30 950 Rassendiscriminatie

Nr. 275 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 2 september 2021

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 30 juni 2021 overleg gevoerd met de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 juni 2021 inzake functieprofiel Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme (Kamerstuk 30 950, nr. 249);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 mei 2021 inzake eindrapport van het Verwey-Jonker Instituut inzake homodiscriminatie bij de overheid als werkgever in de periode 1945–1971 (Kamerstuk 27 017, nr. 104);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 april 2021 inzake discriminatie op de woningmarkt; uitkomsten onderzoek en vervolg (Kamerstuk 32 847, nr. 743);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 maart 2021 inzake stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van de motie van de leden Paternotte en Özütok over een periodiek onderzoek naar de problematiek van racisme, antisemitisme en discriminatie (Kamerstuk 35 570 VII, nr. 23) (Kamerstuk 30 950, nr. 220);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 maart 2021 inzake aanstelling van de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding en afdoening moties en toezeggingen inzake antisemitisme (Kamerstuk 30 950, nr. 219);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 maart 2021 inzake rapport met de verkenning naar een Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme (Kamerstuk 30 950, nr. 218).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, M. Bosma

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Roovers

Voorzitter: Martin Bosma

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Belhaj, Martin Bosma, Ceder, Inge van Dijk, Van Esch, Den Haan, Kathmann, Koekkoek, Leijten, Van Meijeren, Simons, Westerveld en Van der Woude,

en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Een hartelijk welkom aan beide bewindspersonen, de Ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie.

Een full house! Er hebben zich vier mensen aangemeld, maar er zijn er toch elf gekomen. Maar u bent allemaal evenzeer welkom. Fijn dat u er allemaal bent. Het heeft wel een zeker gevolg voor de spreektijd, want die moeten we inperken tot vier minuten in eerste termijn. Ik stel verder om het aantal onderlinge interrupties in de termijn van de Kamer ook te bepreken tot vier. Dat zijn dus vier opmerkingen die u allemaal achter elkaar kunt maken of stuk voor stuk. Zullen we het zo proberen?

De eerste spreekster zit te trappelen van ongeduld. Ze was hier dan ook al om 12.45 uur. Mevrouw Belhaj van de fractie van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank, voorzitter. En 12.45 uur is inderdaad wel erg vroeg.

Voorzitter. Morgen is het 1 juli en op die datum werd in 1863 de slavernij officieel afgeschaft in Nederland. Morgen herdenken en vieren mensen de afschaffing van de slavernij op verschillende plekken met Ketikoti. Dat is Surinaams voor verbroken ketenen. Het is een dag vol verhalen die ons leren over de donkere kant van de mensheid en ons gedeelde verleden. Die verhalen laten zien hoe slavernij doorgalmt in kansenongelijkheid en racisme in onze hedendaagse samenleving. Maar het is ook een dag van dialoog, een dialoog die ons dichter bij elkaar brengt. De Minister heeft daarom ook terecht van deze dag een nationale herdenking gemaakt, maar wat D66 betreft wordt het ook een nationale feestdag. Dat is ook de reden waarom ik hier al wat eerder was. Ik heb namelijk het voornemen om een debat aan te vragen, zodat ik een motie kan indienen om er inderdaad een nationale feestdag van te maken, mits het mijn partij en mijzelf lukt om daar zo breed mogelijk ondersteuning voor te krijgen.

Voorzitter. Ieder jaar richting 1 juli hoopt D66 weer dat dit het jaar is dat de Nederlandse Staat excuses aanbiedt voor zijn aandeel in de slavernij. Dat zou een erkenning zijn van het leed van vele mensen en een erkenning van een pijnlijk en moeilijk te verteren onderdeel van onze geschiedenis. Is 2021 dan eindelijk dat jaar, vraag ik de Minister.

Voorzitter. D66 is voorstander van een Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme en een Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. Beide moties hebben we dan ook ondertekend. Nu wordt de coördinator, die afgekort de NCAB heet, ondergebracht bij Justitie en de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme bij Binnenlandse Zaken. Voor de NCDR richt de Minister van BZK een instituut op met middelen en personeel voor de langere termijn. Bij de NCAB gaat de Minister van Justitie na een jaar evalueren. Mijn vraag is wat er dan over een jaar getoetst gaat worden. Wanneer is de NCAB een succes, vraag ik de Minister van Justitie.

Daarnaast ben ik benieuwd naar de toekomst en de verhouding tussen deze twee coördinatoren. Welke coördinator maakt aanspraak op welke middelen en waar vullen ze elkaar aan? Wat zijn de bevoegdheden van beide? Wat is typisch het terrein van de een of de ander? Ik lees bijvoorbeeld dat er een nationaal programma komt tegen discriminatie en racisme. Dat is een goede zaak, maar heeft de NACB hier ook een rol in? Ik neem aan dat hierin ook antisemitisme wordt meegenomen. Graag een reactie van beide Ministers.

Voorzitter. Tot 1974 werden lhbti'ers bij Defensie afgekeurd op S5. S5 stond voor geestelijk instabiel. Een vernederende behandeling van mensen! Een aantal weken geleden oordeelde het Verwey-Jonker dat de overheid ernstig tekort is geschoten als werkgever waar het gaat om discriminatie van de lhbti'ers in de periode 1945–1971. Minister Ollongren heeft dit ook erkend. Hebben de mensen met een S5-afkeuring nu ook een kans op eerherstel door Defensie? Ik vraag de Minister om met het COC in gesprek te gaan over welke wijze hier blijvende erkenning aan gegeven kan worden en over wat er vandaag de dag nog nodig is om discriminatie van lhbti'ers op de werkvloer te voorkomen. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ik ben nieuw in de commissie. Je zou het niet zeggen. Ik zie actieplannen en coördinatoren op de agenda staan, maar om tot de kern te komen van het maatschappelijke probleem van discriminatie en racisme is wat mij betreft één vraag heel belangrijk. Waarom discrimineren mensen? Waarom maken mensen racistische opmerkingen? Is het ontevredenheid, onwetendheid of iets anders? Is die vraag eigenlijk weleens gesteld? Ik bedoel: instrumenten inzetten om discriminatie en racisme te bestrijden is één, maar weten wat de bron is van racisme en discriminatie vind ik net zo relevant. Ik hoop dat we die vraag zullen beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Morgen op 1 juli vieren we de afschaffing van de slavernij. Ketikoti is een belangrijk dag, want heel veel Nederlanders voelen nog steeds de enorme gevolgen van ons slavernijverleden. Ik bedoel de pijn dat hun voorouders letterlijk als handelswaar zijn vastgeketend, verhandeld en mishandeld, maar ook de pijn over hoe de slavernij is afgeschaft, waarbij tot slaaf gemaakten nog tien jaar moesten doorwerken, terwijl plantage-eigenaren werden gecompenseerd met heel veel geld door de Nederlandse overheid. Wat een ontzettend groot onrecht!

DENK wil dat er meer erkenning komt voor dit verleden. Net als de G4, verschillende provincies en heel veel Nederlanders die een petitie hebben ondertekend, wil DENK dat 1 juli een officiële feestdag wordt. Dat vinden wij al sinds 2015. DENK wil dat de regering formeel en onomwonden excuses maakt voor dat slavernijverleden. DENK wil dat er meer onderzoek en bewustwording komt over ons slavernijverleden. En DENK wil dat nakomelingen van tot slaaf gemaakten gratis de mogelijkheid krijgen om hun naam te veranderen, want die naam verwijst vaak nog naar een plantage-eigenaar. Op al deze punten heeft DENK een motie en wij wensen dan ook graag een reactie van de minmister.

Voorzitter. Ongeveer een jaar geleden begonnen de Black Lives Matter-protesten naar aanleiding van de vreselijke dood van George Floyd. Met spijt moet ik zeggen dat we nog maar mondjesmaat iets zijn opgeschoten. Er zijn vooral veel praatgroepen geweest en ondertussen nemen de meldingen van discriminatie maar toe en toe. Superioriteitsdenken, racisme en discriminatie zijn gewoon wijd verbreid in onze samenleving. Als je een andere afkomst, geloof of huidskleur hebt, word je vaak gezien als minderwaardig. In Nederland is er gewoon sprake van institutioneel racisme. Wie dat ontkent, is of blind of heeft kwade bedoelingen.

Het zit in de politieorganisatie, in het onderwijs, in de woningmarkt en zelfs in de politiek. We zien immers dat bij partijen als Forum voor Democratie en de PVV de racistische en fascistische uitingen je om de oren vliegen. Daarom wil DENK al sinds jaar en dag dat er meer wordt gedaan tegen discriminatie en racisme: zwaardere straffen en structurele capaciteit bij de politie. Maar we moeten ook naar de overheid zelf kijken. DENK is uiterst gefrustreerd dat de uitvoering van de DENK-motie om de overheid door te lichten op discriminatie zo lang op zich laat wachten. Waarom duurt dat zo lang, vraag ik aan de Minister. Potentieel worden er namelijk dagelijks mensen gediscrimineerd door de Belastingdienst, de politie en gemeenten.

Waarom is in de discriminatieaanpak geen aandacht voor het institutionele karakter van discriminatie? Het lijkt wel vaak the elephant in the room, namelijk dat het ingebakken zit in onze instituties. Waarom zien we daar zo weinig van? Waarom is er zo weinig aandacht voor specifieke terreinen van discriminatie, zoals afrofobie of moslimhaat? En waarom heeft het discriminatiebeleid financieel zo weinig prioriteit? We geven er 0.006% van ons geld aan uit, een schamel bedrag van enkele miljoenen op een begroting van meer dan 300 miljard. Waarom, vraag ik aan de regering. Waarom meten we de meldingsbereidheid en de aangiftebereidheid niet jaarlijks? Waarom worden discriminerende agenten niet gewoon de politieorganisatie uit geknikkerd? Waarom zijn er 2020 maar elf boetes uitgedeeld, elf!, tegen discriminatie? En dat met ook nog eens een schamele hoogte van € 360. Waarom zijn er in 2020 maar 30 mensen veroordeeld? Slechts 30 mensen op een bevolking van 17 miljoen! Waarom heeft de regering zo weinig zicht op welke effectieve taakstraffen worden opgelegd tegen discriminatie? Het kan op zo veel vlakken gewoon beter.

De voorzitter:

Dank u. U heeft nog negen seconden.

De heer Van Baarle (DENK):

Nog negen seconden. Dan ga ik twee vragen stellen over de nationaal coördinator, als u mij dat toestaat.

De voorzitter:

Nog drie!

De heer Van Baarle (DENK):

Waarom wordt er geen budget genoemd in de brief van de regering en hoe gaat de regering waarborgen dat die nationaal coördinator discriminatie ook doorzettingsmacht heeft?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u voor uw vrolijke bijdrage. Dan nu de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Van Meijeren. Ik had u nog niet gezien en ik wist niet eens dat u er was. Ik hoor u wel. Het woord is aan u.

De heer Van Meijeren (FVD):

Een vraag aan de heer Van Baarle. Ik hoorde hem zojuist zeggen dat Forum voor Democratie een racistische partij zou zijn. Nu is het zo dat Forum voor Democratie nooit op enig moment en waar dan ook gepleit heeft voor een andere behandeling van mensen omwille van hun ras of op welke andere grond dan ook. Maar als ik kijk in het verkiezingsprogramma van DENK, dan lees ik dat er wordt gepleit voor de invoering van zogenaamde diversiteitsquota, oftewel antiblank racisme. De heer Van Baarle pleit openlijk voor het invoeren van quota die alleen gerealiseerd kunnen worden als we weer etniciteit gaan registreren, waarbij blanke mensen worden gediscrimineerd vanwege hun huidskleur. Ik zou de heer Van Baarle graag een spiegel voor willen houden en hem willen vragen om eerst eens even kritisch naar zijn eigen partij te kijken, voor hij Forum voor Democratie met de meest bizarre beschuldigingen om de oren slaat.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou graag aan de heer Van Meijeren willen vragen in welk universum hij de afgelopen periode heeft geleefd om te durven ontkennen dat Forum voor Democratie een racistische partij is. Het is uw politiek leider die roept dat Europa cultureel dominant wit moet blijven, «dominant wit moet blijven». Het is uw partij waarbij de meest vulgaire racistische appberichten circuleren, waarbij uitingen worden gedaan als «wilt u dat uw kind thuiskomt met een vriendin of een vriend van kleur?», waarop dan vol walging wordt gereageerd. Dat zijn door en door racistische praktijken die alleen maar bij een racistische club kunnen horen.

Voorzitter. Wat betreft de quota. Ja, omdat er mensen zijn, zoals die bij Forum voor Democratie rondlopen, die mensen met een andere afkomst of met een andere huidskleur uitsluiten, is een paardenmiddel als quota helaas nodig om die dominante hegemonie te doorbreken en ervoor te zorgen dat mensen de positie krijgen die ze verdienen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Een korte reactie. De heer Van Baarle herhaalt weer allerlei vage aantijgingen die afkomstig zijn uit de meest riooljournalistieke artikelen. Hij gaat totaal niet in op mijn daadwerkelijke argument. Het is de heer Van Baarle die mensen wil indelen in hokjes en die wil gaan registreren welke huidskleur zij hebben. Ik blijf dus herhalen dat Forum voor Democratie iedereen wil beoordelen op basis van individuele kwaliteiten en eigenschappen. Er is geen enkel appje of standpunt in het verkiezingsprogramma dat enige aanleiding geeft om iets anders te denken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter, afrondend. Het was uw politiek leider, de heer Baudet, die heeft gezegd – ik zal het u nogmaals zeggen – dat Europa dominant wit moet blijven. Dat is wat hij letterlijk heeft gezegd. Dat is zeggen dat op grond van huidskleur Europa op een bepaalde manier dominant moet zijn. Er is geen openlijkere vorm van racisme dan dat. En die quota zijn helaas nodig omdat er mensen zijn, zoals bij Forum voor Democratie, die systematisch andere mensen uitsluiten.

De voorzitter:

Prima. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Academisch onderzoek toont aan dat een sollicitant zonder migratieachtergrond 30% meer kans heeft om op gesprek te komen dan iemand met exact hetzelfde cv en wel een migratieachtergrond of -achternaam. Onderzoek van het ministerie toont aan dat meer dan een derde van de makelaars meegaat in een verzoek van een verhuurder om mensen met een buitenlands klinkende naam uit te sluiten voor een huurwoning. Dat was ook het eerste landelijke onderzoek naar discriminatie op de huurmarkt. Het Ministerie van OCW berichtte in 2018 dat bijna 24% van de mbo-studenten met een niet-westerse migratieachtergrond vier keer of vaker moet solliciteren voor een stage tegenover 11% van hun medestudenten. Andere onderzoeken, bijvoorbeeld steekproeven over uitzendbureaus, laat ik even vanwege de tijd achterwege.

Voorzitter. De leefdomeinen die ik net noemde – huisvesting, de arbeidsmarkt, onderwijs – hebben een enorme invloed op de koers van het leven van een individu. Als discriminatie en uitsluiting op deze terreinen niet alleen aanwezig zijn, maar ook niet worden aangepakt en van generatie op generatie worden overgedragen, dan is relatieve sociaaleconomische achterstelling bijna onvermijdelijk.

Voorzitter. Dat mogen we niet laten gebeuren in dit land. Ik stel daarom ook voor om bestrijding van discriminatie een onderdeel te maken van bijvoorbeeld jaarverslagen van sectoren waar deze onderzoeken of steekproeven hebben plaatsgevonden en waar cijfers hebben laten zien dat er inderdaad een verschil wordt gemaakt. Het zou goed zijn als instellingen in deze branches of bedrijven worden aangemoedigd om in hun jaarverslag te rapporteren hoe zij discriminatie of uitsluiting in hun branche tegengaan. Het opnemen in het jaarverslag zet in ieder geval ook aan tot erover nadenken, wat misschien een interne verandering of bewustwording van bewuste of onbewuste uitsluiting kan creëren. Ik vroeg mij af of de Minister bereid is om hier zo veel mogelijk op aan te dringen bij de koepelorganisaties dan wel de organisaties waar steekproeven of cijfers deze uitkomsten laten zien.

Wij hebben samen met DENK een paar maanden terug een motie ingediend – die hebben wij aangehouden – over het inbouwen van een discriminatietoets in het integraal afwegingskader. Ik lees in de brief dat de Minister het op andere manieren wil regelen, wat we positief vinden. Maar het afwegingskader is ook voor beleid bedoeld, niet alleen voor wetten. Daarom denk ik dat deze motie nog steeds geschikt is, juist ook om de beleidsmatige kant te toetsen, wat niet plaatsvindt in de vormen van toetsing waar de Minister het in haar brief over heeft. Is de Minister het hiermee eens en is zij van mening dat de motie hieraan ook kan bijdragen en dus niet overbodig is?

Voorzitter. Wij zijn blij met de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. Mijn fractie zou het wel zonde vinden als die functie maar voor één jaar wordt vervuld. Oorspronkelijk was er immers geld vrijgemaakt voor drie jaar, maar daar deed het kabinet weinig mee. Het amendement-Van der Graaf/Yeşilgöz reserveerde daarom het geld voor de coördinator voor nog twee jaar. Vanwege nog meer vertraging blijft er nu nog maar één jaar over. Dat is volgens mij niet in de geest van het amendement. Hoe voorkomen we dat de coördinator al moet stoppen voordat hij goed en wel begonnen is?

Met al mijn voorstellen en vragen die in de commissie leven besef ik ook heel goed de beperkingen van de politiek. We hebben al wetgeving, maar wetgeving die uitsluiting en discriminatie moet voorkomen, wordt ontweken. Uitsluiting is daarmee vooral een maatschappelijk probleem, in zekere zin een hard probleem en daarmee vaak ook een leiderschapsprobleem. Het is ook aan ouders, werkgevers en leraren en dus niet alleen exclusief politici of bewindvoerders om binnen hun eigen domein een gedeelde verantwoordelijkheid te dragen om ervoor te zorgen dat sociaal onrecht en racisme geen grip kunnen krijgen op onze samenleving. Daarom is het belangrijk om niet alleen te kijken naar het heden en de toekomst, zoals ik net heb aangekaart, maar ook naar het verleden. Het slavernijverleden laat Nederland namelijk niet los, zoals we net gehoord hebben. Sterker nog, de maatschappelijke oproep om vervolgstappen te zetten wordt steeds groter. Ook breed in het Koninkrijk zien we dat het slavernijverleden zijn sporen tot op de dag van vandaag nalaat. Ik snap dat goed.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

In Amsterdam heb ik dan ook meegewerkt aan excuses van de stad voor het aandeel van de stad in het slavernijverleden.

Voorzitter, ik rond af. Er is meer nodig, een maatschappelijk proces gericht op eenheid. Daarom heb ik een voorstel voor een commissie die gaat onderzoeken wat er heeft plaatsgevonden namens wie en hoe, maar vooral ook de vraag centraal stelt: wat is er nodig om maatschappelijk en collectief de stappen te zetten om te zorgen voor eenheid en dat we verschillende Nederlanders dichter bij elkaar brengen?

De voorzitter:

Dank u wel. U moet nu echt afronden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. «Je kent mijn naam, maar niet mijn verhaal. Je weet wie ik ben door wat je ziet en wat een ander je vertelt, maar je weet niet wie ik ben.» Dit debat gaat over racisme en discriminatie, over elkaar gelijk behandelen in gelijke gevallen, over het voorkomen en bestrijden van het maken van onderscheid tussen mensen op gronden die er niet toe doen. Niet voor niets begint onze Grondwet hiermee. Artikel 1 van de Grondwet klinkt als een klok. We kunnen het mooi opschrijven, maar bestrijding van discriminatie en racisme is te belangrijk om aan de overheid over te laten. Van discriminatie en racisme is heel de samenleving slachtoffer, omdat we mensen met hun gaven en talenten buitensluiten. Omdat we onszelf met onze vooroordelen voor de gek houden.

Daarom wil ik het vooral hebben over het stimuleren van goede voorbeelden en initiatieven. Ik geloof dat we alleen echte maatschappelijke verandering krijgen, als we maximaal inzetten op het ondersteunen van goede initiatieven en al helemaal als ze vanuit onze burgers zelf komen, dus van onderop. Intrinsieke motivatie is de beste motivatie. Laten we voor hen die dienstbare overheid zijn en ze gaan helpen bij hun mooie werk. Ik denk bijvoorbeeld aan projecten van het Oranje Fonds. Juist op lokaal niveau kunnen bruggen worden geslagen met sociale initiatieven en het aanboren van de kracht van burgers. De CDA-fractie vindt het belangrijk dat ook de gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen een rol spelen in voorlichting en preventie. Is de Minister in gesprek met gemeentes over deze voorlichtingstaak?

Voorzitter. Vorig jaar heeft de Kamer in het debat over institutioneel racisme de regering gevraagd een staatscommissie in het leven te roepen, niet om het maatschappelijk debat voor een aantal jaren te parkeren, maar om het maatschappelijk debat te voeden en om het handelen van de overheid kritisch door te lichten. Niet voor niets is de staatscommissie ook onderdeel van de reactie van het kabinet op de kinderopvangtoeslagaffaire. Wat is de stand van zaken?

Ook de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme is vorig jaar voorgesteld. De CDA-fractie vindt het belangrijk dat die er komt. Discriminatie en racisme worden niet voor niets aangeduid als een veelkoppig monster. Dat maakt de bestrijding van discriminatie en racisme complex en vraagt om een aanpak met een lange adem op allerlei verschillende beleidsterreinen, een aanpak in de vorm van voorkomen, signaleren en bestraffen.

Het verbod op discriminatie is stevig verankerd in onze wetgeving. De uitwerking van dit verbod is verspreid over diverse wetten, die voor een deel verschillende toetsingskaders hebben. Er zijn tal van onderzoeksinstituten, kenniscentra, het College voor de Rechten van de Mens, de Nationale ombudsman, bestaande meldpunten waaronder de gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen en maatschappelijke organisaties. De nationaal coördinator zou de spin in het web moeten zijn. We maken graag snel kennis met deze persoon om met hem of haar in gesprek te gaan, zodat hij of zij direct in contact met de Kamer staat en blijft staan en voor ons de spin in het web van bestrijding van racisme en discriminatie is. Hoe kijkt de Minister aan tegen het structureel laten aansluiten van deze functionaris bij debatten zoals dit?

Ten slotte. Wij zijn voor het voorstel om de NCDR samen met het kabinet een analyse te laten maken die moet leiden tot een nationaal programma, bestaande uit meerjarige scherpe doelen en een jaarlijks actieprogramma. Wij zouden graag zien dat goede lokale initiatieven, maar ook initiatieven van onze bedrijven – denk aan Open Hiring – hier een plek in krijgen.

Ik begon mijn inbreng met de kracht van onderop. Deze kracht versterken door aandacht vanuit de overheid zien wij als een belangrijk vliegwiel. Bestrijding van racisme en discriminatie kan alleen effectief zijn, als de overheid de normen en waarden van de samenleving aanspreekt, als de overheid de professionaliteit van bedrijven en sectoren erkent en als de overheid burgers ondersteunt in hun vermogen om samen te werken en verantwoordelijkheden te dragen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het verbaast mij dat mevrouw Van Dijk haar mond vol heeft van discriminatie, terwijl het haar partij is die nota bene zelf het initiatief heeft genomen om een vorm van medische apartheid in Nederland in te voeren, op grond waarvan sinds afgelopen weekend Nederlanders massaal worden gediscrimineerd op basis van hun medische persoonskenmerken worden uitgesloten van grote delen van het sociaal-maatschappelijke leven als zij niet vooraf met een QR-code hun gezondheidsgegevens laten scannen. Hoe verhoudt dit zich tot de selectieve verontwaardiging van mevrouw Van Dijk over discriminatie?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Volgens mij heeft een meerderheid van de Kamer besloten om op deze manier te gaan werken, dus volgens mij is het initiatief waar u het over heeft niet alleen maar van het CDA.

De heer Van Meijeren (FVD):

Een hele interessante reactie, want ten eerste is het initiatief genomen door CDA-Minister De Jonge, maar dan nog. Het meest bizarre argument is: een meerderheid van de Kamer heeft dit besluit genomen. Hoe kunt u het ooit nog over discriminatie hebben, als u het gerechtvaardigd vindt dat meerderheden de rechten van minderheden gaan inperken? Wat is überhaupt het doel van discriminatieverboden, als een meerderheid kan beslissen om minderheden uit te zonderen van het sociaal-maatschappelijk leven? Dit is discriminatie pur sang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat is uw interpretatie van discriminatie en daarover verschillen wij dan van mening.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dan ben ik heel benieuwd welke interpretatie mevrouw Van Dijk van discriminatie heeft, als dat niet is het ongelijk behandelen van personen op basis van persoonskenmerken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Volgens mij heb ik zojuist geprobeerd om daar mijn visie op te geven.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Koekkoek van Volt. Het woord is aan u.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Wij debatteren hier vandaag met elkaar over een onderwerp dat eigenlijk zo breed is dat het onmogelijk in één debat te vatten is. Het afgelopen jaar waren we getuige van een enorme zichtbare opleving van haat en discriminatie over de gehele wereld, ook in Nederland en in de rest van Europa.

Volt heeft het vaak over grote en grensoverschrijdende uitdagingen van onze tijd, maar ook haat, discriminatie en racisme zijn grensoverschrijdende fenomenen. Hoe elders gehandeld wordt, dient als inspiratiebron voor politici hier en vice versa. Vandaag is het de internationale dag van het parlement. Daarom ook de oproep om hier meer verantwoordelijk om te gaan met onze rol als parlementsleden.

Als nieuw Kamerlid kijk ik soms met verbazing toe hoe wij hier over anderen praten. Of het nou gaat om mensen binnen of buiten het parlement, wij hebben hier een voorbeeldfunctie te vervullen. Hoe wij ons hier opstellen, heeft zowel een directe als indirecte weerslag op de samenleving. In plaats van racistische en discriminerende opmerkingen te tolereren is het tijd dat wij als Kamer zeggen: juist hier willen wij dit niet. De vraag over waarom wij op een bepaalde manier met elkaar omgaan, moet juist hier, in het hart van de Nederlandse democratie, ook worden gesteld.

