30 950
Rassendiscriminatie

nr. 13
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 december 2008

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie¹ en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties² hebben op 23 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Vogelaar voor Wonen, Wijken en Integratie over:

– de reactie van het kabinet op het Derde rapport over Nederland van de Europese Commissie tegen Racisme en Intolerantie van de Raad van Europa (ECRI) (30 950, nr. 12).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Jonker Griffier: Beuker

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Ik open de vergadering. Aan de orde is het rapport over Nederland van de Europese Commissie tegen Racisme en Intolerantie van de Raad van Europa. Ik heet in het bijzonder welkom de minister en haar ambtenaren, en natuurlijk ook de luisteraars thuis. Ik vervang mevrouw Van Toorenburg van het CDA en zal tevens de vergadering voorzitten. Zojuist heb ik begrepen dat de heer Fritsma eveneens dit debat niet kan bijwonen. Ik geef voor de inbreng van de kant van de Kamer eerst het woord aan de heer Dibi van GroenLinks.

De heer Dibi (GroenLinks): Het is jammer dat de heer Fritsma van de Partij voor de Vrijheid er niet is. Het rapport gaat ook een beetje over die partij.

Voorzitter. Het verheugt mij minister Vogelaar weer te zien, want ik heb haar de laatste tijd ontzettend gemist. Ik denk aan het ambulancepersoneel, de brandweer, het lesbische gezin, de buschauffeurs en de joodse man. Bij al die pijnlijke gebeurtenissen zag ik: minister Ter Horst, Hans Spekman, Diederik Samsom en Achmed Marcouch, maar geen Ella Vogelaar. En wat zeiden zij? Respectievelijk: etnisch registreren, vernederen voor hun eigen mensen en een corrigerende tik. Volgens Marcouch horen de excessen die zich voordeden bij de Marokkaanse cultuur. Ik ben dit soort domme uitspraken gewend van Wilders, maar niet van de partijgenoten van mevrouw Vogelaar. Ik heb behoefte aan een reactie van haar daarop, want deze partijgenoten vinden dat mevrouw Vogelaar geen verstand van zaken heeft. Ik meen dat het tijd is dat zij ze de les leest en ze laat weten dat deze uitspraken niet leiden tot minder intolerantie en minder racisme in Nederland. Politici zijn dermate geïntimideerd door de problemen met integratie en door het ene na het andere nieuwsbericht dat zij niet meer vertrouwen op hun eigen verhaal en het Wilders-simplisme in voorstellen en retoriek omarmen.

Na de komst van de gastarbeiders hebben wij een trauma opgelopen. Her- en erkenning van het trauma heeft even geduurd, maar de laatste jaren, staat ook in het ECRI-rapport, loopt Nederland collectief leeg, soms door te schelden, soms door juist veel grappen te maken, maar vooral door het er heel erg vaak over te hebben. Daarbij kan het er heftig aan toe gaan. Acceptatie van het trauma en het leeglopen zijn volgens de psychotherapie de eerste twee fasen van het verwerkingsproces. Je moet echter niet te lang in een trauma blijven hangen. Eens moet je verder. Dat gaat niet vanzelf. Een therapeut leidt bij de behandeling zijn patiënt door de derde en de laatste fase. Minister Vogelaar, wat mij betreft bent u de aangewezen therapeut. U bent degene die de leiding moet nemen en die ons in de derde fase moet meenemen naar een nieuw begin. Nederland zal moeten accepteren dat er geen weg terug is. Dat bekent dat Khadya, Farshad en Coskun net zo Nederlands zijn als Geert, Guusje en Rita. Minister, hoe gaat u Nederland helpen om zijn trauma kwijt te raken? Alleen als het trauma verdwijnt, zal de voedingsbodem voor racisme en intolerantie verdwijnen.

De heer Pechtold (D66): U zult hier lang over hebben nagedacht. U hebt het over een psychiater, maar wie is de patiënt? Is dat de Kamer? Is de minister degene die de Kamer moet leiden? Zou de Kamer ook niet aan zelfmedicatie kunnen doen? Tegenwoordig kun je voor medicatie met Google van alles vinden. Je kunt dus een hoop zelf doen en heel zelfbewust te werk gaan. Of staren wij nu, liggend op de bank, naar mevrouw Vogelaar en wachten wij af? U begrijpt vast wat ik bedoel?

De heer Dibi (GroenLinks): De patiënt is Nederland. Wij zijn allemaal patiënten, wij moeten allemaal ons steentje bijdragen om het trauma kwijt te kunnen raken. Het ECRI-rapport stelt echter heel duidelijk dat de overheid de leiding moet nemen.

De heer Pechtold (D66): Maar wij zijn onderdeel van de overheid.

De heer Dibi (GroenLinks): Ja, en ik maakte de vergelijking van een patiënt met een trauma. Daarmee reik ik de minister eigenlijk de hand en vertel ik haar hoe wij door de laatste, derde fase heen kunnen komen. Daar kunnen wij alleen doorheen komen als wij ons verzoenen met onszelf en als wij accepteren dat die drie personen, Khadya, Farshad en Coskun, net zo Nederlands zijn als Geert, Guusje en Rita.

De heer Pechtold (D66): Ik zie in onze samenleving heel veel mensen van de tweede en de derde generatie van niet-Westerse afkomst die ons niet als psychiaters beschouwen. Zij merken dat de psychiater op hol is geslagen, dat wij in de Kamer ontspoorde debatten hebben, dat wij vijf keer proberen om met wetgeving het dragen van boerka’s tegen te houden en dat wij praten over een cultuurverschijnsel. Maar is de maatschappij zelf al niet veel verder in haar ontplooiing? Kijk naar de cijfers voor het onderwijs, het ondernemerschap enzovoorts. Natuurlijk, er zijn incidenten, maar moeten wij, de politici, niet meer aan zelfreflectie doen? U sprak ook over «wij», maar de maatschappij ziet de Kamer met haar politieke debat niet meer als de plek van de oplossing.

De heer Dibi (GroenLinks): Wij zijn het op heel punten met elkaar eens, maar ik heb niet de illusie dat de verkeerde verschijnselen verdwijnen als wij alleen maar zeggen: het gaat wel beter in Nederland, er zijn heel veel allochtonen die het goed doen. Dit debat verdient leiding. Iedereen mag zijn steentje bijdragen en zijn stuk opsturen voor de rubriek Ingezonden stukken, iets in de media roepen, maar uiteindelijk is er een persoon verantwoordelijk voor de integratie en de chef van de integratie is minister Vogelaar. Ik vind dat zij bij het voeren van dit debat onvoldoende de leiding heeft genomen. Ik vraag haar het debat niet te laten ontsporen en om dat niet door alleen allerlei andere mensen, waaronder Wilders, te laten voeren. De minister moet haar monopoliepositie behouden en zich nadrukkelijker in het debat profileren. Dat gebeurt nu niet. Dat is mijn statement. Ik vind dus dat zij de leiding moet nemen.

Voorzitter. Het ECRI-rapport stelt dat politici bijdragen aan versterking van het intolerante en racistische klimaat in ons land. Toch pleitte Wouter Bos niet lang geleden voor meer polarisatie. Minister Vogelaar wil juist meer pacificeren. De handtekening van deze minister staat onder de brief, maar het lijkt er sterk op dat minister Bos de ondergetekende is. Is de minister inmiddels van standpunt veranderd? Hierop krijg ik graag een reactie.

Dan moet mij iets van het hart. Wat ik de laatste tijd heb gehoord over allochtonen en met name over moslims kan ik persoonlijk wel in de juiste context plaatsen en ik kan de nieuwsberichten op hun waarde schatten. Als politici van de PVV, van de PvdA en allerlei andere politici vanwege electoraal belang lekker tekeer willen gaan, is dat hun verantwoordelijkheid, maar ik wil wel iets met ze delen. Het publieke debat bereikt iedereen in Nederland. Volwassen mensen als ik, als mijn collega’s en anderen in Nederland kunnen de nuances plaatsen, maar kinderen kunnen dat niet. Zij zijn cognitief nog niet in staat om het bombardement van berichten en uitspraken in de juiste context te plaatsen. Kinderen gaan uit verwarring andere kinderen pesten; kinderen veranderen hun naam om niet Marokkaans over te komen; kinderen vragen zich af of zij het land uitgezet worden. Ik wil al die polariserende politici oproepen om een keer op bezoek te gaan op een willekeurige basisschool. Dan wil ik Wouter Bos en consorten opnieuw horen zeggen dat wij niet op onze woorden hoeven te passen.

Al jaren wordt gesproken over een plan van aanpak discriminatie en over een landelijk dekkend stelsel van antidiscriminatiebureaus. Halverwege 2008 zouden wij enig uitsluitsel krijgen, maar wij hebben dat nog steeds niet. Ik wacht er nog steeds op. Ik wil graag dat de minister voorafgaande aan de begrotingsbehandeling haar belofte nakomt. Graag krijg ik een harde toezegging.

De heer Pechtold (D66): Hield u een functioneringsgesprek met de minister of wilde u met de behandeling van het ECRI-rapport de Kamer een kans bieden om een eigen toon te laten horen? Ik kan van alles ...

De voorzitter: Uw vraag is duidelijk.

De heer Dibi (GroenLinks): De vraag is mij niet duidelijk.

De heer Pechtold (D66): Ik waardeer altijd uw bijdragen, mijnheer Dibi, maar wat nu blijft hangen, is de vraag: minister, waar was u? Dan is het dus een functioneringsgesprek met de minister.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik laat er geen twijfel over bestaan dat mijn verhaal ook te maken heeft met de positie van de minister. Ik draag deze minister een ontzettend warm hart toe. Ik sta helemaal achter haar beleid op het punt van integratie, maar het gaat mij nu om de wijze waarop dat gepresenteerd wordt en de manier waarop zij door allerlei partijgenoten in de wielen wordt gereden. Ik hoor haar bijna nooit. Gisteren zag ik haar weer in De wereld draait door en ik vroeg mij af: waarom moet het zo? Dit is een zeer belangrijk onderwerp en het geluid dat de minister wil verkondigen, is het geluid dat ik wil horen, maar ik hoor het niet. Ik hoor allerlei andere mensen. Ik heb daar echt schoon genoeg van. Anderen moeten hun monopoliepositie afstaan. Die hoort thuis bij deze minister. Daarom zeg ik tegen haar: pakt u alstublieft die handschoen op.

