30 950 Rassendiscriminatie

Nr. 43 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 mei 2012

De vaste commissie voor Immigratie en Asiel heeft op 17 april 2012 overleg gevoerd met minister Leers van Immigratie, Integratie en Asiel over:

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 december 2011 over discriminatie door uitzendbureaus (30 950, nr. 36);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 december 2011 met een reactie op het verzoek van het lid Dibi om een reactie op de cijfers van de Landelijke Branchevereniging van Antidiscriminatiebureaus over het wegpesten van buurtbewoners (30 950, nr. 37);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 december 2011 inzake klachten en meldingen over discriminatie in 2010 geregistreerd door gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen en door gemeenten (31 439, nr. 19);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 december 2010 met de stand van zaken betreffende de rapportage gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen 2010 (31 439, nr. 18).

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 6 maart 2012 inzake wegpesten uit de woonomgeving en een reactie op diverse discriminatierapporten (27 017, nr. 92).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel, Kortenoeven

De griffier van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel, Roovers

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Kuiken, Van Dam, Dibi, Van Klaveren, Knops, Van Nieuwenhuizen, Schouw en Ulenbelt,

en minister Leers voor Immigratie, Integratie en Asiel, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik open het algemeen overleg van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel over discriminatie. Ik stel een spreektijd voor van maximaal vijf minuten per fractie en zal in eerste instantie twee interrupties toestaan.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Niet discrimineren maar gelijke gevallen gelijk behandelen, is een fundamenteel onderdeel van onze samenleving, vastgelegd in artikel 1 van de Grondwet. Dat hoef ik deze minister uiteraard niet te vertellen. De vraag is wat artikel 1 van de Grondwet feitelijk inhoudt. Nu ik deze vraag stel, kan ik niet om het Polenmeldpunt van de PVV heen. Ik noem dat niet uit gemakzucht maar als een soort symbool. Met dat meldpunt wordt gedaan alsof de afkomst van deze mensen een probleem is. Wie die website bekijkt, ziet aan de bovenzijde daarvan voortdurend suggestieve krantenkoppen verschijnen. Alle Polen, Bulgaren en Roemenen worden op die website over een kam geschoren. Ik verzoek de minister – ik bedoel dat serieus – om uit te leggen waarom dit uit juridisch oogpunt geen geval is van discriminatie.

Ik ga in op het wegpesten van mensen. De minister bevestigt in zijn brief dat er geen algemene uitspraken gedaan kunnen worden over de achtergrond van daders. Volgens mij is dat de brief die minister Opstelten heeft gestuurd naar aanleiding van het dertigledendebat dat we met hem op dit punt hebben gevoerd. Laten we vandaag ook over generieke oplossingen praten, want tussen 2009 en 2011 zijn bijna 500 gevallen van discriminatoir pestgedrag geregistreerd. Mij valt op dat het idee ontstaat dat iedereen zich uit de naad werkt om daaraan iets te doen, maar dat alle bestaande instrumenten als het ware over elkaar heen buitelen en dat die nog tot te weinig resultaat leiden. Discriminatie wordt immers niet altijd tijdig herkend en erkend. De dossieropbouw is onvoldoende. Betrokken partijen weten niet altijd goed hoe ze moeten handelen en er moet een betere afstemming tussen instanties komen. Met andere woorden: er is veel, maar de instrumenten die we hebben, werken kennelijk niet goed op elkaar in. Daaraan zou toch iets moeten worden gedaan. Ik hoop dat de minister hierover uitleg geeft.

Ik lees in de brief dat de minister van Veiligheid en Justitie in elk geval gesprekken gaat voeren. De vraag is echter wat er daarna gaat gebeuren. We gaan toch niet zitten wachten totdat het najaar wordt en minister Opstelten klaar is met het voeren van zijn gesprekken? Kan minister Leers «to the point» aangeven wat de verbeterpunten zijn en waaraan wordt gewerkt? En wat moet ik mij voorstellen bij het plan om buurtallianties te vormen tegen pestgedrag? Dat klinkt heel erg mooi, maar ik vraag mij dus af wat ik daaronder moet verstaan, hoe dat plan in de praktijk gaat werken en welk resultaat dat zal opleveren. Wat kan de minister doen aan het probleem van kinderen onder de twaalf jaar die moeilijk op hun gedrag zijn aan te spreken?

Het European Network Against Racism waarschuwt ervoor dat in tijden van economische crisis minderheden onevenredig geraakt worden door werkloosheid, dat er meer wordt gediscrimineerd en dat de budgetten die bedoeld zijn om discriminatie tegen te gaan, onder druk komen te staan. Wat zijn de reflecties van de minister hierop en wat doet zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op dit vlak? Kan de minister mij toezeggen – dat is voor mijn fractie wel belangrijk – dat dit kabinet niet verder bezuinigt op de mogelijkheid om ingeval van discriminatie advies te vragen, aangifte te doen en om daders te vervolgen? Hebben gemeenten straks nog genoeg financiële ruimte om al die discriminatievoorzieningen in stand te houden?

Ik ga in op de coördinatie van dit kabinet op het terrein van discriminatie. Ik zei net al dat, als je kijkt naar het beleid, dit een beetje een ratjetoe is. Dat staat de effectiviteit van het beleid in de weg. Ik zie ook dat allerlei bewindslieden van alles en nog wat doen. Minister Spies is verantwoordelijk voor de antidiscriminatiebureaus, staatssecretaris De Krom is verantwoordelijk voor de arbeidsmarkt en dus voor de uitzendbureaus, minister Opstelten gaat over het wegpesten en het doen van aangifte en minister Leers gaat over discriminatie van migranten. De vraag is wie er binnen het kabinet verantwoordelijk is voor de coördinatie. Als deze minister daarvoor verantwoordelijk is, vraag ik hem binnen welke bevoegdheden hij dat doet.

Afrondend zeg ik dat de D66-fractie ervoor waakt dat discriminatie gewoon wordt. Iedere Nederlandse burger is een individu die verantwoordelijk is voor zijn eigen daden, zijn eigen onderwijs, zijn eigen baan en zijn eigen leven. Wij moeten en kunnen mensen op hun verantwoordelijkheden aanspreken in plaats van op hun geloof, hun kleur en/of hun afkomst. Non-discriminatie is een fundamenteel beginsel van onze samenleving en daarop dingt mijn fractie niet af. Zij wil ook dat het kabinet, zeker minister Leers – ik beschouw hem toch een beetje als coördinerend en verantwoordelijk eindminister voor discriminatiezaken – hierop niet afdingt.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik neem het stokje meteen van de D66-fractie over als ik zeg dat het principe is dat iedereen in Nederland wordt beoordeeld en behandeld op basis van zijn gedrag in plaats van op haarkleur, huidskleur, leeftijd, geslacht, geaardheid of wat dan ook. Volgens dat principe ben ik opgevoed. Ik wens niet te worden aangesproken op het gedrag van gasten bij het televisieprogramma Opsporing Verzocht die toevallig op mij lijken. De kern van het debat van vandaag is het liberale uitgangspunt dat iemand op een andere manier wordt bejegend op basis van zijn gedrag en niet vanwege de persoon die hij is.

Met discriminatie gaat vernedering gepaard. Dat manifesteert zich op een breed scala aan terreinen. Vandaag staat discriminatie in asielzoekerscentra op de agenda, het wegpesten van homostellen in buurten en discriminatie door uitzendbureaus. Enkele weken geleden kwam een onderzoeksrapport in de openbaarheid over discriminatie bij zwangerschap en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid praat over leeftijdsdiscriminatie. Helaas is discriminatie aan de orde van de dag en raakt dat onderwerp heel veel verschillende Nederlanders.

De heer Van Klaveren (PVV): Het is niet een heel spannende interruptie. Dat komt misschien later.

Volgens mij spreken we vandaag niet over discriminatie van asielzoekers in asielzoekerscentra. Ik kan mij vergissen, maar volgens mij is dat punt van de agenda gehaald.

De voorzitter: Dat beschouw ik als een procedurele opmerking. Dat klopt.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat zou kunnen, maar ik behoud mij het recht voor om alle vormen van discriminatie te bespreken in plaats van slechts de vormen die passen bij de politieke kleur van een partij.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Daartegen maak ik bezwaar, want het lijkt me niet handig als de heer Dibi de enige is die ingaat op het rapport, terwijl wij collectief te horen hebben gekregen dat we dat niet vandaag behandelen maar dat we dat doen in het verzamel-AO in mei. We kunnen alsnog anders besluiten. Dan zal ook ik over dat rapport een inbreng leveren en bespreken we het. Het kan niet zo zijn dat één commissielid dat wel doet en de andere leden niet.

De voorzitter: De heer Dibi gaat inderdaad over zijn eigen woorden. Het lijkt mij echter niet handig om nu in te gaan op dat rapport. Hij kan wel een opmerking in algemene zin maken, maar dat rapport wordt inderdaad besproken in het verzamel-AO in mei. We besluiten dat alle opmerkingen daarover geparkeerd worden tot in dat AO in mei.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben een beetje verbaasd over de opmerkingen van de collega's, want ik heb slechts gezegd dat discriminatie in Nederland in uiteenlopende vormen voorkomt. Ik ga niet inhoudelijk op dat rapport in. Ik heb bewust ook leeftijdsdiscriminatie en andere vormen van discriminatie genoemd, bijvoorbeeld op basis van geslacht. Daarmee wilde ik aangeven dat discriminatie iets is wat heel veel verschillende Nederlanders raakt, dat het dus belangrijk is dat wij eensgezind zijn en dat wij daarvan een punt maken. Dat rapport komt later aan de orde.

Ik noem een aantal cijfers. De landelijke rapportage van 2010 laat zien dat bijna een derde van de gevallen van discriminatie plaatsvindt op de arbeidsmarkt en dat een groot deel van de gevallen plaatsvindt in de eigen buurt en leefomgeving. In 2010 kwamen er meer dan 6 000 klachten en meldingen binnen bij antidiscriminatievoorzieningen (ADV's). Dat waren meer dan 15 meldingen per dag. De helft van de gevallen had betrekking op ongelijke behandeling en een derde had zelfs betrekking op een vijandige bejegening. Bijna de helft van de discriminaties vindt plaats op basis van herkomst en huidskleur, maar ook leeftijd, geslacht, seksuele voorkeur en handicap of chronische ziekte zijn veelvuldig de basis voor discriminatie.

Het CSP becijferde dat in sollicitatieprocedures Mark in 44% van de gevallen wordt uitgenodigd voor een sollicitatiegesprek en dat Mohammed in 37% van de gevallen. Meer dan drie kwart van de uitzendbureaus zegt toe dat een bepaalde etnische groep van selectie wordt uitgesloten. Bijna de helft van de zwangere vrouwen heeft tijdens de zwangerschap en daarna te maken met discriminatie. Deze cijfers geven aan dat het een ernstig probleem is. Ik verwacht dat de minister dan ook duidelijk uitspreekt wat het kabinet gaat doen om dit probleem aan te pakken. Om te beginnen is het belangrijk om het indienen van een klacht of het doen van een melding laagdrempelig te maken. Wat mij betreft moet de drempel zo laag mogelijk zijn. Daarom doe ik de suggestie om veel meer gebruik te maken van social media. Ik doel onder andere op sms en vooral op Facebook en Twitter. Mensen kunnen daarmee ter plaatse direct een melding doen van discriminatie.

Om nog beter inzicht te krijgen wil de GroenLinks-fractie een landelijk undercoveronderzoek naar discriminatie in de horeca, op de arbeidsmarkt, door uitzendbureaus en in stagebedrijven via mystery guests. In Amsterdam en Den Haag worden daartoe al initiatieven genomen. Ik ben benieuwd of het kabinet bereid is om daaraan ook zelf een bijdrage te leveren.

De grote omvang van het probleem onderstreept de noodzaak van een harde aanpak van discriminatie. Ik doel onder andere op discriminatie door de horeca. De Kamer praat heel vaak over allochtone jongeren die hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Zij moeten naar school gaan, een diploma halen, bij voorkeur een startkwalificatie, om vervolgens door te kunnen stromen naar de arbeidsmarkt. Als die welwillende jongeren dan voor een gesloten deur komen te staan – het maakt niet uit of het om een stageplek gaat, om werk of om een avondje uit – moet de overheid er voor hen zijn. Het is bizar dat er nog nooit een horecaonderneming echt op de vingers is getikt als zij mensen weigerde. Daarom stel ik voor om in het discriminatiebeleid ook aandacht te besteden aan vergunningen. Als er sprake is van stelselmatige discriminatie en een horecaondernemer geen beterschap belooft of toont, moet er een grens gesteld worden. Dan moet betrokkene zijn vergunning kwijt kunnen raken. Ook de keurmerken van de stagebedrijven moeten in geval van stelselmatige discriminatie ingetrokken kunnen worden. Werkgevers en uitzendbureaus die stelselmatig discrimineren, moeten kunnen rekenen op bestuurlijke boetes.

Ik kom op de nazorg. In geval van klachten wordt de indiener van de klacht slechts in 13% van de gevallen bijgestaan in de procedure. Wat kan er op dat gebied veranderen?

Tot slot merk ik op dat in de brief staat dat het kabinet elke vorm van discriminatie afwijst. Ondertussen weigert de minister echter de discriminerende kliklijn van de PVV af te wijzen. Wijst de minister alle vormen van discriminatie af, behalve indien die afkomstig zijn van de PVV?