Voorzitter. We zien een toename van anti-Aziatisch racisme, antizwart racisme, antisemitisme, maar ook etnisch profileren bij de politie, antihomoverklaringen in het onderwijs, discriminatie op de arbeidsmarkt en discriminatie in de zorg, op het internet en in de sport. De Ombudsman constateerde bovendien dat etnisch profileren in alle lagen van de overheid eerder regel dan uitzondering is. Het beeld dat bijblijft is dat we in Nederland kampen met een probleem van institutioneel racisme en discriminatie.

Voorzitter. Het Sociaal en Cultureel Planbureau constateert dat in slechts 3% van de discriminatiegevallen melding gemaakt wordt bij de politie. Mijn vraag aan de Minister is dan ook welke verdere stappen we gaan ondernemen om de aangiftebereidheid onder slachtoffers te vergroten. Hoe staat het bijvoorbeeld met speciale discriminatierechercheurs en de training van ambtenaren zoals IND-medewerkers, rechters en politie rondom discriminatie?

Voorzitter. Volt staat positief tegenover het instellen van een Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, maar dit is slechts een eerste stap. Elke vorm van discriminatie vergt namelijk een andere aanpak. Er is al heel veel onderzoek gedaan naar discriminatie en racisme, dus wat voegt deze coördinator concreet toe? Wordt het bijvoorbeeld makkelijker om aangifte te doen? Doet deze nationaal coördinator concrete beleidsvoorstellen? En hoe verhoudt deze coördinator zich tot de Ministers en tot de opkomende wetgeving rondom invoering van het discriminatoir oogmerk als wettelijke strafverzwaringsgrond? Wie houdt er toezicht op het werk van de coördinator en aan wie legt deze coördinator uiteindelijk verantwoording af? Hoe garanderen we dat diversiteit en inclusie gewaarborgd zijn? Welke criteria worden hiervoor gebruikt?

Voorzitter, tot slot. We zien dat mensen die geraakt worden door racisme en discriminatie samenkomen – het werd eerder al genoemd door de collega van het CDA – en er zo nieuwe initiatieven komen, van protesten tot emancipatie. Dit is een kracht die uitgaat van mensen die samenkomen om een positieve verandering teweeg te brengen: de kracht van mensen zelf aan het woord laten. Daarom gelooft Volt dan ook dat echte maatschappelijke vooruitgang alleen mogelijk is als iedereen betrokken is. Dit is waarom Volt pleit voor een opname in een volgend kabinet van een Minister voor kansengelijkheid en emancipatie. Hierdoor kunnen de positieve veranderingen die we overal zien ook vertaald worden naar wetgeving. Dit zouden we dan ook graag mee willen geven aan de formerende partijen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Een puntje voor de formerende partijen. Mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Wij willen in eerste instantie stilstaan bij de situatie in Hongarije. De Hongaarse anti-lhbti-wet ondermijnt de positie van lhbti'ers in dat land en laat zien dat fel bestreden rechten in de Europese Unie niet vanzelfsprekend zijn. De aanpak van discriminatie, of het nu toch de lhbti-gemeenschap, joden, moslims, Aziatische of zwarte mensen, migranten of mensen met een beperking is, blijft dus onze aandacht nodig hebben. Daarom is het ook goed, zoals meerderen al hebben genoemd, dat de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme en de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding er komen. De Minister schrijft ook zelf dat het een kantelpunt is in de aanpak van discriminatie. Wat ons betreft is het terecht dat we nu eindelijk dat kantelpunt bereikt hebben.

Ook ik heb een aantal vragen over de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Een aantal vragen is al gesteld, maar ook wij vragen ons af hoe het functioneren van die coördinator nou precies in zijn werk gaat. Valt hij nou geheel onder het Ministerie van BZK? Betekent dit dat de coördinator eigenlijk een soort ambtenaar wordt? Of krijgt deze coördinator, zoals DENK ook al vroeg, doorzettingsmacht? Worden er binnen een nieuw regeerakkoord kaders opgesteld, of krijgt die coördinator straks de vrijheid om naar eigen inzicht te opereren? Zijn ook vertegenwoordigers van bijvoorbeeld de antiracismebeweging, etnische en culturele minderheden en de lhbti-gemeenschap betrokken bij de totstandkoming en het profiel van de coördinator, en hoe zullen wij worden betrokken bij het actieplan dat er nog aan komt?

Voorzitter. Een meerderheid van deze Kamer heeft het Regenboog Stembusakkoord ondertekend. Daar staan een hoop goede maatregelen in waar wat ons betreft niet langer mee getreuzeld kan worden. Volt gaf het net ook al aan: bijvoorbeeld de discriminatierechercheurs staan daar prominent in, net als het maken van prestatieafspraken tussen JenV, OM en politie om discriminerend geweld aan te pakken. Ik ben benieuwd of de Minister van JenV kan aangeven hoe het ervoor staat met de aanpak van discriminerend geweld, en of hij aan de slag gaat of al aan de slag is gegaan met de maatregelen uit dat Regenboog Stembusakkoord.

Voorzitter. Eindelijk is er dan een klein beetje erkenning dat discriminatie en racisme in de haarvaten van deze overheid zitten. Er komt een brede doorlichting van overheidsorganisaties en er komt een staatscommissie. Wat de Partij voor de Dieren betreft kijkt deze staatscommissie niet alleen naar het effect van Nederlands beleid op mensen in Nederland, maar ook over onze landsgrenzen heen. Ik wil daarbij een voorbeeld noemen. Neem bijvoorbeeld palmolie. Er wordt in Nederland namelijk heel veel gewerkt met palmolie, van pindakaas tot zeep. Die palmolie komt bijvoorbeeld uit Indonesië en Liberia, waar lokale gemeenschappen worden weggejaagd van hun land en terug moeten komen als schuldslaven op deze plantages: hedendaagse slavernij. Uit de Monitor Brede Welvaart blijkt dat de Nederlandse voetafdruk ten koste gaat van mensen elders. Erkent de Minister dat en is zij bereid om als coördinerend Minister op het gebied van discriminatie de handschoen op te pakken en ook dit te betrekken bij het onderzoek van deze staatscommissie?

Voorzitter. Dan nog drie korte punten over het slavernijverleden. De Minister heeft vast ook de oproep van de grote steden gezien om van Ketikoti een nationale feestdag te maken. Ik kan me goed aansluiten bij de woorden van D66. Mijn fractie vindt het een zeer goed idee om dit te gaan doen. Ik ben benieuwd wat de Minister daarvan vindt.

Daarnaast zouden we ook graag zien dat niet alleen de steden, maar ook het Rijk onderzoek gaat doen naar het slavernijverleden en het kolonialisme. Is de Minister bereid om ook dat toe te zeggen?

Mijn collega in de Eerste Kamer heeft vorig jaar gevraagd slavenhandel te bestempelen als misdaad tegen de menselijkheid. We vinden het dan op zich wel spijtig dat we dit debat vandaag eigenlijk één dag te vroeg hebben, omdat het rapport van het Adviescollege Dialooggroep Slavernijverleden pas morgen komt. Wij hadden dat eigenlijk graag anders gezien. Het was fijn geweest om dat advies mee te nemen. Kan de Minister alvast een tipje van de sluier oplichten? Is er vandaag al informatie bekend? Dat zou volgens ons heel fijn zijn, maar ik weet dat dit morgen er is.

Ik heb nog één zin en dan sluit ik af, uiteraard.

De voorzitter:

Ja, heel kort nog.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

De gouden koets staat ter restauratie inmiddels in het Amsterdam Museum. Dat is een tastbare herinnering aan die pijnlijke geschiedenis. Wij hopen van harte dat de Koning besluit de gouden koets niet meer te gebruiken bij Prinsjesdag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Discriminatie en racisme maken mensenlevens kapot. Het is gewoon niet minder dan dat. Ik heb de hoop dat wij er hier allen op uit zijn om mensenlevens te maken. Dus het is goed dat we hier vandaag over spreken, maar dan wel op de wijze die mevrouw Koekkoek van Volt voor ogen heeft: met een besef van de verantwoordelijkheid die wij als Kamerleden hebben. Maar ik hoop ook dat dit gesprek tot meer daadkracht gaat leiden, want dat is keihard nodig. In mijn bijdrage wil ik een aantal punten aanstippen waarop die daadkracht gevraagd is, want het is al zo breed. We hebben die op veel terreinen nodig, want het gif zit echt verwrongen in ons hele maatschappij.

Ten eerste de discriminatie op de woningmarkt. Dit is gewoon een quote van een zinnetje in de krant. «Makelaars en bemiddelaars werken vaak mee aan het verzoek om bepaalde groepen uit te sluiten van een huurwoning». Ik hoop dat als mensen hierover nadenken en het vaker lezen, ze dan beseffen wat daar echt staat: dat mensen gewoon op basis van afkomst, kleur of cultuur worden uitgesloten van het recht op wonen. Het is wanstaltig, het gebeurt, we constateren het. Ook deze regering spreekt haar walging erover uit. Maar eigenlijk blijft actie uit. Ik hoor dus graag van de Minister welke actie hier nu eindelijk op ondernomen gaat worden. Wordt er opgespoord en gehandhaafd? Worden er boetes opgelegd en worden makelaars gewoon uit hun beroep gezet?

Dan racisme en discriminatie in het voetbal. Ik heb het voetbal lief, en het EK al helemaal. Ik juich als een gek voor Oranje; helaas sinds afgelopen weekend niet meer. Er moet me eigenlijk nog iets van het hart. Equal Game, wordt er dan door de UEFA gezegd. Het is het motto van de UEFA, die haar logo heeft bijgewerkt in de regenboogkleuren. En dat motto is logisch, want sport moet verbroederen. Bij Equal Game hoort de acceptatie van iedereen in de samenleving. Bij de UEFA zien we echter vooral veel woorden en weinig daden. Sterker nog, ik durf eigenlijk wel te zeggen dat de houding van de UEFA gewoonweg hypocriet is: acceptatie als marketingstunt, niet als uitgangspunt.

Tot mijn vreugde zagen we heel veel Nederlandse supporters in die regenboogkleren in Boedapest. We zagen Wijnaldum met zo'n prachtige regenboogaanvoerdersband. Heel normaal, zou je eigenlijk zeggen, maar voor de UEFA dus niet. We kennen allemaal de verhalen over de Allianz Arena, die niet in de kleuren van de regenboog mocht worden verlicht. Regenboogvlaggen werden in de fanzones afgepakt. Dus nogmaals: die acceptatie gewoon als marketingstunt. Heeft de Minister met de KNVB gesproken over de houding van de UEFA? Heeft de KNVB protest aangetekend bij de UEFA? Zo niet, is de Minister bereid om met de KNVB in gesprek te gaan over de houding van de UEFA ten aanzien van homofobie?

Dan is in 2020 het actieprogramma «Ons voetbal is van iedereen» door de KNVB uitgebracht. Hoe staat met dit actieplan? Heeft dit actieplan effect en is de Minister bereid om te kijken of er een tandje bij kan als het actieplan nog niet succesvol is? Daarnaast vraag ik me af of de Minister kan reflecteren op de straffen die de KNVB heeft tegen racisme. Vindt de Minister deze hoog genoeg?

Dan de algoritmes die de overheid toepast. De toeslagenaffaire heeft laten zien dat algoritmes die de overheid gebruikt, discriminatoir kunnen zijn. Nogmaals, ook weer zo'n zin die je vier keer moet lezen: de overheid die voor burgers moet zorgen, bewust dan wel onbewust, discriminatoir ... Hoe gaat deze regering ervoor zorgen dat we die algoritmes elimineren? Het zou toch minimaal zo moeten zijn dat de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme direct in kaart gaat brengen, met mandaat, welke discriminatoire algoritmes bewust dan wel onbewust – de impact is namelijk even erg – in gebruik zijn bij de overheid. Is de Minister het met me eens dat die Nationaal Coördinator sowieso met deze opdracht aan de slag moet gaan?

Dan arbeidsmarktdiscriminatie. Ik kan op dat gebied een hele lijst opvoeren, maar ik laat dat nu maar even achterwege. Een belangrijk puntje is wel dat ons als Kamer is beloofd dat SZW niet alleen zou gaan signaleren maar ook zou gaan bijten en dat daar een wetsvoorstel voor zou komen. Ik realiseer me dat dit over SZW gaat, maar misschien spreek ik nu wel de regering als geheel aan. Ik heb nog niet gehoord of het al zover is. Dus ik hoor graag van de Ministers of dat al in de pijplijn zit.

De voorzitter:

Punt. U bent door uw tijd heen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ben ik alweer door mijn tijd heen?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan sluit ik me heel graag aan bij alle opmerkingen die gemaakt zijn over ons slavernijverleden en het herdenken vanavond.

De voorzitter:

Heel goed.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Er staat een stoel klaar voor onze Minister-President en ik hoor graag van de Ministers of hij vanavond naar Amsterdam gaat.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben eigenlijk benieuwd wat mevrouw Kathmann nog meer had willen vertellen, wat ze nu niet heeft kunnen zeggen. Vooral over de slavernijverleden. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Kathmann daar iets van vindt. Wil ze daar toch nog even op reageren, zodat ik weet wat de PvdA ervan vindt?

De voorzitter:

Dat kan heel kort, hè?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat kan heel kort. Ik zal niet mijn hele bijdrage voorlezen. Het gaat vooral over Ketikoti, die nationale feestdag en het herdenken vanavond. We hebben een gezamenlijk verleden, onlosmakelijk verbonden met Nederland, en de impact is ook nog steeds groot op het functioneren van onze huidige samenleving. Veel Nederlanders weten daar te weinig van af, en daarom is het goed dat Ketikoti een nationale feestdag wordt, zodat we samen kunnen vieren, maar dus ook samen kunnen helen. En: vanavond is de Minister-President aanwezig, en dat is een hele belangrijke vraag.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Leijten is even voorzitter, want ik heb ook een vraag aan u.

Voorzitter: Leijten

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik vind het allemaal heel interessant wat mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid zegt. Ze zegt bijvoorbeeld: discriminatie maakt levens kapot. In Amsterdam regeert de Partij van de Arbeid, en stelt daar quota in. Bijvoorbeeld bij de hogere functies op het gemeentehuis moet 30% naar niet-westerse allochtonen, wat, als ik naar de interviews kijk van de desbetreffende wethouder, neerkomt op blanken, want het zijn witte mannen die moeten worden uitgefaseerd. Kan mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid mij nou eens uitleggen dat, als je een blanke bent en je komt uit een arbeidsmilieu uit Purmerend, en je wilt solliciteren bij de gemeente Amsterdam, jij dan die baan niet moet krijgen op basis van je huidskleur? Dus je komt uit een typisch PvdA-milieu en jij mag die baan niet krijgen, maar iemand anders – verzin eens wat: de kinderen van een Marokkaanse Tweede Kamervoorzitter of een Pakistaanse kerngeleerde die hier woont – die moet die baan wel krijgen. Wat heeft de PvdA inmiddels ontwikkeld tegen haar eigen natuurlijke achterban?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nou, voor deze moeder van drie witte jongens en met een relatie van 26 jaar met een hele leuke witte man, gaat het helemaal niet om wie die baan wel of niet zou moeten krijgen. Het gaat er vooral om dat de overheid er is voor en door alle Nederlanders, dat het daar ongelooflijk aan schort en dat we in dit land heel hard geknokt hebben – en de PvdA in het bijzonder en steeds meer partijen hebben zich daar gelukkig bij aangesloten – om ervoor te zorgen dat diversiteit, zeker bij de overheid, een groter goed werd. Alleen, dat praten en dat proberen is gewoon niet genoeg gebleken. Want wat bleek nou? In die sollicitatiecommissies zaten inderdaad vooral hogeropgeleide witte mannen, die vooral in spiegels wilden kijken en zichzelf wilden aannemen. Dat moeten we doorbreken, en dat kan je helaas alleen maar door hele heldere, duidelijke afspraken te maken, en dus quota in te stellen, zodat we het praten voorbij zijn en eindelijk wel tot een overheid komen waar iedere burger zich in herkent.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, heel goed; nou, dat is helemaal helder. Ik ben wel blij met dat antwoord, want de Partij van de Arbeid geeft gewoon toe dat het dus goed is om blanken te discrimineren op grond van hun huidskleur. Mevrouw Kathmann zegt: het gaat niet om wie de baan niet moet krijgen. Maar daar gaat het nou precies wél om, want maar één iemand krijgt die baan. En als het aan de Partij van de Arbeid ligt, dan wordt de traditionele achterban van de Partij van de Arbeid gediscrimineerd. Die buschauffeur, die ineens blank is – wist hij veel... – krijgt die baan niet, maar iemand met een Turkse achtergrond of Marokkaanse achtergrond krijgt die baan wel; zo simpel is het. En de Partij van de Arbeid kiest ervoor – hoeveel zeteltjes hebben jullie nog, acht of negen? – om de eigen achterban, dus de eigen achterban, te discrimineren. Hoe kan het dat jullie je eigen achterban zo in de steek laten? Hoe is dat mogelijk?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Er worden mij hier ook nog woorden in de mond gelegd. Dat vind ik ook altijd zo fascinerend. Ik zei: het gaat hier niet om wie de baan niet krijgt; het gaat erom dat je er als overheid altijd naar moet willen streven dat je een overheid bent waar iedere burger zich in herkent. Dat is ons in 60 jaar tijd gewoonweg niet gelukt. En het is een streven van meer diversiteit en herkenbaarheid. Het gaat er niet om wie de baan wel of niet krijgt; dat zijn uw woorden, niet de mijne. Het gaat om het streven naar meer diversiteit. En daar heb je hele harde maatregelen voor nodig, want met praten alleen zijn we er dus gewoon niet gekomen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Helder, ja. Diversiteit gaat om diversiteit; oké, dat klopt. Maar wat is «diversiteit»? Dat is antiblank racisme.

Maar ik heb nog een vraag, want mevrouw Kathmann...

De voorzitter:

Tweede interruptie voor de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, de derde.

De voorzitter:

De derde al?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, het gaat snel. U moet wel goed tellen, mevrouw de voorzitter, want anders ga ik u afzetten.

De voorzitter:

Ja, in tweeën, hè. Ja, ja, ja.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik had nog een vraag, over het slavernijverleden, want dat vind ik wel heel interessant. In het verkiezingsprogramma van de PvdA staat dat we straks dat slavernijmuseum krijgen. Er is al heel veel geld kwijt: drie ton is al uitgegeven, ze zoeken alleen nog maar naar een plaats en hebben niks kunnen vinden. Onze schoolkinderen moeten straks verplicht naar dat slavernijmuseum toe. Dat wordt een heel activistisch museum; de slavernij binnen Afrika wordt verzwegen, slavernij door moslims wordt verzwegen. Een activistisch museum dus. De PvdA vindt dat onze kinderen daar verplicht naartoe moeten. Waarom vindt de PvdA niet dat onze kinderen verplicht moeten naar het concentratiekamp Vught, naar Westerbork of naar het Anne Frank Huis, plekken waar de zwartste, de aller-, allerzwartste bladzijden van de Nederlandse geschiedenis tot hun recht komen, namelijk de Jodenvernietiging? Waarom moeten onze kinderen wel naar het slavernijmuseum en niet naar het Anne Frank Museum?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nou, de aanvliegroute van de heer Bosma fascineert mij wederom, want bij zijn eerste vraag interesseert het hem dus helemaal geen zak dat andere Nederlanders dan witte Nederlanders 50 jaar zijn uitgesloten van bepaalde banen, en nu gaat dit ook weer zo'n spin geven alsof de Partij van de Arbeid de nationale herdenking op 4 mei minder belangrijk vindt dan de nationale herdenking vanavond van het slavernijverleden. Dat is natuurlijk kul. Als u uw geschiedenisboekjes gewoon goed had gelezen, dan had u ook geweten dat de Partij van de Arbeid er altijd voor opgekomen is dat in de geschiedenislessen die op onze scholen gegeven worden ook weer het hele verhaal van onze geschiedenis aan bod komt. En daarin heeft de Tweede Wereldoorlog en zeker de Holocaust een ongelofelijk grote plek.

De heer Martin Bosma (PVV):

Mijn laatste interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Laatste interruptie!

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, want dat vind ik een beetje een raar antwoord. Want ik stel gewoon een vraag. Schoolkinderen moeten straks, als de PvdA aan de macht komt of als het verkiezingsprogramma van de PvdA wordt uitgevoerd, verplicht naar dat gekke, rare slavernijmuseum. Daar moeten ze verplicht allemaal heen, alle schoolkinderen. Maar die schoolkinderen moeten niet verplicht naar het concentratiekamp Vught, niet naar Westerbork, niet naar het Anne Frank Huis. Dat is een verschil, dus blijkbaar is de Shoah, de Holocaust, de Jodenvernietiging, minder belangrijk voor de Partij van de Arbeid dan het slavernijmuseum, iets wat zich niet op deze bodem in actieve zin heeft afgespeeld. Waarom komt dat? Leg mij dat nou eens uit. U bent gefascineerd door mijn standpunten, maar ik hoor graag een onderbouwing in plaats van allemaal abstracte multicultitheorieën.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik krijg een beetje de indruk dat de heer Bosma ook helemaal niet goed is in luisteren, want volgens mij heb ik zijn vraag in mijn vorige beantwoording al beantwoord. Het gaat erom dat wij onze schoolkinderen meenemen in het totale spectrum van onze vaderlandse geschiedenis, en de Holocaust heeft daar echt een van de belangrijkste plekken in. En dit wordt gelukkig al verteld. Ik zei al net dat ik moeder ben van drie jongens. Die zitten allemaal op de basisschool en die krijgen gelukkig alle gruweldaden van de Tweede Wereldoorlog en het antisemitisme heel goed in hun oren geknoopt. Helaas, die zwarte bladzijde van ons slavernijverleden is vaak een lege pagina in dat geschiedenisboek, en dat probeer je met dat verplichtstellen op te vullen. En als dat ooit gaat betekenen dat die andere zwarte pagina's verwijderd worden uit de geschiedenislessen, dan ben ik hier de eerste, de allereerste, die ervoor gaat zorgen dat alle kinderen in Nederland nooit vergeten wat er in de Tweede Wereldoorlog is gebeurd, en hoe gruwelijk de Jodenvervolging is geweest.

De voorzitter:

Dan krijgt u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:

En dan geef ik u het woord!

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Wat een debat. Ik zou het graag willen hebben over 1,5 miljoen Nederlanders die onterecht gediscrimineerd zijn door de Belastingdienst, vastgesteld door de Autoriteit Persoonsgegevens, waarna het risicoselectiesysteem van de Belastingdienst per direct uit de lucht is gegaan. Maar weten we nou waarop de Belastingdienst allemaal discrimineerde? Nee, want alleen het verkeerd registreren van nationaliteit is onderzocht. En we weten uit het toeslagenschandaal dat ook op inkomen, gezinsomvang, woonplek risicoselectie werd gedaan. Een giftige mix, waardoor we allemaal nog in de nasleep zitten van het rechtzetten van mensen. Er is een zwarte lijst bij de Belastingdienst ontstaan; die heet dan eufemistisch «Fraude Signalering Voorziening». Die zwarte lijst is gedeeld met alle overheden. Mensen stonden daar onterecht op. Dat heeft heel veel gevolgen gehad voor hun leven. 270.000 mensen krijgen nu een brief die in zijn kern onrechtmatig is, omdat die niet vertelt waarom die mensen erop staan, met wie die gegevens gedeeld zijn. En dat gebeurt dus nu. Terwijl deze Minister mooie plannen liet maken door ABDTOPConsult – ja hoor, ze hebben weer een opdrachtje binnengehaald – gebeurde dit, vindt dit plaats bij het Ministerie van Financiën; fout op fout op fout, en niet het herstellen van de discriminatie die ingebakken zat bij toeslagen, bij de inkomstenbelasting. Wat weten we allemaal nog niet? En die plannen over dat «functieprofiel», en er wordt «vooroverlegd», en een «goede afstemming», en er moeten gesprekken gevoerd worden, «stakeholders», er wordt een nieuwe Nationaal Coördinator racisme- en discriminatiebestrijding... Sorry, ik heb er spijt van dat de SP vóór deze motie heeft gestemd. Het is me totaal onduidelijk wat deze nationaal coördinator gaat doen, welk mandaat die heeft, wat de doelen zijn die we ermee willen bereiken. Het wordt volgens mij een nieuwe voordeur, waar je, als je die opendoet, daarachter niet wordt geholpen. En te veel mensen hebben al te veel voordeuren waar ze zich moeten melden.

Mensen die denken dat ze gediscrimineerd zijn door de Belastingdienst, kunnen dat nu niet opvragen bij de Belastingdienst. Nee, die worden doorverwezen naar discriminatie.nl. Discriminatie.nl zegt: ik verwijs u toch maar door naar het OM. Het OM zegt: we pakken al die zaken niet op. Alle voordeuren zitten dicht. Ze zijn er wel, maar ze werken niet. En ik geloof er dus niks van dat we met twee nationaal coördinatoren het ei van Columbus hebben gevonden, als deze overheid de discriminatie die plaatsvindt, niet oplost, niet erkent, niet opbiecht; want nog altijd weten we dus niet waar de discriminatie zat in dat risicoselectiesysteem van toeslagen. Het is een jaar uit de lucht, er wordt al een jaar om gevraagd, en volgens de Ruttedoctrine krijgen we daar keurig geen antwoord op, want: we doen er nog onderzoek naar. En het is gewoon schadelijk. Het is schadelijk voor ons allemaal, en zeker voor het vertrouwen in de overheid, als je niet eerlijk zegt wat je fout hebt gedaan.

Voorzitter. Bij het voorbereiden van dit debat en bij mijn warme herinneringen aan het feest, dat Ketikoti probeert te zijn, heb ik maar één vraag voor de regering: waarom is het in hemelsnaam zo moeilijk om daarover excuses aan te bieden? De langdurige mensenrechtenschending van onze slavernij, een economisch systeem dat totaal, totaal verachtelijk is... Waarom is het zo moeilijk om daar excuses over te maken? We hebben met de excuses over de rol van de Nederlandse overheid in de Holocaust bij de Jodenvervolging gezien hoeveel dat deed met de nog levende mensen en de nabestaanden. Dus: waarom is dat zo moeilijk?

