30 977
AIVD

nr. 12
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 september 2008

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 3 september 2008 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de heer Van Geel, voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, over:

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 april 2008 ter aanbieding van het AIVD-jaarverslag 2007 (30 977, nr. 9);

– de brief van de voorzitter van de CTIVD d.d. 22 april 2008 ter aanbieding van het jaarverslag van de Commissie van Toezicht betreffende de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (29 924, nr. 27);

– de begeleidende brief van de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten d.d. 15 mei 2008 bij het Verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden in 2007 (31 642, nr. 1);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 mei 2008 ter aanbieding van het rapport van de CTIVD inzake onderzoek implementatie aanbevelingen commissie door de AIVD (rapport nr. 18A) (29 924, nr. 25);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juli 2008 betreffende de stand van zaken informatiehuishouding AIVD (naar aanleiding van de moord op de heer Th. van Gogh) (30 977, nr. 10);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juli 2008 over verbeteringen AIVD met betrekking tot een aantal geconstateerde tekortkomingen (naar aanleiding van de moord op de heer Th. van Gogh) (30 977, nr. 11);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 juni 2008 betreffende het terugdringen van de doorlooptijden van veiligheidsonderzoeken (30 805, nr. 11).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Schinkelshoek (CDA): Voorzitter. Dit zijn per definitie ietwat onbestemde debatten. De Kamer praat over een zaak waarop wij maar beperkt zicht hebben. Hoe succesvol inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn is lastig te zeggen. Wat heeft de AIDV bereikt? Wat is dankzij het ingrijpen van de dienst voorkomen? Des te meer aandacht is er per definitie voor fouten of missers die wel zichtbaar zijn geworden en voor zaken die niet lopen zoals die hadden moeten lopen. Daarom hebben dit soort debatten misschien wel eens de onhebbelijkheid een vertekend beeld op te leveren van wat de AIVD betekent. Daarom wil ik er geen misverstand over laten bestaan dat de CDA-fractie grote waardering heeft voor het moeilijke en vaak ondankbare werk dat onze nationale inlichtingen- en veiligheidsdiensten doen. Het is, zeker in tijden zoals deze, goed om te weten dat er een AIVD is. Uit dat wat wel bekend wordt, valt op te maken dat dankzij het werk van deze diensten de nationale veiligheid, onze gezamenlijke veiligheid, groter is. Zoals de niet meer zo nieuwe chef van de AIVD, Gerard Bouwman, het zegt: zonder de dienst zou het absoluut minder veilig zijn. Dat klinkt ook als een belofte. Het vergt dat de AIVD zijn zaakjes op orde heeft. Het vergt dat er een geoliede machine staat. Dat is misschien wel de hoofdvraag die de Kamer zich te stellen heeft bij de jaarlijkse bespreking van de jaarverslagen. Loopt het zoals het zou moeten lopen? Een concrete vraag is hoe het staat met het verbeterprogramma, de 13 punten, dat na de moord op Theo van Gogh is afgekondigd. Ik begrijp dat er voortgang wordt geboekt. De informatie aan de Kamer is echter zo cryptisch dat ik er niet geheel zeker van ben of er volgens de minister sprake is van voldoende voortgang. Ik doel met name op het punt van wat misschien een tikje huiselijk de informatiehuishouding wordt genoemd. Loopt het vast op een gebrek aan ICT’ers? Begrijp ik goed dat het tot 2010 behelpen blijft? Een volgende concrete vraag is of de afgesproken groei van de AIVD niet te snel gaat. Als ik het nieuwe hoofd van de AIVD iets hoor zeggen over minder ervaring, over een fragiele balans en over het grotere verloop, vraag ik mij af of de organisatie het tempo wel kan bijhouden. Kraakt er iets? Is er sprake van grotere kwetsbaarheid? Een derde concrete vraag is hoe de samenwerking met andere instanties loopt, met voorop de Nationale Coördinator voor Terrorismebestrijding. Ik doel ook op het OM en de betrokkenheid van de landelijke officier voor terrorismebestrijding. Hoe staat het met de beloofde wettelijke grondslag voor de CT-infobox, die een garantie voor betere samenwerking moet opleveren? Een vierde concrete vraag is of het toezicht op de geheime diensten afdoende is geregeld. Werkt het gaandeweg ontwikkelde toezichtsmodel met de onafhankelijke CTIVD en de parlementaire commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten bevredigend? Ik ben vooral benieuwd naar het oordeel van de voorzitter van onze eigen commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Loopt het zoals het zou moeten lopen? Laat ik klip en klaar zijn: de CDA-fractie gaat ervan uit dat achter de schermen de zaak op orde is. Het is aan de minister om eventuele haren uit de soep te vissen. Het is aan de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten om erop toe te zien. Nee, absolute garanties worden niet verschaft. Sinds 9/11 weet de wereld dat terrorisme een veelkoppig monster is dat onverhoeds de kop kan opsteken, ook in Nederland, ook al zijn de signalen minder dreigend dan een paar jaar geleden. Maar vergis ik mij of wordt de waarschuwende toon weer wat ernstiger? In het jaarverslag van de AIVD lees ik net iets te veel dat «terroristische dreigingen toenemen» en «radicalisering meer aansluiting vindt». Dat zijn te veel signalen om eraan voorbij te gaan. Is sinds begin dit jaar het dreigingsbeeld veranderd? Kan de minister iets concreter ingaan op onderliggende tendensen?

In dat verband maakt de CDA-fractie zich grote zorgen over het oprukkende salafisme binnen de islam. Dit is een orthodoxe stroming die terug wil naar de zuivere leer ten tijde van de Profeet. Dat is een perspectief waarvan mijn fractie rilt. Wie wil weten wat het groeiende aantal lekenpredikers allemaal onderwijst, raad ik aan het boek van de journalist Patrick Pauw te lezen: Salaam! Hij is in Utrecht een jaar onder orthodoxe moslims geweest, heeft zich aangemeld als leerling op een opleiding voor predikers en kon zijn oren niet geloven. Zo veel haat tegen het Westen, de westerse manier van doen en het westerse denken heeft zijn klasje te verwerken gekregen. En dat woekert door. Dezelfde salafistische opleiding is inmiddels ook te volgen in Amsterdam, Den Haag, Tilburg en Ede. Ook vorig jaar waarschuwde de AIVD al voor het salafisme. Maar wat gebeurt er eigenlijk? Wat onderneemt de minister tegen deze veenbrand? Die vraag klemt des te meer omdat het een stroming is die met name onder Marokkaanse jongeren aanhang wint. Wat nieuw en daarom extra verontrustend is, is dat ook Turkse jongeren steeds meer vatbaar blijken voor deze radicale vormen van de islam. De lijn van het CDA is duidelijk. Er moet stevig worden opgetreden tegen dit soort haat en nijd zaaiende predikers, tot en met eventuele uitzetting toe. Zulk een slagvaardig optreden verwachten wij van de minister.

Hoeveel zorgen moet Nederland zich maken over spionage, altijd al een onderwerp dat met veel geheimzinnigheid is omgeven? Hoewel van alle tijden krijgt het opeens veel aandacht. In het jaarverslag noemt de AIVD zelfs naam en toenaam: Rusland en China. Dat klinkt nogal verontrustend. Het klinkt als een nieuwe en serieuze dreiging. Is het inderdaad zo erg? Nog belangrijker: hoe kan er effectief tegen worden opgetreden? Wat doet de minister eigenlijk met de waarschuwingen van de AIVD? Het is hierover akelig stil. Vermoedelijk krijg ik straks te horen dat er in het openbaar weinig over te zeggen valt. Daarom vraag ik de minister op voorhand de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten vertrouwelijk in te lichten.

Een compliment voor de minister. De lange wachtlijsten bij de veiligheidsonderzoeken worden voortvarend aangepakt. Wij zijn er echter nog lang niet. Bij de politie, het OM en de luchtvaart is er nog veel achterstallig werk te doen. Het gaat echter de goede kant op. De recente ontwikkelingen in Zeeland geven aan hoe belangrijk het is om zaken niet te laten versloffen. Het is toch hoogst onbevredigend, om het vriendelijk te zeggen, dat voorafgaand aan benoeming van een korpschef geen veiligheidsonderzoek is verricht, ook als het om een herhalingsonderzoek gaat. Laat ik duidelijk zijn. Het CDA verwacht dat de minister alles in het werk stelt om dit soort pijnlijke ontknopingen in het vervolg te voorkomen.

Niet alleen bij de politie is er nog veel werk te doen. Ook de achterstanden bij justitie baren ons zorgen. Klopt het dat het gros van de leden van het openbaar ministerie nog niet is gescreend? Hoe staat het met leden van de rechterlijke macht? Wil de minister nog steeds de wettelijke uitzondering uit 1997 handhaven? Zijn er geen redenen om screening te verscherpen, met name voor rechters-commissarissen en rechters die strafzaken inzake terrorisme of criminaliteit afhandelen? Er zal ondanks alle waardering voor de voortgang een tandje bij moeten.

Hoe staat het met de uitvoering van de wettelijke notificatieplicht?

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Wij hebben regelmatig debatten, ingeval van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten gesprekken, met de minister over het werk van de AIVD. Daar is mijn fractie zeer over te spreken. Ik dank de minister voor de informatie die zij ons verstrekt naar aanleiding van toezeggingen in debatten. Een paar van dergelijke brieven liggen vandaag ter bespreking voor. Zowel de informatieverstrekking als de inhoud van de documenten geven mijn fractie vertrouwen dat er op een goede manier gewerkt wordt aan de kwantitatieve en kwalitatieve versterking van de AIVD. Mijn fractie heeft in het bijzonder aandacht voor de samenwerking van de AIVD en de regionale inlichtingendiensten, met name de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. Ik wil van de minister weten hoe het daarmee staat.

Wij vragen ook speciale aandacht voor de internetpositie van de AIVD. De AIVD wijst er in het jaarverslag op dat zeker bij de bestrijding van terrorisme en radicalisering internet een belangrijk inlichtingenmiddel is geworden. In dit verband is het zorgelijk dat er een tekort is aan computerspecialisten bij de AIVD. Mijn vraag aan de minister is binnen welke bandbreedte de AIVD kan functioneren. In hoeverre is het mogelijk, gezien de gestelde voorwaarden, personeel aan te trekken? Wat is precies het probleem bij het aantrekken van computerspecialisten bij de AIVD? Wij vinden dat hier de vinger aan de pols gehouden moeten worden. Internet is een heel belangrijk inlichtingenmiddel bij het vroegtijdig bestrijden van terrorisme en radicalisering.

Een volgend punt is de vertrouwensfunctie en de screening. Wij hebben een eerste voortgangsrapportage van de minister ontvangen, waarbij aangegeven is hoe de screeningsachterstanden aangepakt worden. Mijn fractie complimenteert de minister met de prestaties daarbij. Wij zijn er natuurlijk nog lang niet. De minister zegt van de resterende onderzoeken dat voor deze complexe zaken informatie uit het buitenland gehaald moet worden. De VVD deelt het uitgangspunt van de minister dat de nationale veiligheid voorop staat en niet de snelheid. Dat betekent bij mensen uit het buitenland dat er eerder geen verklaring afgegeven wordt. Ik wil van de minister weten of zij dit onderschrijft.

In juli is er een tussentijdse meting gehouden van de screeningsachterstanden. Ik hoor graag de stand van zaken van de minister. In haar brief zegt zij in juli een tussentijdse meting te houden naar de gang van zaken en de verwachte effecten. Wij krijgen een volgende voortgangsrapportage, waarschijnlijk eind december. Ik hoor graag een reactie van de minister. Wij moeten immers de vinger aan de pols houden.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Schinkelshoek over de screening van rechters. De minister van Justitie en de Raad voor de rechtspraak willen dat ook in de toekomst rechters gescreend worden. Mijn fractie begrijpt dat dit consequenties heeft voor de werkcapaciteit van de AIVD. Het moet natuurlijk niet zo zijn dat rechters die te maken hebben met strafzaken over zware criminaliteit en terrorisme geheel buiten het spectrum blijven. Mijn fractie wil het zelfs uitbreiden naar rechters die te maken hebben met vastgoedfraude. Ook dan moet er een screening komen. Vooral omdat ook advocaten werkzaam zijn als rechter-plaatsvervanger. Waarom blijven zij buiten de screening? Graag een reactie van de minister. Ik ga ervan uit dat de minister van Justitie al contact met haar heeft opgenomen over het screenen van rechters.

In het jaarverslag van de AIVD wordt een opmerking gemaakt over wettelijke beperkingen waar de dienst tegenaan loopt bij het delen van informatie. Het gaat vooral om het verstrekken van persoonsgegevens. Het is niet geheel duidelijk in hoeverre deze privacybeperkingen de AIVD belemmeren in zijn werk. Hoe kunnen die problemen opgelost worden? Kan de minister daarop nader ingaan? Ik begrijp dat het de wens van de AIVD is om informatie te delen met andere diensten, maar dat de privacyregels dat in de weg staan. Welke regels zijn dat? Wat zijn de problemen? Hoe lossen wij die op?