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Discriminatie houdt in dat mensen bewust of onbewust worden beoordeeld en dat ze anders worden behandeld op basis van hun ras, afkomst, sekse, geaardheid of wat dan ook. We houden wel vaker een overleg als dit, maar het is elke keer weer belangrijk – het lijkt helaas steeds belangrijker te worden – om te benadrukken dat één van de fundamenten van deze samenleving is dat mensen niet beoordeeld worden op basis van ras, geaardheid, sekse, afkomst of wat dan ook. Bemoedigend is dat in het ene na het andere onderzoek te zien is dat de overgrote meerderheid van de Nederlanders tegen discriminatie is op welke manier dan ook. Als je echter goed kijkt, zie je ook in tal van onderzoeken dat mensen, als je ze ernaar vraagt, zeggen dat ze discriminatie afwijzen. Zonder zich ervan bewust te zijn, maken ze zich echter ook schuldig aan discriminatie, het hebben van vooroordelen en het anders behandelen van mensen op grond van hun afkomst. Onderkent het kabinet dat deel van het probleem? Zo ja, wat doet het daaraan? In hoeverre voert het zelf een morele agenda om mensen bewust te maken van de gevolgen van discriminatie, om personen daarop aan te spreken en zodoende het beeld over te brengen dat discriminatie niet gewoon is? De laatste jaren lijkt discriminatie namelijk gewoner te worden. Het lijkt meer geaccepteerd te worden. Wat dat betreft geeft het kabinet tot nu toe niet het goede voorbeeld, maar ik geef de minister in dit overleg graag de kans om dat wel te doen. Tot nu toe weigert het kabinet zich uit te spreken.

De heer Knops (CDA): De heer Van Dam zei dat discriminatie steeds meer vanzelfsprekend lijkt te worden. Waarop baseert hij dat of waaruit leidt hij dat af?

De heer Van Dam (PvdA): Ik neem aan dat de heer Knops net als ik veel op pad gaat en dat hij veel met mensen spreekt over integratie, discriminatie en dat soort dingen. Het zal hem dan toch ook opgevallen zijn dat het veel gewoner is geworden om mensen op grond van hun afkomst te beoordelen?

De heer Knops (CDA): Ik kom waarschijnlijk op andere plaatsen dan de heer Van Dam. Dat is mij namelijk niet opgevallen. De vraag is of de ervaring van de heer Van Dam representatief is. Ik heb namelijk heel andere ervaringen en ben dan ook benieuwd waarop hij zijn stelling baseert.

De heer Van Dam (PvdA): Het blijkt uit het ene onderzoek na het andere. Ik weet niet of de heer Knops wel eens de gemiddelde websites bezoekt waarop mensen opinies achterlaten. Ik weet niet of hij wel eens in gesprek gaat met mensen buiten dit gebouw. Ik ben geneigd om het tegenovergestelde te vragen, namelijk waar de heer Knops vandaan haalt dat het niet zo is.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik word uitgedaagd. De heer Van Dam poneert een stelling die hij niet onderbouwt. Ik stel hem daarom een vraag waarop hij geen antwoord geeft. Ik stel hem de vraag nogmaals en dan komt het neer op de ervaring die hij zelf opdoet. Hij noemt alleen de websites als voorbeeld waar mensen op reageren. Je ziet inderdaad dat mensen op internet steeds directer reageren. Het gebeurt dus niet alleen in de vorm van discriminatie. Als de heer Van Dam iets in de plenaire zaal roept, krijgt hij morgen repliek van mensen in het land. Het heeft dus te maken met de directheid waarmee het gebeurt, de emotie. Ik zou echter niet willen zeggen dat er in algemene zin meer discriminatie plaatsvindt – dat zei de heer Van Dam wel in zijn inleiding – juist niet omdat mensen in dit land artikel 1 van onze Grondwet nog steeds heel erg waarderen.

De heer Van Dam (PvdA): Ik wijs de heer Knops alleen maar op een van de punten die vandaag op de agenda staan, namelijk het onderzoek naar uitzendbureaus en het gemak waarmee de overgrote meerderheid van de uitzendbureaus mensen met een bepaalde etniciteit niet voordraagt aan de opdrachtgever als laatstgenoemde daarom vraagt. Het overgrote merendeel van de uitzendbureaus is bereid om te discrimineren als dat gevraagd wordt. Dat soort dingen staat vandaag niet voor niets op de agenda.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Ik wil daar toch wel graag op aansluiten. Ik ben in het antwoord van het ministerie op de vragen van, ik meen, mevrouw Koşer Kaya tegengekomen dat het uiteraard vreselijk is dat ruim drie kwart van de uitzendbureaus dit kennelijk doet. Het enige positieve wat ik eraan kan ontdekken, is dat uit een eerder onderzoek bleek dat dat cijfer nog hoger was en dat uit het eerste onderzoek bleek dat zelfs 100% van de uitzendbureaus dat deed. Dat neemt niet weg dat de situatie nog steeds heel zorgelijk is, maar die is nog veel erger geweest.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat zou over criminaliteit nooit gezegd worden!

De heer Van Dam (PvdA): De VVD-fractie gaat uiteraard over haar eigen inbreng, maar ik geloof dat relativering niet bepaald op zijn plaats is op basis van het onderzoeksrapport dat we hebben gezien.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Volgens mij heb ik dat helemaal niet gedaan.

De heer Van Dam (PvdA): Het klink toch echt zo.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): De heer Van Dam zei dat het alleen maar erger wordt. Ik wilde alleen maar zeggen dat er ook een positieve tendens is waar te nemen. Het is immers ook goed om een lichtpuntje te zien. Laten we proberen om ervoor te zorgen dat die positieve tendens doorzet.

De heer Van Dam (PvdA): Ik zei al dat de VVD-fractie over haar eigen inbreng gaat. Ik zou echter niet willen relativeren wat er vandaag voor ons ligt. Bij de uitzendbureaus zien we simpelweg – dat bleek ook uit het rondetafelgesprek dat we hier hebben gehouden – dat bij veel uitzendbureaus de koopman het wint van de dominee en dat uiteindelijk een overgrote meerderheid bereid blijkt te zijn om daaraan tegemoet te komen op het moment dat het gevraagd wordt door potentiële opdrachtgevers. Als je mensen vraagt of ze discriminatie verwerpen, zeggen ze natuurlijk allemaal ja. We hebben in een heel ander kader met het kabinet discussie gevoerd over de wenselijkheid om uitzendbureaus weer aan een vergunningsstelsel te koppelen. Met een vergunning of een certificaat heb je een instrument in handen om dit soort gedrag te bestrijden. Ik vraag het kabinet of dit een argument is dat meeweegt. Het zegt dat het eventueel weer die kant op gaat, maar op dit moment houdt het nog steeds de deur dicht. Is dit misschien een argument dat meeweegt om toch over te gaan naar een vergunningsstelsel voor uitzendbureaus, zodat ze veel beter kunnen worden aangesproken op dit soort gedrag? In de brief van het kabinet staat eigenlijk dat het met ons constateert dat het erg is dat er wordt gediscrimineerd maar dat het er verder niets aan doet omdat het daartoe geen mogelijkheden ziet. Er is dus wel degelijk een mogelijkheid. Als een uitzendbureau veroordeelt wordt wegens discriminatie, kan de vergunning worden ingetrokken. Het is een soortgelijk voorstel als dat wat de heer Dibi doet ten aanzien van discriminatie, namelijk dat voor uitgaansgelegenheden die aan de deur discrimineren. Zijn voorstel onderschrijf ik, omdat het voor jongeren een ongelooflijk vernederende ervaring is om aan de deur van een uitgaansgelegenheid te worden geweigerd, alleen om wie ze zijn, vanwege hun uiterlijk, hun huidskleur, hun haarkleur enzovoorts.

Er staat ook een brief op de agenda over pestgedrag. Daaruit blijkt dat de werkelijkheid helaas veel genuanceerder is dan die welke we soms via de media vernemen. Het beeld wordt geschetst dat de daders vrijwel alleen allochtonen zijn en dat de slachtoffers veelal autochtonen zijn. De werkelijkheid is helaas genuanceerder, namelijk dat er in alle groepen sprake is van discriminerend pestgedrag. De meerderheid van de daders is autochtoon. De overgrote meerderheid van de feiten die gemeld worden, ook bij de gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen, betreft discriminatie op grond van ras. Die cijfers blijven zorgwekkend. Ook op dit punt zie je dat er in sterke mate sprake is van passiviteit. Er wordt door gemeenten onvoldoende follow-up gegeven aan meldingen van discriminatie.

Het kabinet zou het goede voorbeeld kunnen geven door discriminatie af te wijzen. Ik vraag de minister dan ook wat hij van de volgende vier voorstellen vindt en of hij onderschrijft dat het discriminerende voorstellen zijn.

Het eerste voorstel is, daders van een misdrijf naar de Antillen te verbannen indien één van de ouders daar geboren is. Het tweede voorstel is, het invoeren van een belasting voor vrouwen die een bepaald soort hoofddeksel dragen. Het derde punt is het Polenmeldpunt. We kennen het allemaal. Het vierde voorstel is het verbod voor een bepaalde geloofsrichting om hun kerken te stichten.

De minister kent deze vier voorstellen. Die zijn door deze Kamer gedaan. Ik verzoek hem nogmaals om aan te geven of hij deze voorstellen discriminerend vindt en of hij zich daartegen zou willen uitspreken.

De heer Van Klaveren (PVV): Mijn collega gaf aan dat de meerderheid van de daders autochtoon is. Ik zou graag vernemen uit welk rapport hij dat heeft opgemaakt en hij heeft dat gerelateerd aan het feit dat het meest gediscrimineerd wordt op basis van ras. Ik weet niet of mijn collega ook de definitie van het begrip «ras» in het betreffende rapport heeft gezien. Dat kan ook betrekking hebben op autochtonen. Meer specifiek kan het gaan om woonwagenbewoners en om Friezen. Graag wil ik een reactie.

De heer Van Dam (PvdA): We kennen allemaal de brieven die op de agenda staan. Het hangt af van het onderzoek. In 60% van de gevallen is er sprake van discriminatie op grond van ras. Voor pestgedrag van een groep geldt dat het 52% is en de meldingen bij de gemeentelijke antidiscriminatiebureaus betreffen in 42% van de gevallen rassendiscriminatie. Dat de PVV dat niet erg vindt, moet zij zelf weten. Wij vinden dat wel erg.

De heer Van Klaveren (PVV): Volgens mij heeft mijn collega iets in zijn oortjes, want ik heb hem helemaal niet gevraagd om aan te geven wat hij nu aangeeft. Mijn vraag is waarop hij de uitlating baseert dat de meerderheid van de daders van discriminatie autochtoon is en waarom hij dat relateerde aan ras. Ook autochtonen vallen onder het begrip «ras». Sterker nog, Friezen worden genoemd. Er wordt specifiek gepraat over woonwagenbewoners.

De heer Van Dam (PvdA): Laat ik letterlijk citeren uit de brief van het kabinet (30905, stuk nr. 37), die op de agenda staat: «Bij het pesten op grond van seksuele gerichtheid is het landelijke beeld dat autochtone Nederlanders vaker als dader worden genoemd dan allochtone Nederlanders.» Dat kan de heer Van Klaveren zelf ook lezen. Dat staat er gewoon in.

De heer Van Klaveren (PVV): Ik wijs de heer Van Dam op een rapport van de UvA. De PVV heeft dat al eerder aangehaald. Er zijn twee verschillende onderzoeken gedaan, namelijk een van de UvA en een van de politie. Het rapportje waaruit de heer Van Dam citeert, is van de politie. De UvA kwalificeert dat rapportje als zeer merkwaardig en zeer onzorgvuldig. Dat doet zij omdat de groepen autochtonen opgeteld worden bij alle andere daders die niet specifiek aangeduid konden worden of die bekend stonden als onbekend. Op basis daarvan is er volgens de UvA – dat lijkt mij een redelijk betrouwbare bron als het om onderzoek gaat – gesteld dat het helemaal niet gaat om een meerderheid van 86% aan autochtonen. Wat dat betreft vind ik het verhaaltje van de heer Van Dam dus niet heel sterk.

De heer Van Dam (PvdA): Hiermee illustreert de heer Van Klaveren precies het grote verschil tussen de PVV en mijn partij. Mijn partij vindt discriminatie in alle gevallen zorgwekkend, ongeacht wie de dader is en wie het slachtoffer. Mijn partij vindt dat we discriminatie moeten bestrijden. De PVV vindt het helaas alleen maar erg als de dader allochtoon is en het slachtoffer autochtoon. Met dat soort selectiviteit zou de PVV eens moeten ophouden.

De voorzitter: Nee, mijnheer Van Klaveren.

De heer Van Klaveren (PVV): Ja, ik word persoonlijk aangesproken. Dit verhaal slaat natuurlijk weer helemaal nergens op!

De voorzitter: U hebt geen vraag gesteld. Als u een vraag stelt, kan de heer Van Dam daarop antwoorden.

De heer Van Klaveren (PVV): Mijn vraag is nog steeds niet beantwoord en wij hebben helemaal niet gezegd dat het niet erg is als allochtonen worden gediscrimineerd. Dat vinden wij net zo erg als de PvdA. Ik zou echter graag een antwoord willen op mijn vraag of de heer Van Dam een onderbouwing kan geven van zijn enigszins boute uitspraken. Die onderbouwing is er niet.

De heer Van Dam (PvdA): Als de heer Van Klaveren werkelijk meent dat hij het in alle gevallen even erg vindt, daag ik hem uit – dat mag ook in zijn eigen termijn, dan kan hij er nog even over nadenken – om voorbeelden aan te dragen van discriminatie van allochtonen waarvan de PVV in de Kamerdebatten een punt heeft gemaakt.

De voorzitter: Nee, nu gaan we stoppen. Dit wordt een heel interessant debatje, maar er zijn nog meer mensen die vragen willen stellen en we voeren het debat met de minister. Ik geef nu het woord aan de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik vervang mijn collega, mevrouw Karabulut. Ik hoop dus op enig mededogen van mijn collega's. Als dat er niet is, zal ik mij echt niet gediscrimineerd voelen. Dan trek ik dat wel.