De voorzitter:

Bent u klaar?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb een vraag voor mevrouw Leijten, omdat ik even goed wil begrijpen waar de SP nu staat, omdat mevrouw Leijten aangeeft dat ze spijt heeft dat de SP vóór de motie heeft gestemd over de nationaal coördinator. Vindt mevrouw Leijten nu namens de SP dat die nationaal coördinator discriminatiebestrijding er überhaupt niet hoeft te komen, of zegt mevrouw Leijten: het is wel goed dat die nationaal coördinator er komt, mits we daar een aantal dingen omheen organiseren? Daar heb ik ook opmerkingen bij gehad, bijvoorbeeld dat hij of zij doorzettingsmacht moet krijgen en dat er sprake moet zijn van voldoende budget en onafhankelijkheid ten opzichte van het ministerie. Dit is dus even voor de helderheid.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb de motie gesteund en ik heb ook uw pleidooi gesteund dat we de Minister achter de broek hebben gezeten zodat we nog voor het zomerreces die profielschets konden lezen. En toen ik die kreeg, was ik echt teleurgesteld. We zijn er zo goed in om een nieuwe afkorting te organiseren, een nieuwe functie te organiseren, en geen plannen te maken. We hebben nu twee nieuwe afkortingen, en we hebben geen plannen liggen. En we hebben een overheid die nog steeds doorgaat met allerlei systemen. Wat ik ben tegengekomen bij het onderzoek voor Ongekend onrecht, was nota bene een notitie, gemaakt door de toenmalige Minister van Veiligheid en Justitie bij de oprichting van de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude, waarin stond: nationaliteit is een indicator voor fraude. Dat is nog maar heel kort geleden. Dat zit zo diep in de hoofden van diezelfde ABDTOP-lui, dat ik helemaal geen vertrouwen heb in wat er nu ligt. En ja, ik wil wel heel graag dat er deuren opengaan. Maar zoals ik het nu zie en het er nu ligt, vind ik het totaal ontoereikend, omdat het een nieuwe voordeur wordt, het straks een excuus voor alles wordt, een vaatdoekje voor ieder probleem, en dat gaat dan naar die nationaal coördinator. En die moet nog een plan maken. Pardon, wat heeft de Minister dan zitten doen? Ik vind het gewoon niet voldoende.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Woude van de VVD.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD is wat positiever over wat er voorligt, en wij willen het graag een kans geven. Wij zijn blij te lezen dat het kabinet een breed traject heeft ingezet om discriminatie en racisme aan te pakken. Wat nu voorligt, is het profiel voor de coördinator. Daar wil ik het ook graag over hebben, zodat de bewindspersoon verder kan. En ik heb daar wat vragen over. En inderdaad, die moeten we ook aanscherpen. Die coördinator valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid, maar beleidsmatig ook onder Justitie en Veiligheid, SZW, VWS en OCW, dus hoe werkt dat dan precies? Geeft de coördinator dan ongevraagd advies aan deze ministeries, en moeten zij daar dan op reageren? En op welke manier kunnen deze ministeries buiten BZK zich richten op deze coördinator? En vervolgens organiseert die coördinator dan een conferentie om met stakeholders in gesprek te gaan, maar wat voor stakeholders dan? Wat is de focus van die conferentie, en hoe voorkomen we dat we nu de komende tijd vooral gaan inventariseren in plaats van stappen te zetten? En wat wij ook belangrijk vinden: ik lees dat op basis van monitoring het programma kan worden bijgesteld. Maar wie doet dat, en welke rol speelt de Kamer in deze monitoring?

Dan even over het programma.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten nog even op dit punt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter. Ik zou graag aan de collega van de VVD willen vragen: wat is nou precies het doel, wanneer is voor de VVD het instellen van de nationaal coördinator geslaagd?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Wanneer het instellen van de coördinator is geslaagd of het werk van de nationaal coördinator is geslaagd? Ik denk dat u dat misschien bedoelt. Ik denk dat de coördinator in kaart moet brengen waar de problemen liggen en hoe ze aangepakt moeten worden, en hoe de verschillende ministeries zich tot elkaar moeten verhouden. Dat is waarom er voor een integrale aanpak is gekozen. Dat hebben we nog niet gedaan, dus om nu, voordat de coördinator is gestart, dit meteen al weg te pleuren, gaat ons wat ver. Geef het even een kans, laat het even werken. Het is een belangrijke stap die we met z'n allen hebben gezet, en die we met z'n allen willen doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, we hebben het hier vaak over rechtmatigheid. En daar heb ik het ook zeker over gehad in de toeslagenaffaire: een overheid die rechtmatige besluiten neemt; dan kan je je daar als inwoner van dit land ook tegen verweren. Maar we hebben het ook over rechtmatigheid als het gaat om uitgaven. Dan is doelmatigheid ook een van de missies. En daarvoor is het belangrijk dat je opschrijft wat het doel is, wanneer het geslaagd is, wat de uitkomst moet zijn, anders kunnen wij niet monitoren of sturen of wat dan ook. En ik zie het niet. Ik ken de VVD als een partij die op het moment dat je een voorstel doet en geld voor iets vrijmaakt, precies wil weten wat het doel is. En hier is dat niet nodig?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Daar moeten de bewindspersonen zo ook maar even op reageren, maar volgens mij ligt hier voor dat die coördinator moet gaan inrichten wat er gaat gebeuren en wat het doel is, wat het resultaat is, en hoe wij dat kunnen zien. Wellicht zitten er ook focuspunten in. Wij zitten hier ook vandaag om er daar een paar van aan te geven. Als ik daar zo nog aan toekom, dan heb ik er overigens nog een, dus dat zou fijn zijn. En dat is wat ons nu te doen staat. Ik begin me een beetje af te vragen, mevrouw Leijten, of u misschien helemaal niet wilt dat dit werkt, omdat u het gewoon zo fijn vindt om het erover te hebben. Volgens mij is dit een ontzettend positieve stap, die we met heel veel partijen hebben gesteund. Probeer nu even een positieve inbreng te hebben, om te zorgen dat deze persoon aan de slag kan, in plaats van weer op de rem te staan.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, ik sta helemaal niet op de rem. Ik heb de afgelopen jaren veel te veel tijd moeten besteden aan het blootleggen van de grootste discriminatie op heel veel vlakken, niet alleen op kleur, bij de overheid. We staan nog maar aan het begin van het opruimen daarvan. Als daar gewoon eerlijke antwoorden op waren gegeven, dan hadden we er helemaal niet zo veel tijd in hoeven steken. En de coördinator gaat het niet oplossen. Mijn ervaring is dat dat straks een afschuifding wordt, zeker met het profiel dat er nu ligt. En dan denk ik dat het een onrechtmatige uitgave gaat worden, omdat de doelstellingen gewoon niet duidelijk zijn.

De voorzitter:

Prima. Continueert u.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik wil toch nog even hierop reageren, of u wilt hierover stoppen?

De voorzitter:

Nee, u moet niet mevrouw Leijten vragen gaan stellen, want dan blijven we aan de gang. Zij heeft u nu een vraag gesteld en daar kunt u antwoord op geven of niet, en daarna continueert u.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Jammer. Maar het moet dan ook niet van mijn tijd afgaan.

De voorzitter:

Het gaat ook niet van uw tijd af.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik ben nu aan het praten, dus geen interruptie.

De voorzitter:

Nou, ik heb nog meer slecht nieuws, want er is nog een interruptie, van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, een vraag voor... Excuses, ik was uw naam kwijt.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Woude.

De heer Van Baarle (DENK):

Mevrouw Van der Woude, excuus. Of u ook deze mening deelt, want een van de zaken die ik niet in de stukken van de regering heb gelezen, is dat er ingegaan wordt op het specifieke budget voor de nationaal coördinator. Onderschrijft u wat in het onderzoeksrapport staat, namelijk dat er structureel meerjarig 5 miljoen gereserveerd moet worden voor die nationaal coördinator om een organisatie op te bouwen?

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Daar heeft u een vraag over gesteld, en daar wil ik zo het antwoord op horen. En dan zal ik u zeggen wat ik daarvan vind.

De voorzitter:

Had mevrouw Simons ook een vraag?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Nee hoor.

De voorzitter:

Ze zwaaide gewoon even. Nou, dat mag. Mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Over het programma dat de coördinator moet opstellen: daar moeten dus scherpe doelen in zitten, en actieprogramma's. Ik wil hier graag aandacht vragen voor de positie van vrouwen. Het rapport en ook de update van 24 juni noemen summier twee of drie vormen van vrouwendiscriminatie, allemaal gerelateerd aan werk of loon. Nu vind ik arbeidsdeelname in brede zin superbelangrijk, maar een aantal problemen die specifiek vrouwen treffen, zie ik niet terug. Het is een trieste opsomming. De VVD vindt dit onacceptabel en heeft via Bente Becker al vaak aandacht gevraagd voor de concrete aanpak. Mijn vraag is: in hoeverre heeft het onderzoek gekeken of kan het kijken naar de onveiligheid voor vrouwen op de hierboven genoemde punten en de oorzaken? Kan dit probleem worden meegenomen in het actieprogramma of de voortgangsrapportage discriminatie? Want dat vrouwen niet veilig zijn, geen gelijke toegang hebben tot de openbare ruimte en niet veilig rond kunnen lopen in bepaalde buurten, is natuurlijk een discriminatievorm die we ook moeten bestrijden.

Het antisemitisme neemt toe in Nederland, zoals we ook in de initiatiefnota van mijn partijgenoot Yeşilgöz hebben kunnen lezen. De heer Ceder heeft al een terechte vraag over de financiering gesteld. Die ga ik niet nog een keer stellen. Ik ben blij met de aanstelling daarvan. Die kan dus nu beginnen met de actiepunten uit de nota. Mijn vraag aan de Minister is wat de eerste ervaringen zijn en wat de coördinator die we nu instellen hier eventueel van zou kunnen leren.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik vind het heel fijn om te horen dat de VVD zich zorgen maakt over vrouwen die geen vrije toegang hebben tot de openbare ruimte. Een bekende groep van deze vrouwen zijn natuurlijk de vrouwen die vanwege het feit dat zij gezichtsbedekkende kleding dragen, worden uitgesloten van bijvoorbeeld toegang tot openbare gebouwen, zoals een gemeentehuis of het schoolplein waar ze hun kinderen dagelijks willen afzetten. Officieel geldt het ook voor een ziekenhuis. Ik ben dus ontzettend benieuwd of de VVD het met mij eens is dat zo'n wet in zichzelf discriminatoir en dus ongewenst is.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Als je je gezicht bedekt, is dat iets wat je doet en niet wie je bent. Het is niet je afkomst of je huidskleur. Dat verbod op gezichtsbedekking geldt voor iedereen. Dat geldt niet alleen voor die vrouwen. Het is een regel die is ingesteld vanuit een veiligheidsoogpunt. We willen graag elkaars gezicht kunnen zien. We willen kunnen zien wie er binnenkomt. Daarom is die gemaakt, niet met het oogpunt om mensen te discrimineren. Nu ga ik mezelf herhalen. Volgens mij heb ik u antwoord gegeven. Ik hoop dat dit voldoende is.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Het is een interessant antwoord. Dat zegt eigenlijk: wij hebben met de beste bedoelingen een wet gemaakt die discrimineert, omdat we het belangrijk vinden dat we het hele gezicht van iemand kunnen zien. Het is een bijzondere uitspraak na een jaar waarin we met z'n allen continu mondkapjes hebben gedragen en niemand van ons daarbij op enorme veiligheidsproblemen gestuit is. Ik vind het dus een heel bijzonder antwoord. Als ik het goed heb gehoord, hoor ik u dus zeggen: discriminatie mag niet, behalve als het bepaalde mensen treft die iets doen wat wij niet leuk vinden.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik hoorde geen vraag, dus ik ga verder.

Dan lhbti. Het rapport met de verkenning naar de coördinator stelt vast dat de onveiligheid van seksuele minderheden ook in de openbare ruimte is toegenomen. Het is goed dat dat daar onomwonden staat. Dat is zo. Ik verwacht focus op dit onderwerp. Wij flankeren als Kamer, met een aantal fracties, waaronder D66, met initiatiefwetgeving voor het verbieden van homogenezing. Dat is natuurlijk supergoed, maar het lost niet alle problemen op. Dus ik vraag aan de Minister welke concrete stappen zij samen met haar collega met de portefeuille emancipatie gaat zetten om die veiligheid te vergroten. Tijdens het WGO Emancipatie in 2020 is hierover een amendement aangenomen. Ik wil graag weten wat daarvan de stand van zaken is.

Tot slot.

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Oké. Er is op basis van een onderzoek op de woningmarkt, dat destijds ook door ons is aangevraagd, gezien dat er flink wordt gediscrimineerd. Homodiscriminatie kwam daaruit niet duidelijk naar voren, maar we weten wel dat lhbti'ers vaak wordt aangeraden om in een andere buurt te gaan wonen. Mijn vraag is: in hoeverre heeft het onderzoek gekeken naar onveiligheid voor deze groep om ergens wel of niet te kunnen wonen?

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Dank u.

De voorzitter:

Dan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. In Nederland wonen wij in een hele diverse en multiculturele samenleving. Ik ben dankbaar dat ik in dit land woon. Ik vind het een verrijking dat wij in Nederland zo veel verschillende soorten mensen hebben wonen. Het is een kleurrijke en diverse verzameling van verschillende leeftijdsgroepen, politieke overtuigingen, geloof, ras en seksuele richtingen. Er zijn mensen met verschillende nationaliteiten, mensen met of zonder beperking, mannen, vrouwen en non-binaire mensen. Helaas ervaart niet iedereen dit als een verrijking. We zien ook in Nederland dat mensen steeds intoleranter worden en dat juist alle zaken die onze samenleving kansen bieden, worden aangegrepen om te discrimineren. Ik noem er een paar. Leeftijd. In plaats van dat we de kennis benutten die leeftijd met zich meebrengt, zien we op de arbeidsmarkt dat werkgevers toch nog steeds liever jongeren aannemen dan ouderen. Seksuele gerichtheid. In plaats van dat we koesteren dat je mag houden van wie je wilt, worden mensen gepest op school en op het werk, maar bijvoorbeeld ook in het woonzorgcentrum, puur en alleen omdat ze niet voldoen aan de heteronorm. Geloofsovertuiging. In plaats van dat we overeenkomsten zien, zien we alleen de verschillen.

Ook wij hier in Nederland staan bol van de vooroordelen, en helaas wordt hier in ons land ook gediscrimineerd. Natuurlijk moeten we dit zien te voorkomen. Daarvoor moeten we beginnen bij de bron: goede voorlichting, waarden en normen en het koesteren van onze multiculturele samenleving moeten jong worden bijgebracht. Maar we moeten discriminatie ook strenger aanpakken, want discriminatie is een hardnekkig iets. Dat moet je hard bestrijden, en dat moet je centraal regisseren. Daarom ben ik blij met het feit dat ten aanzien van discriminatie op de woningmarkt de Minister in haar brief aankondigt dat zij voor verhuurders bestuursrechtelijk afdwingbare, landelijk uniforme voorschriften wil gaan ontwikkelen. Toch stelt zij ook dat de wijze waarop gemeenten onderzoek doen naar discriminatie volledig autonoom is en dat er daardoor ook sprake kan zijn van verschillende uitkomsten. Ik wil de Minister vragen hoe representatief deze resultaten dan zijn en hoe we hiermee een landelijk beeld kunnen genereren. Gaan we op die manier geen appels met peren vergelijken? Moet er niet één landelijk onderzoek komen met daaruit volgend één landelijke aanpak? Zou het niet beter zijn om hier dus ook landelijk de regie op te voeren?

Voorzitter. Verder wil ik er net als een aantal andere collega's voor pleiten dat er begonnen wordt met de zaken die in het Regenboog Stembusakkoord met een groot aantal partijen zijn afgesproken. Kan de Minister aangeven of er al begonnen is met de uitvoering hiervan? Een aantal punten uit dat akkoord moet natuurlijk terugkomen in het regeerakkoord, maar dingen als het schenden van mensenrechten door bijvoorbeeld Hongarije zouden per direct moeten resulteren in het opschorten van samenwerking en het stopzetten van eventuele geldstromen.

Dan wil ik nog even kort aandacht vragen voor de roze ouderen in relatie tot zorg en welzijn. Veel ouderen komen pas op latere leeftijd uit de kast. 31% van deze ouderen is nog steeds niet open of durft nog niet open te zijn over de seksuele geaardheid. Daardoor zie je allerlei problemen ontstaan. Veel roze ouderen hebben vaker klachten dan hetero-ouderen op het gebied van psychische zaken en over bijvoorbeeld suïcidegevoelens, en hun gezondheid is ook slechter. Op het werk hebben zij veel meer dan hetero-ouderen last van intimidatie en is de kans op een burn-out vele malen groter. 41% van de 65-plus-lhbti'ers heeft last van vooroordelen of discriminatie in de wijk, en 36% door zorgverleners. Herkent de Minister deze cijfers? Welke specifieke maatregelen worden voor deze doelgroep genomen? Vindt de Minister het belangrijk dat de Roze Loper, ontwikkeld om een veilige omgeving te creëren, tolerantie en acceptatie te bevorderen en discriminatie in de zorg tegen te gaan, blijft bestaan voor lhbti-ouderen in zorginstellingen en in de thuiszorg, en breed gedragen wordt door alle zorgorganisaties in Nederland? Hoe wordt gestimuleerd dat alle zorgorganisaties meedoen aan de Roze Loper?

Voorzitter. Tot slot een simpele optelsom. Zes plus drie is negen, maar zeven plus twee is ook negen, acht plus één is ook negen, en vijf plus vier ook. Hoe de optelsom van seksuele geaardheid, ras, geloof, handicap en politieke overtuiging ook is, we zijn allemaal mens.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik was wat later, omdat een plenair onderwijsdebat wat uitliep. Op dit moment is het volgens mij nog even onduidelijk of ik straks weer terug moet of dat we dat een andere keer gaan voortzetten.

Voorzitter. Gisteren was ik ook aanwezig bij de aanbieding van een petitie met de commissie voor Onderwijs. Dat was een petitie van stichting Het Gehandicapte Kind. Daarbij kreeg een jonge leerlinge de vraag waarom het voor haar zo belangrijk was dat ze op een reguliere school zat. Het was een meisje met een beperking. Ze zei het eigenlijk heel erg mooi. Ze zei: dan weten kinderen zonder handicap ook dat wij er zijn en dat we erbij horen. Volgens mij is dat in twee hele simpele zinnen, uitgesproken door een jonge leerlinge, echt de kern van waar het om gaat. Iedereen moet er zijn en moet erbij kunnen horen. Daar gaat het om. We moeten elke vorm van discriminatie aanpakken, zodat het voor iedereen duidelijk is dat ieder mens er mag zijn en dat ieder mens erbij hoort.

Voorzitter. De timing van dit debat kon bijna niet beter zijn, want morgen is het Ketikoti, de viering van de afschaffing van de slavernij in Suriname. Ik geloof dat meerdere collega's daar al dingen over hebben gezegd toen ik hier niet was. Het is een belangrijke dag voor velen in Nederland, maar ook een dag die voor anderen nog onbekend is, omdat we ook wel goed zijn in het wegpoetsen van de zwarte bladzijden in onze geschiedenis. Ketikoti biedt ieder jaar weer de kans om stil te staan bij de schaduwkanten van onze Nederlandse geschiedenis, de kans om slachtoffers te herdenken, om de afschaffing van de slavernij te vieren, en om te reflecteren op de manier waarop wij onze samenleving vorm willen geven.

Voorzitter. Dat laatste is dan ook wat we hier vandaag graag zouden willen doen. We zouden er heel duidelijk over moeten zijn dat er geen plek is voor discriminatie in onze samenleving. Racisme, seksisme, moslimdiscriminatie, antisemitisme; discriminatie zou geen kwestie moeten zijn van politieke kleur. Wie het ene moment gediscrimineerd wordt, kan een moment later zelf een ander discrimineren. Ons doel moet dan ook zijn dat ieder mens als gelijkwaardig wordt gezien in ons land. Dat is nu helaas niet zo. Waar je geboren bent, wie je bent, op wie je valt, hoe je eruitziet, of je een zichtbare of onzichtbare beperking hebt: dat leidt nog veel te vaak tot geweld en achterstand in de samenleving of tot institutionele tegenwerking. Dat is onacceptabel.

Voorzitter. Echte gelijkwaardigheid komt voort uit het besluit om de verschillen tussen mensen te vieren in plaats van te tolereren. Daar hebben we het vaker over, en eigenlijk is dat een hele gekke uitdrukking. Het vieren van die verschillen kan alleen als we niets of niemand uitsluiten, behalve discriminatie zelf. Het is al te lang tijd om veranderingen aan te brengen. Al te lang gebeurt er weinig, al te lang wachten mensen op excuses voor het slavernijverleden, al te lang is systemische discriminatie een probleem en al te lang voeren wij deze discussie, die eigenlijk helemaal geen discussie zou moeten zijn.

Het is geen geheim dat ons land niet is ingericht voor alle inwoners. Neem bijvoorbeeld validisme, een vorm van discriminatie die vaak wordt vergeten, die mensen met een functiebeperking uitsluit op grond van hun lichamelijke of geestelijke gesteldheid. Zo blijft de toegankelijkheid van onder andere de zorg, maar ook het onderwijs – ook woningen zijn vaak niet toegankelijk voor mensen met een handicap – een hardnekkig probleem. Het laat zien in hoeveel vormen discriminatie voorkomt.

Voorzitter. Het is aan ons om die systemen te wijzigen zodat ze voor iedereen werken, om het ideaal van gelijkwaardigheid altijd uit te dragen en om het goede voorbeeld te geven. De nieuwe nationaal coördinator is een poging van het parlement om daar wat aan te doen, maar ik begrijp de kritische vragen die mevrouw Leijten daarover stelde heel goed. Toen ik de brief doorlas, dacht ik: wat is nu eigenlijk precies het doel en wat gaat er nu precies gebeuren? Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de bewindspersoon. Hoe gaat de organisatiestructuur er precies uitzien? Graag een reactie.

Voorzitter. Wat GroenLinks betreft is het benoemen van Ketikoti als officiële feestdag een mooie stap om zelfreflectie te verankeren in de samenleving. Ketikoti mag echter geen eindstation zijn; het moet een begin markeren, het begin van een gelijkwaardige samenleving, een samenleving waarin toegankelijkheid, solidariteit en progressiviteit centraal staan.

De voorzitter:

Punt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Punt.

De voorzitter:

Prachtig op tijd. De heer Van Meijeren, van Forum.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, voorzitter. De hypocrisie waarmee in dit parlement steeds weer over racisme en discriminatie wordt gesproken, is werkelijk krankzinnig. Nota bene de partijen die het hardst roepen dat iedereen gelijk behandeld moet worden, pleiten voor het voortrekken van specifieke groepen mensen omdat zij een bepaalde etnische, seksuele of culturele identiteit zouden bezitten. Identiteitspolitiek, we zien het overal. Blanke sollicitanten die graag een baan bij de politie of de gemeente willen, maar worden afgewezen, puur en alleen vanwege hun huidskleur. Het is antiblank racisme. Mannelijke wetenschappers die een baan als hoogleraar ambiëren, maar niet mogen solliciteren vanwege hun geslacht. Minister van Engelshoven noemde het dapper van de universiteit, maar ik noem het seksisme. Vorige week nog kwam het schrijnende verhaal in het nieuws van een heteroseksuele dame die een functie als bestuurslid van de politieke partij BIJ1 op haar buik kon schrijven vanwege haar geaardheid. Stuk voor stuk voorbeelden van racisme of discriminatie, waar ik een hele nare smaak van in mijn mond krijg.

Forum voor Democratie is fel tegenstander van identiteitspolitiek, want waar bepaalde groepen op basis van persoonskenmerken worden bevoordeeld, worden andere groepen onvermijdelijk op basis van zulke persoonskenmerken benadeeld. Dat is wat discriminatie is. En sinds ...

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

De heer Van Meijeren beschrijft eigenlijk – maar misschien vul ik dat te veel in – de discriminatie die hij ziet, misschien omdat hij zelf een witte jongeman is. Ik vind dat wel interessant. Ik zou eigenlijk van hem willen weten: hoeveel mensen voelen zich ... Ik weet niet meer precies hoe hij het noemde: wit, discriminatie. Ik weet niet welke terminologie hij gebruikte. Om hoeveel mensen gaat het? Want dat is interessant als u dat naar voren brengt. Mijn tweede vraag hoort daar eigenlijk bij. Als u zo'n tegenstander bent van discriminatie, waarom begint u dan als anderen zeggen dat bepaalde groepen worden gediscrimineerd, meteen te roepen: ja, maar daar mag je het niet over hebben, want er is nog een andere groep die ook gediscrimineerd wordt? De taart kan ook groot zijn; die hoef je niet kleiner te maken. Daar ben ik even nieuwsgierig naar.

De heer Van Meijeren (FVD):

Allereerst valt mij op dat mevrouw Belhaj mij een witte jongeman noemt. Ik vraag me af hoe zij beoordeelt dat ik een man ben, want als ik haar goed begrijp, kan dat niet op basis van uiterlijke kenmerken worden beoordeeld.

Mevrouw Belhaj (D66):

Daar heeft hij gelijk in.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ten tweede gebruikt zij het woord «wit», dat buitengewoon beledigend is, niet alleen voor mij, maar voor heel veel mensen. Dit stukje papier hier is wit. Ik zal het even naast mijn gezicht houden. Daar zitten duidelijk een aantal kleurverschillen in. Ik zou dus ook willen vragen of u dat denigrerende en dehumaniserende woord «wit» voortaan niet meer in uw mond wil nemen als u weet dat u daar grote groepen Nederlanders heel erg mee kwetst. Want u wil toch geen mensen kwetsen, mevrouw Belhaj?