In het verslag van de commissie van toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten wordt gesproken over de wettelijke basis van de CT-infobox en de positie van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. Er is met name gesproken over het idee om deze twee posities op te nemen in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Wat is de laatste stand van zaken en wanneer kan de Tweede Kamer een wetsvoorstel verwachten? De AIVD signaleert een paar ontwikkelingen, zoals een toename van jihadistische invloeden in de Turkse moslimgemeenschap in Nederland. Ook wordt een toename van de dreiging vanuit internationaal georiënteerde lokale netwerken richting Nederland waargenomen. Er is ook een groeiende belangstelling voor de Somalische jihad. Daarnaast maakt de AIVD zich nadrukkelijk zorgen om de maatschappelijke positie van een deel van de derde generatie Molukse jongeren. Hun maatschappelijke positie wordt gezien als een mogelijke voedingsbodem voor radicalisering. De VVD-fractie vindt het van belang dat, ook al zegt de AIVD op dit moment geen concrete dreigingen te zien, het kabinet bekijkt wat gedaan kan worden aan de groep Molukse jongeren en de belangstelling voor de Somalische jihad. Ik wil van de minister weten of departement en lokale overheden contact zoeken met de gemeenschappen om die meer te betrekken bij de Nederlandse samenleving. Wat kan hieraan gedaan worden? Wij moeten niet passief zijn. Het kabinet en de lokale overheden moeten actief anticiperen, ook al zijn er geen concrete dreigingen.

Eerder is in debat met de minister gesproken over het Actieplan polarisatie en radicalisering. Daarbij is een motie van de Kamer aangenomen die vraagt om alert en terughoudend te zijn met subsidieverstrekking aan welzijns- en adviesinstellingen. Wat is de laatste stand van zaken daarbij? In die motie is gevraagd om de Kamer te informeren over misstanden in het kader van subsidieverstrekking. Wij hebben echter nog niets vernomen.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik wil dank zeggen voor het werk van de AIVD in het jaar 2007 en voor de rapporten van de CTIVD, die van hoog niveau en van een hoge kwaliteit zijn. Die worden door zowel mijn fractie als de minister zeer op prijs gesteld. Zij doet er immers veel mee. Ik wil daar dan ook niet al te veel woorden aan vuil maken. Ik richt mij vooral op het jaarverslag van de AIVD.

Mijn fractie wordt niet vrolijk van het AIVD-jaarverslag. Er dreigen vele internationale islamitische groeperingen in Nederland en in het Westen te ontstaan die de jihad willen uitbreiden. Wat is in deze constatering de dreiging voor Nederland? In het jaarverslag zie ik dat niet specifiek terug. Ik maak mij daar echter buitengewoon grote zorgen over. Ik kom daar straks over te spreken. Ik zie bijvoorbeeld niet wat wij doen aan moskeeën die gelieerd zijn met en gesponsord worden door jihadistische groeperingen. Idiote imams waarvan wij allemaal weten dat zij fout zijn, rare dingen roepen, opruien en anti-integratieve acties ondernemen? Wij doen helemaal niets. Waarom zetten wij die mensen niet het land uit? Waarom zetten wij die mensen desnoods niet achter slot en grendel? Waarom sluiten wij in vredesnaam niet die moskeeën? Als dat juridisch niet kan, moet volgens de PVV-fractie de wet veranderd worden om dat wel mogelijk te maken.

In het jaarverslag staat dat wij moeten constateren dat ongeveer 25 000 tot 30 000 jongeren in meer of mindere mate ontvankelijk zijn voor de radicale boodschap van salafistische jongerenpredikers. Ik lees niet hoeveel van die jongerenpredikers intussen zijn uitgezet. Ik ben bang dat het er niet meer dan een handjevol zullen zijn en misschien is het er geen een. Het getal van 25 000 tot 30 000 is een schokkend aantal. Het is een schatting van de AIVD, waarop wij moeten vertrouwen dat het klopt. Het kunnen er ook 10 000, 20 000 of 30 000 meer zijn, denk ik. Wat doen wij met de jongeren en met de ouders van de jongeren, die hier waarschijnlijk al veel langer wonen? Daarover hebben wij het nog niet gehad. Hoeveel van die jongeren zitten in de CT-infobox? Moet die niet veranderd worden in de CT-oudbox? Ik heb de alinea gelezen over Millis Görüs. Ik wil dat voorbeeld gebruiken als leidraad voor mijn verhaal. In het jaarverslag staat: onder meer is gesuggereerd dat de organisaties in Nederland onder toenemende invloed zouden staan van de moederorganisaties in Duitsland en daardoor een meer radicale koers zouden volgen. Ik wil een rapport of jaarverslag hebben waarin klip en klaar staat waarover het gaat. Er wordt niets gesuggereerd, het is gewoon een feit dat Millis Görüs aangestuurd wordt door de Duitse tak. Is de minister niet op de hoogte van de presentatie van de CID van de regiopolitie Amsterdam-Amstelland, ook voor de AIVD, over de wereldwijde jihad? Via internet- en geheime informatie blijkt dat je via de islamitische gemeenschap Millis Görüs en de WAMY (World Assembly of Moslim Youth) uitkomt bij de stichting Al Haramain, bij een bestuurder in Amerika, Abdullah Bin Laden, «de broer van». De stichting Al Haramain komt uiteindelijk uit bij de Moslimbroederschap. Wij praten hier over een wereldwijd vertakt probleem. Het is in het hele Westen verankerd en vormt het grootste probleem voor de Westerse veiligheid. Het jaarverslag spreekt er echter niet over. Dat vind ik een schande. De PVV weigert daar de ogen voor te sluiten. De PVV weigert een halfslachtige houding aan te nemen tegenover moslims, imams, jongerenpredikers, moskeeën en de salafistische jongeren. Wij weigeren om geen actie te ondernemen. Wij willen concreet van de minister weten wat zij hieraan gaat doen. Wat heeft zij met die presentatie gedaan? Wat heeft de AIVD daarop vervolgens gedaan? Waarom weten burgemeesters niet wat zij in huis hebben? Waarom sponsort de gemeente Amsterdam Millis Görüs met 2 mln.? Die blijkt uiteindelijk via vertakkingen in het wereldwijde web van Bin Laden te zitten. Dit is een groot probleem. Ik wil een helder antwoord. Ik weet dat u allemaal geheimen heeft. Voor mij is echter geen geheim veilig. Ik kom er toch wel achter.

Een wat leuker onderwerp, dichter bij huis, is het links activisme. Heeft ook altijd mijn aandacht op de een of andere manier. Dat zal de minister niet bevreemden. Ik doel op AFA (Anti-Fascistische Actie), Kafka en de aaa (anonieme anarchisten Amsterdam). Die laatste wordt niet genoemd in het jaarverslag, maar ik voeg die er graag bij. Ook dat is een heel leuke groepering. Ik maak mij zorgen om die groeperingen omdat zij bijna allemaal opereren vanuit kraakpanden. Daar hebben wij iets leuks mee van doen de komende maanden. Daarover is een wetsvoorstel naar de Raad van State gezonden. Ik wil graag weten wat de bewegingen daarbij zijn. Straks gaan wij kraakpanden ontruimen en komen wij oog in oog te staan met deze organisaties. Ik kan de minister vertellen, met mijn ervaringen en de geluiden die ik hoor in het veld, dat ons daarbij een veldslag staat te wachten. Ik wil die veldslag graag voor zijn. Ik wil graag positief nadenken over hoe wij deze rottigheid zo goed mogelijk weerstand kunnen bieden. Heeft de minister hierover nagedacht? Ik ben bang van niet. Ik heb vorig jaar tevergeefs vragen gesteld over de jongerenorganisatie van de ETA, SEGI. Er stond op een bepaalde dag, op een donderdag, op het internet dat er een bijeenkomst zou zijn in Frankrijk, het grootste kraakpand in de Spuistraat in Amsterdam. Ik heb daar melding van gedaan bij de politie en ik heb meteen Kamervragen gesteld. Het einde van het liedje was dat die bijeenkomst gewoon door is gegaan. In het jaarverslag staat die bijeenkomst vermeld als voorlichting over de ETA, een publiciteitscampagne omdat de strijd weer was begonnen. De minister en ik weten echter dat het helemaal geen voorlichtingsbijeenkomst was, maar een bijeenkomst voor het werven van gelden. Door die bijeenkomst door te laten gaan, heeft Nederland er indirect voor gezorgd dat Europese partners te maken krijgen met wapens die mogelijk geworven zijn met geld uit de bijeenkomst van Amsterdam. Ik vind dat ontoelaatbaar. Wij moeten onze partners in Europa geen extra gevaar laten lijden door een slechte burgemeester. Wat zijn de juridische en operationele mogelijkheden van de minister om dit soort bijeenkomsten geen doorgang te laten vinden?

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Wij hebben het jaarverslag van de AIVD met teleurstelling gelezen. De dienst schrijft dat de minister ruimhartiger informatie zal delen met de Tweede Kamer. Ik heb daar niets van gemerkt. Kan de minister aangeven waar die extra informatie staat?

Op 4 oktober vorig jaar heeft de Kamer een motie van mijn hand aangenomen waarin de minister wordt verzocht om in het jaarverslag van de AIVD een overzicht op te laten nemen van het aantal bevragingen van digitale bestanden. Je moet ergens beginnen met de informatievoorziening. Hoe heeft de minister de wens van de Kamer uitgevoerd en waar in het jaarverslag kan ik die informatie vinden? Het gaat hier wel om een uitspraak van de Tweede Kamer om iets op te nemen in het jaarverslag. Het staat er niet in. Ik vind dat nogal wat. Graag verantwoording daarover.

Ik lees in het jaarverslag van de AIVD ook veel boekjeswijsheid, zoals een analyse van het energieprobleem. Het is een prachtig en heel leerzaam overzicht van het internationale energieprobleem. Mij is echter niet duidelijk wat de rol van de AIVD daarin was. Welke acties heeft de AIVD ondernomen om ons energieprobleem op te lossen? Onze veiligheid wordt in toenemende mate een internationale aangelegenheid. De AIVD werkt daarvoor nauw samen met buitenlandse diensten. Samenwerking met buitenlandse veiligheidsdiensten is niet altijd gemakkelijk. De uitwisseling van geheime informatie vraagt om een basis van onderling vertrouwen. Tegelijkertijd blijken diezelfde diensten er bij elkaar lustig op los te spioneren. De AIVD besteedt specifiek aandacht aan China en Rusland. Dank daarvoor, maar waarom geen aandacht aan Israël of de Verenigde Staten, landen die ook bij ons spioneren? Waarom staan die niet in het overzicht? Graag ontvangen wij een overzicht van de spionageactiviteiten van deze landen, om het lijstje compleet te maken.

In juni heeft Nederland een chef van de Amerikaanse CIA het land uitgezet in verband met spionage. Waarom is de Tweede Kamer hierover niet geïnformeerd? De minister liet weten dat zij dit vanwege een verder goede samenwerking geheim wilde houden voor de Tweede Kamer. Tsja, dat kan natuurlijk niet. Graag een uitleg van de minister. Welke maatregelen heeft zij genomen om dergelijke spionage in de toekomst te voorkomen. Wat betekent dit voor de goede samenwerking met de CIA, die zo belangrijk is voor de bestrijding van het internationale terrorisme? In september vorig jaar wilde de minister de Kamer niet informeren over het aantal salafistische jongerenpredikers in Nederland. Alle voorgaande sprekers hebben al op het belang van het salafisme gewezen. Die informatie hebben wij later wel gekregen, maar niet dan nadat het Centrum Informatie en Documentatie Israël (CIDI) die had gepubliceerd in haar Israël Nieuwsbrief. Ik vond dat opmerkelijk en ik heb er vragen over gesteld. Hoe kan het dat in de CIDI-nieuwsbrief informatie staat die de Kamer nog niet mag hebben? De minister schrijft dat zij niet weet hoe het CIDI aan die informatie is gekomen. Dat is natuurlijk niet aanvaardbaar. Hoe komt het CIDI aan informatie voordat die aan de Tweede Kamer wordt gezonden? Heeft de Israëlische veiligheidsdienst hier een rol in gespeeld? Welke maatregel heeft de minister genomen om dit in de toekomst te voorkomen?

De Europese Unie gaat de samenwerking tussen diensten van verschillende landen faciliteren. Dat klinkt goed. Je moet internationaal samenwerken. Vanwaar de keuze voor Europees beleid in plaats van een beleid van landen onderling? Waarom moet daar de Europese Unie tussen zitten? Is het niet veel beter, gezien de gevoeligheid van de materie, om dit landen onderling te laten doen? Moeten wij er niet eerst voor zorgen dat landen fatsoenlijk kunnen samenwerken? Ik heb daarover vragen gesteld naar aanleiding van een artikel in The Guardian. Ik heb de minister gevraagd om die vragen voor vandaag te beantwoorden. Dat is niet gelukt. Misschien kan zij er toch al iets over zeggen.