Ik ben er absoluut van overtuigd dat het voor de regering menens is als zij zegt dat discriminatie niet mag voorkomen. In de brieven lees ik echter dat ze gaat overleggen en dat ze gesprekken gaat voeren. Ik krijg daarbij niet echt het gevoel dat ze met een urgente zaak bezig is die ze eens flink moet aanpakken. In plaats van het voeren van overleggen en gesprekken, zou ik ervoor kiezen om te onderzoeken en aan te pakken.

Vanochtend was collega Dibi vrij prominent in het nieuws met de aanpak van de horecagelegenheden in ons land die een verkeerd deurbeleid voeren. Hulde daarvoor. De SP in de gemeenteraad van Rotterdam had dat al een jaar geleden voorgesteld en daarbij de problematiek wat breder getrokken naar overlast, het extra schenken van alcoholische drank aan mensen onder de zestien jaar en het teveel schenken van die drank. Het gemeentebestuur in Amsterdam heeft gezegd dat het dat niet kan doen. Er moet dus landelijk iets gebeuren. Wil de minister de betreffende wetten en regels aanpassen, zodat het mogelijk is om na drie keer discrimineren de toko te sluiten? Daarover moet dan misschien nog wel een beetje worden overlegd, maar dat overleg zal in ieder geval gericht zijn op aanpakken.

Als ik de cijfers in de voorliggende rapporten mag geloven, wat ik doe, komt discriminatie het allermeest voor op de arbeidsmarkt. Uitzendbureaus springen er wat dat betreft uit, wat al eerder is gememoreerd. Maar liefst driekwart is bereid om in opdracht of zelfstandig te discrimineren. Wil het kabinet deze vorm van discriminatie actief met de Arbeidsinspectie en andere instanties opsporen? Wil het opnemen in de wet dat de regels moeten worden gehandhaafd en is het bereid om het beleid te voeren dat, als het uitzendbureau drie keer de fout in is gegaan, het gesloten wordt? Minister Kamp gaat die uitzendbureaus aanpakken op het punt van de illegaliteit en dat soort dingen. Ik kan me heel erg goed voorstellen dat aan dat plan, dat wij in grote lijnen steunen, toegevoegd wordt dat die toko's worden gesloten in geval van discriminatie. Graag wil ik de reactie van de minister daarop.

Het kabinet gaat in overleg met antidiscriminatieorganisaties. De SP-fractie vindt het mooi dat er een plek is waar discriminatie kan worden gemeld. Iedereen ziet echter ook dat daar slechts het topje van de ijsberg wordt gemeld. Geconstateerd wordt dat, als er gepest wordt in de buurt, de slachtoffers uiteindelijk verhuizen. Mij lijkt dat de daders moeten worden opgepakt en dat die moeten worden «verpoot» naar een andere plek om te voorkomen dat de slachtoffers nog een keer slachtoffer worden. Zo worden de daders aangesproken op hun gedrag. Steunt de minister dit principe? Zo ja, zou hij dat willen uitdragen in die vele gesprekken die hij nog gaat voeren?

De antidiscriminatievoorzieningen beginnen op stoom te komen. Daarvoor is geld beschikbaar. Dat komt in het Gemeentefonds terecht. Het is echter niet geoormerkt. Er komt een bezuinigingsoperatie voor de gemeenten. Het is nog maar afwachten wat het overleg in het Catshuis op dit punt oplevert. Houdt de minister deze voorzieningen overeind? Is hij bereid om het geld voor deze voorzieningen te oormerken, zodat die in stand worden gehouden?

De heer Knops (CDA): De heer Ulenbelt sprak over mensen die anderen pesten en die beter kunnen worden «verpoot». Is hij met mij eens dat daarmee het probleem wordt verschoven? Hij lost daarmee het probleem op voor degene die gepest wordt, maar hoe ziet hij dat voor zich? Waarheen moeten die mensen worden «verpoot», om het in de woorden van de heer Ulenbelt te zeggen?

De heer Ulenbelt (SP): Als het heel erg is, moeten zij misschien wel naar de gevangenis. Het is immers heel wrang als iemand in een bepaalde buurt wordt gepest vanwege zijn seksuele geaardheid, ras of wat dan ook, hij tot de conclusie komt dat hij daar niet meer kan overleven en dat hij dus moet verhuizen – soms wordt hij daarbij geholpen door de woningcorporatie of door het gemeentebestuur – en als hij beseft dat hij twee keer slachtoffer is geworden. In eerste instantie zouden de pijlen gericht moeten zijn op het buiten die buurt zetten van de daders. Waar zij precies naartoe moeten, weet ik ook niet. Daarvoor zijn wel enkele interessante voorzieningen te bedenken. Er worden bijvoorbeeld aan de rand van de stad bepaalde woningen neergezet waar de «aso's» bij elkaar worden gestopt. Dat is overigens niet de meest sympathieke oplossing, maar daarmee doe je naar mijn idee het slachtoffer meer recht. Dat zou mijn oplossing zijn.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat discriminatie een soort woekerend, wurgend onkruid is in de samenleving en dat je er voortdurend bovenop moet zitten om het in te dammen. In dat verband ben ik met de heer Van Dam eens dat, ondanks dat er misschien een positieve ontwikkeling is, je er bovenop moet blijven zitten, omdat er in de uitzendbranche nog steeds een hoog percentage is dat kennelijk zonder blikken of blozen tegemoetkomt aan het vervullen van wensen op het gebied van discriminatie. Ik vind het dan ook goed dat de branche zelf de gedragscode moet aanscherpen. Evenals andere collega's, vind ik dat dat echt tot verbetering moet leiden. Papier is geduldig. Er moet goed worden gemonitord, omdat je anders in de sfeer terechtkomt van «three strikes and you're out». Als een uitzendbureau meerdere malen de fout in gaat, moet het eerst het keurmerk worden ontnomen. Vervolgens kunnen boetes worden opgelegd en uiteindelijk kan sluiting volgen. Ik heb echter goede hoop dat de branche het goed gaat oppakken, want die heeft toch al de naam dat mensen worden uitgebuit en dergelijke. De branche moet dus echt iets aan de problematiek doen om te voorkomen dat hij een imagoprobleem krijgt.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben met mevrouw Van Nieuwenhuizen eens dat het zelf verantwoordelijk maken van sectoren de voorkeur verdient. Dan zit het namelijk in de hoofden en harten en verandert er echt iets. We moeten echter ook een stok achter de deur hebben. Mevrouw Van Nieuwenhuizen gaf net de uitzendbureaus als voorbeeld. Ik heb verwezen naar de horeca-instellingen. Kunnen we er volgens de VVD, als er echt sprake is van stelselmatig discrimineren zonder dat er beterschap komt, een uiterste consequentie aan verbinden, bijvoorbeeld het intrekken van vergunningen?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Ik weet niet helemaal hoe dat wat de techniek betreft zou moeten. Ik kan me situaties herinneren waarin er wel degelijk door burgemeesters op basis van de APV is ingegrepen op het moment dat er ergens een kwalijk deurbeleid werd gevoerd. Dat is iets langer geleden, maar ik ben dan ook iets ouder dan de heer Dibi. Mij is niet bekend welke mogelijkheden er zijn, dus ik ondersteun het verzoek om goed voor de Kamer in beeld te brengen welke instrumenten er zijn en of daaraan iets kan worden verbeterd.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik dank mevrouw Van Nieuwenhuizen voor dat antwoord. De Amsterdamse driehoek heeft gezegd in het kader van het vergunningenstelsel aandacht te besteden aan discriminatie. Het systeem van «three strikes and you're out» is misschien een beetje te heftig, vooral het volledig sluiten van een onderneming. Als er echter vaak wordt gediscrimineerd, zou de vergunning kunnen worden ingetrokken. Het systeem dat nu in Amsterdam wordt uitgeprobeerd, zouden we in andere delen van Nederland ook kunnen proberen. Staat de VVD-fractie daarvoor open?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Als de sectoren – dat geldt ook voor de horeca – het zelf kunnen oppakken door middel van een keurmerk of wat dan ook, heeft dat mijn voorkeur. Daarna zou je ze zwaar kunnen proberen te treffen met boetes. Die geven we ook aan malafide uitzendbureaus als er sprake is van arbeidsuitbuiting et cetera. Het moeten dan echt substantiële bedragen zijn. Pas daarna zou het ultieme middel van sluiting aan bod kunnen komen. Je mag echter hopen dat dat niet nodig is.

Ik ga in op de andere brieven die op de agenda staan. Gemeenten moeten voorzien in een meldpunt. Er is inmiddels sprake van een dekking van nagenoeg 100%. Wat doen we wat dit betreft met de BES-eilanden? Die horen natuurlijk niet bij de gemeenten, maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat ook daar discriminatie voorkomt. Hoe gaat de minister daarmee om?

Ik heb een vraag die een wat breder terrein omvat. Het is natuurlijk mooi om te registreren. We registreren ons helemaal suf met van alles en nog wat. De politie registreert, evenals de gemeenten, maar het staat of valt natuurlijk met de opvolging van die registraties. De vraag is wat je daarmee doet. De gemeente Waalwijk, die deze dienst van de club van RADAR afneemt, voldoet keurig aan de regionale aanpak, betaalt daarvoor € 18 000 en krijgt niet meer dan de terugkoppeling dat er vijftien meldingen zijn behandeld. Zelfs de gemeenteraad krijgt niet echt inzicht in wat er inhoudelijk is gebeurd en zegt: dan doen we het liever zelf, want hier kunnen we zo weinig mee. Het is goed om te registreren, maar je wilt nagaan wat de oorzaken zijn die aan het probleem ten grondslag liggen en wat je aan het probleem kunt doen. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de politie. Het is goed om al die meldingen te registreren, maar er moet worden geprobeerd om de slag te maken van meldingen naar aangiftes. Mensen doen alleen maar aangifte als ze het gevoel hebben dat het iets oplevert, dus als er echt iets mee gedaan wordt. Minister Opstelten heeft ten aanzien van de politie de toezegging gedaan dat hij ervoor gaat zorgen dat mensen die aangifte hebben gedaan, altijd het resultaat daarvan te horen krijgen. Zou minister Leers voor die gemeentelijke meldpunten, ongeacht hoe ze regionaal geregeld zijn, niet de afspraak kunnen maken dat mensen die melding doen, altijd horen wat het resultaat daarvan is? In die zin zou ik graag een verdiepingsslag willen zien in wat we doen na die registratie en die aangifte. We moeten immers proberen om problemen bij de wortel aan te pakken. We komen niet heel veel verder met het slechts constateren dat er problemen zijn als we verder geen onderzoek doen.

Ik mis een specifiek soort van discriminatie. Ik heb het specifiek over de jongeren, met name in bepaalde wijken van de grote steden, die geen verklaring omtrent het gedrag (VOG) kunnen aanleveren en die daardoor niet meer aan de slag kunnen op de arbeidsmarkt. We kunnen het ons als samenleving niet veroorloven dat we die jongeren levenslang aan de kant laten staan. Ik verzoek de minister dan ook om dat aspect in de rapportages op te nemen. We moeten daar namelijk echt iets mee doen.

De heer Schouw (D66): De politie moet natuurlijk ook een voorbeeldfunctie hebben door niet te discrimineren. We hebben laatst een discussie gevoerd over het Polenmeldpunt. Daarover is zelfs een motie ingediend. De heer Knops knikt en ik bedank hem, want hij heeft die motie gesteund. De VVD-fractie heeft die motie echter niet gesteund en ik heb van haar nog nooit gehoord waarom ze dat niet deed. Er gaat een heel duidelijk politiek signaal van uit, namelijk dat we het in dit land zo niet doen en dat we dus afstand van dat meldpunt nemen. Waarom heeft de VVD-fractie dat niet gedaan?

Mevrouw Nieuwenhuizen (VVD): Daarover kan ik heel duidelijk zijn. Dat heeft de VVD-fractie niet gedaan omdat het een overbodige motie was. De motie van de ChristenUnie-fractie over het niet uitzetten van mensen die het risico lopen om de doodstraf te krijgen, hebben wij ook niet gesteund. Wij vonden die namelijk ook zo vanzelfsprekend. De heer Schouw kon in de kranten lezen wat de opvatting van de VVD-fractie is over het PVV-Polenmeldpunt. Ik wil dat standpunt voor de heer Schouw best nog een keer herhalen. Ik heb over dat meldpunt gezegd dat ik het stigmatiserend vind, dat ik het polariserend vind en dat ik het bovendien geen oplossing vind, omdat de PVV daarmee niets anders doet dan het inventariseren van meldingen en die vervolgens bij minister Kamp over de schutting gooien. Hoe duidelijk wil de heer Schouw het hebben?

De heer Schouw (D66): Dit is redelijk duidelijk. Dat geef ik echt toe. Mevrouw Van Nieuwenhuizen weet echter als geen ander dat het er in de politiek ook om gaat dat je ergens afstand van neemt. Dat heb ik van de VVD echter niet gehoord en dat is precies datgene wat met die motie werd beoogd. Mevrouw Van Nieuwenhuizen zegt dat die motie overbodig was. Daarmee zegt zij impliciet dat zij afstand neemt van dat Polenmeldpunt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Ik denk dat ik er weinig aan hoef toe te voegen. De kwalificaties die ik eraan heb verbonden, lijken mij duidelijk genoeg. Of dat beschouwd kan worden als dat we daarvan geen afstand nemen, weet ik niet. Iedere partij heeft het recht om te doen wat haar goed dunkt. In dit geval nemen wij er kennis van en ik heb naar mijn idee heel duidelijk aangegeven dat het niet onze keuze is.