Dan de vraag hoeveel wit of antiblank racisme voorkomt. Het interessante is dat wij vinden dat daar onderzoek naar gedaan zou moeten worden, maar dat in de ogen van mevrouw Belhaj racisme alleen maar bestaat als mensen van kleur worden gediscrimineerd. Als dat niet zo is, ben ik heel erg benieuwd of u mijn motie zult steunen om een onderzoek te doen naar de mate waarin antiblank racisme voorkomt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Daar ga ik over nadenken. Ik heb twee belangrijke dingen. U wenst dus niet op een bepaalde manier aangesproken te worden. Fair enough. Dan weet ik dat nu. Het is misschien goed om aan te geven hoe u dan wél aangesproken wenst te worden, want u heeft het zelf ook over dat antiblank racisme. Dus help me er dan ook bij hoe ik dat toch kan adresseren, misschien niet persoonlijk, maar vanuit uw perspectief op een handige manier.

Twee. U interpreteerde mijn vragen als een manier om u te pakken of zo, maar ik ben gewoon oprecht nieuwsgierig. Eén belangrijke vraag heeft u eigenlijk niet beantwoord. Iedereen adresseert, soms wat nadrukkelijker, een gedeelte van racisme of discriminatie. U doet dat ook. Alleen, ik krijg bij u de indruk dat u al dat overige ziet als de bron van waarom dat antiblank racisme bestaat. Die koppeling begrijp ik niet. Je kan zeggen «ik vind dat erger» of «ik wil daar aandacht voor vragen». Mijn vraag aan u is dus: als u racisme en discriminatie zo erg vindt en, terecht, zo'n zorgvuldigheid eist, waarom spreekt u zich dan niet uit over het racisme en de discriminatie waar we het ook over hebben gehad?

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik hoor een aantal onjuiste aannames. Er worden mij woorden in de mond gelegd. Mevrouw Belhaj mag mij noemen zoals ze wil, maar ik wees even op de hypocrisie dat volgens uw partij niet aan het uiterlijk van iemand kan worden gezien wat voor geslacht hij of zij heeft en dat u vervolgens zelf wel die methodes toepast.

Mevrouw Belhaj (D66):

Daarvan heb ik net aangegeven dat dat niet handig was.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik was nog niet uitgesproken, mevrouw Belhaj.

De voorzitter:

De heer Van Meijeren is aan het woord.

De heer Van Meijeren (FVD):

Tot slot maken wij ons zorgen over alle situaties waarin Nederlanders ongelijk behandeld worden op basis van hun ras of geslacht. Nu is het alleen zo dat het op grond van onze wet – ik ben een jurist – nergens zo is dat mensen worden gediscrimineerd omdat zij een donkere huidskleur hebben of omdat zij man zijn, maar wél omdat zij blank of man zijn. Die vormen van racisme en discriminatie zijn geïnstitutionaliseerd. Die staan gewoon letterlijk in de Algemene wet gelijke behandeling. Er staat kort gezegd: discrimineren mag niet, tenzij het discriminatie van blanke mannen betreft. Wij zijn tegen iedere vorm van discriminatie en iedere vorm van ongelijke behandeling. Wij willen mensen zonder uitzondering beoordelen op basis van hun individuele kwaliteiten en eigenschappen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb nog een interruptie volgens mij, voorzitter.

De voorzitter:

Dat weet ik niet, maar gaat uw gang.

Mevrouw Belhaj (D66):

Als het goed is, weet u dat wel, maar ik ga u niet uitdagen.

De voorzitter:

Qua aantal wel, ja.

Mevrouw Belhaj (D66):

Oké, dat was interessant. Dus Forum voor Democratie is tegen alle vormen van discriminatie. Volgens mij zei u in een bijzin dat het bij dat andere dan niet is aangetoond. Vandaag was er ook heel iets concreets over de discriminatie op de woningmarkt. Dat zijn keiharde cijfers waarin gezegd wordt dat mensen op hun afkomst of religieuze overtuiging gediscrimineerd worden.

De voorzitter:

Gaat u naar een vraag?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dus de vraag aan Forum voor Democratie is: wat vindt Forum voor Democratie hiervan, even los van dat antiblank racisme? Wat vindt hij hiervan? Wat is zijn oordeel?

De heer Van Meijeren (FVD):

Als zou blijken dat mensen op de woningmarkt ongelijk behandeld worden op basis van bepaalde persoonskenmerken, dan zullen wij ons daar ook tegen uitspreken. Ik meen zo uit mijn hoofd gezegd in de stukken gelezen te hebben dat dit wel weer allemaal gebaseerd is op onderzoeken van clubs als Art.1 en Radar en meer van die gesubsidieerde antiracismeclubs. De heer Theo Hiddema heeft dit in het verleden «geïnstitutionaliseerd antiracisme» genoemd, want door al die clubs te blijven subsidiëren en er een zak geld naast te zetten, zal er achter iedere boom altijd wel een vorm van racisme en discriminatie gevonden worden. Het is namelijk een verdienmodel geworden. Op het moment dat dit soort clubs zeggen dat ze geen discriminatie aantreffen op de woningmarkt, heffen ze zichzelf daarmee op.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dit is interessant. Ik stel een vraag naar aanleiding van uw eigen uitspraak «Forum voor Democratie is tegen alle vormen van discriminatie». Er ligt hier een duidelijk, hard oordeel over wat er aan de hand is en vervolgens begint u over allerlei subsidieclubjes. Is er een instituut dat zo'n onderzoek zou kunnen doen en dat u wel betrouwbaar vindt? Of maakt het eigenlijk niet uit wie dat doet? Het is jammer, want als u die belangrijke uitspraak doet, dan denk ik: dit is uw kans. Dit is uw kans om te zeggen: «Ik vind het een schande dat als je Salima heet, je geen woning kan kopen. Ik vind het een schande dat als je een bepaalde achternaam hebt of een bepaalde religieuze overtuiging...». Daar was ik naar op zoek.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ja, natuurlijk vinden wij dat dit moet worden aangepakt. Maar dan moet mevrouw Salima waar u het over heeft naar de politie gaan en aangifte doen van discriminatie. Dan wordt er namelijk vervolging en onderzoek ingezet. Dat is de route die bewandeld moet worden. Dat zijn dan ook de enige cijfers waar ik waarde aan hecht. Als je kijkt naar hoe vaak er bij de politie aangifte wordt gedaan van racisme of discriminatie en hoe vaak dat tot een veroordeling leidt, dan gaat het om buitengewoon kleine aantallen. Al die activistische antiracismeclubs die met miljoenen per jaar gesubsidieerd worden en in mooie grachtenpanden in Amsterdam de hele dag op zoek zijn of ze nog ergens racisme of discriminatie kunnen aantreffen, hebben er zelf belang bij om zo veel mogelijk racisme en discriminatie te ontdekken. Daarom zijn dit geen objectieve onderzoeken, waar wij dan ook zeker geen conclusies uit gaan trekken.

De voorzitter:

Dank u wel. Had mevrouw Leijten nog een vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij heeft de politie vorige week laten weten dat zij meer dan 6.000 meldingen heeft van discriminatie-incidenten. Dat vind ik al behoorlijk veel, maar goed. Ik wil de heer Van Meijeren het volgende vragen. Vindt Forum voor Democratie waar je vandaan komt, je afkomst een indicator voor fraude, voor het plegen van fraude?

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik vind dit een zeer terechte vraag. Ik denk dat dat goed onderzocht moet worden. Volgens mij liggen er wel onderzoeken, die ik nu uiteraard niet allemaal paraat heb omdat ik dit zelf niet ter sprake breng, waaruit inderdaad blijkt dat bepaalde vormen van criminaliteit meer of minder voorkomen bij mensen met een bepaalde afkomst. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat mensen met een bepaalde afkomst zich daar vaker schuldig aan maken, of het nou fraude is, verkrachting, geweldpleging of overvallen van tankstations. Ik denk dat die link er is tussen bepaalde afkomsten en bepaalde vormen van criminaliteit. Ik denk dat dit nader onderzocht moet worden, voor zover hier nog vragen over zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Oké. Dus waar je vandaan komt of waar je ouders vandaan komen, maakt of jij wel of niet een verkrachter bent of een overvaller van een tankstation bent of dat wordt? Dat is wat u denkt?

De heer Van Meijeren (FVD):

Nee, dat is een correlatie die ik zelf niet leg, maar er zijn statistieken van de politie en van het Centraal Bureau voor de Statistiek waaruit blijkt dat mensen met een bepaalde achtergrond, met een bepaalde afkomst zich vaker schuldig maken aan verkrachting dan mensen met een andere afkomst. Wat daar dan de oorzaak van is, of dat ermee te maken waar hun wieg gestaan heeft of waar ze op school hebben gezeten of wat voor andere omgevingsfactoren daarop van invloed zijn, daar kunnen we het verder uitgebreid over hebben. Maar die link heb ik zelf niet gelegd.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het zo gek dat de heer Van Meijeren zegt dat hij denkt dat dat zo is, maar dat hij andere indicaties in twijfel trekt, namelijk dat mensen met bijvoorbeeld een andere huidskleur of een andere afkomst dan de huidskleur die de heer Van Meijeren en ik zelf hebben vaker geen baan krijgen, geen huis krijgen, geweerd worden, een slechter schooladvies krijgen. Dat zijn gewoon statistieken, dat zijn bewezen statistieken. Dat trekt hij in twijfel, dat bestaat niet. Maar als je hem vraagt of nationaliteit eigenlijk een indicator is voor fraude, waarop hij «ja» zegt, dan komt dat uit de statistieken. Ik kan dat eerlijk gezegd niet volgen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat is ook niet wat ik gezegd heb. Ik geloof direct dat mensen met een bepaalde afkomst, huidskleur of geslacht vaker of minder vaak een baan krijgen of gaan studeren. Dat heb ik ook helemaal niet ontkend, dus ik begrijp niet waar dit verwijt op gebaseerd is. Ik zeg alleen dat je wel altijd moet kijken of het statistieken zijn die zijn gebaseerd op objectieve gegevens en niet afkomstig zijn van gesubsidieerde clubs die er zelf belang bij hebben om deze statistieken te manipuleren. Vervolgens moet je altijd kijken waar precies de oorzaak ligt. Als blijkt dat Marokkanen minder vaak worden aangenomen, is dat dan zo omdat zij een andere huidskleur hebben? Of omdat de statistieken uitwijzen dat zij vaker crimineel zijn? Dat zijn gewoon interessante vragen om over na te denken.

Mevrouw Leijten (SP):

De statistieken aan de ene kant gebruiken om te zeggen dat het allemaal wordt overdreven en in stand gehouden, en aan de andere kant gebruiken om een hele bevolkingsgroep, of een deel van de bevolkingsgroep, een stempel te geven, dat vind ik meten met twee maten. Want als je nou zegt dat je iedereen van individuele waarde vindt en dat je iemand op daden en op capaciteiten wilt beoordelen, dan hoor je er dus ook niet voor te zijn dat je nationaliteiten gaat registreren bij fraude. Dan hoor je de overheid zo in te richten dat er altijd sec naar het individu wordt gekeken. Daar gaat dit debat over, dat dat dus niet gebeurt. En de heer van Meijeren vindt wél dat dat moet gebeuren als het zijn eigen groep betreft, maar vindt niet dat het moet gebeuren als we erop wijzen dat voor heel veel mensen in deze samenleving de deuren niet opengaan zoals die misschien voor ons wel opengaan. Dat vind ik echt meten met twee maten.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat is wederom onjuist. Wij geven mensen juist helemaal geen stempels. Wij vinden juist dat iedereen moet worden beoordeeld op basis van individuele kwaliteiten en eigenschappen. U vraagt mij of ik van mening ben dat bepaalde vormen van criminaliteit meer voorkomen bij de ene groep dan bij de andere. Dan wijs ik erop dat er statistieken zijn waar dat uit blijkt. Dat zegt niks over wat ik daar verder van vind. Wij vinden dat iedereen te allen tijde moet worden beoordeeld op basis van individuele kwaliteiten en eigenschappen. Als uit statistieken blijkt dat een bepaalde bevolkingsgroep vaker bepaalde misdrijven pleegt, dan zou dat nooit een reden moeten zijn om iemand uit zo'n bevolkingsgroep geen woning of geen baan te geven. Dan wordt gekeken naar de individuele kwaliteiten en eigenschappen van die persoon.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vroeg niet ...

De voorzitter:

Ho, ho, ho, ho. U bent door uw interrupties heen. Maar vooruit, omdat u zich gepiepeld voelt, als ik het even zo mag zeggen, mag u het even in één zinnetje ...

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn simpele vraag was: denkt u dat afkomst een indicator is voor fraude? Dat was alles wat ik vroeg. Het is de inkleuring geweest van de heer Van Meijeren zelf hoe hij dat beantwoord heeft.

De voorzitter:

Dat is dan opgelost. U continueert, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Waar ik nu naartoe wil, is dat wij sinds afgelopen weekend geconfronteerd worden met een afschuwelijke nieuwe vorm van discriminatie, namelijk discriminatie op basis van medische persoonskenmerken. Sinds afgelopen weekend is de toegang tot tal van plaatsen in Nederland verboden voor mensen die niet door middel van een QR-code hun gezondheidsgegevens willen laten scannen. Die Nederlanders, waaronder ook jonge kerngezonde mensen, zijn gereduceerd tot tweederangsburgers. Zij willen zich om hele goede redenen niet laten injecteren met een experimentele gentherapie. Zij weigeren om hele goede redenen hun privacy bij het oud vuil te zetten door die afschuwelijke corona-app te downloaden. Die Nederlanders hebben daarom minder rechten en minder vrijheden dan al die naïeve conformisten die alles voor zoete koek slikken.

Toen er anderhalf jaar geleden door een aantal individuen voor werd gewaarschuwd dat wij ooit in zo'n dystopische samenleving zouden komen te leven, liepen de rillingen over mijn rug. Maar ik werd gerustgesteld dat het een ongegronde complottheorie zou zijn. Inmiddels hebben die zogenaamde wappies toch groot gelijk gekregen. Forum voor Democratie kan en zal dit nooit accepteren. Wij zullen ons hier altijd tegen blijven uitspreken in de hardst mogelijke bewoordingen. Want de geschiedenis heeft laten zien waar het toe kan leiden als we gaan accepteren dat bepaalde bevolkingsgroepen op basis van persoonskenmerken worden uitgesloten van het sociaal-maatschappelijk leven. Wij staan pal voor de fundamentele rechtsgelijkheid van alle Nederlanders. Wij behandelen Nederlanders op basis van hun individuele kwaliteiten en eigenschappen en niet op basis van ras, geslacht, politieke gezindheid of vaccinatiestatus.

Dank u wel.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De heer Van Meijeren gaf net aan dat hij jurist is. Dat ben ik ook. Ik ben heel benieuwd of mijn vraag gemakkelijker te beantwoorden is dan bijvoorbeeld de vraag van mevrouw Leijten zojuist. We kunnen even een technisch uitstapje maken. Er ligt een initiatiefwet, die heet Strafverhoging discriminatoir gemotiveerde geweldsdelicten. Het komt er in het kort op neer dat op het moment dat er geweld plaatsvindt met een discriminatoir oogmerk, dat dan meegenomen moet worden in de strafmaat. U bent jurist dus u zult dit snappen. U voelt zich ook weleens gediscrimineerd. Bent u daar voor?

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik zal dat voorstel nog even rustig gaan bekijken. Er zijn nu op dit moment al tal van strafbepalingen waar bepaalde strafverzwarende omstandigheden gelden. Ik kan me heel goed voorstellen dat als er geweld plaatsvindt tegen Joden om het enkele feit dat zij Joods zijn, dat dan zwaarder bestraft wordt dan wanneer zij willekeurig slachtoffer zouden zijn van geweld. Het is natuurlijk de vraag welke vormen van discriminatie precies worden erkend in dat voorstel. Want dat blijkt ook heel vaak afhankelijk te zijn van politieke keuzes. Dat voorstel moet nog behandeld worden. Wij zullen dat heel zorgvuldig gaan beoordelen en daar vervolgens een standpunt over innemen, wat we bij dat debat te zijner tijd zullen gaan uitdragen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik zie ontzettend uit naar het oordeel van de heer Van Meijeren als jurist. Ik kan het wel een beetje toelichten. Dan heeft hij alvast een tipje van de sluier voordat hij het gaat lezen. Het gaat over het tot uitdrukking brengen van haat tegen de gevoelens van minderwaardigheid van een groep mensen en over wanneer dit een motief is geweest voor het plegen van geweld. Ik hoorde de heer Van Meijeren eerder in zijn spreektekst aangeven dat er bij hem ook weleens gevoelens van minderwaardigheid spelen, dus dat lijkt me eigenlijk iets wat de heer Van Meijeren en Forum voor Democratie absoluut kunnen steunen. Ik ben heel benieuwd of hij – net als ik jurist – dat initiatiefwetsvoorstel even goed kan lezen.

De voorzitter:

Ik stel wel vast dat het vandaag niet op de agenda staat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nee, klopt, voorzitter. Dit was een technisch uitstapje omdat ik werd geprikkeld door het in de nabijheid zijn van een jurist.

De voorzitter:

Ja, maar het staat niet op de agenda, stel ik vast.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik kan me daar alleen maar bij aansluiten. Er wordt hier nu een of ander initiatiefwetsvoorstel bij getoverd dat überhaupt nog niet behandeld is. Ik zal dat te zijner tijd gaan bestuderen, maar daar wordt nog een debat over gevoerd. Dit is dus totaal niet de plek om het daarover te hebben, maar ik zal het met heel veel belangstelling gaan bekijken.

De voorzitter:

Was dat uw bijdrage?

De heer Van Meijeren (FVD):

Ja.

De voorzitter:

Heel goed. Dan gaan wij luisteren naar mevrouw Simons van de fractie van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Zoals zo vaak worden broodnodige debatten zoals dit gekaapt door mensen die het gesprek vooral willen veranderen in: bestaan racisme en discriminatie eigenlijk wel en, zo ja, dan is dat toch vooral tegen de groep waar ikzelf toe behoor en niet tegen anderen? Ik heb daar geen tijd voor. Ik heb ook geen tijd om het te hebben over het stijgende aantal meldingen van stagediscriminatie, etnisch profileren door de politie, de marechaussee of de overheid, discriminatie op de woningmarkt, in de zorg, het toenemende geweld en vandalisme jegens moskeeën, discriminatie en haat tegen lhbtqia+-mensen, enzovoort, enzovoort. De tijd om voorbeelden te noemen van antizwart racisme, antisemitisme, anti-Aziatisch racisme, moslimhaat en validisme is voorbij. Want wij zijn er klaar mee. We zijn er moe van, moe van het keer op keer moeten bewijzen dat het bestaat, moe van de eindeloze stroom aan rapportages, monitoren en onderzoeken die bewijzen wat we al heel lang roepen. We weten het allemaal al. Iedereen hier weet ook hoe BIJ1 staat in het vraagstuk over Ketikoti, de herdenking op 30 juni.

Als ik die kant op kijk, dan kijk ik tegen een muur aan waar een plakkaat hangt. Ik heb er even een foto van gemaakt. Dat plakkaat is ondertekend door de voorzitters van de Eerste Kamer, Tweede Kamer en Ministers van destijds. Ik praat over 1992. Zij hebben samen hun handtekening gezet onder een plakkaat met daarop een algemene verklaring tegen rassendiscriminatie. Daar verklaren zij, zoals dat in een motie ook vaak wordt opgebouwd, na allerlei constateringen dat zij er in elk geval alles aan zullen doen om discriminatie te bestrijden en te voorkomen door bijvoorbeeld het goede voorbeeld te geven en stereotypen tegen te gaan. Ik dacht: wat een leuk toeval dat ik hier nu al een tijd rondloop en uitgerekend vandaag dat plakkaat voor het eerst zie, maar tegelijkertijd moet concluderen dat er van die goede voornemens van voorgangers van velen hier zo weinig terecht is gekomen.

Wat jammer is, is dat we heel veel dingen al weten, maar dat we blijven onderzoeken en daarmee voorbijgaan aan het feit dat burgers en organisaties zich via petities en initiatieven genoodzaakt zien om ons politici eindelijk eens in beweging te brengen. Het is tijd dat wij daar echt naar gaan luisteren. Er is een feministisch manifest, waarin onder andere wordt gepleit voor het recht op toegankelijke abortus en anticonceptie, eerlijk ouderschapsverlof en het wegwerken van de loonkloof. Er is een Regenboogakkoord, ondertekend door verschillende partijen in de Kamer, waarin voorstellen worden gedaan om meerouderschap mogelijk te maken, geslachtregistratie af te schaffen, interseksekinderen te beschermen en actief emancipatiebeleid te voeren. En wat dacht u van het Zwart Manifest? Dat is een uitgebreid document met concrete beleidsvoorstellen om institutioneel racisme en de erfenis van ons koloniaal en slavernijverleden te ontmantelen via onder andere inclusief onderwijs, een antiracistische overheid, kansengelijkheid op de arbeidsmarkt en in het onderwijs, en gelijkwaardige zorg.

Al deze organisaties benoemen nog zo veel meer, dus de vraag kan gewoon niet zijn: bestaan discriminatie en racisme in Nederland wel, en hoe erg is het nou eigenlijk? Nee, de vraag is of wij als Kamer, als volksvertegenwoordigers – ik wil die vraag ook bij het kabinet neerleggen – daadwerkelijk bereid zijn om ons echt te laten leiden door wat wij weten en wat ons verteld wordt door de mensen die dagelijks slachtoffer worden van deze misdrijven, want dat zijn het gewoon. Dat behoeft meer dan een Nationale Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, waarmee ik niet wil beweren dat deze in eerste aanleg overbodig is. BIJ1 denkt dat dat een heel Ministerie van Gelijkwaardigheid vereist, een vaste plek binnen ons politieke systeem waar men zorg draagt voor een veilige en inclusieve samenleving voor iedereen, ook als er bijvoorbeeld gediscrimineerd wordt op basis van de kenmerken die mevrouw Leijten al inbracht, een plek waar verantwoording wordt gedragen voor het naleven van ons allereerste Grondwetsartikel en waar discriminatie en racisme niet meer bewezen maar bestreden kunnen worden, en waar ze integraal, door alle domeinen van de samenleving heen, worden aangepakt. Want alleen als wij dat doen, kunnen wij de radicale omslag maken die nodig is voor een gelijkwaardige, rechtvaardige en solidaire samenleving.

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Perfect op tijd, mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dat doe ik meestal.

De voorzitter:

Ja, dat doet u geweldig. Mevrouw Leijten is weer even voorzitter.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Bosma voor zijn termijn.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Onder Minister Ollongren werd racisme overheidsbeleid. Alle ministeries hebben het Charter Diversiteit ondertekend. Doel: het behouden van medewerkers met een niet-westerse migratieachtergrond. Voor autochtone blanke Nederlanders ligt dat dus blijkbaar anders. In onze hoofdstad is 30% van de hogere functies gereserveerd voor niet-blanken. De wethouder van GroenLinks zegt openlijk: bij gelijke geschiktheid kiezen wij voor iemand met een niet-westerse achtergrond. Bestaat artikel 1 van de Grondwet nog, vraag ik aan de Minister van Justitie.

Vorige maand waren er in de hoofdstad nog meer quota. Het percentage blanken moeten daar nog verder omlaag. In Amsterdam regeert racistisch links, waaronder PvdA en SP, partijen opgebouwd door arbeiders. Nu ze op het pluche zitten, gooien deze partijen diezelfde arbeiders voor de leeuwen. Je zult maar een buschauffeur zijn te Purmerend, PvdA of SP hebben gestemd en met veel pijn en moeite je dochter door de universiteit hebben gesleept. Dan gaat ze solliciteren bij de gemeente Amsterdam, het rode bolwerk, en dan wordt ze afgewezen vanwege haar huidskleur.

De voorzitter:

U heeft een vraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik moet deze column van de heer Bosma toch onderbreken voor een vraag, inderdaad. De heer Bosma begint zijn betoog door enorm in de slachtofferrol te kruipen en de discriminatiekaart te trekken, terwijl de heer Bosma zelf met zijn PVV discriminatie tot beleid maakt. Het is de PVV die zegt: nul mensen van islamitische komaf in Nederland, nul mensen uit islamitische landen.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Baarle (DENK):

U bent met uw PVV zowat de discriminatiedirecteur van Nederland! Dat valt toch niet te rijmen met elkaar?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik stap zeker niet in de slachtofferrol. Het is volledig apekool wat de heer Van Baarle zegt, namelijk dat wij nul mensen van islamitische komaf in Nederland willen. Dat is nergens op gebaseerd.

De voorzitter:

Uw vervolgvraag, maar graag kort, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Zo kort als het kan. Het is de PVV die zegt dat er nul mensen uit islamitische landen meer naar Nederland moeten komen. Dat zegt de PVV letterlijk. Nogmaals vraag ik de heer Bosma om in te gaan op mijn vraag. De heer Bosma begint zijn betoog met een enorme slachtofferrol, trekt de discriminatiekaart en is daar enorm verontwaardigd over, maar hij is zelf de grootste pleitbezorger van discriminatie in dit huis. Ga nou eens in op die inconsistentie, vraag ik aan de heer Bosma via de voorzitter.

De voorzitter:

Heel netjes. Dan zegt de voorzitter: meneer Bosma, wilt u antwoord geven?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik zie geen enkele inconsistentie. Nadat ik de heer Van Baarle heb gewezen op de apekool die hij in zijn eerste interruptie pleegde, komt hij nu met het Nederlandse immigratiebeleid. Ja, dat willen wij inderdaad veranderen. Maar wat heeft immigratiebeleid nou met discriminatie en racisme te maken? Ook dat verband zie ik totaal niet. Moet de heer Van Baarle mij daar nu voor onderbreken?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan wordt die dochter van die buschauffeur uit Purmerend vanwege haar huidskleur afgewezen. Ahmed de Turk, die moet die baan krijgen! Die discriminatie noemen de linksen «diversiteit». SP en Partij van de Arbeid tekenen voor dat racisme. Het gaat links om ras. D66 stelde recentelijk bij de begroting Binnenlandse Zaken «te veel witte gezichten te zien op de ministeries». Die partij kiest dus voor de meest laakbare vorm van racisme, ofwel etnisch-biologisch racisme. Dat is mensen beoordelen op uiterlijke raciale kenmerken en als die mensen gemerkt zijn, zeggen: die mensen moeten eruit! Uitsluiting dus. De PvdA hier in Den Haag kondigde aan het stadhuis te willen ontwitten. In Amsterdam eist de subsidiegevende GroenLinkswethouder dat alle kunstinstellingen schedelmetingen... oeps, ik bedoel nulmetingen houden om in kaart te brengen hoeveel mensen van welk ras er werken. En als de rassen van de werknemers in kaart zijn gebracht, dan volgt stap 2: blanken dienen te worden uitgefaseerd.

