegd aan die onafhankelijke instantie, die beoordeelt of er recht en reden is om dat gesprek uit te werken. Zo niet, dan wordt dat gesprek niet alleen niet uitgewerkt, maar wordt het ook vernietigd.

De heer Recourt (PvdA): Ik heb nog een vraag over het vorige punt. De Minister zei dat het door hem genoemde rapport ook juridische consequenties heeft. Die vond ik interessant, want ik moest meteen denken aan Afghanen en een ambtsbericht op dit punt van de diensten, waarbij een soort omdraaiing van de bewijslast is ontstaan. Is het de bedoeling van dit rapport om daadwerkelijk als bewijsmiddel te dienen in strafzaken tegen Syrië-gangers?

Minister Plasterk: Nee, dat heb ik niet zo geformuleerd. Ik heb gezegd: het is de bedoeling om de mensen die daar belang bij hebben, optimaal te informeren over wat het precies behelst wanneer je daarnaartoe gaat. Ik kan me voorstellen dat een effect kan zijn dat het ook in strafzaken een rol kan spelen. Het gaat immers om onderzoekers van de AIVD die op basis van onderzoek, deels gebruik makend van de inzet van bijzondere middelen, een totaalplaatje hebben verkregen van het leven in een kalifaat. Ik moet daar misschien uit wegblijven. Wat er verder met die informatie gebeurt, is aan anderen. Ik noemde dat meer om de indruk weg te nemen die hier en daar wat gekscherend ontstond dat dit een campagne van de AIVD zou zijn om te proberen potentiële terroristen op andere gedachten te brengen. Die illusie hebben we nooit gehad. Dat was nadrukkelijk niet het doel.

Ik wil een toezegging doen aan mevrouw Voortman, die verder gaat dan dat wat ik schriftelijk heb gedaan. Dat is op het punt van de periodieke controle op het verwijderen van gevoerde gesprekken. De CTIVD zou dat dan eigenlijk moeten doen. Het gaat om gesprekken, gevoerd met verschoningsgerechtigden, gesprekken die gevoerd mochten worden. Die gesprekken zitten nog steeds in het bestand. De CTIVD vindt dat dat bestand periodiek moet worden opgeschoond. De diensten zeggen: dat kan niet, want ze zijn niet als zodanig herkenbaar. Het zou erg veel werk zijn om alle bestanden door te lopen. Dat is het enige punt waarvan ik tegen de toezichthouder heb gezegd: dit kunnen we niet overnemen. Wel wil ik toezeggen dat ik het gesprek zal aangaan met de toezichthouder over de vraag of we dat, naar de toekomst werkend, anders kunnen inrichten. Ik ben bang dat daar niet doorheen kunnen komen met de beschikbare middelen. Ik zeg overigens alleen maar toe in gesprek te gaan om te vragen of het niet mogelijk is dat soort gesprekken te voorzien van een «vlaggetje», zodat ze later gemakkelijker terug te vinden zijn. Bij een volgende gelegenheid zal ik de Kamer hierover rapporteren.

Sigint heeft niet veel opgeleverd. Dat willen we niet voor niets uitbreiden naar de bulkanalyse van kabelvergaarde metadata, omdat we denken dat daar interessante informatie vandaan komt. Het gesprek daarover doen we als het wetsvoorstel er ligt.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Het gaat over de aanslag op Theo van Gogh. We kunnen niet anders dan constateren dat alles in onderzocht. We moeten vertrouwen op de CTIVD en het OM. Maar het blijft moeilijk te geloven dat Bouyeri zonder enige hulp en buiten een salafistisch netwerk om zou hebben gehandeld. Mijn fractievoorzitter Roemer en de fractievoorzitter van de VVD Zijlstra hebben een motie ingediend om inzicht te krijgen in salafistische organisaties. Mevrouw Tellegen noemde alFitrah al. Dat speelt een heel kwalijke rol als voedingsbodem voor jihadisme. Er zijn nog steeds overheden en organisaties die een subsidierelatie hebben met dit soort salafistische organisaties: huiswerkbegeleiding, begeleiding van jongeren, scholing en onderwijs. AlFitrah Utrecht is daar een prachtig voorbeeld van. Het deugt niet, het deugt niet. Nog te veel bestuurders doen alsof alFitrah wel deugt. Die lijst is bedoeld om mensen te waarschuwen, en die lijst komt er maar niet. Waarom niet? Waarom duurt dat zo lang?