De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Iedereen die gediscrimineerd wordt of die het gevoel heeft dat hij gediscrimineerd wordt, kan naar de politie stappen om aangifte te doen of om een melding te doen. Dat is goed en wat ons betreft is dat voldoende. De tientallen subsidieverslaafde antidiscriminatieclubjes kunnen van het subsidie-infuus gehaald worden. Het kabinet heeft enige tijd geleden toegezegd dat het zal reageren op een aantal rapporten dat door de PVV is aangedragen. Daarin komt de relatie tussen de hedendaagse discriminatie van homo's en de «multicul» naar voren. Er kwam een reactie van het kabinet, maar het was geen reactie op de inhoud van de rapporten. Op de meeste rapporten kwam zelfs helemaal geen reactie van het kabinet. Als de minister de rapporten niet kon vinden, had hij gewoon even langs kunnen wippen. Hij is altijd welkom. Wellicht heeft hij er een andere verklaring voor.

De PVV-fractie haalde het rapport van de Universiteit van Amsterdam (UvA) aan met de titel «Als ze maar van mij afblijven». Het is een rapport van een onderzoek naar antihomoseksueel geweld in Amsterdam. De conclusie in dat rapport is dat 64% van de daders van fysiek geweld tegen homo's van niet-Nederlandse afkomst is. Het kabinet is niet op dat punt ingegaan, maar haalt een politierapport aan dat inmiddels discutabel is. Daarover sprak ik net al even met collega Van Dam. In dat rapport staat dat 86% van de daders autochtoon is. Ik zeg dat het rapport inmiddels discutabel is, omdat de twee genoemde cijfers mijlenver uit elkaar liggen. Zoals ik net al stelde, viel dat ook de UvA op. Zij heeft nog eens goed gekeken naar de cijfertjes in dit politierapportje en daaruit blijkt – dat is, als u het mij vraagt, niet al te verrassend – dat het aandeel autochtonen van 86% niet alleen uit autochtonen bestaat. Alle groepen die onbekend waren of mensen die niet direct als een bepaalde groep waren te traceren, werden ook als autochtoon aangeduid. Die zijn dus ook bij deze groep opgeteld en als daders aangemerkt. De UvA gebruikt dan ook de wetenschappelijk zware termen «zeer merkwaardig» en «onzorgvuldig». Graag wil ik een reactie van de minister hierop.

Het kabinet gaat totaal niet in op de conclusie in het eindrapport Agressie en geweld in het onderwijs, uitgevoerd in opdracht van het ministerie van OCW, dat het aantal incidenten dat gericht is tegen homoseksuele docenten toeneemt op scholen met veel allochtone, islamitische jongeren. Graag wil ik alsnog een reactie van de minister daarop.

In Monitoring van sociale acceptatie van homoseksuelen in Nederland lezen we dat Marokkaanse jongeren het scherpst zijn in hun veroordeling van homoseksualiteit. Ook op deze monitoring heeft het kabinet totaal geen reactie gegeven. Graag hoor ik alsnog van het kabinet wat het daarvan vindt en hoe het dit duidt.

Verder is er het onderzoek Gewoon anders van het Sociaal Cultureel Planbureau over acceptatie van homoseksualiteit in Nederland. Daarin lezen we dat voor veel niet-westerse Nederlanders homoseksualiteit iets is van westerlingen en ongelovigen. De afwijzing van homoseksualiteit wordt gelegitimeerd vanuit de religie. De minister geeft aan dat dat klopt. Wat kan hij anders doen? Daaraan voegt hij toe dat dit voornamelijk te maken heeft met de traditionele kijk op huwelijk, familie, voortplanting, mannelijkheid en vrouwelijkheid. Er zou geen verband bestaan tussen de religieuze en/of de etnische achtergrond van verdachten van homofoob geweld en hun percepties over homoseksualiteit. Hoe verhoudt deze reactie zich tot de conclusie van het SCP dat afwijzing van homoseksualiteit wel degelijk wordt gelegitimeerd vanuit de religie?

In mijn tweede termijn zal ik ingaan op de cijfertjes van de Landelijke Branchevereniging van Antidiscriminatiebureaus.

De oppositie stelde enkele vragen over een aantal voorstellen van de PVV. Er werd onder andere gevraagd of voorstellen al dan niet discriminerend zijn. Als ik mij niet vergis, heeft D66 in Amsterdam in 2006 of 2007 voorgesteld om Marokkaanse jongeren onder militaire tucht op een eiland te zetten. Dat voorstel had dus specifiek betrekking op Marokkaanse jongeren. Is de minister van oordeel dat dit discriminerend is?

De heer Samsom – hij is inmiddels fractievoorzitter – heeft gesteld dat Marokkanen het etnische monopolie hebben op overlast. Heeft de minister het idee dat dit een discriminerende uitlating is?

De heer Van Dam vroeg of ik een voorbeeld kan geven waaruit blijkt dat de PVV zich hard heeft gemaakt tegen de discriminatie van specifiek allochtonen. Op 16 december, enkele dagen voor het prachtige christelijke Kerstfeest, hebben wij vragen gesteld over de mishandeling van een Marokkaanse vrouw. In antwoord op vraag drie geven wij zeer specifiek aan dat Marokkaanse vrouwen, net als Nederlanders, last hebben van tuig.

De heer Schouw (D66): Ik bewonder de heer Van Klaveren altijd vanwege zijn gedegenheid en zijn hang naar onderzoek, feiten en onderbouwing. Ik vind dat je Kamerleden die dat doen, niet genoeg kunt prijzen.

Ik kwam in een blad een uitspraak tegen van de heer Wilders van 3 januari 2008 – ik kan mijn vraag gerust aan de heer Van Klaveren stellen, want hij weet alles – die luidde: veel fundamentele problemen in Nederland zoals infrastructuur, files, huisvestingsproblemen en de verzorgingsstaat, zijn uiteindelijk direct gerelateerd aan migranten. Ik vraag mij af op basis van welk onderzoek hij die uitspraak heeft gedaan.

De heer Van Klaveren (PVV): We lieten in 2010 een prachtig onderzoek doen door NYFER naar de gevolgen van de massa-immigratie. In dat onderzoek zijn alle facetten van deze samenleving meegenomen om tot een kostenplaatje te komen. Als de heer Schouw dat wil, kan hij dat onderzoek straks bij de fractie ophalen. Dan kan hij het lezen.

De heer Schouw (D66): Ik loop straks wel even met de heer Van Klaveren mee. Meent de heer Van Klaveren echt – hij is toch echt een onderzoeker – dat het fileprobleem in Nederland en de problemen met de infrastructuur, de NS, direct gerelateerd zijn aan migranten?

De heer Van Klaveren (PVV): Zoals ik al zei, is er onderzoek gedaan door NYFER – de heer Schouw mag straks even meelopen naar de fractie – en in dat rapport staat een prachtige uiteenzetting over hoe er gekomen wordt tot 7,2 mld. per jaar. Dat is het bedrag dat de massa-immigratie ons kost.

De heer Dibi (GroenLinks): Is dat een soortgelijk onderzoek als het zwartboek dat de PVV in Den Haag heeft geproduceerd? Ik heb van de heer De Mos, die ook Kamerlid is, begrepen dat het verzonnen klachten betrof. Ik denk dan ook dat de PVV de laatste is die andere onderzoeken ter discussie moet stellen. Voor het gemak verwijs ik ook naar het sharia-onderzoek.

In de inbreng van de heer Van Klaveren heb ik niets gehoord over allochtone jongeren die gediscrimineerd worden. Wel heb ik terecht iets gehoord over homo's. Ik denk dat het belangrijk is dat vandaag ook het discrimineren van homo's door moslims, Marokkanen en Antilianen aan de orde komt. Ik vraag mij echter af wat de PVV vindt van het weigeren van Antilianen en Marokkanen die bijvoorbeeld in het weekend willen uitgaan nadat ze een week hard hebben gewerkt. Staat zij daar ook achter?

De heer Van Klaveren (PVV): Wij hebben niet gesteld dat er een onderzoek is dat wij zelf gedaan hebben. NYFER is een erkend bureau. De heer Dibi gaf aan dat ik zojuist kritiek heb geuit op een onderzoek. Dat heb ik niet gedaan. Ik vroeg het kabinet om zijn visie te geven op andere onderzoeken.

Wat discriminatie van allochtonen betreft – ik kom daarop in mijn tweede termijn terug – zeg ik dat wij dat uiteraard verkeerd vinden. Mijn lieve vrouw is ook van Surinaamse afkomst. Zij is ook wel eens geweigerd maar ...

De heer Dibi (GroenLinks): Dat is een mooie opening. Ik hoop dat het niet alleen gaat om familieleden of partners, maar ook om mensen die de PVV niet kent. Als uitzendbureaus, horecaondernemers of wie dan ook stelselmatig discrimineren en geen beterschap willen tonen, vindt de PVV dan ook dat de uiterste consequentie mag zijn dat de «tent» of de «toko» – ik citeer de woorden van de heer Ulenbelt – gesloten wordt?

De heer Van Klaveren (PVV): Ik kon nergens uit opmaken dat er stelselmatig gediscrimineerd wordt en dat mensen niet willen werken aan verbetering. Volgens mij kon ook de heer Dibi dat niet, want dat kwam nergens terug in het rapportje. Als er echter gediscrimineerd wordt – dat zei ik net al – moet dat aangepakt worden. Je kunt dan aangifte doen bij de politie of je kunt een melding doen. Antidiscriminatiebureautjes mogen van ons van het subsidie-infuus af.

De heer Van Dam (PvdA): Ik daagde de heer Van Klaveren net uit. Ik vroeg hem om één voorbeeld te geven waaruit blijkt dat de PVV hier discriminatie van allochtonen op de agenda heeft gezet. De heer Van Klaveren zei dat de PVV-fractie Kamervragen heeft gesteld. Dat was dat ene voorbeeld. Ik citeer de eerste Kamervraag van de PVV-fractie: bent u bekend met het artikel met de titel «Marokkaans tuig mishandelt vrouw»? I rest my case.

De heer Van Klaveren (PVV): Ik schat de heer Van Dam toch wat intelligenter in. Hij haalt een bron aan – als ik mij niet vergis, is het De Telegraaf, de Volkskrant, of het AD geweest – maar wij hebben die kop niet verzonnen. Dat de krant de kop «Marokkaans tuig» gebruikt, is aan hem. Dat klopt in dit geval overigens wel, maar dat zijn niet onze bewoordingen geweest. Dat zijn die van de krant geweest. Het is een journalist geweest die die kop heeft samengesteld en opgeschreven. Wat dat betreft is het dus echt een kulvoorbeeld.

De heer Van Dam (PvdA): Ik vroeg de PVV om één voorbeeld te geven waaruit blijkt dat zij ooit, sinds zij Kamerfractie is, discriminatie van allochtonen aan de orde heeft gesteld. De heer Van Klaveren gaf de Kamervragen als voorbeeld. Dat was het enige voorbeeld. Iedereen kan die Kamervragen opzoeken en kan zien dat die geen betrekking hadden op discriminatie van allochtonen maar gingen over geweld van jongeren met een Marokkaanse achtergrond tegen een vrouw met een Marokkaanse achtergrond. Dat is heel ernstig en het is prima dat de heer Van Klaveren dat aan de orde stelt, maar dat is niet het voorbeeld waar ik om vroeg. Ik daag hem dus uit om zijn medewerker te vragen, op zoek te gaan naar dat ene voorbeeld, zodat hij dat in tweede termijn kan geven.

De heer Van Klaveren (PVV): Volgens mij heeft de heer Van Dam zich een beetje verkeken op het antwoord. Hij heeft namelijk een antwoord gekregen. Het is een heel concreet voorbeeld. Ik zal vraag drie eventjes voorlezen. Dat vindt de heer Van Dam vast en zeker fijn: bent u zich ervan bewust dat veel Marokkanen, net als veel Nederlanders, dagelijks te maken hebben met overlast van Marokkaans tuig? Het gaat over een Marokkaanse vrouw. Het gaat over Marokkanen. Er wordt zelfs een vergelijking gemaakt met Nederlanders. Wat dat betreft heeft de heer Van Dam een prachtig voorbeeld gekregen. Hij vroeg mij om een voorbeeld te geven en dat heeft hij gekregen. Daar laat ik het bij.

De heer Ulenbelt (SP): Twee weken geleden kwam ik een Nederlandse man tegen. Hij was door zijn werkgever ontslagen. In plaats van hem, kwamen er Polen. Die man meldde zich aan bij een uitzendbureau dat gespecialiseerd is in Polen in de hoop dat hij er tussen zou komen. De betreffende medewerker van dat uitzendbureau zei dat men alleen bemiddelt voor Polen en dat hij daar niet welkom was. Is de PVV van mening dat dat discriminatie is en dat zo'n uitzendbureau conform het voorstel van de SP gesloten zou moeten worden?

De heer Van Klaveren (PVV): Ik ken het voorbeeld niet dat de heer Ulenbelt aanhaalt. Ik zou eerst de specifieke context moeten kennen om op die vraag een serieus antwoord te kunnen geven. Ik geef graag serieuze antwoorden, maar dat kan ik nu dus helaas niet doen. Verder vraag ik mij af of dat ook een melding is die is binnengekomen bij het Polenmeldpunt van de SP.

De heer Ulenbelt (SP): Wij hebben ook een meldpunt gehad. Dat zat heel anders in elkaar. Dat is vijf jaar geleden en dat was gericht op arbeidsverdringing en dus niet op vernedering van buitenlanders. Laat ik daar kort over zijn. Mijn vraag was echter de volgende. Als een Nederlander zich aanmeldt bij een uitzendbureau dat gespecialiseerd is in Poolse arbeiders en Nederlanders daar niet ingeschreven worden, is er dan volgens de heer Van Klaveren sprake van discriminatie? Verdient dat uitzendbureau een klacht in het Polenmeldpunt van de PVV?