In het Concertgebouw verdwijnen wellicht de namen van blanke componisten. Bye bye, Mahler, Brahms en Mozart. Het Museum Ons» Lieve Heer op Solder en het Amsterdam Baroque Orchestra van Ton Koopman kregen geen subsidie meer, want te blank. Het slavernijmuseum te Amsterdam wordt een antiblank haatpaleis. Er wordt in dat museum uiteraard gezwegen over de slavernij door moslims van blanke Europeanen. NPO66 spreekt tegenwoordig niet meer van «blanken» maar gebruikt het racistische, denigrerende woord «witten». «Blank» klinkt te positief, zegt de hoofdredacteur van het Journaal. NPO66 heeft ook een divibase vol met namen van niet-blanken. Die moeten op de tv. En er was de Divibokaal, voor wie zo weinig mogelijk blanken op de televisie bracht. In elk reclamefilmpje zijn blanken al uitgefaseerd. Elke blonde vrouw heeft tegenwoordig een relatie met een zwarte. Universiteiten werken met de Barometer Culturele Diversiteit. Het teveel aan blanken moet in kaart worden gebracht.

Mevrouw Ollongren vergelijkt mijn partij met de nazi's in de Hannie Schaftlezing en de publiciteit daaromheen. Echter: waar komen quota en afspiegelingsracisme vandaan? Het antwoord is: van de nationaalsocialisten. De nazi's waren in 1933 nog maar vier weken aan de macht toen ze een van hun belangrijkste kroonjuwelen om zetten in beleid. Het percentage joodse scholieren en studenten diende hetzelfde te zijn als het percentage joodse bewoners van geheel Duitsland: 1,5%. Dat was das Gesetz gegen die Überfüllung deutscher Schulen und Hochschulen. Later werden die quota uitgebreid naar andere beroepsgroepen. Het begint altijd met quota. God mag weten hoe dit antiblank racisme eindigt. Ik weet het wel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Bosma.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:

Ik schors voor twintig minuten. Om 16.00 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de beide Ministers, die ik een prettig overleg wens.

De vergadering wordt van 15.39 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister. Ik hoop dat we er kort en puntig doorheen kunnen.

Minister Ollongren:

Voorzitter, collega Grapperhaus en ik gaan ons best doen. Als ik goed heb geteld, is dit de vierde keer dat ik een commissiedebat voer, voorheen AO, met de Kamer over dit onderwerp: discriminatie. De vorige keer, december vorig jaar, was het uitgesteld vanwege corona. Uiteraard zijn er ook tussendoor allerlei moment geweest waarop er aandacht was voor het onderwerp. Want ik ben coördinerend bewindspersoon, maar dit onderwerp speelt natuurlijk in veel portefeuilles. De Kamer heeft er ook veel aandacht voor. Vandaag is collega Grapperhaus aanwezig. Dat betekent dat we een iets andere verdeling kunnen hanteren. U heeft collega Grapperhaus uiteraard uitgenodigd vanwege de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. Maar nu hij hier toch is, neemt hij ook een aantal andere beleidsterreinen die helemaal bij hem liggen, waar ik anders antwoord op gaf, voor zijn rekening. Het gaat dan bijvoorbeeld om politie en nog een paar van die zaken.

Voorzitter, als u mij toestaat, wil ik ter inleiding even een aantal punten maken om een overzicht te geven. Daarna ga ik in op de vragen in de volgende volgorde: de algemene aanpak van discriminatie en racisme, de nationaal coördinator en de staatscommissie, het slavernijverleden en, sectorspecifiek, de woningmarkt en de arbeidsmarkt et cetera. Sport zit bijvoorbeeld dan weer bij collega Grapperhaus. Als u zich op enkele punten afvraagt waar het antwoord op de vraag blijft, dan komt het misschien dus nog.

In het algemeen dacht ik: welke activiteit zou je nou het beste kunnen nemen? Ik kom zo op de herdenking. Ik wil even beginnen bij het voetbal. Het oranjegevoel was nog niet voldoende aangezwollen of het was alweer weg na een wat minder goede wedstrijd tegen Tsjechië. Maar tijdens het voetbal was er eigenlijk een andere discussie gaande: de discussie over het tonen van de regenboogvlag in het stadion in Hongarije en over de kleuren in de Allianz Arena in München. Ik vond het echt wel mooi om te zien hoeveel mensen en ook bedrijven – er werd inderdaad op meegelift, maar wel op een mooie en positieve manier – wilden laten zien dat in onze Europese Unie en in het voetbal iedereen erbij hoort en dat de anti-lhbti-wetgeving in Hongarije Europa onwaardig is. Daar heeft onze Minister-President zich ook over uitgesproken. Dat is belangrijk. Het is belangrijk dat we ons allemaal blijven uitspreken tegen dat soort vormen van discriminatie. Alleen zo kun je er een vuist tegen maken. Dat we dat samen doen en laten zien op dat soort momenten, is denk ik heel, heel veel waard.

Voorzitter. Nogmaals, voordat ik de vragen ga beantwoorden, schets ik even dat wij als kabinet – dat is nu demissionair – gedurende onze periode hebben ingezet op een versterkte aanpak van discriminatie. Wij voelden ons daar vanuit de Kamer enorm in gesterkt en gestimuleerd. De instelling van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme en de staatscommissie die er moet komen, waar de Kamer om heeft gevraagd, zijn allemaal stappen om te zorgen dat we discriminatie veel effectiever gaan bestrijden. Ook de bewustwording, bijvoorbeeld over de discriminerende effecten van wetgeving – de heer Ceder heeft daar weer aandacht voor gevraagd; daar zal ik zo op ingaan – moet een normaal onderdeel zijn van het ambtelijk vakmanschap op de departementen en bij de overheden.

In al die verschillende sectoren – ik ben zelf verantwoordelijk voor wonen – zijn we veel verder gekomen. In het begin waren er kritische artikelen in de media. Inmiddels hebben we de praktijk ingezet om te werken met de mysteryguest en hebben we gezorgd voor betere voorlichting en uniforme regels voor de verhuurdersvergunning, zodat gemeenten de mogelijkheid krijgen om die verhuurders ook echt aan te pakken. Zo kun je in alle sectoren aanwijzen wat er al is gebeurd. Het zijn stappen in de goede richting, maar ik ben me er heel erg van bewust dat we er nog niet zijn.

Een andere actualiteit is natuurlijk 1 juli, de dag waarop we de slachtoffers van de slavernij herdenken en we het grote historische leed dat mensen is aangedaan erkennen en uitspreken. Dat is morgen. De vraag is inderdaad of dit overleg goed of slecht is getimed, namelijk op de dag ervoor. Want morgen gebeurt er het een en ander, bijvoorbeeld het aanbieden van het rapport door de dialoogcommissie slavernijverleden. Ik denk dat dat niet uitmaakt. Het zijn allemaal stappen, het zijn allemaal momenten, die samen toebouwen naar een verbeterde aanpak. En ik zal morgen in ieder geval in grote dankbaarheid het rapport van het adviescollege aannemen, en uiteraard op dat moment de Kamer daarover informeren.

Voorzitter. Dan de vragen zoals ze gesteld zijn in eerste instantie over de algemene aanpak. Ik begin even bij mevrouw Simons. Zij was de laatste spreker, maar het is eigenlijk de eerste vraag die ik wil beantwoorden. Zij vroeg zich af of we echt wel bereid zijn om ons meer te laten leiden door de mensen die slachtoffer zijn van discriminatie. Zij pleitte voor een Ministerie van Gelijkwaardigheid. Zij vroeg er aandacht voor om te redeneren vanuit de mensen. En dat ben ik zo met haar eens, en daarom wil ik daarmee beginnen. De mensen die discriminatie ervaren, die moeten vooropstaan, naar hen moet geluisterd worden. En dat zijn heel veel verschillende vormen van discriminatie, en het treft heel veel verschillende groepen. Nu is het ook zo belangrijk dat mensen die discriminatie ervaren, daar melding van kunnen doen en weten waar ze terecht kunnen, zodat je ook gericht daarmee aan de slag kan gaan. Daarnaast is het natuurlijk altijd belangrijk om het gesprek te voeren. En ik denk dat we dat het afgelopen jaar ook meer zijn gaan doen, bijvoorbeeld met Black Lives Matter, in het Catshuis en op andere momenten, soms fysiek en soms via de videocall. Maar die gesprekken zijn gestart en gaan door. En wat wij aan instrumenten inzetten, bijvoorbeeld die Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, dat is een instrument dat moet helpen om die vuist te blijven maken tegen discriminatie, geredeneerd vanuit die slachtoffers.

En dan kom ik bij mevrouw Belhaj, die eigenlijk ook een hele algemene, maar daarmee ook hele fundamentele vraag stelde: waarom discrimineren mensen eigenlijk? Dat is natuurlijk een hele goede vraag. En er wordt door heel veel instanties, onderzoeksinstanties en -instellingen, al heel lang nagedacht over die vraag. Er komt steeds meer analyse en ook materiaal beschikbaar. Bijvoorbeeld het Kennisplatform Integratie & Samenleving heeft een onderzoeksrapport gepubliceerd over institutioneel racisme, waarbij ook juist bij die vraag wordt stilgestaan: wat is het nou eigenlijk, hoe ontstaat het eigenlijk? En die kennis hebben we ook nodig, want zonder die kennis weet je eigenlijk ook niet of de interventies die je doet, wel de goede interventies zijn, en of die ook werken. En ik vind het belangrijk om vanuit die coördinerende taak die de Minister van BZK heeft, ook het komende jaar te zorgen dat we er werk van maken om inzichtelijk te maken wat voor onderzoeken er al zijn op het gebied van discriminatie, wat voor onderzoek er nog moet gebeuren, en vervolgens die kennis niet alleen te hebben, maar om die ook om te zetten in acties. De instellingen die we straks hebben, de nationaal coördinator, maar ook de staatscommissie, kunnen we dan ook gericht aan het werk zetten, zodat we verdergaan, de goede kant op.

De gemeenten hebben een belangrijke rol. Mevrouw Van Dijk wees daarop. Zij vroeg ook of ik gesprekken voer met de gemeenten, bijvoorbeeld over de ADV's. De ADV's hebben overigens vanuit de wet de taak om klachten te registreren en om mensen bij te staan die met een klacht bij de ADV's komen. Ze hebben geen voorlichtingstaak, in zekere zin. Maar voorlichting, publieksvoorlichting, is natuurlijk wel heel belangrijk bij de aanpak van discriminatie. De gemeenten hebben beleidsvrijheid daarin; ze kunnen ervoor kiezen om hun ADV de opdracht te geven om vooral bijstand te geven en te registreren. Ze kunnen bijvoorbeeld ook zeggen «wij vinden voorlichting en preventie belangrijk», en kunnen aan hun antidiscriminatievoorziening vragen om dat te doen. Maar er zijn ook andere organisaties actief, en die kennen we natuurlijk allemaal: de Anne Frank Stichting, COC en andere, die ook dat soort werk doen. We hebben in ieder geval vanuit deze kaders ervoor gezorgd dat gemeenten een handreiking hebben gekregen, waarin het voor hen duidelijk is hoe zij kunnen handelen om preventief op te treden tegen discriminatie. We gaan nog goed kijken naar het hele ADV-stelsel, en ik wil daarom ook heel goed met de gemeenten praten, maar ook met organisaties zoals Black Lives Matter, om te kijken wat hun ervaring daarbij is en hoe we dat verder zouden kunnen verbeteren.

Dan de kant van de overheid. De heer Van Baarle, dacht ik, haalde de motie-Azarkan aan, die vroeg om de hele overheid door te lichten op het punt van discriminatie. Het is eigenlijk mijn intentie om dat mee te geven aan die staatscommissie, die er wat mij betreft dit najaar moet komen. We hebben natuurlijk al wel dingen gedaan om discriminatie binnen de overheid tegen te gaan, ook als uitvloeisel, en niet in de laatste plaats natuurlijk, van de parlementaire onderzoekscommissie. En we werken bijvoorbeeld ook aan trainingen voor medewerkers, het College voor de Rechten van de Mens werkt daaraan, en aan het versterken van de discriminatietoets. Dus het is niet zo dat dingen wachten op de staatscommissie en die doorlichting, want in de tussentijd moet je er natuurlijk voor zorgen dat je het, daar waar het speelt, in de dagelijkse praktijk gewoon uitbant. En sowieso was er het institutionele karakter van discriminatie waar de heer Van Baarle ook aandacht voor vroeg. Hij had het ook over specifieke terreinen: afroracisme en moslimdiscriminatie, noemde hij. Bij wat onder de term «institutioneel racisme» valt, gaat het om processen en beleid en regels van organisaties, en ook sectoren – we komen straks op die woningmarkt en de arbeidsmarkt – die ertoe leiden dat er ongelijkheid is tussen mensen, vanwege afkomst, religie, huidskleur. Dat is wat we verstaan onder institutioneel racisme. En de constatering van de heer Van Baarle is gewoon terecht: we moeten inderdaad constateren, helaas, dat er sprake is van institutioneel racisme. En de gesprekken die ik net al noemde met verschillende groeperingen, gaan ook daarover. En ook daarvoor geldt: gericht aanpakken, de nationaal coördinator moet straks met een actieprogramma komen – ik kom daar zo uitvoerig over te spreken – en de staatscommissie zullen ook aan dit soort zaken aandacht besteden, en tegelijkertijd zo gericht mogelijk, zodat dingen niet blijven liggen en blijven wachten daarop.

Dan wil ik dit nog tegen de heer Ceder zeggen, want die heeft inderdaad al eerder gevraagd over hoe je niet alleen in de totstandkoming van wetgeving, maar überhaupt van beleid, al aan de voorkant goed kan toetsen dat dat niet discriminatoir is. We doen vanuit het Ministerie van BZK de grondrechtentoets. Dit is natuurlijk bij uitstek een grondrecht. Maar er zijn inderdaad ook specifieke toetsingsinstrumenten, bijvoorbeeld het Integraal Afwegingskader waar de heer Ceder het vaak over heeft, en waarbij je helemaal aan de voorkant eigenlijk al kunt of moet beoordelen – want het zijn handvatten voor medewerkers, beleidsmedewerkers – of het wel conform het discriminatieverbod is. Het kabinet werkt op dit moment aan een herziening van dat IAK, het Integraal Afwegingskader, en we willen inderdaad dat het op het goede moment en consequent wordt toegepast op alle beleidsvoorbereiding van de departementen. Ook het rijksmodel Privacy Impact Assessment wordt herzien, en dat kan daarbij helpen. Dus ik vind die herziening van die instrumenten van de overheid eigenlijk een goed moment om dat discriminatieverbod te verduidelijken, te verbeteren, prioriteit te geven eigenlijk, in de aanpak of totstandkoming van beleid en wetgeving. Ik zou daarbij nog willen beamen dat de motie waarmee de heer Ceder dat onder de aandacht heeft gebracht, daar een waardevol instrument voor is.

Tot slot werd er in de vragen die van meer algemene aard waren, ook nog gevraagd naar discriminerende algoritmen. Nou, omdat discriminatie verboden is, is het dus ook verboden om discriminerende algoritmen te gebruiken. Er vindt nu een rijksbrede inventarisatie plaats naar het onrechtmatig gebruik van nationaliteit, etniciteit en geboorteplaats in deze algoritmen en risicomodellen. En als onrechtmatig gebruik wordt aangetroffen, dan moeten die data worden opgeruimd, ook in de vervolgketen, en dan moet de betrokkene daarover worden geïnformeerd. Dus dat is in wording; die handreiking wordt nu gemaakt, die helpt om die discriminerende patronen die mogelijkerwijs in die algoritmen zit, al zo vroeg mogelijk te herkennen, en er dus uit te halen, en dus ook te voorkomen dat mensen daar het slachtoffer van worden. Dat is een manier om te proberen de overheid, maar ook het bedrijfsleven, te helpen om discriminatie door algoritmes tegen te gaan.

De voorzitter:

Was dit het blokje algemeen? Dan heeft de heer Van Baarle een algemene vraag.

Minister Ollongren:

Zeker.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter, in die zin algemeen dat de Minister wel al een specifieke vraag van mij beantwoordde in haar algemene blokje; dus af en toe komt er toch iets specifieks in het algemene. Maar de Minister beantwoordde mijn vraag over de brede doorlichting, en gaf aan dat zij dat bij de staatscommissie wenst te beleggen. En dat heb ik inderdaad in de brieven gelezen. Mijn vraag, ten eerste, zou zijn: waarom is nou juist de staatscommissie het best geëquipeerd om die brede doorlichting te organiseren? Je zou ook kunnen zeggen: dat beleggen we bij die nationaal coördinator. En die gaat ook sneller aan de slag, dus dan kunnen we het ook sneller doen. Twee: als we dat bij die staatscommissie zouden beleggen, laat het dan niet nog veel langer op zich wachten? De komst van die staatscommissie duurt nog even en we weten ook nog niet wat die gaat doen, terwijl het juist zo'n urgent punt is.

Minister Ollongren:

Het is een urgent punt. Ik kom zo nog op die nationaal coördinator en die staatscommissie. Maar ik begrijp de vraag wel. Ik zou ook niet willen dat het langer duurt dan strikt nodig. Het moet goed gebeuren, maar het moet niet langer duren. Wat betreft die nationaal coördinator: de reden waarom ik de Kamer een beetje heb opgejaagd, is dat ik inderdaad graag wil dat die snel begint. Ik wil dat de nationaal coördinator vervolgens een programma gaat opstellen waarmee gewerkt kan gaan worden.

De staatscommissie komt er wat mij betreft dit najaar. Dat staat ook in de stukken die de Kamer heeft gekregen. Het leek mij op zich logisch dat een nieuw kabinet die staatscommissie zou instellen, maar als er geen nieuw kabinet is, zijn er vast andere manieren om ervoor te zorgen dat die staatscommissie wel gewoon kan worden ingesteld. Mijn voorstel is niet een staatscommissie die heel lang gaat studeren en aan het eind van die heel lange studeerperiode een rapport uitbrengt, maar een staatscommissie die een aantal jaren achtereen juist heel actief is, tussenrapporten uitbrengt en adviezen geeft. Dus het is niet zo dat iets wat bij de staatscommissie belegd is trager zou moeten gaan dan wat de nationaal coördinator gaat doen.

Ik denk dat dit een onderwerp is waarbij je graag een keer echt de diepte in zou willen gaan, overigens allemaal in de fase waarin we het heel precies moeten gaan vormgeven, zeg ik nogmaals. Je zou dit heel goed willen onderzoeken en vervolgens adviezen willen hebben die hanteerbaar zijn. Ik vind dat heel goed passen bij die staatscommissie, maar daarmee is niet gezegd dat het niet een onderwerp is waar ook de nationaal coördinator, die als die goed bevalt langer blijft bestaan dan de staatscommissie, voortdurend aandacht voor zou kunnen hebben.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Even kort. De Minister had het over mijn motie en zei dat ze die positief vond. Ik heb de motie al bijna drie maanden aangehouden. Ze dreigt te vervallen. Even voor de duidelijkheid: betekent dit dat we deze ook in stemming kunnen brengen en dat uw appreciatie daarover positief dan wel oordeel Kamer is?

Minister Ollongren:

Ik weet niet of ik dat in dit overleg kan doen, maar dat is inderdaad inmiddels het geval.

De heer Van Meijeren (FVD):

De Minister noemde zojuist de staatscommissie discriminatie, die zij gaat instellen in de strijd tegen discriminatie. Mijn vraag is: is zij bereid om de staatscommissie ook te vragen om zich te buigen over discriminatie op basis van medische persoonskenmerken, zoals die sinds afgelopen weekend is ingevoerd en op grond waarvan miljoenen Nederlanders als tweederangsburgers worden beschouwd op basis van hun medische gegevens?

Minister Ollongren:

Nee, want er is geen sprake van discriminatie op grond van medische gegevens, dus dat is niet mijn voornemen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik heb een vervolgvraag. Het is te makkelijk als de Minister zegt dat er geen sprake is van discriminatie op basis van medische gegevens. Dit is feitelijk onjuist, want op basis van medische gegevens wordt bepaald of personen wel of geen toegang hebben tot het sociaal-maatschappelijk leven, clubs, discotheken, sportwedstrijden en festivals. Ik vrees dat die lijst nog gaat uitbreiden. Dus hoe kan de Minister dit zeggen?

Minister Ollongren:

Volgens mij lopen hier toch een paar zaken heel erg door elkaar. Laat ik het even verduidelijken. Bij essentiële voorzieningen moet je ervoor zorgen dat iedereen die die nodig heeft daar toegang toe heeft. Dat is zo. Bij niet-essentiële voorzieningen, bijvoorbeeld de club die hier genoemd wordt, is er een keuze: wil je daarnaartoe gaan, dan kan dat, maar dan mag er gevraagd worden om er wel voor te zorgen dat het veilig is voor alle andere mensen die daarnaartoe gaan. Vandaar dat er om een testbewijs kan worden gevraagd. Dus er is echt helemaal geen sprake van discriminatie. Hier is sprake van een zorgvuldige afweging in het algemeen belang van mensen en hun veiligheid en gezondheid.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, dit is mooi geweest. Ik heb ook nog een kleine vraag.

Voorzitter: Leijten

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik schrik ervan dat de Minister wil gaan praten met Black Lives Matter. Black Lives Matter is een marxistische organisatie die fel vecht tegen de vrijemarkteconomie. Het is ook een racistische organisatie die antiblank is. Het is een gewelddadige organisatie. Er zijn honderden doden gevallen bij rellen die georganiseerd zijn door Black Lives Matter. We hebben allemaal de beelden gezien van mensen die gewoon op een terrasje zitten. Blanke mensen worden dan gedwongen om een vuist omhoog te steken en allemaal slogans te roepen. Black Lives Matter roept ook «defund the police», dus «geen cent meer naar de politie». Wat is er in de Minister van Democratie en Grondwet gevaren dat zij zo graag met een gewelddadige, totalitaire club wil praten?

Minister Ollongren:

Black Lives Matter is zelfs in het Catshuis geweest bij Minister-President Rutte. Ze hebben met mij en met Minister Koolmees gesproken. Wij spreken gewoon met waardevolle partners over de aanpak van discriminatie. Zoals u weet, spreken wij met heel veel maatschappelijke organisaties. Zoals de heer Bosma ook weet, leggen wij altijd de grens daar waar het gaat over de toepassing van geweld. Dat heeft een enkele keer weleens geleid tot het afbreken van een overleg, overigens niet bij Black Lives Matter, maar bij andere maatschappelijke organisaties.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:

We gaan naar het volgende blokje.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Dat is het onderdeel over de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme, de NCDR. Daar zijn wel wat vragen over gesteld. Dat begrijp ik heel goed. Nogmaals, ik voelde me erg aangespoord door de Kamer om aan de slag te gaan met die nationaal coördinator. Ik hoor nu hier en daar wat bedenkingen, maar er was natuurlijk heel breed steun voor vanuit de Kamer. Gelukkig constateer ik dat dat nog steeds het geval is.

Ik loop de vragen even langs. Welke taken krijgt die nationaal coördinator? De opdracht voor de nationaal coördinator is: versterk de aanpak van discriminatie en doe dat door middel van het opstellen van een meerjarig, nationaal programma, waarin jaarlijks acties en doelen worden benoemd. Door jaarlijks acties te benoemen, is het mogelijk om periodiek accenten te leggen en te vérleggen in de aanpak. Dat geeft een zekere mate van flexibiliteit. We willen immers wel resultaten zien. Tegelijkertijd denken we ook dat je het meerjarig moet volhouden.

Het is niet de bedoeling dat de nationaal coördinator werk of taken overneemt van organisaties die er nu al zijn; denk bijvoorbeeld aan het College voor de Rechten van de Mens. Het is wel de bedoeling dat de nationaal coördinator gaat samenwerken met deze organisaties. Je zou kunnen zeggen: het zijn extra pk's in de machinekamer van de overheid. Het model dat ons voor ogen stond bij het opzetten hiervan is het model van de deltacommissaris: de strijd tegen het water. We hebben gezien dat het model van die deltacommissaris daar heel goed heeft gewerkt en ook heel effectief is geweest. Dat is dus de vorm die het krijgt. Het is een regeringscommissaris die wordt aangesteld onder ministeriële verantwoordelijkheid. Een regeringscommissaris is natuurlijk een beetje een bijzondere figuur. Die krijgt echt wel bevoegdheden, zodat die de ruimte heeft om te coördineren. De regeringscommissaris, de nationaal coördinator, moet een bureau ter beschikking hebben dat hem of haar kan ondersteunen bij de uitvoering van die taken. En, zoals ik al zei, moet er een nationaal programma met scherpe en meerjarige doelen zijn. Doordat je jaarlijks een programma hebt, zal je jaarlijks natuurlijk ook weer verantwoording afleggen over dat programma.

Ik had de Kamer al geïnformeerd over de uitkomst van de verkenning door ABDTOPConsult, dat beschreven heeft wat het takenpakket zou kunnen zijn. We hebben een profiel gemaakt. Op verzoek van volgens mij DENK hebben we de profielschets ook naar de Kamer gestuurd. Het is een open werving. Ik kan u melden dat aanstaande zaterdag de advertenties daarvoor zullen verschijnen in verschillende kranten. Het moet een verbindend figuur zijn die goed kan samenwerken met die andere actoren en die een programma kan opstellen. We hebben nu gezegd: laten we eerst drie jaar gewoon aan de slag gaan, en dan evalueren en kijken of je het nog beter of anders zou moeten doen. Daar is dan ook meerjarig geld voor beschikbaar.