Het voorstel om met Frits Veerman eerst een klacht in te dienen bij de CTIVD lijkt me een goed voorstel.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Nog eenmaal een poging als het gaat om de tapstatistieken. De Minister wil de werkwijze niet naar buiten brengen. Dat willen wij ook niet en dat vragen wij ook niet. Wij vragen gewoon heel simpel om het openbaar maken van de statistieken, wat de toezichthouder ook aangeeft.

De CTIVD heeft toch ook heel goed door wat de werkwijze is en wat statistieken zijn? Is er informatie die de toezichthouder niet heeft en de Minister wel, waardoor de toezichthouder tot een andere conclusie komt dan de Minister? Over de tijdelijke commissie als het gaat om het afluisteren van advocaten en journalisten blijven we van mening verschillen. Ik vraag daarom een VAO aan.

De heer Amhaouch (CDA): Voorzitter. Voor ons blijft topprioriteit het voorkomen van aanslagen. Wij kunnen niet leven met de situatie dat de uitwisseling van informatie minimaal is, zodat we achteraf weer moeten zeggen dat we allerlei mensen vrij zien reizen binnen Europa. We willen graag meer inzicht in waar we vandaag de dag staan en wat de concrete verbeterplannen zijn. We zijn voorzitter van de EU, zodat dit bovenaan het lijstje moet komen.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. In reactie op de vorige spreker: dat hebben we al vaak aan de orde gesteld. Europol is daar heel druk mee bezig. Ik denk dat het antwoord gewoon zal zijn: mijnheer Amhaouch, dit is al topprioriteit.

Met te concluderen dat er geen aanwijzingen voor hulp aan B. zijn, komen we niet verder. Dat is een trieste conclusie. Maar je kunt ook niet zeggen dat we het zeker weten. Ook in een strafzaak kun je iemand schuldig bevinden, maar dat betekent nooit dat je daarmee meteen de onschuld van iemand bewijst. We moeten het ermee doen, is de conclusie van mijn fractie.

Waar in dit debat niet over is gesproken, is het jaarplan. Dat is een prima jaarplan, maar het is meteen ook vrij nietszeggend. Ik ben nog erg in dubio over het operationele deel. Ik snap de lijn van de Minister, maar ik heb ook wat moeite met een argument als «dit is een hellend vlak.» Ik wil dit debat graag verder voeren, als we met de commissie-Stiekem gaan bespreken wat in die commissie moet worden behandeld en wat hier. De

commissie-Stiekem is voor de operationele kant, maar de vraag is hoe ruim je «operationeel» moet definiëren. Daar wil ik me nu nog niet over uitspreken.

Fijn dat de diensten zich vrij blijven voelen om te melden wat ze moeten melden bij de commissie-Stiekem. Dat leek me logisch, maar het is wel een belangrijke conclusie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik kan me aansluiten bij D66 over tapstatistieken: die moeten niet onder de modus operandi worden geschaard. De Minister vindt van wel. Dan hanteert hij wel een zeer ruime definitie van modus operandi, althans een stuk ruimer dan menig ander land doet. Het bemoeilijkt ook onze rol als controleur.