De heer Van Klaveren (PVV): Zoals ik al aangaf, ken ik dat specifieke voorbeeld niet. Ik zal dus eerst de context goed moeten bestuderen om een gedegen antwoord te kunnen geven. In tegenstelling tot de SP, blijkbaar, geef ik wel graag gedegen antwoorden. Dat kan ik nu dus helaas niet doen. Als de heer Ulenbelt straks even met mij meeloopt, samen met de heer Schouw, kan ik misschien even kijken wat hij bedoelt en dan krijgt hij een prachtig antwoord.

De voorzitter: Het wordt gezellig bij de PVV-fractie.

Het woord is aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Op het gevaar af dat ik straks ook word uitgenodigd, maar dat zien we dan wel.

De heer Van Klaveren (PVV): En maar zeggen dat we niet gastvrij zijn!

De heer Knops (CDA): Precies. We komen in ieder geval niet zomaar bij u binnen.

Discriminatie is een belangrijk onderwerp en zeker de bestrijding daarvan. In ieder geval onze fractie streeft een samenleving na waarin mensen met respect voor elkaar kunnen leven en waarin zij ook respect hebben voor elkaars verschillen. Aan die verschillen geef je juist een positieve duiding. Het is dan positief dat mensen anders zijn en dat zij dat aan elkaar uiten.

Discriminatie komt al eeuwenlang voor, in verschillende verschijningsvormen. Daarmee wil ik absoluut niet zeggen dat we niet moeten proberen om discriminatie uit te bannen, maar daarmee wil ik het wel in een context plaatsen van een heel lange geschiedenis waarin mensen altijd op basis van bepaalde zaken zijn gediscrimineerd. Het is een taak van de overheid – daarom is het ook belangrijk dat het onderwerp van dit politieke debat is – om er alles aan doet om uitingen van discriminatie de kop in te drukken. Ik vrees dat het nooit mogelijk zal zijn om discriminatie te voorkomen, maar het gaat erom hoe je omgaat met situaties waarin je er tegenaan loopt en waarin van de overheid en het bedrijfsleven verwacht wordt dat zij optreden. Het moet zo zijn dat de heer Dibi en ik samen een café in Amsterdam binnen kunnen gaan. Het moet dus niet zo zijn dat de heer Dibi buiten moet blijven en dat ik naar binnen moet om voor hem een glas bier of een ander drankje te halen om dat vervolgens buiten op te drinken. We moeten samen naar binnen kunnen gaan. Het gaat niet om de afkomst van iemand maar het gaat erom «wat» iemand is. Dat zou ook de Nederlandse regering continue moeten uitdragen.

In het regeerakkoord hebben we dan ook afgesproken dat gewelddadige misdrijven met een discriminatieachtergrond, harder worden aangepakt. Ik geef toe dat dat de bestrijdingskant er is. Er ligt ook een preventieve kant aan ten grondslag. Preventie houdt in dat we erover moeten praten en dat we continu dienen aan te geven dat we discriminatie veroordelen, waar dan ook. Bij voorkeur moeten we ons baseren op concrete voorbeelden en we moeten niet te snel in de reflex schieten van generaliseren, want dat maakt de argumentatie zwakker. De heer Van Dam gaf net het voorbeeld van de uitzendbranche en de heer Dibi sprak daar ook over. Als er aantoonbaar wordt gediscrimineerd, moeten die bedrijven daarop worden aangesproken en dan dienen we gezamenlijk te proberen, verbetering aan te brengen.

Wij zijn tegen elke vorm van discriminatie. De voorbeelden zijn net genoemd. Het doet er niet toe of het gaat om het wegpesten van homostellen ofom antisemitische incidenten. Het gaat erom hoe we daarop reageren. Hoe opereert het OM op dit moment, ook op basis van de afspraken die in het regeerakkoord zijn gemaakt over het strenger straffen? Loopt het naar wens en wat zijn de effecten daarvan?

Het optreden van de politie is heel belangrijk, evenals het signaleren en het op een goede manier melden van zaken door instanties zodat daarmee iets kan worden gedaan. Als we alleen maar zeggen dat wij denken dat mensen gediscrimineerd worden, hebben we daar niets aan. Het voorbeeld van de heer Dibi, als ik dat mag aanhalen, wordt natuurlijk nog sterker als daadwerkelijk aangetoond kan worden dat mensen alleen vanwege hun afkomst geweerd worden en dat dit bijvoorbeeld niet gebeurt vanwege het feit dat zij – het maakt niet uit of zij allochtoon of autochtoon zijn – in het verleden iets op hun kerfstok hebben gehad waardoor de eigenaar van een etablissement het volste recht heeft om mensen buiten de deur te houden als zij de orde willen verstoren. Als het slechts gaat om het feit dat iemand een bepaalde huidskleur heeft of dat een persoon een bepaalde achtergrond heeft, vindt mijn fractie dat daartegen hard moet worden opgetreden.

Wat discriminatie op de arbeidsmarkt betreft – mevrouw Van Nieuwenhuizen noemde dat punt net ook al – zeg ik dat het de goede kant opgaat maar dat we er, als we kijken naar die uitzendbureaus, nog lang niet zijn. Ik poneer ook niet de stelling dat het de afgelopen jaren alleen maar slechter is geworden. Alleen al het feit dat wij hierover spreken en dat er continu gezocht wordt naar maatregelen die tot verbetering van de situatie leiden, is positief.

De heer Ulenbelt (SP): De CDA-vertegenwoordiger zegt dat uitzendbureaus hard moeten worden aangepakt. Hoe hard is hard voor het CDA? Is het CDA bereid om, nadat er drie keer aantoonbaar een overtreding is begaan en dit dus objectief is vastgesteld, het betreffende uitzendbureau te sluiten?

De heer Knops (CDA): De heer Ulenbelt weet – wij hebben samen met zijn fractie, die van de PvdA en een aantal andere fracties, vragen gesteld over dit onderwerp – dat dit onderwerp ook voor ons ontzettend belangrijk is. De minister heeft in zijn beantwoording ook aangegeven dat er uiteindelijk met die sector gesproken moet worden en dat moet worden nagegaan of hij zelf in staat is om zaken te regelen. De overheid kan immers allerlei wetten afkondigen en noem maar op. Als we die wetten echter niet handhaven, bereiken we niet het bedoelde effect. Als de heer Ulenbelt mij vraagt of ik in het uiterste geval bereid ben om de rotte appels eruit te halen en die aan te pakken, antwoord ik met ja. In het uiterste geval moet je daartoe bereid zijn, omdat je anders geen stok achter de deur hebt om mee te slaan. Of je dat op voorhand, op dit moment, moet doen, is een andere vraag. Ik ben er voorstander van om dat overleg ook zijn effect te laten hebben. Laat het feit dat je ermee kunt dreigen ook als effect hebben dat de organisaties zelf de goede kant op bewegen. Ik vind echter dat je dat ultimo zeker niet moet uitsluiten. Dat geldt dus ook voor bijvoorbeeld horecagelegenheden waar discriminatie structureel aan de orde is.

Hoe gaat de minister er samen met staatssecretaris De Krom voor zorgen dat er meer bewustzijn komt ten aanzien van het bestrijden van discriminatie op de arbeidsmarkt? Vindt de werkgever ook dat er voor veel werkgevers op dit punt echt een tandje bij moet?

De voorzitter: Heel hartelijk dank. Wij gaan verder met de beantwoording van de vragen door minister Leers.

Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik begin met de nadrukkelijke opmerking dat dit voor het kabinet een ontzettend belangrijk onderwerp is. Zoals de leden al zeiden, richt het zich op de fundamenten van onze rechtsstaat. Toen ik de leden hoorde praten, zat ik na te denken. Ik dacht: we leven met z'n allen in een samenleving waarin steeds meer van ons gevraagd wordt en waarin we ons moeten onderscheiden en we willen dat ook. Ik ben het volstrekt met de leden eens dat het onacceptabel is om dat onderscheid te «zoeken» door mensen te beoordelen op hun ras, geaardheid, godsdienst of afkomst.

De heer Schouw merkte op dat er veel bewindslieden zijn die wel iets vinden van discriminatie. Hij vroeg naar hun verantwoordelijkheden. Ik heb verschillende rollen. Ik ben minister voor integratie, Ik ben dus verantwoordelijk voor rassendiscriminatie. Tevens ben ik de coördinerend minister. Dat wil niet zeggen dat ik overal de verantwoordelijkheid voor kan dragen en dat ik overal het instrumentarium voor heb. Ik ben verantwoordelijk voor het stelsel van de ADV's. Over andere bevoegdheden beschik ik niet. Dat is helaas een gegeven. Mijn collega's, de burgemeesters en de politie hebben andere bevoegdheden en het OM heeft bevoegdheden voor de concrete aanpak. Er zijn veel partijen bij dit onderwerp betrokken en dat moet ook zo zijn. Het voordeel daarvan is dat bijna iedereen een rol heeft op dit terrein, maar ik denk dat het wel van belang is om enige samenhang aan te brengen. Dat is mijn rol en daarop kunnen de leden mij aanspreken. Daar waar ik kan, zal ik proberen om anderen aan hun jas te trekken met als doel eenduidig te opereren.

Collega Opstelten is ook actief op dit terrein. In de afgelopen maanden hebben hij en ik regelmatig over discriminatie gesproken. Hij is met name verantwoordelijk voor de strafrechtelijke aanpak van discriminatie. Die aanpak is uitgebreid aan de orde geweest.

Ik stel vier blokken aan de orde. Ik ga in op enkele algemene uitgangspunten en op het aantal meldingen van discriminatie. Vervolgens ga ik in op de antidiscriminatievoorzieningen (ADV's). Daarna ga ik in op discriminatie door uitzendbureaus en de vragen die er op dat terrein leven. Tot slot ga ik in op het discriminatoir wegpesten van mensen. Vanzelfsprekend reageer ik ook op de opmerking van de heer Dibi over horecagelegenheden.

De voorzitter: Met het oog op de tijd kan ik slechts één interruptie per spreker toestaan. Dat zal ik doen aan het eind van een blokje.

Minister Leers: Laat ik nogmaals duidelijk stellen dat wij elke vorm van discriminatie afwijzen. Het kabinet maakt daar werk van. Ik ben het dus niet met de heer Van Dam eens dat we daarvan geen werk maken. Gezien de ontwikkeling van de laatste jaren, heeft de heer Van Dam een punt. Uit de cijfers blijkt dat het aantal meldingen in de afgelopen jaren fors is toegenomen. Dat hoeft echter niet in te houden dat discriminatie feitelijk vaker voorkomt. Het is ook zeer aannemelijk dat de grote landelijke voorlichtingscampagnes in 2009 en 2010 ertoe hebben bijgedragen dat meer mensen discriminatie melden bij antidiscriminatiebureaus, juist vanwege dit soort ontwikkelingen. Ik vind dat de heer Dibi een goed voorstel deed – dat zeg ik maar meteen – namelijk het inzetten van de social media ten behoeve van het doen van meldingen. Ik ben het volstrekt met hem eens. Als wij ook de social media inzetten, zullen er overigens nog meer meldingen komen. Dat vind ik echter helemaal geen punt als we daarmee iets gaan doen. Ik zeg de heer Dibi dus toe dat we dat gaan doen. Mij moet overigens van het hart dat ik constateer dat er in de social media vaak agressieve taal wordt gebruikt en dat er vaak sprake is van vuilspuiterij. Daar is nog een hele wereld te winnen. Ook daaraan mogen we wel wat aandacht schenken, los van antidiscriminerende opmerkingen die in de social media worden gemaakt. Als dat gebeurt, worden betrokkenen aangepakt. Verder worden er blokkades opgeworpen en worden berichten met meningen weggehaald.

Ik merk in het algemeen op dat ik wil bevorderen dat mensen discriminatie melden en dat zij aangifte doen. Daarom steun ik het voorstel van de heer Dibi. Dat heeft namelijk zin. ADV's kunnen bemiddelen en zij kunnen bedrijven of instellingen aanspreken. De politie en het OM kunnen de daders uiteindelijk aanpakken. Uiteraard zal een aangifte of een melding voor het slachtoffer niet altijd tot een bevredigend resultaat leiden. Mevrouw Van Nieuwenhuizen sprak daar ook al over en zei dat duidelijk moet worden wat de follow-up is. Zij vroeg of we niet beter kunnen zien wat die inhoudt. Ik denk dat dat goed is en zal dat opnemen met collega Opstelten. Dat zeg ik graag toe. Als mensen namelijk zien dat er daadwerkelijk iets met meldingen gebeurt, gaat daar een positief signaal van uit.

Graag wil ik uitgebreid ingaan op cijfers in mijn najaarsbrief over discriminatie. Daarin zal ik alle cijfers bij elkaar zetten: die van de politie, van het Meldpunt Discriminatie, internet en die van alle registrerende instanties. Die brief krijgt de Kamer dus van mij.

Het tweede blokje – ik doe het in vogelvlucht – betreft de antidiscriminatievoorzieningen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij met minister Opstelten wil spreken over de follow-upmeldingen. Minister Opstelten heeft echter al in een ander overleg toegezegd dat hij er ten aanzien van de politie voor gaat zorgen dat iedereen die een melding doet of een aangifte, terugkoppeling krijgt. Ik wil graag dat minister Leers dat ook doet bij de gemeentelijke meldpunten. Ik merk namelijk dat bijvoorbeeld een gemeenteraad – ik heb het voorbeeld van Waalwijk genoemd – ook niet meer te horen krijgt dan dat er vijftien meldingen zijn gedaan. De gemeente kan dan beleidsmatig ook niets doen om in actie te komen.

Minister Leers: Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft zondermeer een punt. Haar vraag richt zich met name op die ADV's. Ik neem dat punt mee in de gesprekken met de ADV's, want ik vindt dat daar precies hetzelfde geldt als bij de politie en het OM.