Over de veiligheidsonderzoeken heeft mevrouw Griffith gisteren vragen in de Kamer gesteld. Ik heb ook een vraag gesteld. Als bij een veiligheidsonderzoek familie, bekenden, vrienden en misschien niet zo goede vrienden, worden ondervraagd, komt er allerlei persoonlijke informatie in dossiers terecht. Op basis daarvan wordt besloten of een negatief advies gegeven wordt. Mensen kunnen bijvoorbeeld chantabel zijn. Volgens mij is er echter geen enkele mogelijkheid voor mensen om zich te verdedigen. Mensen mogen deze informatie immers niet inzien. De minister heeft omstandig uitgelegd wat voor beroepsmogelijkheden er wel niet zijn, tot aan de rechter toe. Dat is heel goed. Nog steeds kan iemand zich niet verdedigen omdat er informatie in een dossier is opgenomen. Die informatie mag echter niet ingezien worden. Mensen kunnen roddelen en dingen zeggen die waar zijn of niet waar zijn. Iemand kan zich niet verdedigen als onbekend is wat voor soort informatie opgenomen is. Gisteren konden wij het debat daarover niet voeren. Dat kan vandaag wel. Waarom is het niet mogelijk om mensen geanonimiseerd te laten weten wat voor soort informatie er tijdens een veiligheidsonderzoek verzameld is? Dat kan anoniem, zodat niet bekend wordt welke familieleden, vrienden of niet zo goede vrienden informatie hebben gegeven. Wel is dan bekend waarover het gaat. Dan is er ook een mogelijkheid om die informatie te weerleggen. Nu is die mogelijkheid er niet. Het is toch raar dat iemand beschuldigd wordt en geen enkele mogelijkheid heeft om een en ander te weerleggen? Ik vond het antwoord van de minister gisteren niet goed. Ik hoop vandaag op een beter antwoord.

De parlementaire controle op de AIVD moet beter. Ik wil voor mijn informatie niet afhankelijk zijn van bijvoorbeeld de heer Brinkman. Elke aanvulling is goed, maar ik wil meer informatie van de minister. Nu is de Kamer voor informatie volledig afhankelijk van de minister. Het onderzoek naar het functioneren van de AIVD in aanloop naar de moord op Theo van Gogh heeft laten zien dat dit niet voldoende is. Ik deel de zorgen van de heer Schinkelshoek of alle toen gesignaleerde problemen al zijn opgelost. De Kamer moet zelf ook meer regie kunnen voeren. Ik heb daartoe eerder een voorstel gedaan, namelijk om de CTIVD meer en breder in te schakelen. Nu kan de CTIVD alleen controleren of de AIVD binnen de wet blijft. De commissie kan niet onderzoeken of de AIVD zijn werk goed doet, terwijl dat in elkaars verlengde ligt. In het onderzoek naar het functioneren van de AIVD in de aanloop naar de moord op Theo van Gogh had hij die mogelijkheid wel. Toen bleek dat de veiligheidsdienst ernstig tekortschoot. Is de minister bereid om de wettelijke basis van de CTIVD uit te breiden en de commissie bijvoorbeeld in opdracht van de Kamer onderzoek te laten doen, niet alleen of de AIVD binnen de wet blijft, maar ook periodiek te bekijken of de AIVD haar werk goed doet? Als er fouten zijn geconstateerd, moet hij controleren of de verbeteringen voldoende zijn.

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik noteer altijd met veel belangstelling de pleidooien van de heer Van Raak voor meer parlementaire controle op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik denk altijd graag met hem mee. Mijn vaste vraag is of de nu nieuwe fractievoorzitter van de SP bereid is om toe te treden tot de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Dan zijn wij voor een deel van de problemen van de heer Van Raak af.

De heer Van Raak (SP): Nee, dan zijn wij niet voor een deel van de problemen af. Wij hebben het echter in beraad. Je hoort immers daar te zijn waar je informatie krijgt. In de commissie-Stiekem wordt informatie gedeeld. Dat is een reden om daar te zijn. Je mag echter niets met die informatie doen. Daarom heet het ook de commissie-Stiekem. Je kunt met die informatie niet naar buiten treden. Ik worstel met dat dilemma. Ik vind het heel opmerkelijk dat het CDA daarmee niet worstelt. Dit is een voorstel. Een ander voorstel van mijn hand is om binnen de commissie-Stiekem bij tweederde meerderheid meer mogelijkheden te geven of iets in het geheim besproken moet worden of niet. Nu is dat aan de minister. Het kan in het vervolg ook aan de commissie zelf zijn. Daar zijn heel veel verbeteringen mogelijk. Waarom is de Kamer niet bereid, of de heer Schinkelshoek, om met mij te discussiëren over de vraag hoe wij het toezicht kunnen verbeteren? Laat ons dan lekker nadenken over de vraag of wij in de commissie-Stiekem willen.

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik hoor de heer Van Raak telkens over nieuwe mogelijkheden spreken. Dit zou moeten en dat zou kunnen. Laten wij de bestaande mogelijkheden optimaal benutten. Neem eens een beslissing en benut de mogelijkheden die er zijn om de parlementaire controle maximaal te gebruiken. Wij kunnen altijd zien of nieuwe stappen mogelijk zijn. Ik voel er niets voor om allerlei nieuwe avonturen te beginnen als je de bestaande mogelijkheden nog niet tot het uiterste hebt benut.

De heer Van Raak (SP): Ik vind het opmerkelijk dat de heer Schinkelshoek niet ziet dat er tekortkomingen zijn in de parlementaire controle op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat vind ik jammer. Ik wil die discussie graag voeren.

De heer Brinkman (PVV): Ik begrijp wel wat de heer Van Raak bedoelt. Ik wil hem graag een stukje op weg helpen voor de beslissing die zijn fractie moet nemen. Is de heer Van Raak het met mij eens dat er soms informatie is die de veiligheid van een land of van individuen betreft en die absoluut niet naar buiten mag komen? Kan dergelijke informatie volgens de heer Van Raak bestaan?

De heer Van Raak (SP): Natuurlijk. Wij kunnen hier lang niet alles bespreken. Daarom is er een commissie-Stiekem. Er zijn echter een aantal problemen. Toen ik net Kamerlid was, zei de minister dat er niets aan de hand was met de AIVD in de aanloop naar de moord op Theo van Gogh. Het was allemaal goed gegaan. De heer Remkes zei: er is niks aan de hand. De Kamer vertrouwde het echter niet. De Kamer heeft de CTIVD een onderzoek laten doen. Dat onderzoek was bikkelhard en ontluisterend. Het bleek dat de controle tekortschoot. Daarom zou het goed zijn als de CTIVD dit soort onderzoeken in opdracht van de commissie vaker doet. Natuurlijk moeten er zaken geheim blijven. Hier bleven zaken geheim die niet geheim mochten blijven. De CTIVD kan dit boven water krijgen. Ik vind ook dat wij niet altijd op de mooie blauwe ogen van de minister moeten vertrouwen. De commissie-Stiekem moet bijvoorbeeld de mogelijkheid krijgen om mee te beslissen over of iets in de openbaarheid besproken kan worden. Sommige zaken moeten evident geheim blijven. De regering interpreteert dit echter wel heel ruim. Daar horen wij in het systeem van parlementaire controle een vinger achter te hebben.

De heer Brinkman (PVV): De heer Van Raak noemt de CTIVD als voorbeeld. Van deze buitengewoon kostbare commissie maakt de Kamer echter al dankbaar gebruik. De SP doet dat ook. Misschien moeten wij er meer gebruik van maken. De heer Van Raak is het dus met mij eens dat er informatie van inlichtingendiensten is die de veiligheid van de staat of van personen betreft en die niet naar buiten gebracht mag worden? Dat betekent dat de commissie onmogelijk kan beslissen of iets naar buiten gebracht kan worden. Dan komt de heer Van Raak immers alsnog aan de veiligheid van staat of individu. Ik vind zijn argumenten niet steekhoudend. Zijn betoog is niet recht. Of hij moet kiezen voor de veiligheid van staat of mensen of hij moet zijn mond houden en niet in de commissie zitting nemen.

De heer Van Raak (SP): Veel informatie kunnen wij niet aan deze tafel bespreken. Ik ga ervan uit dat die wel in de commissie-Stiekem besproken wordt. Meer mensen aan deze tafel nemen dat aan. Wij weten het echter niet. Ik neem aan dat in de commissie-Stiekem alles besproken kan worden. Dat is de afspraak: in principe alles bespreken, maar dan stiekem. In die commissie wordt dus alle besproken. Dan is het toch niet vreemd als die commissie-Stiekem bij meerderheid of tweederde meerderheid bepaalt of informatie geheim is? Het zijn dan onze fractievoorzitters die bepalen of iets geheim moet blijven of vooral politiek gevoelig is en vooral vervelend is voor de regering. Nu kan er niets in de openbaarheid besproken worden, omdat de fractievoorzitters een geheimhoudingsplicht hebben. In het kader van de parlementaire controle moet het mogelijk zijn dat het parlement, in de vorm van de fractievoorzitters, beslist of iets geheim is en absoluut niet naar buiten mag komen. Bij het onderzoek over de AIVD in aanloop naar de moord op Theo van Gogh bleek het om informatie te gaan die de regering even niet zo goed uitkwam.

De heer Brinkman (PVV): Dat is een politiek vraagstuk. Ik doel op de veiligheid van de staat of van individuen. Met alle respect, dat wil ik niet politiseren. Dat is mij te waardevol. De heer Van Raak moet dat dus niet in een democratisch proces in de commissie ter sprake willen brengen. Dat moeten wij niet doen.

De heer Van Raak (SP): Over het functioneren van de AIVD in de aanloop van de moord op Theo van Gogh was de Kamer niets te weten gekomen. Ik doel op het fundamentele falen van de AIVD. Nu vraagt iedereen of die problemen opgelost zijn. Van die problemen hadden wij niets geweten als wij de CTIVD geen opdracht hadden gegeven. Dat is een middel. Blijkbaar is iedereen het erover eens dat de CTIVD goed werkt. Een volgende, logische stap is om de wettelijke grond en basis van de CTIVD te verbreden, zodat het gemakkelijker wordt om dit soort onderzoeken vaker te doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Deze discussie tussen mijn collega’s laat zien dat het altijd gaat om lastige keuzes, namelijk nationaal belang versus publiek belang.

In Nederland is in de afgelopen jaren flink geïnvesteerd in de bestrijding van terrorisme en radicalisering en andere zaken die onze maatschappij kunnen ontwrichten. De PvdA onderschrijft deze belangen uiteraard en vindt de door de AIVD gemaakt inhaalslag om de samenleving weerbaarder te maken erg belangrijk. Tegelijkertijd is het goed, gezien de weegschaal met nationaal en publiek belang, dat de AIVD inziet dat haar actievere rol een actieve verantwoording inhoudt en maximale openheid rechtvaardigt. Het is goed dat de dienst naar buiten toe een meer open gezicht krijgt en meer naar buiten treedt.

Ik heb vijf vragen over het jaarverslag en de andere zaken op de agenda. Mijn eerste vraag gaat over de terroristische dreiging en de radicalisering. Ik sluit kortheidshalve aan bij de vragen die hierover door mijn voorgangers zijn gesteld.

Mijn tweede vraag gaat over organisatie en personeel van de AIVD. In het jaarverslag staat wat over ICT. Ook het hoofd van de AIVD heeft in het blad BinnensteBuiten een aantal vragen gesteld over het personeelsbestand. Ook hierover is door mijn collega’s een aantal vragen gesteld. Ik vraag de minister hoe zij dit ziet. Kan zij het organisatorisch en qua kwaliteit en capaciteit aan?

Een derde vraag betreft de screening en de veiligheidsonderzoeken. Het is niet alleen een taak van de AIVD om Nederland tegen de boze buitenwereld te beschermen, maar ook om ervoor te zorgen dat Nederland integer en veilig aan het werk gaat. Er zijn al de nodige vragen gesteld. Ook gisteren heeft de PvdA haar zorgen geuit. Het is belangrijk dat de verschillende diensten en functionarissen goed hun werk kunnen doen in Nederland. In dat licht vraag ik de minister naar de AMvB over het plegen van wetsovertredingen door medewerkers van de AIVD. Wanneer kunnen wij die tegemoetzien?

Een vierde vraag gaat over het extern toezicht. De AIVD groeit hard, zodat het belangrijk is om het extern toezicht goed op peil te houden. Na de gebeurtenissen van de afgelopen jaren zijn er behoorlijke inhaalslagen gepleegd. Als ik op de CITVD mag vertrouwen, gaat het voortvarend. Ik wil daar ook van uitgaan.