Over de tijdelijke regeling voor het aftappen van advocaten en journalisten heb ik gevraagd waarom nummerherkenning niet wordt gebruikt. Als het gaat om een indirecte tap, wordt de uitwerking van het gesprek meteen gestaakt. Maar uit het onderzoeksverslag van de CTIVD blijkt nu juist dat in de helft van alle gevallen waarin advocaten zijn afgeluisterd, er wel degelijk gesprekken zijn uitgewerkt. Dat argument gaat dus gewoon niet op. Waarom geen rechterlijke toets vooraf? De Minister zegt al bezig te zijn met een wetswijziging; sneller dan dat kan niet. Maar hij weet ook dat er wel degelijk andere mogelijkheden zijn, zoals een apart wetsvoorstel. We hebben in dit huis om veel minder belangrijke zaken wel noodwetten gemaakt. Dat kan hier toch ook? Ik vind dit eerder een kwestie van: wil je dit of niet? Dit gaat om een punt dat belangrijk genoeg is, dus wij zeggen ja.

Ik ben blij met de toezegging van de Minister dat het bewaren van gesprekken met advocaten nader zal worden bekeken. Maar nu gebeurt dat kennelijk niet. Handelen we daarmee niet in strijd met de Wbp?

Mevrouw Tellegen (VVD): Voorzitter. Wat de moord op Van Gogh betreft, overheerst een frustrerend gevoel, maar de heer Recourt kon het niet beter zeggen: we hebben het ermee te doen. De Minister heeft duidelijk aangegeven dat hij de aanbeveling overneemt om ook in de toekomst bij ernstige strafbare feiten informatie die de AIVD misschien niet direct kan gebruiken voor ambtsberichten wel te delen met de officier van justitie. Dat vind ik een belangrijke bevestiging.

Ik wacht de brief van de Minister over de taakafbakening AIVD/OM met spanning af. De VVD maakt zich veel zorgen over de terugkeerders. Sterker nog: het was de dienst die een aantal weken geleden heel duidelijk aangaf dat de tweede generatie terugkeerders nog problematischer is voor de nationale veiligheid dan de eerste generatie. Welke mogelijkheden zijn er om deze mensen stevig aan te pakken? Het mag nooit zo zijn dat de AIVD daardoor haar werk niet kan doen. Nogmaals, ik wacht die brief af.

Ook ik heb problemen met de Tijdelijke regeling onafhankelijke toets. Ik weet, in aanloop naar het VAO, nog niet hoe ik daarmee om moet gaan. Ik heb moeite met het begrip «tijdelijk», omdat we niet weten wanneer die wet er komt. Wat is dan «tijdelijk»? Ik vind dit geen onafhankelijke invulling, me daarbij wel realiserend dat de Minister een regeling moest treffen omwille van de nationale veiligheid. Laat het dan een regeling zijn die een opmaat is naar de wet zoals die eruit komt te zien. Is daar niets mogelijk?

Er liggen twee moties, te weten een over de buitenlandse financiering en een over een lijst van buitenlandse organisaties. Die twee aangenomen moties moeten gewoon worden uitgevoerd. Minister Asscher komt met een brief; hopelijk worden die twee moties daarin meegenomen. Kan de Minister dat toezeggen?

Minister Plasterk: Voorzitter. Om met het laatste, de salafistische organisaties, te beginnen: ook daarover is een brief in de maak, waarbij mijn ministerie is betrokken. De eerste ondertekenaar is de Minister van V en J, samen met de Minister van SZW, die zich daarmee bemoeit in het kader van de preventie. De taakverdeling is als volgt. De AIVD vergaart informatie. In dit geval is de afnemer van de informatie met name de NCTB. Hij moet bepalen, welke informatie op wat voor manier wordt gebruikt, welk deel publiek wordt gemaakt en hoe daarmee om wordt gegaan. Dat zijn allemaal vragen die terechtkomen bij de NCTB en politiek gezien bij de Minister van V en J. Er komt sowieso op korte termijn een brief over. Ik neem aan dat de Kamer zich daardoor geïnformeerd zal weten.