De voorzitter: Sorry, mijnheer Pechtold, ik zie dat u weer wilt interrumperen ...

De heer Pechtold (D66): De geachte collega antwoordde op een vraag van mij in een extra half minuutje, dat ik hem gun, want kleine fracties moeten soms rommelen met hun tijd ...

De voorzitter: Sorry, mijnheer Pechtold, u hebt twee keer een vraag kunnen stellen. U zult het met dit antwoord moeten doen. Ik geef het woord aan de heer Kamp van de VVD.

De heer Kamp (VVD): Mevrouw de voorzitter. Onze samenleving verkeert in een overgangssituatie. Wij hadden een homogeen samengestelde samenleving en zij wordt een heterogeen samengestelde samenleving. Dat gaat gepaard met grote problemen. Iets wat die problemen vergroot, is discriminatie, racisme en intolerantie. Dat wij daar scherp op moeten letten en daarover een rapport krijgen, vind ik positief. Het rapport dat wij nu gekregen hebben, vind ik echter eenzijdig en gekleurd en geen goede bijdrage leveren aan de discussie. Ik zal dat aan de hand van enkele elementen bespreken.

Op bladzijde 35 wordt onder punt 124 gezegd dat de discussie in de afgelopen jaren bijna nergens zo negatief is geweest als in Nederland. Ik ben het daar helemaal niet mee eens. Ik vind niet dat wij een negatieve discussie voeren. Een aantal mensen en een aantal groeperingen doen dat, maar door de bank genomen was de discussie objectief en oplossingsgericht. Dus deze kwalificatie vind ik onjuist.

Op bladzijde 33 benadrukt de ECRI dat de gegevens met betrekking tot de afkomst van mensen, bijvoorbeeld het gegeven dat iemand van een niet-Westers land afkomstig is, niet gebruikt mogen worden voor doeleinden die bijdragen aan stigmatisering van groepen. Waar slaat dat op? Wij mogen toch gegevens over de achtergrond van mensen gebruiken om te zien wat het criminaliteitsbeeld is en of er bepaalde problemen zijn. En die zijn er. Er is betrokkenheid van sommige groepen bij criminaliteit. In dit rapport worden de Roma en Sinti bijvoorbeeld uitsluitend positief genoemd, terwijl er grote problemen mee zijn. Ik noem ook de Antillianen en de Marokkanen, waarover de discussie vaak gaat. Als je gegevens van die groepen registreert, doe je dat niet om te stigmatiseren, maar om de problemen op te lossen.

Mevrouw Karabulut (SP): U zegt dat volgens het rapport dit soort gegevens niet gebruikt dienen te worden voor doeleinden die bijdragen aan stigmatiseren. Vindt u dat dat dan wel kan? Vindt u dat dit soort gegevens gebruikt mogen worden voor stigmatisering van deze groepen?

De heer Kamp (VVD): Nee, ik vind dat die gegevens niet gebruikt mogen worden voor stigmatisering, maar als je iets registreert om inzicht te krijgen, om te achterhalen wat de achtergrond van de criminaliteitsproblematiek is, zodat je die kunt oplossen en voorkomen, dan ben je niet stigmatiserend bezig, maar oplossingsgericht. Daarom moeten dergelijke gegevens gebruikt worden.

Mevrouw Karabulut (SP): Dus bent u het eens met wat er in het rapport staat, namelijk dat de gegevens niet gebruikt mogen worden om groepen te stigmatiseren.

De heer Kamp (VVD): Ja, maar ik vrees dat men van mening is dat wij criminaliteitsgegevens niet mogen opsplitsen per groep. Daarmee zouden wij volgens hen stigmatiseren. Ik heb willen zeggen dat wij daarmee niet stigmatiseren.

Op bladzijde 26 staat dat jonge Antillianen kennelijk zonder reden door politiemedewerkers worden staande gehouden en gefouilleerd. Ik heb mij een tijdje verdiept in het gedrag van Marokkaanse jonge mannen tussen de 16 en 24 jaar uit Rotterdam om na te gaan in welke mate die bij de drugsproblematiek betrokken zijn. Soms ligt het percentage van die jongeren boven de 50. Als je als politieagent daar de hele dag mee bezig bent en mensen uit die groep aan de hand van bepaalde signalen aanhoudt en controleert, ben je volgens mij helemaal niet met racial profiling bezig, maar doe je je werk op een verstandige manier.

Op bladzijde 24 staat dat er wordt gediscrimineerd als banken mensen met een tijdelijke verblijfsvergunning geen hypotheek verstrekken. Ik vind zoiets een normale, zakelijke opstelling. Neem de Irakezen in Nederland die een tijdelijke verblijfsvergunning hebben. De staatssecretaris heeft net besloten dat zij in principe terug kunnen. Hun verblijfsvergunning wordt opnieuw bekeken en als zij niet mogen blijven, moeten zij terug. Dat een bank met dat feit rekening houdt bij het nemen van een beslissing over het verstrekken van een hypotheek, is voor mij geen teken van discriminatie, maar een normale, zakelijke inschatting.

De heer Pechtold (D66): Oud-minister mevrouw Dekker van de VVD, destijds minister van VROM, was ongeveer twee jaar geleden op campagne in de Schilderswijk. Een grote karavaan van VVD’ers heeft toen een groot punt gemaakt van dit probleem.

De heer Kamp (VVD): Nee. Toen ging het erom dat het voorkwam dat op grond van postcodes en achternamen mensen geen hypotheek kregen. Hier ging het om hypotheekverstrekking aan mensen met een tijdelijke verblijfsvergunning.

De heer Pechtold (D66): Omdat de verandering in het VVD-beleid een opluchting voor mij is, kan ik mij het voorval heel goed herinneren. Het ging toen wel degelijk om het feit dat banken bij het verstrekken van hypotheken rekening hielden met iemands etniciteit. Inderdaad, er werd ook rekening gehouden met iemands postcode. Echter, er werd zeker ook rekening gehouden met iemands etniciteit. Uw partij heeft daar toen een groot punt van gemaakt.

De heer Kamp (VVD): Het standpunt van de VVD op dit terrein is het standpunt dat ik verwoord. Daarover kan geen misverstand bestaan. Nogmaals, mijnheer Pechtold, ik had het niet over postcodes, achternamen of etniciteit. Ik had het over hypotheekverstrekking aan mensen met een tijdelijke verblijfsvergunning. Ik vind dat als iemand een tijdelijke verblijfsvergunning heeft en de kans bestaat dat hij het land binnen twee, drie jaar moet verlaten, het zeer normaal is dat een bank daarmee rekening houdt bij het verstrekken van hypotheken. Op deze manier moeten ze vooral doorgaan.

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Het verheugde mij dat de VVD duidelijk stelling nam tegen discriminatie, maar met het vervolg van zijn betoog bagatelliseert de heer Kamp eigenlijk alle aanbevelingen en opmerkingen van de ECRI. De heer Kamp zegt dat mensen niet zomaar worden aangehouden, maar dat een eventuele aanhouding heeft te maken met drugsbestrijding. Daar gaat het hier niet om. Als er een aanwijzing is dat iemand iets heeft gedaan, moet de politie haar werk kunnen doen. Echter, er worden ook mensen aangehouden vanwege hun huidskleur, en daar gaat het hier om. Natuurlijk kunnen banken op zakelijke gronden weigeren een lening te verstrekken, maar het komt voor dat mensen een lening wordt geweigerd vanwege hun etnische afkomst. Daar gaat het hier om. De heer Kamp bagatelliseert de problemen en ontkent eigenlijk het bestaan van discriminatie.

De heer Kamp (VVD): Discriminatie door de autochtone bevolking bestaat zeker, maar een groot probleem is ook discriminatie bij allochtonen onderling en discriminatie door allochtonen van anderen. Daarover zal ik straks het nodige zeggen. De voorbeelden die ik gaf, illustreren evenwel mijn stelling dat het rapport van de ECRI eenzijdig en gekleurd is. Bij het kiezen van die formulering heb ik mij nog ingehouden.

Op bladzijde 17 staat dat de Nederlandse autoriteiten zich moeten onthouden van beleid en beleidsvoorstellen die bijdragen aan afkalving van de maatschappelijke steun voor mensenrechten en het respect voor internationale beschermingsverplichtingen. Ik vind dat een pure belediging en nergens op slaan. Ik ben ervan overtuigd dat de Nederlandse autoriteiten, de regering in Den Haag, en het bestuur van provincies en gemeenten nog nooit voorstellen hebben gedaan die bijdragen aan de afkalving van de maatschappelijke steun voor mensenrechten en het respect voor internationale beschermingsverplichtingen. Dit is naar mijn overtuiging een opmerking die nergens op slaat.

Met dit rapport wordt de Nederlandse autochtone bevolking consequent zeer kritisch benaderd omdat er hier sprake zou zijn van een integratieachterstand. Ik ben van mening dat dat niet het probleem is en voor zover dat wel een probleem zou zijn, moet dat in verband worden gebracht met de problematiek binnen de groepen allochtonen in Nederland zelf. Ik meen dat discriminatie door allochtonen in Nederland van vrouwen, homo’s, joden en van zogenaamde afvallige moslims een groot probleem is waaraan in algemene zin onvoldoende aandacht wordt besteed en waaraan met dit rapport totaal geen aandacht wordt besteed. Dat is onacceptabel.