Ik kom nu op de ADV's. In het AO van enige weken geleden heb ik brede steun ervaren voor de generieke aanpak van problemen. Daar hebben we het toen ook over gehad. Die ADV's zijn een prachtig voorbeeld daarvan. Langzamerhand begint het netwerk van ADV's zich te sluiten en komen we tot een landelijk dekkend netwerk. Ik meen dat nog slechts twaalf gemeenten ontbreken, namelijk 2%. Wij spreken die gemeenten daarop aan, want wij willen dat er in iedere gemeente een ADV is. Mensen kunnen met vragen en bemiddeling bij een antidiscriminatiebureau terecht. Zij kunnen bijvoorbeeld vragen of een bepaalde handeling inderdaad als discriminatie te betitelen valt. Ook kan de vraag aan de orde zijn welke stappen men moet nemen in het geval dat men zich echt gediscrimineerd voelt. In dat geval kan er worden geholpen bij het doen van aangifte bij de politie. Er kan bijvoorbeeld ook nader worden getoetst door de Commissie Gelijke Behandeling. Ook gemeenten zelf kunnen bij de ADV's terecht voor expertise en inzicht in de omvang en de achtergronden van discriminatie. Die ADV's moeten zo laagdrempelig mogelijk zijn voor mensen die te maken krijgen met discriminatie. Daarom is toegankelijkheid van de ADV's van belang. Die laagdrempeligheid is de belangrijke meerwaarde van die ADV's.

Ik geef een voorbeeldje. In Den Haag weigerde een vervoersbedrijf iemand laatst een functie als controleur omdat zij de Nederlandse nationaliteit niet had. In een dergelijk geval kan via die ADV concreet worden ingegrepen. Dat heeft er ook toe geleid dat het bedrijf zich, na tussenkomst van het Bureau Discriminatiezaken, verontschuldigd heeft en dat de vrouw alsnog meeging in de selectieprocedure. Ik weet overigens niet of zij het geworden is. Dat kan ik u niet beloven, maar ik vind wel dat de toegang verzekerd moet zijn. Dat dit het geval is, is in ieder geval dankzij het antidiscriminatiebureau gewaarborgd.

We zijn bezig met het evalueren van de Wet gemeentelijke ADV. We zullen in die evaluatie ook specifiek aandacht besteden aan de effecten van de wet. Het streven is om in de zomer de resultaten hiervan beschikbaar te stellen.

De heer Schouw vroeg om een reflectie op de bezuinigingen op de ADV, evenals de heer Ulenbelt. Ik kan uiteraard niet vooruitlopen op de onderhandelingen in het Catshuis. Ik weet vaak net zo weinig als de leden. Ik heb geen signalen ontvangen dat gemeenten bezuinigen op deze taak. Het is overigens een wettelijke taak, die geborgd is doordat er geld is opgenomen in het Gemeentefonds. Het kabinet is er geen voorstander van om dat geld te oormerken en er dus een specifieke uitkering van te maken. Dat moeten we niet doen. Ik wil gemeenten houden aan de verplichting om een antidiscriminatievoorziening overeind te houden. Wat mij betreft blijft die verplichting onverminderd gelden. In de evaluatie van de wet wordt wel de financiële onderbouwing getoetst.

De heer Schouw en anderen hebben gezegd dat er al heel veel beleid is voor het aanpakken van discriminatie. Gevraagd is echter of men elkaar daarmee niet te veel voor de voeten loopt. Ja en nee. Gemeenten hebben met heel veel activiteiten te maken. Ik denk dat gemeenten ook van elkaar kunnen leren door middel van best practices. De heer Schouw noemde vier punten. Ik deel met hem dat er misschien nog te weinig wordt gedaan aan informatieverschaffing. Vaak is men niet bekend met zaken, is er geen goede dossieropbouw of weten betrokkenen het niet. Dat zijn de punten die de heer Schouw noemde. Dat zijn punten van zorg. Ik ben bereid om ook die te betrekken bij de gesprekken met de ADV's en om vooral na te gaan of we elkaar, ondanks alle goede bedoelingen, niet te veel voor de voeten lopen.

Ik kom op de discriminatie aan de deur van de uitgaansgelegenheden. Uiteraard las ook ik vanmorgen de uitspraken van de heer Dibi. Die spraken mij wel aan. Ik vind dat hij terecht een hartenkreet slaakt. Het is namelijk onacceptabel als horecagelegenheden mensen aan de deur ten onrechte weigeren. Er is maar één methode om daaraan iets te doen en dat is het hard aanpakken van die bedrijven. De jongeren die door die horecagelegenheden geweigerd worden – daar gaan overigens niet alleen jongeren naartoe maar ook ouderen – moeten wel vaker aan de bel trekken. Ik zeg u toe dat ik bereid ben om dit probleem te bespreken met een aantal gemeenten, de VNG, de Koninklijke Horeca, de ADV's en de politie. Ik wil namelijk waarborgen dat we niet alleen mooie woorden spreken maar dat we ook consequent kunnen zijn. Ik weet dat dit in heel veel gemeenten speelt. Dat was ook het geval toen ik burgemeester was. Ik denk dat heel veel gemeenten op dit punt al goede dingen doen: undercoveraanpak, mystery guests, mensen die langs horecagelegenheden gaan en die ook in de praktijk toetsen of men daar om welke reden dan ook aan de deur wordt geweigerd. Ik ben het met de heer Dibi eens dat er ook lik-op-stukbeleid en duidelijkheid moet komen. Ik weet niet of het «three strikes and you're out» moet zijn, maar ik ga het bespreken.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik dank de minister voor zijn toezegging – volgens mij is het dat namelijk – en voor zijn welwillende en open houding. Ik heb nog wel een concrete vraag. In het gesprek met de VNG, met gemeenten, komt specifiek het vergunningenstelsel aan de orde en undercoveronderzoek. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Leers: Ja.

De heer Dibi (GroenLinks): Wanneer gaat de minister de Kamer daarover informeren?

Minister Leers: Mag ik met u afspreken dat ik dat voor de zomer doe?

De heer Dibi (GroenLinks): Ja. Dank.

De voorzitter: Ik verzoek de minister om, als hij een toezegging doet, terug te koppelen wanneer er iets gaat gebeuren. Daarmee voorkomen we interrupties.

Minister Leers: Ik kom op het derde blokje – dat ligt een beetje in het verlengde van het vorige – namelijk discriminatie door uitzendbureaus. Je zou een parallel kunnen trekken, want dat is een soortgelijk verschijnsel. Het is echter wel wat lastiger. Ik verwijs naar de brief van collega De Krom, die hij namens ons beiden heeft gestuurd over het onderzoek naar discriminatie door uitzendbureaus. Als je van mensen verwacht dat ze de regie nemen over hun eigen leven, dat migranten die hier binnenkomen hun leven op de rails moeten krijgen en zij daarin investeren, moet je ze eerlijke kansen geven. Mensen mogen dan niet gediscrimineerd worden op bijvoorbeeld de arbeidsmarkt of waar dan ook. Dat kan niet en dat mag gewoonweg niet. Ik deel uw verontwaardiging op dat punt dus volledig. Collega De Krom heeft op 19 januari jl. gesproken met de Algemene Bond Uitzendbureaus (ABU), de Nederlandse Bond van Bemiddelings- en Uitzendondernemingen (NBBU) en met vertegenwoordigers van het Landelijk Overleg Minderheden (LOM). In dat gesprek hebben die brancheorganisaties een pakket aan maatregelen aangekondigd om discriminatie binnen de branche tegen te gaan. Ze zullen de mate waarin discriminatie voorkomt, periodiek onderzoeken, dus monitoren, en ze gaan hun leden informeren door trainingen en workshops te ontwikkelen. Ze maken zich ook hard voor het opnemen van een bepaling over discriminatie in de zogeheten Code Stichting Normering Arbeid.

Ik kan me voorstellen dat de leden zeggen dat ze hetzelfde willen als voor horecagelegenheden, dus dat het op een gegeven moment mogelijk moet zijn om te zeggen dat de maat vol is en dat het dan belangrijk is om consequent te zijn en maatregelen te nemen. Het probleem is dat het heel lastig is om een uitzendbureau te sluiten. Die bureaus werken namelijk niet met vergunningen. Je zou ze dan onder een vergunningplicht moeten brengen. De heer Van Dam sprak daarover. We leven echter wel in een tijd waarin er sprake moet zijn van marktwerking. Het is dus lastig om vanuit de overheid een bepaalde vergunningplicht op dit punt af te dwingen. Initiatieven moeten dus in eerste instantie van de werkgevers zelf komen. Er moet in bepaalde mate sprake zijn van een vorm van zelfregulering. Zoals ik al zei, heeft de staatssecretaris daarover met de uitzendorganisaties gesproken. Minister Kamp is eveneens met uitzendorganisaties bezig, ook met het oog op onder andere de Polendiscussie. Het doel is, na te gaan of er niet van die malafide uitzendorganisaties zijn. Ik ben bereid om met hem – dat is ook een toezegging – na te gaan of we hierbij niet eveneens de problematiek van discriminatie moeten betrekken en wat we concreet kunnen doen om uitzendbureaus die zich niet houden aan regels op dit punt, sancties op te leggen. Hetzelfde geldt voor malafide uitzendbureaus als het gaat om huisvesting en dat soort zaken. Denk aan het betalen van salarissen die niet in overeenstemming zijn met het minimumloon en dergelijke. Wat het daaraan verbinden van sancties betreft voorzie ik wel een probleem omdat ze, zoals ik al zei, geen vergunning hebben. Je kunt dus geen vergunning intrekken. Je moet dat dan op de een of andere manier regelen. Ik wil daarover met mijn collega overleggen, maar ik heb daarvoor niet de oplossing voorhanden. Ik kan mij voorstellen dat ik de Kamer ook hierover voor de zomer informeer.

De LOM-samenwerkingsverbanden – dat zijn de minderhedenorganisaties – zullen in het najaar van 2012 een conferentie over dit onderwerp organiseren, in samenwerking met de uitzendorganisaties. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal hierbij aanwezig zijn. Ook vanuit die kant, is er dus aandacht voor de problematiek.

Ik noem een punt dat de leden niet hebben genoemd. Ik vind dat hetzelfde zou moeten gelden voor het vinden van stageplekken voor migrantenjongeren. We mogen best aandacht hebben voor dat probleem. Ik wil dat zelf oppakken. De komende tijd zal ik gesprekken voeren met werkgevers, scholen en intermediaire organisaties, zoals de Stichting Samenwerking Beroepsonderwijs en Bedrijfsleven, om te onderzoeken of we hierin verbetering kunnen aanbrengen.

De heer Ulenbelt (SP): Minister Kamp zegt dat het moeilijk is om bedrijven te sluiten maar dat hij wel dwangsommen kan opleggen en dat die uiteindelijk leiden tot feitelijke sluiting. Mag ik de opmerking van minister Leers zo begrijpen dat discriminatie thuishoort in het rijtje van zaken dat minister Kamp momenteel afwerkt met betrekking tot illegaliteit, uitbuiting enzovoorts? Ik doel dan op het beboeten en aanpakken.

Minister Leers: Ja, zo mag u mijn opmerking opvatten. Ik zoek naar een aanpak die parallel loopt. Bedrijven die op deze terreinen niet doen wat zij conform de wet behoren te doen, moeten op dezelfde keiharde manier worden aangepakt. Dat wil ik dus met hen bespreken.

De heer Van Klaveren (PVV): Ik heb twee puntjes. Er is een motie aangenomen van de PVV met als doel, die malafide uitzendbureaus strafrechtelijk te vervolgen. Is dit de uitwerking van die motie?

Ik heb een aantal vragen gesteld over rapporten. Ik zou daarop eigenlijk al een antwoord hebben gekregen. Krijg ik dat nog?

Minister Leers: Ja.

De heer Van Klaveren (PVV): O, prachtig!

Minister Leers: Het laatste krijgt u zeker, want u hebt daarnaar gevraagd.

De heer Van Klaveren (PVV): «Lest best» zeker?

Minister Leers: Of je die malafide uitzendbureaus strafrechtelijk moet vervolgen, hangt af van de vraag of zij strafrechtelijke overtredingen begaan. Als zij iets doen wat niet in de wet staat, moeten we ze daarvoor verantwoordelijk stellen en dienen we ze aan te pakken.

De voorzitter: De minister gaat naar zijn laatste blokje.

Minister Leers: Ja, en dan kom ik ook met mijn reactie op de onderzoeken, waarnaar de heer Van Klaveren heeft gevraagd.

Ik kom op het discriminatoir wegpesten. Op 14 februari vond het gesprek plaats tussen mijn collega van Veiligheid en Justitie en de burgemeesters van gemeenten die het afgelopen jaar in de media zijn geweest vanwege het feit dat mensen werden weggepest uit hun woonomgeving. De leden hebben daarover vragen gesteld en de vinger op de zere plek gelegd. Het moet helder zijn dat het gewoon een hoofdzaak is. We pikken niet dat mensen uit hun woonomgeving worden weggepest. We moeten er dus alles aan doen om dat tegen te gaan. Eerder is al met de leden gewisseld dat dan niet degene moet verhuizen die weggepest wordt, maar dat diegene die pest dat moet doen. Dat moeten we in ieder geval als uitgangspunt van ons beleid maken. Wij willen gemeenten geen strobreed in de weg leggen om de problematiek aan te pakken. Sterker nog, we gaan ze aanmoedigen en oproepen om niet terughoudend te zijn met het inzetten van de middelen die ze passend achten en daarbij de grenzen van het geboden instrumentarium uit te nutten. Dat instrumentarium betreft zowel strafrechtelijke maatregelen als bestuursrechtelijke en civielrechtelijke maatregelen. Ik heb dat indertijd zelf ook meegemaakt. Ik ga na of het mogelijk is om naast de strafrechtelijke maatregelen, bestuursrechtelijke maatregelen te nemen. Denk bijvoorbeeld aan het uit zijn woning zetten van iemand in een bepaald gebied als het een woning is van een woningcorporatie of wat dan ook. Dan kun je duidelijk maken dat je in die wijk dergelijk gedrag niet accepteert en tolereert. Je kunt iemand dan wat dat betreft de voet dwars zetten. Om de bestaande mogelijkheden optimaal te kunnen benutten, is het terecht dat alle leden gewezen hebben op een goede informatievoorziening en een goede dossieropbouw. Dat is overigens in dat gesprek met de betreffende personen besproken. Je kunt namelijk pas iemand aanpakken en naar de rechter gaan als je een goede dossieropbouw hebt. Pas dan zal de rechter maatregelen feitelijk accepteren.