Over de conclusies over de moord op Theo Van Gogh kan ik zeggen: dit is wat het is. Het woord «triest» viel, maar zelfs daar zitten twee kanten aan. Je kunt ook zeggen dat er uit-en-te-na naar is gekeken en er is geen reden om te denken dat er een of meerdere handlangers rondlopen. Wat zou je triester vinden? Maar goed, anyway, daar moet ik misschien maar buiten blijven. We hebben er echt alles aan gedaan om die zaak op te helderen en dit is de conclusie.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg nogmaals hoe het kan dat de CTIVD een andere opvatting heeft over het bekend maken van de tapstatistieken dan de verantwoordelijk Minister. Mijn indruk is dat de bedoeling van de toezichthouder is om nog eens goed zichtbaar te maken dat het wel meevalt met die getallen. Nederland is kampioen tappen, wordt wel eens gezegd, maar als dat al zo is, heeft dat betrekking op de politie en niet op de diensten. Maar goed, uiteindelijk moet een afweging worden gemaakt tussen de goede bedoelingen aan de ene kant en het vrijgeven van een heel klein snippertje van de werkwijze aan de andere kant. Ik ben politiek verantwoordelijk, ook voor de vraag waar de grens vervolgens wel wordt getrokken, inclusief argumenten. Er is in ieder geval geen sprake van dat er bij mij andere informatie ligt dan bij de toezichthouder; de toezichthouder mag alles weten. Wel is sprake van een andere rol en van een andere politieke verantwoordelijkheid. Ik wil de bestendige lijn van decennia aanhouden: we praten niet over de inzet van middelen, niet over de hoeveelheden en dus ook niet over de tapstatistieken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wat maakt het nou eigenlijk uit, vraagt de Minister. Ik geloof niet dat de CTIVD om die reden zegt dat dit openbaar moet zijn. Dit is geen argument dat de Minister zou moeten gebruiken. Verder begrijp ik van de Minister dat er geen verschil van mening is tussen hem en de CTIVD over de vraag of iets zwartgelakt mag worden of niet. Wel is dit een politieke afweging. Maar wat is de argumentatie van de Minister naar aanleiding van de opmerking van de Raad van State?

Minister Plasterk: Ik noteer de nieuwsgierigheid. Tussen de CTIVD en mij en mijn collega van Defensie is geen enkel licht: we zijn het erover eens dat het aan de verantwoordelijk Minister is om te bepalen wat er wel of niet over de werkwijze van de dienst naar buiten kan worden gebracht. De CTIVD kan van een bepaald aantal denken dat het geen kwaad kan als dat naar buiten komt. Ik heb de argumenten gegeven, argumenten die ik precies uit zal werken in mijn contact met de Raad van State, waarom ik denk dat dat niet de juiste weg is. Bovendien: als je dat longitudinaal gaat doen, krijg je steeds meer zicht op de inzet, het intensiveren of wegnemen van bepaalde middelen, waarmee het veiligheidsbewustzijn van mensen nodeloos wordt gevoed. Alles bij elkaar wil ik vasthouden aan de bestendige lijn om deze informatie niet te delen. Dat is het standpunt van de regering, en ik heb gehoord wat de diverse woordvoerders daarover hebben gezegd.

Ik kom toe aan het tijdelijke arrangement voor de inzet van bijzondere middelen voor verschoningsgerechtigden. Zonder in strijd te komen met wat ik net heb gezegd, namelijk dat ik niet spreek over de modus operandi, wil ik wel kwijt dat die kwestie door diverse woordvoerders nu wel heel groot wordt gemaakt. We hebben nadrukkelijk gezegd dat er heel wat moet gebeuren, willen we überhaupt advocaten tappen en/of bijzondere middelen inzetten tegen verschoningsgerechtigden. Er zijn additionele eisen: het moet absoluut nodig zijn, waar nog strenger naar wordt gekeken, de periode waarvoor het kan is ingekort en we hebben een speciaal arrangement georganiseerd om, mocht het gebeuren tussen en nu de inwerkingtreding van de nieuwe wet, daarop een onafhankelijke toets te laten plaatsvinden. Ik was heel blij met de bereidheid van degene die ook voorzitter is van de CTIVD om in die functionaliteit te voorzien, voor de eventualiteit dat zich zoiets zou voordoen. Maar de Kamer proeft uit mijn woorden dat dit geen dagelijkse praktijk is. Dit arrangement is daarvoor bedoeld. Ik heb er vertrouwen in dat het op deze manier goed kan gebeuren; mijn juridische adviseurs verzekeren mij dat het rechtens houdbaar is als er ooit een zaak van komt. Ik heb wel goed geluisterd naar de leden hoe men vindt dat het bestel er uiteindelijk uit moet zien. Dat neem ik mee naar het kabinetsberaad. Ik doe dit alles zo snel mogelijk. De parlementaire behandeling zal een serieuze zijn. Mijn pleidooi is wel om het niet te groot te maken. We gaan niet op grote schaal advocaten en journalisten afluisteren. Integendeel, voor die categorie moeten er nu juist heel zwaarwegende redenen zijn om dat te doen.