Mevrouw Karabulut (SP): Het klopt dat het rapport op heel veel punten kritisch is. De heer Kamp zei zojuist dat volgens het rapport de autochtonen door de allochtonen worden gediscrimineerd. Volgens mij wordt met het rapport de stand van zaken op het terrein van discriminatie beschreven. Kan de heer Kamp aangeven waar in dit rapport staat dat de tegenstelling tussen autochtonen en allochtonen een probleem is? Volgens mij gaat het rapport over discriminatie van mensen, van de inwoners van Nederland, allochtoon en autochtoon.

De heer Kamp (VVD): Voorzitter. Wat mevrouw Karabulut zegt, heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat met dit rapport de Nederlandse autochtone bevolking consequent zeer kritisch wordt benaderd en dat bij voortduring wordt gewezen op een verondersteld integratieachterstand en integratietekort bij de Nederlandse autochtone bevolking. Voor zover daarvan al sprake is, vind ik dat je daarbij iets anders in aanmerking moet nemen, namelijk de discriminatie binnen de kring van allochtonen en de discriminatie door allochtonen in Nederland. Daarvan heb ik een paar voorbeelden gegeven.

Mevrouw Karabulut (SP): Natuurlijk moet discriminatie door wie dan ook en om welke reden dan ook bestreden worden. Ik zie echter niet waar in het rapport de tegenstelling wordt aangegeven die u ziet. Het rapport beschrijft het probleem van de integratie van migranten in Nederland, dus van de allochtonen in Nederland. Wat vindt de heer Kamp van het probleem van segregatie, dus de apartheid, die het samen leven in de wijken en op scholen bemoeilijkt en waar het rapport ook over spreekt? Is hij het met mij eens dat bestrijding van segregatie speerpunt van beleid moet worden, dat de apartheid, de segregatie bestreden moet worden?

De heer Kamp (VVD): Wat ik heb gezegd, lokt deze vraag helemaal niet uit. Dit is een vraag ins Blaue hinein. Als mevrouw Karabulut dit punt zo graag wil behandelen, moet zij dat maar in haar eigen termijn doen. Het lijkt mij niet zinvol om hier nu op in te gaan. Ik vind het tegengaan van segregatie wel degelijk een belangrijk punt. Ik zal ook graag luisteren naar hetgeen wat zij erover zegt. Ik heb echter iets anders gezegd. Ik vind dat met dit rapport ten onrechte totaal geen aandacht wordt besteed aan de discriminatie binnen allochtonengroepen en door allochtonen. Dat vind ik een groot gemis van dit rapport. Met voorbeelden heb ik aangetoond dat dit een eenzijdig en gekleurd rapport is.

Voorzitter. Op bladzijde 36 wordt gezegd dat de leden van moslimorganisaties klagen over het feit dat zij zich voortdurend moeten uitspreken tegen terroristische standpunten en dat zij er niet van gediend zijn dat dat steeds van hen wordt verlangd. Als je weet wat er gebeurd is na de aanslagen op New York en Washington en als je weet dat dat vrij breed tot opmerkelijke reacties bij allochtonen heeft geleid, is het helemaal niet raar dat daarover met die organisaties en de betrokkenen wordt gesproken om na te gaan of de reacties wel evenwichtig waren.

Afrondend merk ik op dat een rapport als dit een goede bijdrage had kunnen leveren aan de oplossing van een reëel probleem van de Nederlandse samenleving in overgang, namelijk van de overgang van een homogene naar een heterogene samenleving. Er is wel degelijk op allerlei manieren sprake van discriminatie. Dat is een ernstig probleem, want alle vormen van discriminatie zijn altijd verkeerd. Dit rapport had dus een redelijke bijdrage kunnen leveren aan de oplossing van de problemen als het evenwichtig en uitgebalanceerd was geweest. Dat is het allerminst. Hier hebben wij dan ook niets aan.

Mevrouw Arib (PvdA): Mijn vraag is nog niet beantwoord. U zegt dat discriminatie bestaat en dat u tegen discriminatie bent. Uw hele verhaal ontkracht echter uw standpunt. Wat is voor u discriminatie? Vindt u dat in Nederland mensen worden gediscrimineerd en, zo ja, waaruit bestaat die discriminatie?

De heer Kamp (VVD): Ik vind dat in Nederland mensen worden gediscrimineerd. Discrimineren is mensen onrechtvaardig behandelen vanwege vermeende groepskenmerken. Discrimineren is mensen niet rechtvaardig behandelen op grond van hun individuele eigenschappen. Met discriminatie zeg je: jij behoort tot die groep en dan zul je ook wel zijn als wordt verondersteld en daarom behandel ik je zo. Dat dit gebeurt in de Nederlandse samenleving, is een reëel probleem. Het komt op allerlei manieren voor. Een aantal vormen ervan worden met dit rapport behandeld. Andere vormen van discriminatie, reële vormen van discriminatie in de Nederlandse samenleving worden echter in het geheel niet behandeld. Bovendien wordt de Nederlandse overheid bejegend op een manier die volkomen ongepast is en die in strijd is met de werkelijkheid.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik ben het met u eens dat er in het rapport opmerkingen ontbreken over bepaalde groepen, maar vindt u dat mensen met een islamitische achtergrond worden gediscrimineerd?

De heer Kamp (VVD): Het komt zeker in ons land voor dat mensen met een islamitische achtergrond worden gediscrimineerd. Ik heb gezegd dat de samenstelling van onze samenleving verandert. Wij hebben inmiddels 1,7 miljoen mensen van buitenlandse afkomst en ik weet dat 850 000 mensen daarvan moslim zijn. Dus dit probleem is ook een probleem dat moslims aangaat, die zich op allerlei niveaus in onze samenleving bevinden. Ik heb aangegeven dat binnen de groep van moslims en binnen andere allochtone groepen sprake is van ernstige problemen en van gedrag dat reacties bij anderen oproept. Verder is sprake van discriminatie door moslims van moslims en van anderen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik vind dit een bijzondere bijdrage van de heer Kamp.

De heer Kamp (VVD): Dank u wel, mijnheer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks): Graag gedaan. Dit is eigenlijk de eerste keer dat wij niet praten over de problemen die moslims veroorzaken, niet over de discriminatie veroorzaakt door moslims, maar over iets anders. Mogelijk kunnen wij het hebben over moslims die slachtoffer zijn van discriminatie, maar wat zegt u? Ze zorgen voor ernstige problemen en dat levert gewoon een reactie op.

De voorzitter: Mijnheer Dibi, wilt u uw vraag stellen. Er zijn al heel veel interrupties geplaatst en daar geef ik graag ruimte voor, maar nu vraag ik u om het kort te houden.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik houd mijn interruptie zo kort als ik kan, maar ik moet wel uit kunnen leggen wat ik bedoel. Mijnheer Kamp, ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw Arib. Alles wat u zegt houdt een bagatellisering in van hetgeen moslims thans meemaken. Ik wil eigenlijk van u weten hoe wij het islamofobe klimaat in Nederland kunnen keren.

De heer Kamp (VVD): Maar ik ben zeker zo bezorgd vanwege de discriminatie door moslims. Ik denk aan de mensen die als afvalligen worden beschouwd en die om die reden worden gediscrimineerd. Ik denk ook aan de discriminatie van joden. Dat verontrust mij zeer. Ik denk verder aan de discriminatie van homoseksuelen door moslims. Dat is zeer zorgwekkend en roept in de gehele samenleving veel negatieve tegenreacties op. Discriminatie van vrouwen door moslims verontrust mij ook zeer. U zegt dat dit de eerste keer is dat ik over discriminatie praat. Mijnheer Dibi, neemt u dan eens de moeite om de stukken die ik daarover heb geschreven te lezen. Ik ben zelf achter de typemachine gaan zitten en heb twee beleidsnota’s over dit onderwerp geschreven. Als u die leest, zult u merken dat discriminatie mij zeer veel zorgen baart en dat ik discriminatie altijd afkeur. Voor discriminatie kan geen vergoelijking zijn. Discriminatie is altijd contraproductief en altijd onterecht, maar wat niet helpt, is de helft van de vormen van discriminatie met zo’n rapport verzwijgen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik stel vast ...

De voorzitter: Nee, een interruptie is niet bedoeld om iets vast te stellen, maar om een vraag te stellen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil toch even uitpraten ...

De voorzitter: Nee, mijnheer Dibi, u hebt het woord niet. Het woord is aan de heer Pechtold voor een vraag aan de heer Kamp.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Deze week heb ik een nota van de heer Kamp gelezen. Ik kreeg die van hem, waarvoor dank. Ik vond de nota informatief. Alle nota’s dienen serieus genomen te worden en het is jammer als je een nota alleen maar afkraakt en niets over het beleid zegt. Mijnheer Kamp, u hebt deze week een interview gegeven aan NU.nl.

De heer Kamp (VVD): Niet deze week, maar drie maanden geleden.

De heer Pechtold (D66): Maar het interview is deze week geplaatst en ik hoop dat uw uitspraak nog steeds geldt. Houdt discriminatie op de arbeidsmarkt de ontwikkeling van allochtonen niet tegen, was de vraag. Weet u nog wat uw antwoord was?

De heer Kamp (VVD): Mijn antwoord was: ik vind dat er veel te vaak gezegd wordt dat niet-Westerse allochtonen op de arbeidsmarkt worden gediscrimineerd. Ik ben van mening dat in de regel een werkgever blij is met iemand die wil werken, die kan werken en die een bijdrage aan het bedrijf kan leveren. Mijn antwoord zal ik in die zin hebben gegeven, omdat wat ik toen zei meestal het geval is. Er wordt op de arbeidsmarkt gediscrimineerd, maar het is niet zo dat op de arbeidsmarkt in de regel moslims door werkgevers negatief benaderd worden. Dat geloof ik absoluut niet.