Vandaag zit de voorzitter van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten bij ons aan tafel. Welke mogelijkheid ziet hij als voorzitter van de commissie-Stiekem om meer openheid te betrachten? Nu ligt er een jaarverslag met de agendaonderwerpen zonder toelichting. Ziet hij mogelijkheden om meer informatie te geven? De PvdA zit uiteraard wel in die commissie. Die is belangrijk. Ook ik zie echter de weegschaal tussen nationaal en publiek belang.

Transparantie is belangrijk, maar dan wel naar de burgers van Nederland en niet naar China, Amerika of andere landen die mogelijkerwijs in Nederland geïnteresseerd zijn. Dat is een ernstig punt. Ook wij hebben vragen gesteld naar aanleiding van de CIA-rel. Ik wil van de minister horen hoe het precies zit. Welke landen zijn in Nederland aan het werk en welke maatregelen neemt zij om te ontdekken om welke landen het gaat en welke maatregelen neemt zij als die landen bekend zijn? Het doel van ons allen is om de nationale veiligheid te dienen. Het is goed om over de jaarverslagen te spreken. De leden van de Tweede Kamer, de vertegenwoordigers van het volk, moeten de transparantie en het publiek belang blijven dienen.

Antwoord van de minister

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik dank de commissie voor de vragen, opmerkingen en standpunten. Er zijn veel vragen gesteld. Toch hoop ik de beantwoording ordelijk te laten verlopen. Het hele palet dat de AIVD in het jaarverslag bestrijkt is door de commissie besproken. Dat staat garant voor een mooie, brede bespreking.

Ik dank iedereen die complimenten heeft gegeven aan mijzelf of aan de organisaties waarvoor ik verantwoordelijk ben. Veel werk van de AIVD speelt zich af in het donker. Het is maar heel zelden dat er publiciteit gegeven kan worden aan de succesvolle acties van de AIVD. Die zitten vaak in het voorkomen van problemen. Preventie krijgt nooit zoveel aandacht. Het is altijd leuker om met veel poeha een grote actie te starten dan iets in het donker te doen dat ook veel effect heeft. Dank voor de complimenten. Ik zal die overbrengen waar die nog niet overgekomen zijn.

De heer Schinkelshoek heeft gevraagd hoe succesvol de AIVD is. Daar zit die kant aan die hij noemde en die ik zo-even onderschreef. Ik voer met de AIVD gesprekken over wat ik van de AIVD kan verwachten. Succesvol is een moeilijk begrip. Er kan wel geformuleerd worden waarom de AIVD er is, zodat afgemeten kan worden of de doelstelling bereikt is. Dat is wat anders dan de term succesvol of niet. Dit zijn ook zaken die niet altijd naar buiten kunnen komen. Het is wel een manier van omgaan met elkaar die de dienst en ik hebben ontwikkeld. Ik ben er absoluut van overtuigd dat de nationale veiligheid gediend is met het bestaan van de AIVD. Dat is natuurlijk de belangrijkste doelstelling van de dienst.

Over de meer procesmatige kant heeft de heer Schinkelshoek een aantal vragen gesteld. Er is door hem en een van zijn collega’s gevraagd naar de wettelijke basis voor de CT-infobox. Daarover hebben wij eerder met elkaar gesproken. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Een en ander bevindt zich in de fase van afstemming tussen de departementen. Het is van belang dat ik er de voorkeur aan geef een algemene grondslag in de Wiv op te nemen. Ik wil het niet op een andere manier regelen. Als dat rond is kunnen wij via een algemene maatregel van bestuur de samenwerkingsverbanden, zoals de CT Infobox, daadwerkelijk regelen.

De heer Schinkelshoek vraagt naar de notificatieplicht. Vijf jaar geleden, in mei 2002, is afgesproken dat iedereen waarop een bijzondere actie van de AIVD gericht is geweest, afluisteren, tappen en dergelijke, daarover wordt geïnformeerd. Dat betekent dat bij alle betreffende personen gekeken wordt of de notificatieplicht uitgevoerd dient te worden. Tot op heden is dat bij niemand het geval geweest. Men moet weten dat de afspraak is gemaakt dat het op een drietal gronden niet gebeurt. De eerste grond is als betrokkene niet meer traceerbaar is. Dan kan die niet genotificeerd worden. De tweede grond is een uitstel van telkens een jaar als er nog sprake is van een onderzoek naar betrokkene. Als het onderzoek nog loopt, komt er steeds weer een jaar bij. De term «loopt» moet gezien worden in relatie tot de periode van vijf jaar. Dat kan betekenen dat iemand uiteindelijk wel genotificeerd wordt. De derde grond is de waarschijnlijkheid dat een bron of werkwijze van de dienst onthuld zou worden, of een buitenlandse relatie wordt beschadigd.

De heer Van Raak (SP): Begrijp ik goed dat in anderhalf jaar tijd niemand te horen heeft gekregen dat die onderwerp van onderzoek is geweest? De wet, met drie uitzonderingen, komt er dus op neer dat niemand iets te horen krijgt. Niemand in anderhalf jaar tijd is immers weinig.

Minister Ter Horst: Dat is inderdaad weinig. Het wordt gemeld aan de commissie van toezicht, zodat het op een ordelijke manier gebeurt. De commissie van toezicht zal zich daarover ook uitspreken. De redenen die ik gaf moeten immers door iemand getoetst worden. Anders is de wet zinledig. Dat is niet de bedoeling. De CIVD zal desgevraagd of ongevraagd geïnformeerd worden.

Mevrouw Griffith (VVD): Is het niet goed om actief aan de CTIVD te vragen dit na twee jaar te evalueren? Is dat niet beter dan de melding en dat er dan misschien een onderzoekje komt? Het is bevredigender om hen actief te vragen daarnaar te kijken. Zeker gezien de uitzonderingsgevallen, kan ik mij voorstellen dat je zomaar weer een jaar verder bent. Ik denk dat ook de minister de behoefte heeft om dit op een goede manier te evalueren. Kunnen wij dat met elkaar afspreken?

Minister Ter Horst: Dat is prima. Als ik het goed begrijp, monitort de commissie van toezicht dit ook. Iedereen snapt dat, gezien het bestaan van een wet om mensen te notificeren, goed beargumenteerd moet worden als dit niet gebeurt. Ik hecht er zelf aan dat de commissie van toezicht nadrukkelijk meekijkt. Ik zal de commissie vragen om mij daarover te informeren, ook als zij niet uit zichzelf doet. Ik ben in ieder geval bereid de CIVD hierover te informeren. Als zich het op een goede wijze kan verstaan met de openbaarheid, ben ik uiteraard bereid om de Kamercommissie daarover te informeren.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik begrijp het verhaal over de CIVD. De minister kan echter, zonder namen te noemen, aangeven in hoeveel gevallen er sprake is van verlening en dergelijke. Wij kunnen daarover gewoon praten. Ik hecht dan ook aan een rapport aan de Tweede Kamer.

Minister Ter Horst: Als er een redelijke termijn verstreken is, zal ik de commissie van toezicht vragen mij daarover te rapporteren. Ik zal serieus bekijken of ik het met de Kamer kan delen. Ik begrijp dat dit de voorkeur heeft. De Kamer is immers mede verantwoordelijk voor de wet en moet dus op de hoogte kunnen worden gesteld van de uitvoering daarvan. Als het om sommige redenen niet lukt of voor sommige aspecten niet, dan kunnen die gedeeld worden met de CIVD.

De heer Van Raak (SP): Ik heb een aanvullende vraag. Het is goed dat de commissie gaat bekijken of het allemaal goed loopt. Louter het feit dat in anderhalf jaar tijd niemand te horen heeft gekregen onderwerp te zijn geweest, los van de vraag of het terecht is, geeft toch al aan dat de wet strikt is en dat de uitzonderingsgevallen zo breed zijn dat iedereen eronder valt? Is dat al geen teken dat het niet helemaal goed zit?

Minister Ter Horst: Dat hangt er een beetje vanaf of het de bedoeling is om iedereen te notificeren of dat notificeren als een uitzondering moet worden gezien. De wetgevers hebben een reden gehad voor deze wet, Ik ben het er dan ook mee eens dat bij de beoordeling gekeken moet worden waarom er zo weinig is genotificeerd en of dat ook de bedoeling van de wetgevers is geweest. Als dat niet de bedoeling is geweest, moeten de criteria anders geformuleerd moeten worden. Dat is volgens mij wat de heer Van Raak bedoelt. Dat lijkt mij typisch een onderdeel van de beoordeling die wij over een periode van anderhalf jaar kunnen maken.

De heer Van Raak (SP): Die informatie moet dan zeker naar de Kamer, omdat wij moeten kunnen ...

Minister Ter Horst: ... als het leidt tot wijziging van de criteria.

De heer Van Raak (SP): Nee, de Kamer moet sowieso geïnformeerd worden. Het is extra belangrijk dat de Kamer moet kunnen beoordelen of de wet werkt.

Minister Ter Horst: Dat zei ik zelf al. De Kamer moet als medewetgever kunnen zien of de wet goed werkt. Absoluut!

De heer Schinkelshoek en anderen vragen of de groei bij de AIVD niet te snel gaat. Hoe staat het met de kwetsbaarheid van de dienst? Kijkend naar de aantallen valt het wel mee. De AIVD heeft nu 1430 mensen en groeit naar 1500. In percentages bezien is dat een groei van 5. Dat is niet zo vreselijk veel. Wel moet ervoor gezorgd worden dat er mensen aangetrokken worden die het vaak specialistische werk op een goede manier kunnen uitvoeren. Daarom is er bij de dienst veel aandacht voor coaching en monitoring van mensen. Mijn indruk is niet dat het bij de dienst te snel gaat. Absoluut niet.

Op het punt van de ICT zou de dienst moeten groeien. Er zijn veel computerdeskundigen nodig. Er is terecht gezegd dat een van de belangrijkste taken van de AIVD is om op die wijze informatie te vergaren. De taak van de AIVD komt daarmee niet in het gedrang. Zij kunnen doen wat zij moeten doen. Het is wel heel erg krap. Het is moeilijk om mensen te vinden. Dat heeft te maken met de overspannenheid die er überhaupt op de markt is voor dit soort functies. De arbeidsvoorwaarden op dit terrein zijn in algemene zin ook weer niet zo gigantisch mooi dat het gemakkelijk is om mensen te vinden. Er zijn echter goede signalen. Er is ook veel aan spotjes et cetera gedaan. Ik krijg geen signalen dat de situatie zorgelijker is geworden.

De heer Schinkelshoek (CDA): Heb ik goed begrepen dat het tot 2010 aanmodderen is en dat pas in 2010 de zaak op orde is?

Minister Ter Horst: De term «aanmodderen» zal ik niet gebruiken. Wij hebben gezegd, ook in eerdere berichtgeving, dat een paar jaar nodig is om de ICT-organisatie zo op poten te krijgen als wij die willen hebben. Dat betekent niet dat met de wijze waarop die nu georganiseerd is niet gewerkt kan worden. Als die moet voldoen aan de eisen die ik en de Kamer daaraan stellen, is dat echter niet morgen gereed. In eerdere brieven heb ik dat ook onderbouwd.

De heer Schinkelshoek (CDA): Het is dus wachten tot 2010.

Minister Ter Horst: Nee, het is niet wachten tot 2010. Er wordt nu aan gewerkt. De afronding is over anderhalf jaar, in 2010. Het heeft geen enkele zin om tegen de Kamer te zeggen dat wij de druk zullen vergroten zodat een en ander in 2009 is afgerond. Dat heeft geen zin. Ik wil dat ook niet. Er heeft al een ICT-vernieuwingsproces bij de dienst plaatsgehad. De resultaten daarvan waren niet zodanig dat ik kon zeggen: nu zijn wij er. Sterker nog, wij zijn er nog niet. De dienst heeft echt tijd nodig om het op een goede manier te doen.

De heer Schinkelshoek (CDA): Het gaat mij niet om zaken te verergeren of te verdoezelen. De Kamer moet scherp zicht hebben op de kwetsbare punten. Wij weten dat informatiehuishouding buitengewoon belangrijk is. Wij willen graag weten wanneer de minister denkt dat die op orde is.

Minister Ter Horst: Het voldoet in 2010 aan de eisen die je aan de AIVD anno 2010 moet stellen. Wij zijn daar nu nog niet. Wij zitten middenin het proces. De directeur heeft daar een apart project van gemaakt. Die zit er bovenop. Hij ziet de relevantie daar natuurlijk ook zeer van in. De Kamer heeft terecht tegen mij gezegd dat het op een aantal punten, waaronder de ICT, nog niet gaat zoals het moet. Ik heb de roep om de vinger aan de pols te houden gezien als een flinke duw in de rug. Dat duwtje geef ik weer door.