Over de monitoring van de rol van de nationaal coördinator en over welke rol de Kamer daarin speelt, was volgens mij een vraag van de VVD, van mevrouw Van der Woude. De monitoring loopt dus via dat nationaal programma en het actieprogramma dat de NCDR moet opstellen. Dat doet de NCDR natuurlijk in nauw overleg met de departementen, waar heel intensief mee moet worden samengewerkt. Dan zal ik ook de Kamer in overleg met de NCDR weer periodiek informeren over hoe het gaat. De monitoring loopt via de rapportage aan de Kamer over hoe het gaat met de uitvoering van het programma, zo stel ik me voor.

Mevrouw Van Esch vroeg nog: is er budget? Ja, dat is er dus. Er is 2 miljoen per jaar beschikbaar om dat bureau en de taken die nodig zijn te financieren.

Mevrouw Van Dijk vroeg naar de rol van de Kamer. De Kamer wordt dus geïnformeerd over de voortgang. De regeringscommissaris valt onder ministeriële verantwoordelijkheid. Maar het gaat ook een beetje naar analogie van de deltacommissaris, met wie regelmatig wordt gesproken. De Kamer spreekt met de deltacommissaris. Het zou wat mij betreft voor de nationaal coördinator ook een prima model zijn om dat zo te doen, dus wel onder ministeriële verantwoordelijkheid. Dan kan de Kamer mij of mijn opvolger aanspreken op hoe het gaat en dan kan zij het te kennen geven als er bijzondere wensen zijn of als er andere accenten zouden moeten worden gelegd. Maar tegelijkertijd is de nationaal coördinator zelf ook in staat om de Kamer feitelijke informatie te verstrekken over het werk dat wordt uitgevoerd.

Collega Grapperhaus zal straks ingaan op hoe de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme en de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding met elkaar samenwerken, maar die samenwerking zal er uiteraard zijn. Voor de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme gaat het over alle gronden van discriminatie waar die een rol bij kan spelen.

Mevrouw Van Esch vroeg of de lhbti-organisaties betrokken zijn bij het opzetten hiervan. We hebben bij de verkenning – dat was de opdracht aan degene die de verkenning deed – zo breed mogelijk met heel veel organisaties gesproken, dus ook met de lhbti-organisaties en een heleboel andere maatschappelijk organisaties. Het antwoord daarop is dus «ja».

Tot slot nog twee vragen die meer zagen op de staatscommissie. Mevrouw Van Dijk vroeg daarnaar. De basis hiervan – maar dat weet mevrouw Van Dijk heel goed – is natuurlijk de motie van de Kamer van een jaar geleden. De vraag was toen: stel een staatscommissie in die langjarig onderzoek doet, die kijkt naar de stand van racisme in Nederland, die voorstellen doet en die het beleid kan monitoren. Het is dus inderdaad belangrijk – het is een terecht punt van de Kamer, hoor – om een goede taakafbakening te maken tussen de NCDR en dat nationaal programma aan de ene kant en de staatscommissie aan de andere kant. Dat zullen we doen.

Ik heb al gereageerd op de vraag van de heer Van Baarle hoe we de kwestie van het etnisch profileren en de doorlichting daarvan door de overheid bij de staatscommissie zouden kunnen betrekken. Het is natuurlijk ook belangrijk dat die commissie een goede samenstelling heeft, met verschillende kennisdomeinen en achtergronden, zodat je het hele brede palet van racisme en discriminatie goed kan overzien. Ik wil de Kamer na de zomer informeren over de vervolgstappen daarin.

Tot slot op dit punt. Mevrouw Van Esch vroeg aandacht voor wat er buiten de landsgrenzen speelt. Zij noemde het voorbeeld van palmolie. Ik begrijp haar zorg op dat punt heel goed. Het is natuurlijk een belangrijk punt en ook een probleem, maar we moeten hier wel even goed over nadenken, want we moeten wel zorgen dat de staatscommissie focus houdt. Ik was dus eigenlijk nog niet van plan om de staatscommissie ook een heel breed internationaal mandaat te geven. Ik heb goed gehoord wat mevrouw Van Esch zei, maar dat was niet de opzet die we voor ogen hadden.

De voorzitter:

Het blokje over de coördinator. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

We krijgen dus een nationaal programma met scherpe doelen. Wanneer is dat programma klaar?

Minister Ollongren:

De eerste stap is het aanstellen van de nationaal coördinator. De selectieprocedure daarvoor is gestart. Ik hoop dat dat leidt tot het aanstellen van een persoon zo snel mogelijk na het zomerreces. Die persoon moet het programma gaan opstellen. Ook het bureau moet natuurlijk geïnstalleerd worden. Ergens in het najaar zou dat programma wat mij betreft dus gereed kunnen zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan ga ik ervan uit dat wij het daar nog over kunnen hebben. En dan over de persoon. We zijn hier niet gewoon om over personen te praten, maar we kennen deze persoon nog niet. Het lijkt mij erg onwenselijk dat die vanuit de ABD-bank komt en mogelijk ergens bij de overheid schade heeft berokkend aan mensen door dingen te doen die discriminerend in beleid zijn. Kan de Minister mij garanderen dat dat niet gaat gebeuren?

Minister Ollongren:

Ik wil niet ingaan op de insinuatie van mevrouw Leijten, maar ik kan haar wel schetsen hoe de werving loopt. Er is een open werving die wordt begeleid door een onafhankelijk bureau, dus niet door de ABD, niet vanwege twijfel aan de kwaliteiten van de ABD, maar vanwege het feit dat de ABD voor deze bijzondere positie geen specifieke kennis heeft. Daar is op basis van een selectie dus een bureau voor uitgekozen dat dat begeleidt. Verder kan iedereen erop solliciteren. U kent de profielschets. Die selectie zal worden gedaan. Ik ben ook heel benieuwd wie het is, want ik weet het ook nog niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vroeg toch gewoon om de garantie dat we straks niet geconfronteerd worden met de benoeming van iemand van wie we de volgende dag in de krant kunnen lezen: «was ooit betrokken bij». Dat lijkt mij echt totaal ... Ik zei net al dat ik het een beetje een valse start vind, omdat wat er nu ligt te weinig concreet is. Maar als dat straks gebeurt, gaan we totaal nat...

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Leijten (SP):

... en dat is in het verleden echt te vaak gebeurd met benoemingen van mensen op bepaalde plekken.

Minister Ollongren:

Ik ben op zoek, met de Kamer en mede in opdracht van de Kamer, naar een Nationaal Coördinator tegen Racisme en Discriminatie. Ik zei al: dat moet een verbindende figuur zijn, iemand met gezag, iemand die in staat is om het bureau te leiden en die in staat is dat programma niet alleen op te stellen, maar vervolgens ook uit te voeren. Dat zijn de kwaliteiten die zo iemand zal hebben. Ik ga er geenszins van uit dat het iemand is die we een valse start toewensen, integendeel. Ik denk dat mevrouw Leijten en ik het op dat punt dus helemaal eens zijn.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik ben op zoek naar een nog iets concretere aanvulling op wat ik net van de Minister heb gehoord. Veel mooie voornemens. We zullen inderdaad moeten afwachten waar die toe leiden. Maar ik ben ook benieuwd wat we gaan doen als we straks nog meer data hebben verzameld, omdat we onderzoek hebben gedaan en meldingen in kaart hebben gebracht. Ik hoor niet genoeg over handhaving. We hebben al zo veel wetten en regels, maar er wordt niet gehandhaafd. Hoe zit het met vervolging? Wanneer gaan we het discrimineren en racistisch bejegenen van mensen ook behandelen als het misdrijf dat het is?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Simons (BIJ1):

De Minister had het ook nog heel even over de algoritmen. Ik denk dat het heel goed is dat daarnaar gekeken wordt, maar ik wil er toch aan herinneren dat algoritmen geprogrammeerd worden door mensen, dus dat daar nog een stap voor zit. Hebben we daar ook oog voor?

Minister Ollongren:

Op dat laatste punt heeft mevrouw Simons helemaal gelijk. Dat is precies wat ik net probeerde te schetsen: je moet het aan de voorkant herkennen, zodat de programmering niet al leidt tot discriminatie. Juist om dat te kunnen herkennen, proberen we dat nu te verbeteren. Over de andere punten denk ik dat collega Grapperhaus zo nog een paar dingen zal zeggen. Dus als mevrouw Simons nog een klein beetje geduld zou willen hebben, kan ze straks beoordelen of ze de antwoorden heeft gekregen die ze wil hebben. Ik zal ook nog ingaan op een aantal specifieke sectoren.

De voorzitter:

De spanning wordt opgevoerd. Er is nog een vraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja. Het is al wel weer een tijdje terug; toen ging het over de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding en de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Als je antisemitismebestrijding apart doet, moet je dan naar het ene of naar het andere loket? Het klinkt een beetje flauw. Wij hebben de motie gesteund, maar misschien is het goed om dat duidelijker uit te leggen, want anders kan je hele rare situaties krijgen.

Minister Ollongren:

Terecht, hoor. Ik begrijp die vraag heel goed. Collega Grapperhaus zal straks nog wat dieper ingaan op de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. Wat ik wilde benadrukken, is ten eerste dat er een goede samenwerking moet zijn en ten tweede dat de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme over het hele brede veld gaat, maar dat ze elkaar tegelijkertijd moeten versterken en elkaar natuurlijk niet in de weg moeten zitten straks.

De heer Van Baarle (DENK):

Even over de functie van de nationaal coördinator en zijn mandaat. Als ik het goed begrijp, is het doel van de nationaal coördinator om een actieplan vast te stellen. Maar dat actieplan wordt vervolgens door het kabinet vastgesteld. Begrijp ik het goed dat de nationaal coördinator dan eigenlijk alleen maar toeziet op het implementeren van beleid dat door het kabinet wordt vastgesteld? Wat is dan het mandaat van zo'n nationaal coördinator en hoe zit het dan met z'n onafhankelijke positie? Je zou toch iemand moeten hebben die bij wijze van spreken onafhankelijk dingen bepaalt en ook het mandaat heeft om in een ministerie de laden open te trekken en te vragen: wat gebeurt hier allemaal?

Minister Ollongren:

Daarom noemde ik ook het voorbeeld van de deltacommissaris, het model van de regeringscommissaris. Dat is dus iemand met gezag, bevoegdheden en een programma dat door de nationaal coördinator zelf wordt opgesteld, maar wel onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt. Het voordeel van die ministeriële verantwoordelijkheid is dat het niet alleen het kabinet, zoals de heer Van Baarle nu schetst, maar ook de Kamer veel meer handvatten biedt om te kijken of dit is wat we met elkaar verwachten van de nationaal coördinator. Er zijn natuurlijk veel onafhankelijke instanties. Ik noemde niet voor niks al een paar keer het College voor de Rechten van de Mens, een hele belangrijke totaal onafhankelijke instantie, die hier natuurlijk ook heel erg veel aan doet. Dat werk gebeurt daar. De nationaal coördinator moet veel meer gepositioneerd worden om met doorzettingsmacht in de richting van de departementen en de andere overheden te kunnen handelen, waarbij het anker het programma is dat we gezamenlijk vaststellen, want ik zal dat inderdaad naar de Kamer sturen, zoals mevrouw Leijten vroeg.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik kom nog even terug op de staatscommissie en haar opdracht voor de aankomende jaren. Wat ons betreft zou het echt een gemiste kans zijn om in de brede doorlichting van de overheidsorganisaties niet ook de rol van die Nederlandse overheidsorganisaties bij hedendaagse slavernij mee te nemen. Ik begrijp dat deze Minister dat niet voor zich ziet, dus wij zullen hierover een motie indienen, zeg ik bij dezen. Ik ben wel benieuwd of zij in ieder geval kan erkennen dat de Monitor Brede Welvaart aangeeft dat de Nederlandse handelsbelangen en de Nederlandse voetafdruk op dit moment ten koste gaan van minderheden elders in deze wereld en helaas ook bijdragen aan hedendaagse slavernij.

Minister Ollongren:

Mijn doel was niet om te zeggen dat dat allemaal niet relevant is of dat er geen misstanden spelen in dit soort zaken. Ik geloof mevrouw Van Esch meteen als zij schetst wat er allemaal bij palmolie speelt. Daar heeft zij waarschijnlijk meer verstand van dan ik. Maar mijn punt was meer: hoe zorg je ervoor dat je die staatscommissie niet overlaadt met allerlei zaken, bijvoorbeeld internationale zaken die waarschijnlijk beter tot hun recht zouden komen in andere gremia? Dat was de reden dat ik zei: laat de staatscommissie ervoor zorgen dat ze echt voldoende focus heeft op wat we heel belangrijk vinden om hier voor elkaar te krijgen. Misschien kun je voor dat soort internationale zaken beter kijken naar andere organisaties dan naar de staatscommissie die gaat kijken naar discriminatie en racisme.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Oké. Op dat punt zijn we het dan nog steeds niet met elkaar eens, maar ik zou in uw woorden wel graag de erkenning horen dat we als Nederland, met onze handelsbelangen, met onze import op het gebied van palmolie, soja en koffie, bijdragen aan de huidige slavernij in de wereld en dat het wel degelijk een rol is van Nederland en Nederlandse overheidsorganisaties om daarin op te treden. Ik vind het belangrijk dat ik van de Minister vanuit die overkoepelende rol vandaag die woorden hoor over het tegengaan van discriminatie en hedendaagse slavernij.

Minister Ollongren:

Als er misstanden zijn elders in de wereld – niet in Nederland, maar elders in de wereld – die te maken hebben met vormen van discriminatie, uitbuiting en mensenhandel, dan vind ik het heel belangrijk dat wij ons daar als Nederland tegen uitspreken. Dat wil ik hier graag zeggen. Maar misschien mag ik dan, in de woorden van de voorzitter, zeggen dat dat hier niet op de agenda staat. Daar worden, ook in dit huis, debatten over gevoerd met één andere Minister of met twee andere Ministers uit het kabinet. Ik doe niets af aan het belang van het onderwerp, maar ik wil het niet direct koppelen aan de opdracht voor de staatscommissie.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Even los van het feit dat er een plan wordt opgesteld: de rest van het jaar moet er ook worden samengewerkt. Waar ligt het primaat voor de concrete invulling van die samenwerking tussen de coördinator en de ministeries? Kan er een advies naar de ministeries gaan? Moeten zij daarop reageren? Kan dat andersom ook? Hoe werkt dat door het jaar heen?

Minister Ollongren:

Hier geldt: als de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme er straks is, dan stelt hij zelf zijn programma op, dat ziet op tal van domeinen van andere ministeries. Er zal dus een samenwerking moeten zijn. Tegelijkertijd – daarom is de analogie met de deltacommissaris heel interessant – moet je ervoor zorgen dat de nationaal coördinator vanuit dat programma een soort doorzettingsmacht heeft. Dat zal uiteraard wel in overleg moeten, ook vanwege de ministeriële verantwoordelijkheid. Hij kan er wel voor zorgen dat er dingen veranderen. Dat moet spreken uit het programma, dat gezamenlijk wordt vastgesteld door de Minister en door uw Kamer. Bij de deltacommissaris werkt het zo dat die er vervolgens aan kan ontlenen dat hij dingen voor elkaar krijgt. Zo zal het ook moeten gaan bij de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme.

De voorzitter:

Prima. We gaan naar het volgende blokje.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Dan wil ik ingaan op een aantal vragen over het slavernijverleden. Een aantal woordvoerders heeft heel nadrukkelijk aandacht gevraagd voor 1 juli, voor de oproepen van bijvoorbeeld de vier grote steden en het burgerinitiatief. Die heb ook ik natuurlijk gehoord. Het is een roep om te zorgen dat 1 juli een nationale feestdag wordt. 1 juli, de herdenking van het slavernijverleden, Ketikoti, is ieder jaar echt een heel belangrijke dag. Ik heb het gevoel dat hij ook ieder jaar belangrijker wordt en aan waarde wint. Het kabinet onderschrijft dit belang onder andere door ieder jaar aanwezig te zijn in het Oosterpark bij de herdenking. Dat zal ook dit jaar zo zijn. Ik mag daar morgen namens het kabinet te gast zijn. Er wordt ook jaarlijks in financiële zin bijgedragen aan de herdenking.

Ik hoor dat er vanuit de samenleving een wens is en dat er vanuit een aantal gemeenten een oproep wordt gedaan om van 1 juli een nationale feestdag te maken. We zien ook wat er internationaal gebeurt, bijvoorbeeld in de VS. Er zijn geloof ik 40.000 handtekeningen voor het burgerinitiatief verzameld. Dat is natuurlijk een heel duidelijk signaal. Morgen krijg ik, zoals ik aan het begin zei, het rapport van het Adviescollege Dialooggroep Slavernijverleden. Ik twijfel er niet aan dat ook zij daar een opvatting over zullen hebben. Dat betekent – dat geldt eigenlijk voor het hele advies dat we gaan krijgen van de dialoogcommissie – dat het kabinet, en daarbij denk ik in eerste instantie aan het nieuwe kabinet, moet kijken wat voor adviezen dat zijn en wat voor gevolg het aan die adviezen kan geven. Daarbij speelt deze maatschappelijke wens ook een rol. Het is al een nationale herdenking. Dat is het. Dat het op nationale televisie wordt uitgezonden draagt bij aan de uitstraling van de nationale herdenking. Of het ook een nationale feestdag moet worden? Het verzoek is duidelijk. Daar zal t.z.t. een reactie op moeten komen. Of het een nationale feestdag moet worden, kun je met elkaar bepalen. Of het dan ook een vrije dag is, is een hele andere discussie, maar dat weet u denk ik ook, omdat we dat debat weleens vaker hebben gehad.

Dan de vraag van een aantal sprekers, in ieder geval van de leden Belhaj, Van Baarle, Van Esch, Kathmann en ik dacht ook van Leijten, naar de excuses. Ook daarvoor wordt gepleit, onder andere in het burgerinitiatief. Ik kijk uit naar het rapport dat ik morgen krijg. Dat moeten we afwachten. Het college is door het kabinet ingesteld en heeft zelf gezegd dat het op 1 juli zijn rapport zou uitbrengen, dus ik vind het in de richting van het college netjes om dat af te wachten. We zien natuurlijk de beweging vanuit de samenleving en een aantal steden. De grote steden worden vaak genoemd, maar er zijn ook andere steden in Nederland die naar hun eigen verleden hebben gekeken. Denk bijvoorbeeld aan Middelburg, en zo zijn er meer steden. Ik denk dat dat alles bij elkaar wel iets betekent. We zitten in een bepaalde fase van erkenning van het verleden. Ook zijn er vragen die misschien nog niet allemaal beantwoord zijn over de conclusies die je daaraan moet verbinden. Ik vind het heel interessant om te zien hoe die gemeenten dat allemaal doen. Vorig jaar heeft Minister-President Rutte in het debat op 1 juli gezegd dat het huidige kabinet, na zorgvuldige afweging, had besloten geen excuses aan te bieden; dat weet u. Tegelijkertijd werken we toe naar 2023, dat een belangrijk jaar is. We gaan kijken hoe we dat goed vorm kunnen geven, zodat we dan op een waardige manier stilstaan bij de afschaffing van de slavernij. Kortom, er wordt niet stilgezeten.

Dat was denk ik ook meteen de vraag van mevrouw Kathmann naar het rapport van de dialoogcommissie.

Dan waren er nog een paar vragen, ik dacht van de heer Ceder en mevrouw Van Esch, over aanvullend historisch onderzoek naar het koloniale verleden. Ik zei net al dat veel gemeenten dat hebben gedaan. Er zijn natuurlijk ook verschillende onderzoeksinstellingen die al het een en ander hebben gedaan. Wij vinden het vanuit het kabinet heel belangrijk om te zorgen dat hier in het onderwijs voldoende aandacht voor is. Nogmaals, ik wacht het rapport van de dialoogcommissie af, maar ik kan me voorstellen dat daar ook waardevolle adviezen in zitten die juist gaan over de vraag wat er verder nog nodig is aan onderzoek, dus naast dat van drie van de vier grote steden, want Den Haag gaat het ook doen. Hoorn, Vlissingen en Groningen hebben onderzoek gedaan. Hoe kunnen we dat bundelen en bij elkaar brengen, in de vorm van nationaal onderzoek?

De vraag van de heer Ceder ging dacht ik niet alleen over historisch onderzoek, maar ook over de rol die historisch onderzoek kan hebben om te komen tot verzoening met het verleden. Dat is denk ik een mooie manier om te zeggen: symboliek doet ertoe, want het heeft echt betekenis voor mensen. Ik vind de jaarlijkse herdenking daar echt een voorbeeld van. Het feit dat die maatschappelijke dialoog nu wordt gevoerd, vind ik daar ook een mooie uitdrukking van. Dat helpt bij de verwerking, omdat de pijnlijke doorwerking van het verleden in het heden nog een rol speelt. Ook daar heeft het adviescollege goed naar gekeken en de dialoog over gevoerd. Het was tenslotte ook een dialoogcommissie. Ik ben heel benieuwd naar hun advies over hoe we het gedeelde verleden beter kunnen inbedden in de manier waarop we nu met elkaar willen leven. Het is mijn overtuiging dat dat niet leidt tot polarisatie, maar juist zou moeten leiden tot verbinding. Dat is iets wat we op 1 juli altijd willen markeren.

Voorzitter. Dat was mijn bijdrage voor dit onderdeel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Er is veel gezegd. Vorig jaar en ook de jaren daarvoor ... Volgens mij was het Arie Slob die in 2013 al zei: excuses zouden een gepast gebaar zijn. Maar ik snap, zie of constateer dat dat morgen namens de overheid niet het geval zal zijn. Ik heb daar mijn eigen opvattingen over, maar ik leg me daar in zekere zin bij neer. Ik vraag me wel één ding af: is de Minister het met mij eens dat het sinds de jaren tachtig structureel onthouden van excuses aan de mensen toch enigszins heeft bijgedragen aan de situatie rond 1 juli? Op 1 juli gaat het over herdenken en vieren, maar er is ook een groeiende frustratie, en onrust misschien, als de overheid het opnieuw presteert om heel veel woorden te vinden, maar niet het woord «excuses» laat vallen. Bent u van mening dat de regering of het kabinet een rol heeft in de toenemende onrust en frustratie, juist door de gemeenschap een bepaalde daad te onthouden? Graag uw reflectie.

Minister Ollongren:

Misschien moet het dan inderdaad in de vorm van een reflectie. Ik kan dat zo niet beoordelen. We staan met z'n allen niet stil. De maatschappij ontwikkelt zich en het maatschappelijk debat ontwikkelt zich ook. Dat is nu echt anders dan bijvoorbeeld in de jaren tachtig, waar de heer Ceder naar terugverwijst. Dat ontwikkelt zich omdat de maatschappij zich ontwikkelt, omdat jongere generaties anders tegen bepaalde vraagstukken aankijken dan de generaties voor hen. Gebeurtenissen kunnen ook een enorme impact hebben. De gebeurtenissen van vorig jaar in de VS hebben een enorme impact gehad op het debat over racisme en discriminatie in de hele wereld, dus ook in Nederland. In coronatijd hebben we op tal van plekken in Nederland heel veel mensen gezien die in demonstraties uiting gaven aan hun woede, natuurlijk over wat er in Amerika was gebeurd, maar ook over het feit dat zij zelf die discriminatie ervaren in hun dagelijks leven. Dat heeft ook weer impact op de discussie zoals die hier in Nederland wordt gevoerd en dat heeft weer impact op hoe wij herdenken en het slavernijverleden waarderen, ook in de doorwerking ervan in het dagelijks leven van mensen nu. Die discussie, die maatschappelijke dialoog, wordt gevoerd. Ik denk dat dat heel belangrijk is, evenals het historisch onderzoek dat door steden is gedaan. Ook dat kan weer leiden tot vormen van erkenning of wellicht zelfs tot excuses. Maar het moet zorgvuldig en grondig gebeuren. Het moet duidelijk zijn welke oprechte wens eruit spreekt en welke conclusies je eraan verbindt. Woorden doen ertoe. Als dat de vraag van de heer Ceder is, ben ik dat helemaal met hem eens, maar het is ook onderdeel van een maatschappelijk proces, waar we nog middenin zitten.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Ik heb goed geluisterd en ik hoor u eigenlijk zeggen: over de nationale feestdag gaan we hier binnenkort geen knoop doorhakken. Tegelijkertijd hoor ik u al wel een beetje conclusies trekken; zo klinkt het althans. Misschien moet ik daarover even gerust gesteld worden. U heeft het over duidelijke signalen uit de samenleving en een soort correlatie met de VS en het feit dat vier wethouders een oproep hebben gedaan. Dat zijn we gewend van de G4-wethouders; die doen vaker oproepen voor het hele land. Het land zit natuurlijk vol met heel veel meer wethouders, die hier misschien ook wat van vinden. Ik denk dat het belangrijk is dat we alle gevoelens uit de samenleving ophalen voor we daarover een conclusie trekken. Dat wil ik wel even benadrukken, want ik zie dat de discussie behoorlijk polariseert, alle kanten op. Ik hoor geen eenduidig geluid. Ik hoor dat mensen het gevoel hebben dat ze in een hoek worden gezet door de discussie van alle kanten. Het doorwerken van het verleden van 150 jaar geleden in het nu is nou juist iets wat je mooi met een onderzoek zou kunnen onderzoeken: is dat zo? Nu stellen dat het zo is...