De voorzitter: Mijnheer Pechtold, ik heb wel graag dat als u de heer Kamp vragen stelt, u dat doet naar aanleiding van de inbreng van de heer Kamp in dit debat en niet naar aanleiding van artikelen van zijn hand.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. De heer Kamp heeft niets over de nota gezegd. Hij heeft alleen gezegd wat daaraan fout is, maar ik ben klaar met mijn vragen. De heer Kamp heeft zich binnen drie maanden ontwikkeld, want destijds heeft hij een ander antwoord gegeven. Op de vraag «Houdt discriminatie op de arbeidsmarkt de ontwikkeling van allochtonen niet tegen?» antwoordde hij: Dat geloof ik niet.

De heer Kamp (VVD): Wij weten allebei hoe dat gaat. Als je zelf een nota schrijft, kun je met alle nuances opschrijven wat je standpunt is. Over mijn standpunt op het gebied van discriminatie heeft nooit enige twijfel bestaan.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. De PvdA is blij dat Nederland vooruitgang boekt op het gebied van bestrijding van racisme en discriminatie. In dat licht zijn wij erg blij met het wetsvoorstel dat bij de Kamer is ingediend en dat handelt over een landelijk dekkend netwerk van antidiscriminatievoorzieningen. Daarmee krijgen gemeenten meer mogelijkheden om racisme en discriminatie in hun regio tegen te gaan. Het kabinet heeft aangekondigd met een plan van aanpak te komen voor de bestrijding van racisme. Wanneer wordt dit plan naar de Kamer gestuurd?

Ik heb heel lang getwijfeld en mij afgevraagd of ik een betoog moet houden over verharding van het klimaat. Ik heb daar toch maar niet voor gekozen. Ik wil het nu vooral hebben over discriminatie op de arbeidsmarkt.

De heer Kamp (VVD): Heel goed.

Mevrouw Arib (PvdA): Verder wil ik het hebben over discriminatie van allochtone jongeren in het uitgaansleven. Het is algemeen bekend dat allochtone slachtoffers van racisme en discriminatie niet of nauwelijks aangifte doen bij de politie. Hieraan liggen verschillende redenen ten grondslag. Het duurt bijvoorbeeld maanden en soms nog langer voordat gevolg aan een aangifte wordt gegeven. Ook uit de Monitor rassendiscriminatie 2005 van het LBR, nu Art. 1, blijkt dat etnische minderheden in Nederland zich onvoldoende beschermd voelen tegen racisme. Het gegeven dat aangiften niet altijd door de politie worden opgenomen, te lang blijven liggen bij het OM of op onduidelijk gemotiveerde gronden worden geseponeerd, speelt hierbij een belangrijke rol. Het is daarom nodig dat het Openbaar Ministerie zijn termijnen bewaakt en erop toeziet dat binnen een redelijke termijn een beslissing wordt genomen over het instellen van vervolging. Discriminatie is voor slachtoffers emotioneel vaak zeer schadelijk. Het kan niet zo zijn dat slachtoffers maanden moeten wachten voordat zij weten wat met hun aangiften wordt gedaan. Dit is ook niet bevorderlijk voor de bereidheid van andere mensen om aangifte te doen. Heel veel mensen met een niet-Westerse achtergrond willen liever geen aangifte doen, omdat ze horen dat de aangifte te lang blijft liggen of niet serieus wordt genomen. Ik vind het heel bizar dat ondanks het feit dat discriminatie strafbaar is, daar weinig werk van wordt gemaakt. Zijn er ooit mensen vervolgd vanwege discriminatie, bijvoorbeeld werkgevers? Er zijn namelijk klachten over afwijzing vanwege etnische afkomst, geloof enzovoorts. Toch heeft tot nu toe om deze redenen geen vervolging plaatsgevonden, maar misschien heeft de minister hierover meer informatie. Ik vind vervolging heel erg belangrijk. De wet moet ook in de praktijk worden nageleefd.

Over discriminatie op de arbeidsmarkt heb ik eerder schriftelijke vragen gesteld. Over het tegengaan van discriminatie wordt nu ook een bepaling opgenomen in de Arbowet, maar daarnaast wil ik meer daadkracht richting werkgevers. Niet alleen uit wat ik opvang in het contact met diverse mensen, maar ook uit verschillende onderzoeken blijkt dat, in tegenstelling tot wat de heer Kamp beweert, niet-Westerse allochtonen die wetenschappelijk of hoger opgeleid zijn op de arbeidsmarkt vaker werkloos zijn dan autochtone hbo’ers en wo’ers. Het percentage werklozen onder Turken is 12, onder Marokkanen 8, Surinamers 8, Antillianen 10 en onder autochtonen 4. Dit verschil kan niet alleen geweten worden aan het feit dat allochtonen te laat op het werk komen of iets dergelijks. Racisme speelt dus wel degelijk een rol bij de selectie van werknemers. Ik vraag de minister om hiertegen daadwerkelijk actie te nemen en samen met haar collega van Sociale Zaken en die van Binnenlandse Zaken en Justitie concrete voorstellen te doen om deze vorm van discriminatie tegen te gaan.

Sinds 2007 wordt gewerkt met een Aanwijzing discriminatie die regels stelt omtrent de opsporing en vervolging van discriminatie. Wordt die aanwijzing opgevolgd? Is bij alle politiekorpsen de Aanwijzing discriminatie geïmplementeerd? Wordt die binnen de politieorganisatie breed gedragen?

Interessant in dit verband vind ik het politieproject Hate Crimes. Dit voorjaar zijn Politie Amsterdam-Amstelland en Politie Gelderland-Zuid met dit project gestart. Via de site www.hatecrimes.nl kan een verzoek tot aangifte van een hate crime worden gedaan. Het is de bedoeling dat als dit project goed verloopt ook andere politieposten het overnemen. Kan de minister toezeggen dat dit dan ook gebeurt?

Voorzitter. Ik wil vervolgens iets zeggen over het discrimineren van allochtone jongeren en specifiek van Marokkaanse jongeren in het uitgaansleven. Een aantal jaren geleden heb ik daarover vragen gesteld. Tot mijn grote vreugde zag ik dat ook de heer Dibi zich sterk heeft ingezet voor het tegengaan van deze vorm van discriminatie. Tot nu wordt er weinig gedaan om discriminatie in het uitgaansleven tegen te gaan. Ik weet dat de burgemeester van Tilburg daadkrachtig heeft opgetreden en een discotheek heeft gesloten. Dat heeft heel goed gewerkt, ook bij allochtone jongeren. Zoiets wekt vertrouwen in bestuurders en in de rechtsstaat. De jongeren weten op deze manier dat de politie er ook is om allochtonen te beschermen en niet alleen om ze op te pakken. Ik vraag mij wel af of zo’n actie afhankelijk moet zijn van de bereidwilligheid van een burgemeester en of er ook op landelijk niveau iets ondernomen moet worden.

De Commissie gelijke behandeling signaleert discriminatie op scholen, niet alleen op grond van ras, maar ook op grond van een handicap, een chronische ziekte, seksuele oriëntatie of religie. Wij constateren dat er te weinig wordt gedaan om de sociale veiligheid op scholen te vergroten. Ook het ECRI-rapport doet de aanbeveling om docenten te ondersteunen en hun vaardigheden te verbeteren. Op welke manier wil de minister bewerkstelligen dat op scholen niet wordt gediscrimineerd, los van de vraag of het nu gaat om een homo of een jood? Hierover las ik niets terug in de kabinetsreactie. Het gaat mij bij de bestrijding van discriminatie om een bredere inzet dan alleen die bij discriminatie van mensen met een islamitische achtergrond.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Vandaag hebben wij het over Nederland, maar in welk land je ook bent, integreren doe je samen. De acceptatie moet van twee kanten komen. Natuurlijk moeten de mensen die later naar ons land zijn gekomen, de arbeidsmigranten uit Marokko en Turkije, maar ook de Surinamers en allerlei andere minderheidsgroepen, zich aanpassen. Tegelijk geldt dat wij voor iedereen gelijke kansen moeten scheppen, opdat integratie mogelijk is. Daarom hebben wij ook wetten. De wetten en andere regelgeving vormen natuurlijk voor iedereen het uitgangspunt. Alle mensen moeten in gelijke gevallen gelijk behandeld worden. Discriminatie is bij wet verboden en voor handhaving van dat verbod staan wij in dit land. Wij moeten trots zijn op dit verbod, wij moeten het koesteren en beschermen. Het maken van ongeoorloofd onderscheid is verboden en moet verboden blijven. Waar wel ongeoorloofd onderscheid wordt gemaakt, moet hard worden opgetreden. Daarom vind ik het rapport van de ECRI ook waardevol. Er staan heel veel aanbevelingen in. Ik vind de reactie van de VVD die de heer Kamp zojuist verwoordde, maar ook die van de PVV teleurstellend. Je hoeft het namelijk niet overal mee eens te zijn, maar dit rapport legt wel de vinger op zere plekken, die er toch echt zijn. Er worden aanbevelingen gedaan, waar wij iets mee kunnen. Om dan zo’n rapport een aanfluiting te noemen, vind ik een zwaktebod.

De ECRI noemt positieve punten. Die zijn er natuurlijk ook, bijvoorbeeld dat antidiscriminatie tot speerpunt van kabinetsbeleid is benoemd. Ik leg de nadruk op benoemd. Dat antidiscriminatie speerpunt van beleid is, is goed, is belangrijk. Ook het opzetten van een landelijk netwerk van antidiscriminatiebureaus is belangrijk. Ik heb in dit verband wel een vraag. De minister zou met een plan komen voor bestrijding van discriminatie. Later is gezegd dat het na de zomer zou komen, maar dat beleidsplan of actieplan antidiscriminatie is er nog steeds niet. Kunnen wij dat heel snel krijgen?