De heer Schinkelshoek vraagt wat ik doe met spionageaanwijzingen van de AIVD. Een heel belangrijke taak van de AIVD is investeren in het verhogen van het bewustzijn van anderen. De dienst kan zelf heel veel. Het is van het grootste belang dat de AIVD anderen bewust maakt van wat er aan de hand kan zijn, waar zij op moeten letten en hoe eigen bedrijf en organisatie beschermd kan worden. Dat is een heel belangrijk aandachtspunt van de AIVD geworden. Dat is ook de ontwikkeling die de AIVD in de afgelopen jaren heeft doorgemaakt, voor ik dat kan overzien. Als er activiteiten worden onderkend, als de AIVD constateert dat er spionageactiviteiten plaatsvinden, wordt er uiteraard hard tegen opgetreden. Wat betekent dat? De lichtste vorm is dat duidelijk wordt gemaakt dat de AIVD het ziet. De tweede stap is het uitzetten van een liaison. De derde stap wordt gevormd door diplomatieke consequenties. Als er iets gebeurt waarvan de AIVD en ik vinden dat het echt niet kan, is het lijntje met Buitenlandse Zaken snel gelegd.

In 2007 is dat daadwerkelijk gebeurd. Ik neem aan dat de Kamer er begrip voor heeft dat ik daar niet verder over kan spreken.

De heer Van Raak (SP): Toch wel.

Minister Ter Horst: Ik weet hoe u erover denkt. De CIVD wordt er wel over ingelicht.

De heer Van Raak (SP): Ik heb hier toch een vraag over. Er is een Amerikaan uitgezet. Een chef van de CIA heeft bij ons in de keuken lopen snuffelen. Het komt toch in de media. Waarom is de Kamer hierover niet geïnformeerd? Waarom dit taboe? Waarom wordt er wel geschreven over Rusland en China? Overigens heel goed dat de AIVD daar aandacht aan besteedt in het rapport. Waarom wordt er selectief gewinkeld? Waarom staat er niet gewoon dat Verenigde Staten, de CIA, in onze keuken snuffelt? Waarom mogen wij dat niet zeggen? De minister wijst op de verder goede samenwerking. Nee, er is geen goede samenwerking. Je kunt niet samenwerken met mensen die in de keuken snuffelen.

Minister Ter Horst: Mijn antwoord gaat ook over uw opmerking over het CIDI. Ik ben verantwoordelijk voor de informatie die de AIVD verstrekt. Ik ben niet verantwoordelijk voor het feit dat andere organisaties dingen zeggen, of dat nu Rusland of het CIDI is. De heer Van Raak redeneert: de minister weet iets en wil dat niet aan de Kamer vertellen. Hoe moet de Kamer het dan weten. Ik kan echter niet helpen dat het CIDI dit naar buiten brengt. Dat kan mij niet verweten worden. Ik ben verantwoordelijk voor de informatieverstrekking door de AIVD. Mijn beoordeling was dat die informatie op dat moment niet gedeeld kon worden met de Kamer.

De heer Van Raak vermoedt dat wij gemakkelijker iets over spionage zeggen bij het ene dan het andere land. Misschien heeft dat met een oud links-rechtsdenken te maken.

De heer Van Raak (SP): Dat heeft er niks mee te maken. Het heeft ermee te maken of landen wel of niet spioneren.

Minister Ter Horst: Er zijn meer landen die spioneren dan de twee die genoemd zijn.

De heer Van Raak (SP): Maak dan maar een lijstje voor ons.

Minister Ter Horst: Als spionage door anderen, soms de landen zelf, bekend wordt gemaakt, is er voor ons geen enkele reden om dat niet openbaar te maken. Als dat niet het geval is, voel ik mij niet vrij om informatie met de Kamer te delen. Het wordt uiteraard gedeeld met de CIVD.

De heer Van Raak (SP): Het Centrum Informatie- en Documentatie Israël had informatie die de minister niet aan de Tweede Kamer wilde geven. De minister zegt dat zij er niets aan kan doen dat het CIDI informatie in zijn nieuwsbrief zet. Daar kan de minister niets aan doen. Wij gaan daar gelukkig niet over. De vraag is hoe het mogelijk is dat het CIDI informatie heeft over salafistische jongerenpredikers in Nederland waarvan de minister zegt dat de Tweede Kamer die niet mag weten? Hoe is dat mogelijk? Ik probeer met die vraag een inkijkje te krijgen in het functioneren van de veiligheidsdiensten. Dat is ook een taak van mij als volksvertegenwoordiger. De minister zegt in antwoord op mijn vragen: dat weet ik niet. Ik wil het boven tafel krijgen. Ik wil weten hoe het komt dat het CIDI dingen weet op een moment dat wij die niet mogen weten. Dat hoort bij mijn rol als volksvertegenwoordiger en controleur van de AIVD. Ik wil gewoon een antwoord van de minister.

Minister Ter Horst: Het kan toch niet zo zijn dat de heer Van Raak suggereert dat de AIVD onderzoek moet gaan doen naar alle organisaties in Nederland om erachter te komen waarom zij weten wat zij weten? Dat is toch ondenkbaar, zeker als het gaat om organisaties die met goede naam en faam bekend staan?

De heer Van Raak (SP): Als ik minister was ...

De voorzitter: De minister laat u ook uitspreken. Ik vraag u om het moment te respecteren dat de minister nodig heeft om uit te spreken. Vervolgens bent u aan de beurt.

De heer Van Raak (SP): Excuses, voorzitter.

Minister Ter Horst: Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Van Raak suggereert dat ik de AIVD moet opdragen om bij organisaties met goede naam en faam te onderzoeken hoe die aan bepaalde informatie komen. De heer Van Raak kan toch aan het CIDI vragen hoe het aan informatie komt? Ik heb niet de neiging om daarnaar naspeuring te doen.

De heer Van Raak (SP): Als ik minister ben en ik informatie heb over het aantal salafistische jongerenpredikers in Nederland waarvan het niet verantwoordelijk is om die aan de Tweede Kamer te geven, en ik lees die informatie kort daarop in het blaadje van het CIDI, zou ik daar meteen achterheen gaan. Hoe komt het dat het CIDI informatie heeft die de Tweede Kamer niet mag hebben? Hoe is dat mogelijk? Dat is toch ontzettend slecht voor de Nederlandse veiligheid? De Tweede Kamer mag het immers niet hebben met het oog op de nationale veiligheid of wat dan ook. Als het CIDI die informatie publiceert, is dat niet goed. De minister is er dan voor verantwoordelijk om een en ander te achterhalen. Het is onverantwoord dat de minister zegt dat het haar niet zoveel uitmaakt.

Minister Ter Horst: Misschien hebben wij een wat andere taakopvatting van het ministerschap. Ik wens het u toe dat u eens op deze post mag zitten en dat u die mag invullen zoals u het graag wilt. Dat is namelijk het prerogatief van de minister. Ik heb niet de neiging om organisaties te bevragen die informatie hebben waarvan ik vind dat die niet aan de buitenwereld mag worden toevertrouwd.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik begrijp dat de minister wel de CIVD heeft geïnformeerd over spionage vanuit Amerika. Misschien mag ik de vraag doorgeleiden naar de voorzitter van de CIVD of hij aanleiding ziet om de Kamer hierover te informeren. In het jaarverslag heb ik daarover niets gelezen. Misschien kan hij er in de tussentijd over nadenken of hierover zaken gewisseld zijn die de Kamer moet weten.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb twee vragen. Vraagt de minister zich niet af hoe informatie van de AIVD bij het CIDI terecht is gekomen? Doet zij daar geen onderzoek naar? Laten wij wel zijn. De minister maakt de afweging om informatie niet naar de Tweede Kamer te sturen. Die afweging is overigens niet correct. Ik zou niet weten waarom de Tweede Kamer in hemelsnaam niet mag weten hoeveel jongerenpredikers er in Nederland huizen. Ik kan geen enkele reden bedenken. Waarom heeft de minister die afweging gemaakt? De AIVD behoort een zeer gesloten instelling te zijn. Als daar een mol in zit, wat in principe kan, en die informatie naar het CIDI heeft gesluisd, moet de minister daar een diepgaand onderzoek naar doen. Die persoon moet aangehouden en vervolgd worden. Ik wil graag weten of de minister een onderzoek heeft overwogen of ingesteld.

Minister Ter Horst: Kijk, het belangrijke punt in uw redenering is dat u ervan uitgaat dat de informatie waarover het CIDI beschikt bij de AIVD vandaan komt. Het ligt veel meer voor de hand dat die informatie op een andere manier verkregen is.

De heer Brinkman (PVV): Wij hebben het hier over staatsveiligheid, over het functioneren van de AIVD en de minister gaat ervan uit dat het niet zo is. Dat kan toch niet? Onzin! Minister Ter Horst: U moet wel blijven bij het punt waar wij het over hadden. Staatsveiligheid is buitengewoon breed. Het ging nu over het aantal islamitische predikers die het salafisme prediken.

De heer Brinkman (PVV): Het is zo breed dat de minister meende dat wij niet over die informatie mochten beschikken. Dat is behoorlijk breed, want de minister heeft die afweging gemaakt.

Minister Ter Horst: Dat is juist, die afweging heb ik gemaakt. Ik heb de Kamer ook uitgelegd waarom ik dat niet nodig vond. Als dan een andere organisatie daar een publicatie over doet, wil dat niet zeggen dat die informatie bij de AIVD vandaan komt. Die informatie kan op een andere manier vergaard zijn. Ik lees regelmatig dingen in de krant naar aanleiding waarvan u mij gelukkig niet vraagt of dat informatie is die bij de AIVD vandaan komt, want dan kunnen we wel aan de gang blijven. Vaak zijn het andere bronnen.

De heer Schinkelshoek heeft gevraagd of het toezicht op de AIVD bevredigend geregeld is. Ik heb geen indicaties dat het toezicht niet bevredigend is. Ik ben tevreden over het werk van de CTIVD. Ik dacht dat ook de CIVD daarover tevreden was. Daar zal de voorzitter van die commissie straks nog iets over zeggen, daar ga ik niet over. Ik vind dat de commissie haar werk buitengewoon consciëntieus doet, naar eer en geweten.

De heer Schinkelshoek heeft ook gevraagd naar samenwerking met het OM. Die verloopt goed. Er zijn thans twee landelijke officieren van justitie in deeltijd werkzaam ten behoeve van de AIVD. Dat maakt de samenwerking beter.

De heer Van Raak (SP): Ik kom nog even terug op het vorige punt. De minister zegt niet te kunnen zeggen dat de AIVD die informatie heeft gegeven. In de Israël Nieuwsbrief van het CIDI staat: «Volgens de AIVD en de NCTB zijn in Nederland ongeveer twintig salafistische jongerenpredikers actief». Het CIDI schrijft dus dat de informatie van de AIVD komt op het moment dat de minister zegt dat die informatie niet naar de Tweede Kamer mag. Ik zou graag zien dat de minister de CTIVD laat onderzoeken hoe het komt dat het CIDI informatie zegt te hebben van de AIVD waarover de Tweede Kamer niet mag beschikken. Als de minister dat niet wil doen, zie ik mij genoodzaakt dit verzoek via de Kamer te doen.

Minister Ter Horst: Maar als ik nu zeg dat die informatie niet door de AIVD aan het CIDI is verschaft, waar moet dat onderzoek dan over gaan?

De heer Van Raak (SP): Het CIDI zegt die informatie van de AIVD te hebben.

Minister Ter Horst: Maar waarom vertrouwt u het CIDI daarin meer dan uw minister?

De heer Brinkman (PVV): Ik heb u specifiek gevraagd of u dat kon uitsluiten en toen zei u dat u het niet kon uitsluiten. Nu zegt u dat u het wel uitsluit.

Minister Ter Horst: Nee, mijnheer Brinkman, laten wij even zuiver redeneren.

De heer Brinkman (PVV): Dat is zuiver geredeneerd.

Minister Ter Horst: Nee, u zei dat er een mol zou zitten bij de AIVD. Ik heb tegen de heer Van Raak gezegd dat de AIVD niet de telefoon heeft gepakt en tegen het CIDI heeft gezegd: wij gaan jullie nu vertellen hoeveel predikers er in Nederland rondlopen en dat gaan wij niet aan de Tweede Kamer vertellen. Dat is niet gebeurd. Dus dat sluit ik geheel uit.

De heer Van Raak (SP): Ik heb een aanvullende vraag. Het CIDI zegt informatie te hebben van de AIVD en van de NCTB op een moment dat de Tweede Kamer die informatie niet mag hebben. De minister zegt dat dit niet het geval is. Zij zegt dat ik haar moet geloven. Dat vind ik heel moeilijk. Ik kan de minister niet altijd op haar blauwe ogen geloven. Daarom wil ik graag dat de CTIVD dat uitzoekt. Ik vraag de minister om dat te bevorderen. Als zij daartoe niet bereid is, moet dat via een Kameruitspraak. Er bestaat grote onduidelijkheid over wat er met belangrijke informatie is gebeurd. Het is onbestaanbaar dat informatie gaat naar het CIDI terwijl die niet aan de Kamer mag worden verstrekt. Ik wil dat daar onderzoek naar wordt gedaan. Hier kan niet worden volstaan met een welles/nietes-discussie. Hier moeten feiten op tafel komen.