Minister Ollongren:

Dat snap ik. Dat ben ik ook eens met mevrouw Van der Woude. Ik wilde eigenlijk aangeven dat we niet stilstaan met z'n allen. Dat loopt vaak in verschillende tempi. Daarmee wil ik inderdaad niet vooruitlopen op welk besluit dan ook. Dat doe ik ook echt niet. Daarom haalde ik ook aan wat de Minister-President vorig jaar heeft gezegd in het debat. Ik vind juist dat polarisatie een ongewenst effect zou zijn. Tegelijkertijd denk ik dat we met elkaar wel zien dat die discussie veel intensiever wordt gevoerd. Dat is niet alleen in de grote steden, dus daarom noemde ik ook een aantal andere steden zoals Vlissingen en Middelburg, maar ook Groningen. Dat zijn gemeenten waarin dit in het verleden ook een rol heeft gespeeld en waar men ook, vanuit allemaal verschillende politieke overtuigen, die signalen afgeeft. Overigens komen ook degenen die namens de G4 spreken niet allemaal voort uit één partij. Ook de VVD is daarin vertegenwoordigd. Ik wil inderdaad alle signalen daarbij meewegen. Nogmaals, ik denk dat mevrouw Van der Woude het wel met mij eens is dat het vorig jaar indrukwekkend was om te zien dat er in heel veel steden in Nederland, ook kleine steden, ook provinciesteden, is opgestaan, vooral door heel jonge mensen. Dat is toch een signaal dat we met z'n allen hebben gezien.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik wil de Minister vragen of zij het met mij eens is dat de excuses die wat mij betreft uiteindelijk gemaakt zullen worden, worden gemaakt namens de Staat der Nederlanden en niet namens 17 miljoen Nederlanders. Het lijkt mij namelijk een grote opdracht om bij al die 17 miljoen Nederlanders draagvlak te vinden of te creëren. We doen dat tenslotte ook niet bij andere zaken die we belangrijk vinden. Ik denk dat er heel veel Nederlanders zijn die helemaal geen belasting willen betalen, maar we meten niet het draagvlak om vervolgens te bepalen of we wel belasting moeten heffen. Misschien is het voor de duidelijkheid van de discussie goed om nog eens aan te geven wie er verantwoordelijk is geweest – ik denk de Staat der Nederlanden – voor het aandeel in de trans-Atlantische slavernij en dat het logisch zou zijn om ook namens de Staat der Nederlanden excuses te maken.

Minister Ollongren:

Ik zei net al dat ik nergens op vooruit wil lopen, maar het doen van het onderzoek betekent dat je ook naar dat soort zaken kijkt. Dat hebben we natuurlijk gezien. Ik heb kennisgenomen van het onderzoek van een aantal gemeenten, die heel zorgvuldig hebben gekeken naar de verantwoordelijkheid van de overheid van dat moment, dus het bestuur van bijvoorbeeld Amsterdam. Er zijn ook andere gemeenten die dat hebben gedaan. Juist die zorgvuldigheid, ook bij het terugkijken in het historische onderzoek, is inderdaad heel belangrijk. Ik loop verder helemaal nergens op vooruit, zeg ik om mevrouw Van der Woude gerust te stellen, maar ik hecht wel aan het volgende. Als wij morgen het rapport van het adviescollege kennen ... Ik kan me voorstellen, ook gebaseerd op wat er nu lokaal is gedaan, dat je ook nationaal dat onderzoek zou willen doen. Natuurlijk moet je dan ook heel precies kijken wat je onderzoekt. Ik vind het logisch om dan te kijken naar de rol van de Staat.

De voorzitter:

Prima. De heer Van Baarle, kort en puntig. Ik wil echt door naar het volgende blokje.

De heer Van Baarle (DENK):

Excuus, maar ik had in dit blokje nog gevraagd naar naamsverandering. Daar gaf de Minister geen antwoord op.

Minister Ollongren:

Ja, dat klopt. Mag ik daar in de tweede termijn nog op terugkomen?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja.

Minister Ollongren:

Ik heb die vraag wel gehoord, dus dan ben ik het vergeten. Excuus.

Mevrouw Belhaj (D66):

Er is volgens mij ook nog geen antwoord gekomen op mijn vraag over de S5-afkeuring bij Defensie en of de Minister met het COC in gesprek wil gaan over de discriminatie op de werkvloer.

Minister Ollongren:

Misschien moeten we even afwachten wat collega Grapperhaus zo meteen nog te zeggen heeft. Als het dan toch is blijven liggen, kom ik er in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

De nationaal coördinator vergeet de onderwerpen. We gaan naar het volgende blokje: sectorspecifiek.

Minister Ollongren:

Ja, discriminatie in de verschillende sectoren. Mevrouw Kathmann vroeg aandacht voor de woningmarkt. Ik noemde in mijn inleiding al kort dat ik bezig ben met een wetsvoorstel om ervoor te zorgen dat er geüniformeerde, algemene regels komen om discriminatie op de huurmarkt tegen te gaan. De mysterycalls hebben inderdaad het beeld bevestigd dat makelaars meewerken aan verzoeken die discriminerend van aard zijn. Daar moeten we dus mee doorgaan, want het is heel belangrijk dat makelaars weten dat ze tegen de lamp kunnen lopen en dat dat gevolgen heeft. Er moet een preventieve werking van uitgaan. Ik ben nu met de gemeente Utrecht aan het bekijken of we via de meldplicht voor makelaars de effectiviteit kunnen verbeteren.

De heer Ceder vroeg met name aandacht voor stagediscriminatie en discriminatie op de woningmarkt. Ik ben in overleg met de brancheverenigingen bezig met het uitwerken van algemene regels om dit aan te pakken. Ik zal de vraag van de heer Ceder of zij ook in jaarverslagen kunnen rapporteren, daarbij onder de aandacht brengen. Wat de woningmarkt en de meldplicht betreft, is de eerste stap om de verhuurders zelf aan te spreken. Dat kunnen de gemeenten straks doen als wij de algemene regels hebben opgesteld die ik net noemde. Dit ligt eigenlijk in het verlengde van wat we gaan doen om de verhuurders te kunnen aanpakken. Het voorbeeld van Utrecht dat ik net noemde, is een stap om te kijken of we in de praktijk beter zicht kunnen krijgen op de makelaars. Over de jaarverslagen heb ik het gehad.

Mevrouw Kathmann zei dat de Kamer is beloofd dat SZW niet alleen ging signaleren op de arbeidsmarkt, maar ook ging doorbijten. Vanuit het Ministerie van SZW is gewerkt aan het wetsvoorstel Toezicht gelijke kansen bij werving en selectie. Dat wetsvoorstel ligt in de Kamer, maar is door de Kamer controversieel verklaard. Om die reden is er geen vervolgstap gezet op dit punt. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat werkgevers en intermediairs een werkwijze hebben die duidelijk maakt dat ze gelijke kansen bieden als ze nieuw personeel zoeken, om te voorkomen dat er verboden onderscheid wordt gemaakt tussen mensen. De Inspectie SZW krijgt daarin een rol. Hopelijk kan er na de formatie weer vol mee verder worden gegaan.

Hoe representatief zijn de resultaten van de onderzoeken naar de woningmarkt, vroeg mevrouw Den Haan. Er zijn inderdaad wel veel verschillende onderzoeken. Ook lokaal worden er onderzoeken gedaan. Soms wijken de uitslagen daarvan wat af van wat we landelijk zien. Dat kan allerlei oorzaken hebben. Dat kan doordat er lokaal gewoon afwijkingen zijn in de samenstelling van de woningmarkt, de hoogte van de huren en het gebruik van verhuurderplatforms. We hebben inmiddels wel veel meer beeld dan toen we vier jaar geleden aantraden. Toen hadden we dit soort gegevens gewoon helemaal niet. Ik denk wel dat het belangrijk is om het landelijke onderzoek te herhalen, zodat je het ook kunt vergelijken. Het gaat natuurlijk ook helpen als de gemeentes straks dezelfde landelijk geüniformeerde regels instellen. Ook dan ben je beter in staat om het te vergelijken en begrijpen.

Dan kom ik bij lhbti. Ik zou dat geen sector willen noemen. Maar goed, ik doe het maar weer onder dit kopje. Ik kom dan toch op de vragen die net werden gesteld; gelukkig maar. Bij het rapport over eerherstel van het Verwey-Jonker Instituut vroeg het COC daar ook om, zeg ik tegen mevrouw Belhaj. Ik heb toen ook gezegd dat ik daarover graag het gesprek aanga met het COC om te kijken hoe we dat zouden kunnen vormgeven. Het gaat dan om de mogelijkheid van eerherstel van mensen die tot 1974 vanwege een homoseksuele gerichtheid een zogenaamde S5-aantekening kregen bij Defensie. Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris van Defensie een Kamerbrief heeft geschreven die op 26 maart bij u is gekomen, waarin zij heeft laten weten dat ze bereid is om in individuele gevallen te kijken naar de gevolgen die de S5-aantekening heeft gehad.

Mevrouw Belhaj vroeg ook of er in het huidige personeelsbeleid maatregelen worden genomen om discriminatie op grond van seksuele voorkeur te voorkomen, ook weer naar aanleiding van het Verwey-Jonkerrapport. Ik ben zelf heel blij dat het er ligt, want het laat echt zien dat de overheid in het verleden ernstig tekort is geschoten bij de behandeling van homo's en lesbische vrouwen. Sindsdien is er wel veel verbeterd. De wetgeving is natuurlijk veranderd. Ook de samenleving is veranderd. Toch valt er nog steeds terrein te winnen. In de Grondwet en in de Algemene wet gelijke behandeling gaan we opnemen dat discriminatie wegens seksuele gerichtheid verboden is. Dat is nog iets uit het vorige Regenboog Stembusakkoord, dus van het vorige kabinet. Het Rijk is ook lid van het internationale lhbti-platform Workplace Pride.

Mevrouw Den Haan vroeg aandacht voor de oudere lhbti'er. Er is inderdaad geen specifiek beleid dat zich richt op oudere lhbti'ers, want het beleid richt zich op alle lhbti'ers en dus ook op de ouderen onder hen. Maar ik zal de vraag die mevrouw Den Haan stelde over de Roze Loper doorgeven aan de collega van VWS, zodat daar nog even naar kan worden gekeken.

Voorzitter, ik proef uw ongeduld. Tot slot. Mevrouw Van der Woude had nog een aantal aandachtspunten, vooral over de positie van vrouwen. Is er sprake van een toename van discriminatie van vrouwen? In de Emancipatiemonitor wordt bijgehouden hoe het gesteld is met de emancipatie van vrouwen in Nederland. Er zijn ook andere onderzoeken, bijvoorbeeld van Europese agentschappen als de Fundamental Rights Agency en de European Institute for Gender Equality, waarbij een internationale vergelijking wordt gemaakt. Hier spelen heel vaak stereotype beeldvorming en scheve machtsverhoudingen een rol. We hebben daar vanuit het Nederlandse kabinet in de Emancipatienota aandacht voor. Er is ook een meerjarig partnerschap met een aantal maatschappelijke partners om gendergelijkheid te bevorderen.

Voorzitter, ik laat het hierbij voor nu.

Mevrouw Leijten (SP):

Toen de Minister met allerlei verschillende zaken op andere beleidsterreinen kwam waar ook naar gevraagd is, hoopte ik dat de Belastingdienst er ook tussen zou zitten. Wat heeft ze daarover te zeggen?

Minister Ollongren:

Ik heb in het begin, ook naar aanleiding van de vraag van de heer Van Baarle over het institutioneel racisme en hoe wij binnen de overheid dat willen aanpakken, ook bedoeld een antwoord te geven op de vraag van mevrouw Leijten over de Belastingdienst. Collega Staatssecretaris Van Huffelen heeft hier natuurlijk ook vaak over gesproken met de Kamer. Wij vinden dat ongelofelijk belangrijk. U heeft dat gezien in de kabinetsreactie naar aanleiding van de parlementaire onderzoekscommissie. Daar geven wij natuurlijk gevolg aan. Wij hebben nu ook aandacht voor het in de systemen voorkomen dat er überhaupt een discriminatoir effect uitgaat van het systeem. Dus discriminatie mag niet voorkomen bij overheden, niet bij uitvoeringsinstanties en ook niet bij de Belastingdienst.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb natuurlijk vooral gevraagd naar hoe het nou toch mogelijk is dat we gewoon nog steeds niet de feiten krijgen en dat we niet van de Belastingdienst en het Ministerie van Financiën te horen krijgen op welke gronden dat risicoselectiesysteem discriminerend was. Op het moment dat er een brief wordt gestuurd, is dat feitelijk een onrechtmatige brief, omdat die mensen niet informeert over waarom ze op een zwarte lijst stonden en met wie dat gedeeld is. Dat zijn wel vragen die ik juist ook aan deze Minister wil stellen, omdat ze gaan over de omgang van ministeries met geconstateerde discriminatiefouten en het rechtzetten ervan. Het gaat dan in het proces van rechtzetten wéér fout. Hoe kan ze dat nou toch verklaren?

Minister Ollongren:

Zonder hier alle parate kennis te hebben over de exacte uitvoering bij de Belastingdienst, zeg ik in algemene zin dat we vanuit het kabinet hebben geconstateerd dat er sprake is geweest van institutionele vooringenomenheid, van een effect waarbij mensen inderdaad op grond van een tweede nationaliteit, een achternaam, een woonplaats, ten onrechte en verkeerd zijn weggezet als fraudeur. We vinden dat onacceptabel. We willen dat aanpakken. We willen daar in eerste instantie natuurlijk de mensen over informeren en ze compenseren. Dat is nu in uitvoering. Collega Van Huffelen doet eigenlijk niet anders dan dat. Als mevrouw Leijten nog veel specifiekere vragen heeft over de Belastingdienst, dan moet ik even te rade gaan bij collega Van Huffelen.

De voorzitter:

Mevrouw Simons ook nog op dit punt, dacht ik.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Nee hoor.

De voorzitter:

Hé, dat is vreemd. Mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Sorry, voorzitter. Ik had een vraag op het vorige punt.

De voorzitter:

Ho, ho, u gaat me niet onderbreken. Dan had u eerder moeten zijn. Het woord is nu aan mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Waarom zo onbeschoft, voorzitter?

De voorzitter:

Ik doe niet onbeschoft.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Punt van orde, voorzitter. Ik maak er ernstig bezwaar tegen dat u mij zo onbeschoft bejegent. U vroeg of ik nog een punt had ...

De voorzitter:

Toen zei u «nee» en toen gaf ik het woord aan mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Punt van orde. Dank u wel dat ik even mag uitpraten. Ik wilde u er alleen even op wijzen dat ik op het vorige punt een opmerking had willen maken. Dat heeft u genegeerd. Dat geeft verder niet, maar ik dacht: ik help u even, zodat u in het vervolg uw werk nog beter kunt uitvoeren. Dank u wel.

De voorzitter:

Fijn dat u zo positief met me meedenkt. Het woord is aan mevrouw Van der Woude.

Mevrouw Van der Woude (VVD):

Op het punt van vrouwen. Emancipatie is de tegenhanger van discriminatie. Ik weet dat we een emancipatiemonitor hebben. Mijn concrete vraag ging over de actieve vormen van discriminatie van vrouwen, waar we overigens de afgelopen week weer berichten over hebben gezien bij Defensie, maar ook alle andere voorbeelden die ik heb genoemd. Kunnen die als geheel aandacht krijgen in het nationaal programma?

Minister Ollongren:

Excuus. Ik had inderdaad misschien iets te veel alleen gekeken naar de emancipatiekant, wat inderdaad de andere kant van de medaille is. Ik ben het met mevrouw Van der Woude eens. Ik denk dat er aanleiding om dat te doen. Ik zei al dat we het natuurlijk breed opzetten, dus iedere vorm van discriminatie valt hieronder. Ik kan me voorstellen dat er een speciale aanleiding is, maar we zullen straks zien of de nationaal coördinator dit punt in het programma opneemt om het daarin te benoemen.

De voorzitter:

Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Ik had een punt willen inbrengen bij het vorige punt. Dat heeft u gemist. Dat geeft verder helemaal niets. Ik heb op geen enkele manier aangegeven ook nu nog iets in te willen brengen, maar ik dank u toch voor de aandacht, voorzitter.

De voorzitter:

U bent mijn aandacht altijd waard. Zijn er nog vragen over het blokje sectorspecifiek? Dat is niet het geval. Is er nog een blokje algemeen? Nee, hè? Ik geef graag het woord aan de Minister van Justitie.

Minister Grapperhaus:

Dank u wel, voorzitter. Omwille van de tijd en om uw Kamer zo veel mogelijk gelegenheid voor de tweede termijn te geven, zal ik mijn inleidende overwegingen overslaan en direct naar de vragen toe gaan.

Ik begin bij de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding, de NCAB, zoals ik hem verder noem als u dat goedvindt, ook omwille van de tijd. De opdracht van de NCAB is een combinatie van signalerende, verbindende en coördinerende rollen binnen de overheid bij de bestrijding van antisemitisme. Daar vallen natuurlijk een aantal uitgesplitste taken onder. De NCAB is per 1 april jongstleden begonnen. Ik denk dat het te vroeg is om nu al te kunnen kijken naar de resultaten, maar de eerste ervaringen zijn wat mij betreft positief. De NCAB is hard aan het werk en heeft contact gelegd met collega's in Europa. Hij was in de afgelopen maanden zichtbaar en hoorbaar in het publieke debat. Het idee is dat we na een jaar en nog wat tijd evalueren om dan te bezien hoe de opvolging gaat zijn. Ik zeg dit ook in het licht van het idee dat wat mij betreft de NCAB uiteindelijk zou kunnen «inboedelen», als ik het zo mag noemen, bij de NCDR. Dat heb ik altijd aan uw Kamer gecommuniceerd. Ik ben begonnen met de NCAB, omdat mevrouw Yeşilgöz van de VVD en de heer Segers van de ChristenUnie speciaal hiervoor extra geld bij het kabinet hadden weten te regelen. Daar heb ik als Minister mijn waardering voor uitgesproken. Dat even op het punt van de NCAB.

Bij die evaluatie – ik heb mevrouw Belhaj misschien gratis nog een extra stukje antwoord gegeven – moet je gaan kijken hoe het is gelopen met de rollen die ik net noemde en of dat heel duidelijk meerwaarde heeft gehad. Ikzelf vertrouw daar eerlijk gezegd zeer op. Ik wil nog het volgende benadrukken; dat zien we nu ook al bij deze, laat ik zeggen, deelcoördinator. Hij – het is in dit geval een hij – geeft mij adviezen en niet omgekeerd. Je kunt niet vermijden dat hij deel uitmaakt van de ambtelijke organisatie, maar dat is natuurlijk hetzelfde met het Openbaar Ministerie of met de NCTV, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Die ressorteren ook onder mij en ik ben daar volledig verantwoordelijk voor. Alleen zijn ze autonoom, dus ik kan niet zeggen hoe ze hun taak moeten vervullen. Ik hoop dat ik hier enige uitleg mee geef. Ik hoop natuurlijk dat we over een jaar zeggen dat die evaluatie ook bijdraagt aan een verdere goede concrete inrichting van de NCDR.

Voorzitter. Dan kom ik op het...

De voorzitter:

Zullen we even vragen doen? U heeft niet veel blokjes. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag was naar aanleiding van het amendement waarmee geld gereserveerd werd voor twee jaar. Het heeft een jaar geduurd om dat vorm te geven, maar de facto blijft er nu nog maar een jaar over. In de geest van het amendement, waar de Kamer in meerderheid voor heeft gestemd, willen we natuurlijk dat er een meerjarig plan ligt, maar de facto heeft de coördinator nu nog maar een jaar de tijd. Ik vroeg me af of de Minister het eens is dat de bedoeling van het amendement was dat er meerjarig geld was, dat dat nu niet het geval is en dat daar een oplossing voor gezocht moet worden.

Minister Grapperhaus:

Dat meerjarige geld is daadwerkelijk meerjarig uitgegeven aan een aantal zeer goede initiatieven en zaken, overigens ook door uw Kamer gedragen of met instemming begroet. Uiteindelijk was het in dat kader mogelijk voor de duur van een jaar en enige maanden, want ik heb dat met wat extra budget uit mijn eigen begroting nog wat langer kunnen doen. Nogmaals, ik denk dat we in de evaluatie gaan zien of we separaat doorgaan met de NCAB of dat die nog steeds met een aparte doelstelling, maar wel in de organisatie van de NCDR wordt ondergebracht. Dat moeten we in de evaluatie gaan zien.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp het. Ik merk alleen dat ik het heel ingewikkeld vind om te voorkomen dat ik het verkeerde zeg. Als ik dat aankondig, gebeurt het meestal. Nee hoor. Waar ik een beetje voor vrees, is dat dit ertoe kan leiden dat er straks voor de bestrijding van moslimhaat, van homodiscriminatie, voor alles een aparte coördinator is. Het is echt heel belangrijk dat dat bij de evaluatie betrokken wordt. Ik geloof heel erg in uiteindelijk één coördinator. Je kunt ook meerdere identiteiten hebben. Je kan een Joodse vrouw zijn met een donkere huidskleur die lesbisch is. Ik ben op zoek naar manieren om in de evaluatie te waarborgen dat dat op een goede manier besproken kan worden.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Belhaj en ik kennen elkaar. We weten van elkaar dat we soms het goede bedoelen en toch ook het goede zeggen. Maar ik moet er natuurlijk wel op wijzen dat dit precies is wat uw Kamer echt wilde, met voorrang. De heer Ceder heeft daar terecht op gewezen. Daar heb ik ook echt uitvoering aan gegeven. Ik vind het goed dat dat gebeurt. Laat ik even dit erover zeggen. Ik ben zeer begaan met het onderwerp discriminatie en racisme. We hebben daar vorige week nog wat ruzie over gehad met de Hongaarse collega; daar komen we straks misschien op. De Joodse gemeenschap in Nederland is een kleine, kwetsbare gemeenschap. Ik heb het altijd zo geproefd dat het kabinet met instemming van uw Kamer heeft gezegd dat we daar nu in ieder geval snel iets aan moeten doen. Dan nog hoort u mij zeggen dat ik denk wat mevrouw Belhaj zegt. Uiteindelijk zou ik ook vinden dat je één grote coördinator krijgt waar ook deze coördinator eigenstandig, op zijn eigen wijze bij gaat inboedelen. Maar laten we niet te veel op de evaluatie vooruitlopen. We moeten nog een evaluatie doen.

Voorzitter. Ik wou naar...

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Simons had nog een vraag op dit punt.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik hoor Minister Grapperhaus zeggen dat hij zeer begaan is met racisme en discriminatie. Ik ben benieuwd op welk moment hij zeer begaan is. Ik heb nog niet zo heel lang geleden een kort debat met de heer Grapperhaus gehad over signalen rondom racisme en discriminatie binnen een andere NC, een andere nationaal coördinator, namelijk de NCTV. Toen werd mij door deze Minister verteld dat als hij niet herkent, als hij zelf niet het idee heeft dat er ergens racisme of discriminatie voorkomt, hij niet bereid is daar verder onderzoek naar te doen. Ik kan me zo voorstellen dat als dit onderwerp je echt aan het hart gaat, je bij het minste of geringste klaarstaat om dat te onderzoeken en te bestrijden. Dus op het moment dat een Minister zegt «ik ben zeer begaan met racisme en discriminatie», ben ik heel erg benieuwd vanaf welk moment, bij welke signalen. Wat moet er gebeuren voordat dat mededogen wordt omgezet in handelen?

Minister Grapperhaus:

Vanaf welk moment? Dat is toch echt wel van lang voordat ik Minister was. Ik zou hopen dat daar ook hier en daar kennis van is genomen uit de publicaties die ik daarover heb geschreven en de colleges die ik daar jarenlang over gegeven heb in Maastricht. Maar kijk, het debatje... Laat ik het zo stellen. Het was een eenzijdig betoog van mevrouw Simons richting mij nadat ik uitleg had gegeven over de uitlating die door iemand was gedaan: X – X werd niet benoemd – ziet achter iedere boom een salafist. Ik zei: als een anonieme Y zegt dat een anonieme X achter iedere boom een salafist ziet, dan vind ik dat er toch echt onvoldoende aanknopingspunten zijn voor het starten van een onderzoek naar discriminatie bij in dat geval de NCTV. Dat herhaal ik hier. De kwestie is niet dat ik mijn eigen gevoel een rol laat spelen, maar dat er een aanknopingspunt moet zijn dat dat onderzoek mogelijk maakt. Het zou anders zijn geweest als er namen waren genoemd en als het niet om één geval ging, maar om meer gevallen. Op het moment dat het om één geval zou gaan, zoals in dat artikel in NRC werd gesuggereerd, en er namen bij genoemd waren, hetgeen niet het geval was, zou in eerste instantie moeten worden onderzocht of het een discriminatoire opmerking van de betrokkene was en zou een klacht zich tegen die betrokkene moeten richten. Dat heeft ermee te maken dat de onafhankelijke rechter ook de afweging zou maken: wat is hier precies geconstateerd?

Voorzitter. Ik kom bij het voetbal...

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Simons nog even.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Het is heel jammer dat de heer Grapperhaus nu net doet alsof het hier gaat over een onbekende meneer X en dat dit het enige geval is. In een gezonde democratie is de politiek voor een groot deel ook afhankelijk van onderzoeksjournalistiek. Op het moment dat je die onderzoeksjournalistiek, zoals gedaan door NRC naar een zeer belangrijk instituut dat zorgdraagt voor de veiligheid van alle Nederlanders, terzijde schuift terwijl je zegt «ik vind het belangrijk»... Als ik iets belangrijk vind, bijvoorbeeld antiracisme en -discriminatie, dan neem ik signalen serieus, zeker als die komen van gedegen journalisten en gestaafd worden door meerdere media-outlets. Dan zou ik niet net doen alsof mevrouw Simons hier op basis van per ongeluk een X enorme onderzoeken vraagt. Ik vind het antwoord zeer onbevredigend. Toen ik aan de Minister zojuist vroeg «vanaf welk moment», bedoelde ik niet hoe oud hij was op de dag dat hij besloot dat hij het belangrijk vond. Ik vraag me werkelijk af: wat moet er gebeuren, wat zijn de signalen die volgens Minister Grapperhaus nodig zijn voordat je overgaat tot het serieus onderzoeken van eventueel, mogelijk aanwezig racisme en discriminatie binnen een overheidsorganisatie die zorgdraagt voor de veiligheid van 17 miljoen Nederlanders?