Met het ECRI-rapport worden heel veel punten beschreven en op een aantal ervan gaat de minister in. Op heel veel punten echter niet. Wat vindt de minister van dit rapport? Op welke manier wil zij het gebruiken? Hoe kunnen wij de voortgang van een aantal acties die in het rapport worden genoemd, volgen? Hoe gaat zij ons daarover informeren?

In het rapport noemt de ECRI iets waar wij het vaak over hebben, waarmee wij in dit land te laat zijn begonnen, maar wat wel heel erg belangrijk is. Samen leven doe je niet apart. Dat kan alleen maar als je elkaar ontmoet, als je elkaar leert kennen en als je met elkaar omgaat. Met elkaar omgaan is niet alleen belangrijk voor integratie, maar ook om vooroordelen en discriminatie te voorkomen. Deelt de minister die mening? Belangrijker is de vraag: wat gaat zij doen met de aanbeveling van de ECRI om segregatie, het apart leven, de gettovorming in een aantal buurten, wijken en op scholen, aan te pakken? Gaat zij het tegengaan van segregatie tot speerpunt van beleid maken?

Ook over het opzetten van antidiscriminatiebureaus wordt al een aantal jaren gesproken. Er is nu een wetsvoorstel ingediend dat daarvoor regels bevat. Wanneer zullen wij dat wetsvoorstel behandelen? Kan dat zo spoedig mogelijk? Kan dat nog voor het eind van het jaar, dus voordat wij met reces gaan, zodat men volgend jaar kan beginnen met het opzetten van deze bureaus? Ik ben anders bang dat de uitvoering van dit plan nog jarenlang in de tijd vooruitgeschoven wordt.

Ik heb een vraag over de kwaliteitseisen. Die zijn voor die antidiscriminatievoorzieningen nog niet nader uitgewerkt. Blijft de kwaliteit gewaarborgd? Wat vindt de minister van de uitspraak van de Commissie gelijke behandeling dat het uitgetrokken bedrag voor deze bureaus onvoldoende is om het netwerk uit te kunnen bouwen?

Ik heb een belangrijke vraag over de aanpak van discriminatie door de politie. Is de minister het eens met het Landelijk expertisecentrum diversiteit aan de Raad van hoofdcommissarissen dat de politie extra financiële steun zou moeten krijgen om politieagenten op te leiden die verstand van discriminatiebestrijding hebben? Dat dit gebeurt, lijkt mij enorm belangrijk. De politie is heel goed bezig, alleen, er moeten hiervoor wel mensen beschikbaar worden gesteld.

Uit dit rapport blijkt ook dat discriminatie op de arbeidsmarkt een ontzettend ernstig knelpunt blijft. Hierover gaan de meeste geregistreerde discriminatieklachten. Ook leeftijdsdiscriminatie is in ons land een ontzettend groot probleem, maar ik denk daarnaast aan discriminatie van migranten. Ik ben blij dat het kabinet gehoor heeft gegeven aan de oproep van de SP-fractie, die werd gesteund door een aantal andere fracties, om het verbod op arbeidsdiscriminatie op te nemen in de Arbeidsomstandighedenwet, zodat voor deze vorm van discriminatie een straf kan gelden. Wanneer kunnen wij daartoe een voorstel verwachten? Welke afspraken heeft de minister met werkgevers gemaakt om vooruitlopend op deze aanpassing van de wet actie te ondernemen? De minister verwijst naar een notitie van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de aanpak van discriminatie op de arbeidsmarkt. Ik vond dat wel heel mager. Wat kan de Kamer van de minister voor Integratie daarnaast verwachten met het spoedig te presenteren plan van aanpak discriminatiebestrijding?

De laatste tijd is nogal veel gesproken over nut en noodzaak van etnische registratie. De heer Kamp begon er ook over en de commissie schrijft er iets over, maar ik zie in het geagendeerde stuk geen reactie van de minister voor Integratie. Haar collega van Binnenlandse Zaken, Guusje Ter Horst, heeft al aangegeven dat zij de politie wil laten registreren op etniciteit. Wat vindt de minister daarvan? Is zij daar ook voor? Wat zou het nut en de noodzaak van het registreren op etniciteit zijn? Hoe verhoudt deze registratie zich tot het door de minister nog te presenteren resultaat van het onderzoek dat zij hiernaar laat verrichten?

Tot slot heb ik een vraag over de Verwijsindex Antillianen. Daarover lezen wij ook van alles en nog wat. Er is nogal wat ophef over. Er komt daarnaast een verwijsindex risicojongeren. Misschien vragen mensen zich af: waar hebben ze het over? Deze index is een registratiesysteem om probleemjongeren aan te pakken. Ondanks alle protesten wil de minister daarmee doorgaan. Is het een subsidiair systeem? Wat is het nut en de noodzaak ervan? Waarom pleit de minister niet voor aanvulling van de algemene verwijsindex in plaats een aparte registratie?

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Elke maatschappij kent spanningen. Bevolkingsgroepen en individuen botsen nu eenmaal soms met elkaar. Ik ga dan ook niet uit van een utopisch, harmonieus samenzijn. De taak van de politiek is niet het neutraliseren van alle spanningen, maar het ontwerpen van kaders om deze op een aanvaardbaar niveau te houden. De vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst bieden bijvoorbeeld een kader. Enerzijds beschermen zij het individu tegen de staat en andere burgers en anderzijds beschermen zij andere burgers tegen het individu. Burgerrechten zijn er dus niet uit Prinzipienreiterei, maar om individuen kansen voor ontwikkeling te bieden en om het mogelijk te maken dat de samenleving zich blijft ontwikkelen: diversiteit als bron van kracht en vooruitgang. In dat kader zie ik ook het bestrijden van discriminatie, omdat dat gelijke behandeling bevordert, het kansengelijkheid brengt en op die manier maximaal de mogelijkheden voor ontplooiing en ontwikkeling schept.

De ECRI maakt zich zorgen over de toon van het debat in Nederland. De vrijheid van meningsuiting is de hoeksteen van een open samenleving. Gisteren werd bekend dat Nederland weer is gedaald op de wereldwijde ranglijst van persvrijheid. Dat is een zorgelijke trend. Het kabinet zegt terecht dat het debat soms op het scherp van de snede gevoerd moet kunnen worden. De oplossing is niet: laat maar praten. Of: de regels van het debat vernauwen. Het antwoord is: actief tegenspreken van intolerantie, xenofobie en racisme in het publieke, maar vooral in het politieke debat. Maar de toon is niet wat mij het meest steekt. Dat is het gebrek aan oplossingsbereidheid. De verhitte discussies van de laatste jaren gingen vaak over spanningen in het hier en nu, over relschoppers en over discriminatie op de arbeidsmarkt, al naar gelang de politieke kleur van de spreker. Die discussie moet worden gevoerd, maar de invloed van culturele factoren heeft men daarbij vaak overdreven. Praten over geboden en verboden, over boerka’s en minaretten is relatief gemakkelijk en vrijblijvend, maar in zekere zin een afleiding. Daarmee raakt men de kern niet, de kern van sociaaleconomische vraagstukken. 150 boerka’s vallen in het niet bij de bijna 15 000 leerlingen met een niet-Westerse achtergrond die jaarlijks uitvallen in het onderwijs. Dat laatste probleem los je niet op met een simpel verbod. De oplossing daarvan vergt nadenken en moed, beleid en trouw.

In de politiek moeten de maatschappelijke spanningen tot uitdrukking kunnen komen. Absoluut! Maar ik mis vaak een andere discussie. Er moet aan de richting van de ontwikkeling van Nederland een visie ten grondslag liggen. Oud-collega Van Aartsen bracht zo’n visie onder de aandacht met een fraai beeld: Nederland moet het New York aan de Noordzee worden. Dat is een duidelijke visie. De wil om Nederland verder te brengen, lijkt nu te ontbreken. Er is de wil van groepen in de samenleving om verschoond te blijven van het vreemde, maar de invloed van de grote buitenwereld is ook weer de afgelopen weken genadeloos duidelijk geworden. Zich achter de dijken verschuilen is zinloos. Sommige partijen kiezen ervoor om de spanningen in het politieke debat op te voeren, maar met welk doel en met welke visie? Mijn gevoel zegt dat Nederland met deze keus er minder goed van afkomt. Dat is zonde, want wij kunnen ons deze houding niet veroorloven. Onverdraagzaamheid en intolerantie nemen toe. Antisemitisme, homofobie en islamofobie hebben tot gevolg dat mensen zich hier niet meer thuis voelen, dat zij zich minder veilig voelen en dat hoog opgeleide mensen van Turkse of Marokkaanse afkomst terugkeren naar het land van herkomst. Heeft de minister zicht op deze ontwikkeling? Zijn hier inmiddels cijfers van?

Het is positief dat nu de hate crimes worden geregistreerd. Het is belangrijk dat dit gebeurt, omdat wij op deze manier een goed beeld krijgen van de overtredingen, maar daarvoor moet ook structureel aandacht zijn. Slachtoffers en klagers worden aangemoedigd om aangifte te doen, maar vervolgens duurt het soms jaren voordat het OM besluit om over te gaan tot vervolging. Er bereiken mij ook signalen waaruit blijkt dat er met deze zaken vaak niets gebeurt, zelfs als het Hof na een klacht over het seponeren door het OM vervolging gelast in een antisemitische discriminatiezaak. Kan de minister hierop ingaan? Hoe kunnen de klagers van het OM informatie krijgen over het verloop van hun zaak?

Dan wil ik iets zeggen over etnic profiling. Die bestaat uit: ID-plicht en preventief fouilleren. De brief van 21 oktober gaat daarover. De landelijke vereniging tegen discriminatie Art. 1 suggereert het invoeren van een effectrapportage gelijke behandeling bij nieuwe wetten of te voeren beleid. Dat lijkt mij aanleiding geven voor extra bureaucratie. Ziet de minister andere manieren om extra aandacht te besteden aan dit aspect bij nieuw beleid? Wanneer wordt de evaluatie van de Wet inburgering buitenland uitgevoerd?