Minister Ter Horst: Als de heer Van Raak dat onderzocht wil hebben omdat hij mij niet op mijn woord gelooft, moet hij dat maar doen. Kennelijk is het erg belangrijk dat een organisatie in Nederland over bepaalde informatie beschikte die op dat moment geheim was.

De heer Van Raak (SP): Dat het geheim was, daar gaat het nu juist om.

Minister Ter Horst: U verzet zich tegen het feit dat u bepaalde informatie op een bepaald moment niet krijgt. Als u nu eens gewoon in de commissie-Stiekem zou gaan zitten, kreeg u die informatie wel.

De heer Van Raak (SP): Dat is een vals argument, want die commissie mag die informatie niet naar buiten brengen. Daarom heet het ook de commissie-Stiekem.

Minister Ter Horst: Het punt waar u het over hebt, is nu publiek gemaakt. Op het moment dat u mij dat vroeg, kon ik dat nog niet met u delen. Dat kan toch?

De heer Van Raak (SP): Het gaat mij niet om het aantal predikers, het gaat mij erom hoe informatievoorziening van de AIVD verloopt. Het gaat erom dat er informatie «gelekt» wordt die niet naar de Tweede Kamer mag en als het niet naar de Tweede Kamer mag, is het geheim.

Minister Ter Horst: Dus u wilt weten of deze informatie gelekt is vanuit de AIVD. Dat is het enige wat u interesseert?

De heer Van Raak (SP): Ja, ik wil weten of de informatie over de salafistische jongerenpredikers waarover het CIDI beschikte afkomstig is van de AIVD en hoe die bij het CIDI is terechtgekomen. Het zijn dus twee vragen: ten eerste of de informatie over het aantal salafistische jongerenpredikers afkomstig was van de AIVD of van de NCTB, ten tweede hoe die informatie in de Israël Nieuwsbrief van het CIDI is terechtgekomen.

Minister Ter Horst: En als u dat weet, wat dan?

De heer Van Raak (SP): De minister moet hier niet te luchtig over doen. Ik wil weten hoe informatie van de AIVD in de openbaarheid komt terwijl dat niet de bedoeling is, dus hoe de AIVD omgaat met geheime informatie, of er lekken zijn, hoe die informatie wordt verspreid en hoe dat bij het CIDI terechtkomt.

Minister Ter Horst: U hebt het over de inhoud van het jaarverslag, gewoon een openbaar rapport dat iedereen kent. Daar hebt u het toch over?

De heer Van Raak (SP): Ja.

Minister Ter Horst: U hebt het dus niet over informatie die nooit met de openbaarheid zal worden gedeeld, u hebt het over dit rapport. Dit rapport is naar buiten gekomen, is openbaar en is met iedereen gedeeld. Op het moment dat u mij in dat bewuste algemene overleg vroeg om daar informatie over te verstrekken, was dit rapport in voorbereiding. U hebt mij toen gevraagd of de Kamer de informatie over de salafistische predikers kon krijgen. Toen heb ik gezegd: dat kan ik op dit moment niet, maar ik ben bereid om erover na te denken of ik dat naar buiten kan brengen. Dan komt het naar buiten in dit rapport en dan vindt u het een schande dat het naar buiten komt.

De heer Van Raak (SP): Nee, de minister wil mij expres niet goed begrijpen. Het gaat erom dat de minister op een bepaald moment zegt dat de Kamer niet over die informatie mag beschikken. Dat betekent dat die informatie op dat moment geheim is. Op dat moment gaat die informatie wel naar het CIDI. Ik wil weten hoe die informatie die niet voor de Tweede Kamer bestemd is bij het CIDI terechtkomt. Tevens vind ik het de verantwoordelijkheid van de minister om te onderzoeken hoe die informatie kan weglekken. Nogmaals, het gaat op dat moment om geheime informatie. De minister hoort daar nieuwsgierig naar te zijn en hoort daar verantwoordelijkheid voor te nemen. Zij hoort niet te zeggen: het maakt mij niet zoveel uit en ik vind het prima als het CIDI dingen weet die de Tweede Kamer nog niet mag weten.

De heer Brinkman (PVV): Als je de letterlijke tekst van het krantenbericht neemt, heeft de minister misschien gelijk. Er staat namelijk: volgens de AIVD zijn er ongeveer twintig jongerenpredikers. Dat wil natuurlijk helemaal niet zeggen dat die informatie van de AIVD zelf komt. Het zou wel goed kunnen dat die informatie via een politieke partij naar het CIDI is gekomen. Even voor de duidelijkheid: dat is ook een misdrijf en dat is net zo kwalijk. Dus ik vind dat de minister dit niet te licht moet nemen. Zij moet de CTIVD opdracht geven om uit te zoeken wie die informatie aan het CIDI gelekt heeft. Dat is haar taak en als zij dat niet doet, is dat een smet op haar blazoen.

Minister Ter Horst: Misschien is het goed om duidelijk te maken hoe een rapport als dit tot stand komt. Er zijn een heleboel organisaties betrokken bij het rapport, die lezen mee met het rapport. Daar was naar mijn informatie het CIDI niet bij, maar ik zal dat nagaan. Dat betekent dat een van de andere meelezers die informatie met het CIDI besproken heeft, wat natuurlijk niet de bedoeling is. Want als je meekijkt met een rapport en je spreekt met elkaar over de inhoud van een dergelijk rapport, moet dat natuurlijk onder embargo zijn. Dus dat zal ik nagaan. Nogmaals, een dergelijk rapport is gebaseerd op de informatie van een aantal bronnen. Dat betekent dat een aantal organisaties bij de voorbereiding is betrokken. Op het moment dat mij door de Kamer om die informatie is gevraagd, was het rapport nog in bewerking, dus nog niet openbaar. Ik heb toen gezegd dat ik in overweging zou nemen of wij dat punt in de openbaarheid zouden meenemen. Dat heb ik uiteindelijk ook gedaan. Zo is het gelopen.

De heer Van Raak (SP): Als u mij antwoordt wie er gelekt heeft en hoe het gegaan is, ben ik tevreden. Ik zou ook graag willen weten wanneer wij dat antwoord kunnen verwachten.

Minister Ter Horst: Het woord «lekken» wil ik niet voor mijn rekening nemen.

De heer Van Raak (SP): Dan zeg ik: wie voor zijn beurt heeft gesproken. Zullen wij het zo doen?

Minister Ter Horst: Als u mij vraagt hoe het gegaan is, ben ik bereid om daar een antwoord op te geven.

De heer Van Raak (SP): Wanneer ongeveer?

Minister Ter Horst: Dat weet ik niet.

De heer Van Raak (SP): Duurt het tien weken of tien jaar?

Minister Ter Horst: Dit doet geen recht aan de manier waarop ik de Kamer over het algemeen antwoord geef.

De heer Schinkelshoek heeft gevraagd waarom rechters niet gescreend worden. Ook anderen hebben daarnaar gevraagd. Er vindt overleg plaats met het ministerie van Justitie en de Raad voor de rechtspraak om te bezien of noodzaak en behoefte bestaan, omdat de rechterlijke macht onafhankelijk is en het de vraag is of dit zich daarmee verstaat. Ik ga ervan uit dat daar binnenkort een reactie op komt. In dit verband is ook gevraagd naar de leden van het openbaar ministerie, waarbij gesproken is over achterstanden. Dat moet ik tegenspreken. In december 2007 is pas het besluit genomen om dat te doen. Ik meen dat de heer Schinkelshoek stelde dat het betekent dat het extra belastend is voor de AIVD als de rechters ook een verklaring omtrent het gedrag moeten hebben. Er zal namelijk geen extra geld voor worden uitgetrokken. Hetzelfde geldt voor het openbaar ministerie. Er zijn afspraken over gemaakt binnen welke termijn dat zou gebeuren. Te beginnen per 1 januari 2008 zouden in 27 maanden de A-onderzoeken en in 12 maanden de B-onderzoeken worden afgerond. Dat is de afspraak. De AIVD is afhankelijk van de inzendingen van inlichtingenstaten. Pas dan kan de AIVD een onderzoek doen. Dat heeft een tijdje vertraging opgelopen en ik heb begrepen dat het nu weer op stoom is. Dit zijn heldere afspraken en ik meen dat het mogelijk is om een en ander binnen de gestelde termijnen tot een goed einde te brengen.

De heer Schinkelshoek heeft gevraagd of de terroristische dreiging weer toeneemt. Naar verwachting zal er volgende week een DTN (Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland) verschijnen met de laatste stand van zaken. Er zijn geen concrete aanwijzingen voor aanslagen in Nederland, maar wel een toenemende voorstelbare dreiging vanuit het buitenland als het gaat over Nederlandse belangen. Het is heel belangrijk om dit soort zaken in hun context te bezien en daar zorgvuldig mee om te gaan. Dat is ook vaak de reden om met het verstrekken van deze informatie terughoudend te zijn. Overigens zal de informatie in de DTN niet leiden tot een verandering in de beoordeling van «beperkt, substantieel, etc.». Het is «substantieel» en dat blijft zo.

Mevrouw Griffith heeft gevraagd naar de stand van zaken rond complexe zaken in verband met naslag in het buitenland. Zij heeft gezegd dat zij zorgvuldigheid belangrijker vindt dan snelheid. Dat ben ik met haar eens, maar er zit wel veel druk op het halen van de termijn als het gaat om de veiligheidsonderzoeken. Misschien is het goed om bij die gevallen wat buiten haken te plaatsen. Er is een aantal landen waarvan wij die informatie gewoon niet krijgen of met veel vertraging krijgen. Wij kunnen andere landen niet dwingen om informatie te geven om een dergelijk veiligheidsonderzoek tot een goed einde te brengen. Daarom duurt het ook zo vreselijk lang. Het kan in individuele gevallen buitengewoon vervelend zijn wanneer geen veiligheidsonderzoek plaatsvindt, omdat de functie dan niet kan worden vervuld. Het kan om mensen gaan met wie helemaal niets aan de hand is. Maar omdat die landen de informatie niet of met veel vertraging verstrekken aan Nederland kan iemand niet aan het werk gaan. Dat is niet de bedoeling. Dus wij zetten veel druk op die landen om met die informatie te komen. Wij zijn daar ook niet erg geduldig meer in, maar soms kan er wel een jaar overheen gaan voordat die informatie komt.

Mevrouw Griffith heeft gevraagd naar samenwerking met de RID (Regionale Inlichtingen Dienst) en de NCTB. De samenwerking met de NCTB verloopt goed. Er wordt gewerkt op basis van een protocol. De AIVD heeft de rol om de dreigingsinformatie te leveren en dreigingsbeelden te geven. Op grond van die informatie maar ook van andere informatie komt de NCTB tot beleidsaanbevelingen aan het bestuur. De samenwerking met de RID is sterk verbeterd. De Kamer is daarover geïnformeerd. Ik heb mij wel gerealiseerd dat de Kamer nog een brief te goed heeft over de overlap tussen RID en AIVD. Dat gaat om de taken zoals die in de Wiv (Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten) zijn vastgelegd. Het is niet gelukt om die informatie voor de zomer te verstrekken. Ik zeg toe dat de Kamer die informatie zo snel mogelijk zal krijgen.

Verder heeft mevrouw Griffith gevraagd naar de volgende voortgangsrapportage over de screeningsachterstanden. Het is geen probleem om die in december aan de Kamer toe te sturen.

Voorts heeft zij gevraagd hoe het staat met de uitvoering van de motie inzake subsidieaanvragen. Dat hebben wij serieus aangepakt waar het gaat om lokale besturen. De contacten tussen de AIVD en de lokale besturen en andere organisaties, zoals universiteiten, zijn zeer geïntensiveerd. Het is een belangrijke rol van de AIVD om ook anderen alert te maken. Dat betekent dat de AIVD met name gemeenten erop wijst dat het heel slecht zou zijn als er subsidies worden verstrekt aan organisaties waarmee iets aan de hand is. De AIVD heeft gemeenten gevraagd om het door te geven als zij de indruk hebben dat er iets aan de hand is, want dan kan de AIVD onderzoek doen. Het is voor de AIVD niet mogelijk om alle subsidieverstrekkingen in Nederland daarop te controleren. De AIVD doet het op verzoek, als er signalen zijn dat er iets aan de hand is. Dat gebeurt op verzoek van departementen, van gemeenten en anderen. Voor het ministerie van Binnenlandse Zaken gebeurt dat direct, vooral voor het directoraat-generaal Veiligheid, omdat daar de gelden zitten voor polarisatie en radicalisering. Wij willen natuurlijk niet dat wij zelf subsidie verstrekken aan organisaties die niet deugen.