Minister Grapperhaus:

De NCTV heeft een systeem ingesteld voor het anoniem melden van klachten. Op het moment dat er bijvoorbeeld een enkelvoudige klacht van iemand zou zijn over het feit dat er sprake is van een discriminatoire tendens – dat kan ook al één individu betreffen – moet daar volgens die procedures gewoon onderzoek naar gedaan worden. Dat betekent dat het niet eens nodig is dat het er heel veel zijn of dat er op dat moment namen genoemd worden. In ieder geval ligt er een dergelijke klacht die vertrouwelijk wordt behandeld of een dergelijke signalering; het kan ook gewoon een signalering zijn. Ik herhaal wat ik net gezegd heb. Ik blijf vinden dat ik geen heel onderzoek kan instellen op basis van een geciteerde mededeling in de krant van een anonieme bron over een verder anoniem gelaten persoon.

De voorzitter:

Helder. De Minister continueert.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Dan het voetbal. Hoe staat het met het actieplan? Ik heb op 8 februari van dit jaar de eerste monitor gestuurd. De resultaten laten zien dat er ondanks de beperkende coronamaatregelen een voortvarende start is gemaakt met de werkzaamheden en de acties. Een groot aantal aanpassingen om racistische en andere discriminatoire uitlatingen te voorkomen, op te sporen en ertegen op te treden zijn al uitgevoerd. Er zijn speciale aanklagers aangesteld, de strafmaat is verhoogd en er is een aangepaste rapportagetool voor scheidsrechters in gebruik genomen. Er is ook een app, DiscriminatieMelder, die door iedereen te downloaden is. Het is nog iets te vroeg om echt te kunnen zeggen wat de opbrengsten nu zijn geweest, maar het is wel aannemelijk dat meldingen en behandelde zaken van racistische discriminatie in de komende periode, als er overal weer met live publiek gevoetbald kan worden, eerder zullen toenemen dan afnemen vanwege een betere herkenning en meer inzet op opsporing en vervolging.

De KNVB heeft – daar vroeg mevrouw Kathmann naar – geen contact opgenomen met de UEFA over dat lhbti-standpunt, omdat de UEFA op 23 juni zelf een statement naar buiten bracht dat de regenboogvlag in de ogen van de UEFA geen politiek statement was, maar een teken voor diversiteit en inclusie waar men volledig achter stond. Ook had de UEFA inmiddels ingestemd met het dragen van de OneLove-aanvoerdersband, die voortkomt uit de campagne van het Nederlands voetbal tegen racisme en discriminatie. Die campagne maakt onderdeel uit van het door de rijksoverheid en de KNVB gestarte aanvalsplan tegen racisme en discriminatie in het voetbal.

Mevrouw Van der Woude had een vraag over seksuele ...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het klopt wat de Minister zegt: er gebeurt al best het een en ander in de stadions. Gisteren hadden we ook in deze zaal het commissiedebat over sport. Daar hebben we het ook gehad over onder meer spreekkoren. Een van de problemen die er nog wel steeds is, is dat een spreekkoor gericht tegen iemand wel kan worden aangepakt, bijvoorbeeld als het publiek geluiden maakt naar een zwarte speler op het veld, maar dat er eigenlijk niets over in de richtlijnen staat wanneer het spreekkoor niet tegen iemand gericht is. Daar hebben we het gisteren ook met de Minister van Sport over gehad. Een van de dilemma's in bijvoorbeeld ook het Nederlandse voetbal, is dat er nog steeds geen betaaldvoetbalwedstrijd is stilgelegd van wege antihomospreekkoren. Dat dus even ter aanvulling op wat de Minister zegt. Er is een stap gezet, maar we doen nog lang niet genoeg om alle vormen van racisme en discriminatie in de Nederlandse stadions uit te bannen.

Minister Grapperhaus:

Ik ga daar duidelijk over zijn. Ik heb hier met de KNVB in september 2019 over gesproken in een groter gezelschap. Toen hebben we daar afspraken over gemaakt. In december van dat jaar legde die zeer moedige scheidsrechter de wedstrijd Den Bosch-Excelsior stil. Naar aanleiding daarvan hebben we ook indringende gesprekken met elkaar gehad. Daar zijn deze nadere afspraken uit voortgekomen. Ik zei het net al: het is nog iets te vroeg om te zeggen hoe het nu precies gaat. Ik neem het punt van mevrouw Westerveld in ieder geval op, samen met mijn collega. We moeten inderdaad wel voorkomen dat het vervolgens naar algemeen discriminatoire zaken toe gaat.

Voorzitter. Mevrouw Van der Woude wierp het punt op van de intimidatie van vrouwen, net als het feit dat seksuele intimidatie ook een vorm van discriminatie is. Ik denk dat mensen zich dat onvoldoende realiseren. Ik heb in ieder geval het wetsvoorstel seksuele misdrijven ter consultatie gedaan. Daar is het inmiddels van terug. De besluitvorming daarover zal, Deo volente dat er over niet al te lange tijd een nieuw kabinet is, aan het nieuwe kabinet worden overgelaten. Dat wetsvoorstel geeft een aantal heldere normen, ook voor seksueel grensoverschrijdend gedrag in de publieke ruimte, even kort in straattaal gezegd: seksuele intimidatie op straat en in de openbare ruimte.

Voorzitter. Mevrouw Van Esch vroeg hoe het zit met de aanpak van discriminatoir geweld en de diverse afspraken die daarover zijn gemaakt in onder andere het Regenboog Stembusakkoord. Het kabinet intensiveert de aanpak van discriminerend geweld onder meer door de navolgende maatregelen. Onder de paraplu van Politie voor iedereen is een groot aantal initiatieven gestart en opgebouwd. Ik breng in ieder geval even in herinnering dat Politie voor iedereen een programma is waarmee de politie in 2020 is gestart omdat de gedachte heel duidelijk was: we moeten dit veel meer bottom-up gaan doen in plaats van top-down, zoals we dat eerder deden. De politie is verder een pilot met discriminatierechercheurs gestart. Dat was de motie van het lid Paternotte. Er komen hogere wettelijke straffen bij discriminerend geweld zoals hatecrime. Het Netwerk Divers Vakmanschap wordt geprofessionaliseerd. Roze in Blauw is een onderdeel daarvan. De aanpak van discriminatie wordt een verplicht onderdeel van het curriculum op politieopleidingen. Ook de aanpak van discriminatie op internet wordt geïntensiveerd. Als ik bedenk dat de NCDR straks dezelfde kerntaken krijgt als de NCAB, namelijk coördineren, stimuleren en aanjagen, zal de komst van de NCDR de aanpak van discriminatie verder aanjagen en verstevigen.

Wat de vraag naar prestatieafspraken betreft, wil ik duidelijk zeggen dat de aanpak van discriminatie binnen en de politie echt een grote maatschappelijke opgave is. Dat wordt niet alleen door mij en door de politie zo gevoeld, maar ook door het lokaal bestuur en het OM. Daarom wordt het onderwerp elke twee maanden besproken in het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie om te kunnen volgen wat de ontwikkelingen zijn en hoe de aanpak wordt gerealiseerd. Eerder deze maand heb ik gesproken met burgemeester Aboutaleb over bijvoorbeeld de plannen van de politie en de wensen op lokaal niveau, ook naar aanleiding van het raadsdebat dat hij in Rotterdam heeft gehad over de WhatsAppgroep daar. We hebben uitgebreid een aantal van de eerder door mij genoemde punten met elkaar doorgenomen.

Wat de discriminatierechercheurs concreet betreft: de komende vijf jaar voert de politie in opvolging van de genoemde motie-Paternotte een pilot uit met inzet van gespecialiseerde rechercheurs voor de aanpak van discriminatie. De rechercheurs maken onderdeel uit van het Landelijk Expertise Centrum Discriminatie, dat politiebreed werkt. Daar gaan we de komende vijf jaar ook 7 miljoen in steken. Het expertisecentrum zal de politiemensen en hun ketenpartners beter in staat stellen om discriminatievraagstukken tijdig te herkennen, op te pakken en af te handelen. Het expertisecentrum heeft ook een landelijke informatie- en kennisfunctie, die de ontwikkelingen in de buitenwereld monitort en expertise op het thema discriminatie ontwikkelt, toepast en onderhoudt. Ik denk dat dat ook echt een slag verder gaat.

Voorzitter. Ik krijg ondertussen wel een beetje het gevoel van de Abschiedssymphonie van Haydn. Naarmate ik langer aan het woord ben, gaan er meer mensen weg! Ik hoop maar dat dat niet persoonlijk is.

De voorzitter:

Het verzoek is of u aan het eind zelf het licht even wilt uitdoen!

Minister Grapperhaus:

Ik ben er bijna doorheen, voorzitter.

De voorzitter:

Even qua huishoudboekje: dit debat zou over een minuut moeten eindigen, maar we luisteren met veel plezier en interesse naar u. Sommige leden, onder wie mevrouw Belhaj en mevrouw Leijten, hebben een plenair debat, dus zij verlaten de zaal. Maar ik zou u nu toch willen verzoeken om er kort en puntig doorheen te gaan.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen gehad van mevrouw Koekkoek van Volt en de heer Van Baarle van DENK. Die gaan allemaal over wat we precies doen bij de politie. Ik heb daar een paar weken geleden in het commissiedebat Politie natuurlijk uitvoerig bij stilgestaan. Als ik die nu allemaal samenneem en een brief aan uw Kamer stuur, waarbij ik zorg dat die brief er binnen een week of enkele dagen is? Ik wil er nu best op doorgaan, maar het is ...

De voorzitter:

Ik zie wat geknik bij mevrouw Koekkoek.

Minister Grapperhaus:

En de heer van Baarle steekt zijn duim op.

De voorzitter:

Dan doen we het zo.

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Leijten stelde wel een belangrijke vraag, die ik graag in haar aanwezigheid had willen beantwoorden. Ik doe dat nu toch even, want ze kan dat nazien. Het was een vraag over de vervolging van bewindslieden in de toeslagenaffaire. Daar zeg ik het volgende over. De procureur-generaal bij de Hoge Raad heeft mij gemeld dat de verzoeken om vervolging zijn binnengekomen. Ik ben het nu even kwijt, maar het ging om een paar honderd, zeg ik uit mijn hoofd. Vervolgens heeft de regering daar zelfstandig onderzoek naar gedaan en heeft de regering geadviseerd om geen strafrechtelijk opsporingsonderzoek te laten doen, want de pg heeft aangegeven geen aanknopingspunten voor zo'n strafrechtelijk onderzoek te hebben. Dat is een onafhankelijk advies dat ik formeel heb overgenomen. Daar heeft uw Kamer ook een brief over gehad. Maar ik benadruk dat uw Kamer zelf tot vervolging kan besluiten. Daarvoor geldt overigens hetzelfde advies van de pg Hoge Raad, maar de Kamer heeft die mogelijkheid zelf.

Ten slotte was er nog een vraag van het lid Bosma over artikel 1. Het is misschien goed om daar nog iets over te zeggen. De heer Bosma vraagt of artikel 1 Grondwet nog bestaat, omdat er overal wordt gediscrimineerd als je kijkt naar vacatureteksten. Bij gelijke geschiktheid gaat de voorkeur uit naar een kandidaat van niet-westerse herkomst. Dat is niet in strijd met artikel 1 van de Grondwet. Door de voorkeur te geven aan kandidaten met bijvoorbeeld een niet-westerse achtergrond is niet zomaar sprake van het niet gelijk behandelen van gelijke gevallen. Er is sprake van voorkeursbeleid. Dat is in het leven geroepen – ik zou bijna zeggen: een generatie terug – om groepen die aantoonbaar minder kans van slagen hebben in onze samenleving een kleine voorsprong te geven, in dit geval op de arbeidsmarkt. Ik wijs ook op het Nationaal Actieplan Mensenrechten, dat zeer spoedig vanuit de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken zal komen, waarin duidelijk wordt aangegeven dat iedereen zichzelf moet kunnen zijn in de samenleving – daarmee is discriminatie in strijd – maar ook dat iedereen gelijkwaardig mee moet kunnen doen. Dat betekent dat voorkeursbeleid in overeenstemming is met artikel 1 Grondwet, mits het gaat om «bij gebleken gelijke geschiktheid».

Voorzitter. Dit zijn mijn antwoorden.

De voorzitter:

Ik had daar namens de PVV nog een kleine vraag over. De Minister zegt: groepen hebben dan voorrang. Dat betekent dat we vroeger burgers waren, maar nu gereduceerd zijn tot leden van een groep. Dan krijg je dus, zoals in Amsterdam, dat een blank iemand de baan niet krijgt en iemand die Turks of half-Turks is, of hooguit een Turkse naam heeft, de baan wel krijgt. Waarom? Omdat hij lid is van een groep. Het lijkt mij dat dat haaks staat op alle fundamenten van de rechtsstaat. Het zou een jurist van de statuur van de heer Grapperhaus sieren als hij daartegen in opstand komt.

Minister Grapperhaus:

Nee, maar nu moet ik mij toch ook naar u een beetje direct uiten. U gaat het nu versimpelen, respectievelijk u gaat langs mijn antwoord heen. Artikel 1 Grondwet heeft het over het gelijk behandelen van gelijke gevallen. Voorkeursbeleid is echt al in de jaren tachtig in het leven geroepen en begin jaren negentig uitgerold in Nederland om daar waar sprake kan zijn van een achterstandspositie van bepaalde mensen, bij gebleken gelijke geschiktheid de voorkeur te geven aan iemand uit zo'n bepaalde groep om dat gelijk te trekken. Als ik kijk naar de beroepsgroep waaruit ik zelf voortkom, die van de advocaten, rechters – als zij me dat niet euvel duiden – en dergelijke, dan kan ik heel goed zien dat deze vorm, die niet meer is dan emancipatie, ertoe heeft geleid dat daar een heel goede man-vrouwdiversiteit is ontstaan. Nu moeten we die diversiteit nog doortrekken naar alle persoonskenmerken die in artikel 1 staan opgesomd.

De voorzitter:

Ik slik de 36 interrupties die ik op dit punt nog had omwille van de tijd maar even in. O, nog even de Minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:

Ja, als dat mag, want dan heb ik de vraag van de heer Van Baarle – hij herinnerde mij daar nog aan, maar ik heb die vraag nog niet beantwoord – toch beantwoord. Dat kan ik heel kort doen. Die vraag ging over de wens tot naamswijziging die bestaat bij mensen met een achternaam die voortkomt uit hun slavernijverleden. Ik ben me ervan bewust dat onder hen de wens leeft om die te kunnen wijzigen. In de huidige regelgeving – dat is overigens een gezamenlijke verantwoordelijkheid die collega Grapperhaus en ik hebben; hij voor de regelgeving en ik vanuit mijn rol rond het slavernijverleden – is het zo dat daar kosten aan verbonden zijn, omdat het hebben van een tot een slavernijverleden herleidbare achternaam niet geldt als een grond voor wijziging. Dat heeft inmiddels de aandacht van ons beiden. Wij gaan bestuderen wat de mogelijkheden daarvoor zijn.

Voor wat betreft het Nationaal Actieplan Mensenrechten mag u mij aanspreken, want collega Knops heeft dat inderdaad gedaan, maar toen verving hij mij.

Minister Grapperhaus:

Mijn fout.

De voorzitter:

Prima. Tot zover de eerste termijn, zo stel ik vast. Dan hoop ik dat we een hele korte tweede termijn kunnen doen, want we zijn al vijf minuten over tijd. Ik begin nu aan de rechterkant, met mevrouw Simons. Of moet u heel snel weg, mevrouw Belhaj? Mevrouw Belhaj zit op hete kolen, dus het woord is aan haar.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording en vraag een tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

Ja, dat gaan we voor u regelen. Dan ga ik weer naar de andere kant. Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Ik zal het zo kort mogelijk houden. Fijn dat we dit belangrijke debat voeren. Ik ben heel blij om te horen dat zo veel partijen zich steeds harder gaan maken voor excuses voor het slavernijverleden, voor slachtoffers van discriminatie en racisme, die ook bestaan als ze daar niet over klagen, en voor Ketikoti als nationale feestdag. Ik hoop dat iedere partij hier alvast het voortouw wil nemen en de werknemers morgen vrij zou willen geven, mochten zij Ketikoti willen vieren. Mijn partij, mijn fractie, heeft morgen in ieder geval het genot van een vrije dag die wij zullen invullen voor het herdenken van dat wat onze voorouders hebben moeten doorstaan en voor het vieren van de vrijheid die er uiteindelijk is gekomen, in ieder geval op papier. Maar ik ben natuurlijk vooral de burgers en de grassrootsorganisaties dankbaar, want zij hebben met hun eindeloze werk deze verandering in gang gezet.

Voorzitter. Ik heb drie korte vragen. Gaan de antidiscriminatierechercheurs, waar de heer Grapperhaus over spreekt, ook kijken naar hun collega's? Denk aan Rotterdam, waar agenten uiterst racistische en grievende appjes met elkaar uitwisselden zonder noemenswaardige consequenties. Denkt de Minister dat dat soort acties wellicht de aangiftebereidheid rondom dit thema zou kunnen vergroten? We zien dat mensen het vaak moeilijk vinden om aangifte te doen. Ik kan me dat wel voorstellen als je niet weet of de agent tegenover jou wellicht zelf ook racistische appjes verstuurt.

Voorzitter. Ik ben toch nog steeds benieuwd naar de doorzettingsmacht van de nieuwe NC. Handhaven: en dan? Gegevens verzamelen: en dan? Wat kunnen we met al die informatie die we al hebben, maar nog eens gaan verzamelen? Wat is nou de gepaste reactie wanneer mensen zich racistisch dan wel discriminerend gedragen? Aangifte doen? Dat kun je als slachtoffer doen. Maar wat volgt er dan? Ontslag? Vervolging? Hoe erg vinden wij het eigenlijk als iemand het eerste artikel van onze Grondwet overtreedt?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Woude ziet af van haar spreektijd. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. DENK was de eerste partij in dit huis die per motie heeft gepleit voor excuses voor het slavernijverleden en erkenning van Ketikoti als feestdag. Wij zijn in ieder geval heel erg blij dat steeds meer partijen in dit huis dat onderschrijven. Dat is enorm veel winst. Wij zijn blij dat er ook nieuwe partijen zijn die dat al langer roepen.

Voorzitter. Wij hebben ook behoefte aan het indienen van moties, dus wij zullen deelnemen aan het tweeminutendebat.

Ik heb nog één korte vraag. De Minister gaf aan de mogelijkheden voor naamswijziging uit te zoeken. Ik zou dan wel graag aan de Minister willen vragen op welke termijn zij de Kamer daarover zal informeren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel voor de beantwoording. Ik hoor de Minister over dat proces. Ik heb al eerder aangegeven dat ik daarvoor een vervolgcommissie wil, mede afhankelijk van de conclusies die morgen getoond worden. Ik denk dat – ik heb al uitgesproken hoe ik daarin sta – het belangrijk is dat dat maatschappelijk draagvlak steeds meer en meer wordt. Ik probeer daar een constructieve bijdrage aan te leveren. Dus ook het verzoek aan de partijen die mee zouden willen doen om dat voor elkaar te krijgen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Dijk? Geen bijdrage? Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor alle antwoorden. Dank ook aan de Minister voor de interpretatie van artikel 1 van de Grondwet. Dat is ook hoe ik het heb geleerd. Ik vond het een hele prettige, duidelijke uitleg. De Minister had aangegeven om de antwoorden over de politie in een brief te versturen. Mijn vraag daarbij is of de Minister daarin ook kan ingaan op trainingen die vergelijkbaar zijn voor bijvoorbeeld ambtenaren, rechters en IND-medewerkers. Kan dat meegenomen worden in de brief?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Nog kort een vraag over de hedendaagse slavernij. Ik begrijp dat deze Minister aangeeft dat heel erg te vinden. Als zij dat heel erg vindt en niet vindt dat de staatscommissie daar onderzoek naar zou moeten doen, ben ik wel benieuwd wat volgens haar dan wel moet gebeuren. We weten dat onze eigen ministeries voor Buitenlandse Handel en van LNV medeverantwoordelijk zijn voor het feit dat we op dit moment nog steeds moderne slavernij hebben in de wereld. Ik ben dus benieuwd wat, als zij het erg vindt, haar actie gaat zijn om hier tegen op te treden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voorzitter. Ik heb één vraag, ook namens u. Ik had er daarnet geen tijd meer voor, maar u had het zo over dat nationale slavernijmuseum. Ik hoopte dat de Minister daarop terug zou komen. Ik heb dus één vraag: wat is de stand van zaken?

Mocht ik zo het toneel eerder verlaten, dan is dat omdat ik heel graag bij de herdenking in Rotterdam ben, bij de kranslegging bij het slavernijmonument, die om 19.00 uur begint. Dan zal ik online de beantwoording afwachten.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de Ministers voor de beantwoording. Het is goed om te zien dat hier zo veel collega's aanwezig zijn. Toch houd ik ook wel een beetje een onbevredigend gevoel, want we kunnen hier met z'n allen uitspreken dat we uitsluiting niet willen, maar de vraag is natuurlijk wel wat er nu heel concreet gaat gebeuren, bijvoorbeeld als het gaat over Ketikoti. Wat gaat er nu concreet gebeuren de komende tijd? Komt er ook een budget om dit feest te kunnen vieren? Dat geldt ook voor de nationaal coördinator. Daar zijn in de eerste termijn vragen over gesteld. Ook daarbij de vraag: wat gaat er nu heel concreet gebeuren?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Ministers om te zien of zij reeds in staat zijn om te antwoorden. Dat is het geval. Het woord is aan de Minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:

Voorzitter, dank. Heel kort. Mevrouw Simons vroeg naar de doorzettingsmacht van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Ik denk dat het heel vaak gaat over wetgeving die er al is, want discriminatie mag ten slotte niet. Er is heel veel wetgeving. Maar we moeten op zoek naar hoe die beter kan worden toegepast. Ook daar kan die nationaal coördinator een belangrijke rol in spelen. Het hoeft niet per se om nieuwe wet- en regelgeving te gaan, want het is er vaak. Ik noemde net al het voorbeeld van de woningmarkt en de makelaars. Het mag niet. We weten nu dat het echt gebeurt. We zoeken steeds naar manieren om ervoor te zorgen dat het gevolgen heeft voor de mensen die wel discriminerend optreden. Ik wil ervoor zorgen dat die nationaal coördinator stevig gepositioneerd wordt om dat allemaal te gaan verbeteren, aan te jagen en te monitoren, dus om echt tot resultaten te komen.

Wat betreft de termijn rond de naamswijziging stel ik me voor dat we in ieder geval na de zomer, in het najaar, de Kamer nader daarover zullen berichten.

De heer Ceder hoorde ik over een vervolg. Laten we inderdaad dat rapport van morgen even afwachten. Daarna is het, denk ik, een logisch moment om te kijken hoe je dat historisch onderzoek wellicht ook op nationaal niveau zou kunnen vormgeven.

Mevrouw Van Esch kwam terug op de problematiek van wat zij «de moderne slavernij in de wereld» noemt. Nogmaals, ik onderken de ernst van dat soort fenomenen, maar ik heb het hier niet paraat. Ik hoop dat het al de aandacht heeft van de collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, zeker ook wat betreft internationale organisaties. Ook daar zal Nederland natuurlijk gewoon een rol in moeten spelen. Ik heb haar goed verstaan en neem het mee terug, zodat daar in het kabinet bij stil kan worden gestaan.

Het slavernijmuseum. Ik had misschien even gemist dat mevrouw Kathmann daar in de eerste termijn aandacht voor vroeg. Zij weet dat het kabinet al middelen beschikbaar heeft gesteld om in samenwerking met onder andere de gemeente Amsterdam mogelijk te maken dat dat museum er komt. Ik meen dat de collega van OCW de Kamer daar ook over heeft geïnformeerd.

Ketikoti is een nationale herdenking en wordt ook structureel gefinancierd door het Rijk. We gaan nu toewerken naar een herdenkingsjaar in 2023, mede naar aanleiding van het debat met uw Kamer vorig jaar. Dat zal dan natuurlijk ook een budget vereisen en een organisatie, et cetera. Er moet ook nog in geld daarvoor worden voorzien. Ook de nationaal coördinator heeft straks een budget. Ik zei al dat we er in ieder geval structureel 2 miljoen voor in de begroting hebben opgenomen.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de aan mij gestelde vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

De Minister van Justitie.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Als antwoord op de vraag van mevrouw Koekkoek zeg ik: prima, ik zal in die brief ook beschrijven wat daar in het justitiebereik aan dingen gebeurt – ik neem aan dat mevrouw Koekkoek daarop doelde.

Over het punt van mevrouw Simons over die antidiscriminatierechercheurs wil ik drie dingen zeggen. In de eerste plaats lijkt het me in de toekomst inderdaad denkbaar dat als een collega zich bezondigt aan discriminatoire activiteiten, dit onderwerp is van een onderzoek. Voor het tweede punt wil ik echt even de brief onder de aandacht brengen die ik vorige week heb verstuurd over het sanctiestelsel bij de politie. Hierin heb ik een aantal voorstellen of voornemens geuit over hoe we dat moeten gaan aanscherpen. Daar gaan we als het goed is in het najaar over spreken. De uitkomst van de zaak in Rotterdam – waar overigens door een onafhankelijke ambtelijke commissie onder leiding van professor Cohen naar gekeken is – heeft natuurlijk toch bij heel veel mensen gemengde gevoelens opgeroepen. Ik denk dat dat helder is. Bij het derde punt dat ik er nog over wil aangeven, kom ik weer terug op wat ik eerder zei: het allerbelangrijkste is dat van onderop, op de werkvloer antidiscriminatie en antiracisme gewoon een gegeven gaan worden. Daar moet het project Politie voor iedereen ook echt vooruitgang in gaan brengen. Die drie dingen wilde ik daarop zeggen.

En dan, voorzitter, ben ik aan het einde gekomen. Ik dacht dat er verder geen vragen voor mij waren.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel. Dank aan de beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid hier. We gaan ergens een tweeminutendebat inplannen. Dat zal ergens volgende week moeten zijn. Dan zien we weer enorm uit naar uw aanwezigheid in dit prachtige gebouw. Tot zover dit debat.

Sluiting 17.47 uur.