Voorzitter. Ik noemde zaken waarmee de minister aan de slag moet. Ik heb haar gemist in het debat. Het was druk in de wijken, maar ik hoop dat zij mede leidend zal optreden in dit debat. Het is tijd om de verschillen te overstijgen, want in zekere zin is iedereen een minderheid.

De voorzitter: Mijnheer Kamp, mag ik u vragen om tijdens mijn inbreng het voorzitterschap over te nemen?

De heer Kamp (VVD): Mits mevrouw Karabulut daar geen bezwaar tegen heeft. Ik beloof dat ik mij deze keer zal gedragen.

Voorzitter: Kamp

Mevrouw Jonker (CDA): Voorzitter. Wat de CDA-fractie betreft, mag het kabinet de complimenten van de ECRI voor het feit dat in de afgelopen jaren vooruitgang is geboekt, gerust in ontvangst nemen. De bestrijding van racisme en discriminatie staat hoog op de agenda. Dat doet ons deugd en de komende periode zullen de goede implementatie en de uitvoering van maatregelen prioriteit hebben.

Natuurlijk valt er op het gevoerde beleid wel wat af te dingen, in elk geval in de ogen van de ECRI. Over een aantal specifieke aandachtspunten komen wij nog te spreken, althans voor zover zij naar ons oordeel in andere debatten nog onvoldoende belicht zijn of belicht zullen worden. Eerst wil ik iets zeggen over de opmerkingen over de toon van het debat.

De heer Pechtold (D66): U complimenteert het kabinet. U weet dat het rapport gaat over de periode tot 2006.

Mevrouw Jonker (CDA): Ik meen dat het kabinet een goede bijdrage levert aan de vooruitgang. Daaraan wordt niets afgedaan met het feit dat het rapport de periode tot en met 2006 betreft.

De heer Pechtold (D66): Heeft u nu echt het gevoel dat het kabinet zoveel bijdraagt aan verbetering van de situatie? Onlangs zei de heer Slob van de ChristenUnie met een opmerking over het personeelsbeleid van scholen dat die een homoseksueel moeten kunnen weigeren. Vindt u toch dat dit kabinet het goede voorbeeld geeft?

Mevrouw Jonker (CDA): Ik vind deze vraag wel erg ver buiten het kader van de bespreking van dit rapport De heer Pechtold (D66): Dit is toch ook een vorm van discriminatie.

Mevrouw Jonker (CDA): Het debat daarover gaan wij hopelijk binnenkort voeren, als het kabinet de evaluatie van de Algemene wet gelijke behandeling naar de Kamer stuurt. Dan zullen wij hierover zeer zeker van gedachten wisselen.

Voorzitter. De ECRI trekt behoorlijk van leer. De toon van het Nederlandse en publieke debat over integratie zou op dramatische wijze zijn verslechterd. Dat zou hebben geleid tot een zorgwekkende polarisatie tussen de autochtone bevolking en etnische minderheden. De CDA-fractie herkent de zorgen beslist en zij deelt deze bij tijd en wijle, met name wanneer hele bevolkingsgroepen, en dan vooral moslims, over een kam worden geschoren. Daar kan niets goeds uit voortkomen.

Wij delen echter de mening van het kabinet dat, gelet op alle problemen die beslist besproken en effectief aangepakt moeten worden, het debat nu eenmaal scherp gevoerd moet worden. Het gaat over nogal wat, over waardig en volwaardig samenleven, over veiligheid en over gelijke rechten en kansen.

Voordat wij aan de specifieke aandachtspunten toekomen, wil ik een principieel punt aan de orde stellen. Te vaak, en nu ook weer door ECRI, worden mensenrechten in stelling gebracht als vrijwel absoluut, en dat is verlammend, want hierdoor worden wij regelmatig belemmerd om problemen echt het hoofd te bieden. Mensenrechten zijn juist opgetekend om ze in tijden van spanning centraal te stellen, om fundamentele rechten te beschermen, maar wij willen niet dat zij ons totaal lam slaan. Dat zou namelijk op lange termijn de schending van mensenrechten kunnen inhouden. Ik geef hiervan twee voorbeelden.

Een foute imam verlegt zijn koers en haalt niet meer uit in het openbaar, nee, hij geeft les in achterkamertjes en zegt daar hoe fout het Westen is en hoe belangrijk het is om daarvan vooral geen deel uit te maken. Dat is pure indoctrinatie en haatzaaierij, maar het gebeurt in besloten kring. Er wordt geen concrete oproep gedaan en er worden geen voorbereidingen getroffen om aanslagen te plegen. De imam kijkt wel uit, want daarmee loopt hij echt in de gaten. Iedereen die hiervan kennis heeft genomen, is het erover eens: dit kan niet. Er is zelfs een boek over verschenen, maar ja, wij kunnen niets, want het gebeurt immers in besloten kring: vrijheid van meningsuiting, vrijheid van vergadering. Dit is natuurlijk koren op de molen van islamofoben die hierdoor het gevaar nog beter kunnen duiden.

Ik geef een ander voorbeeld, een voorbeeld waar de ECRI ook over spreekt: de Rotterdamwet. In Rotterdam voert men het spreidingsbeleid om in bepaalde wijken achterstanden tegen te gaan. Het is pijnlijk om te moeten lezen wat ECRI hierover zegt. Het komt erop neer dat wij er mee door moeten gaan in het belang van de etnische minderheden, maar wij moeten er ook mee stoppen. Het is immers discriminatie. Ziehier de patstelling.

Voorzitter. Het voert te ver om hier een diepgaande mensenrechtendiscussie te voeren. Wij zullen wel, en misschien steeds vaker, moeten beargumenteren waarom wij in het belang van anderen bepaalde rechten schenden, op korte dan wel lange termijn. De CDA-fractie zal hierbij beslist haar verantwoordelijkheid nemen en voorgestelde inbreuken motiveren aan de hand van artikel 8, lid 2, van het EVRM. Sommige inbreuken zijn nu eenmaal geboden, gelet op de nationale en openbare veiligheid, het economische welzijn, ter voorkoming van wanordelijkheden en/of strafbaarheden, ter bescherming van de openbare orde en de goede zeden en, last but not least, ter bescherming van de vrijheden en de rechten van anderen.

De heer Pechtold (D66): Als ik de analyse van het CDA goed begrijp, dan moeten wij niet degenen die discrimineren als doelgroep benaderen, maar moeten wij ervoor zorgen dat het handelen van een groep geen aanleiding kan zijn voor discriminatie. Dus die haatimam mag niet in die achterkamer zitten. Ik ben het eens met wat u zegt over die haatimam, maar waarom hoor ik u alleen iets zeggen over de groep die gediscrimineerd wordt? Die moet er kennelijk voor zorgen dat daarvoor geen aanleiding is. Moet er niet iets gedaan worden tegen het generaliseren? Als er één imam ontspoort kun je dat toch niet alle Marokkanen verwijten, zoals de PVV steeds doet. Ik hoor u niets zeggen over degene die discrimineert.

Mevrouw Jonker (CDA): Ik heb twee voorbeelden gegeven om aan te tonen dat er in Nederland spanning kan zijn tussen enerzijds het naleven van grondrechten en mensenrechten en anderzijds het beschermen van publieke belangen. Met die twee voorbeelden wilde ik niet zeggen dat ik een bepaald gedrag goedkeur. Helemaal niet! De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Mevrouw Jonker maande mij in een andere hoedanigheid om kort te zijn, dus ik houd het kort. Mevrouw Jonker, vindt u dat het de schuld van de moslims zelf is dat zij gediscrimineerd worden?

Mevrouw Jonker (CDA): Ik wens dat niemand in Nederland wordt gediscrimineerd, zeker moslims niet.

De heer Dibi (GroenLinks): Dan wil ik toch graag dat u daar ook iets over zegt, omdat u in navolging van de heer Kamp eigenlijk alleen wijst op de problemen die moslims veroorzaken, waardoor ze logischerwijs gediscrimineerd worden. Ik wil dat u ook iets zegt over het feit dat moslims mogelijk buiten hun schuld gediscrimineerd worden.

De voorzitter: Maar mevrouw Jonker bepaalt zelf wat zij namens de CDA-fractie wil zeggen. Om haar daartoe de gelegenheid te bieden, krijgt zij weer het woord.

De heer Dibi (GroenLinks): Volgens mij mag ik een vraag stellen.

De voorzitter: Maar ik geef nu het woord aan mevrouw Jonker.

Mevrouw Jonker (CDA): Ik wilde aangeven dat als mensenrechten in stelling worden gebracht, een conflict kan ontstaan tussen verschillende vormen van mensenrechten. Met mijn opmerking over de Rotterdamwet, waar de ECRI ook over spreekt, wilde ik aantonen dat je soms afwegingen kunt maken en dat er, soms om praktische redenen en juist om discriminatie uit te bannen en minderheden tegemoet te komen, keuzen gemaakt moeten worden, terwijl die keuzen op gespannen voet kunnen staan met mensenrechten.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben het eens met mevrouw Jonker dat je mensen in ongelijke situaties ongelijk mag behandelen. Gelet op haar opmerkingen over de Rotterdamwet vraag ik haar of zij er voorstander van is dat Nederland gemengd onderwijs krijgt. Wil zij dat de overheid daarvoor regels stelt?

Mevrouw Jonker (CDA): U vroeg: bent u er voorstander van dat Nederland gemengd onderwijs krijgt?

De voorzitter: De vraag is niet duidelijk. Wilt u die toelichten, mevrouw Karabulut, wat u met gemengd onderwijs bedoelt.

Mevrouw Karabulut (SP): Mevrouw Jonker, u had het over de Rotterdamwet. Die wet houdt in dat mensen met een laag inkomen niet meer de stad in mogen.