Mevrouw Griffith (VVD): Op dat punt zie ik graag een actievere rol van de AIVD. De AIVD vraagt van lokale overheden om het te melden als zij iets verdachts menen te zien of te horen, maar een actievere rol lijkt mij net iets beter. Er zijn al organisaties of instellingen die gesubsidieerd zijn en die op basis van de inlichtingeninformatie die de AIVD heeft verdacht zijn of vraagtekens oproepen. Dat hoeven er niet veel te zijn, misschien zijn het er hooguit vijf. Daar kan de AIVD toch actief op reageren?

Minister Ter Horst: Dat gebeurt ook. Misschien heb ik mij niet zorgvuldig genoeg uitgedrukt. Als er signalen zijn dat er organisaties zijn die subsidie krijgen van welke overheid dan ook en dat het handelen van die organisaties om de een of andere reden kwestieus is, dan gebeurt dat ook. Ik heb proberen te zeggen dat het voor de AIVD onmogelijk is om alle organisaties in Nederland die subsidie krijgen te screenen. Maar als de AIVD signalen krijgt die van departementen of van gemeenten komen, dan gebeurt dat ook.

Mevrouw Griffith (VVD): Mag ik er dan van uitgaan dat als wij als Kamer niets van de minister horen, dat er ook met geen enkele subsidie-instelling iets aan de hand is? Er is immers gevraagd om de Kamer actief te informeren. Dus als ik niets hoor, ga ik ervan uit dat ik morgen niet in de krant zal lezen dat er iets aan de hand is met een organisatie of instelling. Daar gaat het mij om. Ik kan mij voorstellen dat de minister nog enige tijd nodig heeft om dat uit te zoeken. De motie was ingediend in oktober 2007. Ik wil wel weten in welke wachthouding wij elkaar zetten.

Minister Ter Horst: Ik moet even nagaan of de Kamer daadwerkelijk is geïnformeerd als er iets aan de hand was. De AIVD is zeker betrokken bij de beoordeling daarvan. Ik zal nagaan wat dat betekent voor melding aan de Kamer. Subsidieverstrekking gebeurt in eerste instantie door ministeries. De betrokken ministers leggen dat aan de Kamer voor. De Kamer verstrekt niet zelfstandig subsidies. In ieder geval moet de minister of een ministerie het weten als er iets aan de hand is met een organisatie. De vraag is dan hoe dienstig het is dat de Kamer ook weet dat er met die organisatie iets aan de hand is als al voorkomen wordt dat er subsidie wordt verstrekt. Of bedoelt u het andersom?

Mevrouw Griffith (VVD): Misschien is het goed als de minister nog eens naar die motie kijkt en de Kamer vervolgens informeert.

Minister Ter Horst: Dat zal ik doen.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb een praktische vraag over de CT-infobox. Ik mag toch hopen dat gecheckt wordt of de personen in de CT-infobox bij een stichting of vereniging werkzaam zijn en of die stichting of vereniging subsidie ontvangt van de gemeente.

Minister Ter Horst: Of dat nu van de kant van de CT-infobox gebeurt, weet ik niet. In ieder geval wel van de andere kant, dus van de kant van de instelling die subsidie krijgt. Maar goed, het zou een goede opsporingstechniek zijn om dat ook van de kant van de CT-infobox te doen.

Ten aanzien van de veiligheidsonderzoeken heb ik schriftelijk gemeld in hoeverre wij daarin progressie maken.

Op dit moment zijn er geen aanwijzingen voor ernstige radicalisering binnen de Somalische gemeenschap. Wel wordt de vinger aan de pols gehouden wegens de problemen die er in het moederland zijn en de onzekere positie van jongeren die hen vatbaar zou kunnen maken voor radicaliseringsprocessen. Uiteraard gaat dat ook in overleg met het lokale bestuur.

Mevrouw Griffith heeft concreet gevraagd naar de Molukse gemeenschap. Ik kan haar verzekeren dat gemeenten daarbij worden betrokken. Dat kan via de AIVD of via de RID. Ik ben het met haar eens dat een signaal dat er met een groep mogelijkerwijs iets aan de hand is onmiddellijk tot actie moet leiden. Dat betekent dat gemeentebesturen, die daar het dichtst bij zitten, op de hoogte moeten zijn, want die kunnen ingrijpen.

Op de vraag van mevrouw Griffith over computerspecialisten ben ik al ingegaan.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik heb nog een vraag gesteld over de privacy en de beperkingen waar de AIVD tegenaan loopt.

Minister Ter Horst: Ik vind het moeilijk om aan te geven in welke specifiek geval dat aan de hand is. Ook bij wat de AIVD doet, is er altijd de spanning of er ernstig inbreuk wordt gedaan op de privacy van mensen. Uiteraard gebeurt dat wanneer de AIVD specifieke technieken toepast. De vraag is hoe acceptabel wij dat vinden. Wat wij bijvoorbeeld voor een departement niet acceptabel vinden, kunnen wij voor de AIVD wel acceptabel vinden.

Mevrouw Griffith (VVD): Dat bedoel ik niet. De AIVD geeft in het rapport aan tegen wettelijke beperkingen op te lopen. Ik wil weten wat die wettelijke beperkingen zijn en op welke manier dat wordt aangepakt. Ik kan mij voorstellen dat de minister daar nu niet direct antwoord op weet, maar misschien kan zij daar in een brief nader op ingaan.

Minister Ter Horst: Dat wil ik graag doen, maar dan wil ik van de Kamer weten of zij daar iets mee kan. Ook voor de Kamer geldt die spanning bij de beoordeling of een inbreuk op de privacy moet worden gedaan ten behoeve van de algemene veiligheid. Ik wil de Kamer graag concreet melden waar de AIVD tegenaan loopt. Dan kan de Kamer zelf bekijken of er reden is om daar iets aan te doen of niet.

De heer Brinkman vroeg of jongeren die ontvankelijk zijn voor de invloed van de jongerenpredikers in de CT-infobox zitten. Dat is niet het geval, want zij voldoen niet aan de criteria. Er is namelijk geen sprake van een terroristische dreiging.

De heren Schinkelshoek en Brinkman vroegen wat het kabinet doet aan het salafisme in Nederland. Uiteraard is het uitkomen van een rapport geen eindpunt maar veelal een beginpunt. Dat betekent dat het handelen van de AIVD daarop gericht is. Wanneer het salafisme een dreiging vormt voor de democratische rechtsorde in Nederland, zal men de hete adem van de AIVD in de nek voelen. Er wordt op dit terrein veel samengewerkt met het lokale bestuur. Gemeentebesturen moeten weten welke jongeren in hun gemeenten vatbaar zijn voor salafisme, zij moeten ook weten welke organisaties in hun gemeenten zich daaraan schuldig maken. Dan kunnen zij in overleg met de AIVD maatregelen nemen. De AIVD adviseert gemeenten op dat punt, maar ook andere organisaties die ermee te maken kunnen krijgen. Onze indruk is dat gesprekken tussen burgemeesters en moskeebesturen – waar de PVV soms wat badinerend over doet – buitengewoon effectief zijn, omdat de moskeebesturen merken dat zij niet ongemerkt dingen kunnen doen. De strategie van de AIVD is om te laten merken dat men mensen «in het snotje» heeft. Moskeebesturen weten dus door die gesprekken met de burgemeesters dat bepaalde dingen in de gemeente niet worden geaccepteerd. Wij merken dat veel moskeebesturen hun organisaties tegen radicale invloeden beschermen. Dat betekent dat bepaalde jongeren geweigerd worden in die besturen. Wij zien dat de maatschappelijke druk ertoe leidt dat er veel minder extreem gepreekt wordt in de moskeeën dan een aantal jaren geleden het geval was. De aandacht blijft absoluut noodzakelijk, maar wij zien een ontwikkeling in de goede richting. Waar de ontwikkeling de verkeerde richting op gaat, zitten de AIVD en anderen daar echt bovenop.

De heer Brinkman vroeg wat wordt gedaan om bijeenkomsten zoals die van een jongerenorganisatie van de ETA tegen te houden. Die discussie hebben wij al gevoerd. Ik wil nogmaals zeggen dat wij bijeenkomsten niet kunnen verbieden als er geen sprake is van strafbare feiten of van verstoring van de openbare orde of een dreigende aantasting van de democratische rechtsorde. Er moet wel een reden zijn om in te grijpen, dat hoort ook bij de rechtsorde die Nederland is.

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik heb nog een vraag over het salafisme. De minister schetst hoe de AIVD dat in samenspraak met de gemeenten volgt. Kan zij een voorbeeld geven van effectief optreden? Zijn er bijvoorbeeld haatzaaiende lekenpredikers uitgezet? Elke keer horen wij verhalen over dreigingen en ik geloof best dat er een hele hoop wordt gedaan, maar kan de minister dat zichtbaar maken?

Minister Ter Horst: Volgens mij heb ik de Kamer al eerder bericht dat er mensen zijn uitgezet. Het is niet altijd gemakkelijk om mensen uit te zetten, maar het gebeurt wel. Voor uitzetting zijn er nog heel wat andere maatregelen. Ik vraag de heer Schinkelshoek om de signalen die hij krijgt met ons te delen. Dan kan de AIVD daar gericht onderzoek naar doen.

De discussie rondom Millis Görüs loopt al lange tijd. Tot op heden kon door de AIVD niet worden vastgesteld dat Millis Görüs een beleid van radicalisering voert, ook niet sinds de benoeming van het nieuwe bestuur vorig jaar. Wel wordt de vinger aan de pols gehouden, omdat nooit te voorspellen is wat individuen binnen een dergelijke organisatie doen. Nu is er echter onvoldoende reden om maatregelen te nemen.

De heer Brinkman verzoekt om uitzetting van imams ook als er geen sprake is van strafrechtelijk handelen. Dat kan natuurlijk niet. Ook dat hebben wij vaker met elkaar gedeeld.

De heer Van Raak heeft gevraagd waarom de Tweede Kamer niet is geïnformeerd over de achtergronden van de «verwijdering» van de CIA-chef. Ik zou die woorden niet gebruiken. De CIVD is kort na de verschijning van het artikel in de Telegraaf geïnformeerd over wat daar precies aan de hand was.

Voorts vroeg de heer Van Raak of uitbreiding van de bevoegdheden van de CTIVD nodig is. Naar mijn oordeel is dat niet het geval. Als de Kamer wil dat er andere dan rechtmatigheidsonderzoeken door de CTIVD worden gedaan, kan zij dat mij vragen, zoals ook na de moord op Theo van Gogh is gebeurd. Verder wijs ik erop dat de Kamer de minister toetst en dat de minister de AIVD toetst. Ook de Rekenkamer speelt hierbij een belangrijke rol.

Het overzicht van het aantal bevragingen van digitale bestanden wordt opgesteld. Ik zal moeten beoordelen of ik dat overzicht met de Kamer kan delen of dat ik het aan de CIVD zal toezenden. Ik beloof de heer Van Raak dat ik dat zeker zal doen als dat enigszins mogelijk is.

De heer Van Raak (SP): In de motie wordt de minister verzocht om het aantal bevragingen van digitale bestanden in het jaarverslag van de AIVD op te nemen. Er kunnen allerlei redenen zijn waarom dat niet mogelijk is, maar het staat er gewoon niet in.

Minister Ter Horst: In het geheime deel of in het openbare deel? Dat maakt een groot verschil uit.

De heer Van Raak (SP): Als ik het vraag, mag de minister ervan uitgaan dat het om het openbare deel gaat.

Minister Ter Horst: Maar wat dacht de rest van de Kamer toen zij ja zei tegen uw motie?

De heer Van Raak (SP): Zullen wij afspreken dat u gewoon een briefje stuurt als er problemen zijn met moties van de heer Van Raak en uitlegt waarom het er niet in staat in plaats van er gewoon geen uitvoering aan te geven? Dat vind ik niet zo netjes. Dus stuur gewoon een brief. Er valt met mij te praten hoor, maar dan moet u wel wat zeggen.

Minister Ter Horst: Ja, daar hebt u gelijk in. Wij hadden in een brief moeten melden dat het niet is gelukt om de gegevens in dit jaarverslag op te nemen. Dat overzicht wordt nu gemaakt en ik zal beoordelen of wij het in het jaarverslag van het volgende jaar kunnen opnemen of dat het in het geheime deel wordt opgenomen. Daarover zult u worden geïnformeerd.

De heer Van Raak (SP): Ik zal u straks mijn adres geven zodat u mij altijd kunt informeren.

Minister Ter Horst: Wij weten uw adres wel, dat is het probleem niet geweest. Anders vraag ik het de AIVD wel.

De heer Van Raak heeft gevraagd naar de samenwerking tussen de inlichtingen- en veiligheidsdiensten van verschillende landen. Het antwoord daarop is onderweg naar de Kamer.