Dat geldt ook voor de vraag van mevrouw Voortman «hoe kan het nou dat...». Vanaf nu richten we een nieuw regime in, dat toen dus niet gold. Als het nu zo is dat bij het afluisteren van een potentiële terrorist blijkt dat hij met een advocaat aan het bellen is, wordt het uitwerken van het gesprek stopgezet, waarna een en ander wordt voorgelegd aan de persoon die nog moet worden aangenomen. Als hij of zij vindt dat dat niet moet gebeuren, dan wordt er niet verder uitgewerkt en wordt het geluidsbestand vernietigd. Dat is een nieuw regime, dat er voorheen niet was. Dat is precies de bedoeling van de uitspraak in hoger beroep van het Hof.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het punt is nu juist dat de AIVD zelf een toets op proportionaliteit moest doen. In 50% van de gevallen bleken advocaten nog steeds te worden afgeluisterd en bleken gesprekken wel te worden uitgewerkt. In die gevallen ging de AIVD zelf de mist in. Daarom reageren wij hier zo principieel op: het is wel degelijk een groot punt, ook al gebeurt het maar een paar keer per jaar.

Minister Plasterk: Zelfs een paar keer per jaar bevestig ik niet. Verder wil je een onafhankelijke toets omdat je nog eens extra wilt bekijken of het aanvankelijke oordeel van de AIVD om dat te doen juist was. Dat laat alleen maar zien dat dat onafhankelijke oordeel waardevol is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De opmerking van de Minister dat we het niet te groot moeten maken, is dus een beetje misplaatst.

Minister Plasterk: Nee, want die opmerking heeft wel te maken met wat ik al zei, namelijk dat er verduveld goede redenen moeten zijn om überhaupt tegen journalisten ten behoeve van de bronbescherming of advocaten in hun interactie met cliënten bijzondere middelen in te zetten.

Ik ben het eens met de heer Amhaouch over de prioriteiten die hij stelt. Ik zal een en ander doorgeleiden naar de collega van V en J.

Ik heb kennis genomen van het feit dat de heer Recourt nog dubt over zijn opvattingen over tapstatistieken, wat hij wil betrekken bij zijn kijk op de commissie-Stiekem en bij de interactie met het open deel van de Kamerverantwoording. Dat begrijp ik. Ik heb al gezegd dat de beoordeling of iets vertrouwelijk moet zijn of niet, het beste kan worden gemaakt door diegenen die alle informatie hebben. Zij hebben immers volledig zicht op de vraag of mijn argumentatie redelijk is. Wij wachten dat hoe dan ook af.

De Wbp geldt niet voor de activiteiten van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Ik ben het eens met mevrouw Tellegen dat we de terugkeerders uit Syrië zeer serieus moeten aanpakken. Collega Van der Steur is daarmee bezig. Wij leveren daartoe informatie aan.

De voorzitter: De Minister heeft de volgende twee toezeggingen gedaan.

• De Kamer ontvangt de uitkomsten van het gesprek met de CTIVD over mogelijkheden voor de toekomst van periodieke controle en opschoning van gesprekken van verschoningsgerechtigden.

• In de brief van de ministers van SZW en van BZK komt ook informatie over de wijze van uitvoering van de moties over buitenlandse financiering en omstreden organisaties. De schriftelijke Kamervragen op dit punt zullen worden beantwoord.

Sluiting 12:45 uur.