De laatste keer hebben we gesproken over daders van antihomoseksueel geweld. Het terugkerende beeld is dat vooral allochtone mannen zich hieraan schuldig maken. Dat baart ons zorgen. De heer Van Klaveren verwees daarnaar en hij vroeg een aparte reactie op de vier door hem genoemde rapporten.

Ik begin met het rapport van de UvA met de titel «Als ze maar van me afblijven». Dar rapport is tot stand gekomen naar aanleiding van een aantal geweldsincidenten tegen homoseksuelen in Amsterdam. In Amsterdam is toen onderzoek gedaan en daaruit is gebleken dat de daders van dit soort geweld vaak jongens zijn tussen de 17 en de 25 jaar. Zij zijn net zo vaak van Marokkaans-Nederlandse afkomst als autochtoon. Marokkaanse jongens plegen 36% van de geweldsdelicten tegen homoseksuelen, terwijl slechts 16% van de Amsterdamse jongeren van Marokkaans-Nederlandse afkomst is. Daarop heeft de heer Van Klaveren ook gewezen. Hij heeft gezegd dat dat een ontwikkeling is die onacceptabel is. Ik deel de opvatting dat het een zorgwekkende uitkomst is. De vraag is – dat was het punt van discussie – of dat ook in andere plaatsen in Nederland het geval is. Daar wringt wat ons betreft de schoen en dat is mogelijk het verschil. Er is slechts een beperkt aantal landelijke gegevens beschikbaar over daders van antihomoseksueel geweld. Zeker is dat daders van pesterijen of van antihomoseksueel geweld niet tot een specifieke groep behoren. Die signalen krijg ik ook van antidiscriminatiebureaus. De samenstelling van dorpen of wijken lijkt vaak vooral een rol te spelen. Een positieve ontwikkeling is dat de meeste Nederlanders, inclusief die Marokkaanse groeperingen, van mening zijn dat homoseksuele mannen en lesbische vrouwen vrij moeten kunnen zijn om het leven te leiden dat zij willen leiden. Wij zien wel dat Surinaamse Nederlanders, Marokkaanse Nederlanders, Turkse Nederlanders, Chinese Nederlanders en orthodox-christelijke Nederlanders vaak negatiever denken over homoseksualiteit. Dat blijkt ook uit het SCP-onderzoek Gewoon anders en uit het rapport Steeds gewoner, nooit gewoon. Dat wil niet zeggen dat een negatieve houding vanzelfsprekend ontaardt in discriminerend gedrag. Je kunt dus niet een-op-een zeggen dat iemand die vanuit zijn geloofsovertuiging of vanuit zijn achtergrond negatiever staat tegenover acceptatie van homo's, zich automatisch discriminerend uit op dat terrein of dat dat sowieso tot geweld leidt. Dat is het verschil dat ik wil maken. Het Amsterdamse onderzoek heeft veel informatie opgeleverd. Straatcultuur speelt een belangrijke rol, maar we hebben een verschil van mening over de vraag of je die conclusie van die straatcultuur zomaar overal kunt doortrekken. Nou ja, verschil van mening. We kijken wat dat betreft anders tegen dat onderzoek aan.

Onderzoek toont aan dat religie een rol speelt bij een homonegatieve houding. Dat heb ik net al gezegd. Vaak wordt er echter gebruik gemaakt van geweld op het moment dat jongens denken dat zij seksueel object zijn. Zij denken dan dat zij versierd worden door een homo. In bijna 40% van gevallen was dat de trigger tot geweld.

De heer Van Klaveren (PVV): Ik zou toch graag reageren omdat het specifiek gaat over die rapporten.

De voorzitter: Nee, mijnheer Van Klaveren. Dat moet u in tweede termijn doen. Iedereen krijgt de gelegenheid om één keer te interrumperen en u hebt al een keer geïnterrumpeerd. Het is niet anders. Bovendien hebben we afgesproken dat er aan het eind van een blokje kan worden geïnterrumpeerd en daarvan is geen sprake.

De heer Van Klaveren (PVV): Dan wacht ik tot aan het eind van het blokje.

Minister Leers: Ik maak snel dit blokje af, want ik ben er bijna doorheen.

De heer Schouw vroeg naar de opvolging van het gesprek van de minister van Veiligheid en Justitie over het wegpesten. De minister van Veiligheid en Justitie heeft gesprekken gevoerd. Het gesprek met de burgemeesters, het OM en de politie vond op 14 februari plaats. Het ging daarbij met name om het instrumentarium. Dat lijkt op zichzelf voldoende te zijn. Men heeft met elkaar afgesproken dat men er vooral bovenop wil zitten, dat men snel wil acteren en dat men het geheel heel erg serieus wil nemen. De aangedragen punten worden nu uitgewerkt en in een najaarsbrief worden de leden geïnformeerd over eventuele aanvullende maatregelen en afspraken die in dat gesprek naar voren zijn gekomen.

De heer Schouw vroeg naar de buurtalliantie. Hij vroeg wat dat inhoudt. Het ministerie van OCW start binnenkort met een project dat specifiek gericht is op lesbische, homoseksuele, biseksuele en transgender mensen (LHBT's) en het voorkomen dat zij worden weggepest uit hun wijk. Het idee is dat er wordt toegewerkt naar een nationaal convenant waarin de rollen en de taken van locale spelers worden weergegeven. Ik wil verkennen of ik kan aansluiten bij dat project om dat te verbreden naar de grondras of andere gronden.

De heer Ulenbelt zei dat niet het slachtoffer moet verhuizen maar dat de dader dat moet doen. Ik ben het met hem eens. Het uitgangspunt in het wegpestbeleid is inderdaad dat slachtoffers niet verhuizen. Alle activiteiten van de gemeenten, de politie en het OM zijn daarop gericht. Dat is ook bevestigd tegenover de minister van Veiligheid en Justitie.

Huisuitzetting is een verantwoordelijkheid van de gemeenten. De burgemeesters zullen moeten acteren en zij zullen met de partners de problemen moeten aanpakken. In de Handreiking aanpak woonoverlast en verloedering is dit uitgebreid beschreven en daarin is aangegeven welke juridische en niet-juridische mogelijkheden er zijn.

De heer Van Dam vroeg mij om een algemene reactie te geven op de voorstellen van de PVV, namelijk het terugsturen van mensen naar hun eiland, het hoofddoekgebeuren en het meldpunt Polen. Al die zaken zijn op de een of andere manier in de publiciteit aan de orde gekomen en die zijn gelanceerd als idee. Het zijn geen ideeën van dit kabinet. Ik denk dat de algemene stelregel is dat je juist zorgvuldig moet zijn ten aanzien van het discriminatiedossier. Die zorgvuldigheid houdt in dat mensen die zich gediscrimineerd voelen door een voorstel of een handeling, dit kunnen voorleggen aan de rechter. Dat is in onze rechtsstaat ook een heldere afbakening. Dat geld ook voor de genoemde voorstellen, ongeacht of die van een politieke partij komen, van een actiegroep of wat dan ook. Iedereen die zich op dat punt aangesproken voelt omdat hij zich gediscrimineerd voelt of omdat hij vermoedt dat daar problemen aan de orde zijn, kan zich melden tot de rechter. De heer Van Dam weet dat de rechter ook een uitspraak heeft gedaan in de zaak-Wilders. De vraag was of de heer Wilders zich met zijn uitlatingen discriminerend heeft gedragen. Dat bleek niet zo te zijn op dat punt. Het is dus aan de rechter om te bepalen of een handeling strafbaar is. Ik wil dit verbinden met de vraag van de heer Schouw over het meldpunt. We hebben daar al over gesproken.

De heer Schouw (D66): Nee, dat van dat meldpunt kwam van de PVV en ik heb een vraag gesteld.

Minister Leers: Ja, u hebt de vraag gesteld. Het Polenmeldpunt op zichzelf is niet discriminerend. Het gaat om de meldingen. Het meldpunt is dus niet discriminerend maar dat zijn de meldingen. Dat is volgens mij het onderscheid dat we moeten maken. Ik zeg nogmaals dat mensen die zich gediscrimineerd voelen door een melding, aangifte kunnen doen en dat het vervolgens aan de rechter is om te bepalen of een handeling discriminerend is. Ik heb de vorige keer ook al gezegd dat dat meldpunt niet mijn initiatief zou zijn en dat hetzelfde geldt voor de wijze waarop dat in de publiciteit is gebracht. Daarover hebben we uitgebreid met elkaar gesproken en daarover heeft de Kamer nader gesproken. Ik heb toen ook gezegd dat ik mij kan voorstellen dat mensen zich weggezet voelen. Ik zeg nogmaals dat er maar één weg is voor mensen die het gevoel hebben dat er sprake is van discriminerende activiteiten. Die weg is melden en vervolgens strafvervolging vragen aan het OM.

De heer Van Dam (PvdA): Het kabinet schrijft heel mooi dat het elke vorm van discriminatie afwijst. Mijn stelling is dat het kabinet het goede voorbeeld moet geven en dat het zich dus ook daarover moet uitspreken. Als ik het goed begrijp, zegt de minister dat het kabinet zich over allerlei vormen van discriminatie uitspreekt – de minister heeft zich in dit AO uitgesproken over de horeca en de uitzendbureaus – maar o wee als het een voorstel is van de gedoogpartner. Dat is de enige situatie waarin de minister weigert om zich uit te spreken. Hij zegt dan dat burgers maar naar de rechter moeten gaan. Ze kunnen dat echter niet doen, omdat het voorstellen zijn die dit parlement heeft gedaan. Ik verzoek de minister om het goede voorbeeld te geven en een moreel standpunt over die voorstellen in te nemen. Als de minister dat niet kan opbrengen, verzoek ik hem alleen maar om een objectieve taxatie te geven. Is het voorstel om mensen te verbannen op basis van de afkomst van een vader of moeder juridisch gezien discriminatie? Is het uit juridisch oogpunt discriminatie om vrouwen die een bepaald kledingsstuk dragen, daarvoor te belasten? Die informatie, die juridische beoordeling, kan ik toch wel van de minister krijgen?

Minister Leers: Ik ben niet voor niets begonnen zoals ik ben begonnen. Ik heb gezegd dat we in een samenleving leven waarin mensen zich willen onderscheiden en waarin zij dat ook vaak moeten doen. Ik heb gezegd dat het maken van onderscheid op basis van ras, seksuele geaardheid of wat dan ook, onacceptabel is. De heer Van Dam vraagt waarom ik mij niet uitspreek over deze politieke uitspraken. Daarmee neemt hij impliciet aan dat die uitspraken discriminerend zijn. Het laatste is precies de clou van de zaak: discriminatie is strafbaar, maar eerst moet wel beoordeeld worden of het een strafbaar feit betreft. Dat doe ik niet, maar dat doet het OM. Dat komt in actie en zegt uiteindelijk dat er een uitlating wordt gedaan, dat er een handeling wordt verricht of dat er iets gebeurt wat niet door de beugel kan. Wat mij betreft is de heer Van Dam te impliciet bezig. Hij zegt dat ik mij maar moet uitspreken tegen discriminatie. Hij zegt daarmee impliciet dat dit discriminatie is. Ik ben niet met u eens dat ik dat moet doen.

De heer Van Dam (PvdA): Nee. Ik vraag de minister om daarover zijn oordeel te geven. Is er sprake van discriminatie als je mensen op grond van hun afkomst – de minister zegt dat discriminatie strafbaar is, maar discriminerend handelen is strafbaar – een extra straf als verbanning naar het eiland oplegt waar hun vader of moeder toevallig geboren is? Het doen van een voorstel dat al dan niet discriminerend is, is nooit strafbaar. Kamerleden kunnen elk voorstel doen wat zij willen doen. Is het in strijd met artikel 1 van de Grondwet en dus discriminatie als je alleen vrouwen belasting laat betalen vanwege het feit dat ze een bepaald hoofddeksel dragen? Ik vraag gewoon wat de taxatie is van de minister.

Minister Leers: Ik zeg nogmaals dat het niet aan mij is om dat in welk concreet geval dan ook vast te stellen. Ik zal de context moeten kennen, ongeacht over welk concreet geval de heer Van Dam mijn oordeel wil weten. In ons land maken wij op heel veel terreinen onderscheid. Wij maken beleid voor verschillende groeperingen. Wij maken van alles en nog wat. Dat hebben we in het verleden gedaan en dat doen we nog steeds. De vraag is of dat allemaal discriminatie is. Dat is niet het geval. Wat discriminatie is, zal uiteindelijk door de rechter beoordeeld moeten worden en dus niet door mij.

De heer Schouw (D66): Als we niet uitkijken, ontaardt dit overleg in het debat van de mooie woorden en bewijzen wij lippendienst aan bezweringsformules over discriminatie. Als wij om actie vragen, laat het kabinet niet van zich horen. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat hij geen afstand kan nemen van het Polenmeldpunt en dat hij ook niet juridisch kan beoordelen of er sprake is van discriminatie omdat dat zijn taak niet is. Is de minister dan wel bereid om dat Polenmeldpunt via de antidiscriminatiebureaus aan de rechter voor te dragen als casus, opdat we uitsluitsel krijgen over de vraag of er sprake is van discriminatie?