De heer Pechtold (D66): Niet meer de wijk in.

Mevrouw Karabulut (SP): Zij mogen niet meer een aantal wijken in en dat komt er op neer dat zij niet meer de stad in mogen. Zo’n verbod zou mooi geweest zijn als men de andere wijken, de betere wijken openstelde voor de mensen met een laag inkomen. Dat heeft men niet gedaan. Dat is de slechte kant van de Rotterdamwet. De segregatie, de apartheid in ons onderwijs neemt alleen maar toe. Kinderen gaan apart naar school. Wij zouden daarom wetten en regels moeten opstellen, waarmee dat probleem wordt opgelost. Deelt u die mening?

Mevrouw Jonker (CDA): U zegt dat de segregatie voortdurend toeneemt.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is zo.

Mevrouw Jonker (CDA: Ik ken de cijfers daarover niet. Als ik die heb, wil ik hierover graag met u in discussie gaan. Verder wijs ik erop dat wij groot voorstander zijn van handhaving van artikel 23, van het recht dat groepen op religieuze gronden een school kunnen stichten.

Mevrouw Karabulut (SP): Laat ik mijn opmerking toespitsen op het rapport. Mijn opmerking betrof niet artikel 23, maar het feit dat je kansarme kinderen in contact moet laten komen met kansrijke kinderen, zodat zij goed onderwijs krijgen en het samenleven wordt bevorderd. Dat is een aanbeveling in het ECRI-rapport. Wij moeten hieraan meer doen en daarvoor regels stellen. Bent u het daarmee eens?

Mevrouw Jonker (CDA): Als ik spontaan moet antwoorden, zeg ik: nee. Daarmee zou namelijk de overheid bepalen waar kinderen naar school moeten. Ik meen dat het niet aan de overheid is om daar regels voor te stellen, maar dat het aan de ouders is om te bepalen waar hun kinderen naar school gaan.

Mevrouw Karabulut (SP): Dus als ongelijke situaties ontstaan doordat kansarme kinderen in getto’s terechtkomen en naar aparte scholen gaan, bent u er niet voor om die ongelijkheid weg te nemen?

Mevrouw Jonker (CDA): Ik ben van mening dat wij in Nederland geen getto’s hebben.

Voorzitter. Ik wil vervolgens enkele specifieke aandachtspunten aan de orde stellen. De ECRI bespreekt aan de hand van 147 punten de stand van zaken, hier en daar zeer concreet. De CDA-fractie heeft het daarom wat verbaasd dat de brief van het kabinet slechts algemeenheden bevat. Veel punten blijven onbesproken en daarom stellen wij die nu aan de orde.

De ECRI stelt dat er onvoldoende aandacht is voor de problemen van de Roma en de Sinti. In de reactie van het kabinet vinden wij daarover geen woord. Wat is het kabinet voornemens om ten aanzien van deze kwetsbare, maar ook overlast gevende groep te ondernemen?

De ECRI is kritisch over het doelgroepenbeleid. Dat is jammer, want wij verwachten daar juist veel van. Als wij willen voorkomen dat wij iedereen over een kam scheren, zullen wij maatwerk moeten leveren, en dat kan alleen als wij over voldoende relevante gegevens beschikken. Wij hebben dus geen kritiek op het werken met de VIA of de VIR. Van het werken met de VIR zal binnenkort sprake zijn. Wat is op dit punt de stand van zaken? Ook het, zij het gericht en beperkt, registreren op etniciteit stuit ons niet tegen de borst. Wat vindt de minister van WWI hiervan? Wat zou een meer gerichte registratie voor haar beleid kunnen betekenen?

De ECRI adviseert de Nederlandse autoriteiten om het Verdrag inzake de Bescherming van de Rechten van Alle Migrerende Werknemers en Leden van Hun Families te ratificeren. Blijft het kabinet bij zijn voornemen om dat juist niet te doen? De ECRI hekelt het feit dat er nog altijd geen strafrechtelijke bepaling is die racistische gronden als een aparte, strafverzwarende omstandigheid aanmerkt. Wij hebben wel de OM-richtlijn voor strafverhoging. Op grond daarvan kan een straf met 25% worden verhoogd wanneer misdrijven racistisch gemotiveerd zijn. Dan moet op grond van de registratie wel duidelijk zijn dat sprake is van een strafbaar feit dat racistisch gemotiveerd is. Daarom krijgen wij graag van de minister te horen hoe het staat met het nieuwe registratiesysteem waarmee het mogelijk is om dergelijke informatie specifiek op te nemen. Dit systeem zou binnen afzienbare tijd klaar moeten zijn. Hoe staat het ermee? Daarmee zou de politie het noodzakelijke gereedschap hebben om aan de slag te gaan bij etnisch gemotiveerde misdrijven.

Op twee plaatsen bekritiseert de ECRI de aanpak van rechts extremisme. Tegen racistische uitingen tijdens demonstraties van extreem rechtse groeperingen zou te weinig worden ondernomen. Neemt de minister zich deze kritiek ter harte en gaat zij met haar collegae van Justitie en Binnenlandse Zaken hiertegen daadkrachtig optreden? De ECRI stelt dat doordat er erg veel aandacht is besteed aan moslimextremisme, de aandacht voor rechts extremisme is verslapt en daardoor zou zijn toegenomen. Deelt de minister deze visie? Hoe denkt zij het tij te kunnen keren?

Wat vindt het kabinet van de aanbevelingen ter zake van de Algemene wet gelijke behandeling? Is het kabinet voornemens om de materiële reikwijdte van die wet uit te breiden?

Door de ECRI is veel aandacht besteed aan ethnic profiling en ethnic monitoring. Wat gaat het kabinet met de aanbeveling hieromtrent doen?

De voorzitter: Ik dank mevrouw Jonker voor haar inbreng. Zij neemt het voorzitterschap weer over.

Voorzitter: Jonker

De vergadering wordt vijf minuten geschorst.

Antwoord van de minister

Minister Vogelaar: Geachte afgevaardigden, ik vond dit algemeen overleg een mooie gelegenheid om u een dvd aan te bieden. Ik heb er een klein stukje van gezien en dat vond ik zo indrukwekkend dat ik dacht: dat wil ik de leden niet onthouden. U kent ongetwijfeld het grote geschiedenisproject dat thans wordt uitgevoerd. Dat project heeft te maken met de wenselijkheid om de geschiedenis van je land te kennen, ook op het punt van migratie en diversiteit van de samenleving. Ik heb de makers van de dvd gevraagd om een speciale uitgave te maken voor inburgeraars. De inburgeraars spelen een centrale rol. Ik hoop dat de leden net zo enthousiast zullen zijn over de gehele dvd als ik over de eerste tien minuten.

De heer Pechtold (D66): Blijft dit cadeau onder de € 50?

Minister Vogelaar: Ik meen dat dit een verantwoord cadeau is.

Voorzitter. Ik heb er verder behoefte aan om eerst in algemene zin te reageren op de vraag van zowel de heer Dibi als de heer Pechtold: waar was u de afgelopen tijd? Ik vat zelf deze discussie niet op als een functioneringsgesprek, maar ik meen dat u er recht op heeft dat ik verantwoording afleg tegenover de Kamer. Volgens mij brengt dat de verhouding tussen regering en Kamer met zich mee.

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik er geen behoefte aan heb om op ieder incident te reageren. Veel mensen hebben wel de behoefte om steeds te zeggen wat zij al dan niet van iets vinden. Ik wil dus niet als een incident zich voordoet meteen naar de media rennen en daarmee heb ik voor een deel de vraag van de geachte afgevaardigden beantwoord.

Ik heb er ook geen behoefte aan om op iedere uitspraak van partijgenoten voortdurend te reageren. Veel mensen hebben blijkbaar de behoefte om hun opvatting over integratie te berde te brengen. Als ik op alle uitspraken zou reageren, zou ik daar een dagtaak aan hebben. Ik besteed mijn tijd liever aan iets anders.

Nu de heer Dibi herinnert aan een paar uitspraken van mijn collega’s, zal ik er natuurlijk wel op reageren. Ik begin dan met iets te zeggen over de uitlating van mevrouw Ter Horst over registreren op etniciteit. De Kamer kent mijn standpunt: ik vind registreren op etniciteit wenselijk. Dit doen wij al in Nederland. Deze registratie is nodig voor het verkrijgen van beleidsinformatie. Wij willen met deze registratie achterhalen hoe verschijnselen in de samenleving zich ontwikkelen. Ik heb de Kamer laten weten dat ik het SCP heb gevraagd om mij op dit punt te adviseren. Het vraagstuk van de derde generatie is voor mij een relevant vraagstuk en om over de nodige beleidsinformatie te kunnen beschikken, moeten wij gegevens van die generatie registreren. De problemen met de Molukse gemeenschap registreren wij niet meer, maar wij merken dat zich bij de derde en vierde generatie opnieuw problemen voordoen. Dat is voor mij aanleiding om nog eens over de mogelijkheid van registratie van incidenten bij die groepering na te denken. De Kamer zou kunnen weten wat mijn standpunt in dezen is.

Bepaalde gegevens zijn niet alleen belangrijk voor het voeren van beleid, maar ook om adequate hulp aan bepaalde groepen te kunnen bieden. Dat aspect speelt bijvoorbeeld een rol bij de discussies over de VIA. Misschien zal voor bepaalde groepen specifiek beleid nodig zijn. Dan moet je weten bij welke instanties die groep terecht kan met zorg- en hulpvragen, zodat je adequaat kunt reageren. Daarom moet je dus in bepaalde situaties registreren. Op dit punt verschillen mevrouw Ter Horst en ik niet van mening.

De heer Spekman zei dat de enige manier om nog iets te doen aan de problematiek van Marokkaans-Nederlandse jongeren die overlast bezorgen, is: ze voor hun eigen mensen vernederen. Alhoewel ik geen therapeut ben, heb ik wel zoveel psychologisch benul dat dit in mijn ogen geen adequate strategie is. Dus op dit punt verschil ik van mening met de heer Spekman.