Ik heb gisteren al uitgelegd waarom betrokkenen geen kennis mogen nemen van de informatie uit veiligheidsonderzoeken. Referenten en informanten moeten op volledige bronbescherming kunnen vertrouwen. Het is overigens niet zo dat betrokkene helemaal niet hoort waarom er geen verklaring omtrent gedrag komt. De reden wordt gedeeld. Uiteraard kan betrokkene het daar niet mee eens zijn en in beroep gaan bij de rechter. Betrokkene krijgt dus een uitgebreide toelichting op en motivering van de weigering.

De heer Van Raak (SP): Volgens mij krijgt betrokkene alleen de conclusie. Ik begrijp dat de bronnen beschermd moeten worden. Als je de bronnen niet beschermt, kun je net zo goed geen veiligheidsdienst oprichten. Wel is het mogelijk om de informatie te anonimiseren. Het gaat mij erom dat mensen zich zo goed mogelijk moeten kunnen verdedigen als zij ergens van worden beschuldigd. Ik vind het belangrijk dat betrokkene fatsoenlijk inzicht krijgt in wat er over hem of haar gezegd is, zodat er een goede verdediging kan plaatsvinden. Dat is in ons aller belang, want het zou jammer zijn als wij zomaar voor niets een goede functionaris verliezen doordat vrienden of niet zulke goede vrienden bepaalde informatie verstrekken.

Minister Ter Horst: Nogmaals, degenen die het betreffen krijgen een uitgebreide toelichting en een motivering van de weigering. Ik vind dat een fatsoenlijke omkleding van een dergelijke weigering. De heer Van Raak begrijpt toch ook dat alleen het weglakken van namen onvoldoende bronbescherming is. Het gaat er om dat het de AIVD niet onmogelijk wordt gemaakt, zijn werk te doen. De AIVD kan alleen zijn werk goed uitvoeren als de bronnen die de informatie leveren op volledige bescherming kunnen rekenen. Dat is iets anders dan het weglakken van een naam. Zo hebben wij dat overigens ook in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten vastgelegd.

De heer Van Raak vroeg welke acties de AIVD heeft ondernomen om het energieprobleem van Nederland op te lossen. De vraag is of dat de taak is van de AIVD. Ik geloof het niet. Wel speelt de AIVD een rol in het informeren van de ministeries die daar wel primair verantwoordelijk voor zijn – dat is in de eerste plaats het ministerie van Economische Zaken – over kwesties die van belang kunnen zijn als het gaat om de energievoorziening. Dat dit een belangrijk onderwerp is, zal helder zijn.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd waarom het zo lang duurt voordat de algemene maatregel van bestuur over het plegen van wetsovertredingen van medewerkers van de AIVD er is. Inmiddels is de concept-AMvB opgesteld, waarin een voorstel van de minister van Justitie is verwerkt. Er moet nog een formele bevestiging gaan naar de minister van Justitie en dan kan de AMvB door. Het heeft inderdaad lang geduurd, maar het is nu op een haar na gevild.

De heer Van Geel (CDA): Voorzitter. Ik wil om te beginnen de positie van de CIVD aangeven. Wij hebben voor het model gekozen waarbij de CTIVD zich toelegt op rechtmatigheid. De CIVD wordt door de verantwoordelijke minister geïnformeerd over operationele zaken. Het is buitengewoon lastig voor deze commissie om publieke verantwoording af te leggen over die informatie, omdat die informatie daarvoor niet geschikt is. Beleidsmatige zaken die een prioriteitsafweging vergen, horen per definitie thuis in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en niet in de commissie-Stiekem. Wij hebben gekozen voor de lijn van maximale openbaarheid, waarbij de CIVD zich toespitst op operationele zaken. Dat is een heel duidelijke principiële keuze. Ik ben naar een bijeenkomst geweest van voorzitters van commissies van toezicht en van parlementaire commissies in Europa waar uitgewisseld is hoe dit in verschillende landen geregeld is en ik ben er steeds meer van overtuigd geraakt dat het model waarvoor wij kiezen een heel doelmatig model is. Modellen waarbij toezichtstaken op de inlichtingendiensten en de politieke kant met elkaar vermengd raken, leiden alleen maar tot ellende. Met deze schets wil ik aangeven dat ik dit een goed model vind. Een model waarbij de commissie in meerderheid kan beslissen om zaken in de openbaarheid te brengen, zouden wij niet moeten willen om twee redenen. Ten eerste kunnen wij als commissieleden geen verantwoording nemen voor wat wij besluiten. Dat doet de minister. Het gebeurt wel degelijk dat leden van de commissie aan de minister vragen om iets in de openbaarheid te brengen, maar het is uiteindelijk aan de minister om daarvoor te kiezen. Daaraan moeten wij niet tornen. De tweede reden is dat de bereidheid om maximale informatie te verstrekken langzaam maar zeker afneemt.

Mevrouw Kuiken vroeg mij of ik mogelijkheden zie om meer informatie te geven in het jaarverslag. Ik ben het met haar eens dat er een jaarverslag ligt met agendaonderwerpen zonder toelichting. Dat kan ook niet anders. Wij kunnen alleen de punten aangeven die besproken zijn en niet op de inhoud ingaan.

Tot slot bevestig ik dat de minister de CIVD heeft geïnformeerd toen De Telegraaf het artikel over de CIA-chef publiceerde.

Nadere gedachtewisseling

De heer Schinkelshoek (CDA): Voorzitter. Ik zeg zowel de minister als de voorzitter van de CIVD dank voor hun antwoorden. Ik ben blij te horen dat wij een systeem hebben dat al met al bevredigend werkt. De minister heeft ons gesterkt in de mening dat zij consciëntieus werkt aan het verbeteren en versterken van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, dat wij daar stap voor stap vooruitgang mee boeken. Zij kan daarbij op onze steun rekenen, ook als het gaat om het verbeteren van de samenwerkingsrelaties met allerlei andere instanties, de NCTB voorop. Het antwoord over de CT-infobox vind ik wat vaag.

Terugkerend naar de kern van dit debat meen ik dat de Kamer te accepteren heeft dat geheime diensten per definitie hun werk voor een deel in het geheim doen. Het is in het belang van de nationale veiligheid dat wij dit mogelijk maken. Dan moeten wij niet nogal ridicuul om lijstjes met spionageobjecten gaan vragen. Wij hebben te accepteren dat het gaat zoals het gaat. Dat is een reden temeer om het bestaande controlemechanisme via de CIVD en via de onafhankelijke CTIVD tot het uiterste benutten. Ik vind het effectiever om daarin te participeren dan aan de kant te blijven staan en met ontzettend veel misbaar aan te geven wat er allemaal niet goed is.

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister en de voorzitter van de CIVD voor de antwoorden. Ik heb nog een vraag aan de voorzitter van de CIVD. Op de tweede pagina van zijn verslag staat dat de commissie op 22 november bijeen is gekomen om een brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties te bespreken. Waar ging die brief over? Zonder een toelichting op de inhoud heeft vermelding van de brief namelijk geen zin.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Op de CIDI-kwestie zal mijn collega Van Raak nog ingaan en daar sta ik volledig achter. Ik heb sterk de indruk dat de minister weet hoe het zit. Ik ben van mening dat de jongerenpredikers zeker in de CT-infobox moeten komen. Dat zou de minister in het kader van de WIV kunnen regelen.

Ik vind de minister erg naïef in haar opstelling over gesprekken tussen gemeenten en moskeebesturen. Ik ondersteun bij dezen nogmaals de oproep van mijn collega Schinkelshoek om het boek Salaam! van de heer Pauw te lezen. Geloof me, het gebeurt nog steeds vandaag de dag. De Nederlandse overheid weet nog geen 10% van wat er allemaal in die moskeeën gebeurt achter die gesloten deuren. Af en toe horen wij weer eens iets over verboden Koranlessen met allerlei vreemde dingen die daar gebeuren. Kortom, ik vind het erg naïef zoals wij ons laten misbruiken als overheid.

Wat SEGI betreft kan ik vertellen dat het een schande is, want SEGI staat op de verboden terreurlijst van Europa. Dat heb ik in mijn vragen aangegeven en ik heb het ook aan de Amsterdamse politie doorgegeven. En toch mag die organisatie een wervingsbijeenkomst houden. Ik vind dat een bijeenkomst van een organisatie die op een Europese terreurlijst staat nooit meer in dit land doorgang mag vinden. Ik ga daar een VAO over aanvragen en ik zal er zeker een motie over indienen. Maar ik kan mij haast niet voorstellen dat ik dat moet doen na deze tweede termijn, want ik kan mij niet voorstellen dat de minister dit niet omarmt.

Verder vind ik dat de organisatie Millis Görüs in dit land verboden moet worden. Deze organisatie is indirect gelieerd aan de internationale jihad. Ik deel een organogram uit waaruit dit duidelijk blijkt. Het is officieel onderdeel van een presentatie van de RID en het is ook aan de AIVD verstrekt. Het is een behoorlijk schokkend beeld van hoe de islamitische jihad in elkaar steekt. Duidelijk wordt dat Millis Görüs daarin een grote rol speelt. Ik wil dat die organisatie verboden wordt.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Begin september 2007 vroeg de Kamer hoeveel salafistische jongerenpredikers er in Nederland zijn. Die informatie heeft de Kamer halverwege oktober gekregen van de minister. Dus dat ging goed. Maar op 30 september 2007 publiceerde het CIDI het aantal salafistische jongerenpredikers in de Israël Nieuwsbrief. De minister heeft gezegd dat zij gaat uitzoeken hoe het komt dat er op het moment dat aan een jaarverslag van de AIVD wordt gewerkt informatie die op dat moment geheim is voor de Kamer toch uitlekt. De minister zal de Kamer in een brief uitleggen hoe het mogelijk is dat die informatie bij de voorbereiding van het jaarverslag van de AIVD bij het CIDI terechtkomt. Ik ben heel benieuwd naar die brief. Ik hoop dat wij die brief snel ontvangen, bijvoorbeeld binnen een maand. Op basis van de informatie in die brief zal blijken wie die informatie verspreid heeft. Als die brief niet het lek boven brengt, lijkt het mij goed als de CTIVD daar een onderzoek naar gaat doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister en de voorzitter van de CIVD voor hun antwoorden. Ik heb geen vragen meer.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik heb de Kamer gehoord in tweede termijn. Ik ga er altijd van uit dat de punten die in tweede termijn terugkomen de grote belangstelling hebben van de Kamer. Dat betekent dat zij voor mij een aandachtspunt zijn. Ik geloof niet dat er nog concrete vragen aan mij zijn gesteld. Het is de vraag of de kwestie-SEGI die de heer Brinkman opbrengt überhaupt binnen mijn competentie valt.

Het lijkt mij goed mogelijk om binnen een maand een brief te sturen over de informatie die het CIDI heeft gepubliceerd. Als het niet lukt, weten wij het adres van de heer Van Raak te vinden.

De heer Van Geel (CDA): Voorzitter. Ik kan mij heel goed voorstellen dat het buitengewoon onbevredigend is dat er in een jaarverslag alleen staat dat er een brief besproken is en dat er geen onderwerp bij genoemd is. Soms is het zelfs onmogelijk om het onderwerp te vermelden. In dit geval was dat zo.

Mevrouw Griffith (VVD): Waarom staat het er dan in? In het jaarverslag staat bijvoorbeeld wel dat gesproken is over verlenging van de beveiliging van Ayaan Hirschi Ali. Nou fijn, en dan staat er: wij hebben een brief besproken van de minister op een bepaalde datum. Wat voor informatie is dat?

De heer Van Geel (CDA): Voorzitter. Wijsheid achteraf leert dat wij het misschien helemaal niet hadden moeten vermelden. Wij zijn volledig geweest, maar het was in ieder geval geen toeval. Het is een serieuze afweging geweest om het onderwerp niet te vermelden.

Toezeggingen

– De Kamer krijgt op redelijke termijn inzicht in de ervaringen met de uitvoeringen van de wettelijke notificatieplicht, bijvoorbeeld begin 2009.

– De Kamer ontvangt het resultaat van het onderzoek naar de wijze waarop het CIDI informatie over de aantallen salafistische jongeren heeft gekregen.

– De Kamer krijgt de eerder toegezegde brief over de taakoverlap tussen de AIVD en de RID.

– De Kamer ontvangt nog een brief over de uitvoering van de motie-Griffith (29 754, nr. 114).

– De Kamer ontvangt in december de volgende voortgangsrapportages over doorlooptijden van de veiligheidsonderzoeken AIVD.

– De Kamer ontvangt een brief over de door de AIVD geuite wettelijke beperking inzake de privacy.

– De Kamer ontvangt een brief over de uitvoering van de motie-Van Raak (30 553, nr. 14).

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Van Leiden

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Hessels (CDA), Gerkens (SP), Haverkamp (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Knops (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en, Van Gent (GroenLinks).