Minister Leers: Het zou toch wel heel raar worden als ik als minister een meldpunt van een politieke partij moest voordragen aan de rechter. Ik denk dat het OM zelf actief genoeg is om actie te ondernemen als het daartoe aanleiding ziet of als het tot de conclusie komt dat er sprake is van het plegen van strafbare feiten. Ik ben toch niet de opsporingsinstantie van dit land? Dat lijkt mij een heel rare gang van zaken. Bovendien vraag ik mij af wat de heer Schouw tegenhoudt om dat zelf te doen.

De heer Schouw (D66): De minister is niet de opsporingsinstantie, maar hij is wel iemand die in elk geval lippendienst bewijst aan de bezweringsformule rondom discriminatie. Als ik om actie vraag, blijft het een beetje uit. Wij hebben een stelsel van bureaus. Ik vraag de minister of die bureaus de afgelopen tijd actie hebben ondernomen om te weten te komen of dit een juridisch haalbare casus is. Op die vraag kan hij toch wel antwoord geven?

Minister Leers: Het laatste weet ik niet. Ik denk niet dat dat het geval is. Ik weet ook niet of dat de lijn van die bureaus is. Als die bureaus die mening zijn toegedaan, staat dat hun vrij. Ik denk echter niet dat dat het geval is. Ik zeg overigens nogmaals dat, als de heer Schouw zich aangesproken voelt en hij het vermoeden heeft dat er op dat punt sprake is van discriminatoire activiteiten, hij zelf naar de rechter kan gaan.

Voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik geef de leden minder dan een minuut voor een slotopmerking of een vraag.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik ben een beetje bang dat het beleid, als we niet uitkijken, ten onder gaat aan zijn goede bedoelingen en overleggen. Mijn fractie heeft echt behoefte aan scherp onderzoek en een scherpe aanklager. Die antidiscriminatiebureaus moeten daarvoor in de gelegenheid worden gesteld. Ik wil een beleid met tanden in plaats van een beleid van praten en coördineren. Ik verzoek de minister om daaraan in zijn najaarsbrief expliciet aandacht te besteden.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hier zit een gelukkige GroenLinkser. Ik hoop niet dat iedereen nu denkt aan de heer Koppejan. Ik ben gelukkig met de toezegging van de minister om serieus met gemeenten in gesprek te treden over undercoveronderzoek en het intrekken van vergunningen als uiterste middel, dus in geval dat al het andere niet heeft geholpen. De minister voor integratie gaat onder andere over de problemen die door jongeren veroorzaakt worden. Het verhaal wordt tien keer sterker als de minister ook achter deze jongeren staat op het moment dat zij problemen ervaren. Ik dank de minister dus voor zijn toezegging.

De minister heeft gezegd dat hij ook social media erbij gaat betrekken. Kan dat ook onderdeel zijn van die brief die voor de zomer komt?

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. De minister is opmerkelijk genoeg terughoudender dan minister Kamp als het gaat om de mogelijkheid om uitzendbureaus weer onder een vergunningsstelsel te brengen. Ik adviseer minister Leers dan ook om dit te bespreken met collega Kamp. Ik hoop dat we in de brief die voor de zomer verschijnt, zien dat het kabinet wat dat betreft stappen gaat zetten. Dat is namelijk om meerdere redenen wenselijk.

De minister zegt dat hij het standpunt ondersteunt dat, als er sprake is van wegpesten, degene die pest uiteindelijk moet verhuizen. Ik juich dat toe, maar ik zou daarvoor ook graag een instrumentarium zien. Het ultieme instrument biedt de mogelijkheid om mensen dan uit hun huis te zetten. Ik verzoek de minister om daarover een uiteenzetting te geven. Volgens mij hebben gemeenten namelijk niet het instrumentarium om die laatste stap te zetten.

In eerste termijn zei ik dat, indien het dit kabinet werkelijk ernst is als het gaat om het bestrijden van discriminatie, het soms ook het morele voorbeeld moet geven. Waarom is dat voor dit kabinet altijd teveel gevraagd? Waarom is het zo moeilijk om ook eens zelf het debat met de PVV aan te gaan? Waarom loopt het kabinet daar altijd voor weg, ook in dit overleg?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik kan het geluk van de heer Dibi niet peilen, maar ik ben ook redelijk gelukkig met de toezegging van de minister. Het ziet er nu namelijk echt naar uit dat zowel uitgaansgelegenheden als uitzendbureaus die discrimineren, kunnen rekenen op een ferme aanpak van de minister voor immigratie. Ik heb de indruk dat minister Kamp dat ook wel wil. We moeten echter nog even afwachten. Ik zie dat er ook in de coalitie steun is voor die aanpak. Ik zou dus zeggen: we springen er bovenop en voor de zomer spreken we elkaar daar opnieuw over.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter. Wat het laatste punt betreft zeg ik dat het naar mijn idee altijd verstandig is om hierover met minister Kamp te spreken. Ik denk dat hij ook een goede trend heeft gezet ten aanzien van de aanpak van malafide uitzendbureaus.

Ik stel nog een vraag, al klinkt die misschien een beetje zeurderig. De minister heeft toegezegd dat hij met de antidiscriminatiebureaus in gesprek gaat om te zorgen voor een terugkoppeling. Ik wil het graag nog specifieker maken door te zeggen dat het echt moet gaan om een kwalitatieve terugkoppeling. Er moet niet alleen naar de melder worden teruggekoppeld maar ook naar de gemeenteraden. Anders komt de minister met zijn eigen beleidsvoornemens in de knel die inhouden dat er in iedere gemeente een actief antidiscriminatiebeleid moet worden gevoerd. Ik denk namelijk dat het soort discriminatie per gemeente ontzettend verschillend kan zijn. Op de Biblebelt heb je misschien heel andere vormen van discriminatie dan in bepaalde wijken in onze grote steden.

De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Voor Links Nederland zeg ik dat het Meldpunt Discriminatie Internet (MDI) al in februari heel helder heeft aangegeven dat het PVV-meldpunt – als je het mij vraagt, is het prachtig – niet discriminerend is. Wat dat betreft kan links Nederland dus rustig slapen.

Uit de vier door de PVV aangehaalde rapporten blijkt dat 64% van het geweld tegen homo's gepleegd wordt door mensen van niet-Nederlandse afkomst. 36% daarvan is inderdaad van Marokkaanse afkomst. Er is dus sprake van een extreme oververtegenwoordiging van zowel Marokkanen als van niet-westerse allochtonen. Ik heb verschillende rapportjes aangehaald waaruit helder naar voren komt dat geweld tegen homoseksuelen religieus wordt gelegitimeerd en dat het geweld toeneemt op scholen waar bijvoorbeeld veel islamitische leerlingen zitten. Ik vind de uitleg van de minister dan ook zeer beperkt en dat betreur ik.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden en voor de toonzetting daarvan. Wat mij betreft maakt dat heel duidelijk dat het kabinet, inclusief minister Leers, de signalen die betrekking hebben op discriminatie, uitermate serieus oppakt. In het kader van het verwachtingenmanagement is het echter ook goed om te zeggen dat niet alle problemen op dat terrein morgen zullen zijn opgelost. Dat zeg ik vanuit de wetenschap dat discriminatie onuitroeibaar is en dat het er dus om gaat hoe je dat probleem aanpakt. Ik hoop spoedig met de heer Dibi ... Precies!

Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn.

Ik deel de opvatting van de heer Schouw dat er een beleid met tanden moet zijn. We hebben inderdaad niets aan ADV's die alleen maar verzamelen en registreren. We hebben wel iets aan ADV's die iets doen. Of ze in alle gevallen de scherpe aanklager moeten zijn, weet ik niet. Dat gaat een stap verder. Het is mogelijk dat er sprake is van een afbakening ten opzichte van het OM en de politie. Ik ben het dus wel eens met de aanpak van de heer Schouw en ga in het gesprek in het najaar zeker proberen om dat gevoelen nog eens handen en voeten te geven. We moeten immers ook die kwalitatieve slag maken.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft terecht gezegd dat de ADV's niet alleen informatie moeten verzamelen maar dat ze ook concreet moeten terugkoppelen wat daarmee gebeurt. Ik zeg de leden dus toe dat ik het beleid meer kwalitatief zal maken en dat ik het zal aanscherpen. Dat is ook mijn inzet. Het is dus niet de bedoeling om het te beperken tot een mooi papieren instrument met allerlei tabellen en wat dan ook. Ik wil ook in de praktijk laten zien dat het echt een doe-instituut is.

Mevrouw Van Nieuwnhuizen (VVD): Terugkoppelen naar zowel gemeenten als naar de melders.

Minister Leers: Jazeker.

Ik dank de heer Dibi ook. Ik ga die gemeenten echt serieus op dit punt aanspreken. Het lijkt mij goed om het punt van de social media te betrekken bij de evaluatie van de wet in plaats van bij de discussie over de horeca. Ik kan dan beter nagaan of dat punt van de social media echt inhoud kan krijgen. We moeten het namelijk op een serieuze manier doen. Niet elk twitterbericht van iemand moet meteen worden opgepakt. Je krijgt dan namelijk wel verschillen tussen een officiële melding en een twitterberichtje, zeg ik met alle respect voor Twitter.

De heer Van Dam maakte dezelfde opmerking over de uitzendbureaus. De toezegging daarover staat.

Het uit huis plaatsen ingeval van wegpesten is een verantwoordelijkheid van gemeenten. Burgemeesters moeten acteren door dat probleem met verschillende partners op te pakken.

Gevraagd is of er voldoende instrumenten zijn. Vaak gaat het erom dat de regie moet worden gevoerd. Vaak is er een woningstichting. Je moet met huurdersverenigingen praten, evenals met buurtbewoners. Meestal moeten die ook bereid zijn om te getuigen. Dat is een lastig punt. Vaak speelt angst daarbij een rol. Het kabinet faciliteert gemeenten. In de Handreiking woonoverlast en verloedering is, zoals ik al zei, uitgebreid beschreven welke juridische mogelijkheden en welke niet-juridische mogelijkheden er zijn. Dat onderwerp is ook besproken in de bijeenkomst op 14 februari jl. In de najaarsbrief kom ik terug op de wijze waarop ik dat handen en voeten kan geven.

Gevraagd is om het morele voorbeeld te geven. Ik vind dat je je als bewindspersoon niet alleen met mooie woorden moet uiten maar dat je dat ook moet doen met je gedrag. Dat deel ik dus volledig. Het punt is echter dat het kabinet zijn beleid moet uitvoeren. Ik denk niet dat het scheidsrechter moet zijn en dat het moet reageren op alle uitlatingen van welke politieke partij dan ook. Die debatten moeten vooral tussen de Kamerfracties plaatsvinden. Ik wijs dus ook op de rol van de Kamer. De debatten moeten dus hier plaatsvinden. Dan kan worden bezien welke effecten dat kan hebben voor het beleid zoals wij dat uitvoeren. Dat lijkt mij de goede verhouding. Dat neemt niet weg dat ook ik van mening ben dat wij het morele voorbeeld moeten geven. Dat moet naar mijn idee voor elke politicus gelden.

Ik dank de heer Ulenbelt. Ik kom terug op de stevige aanpak ten aanzien van de uitzendbureaus, waarover ik afspraken heb gemaakt. Dat punt zal ik dus opnemen met de collega's Kamp en De Krom.

De vraag van mevrouw Van Nieuwenhuizen heb ik met mijn toezegging beantwoord.

Ik ben inderdaad vergeten om tegen de heer Van Klaveren te zeggen – hij heeft mij het gras voor de voeten weggemaaid of hij heeft het gras daarna nog gemaaid – dat het MDI de conclusie heeft getrokken dat het meldpunt niet discriminerend is.

Wij interpreteren de cijfers over de koppeling allochtonen en het discrimineren van homo's verschillend en dat blijven wij doen. Ik probeerde duidelijk te maken dat de uitkomst van het Amsterdamse onderzoek dat ik ken, zorgelijk is en dat die zeker aanleiding geeft om de vraag te stellen hoe het kan dat er sprake is van een grote vertegenwoordiging van Marokkaanse jongeren. Ik probeerde echter wel duidelijk te maken dat die onderzoeksresultaten niet een-op-een kunnen worden doorgetrokken, dus dat die niet generiek kunnen worden gemaakt. Dat is het punt.

De heer Van Klaveren (PVV): Ik haalde niet voor niets vier rapporten aan. De minister kan die naast elkaar leggen en een andere conclusie trekken. We komen er vandaag waarschijnlijk niet uit. Is de minister bereid om nader onderzoek te doen naar de islamitische motieven ten aanzien van bijvoorbeeld homoseksueel geweld en dat soort zaken?

De voorzitter: Dat was een bonusvraag, mijnheer Van Klaveren.

Minister Leers: Ik heb daarover contact gelegd met de collega van Justitie. Hij staat echter niet te springen om nader onderzoek. Hij zei dat hij in 2008 een eenmalig onderzoek heeft gedaan en dat hij dat niet breder wenst uit te werken. Ik ben wel bereid om het te betrekken bij het onderzoek dat binnenkort van start gaat naar ervaringen van Nederlanders met discriminatie.

Ik dank de heer Knops voor zijn vriendelijke woorden.

De voorzitter: De toezeggingen worden opgenomen in de toezeggingenregistratie. De hoofdmoot is al door de leden aangehaald in tweede termijn.

Ik dank de minister, de mensen op de publieke tribune, wens u allen een fijne avond en sluit dit algemeen overleg.