De heer Marcouch stelde de culturele dimensie bij integratievraagstukken aan de orde, specifiek voor de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap. Daarmee agendeerde hij dit issue en ik vind het in ieder geval de moeite waard om het gesprek hierover op een open manier te voeren. Zelf ben ik van mening dat er niet één factor aan te wijzen is. Je kunt niet eendimensionaal een causale relatie leggen en zeggen: dat is dé verklaring voor dit probleem. Was de werkelijkheid maar zo eenvoudig. Als mensen problemen hebben of problemen veroorzaken, komt dat vaak door een combinatie van factoren. Wij weten dat een combinatie van sociaaleconomische factoren, culturele aspecten, de persoonskenmerken enzovoorts ertoe kunnen leiden dat iemand problemen heeft c.q. problemen veroorzaakt. Van de manier waarop en de mate waarin de verschillende factoren een rol spelen, weten wij niet zo heel veel. Wij weten ook niet voor welke groepen ze meer of minder bepalend zijn. Wij proberen daar zicht op te krijgen en er een goed debat over te voeren, want dat kan behulpzaam zijn bij het oplossen van de problemen.

Dan is er nog de vermeende controverse Bos-Vogelaar. Bos zou voor het polariseren zijn en Vogelaar voor het pacificeren. Die woorden werden hier gebruikt. Ik gebruik ze zelf niet bij het typeren van mijn lijn. Dat doet mij namelijk te veel denken aan de karikatuur die mevrouw Verdonk altijd van mijn beleid maakt met de uitdrukking: kopjes thee drinken. Zelf spreek ik meer van verbinden. Voor die lijn sta ik. Natuurlijk is het wenselijk dat men over zo’n constatering van de heer Bos en mijn reactie daarop spreekt, niet met een kopje thee, maar misschien met een goed glas wijn. Dat hebben wij dan ook gedaan. Daarbij hebben wij op twee punten iets vastgesteld. Wij delen de noodzaak om de problemen scherp te benoemen. Dat heeft men ook gemerkt. Het debat over dergelijke kwesties moet je niet uit de weg gaan. Zojuist sprak ik over mogelijke oorzaken voor het feit dat bepaalde groepen meer en andere minder problemen veroorzaken. Ook daarover moet je het debat kunnen voeren. Wat mij betreft mag dat gevoerd worden op het scherp van de snede. Ik vind het echter wel heel belangrijk – en daarover verschillen wij niet van mening – dat je dat op een respectvolle manier doet en niet door hele groepen in de samenleving te stigmatiseren of in de hoek te zetten. Verder ben ik het met de heer Pechtold eens dat het ontzettend belangrijk is dat wij het wat minder over de toon van het debat moeten hebben, maar meer over de vraag: hoe lossen wij de problemen op? Het integratiebeleid zal altijd twee pijlers moeten hebben. Aan de ene kant zal het gaan om grenzen stellen en perspectief bieden. Je kunt zeggen: dat heeft te maken met streng en rechtvaardig. Iedereen gebruikt daar zijn eigen woorden voor. Aan de andere kant zal het gaan om verbinden en verheffen. Die woorden heb ik ook in mijn integratienota genoemd. Voor het werken met die twee pijlers sta ik en zolang ik bewindspersoon ben, zal ik daar voor blijven staan. Daarover kan geen misverstand bestaan.

De voorzitter: Ik zie dat verschillende leden willen reageren, maar ik wijs op het volgende. Volgens mij willen wij de vergadering afronden op het tijdstip dat daarvoor gepland is. Dan moeten wij kiezen. Ik kan nu wat meer ruimte voor interrupties bieden, maar er ook voor kiezen om dat niet te doen en dan een tweede termijn houden. De keus is aan de Kamer. Ik zie dat de leden afzien van een tweede termijn. Dan bied ik ze nu de gelegenheid om een korte vraag te stellen.

De heer Pechtold (PvdA): Voorzitter. Ik heb het idee dat de PvdA zelf bij de therapeut op de bank ligt. De minister noemt namelijk Ter Horst en Bos, maar de leden van het kabinet spreken met één mond. De minister kan dus niet met hen van mening verschillen. Maar Spekman! Let wel Spekman! Hij zegt: vernederen voor hun eigen mensen. Minister als u zoiets hoort, dan dient u echt het ANP, Novum Nieuws enzovoort te bellen en te zeggen: dit is de limit, dit kan niet. Dan kan de minister toch niet zeggen: dit vind ik niet wenselijk. Een minister die de i van integratie in haar portefeuillenaam heeft, moet direct paal en perk stellen, of zij nu van de PVV of van de PvdA is. Is de minister dat met mij eens? Ik hoop het, want haar opstelling op dit punt is voor mij een grote graadmeter van haar daadkracht.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben niet voor niets over deze uitspraken begonnen. Dit soort uitspraken van sociaaldemocraten, en dus niet van Wilders, dragen niet bij aan het bestrijden van intolerantie en racisme. Diederik Samsom zei: dan maar een corrigerende tik. De heer Marcouch zei: agressie tegen ambulancepersoneel is normaal in de Marokkaanse cultuur. Wil de minister voortaan wat sneller reageren en zeggen: dat pik ik niet; ik laat mij net in de wielen rijden, want daarvoor is de integratie in Nederland mij te dierbaar?

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Misschien wilt u therapeut zijn voor de minister, maar ik zit hier niet om therapie te geven. Ik wil gewoon zaken doen. Ik kan het ook niet meer bijhouden wat de PvdA denkt. Zij spreekt namelijk met veel monden, maar dat terzijde. Ik wil het met de minister over iets anders hebben, over het registreren op etniciteit en de VIA. De minister zegt niet tegen het registreren op etniciteit te zijn. Prima! De minister zegt ook: we doen het al. Maar wat gaat mevrouw Ter Horst dan nog meer doen?

Ik herinner de minister eraan dat ik een aantal inhoudelijke vragen over de VIA heb gesteld. Ik wil weten wat het nut en de noodzaak daarvan zijn. Ik kan mij voorstellen dat de minister daar nu niet inhoudelijk op wil ingaan, maar ik wil er wel met haar een inhoudelijk debat over voeren. Worden voorvallen bij de derde generatie geregistreerd? Zo ja, waarom? Zo neen, waarom niet? Ik krijg graag de toezegging dat de minister hierover informatie verschaft alvorens allerlei maatregelen te nemen.

Minister Vogelaar: Ik voel de discussies thans zo niet aan dat sprake zou zijn van een therapeutisch gesprek voor mij, mevrouw Karabulut. Misschien is dit meer een therapeutisch gesprek voor de Kamerleden onderling, maar dat weet ik niet. Mij is een aantal vragen gesteld en die probeer ik te beantwoorden. Je kunt gaan vitten en gaan strijden over woorden, maar ik laat geen misverstand bestaan over mijn opvatting over de uitspraak van de heer Spekman. Ik heb geen behoefte aan zulke uitlatingen. Ik maak voorts op mijn eigen manier een afweging en geef op mijn eigen manier leiding aan het integratiedebat. Misschien vindt de Kamer dat ik dat op een andere manier moet doen, maar dat zij dan zo. Ik geloof meer in investeren, dat je bijvoorbeeld met de wijkenaanpak mensen met elkaar verbindt. Dat is beter dan voortdurend in de media hakketakken over de woorden van bepaalde mensen. Dat helpt ons niet zo veel verder. Geloof maar dat ik op bepaalde plaatsen zeg wat ik vind. Dat doe ik ook nu.

Wat de registratie op etniciteit betreft, heb ik heel duidelijk aangegeven dat wij dat al doen. Wat mij betreft gaat de discussie nog over de vraag hoe wij moeten omgaan met de derde generatie. Daarover heb ik het advies van het SCP gevraagd. Als ik uit dat advies conclusies trek, zal ik dat de Kamer natuurlijk melden. Dat is vanzelfsprekend, mevrouw Karabulut. Daar hoeft u niet aan te twijfelen.

Wat de VIA betreft weet u precies hoe de zaak ervoor staat. Mijn voorganger had reeds het voornemen om vooruitlopend op het integrale registratiesysteem voor risicojongeren een registratiesysteem op te zetten dat alleen gebruikt zou moeten worden voor het verkrijgen van die informatie waarmee antwoord gegeven kan worden op de vraag: welke hulpverleners hebben contact met bijvoorbeeld de Nederlands-Antilliaanse jongeren? Voor hulp aan deze jongeren willen wij specifiek beleid voeren. Dat is onze intentie, niets meer en niets minder. Wij willen dat de desbetreffende hulpverleners met elkaar contact kunnen opnemen. De kwestie van de registratie heeft gezorgd voor heel veel onrust, ongenoegen en heeft in mijn beleving ook geleid tot misverstanden. Er is een procedure gevoerd tot de Raad van State. In de laatste fase ben ik door de Raad van State in het gelijk gesteld, namelijk dat het in deze specifieke situatie voor een beperkte periode, namelijk vooruitlopend op de totstandkoming van het integrale systeem, gerechtvaardigd is om dit te doen. Ik voer thans overleg met de Antilliaanse gemeenschap en ga daarnaast na hoe snel het integrale systeem tot stand kan komen. Verder onderzoek ik hoe wij op een verstandige manier met de uitspraak van de Raad van State kunnen omgaan. Zodra ik mijn conclusies heb getrokken, zal ik dat de Kamer laten weten en dan kunnen wij hierover van gedachten wisselen.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Het gaat mij erom dat de minister die verantwoordelijk is op dit terrein en voor de discussie over integratie op het moment dat zeer vernederend over Marokkanen wordt gesproken, op het moment dat wordt gezegd dat je Marokkanen moet vernederen tegenover hun omgeving, de morele plicht heeft om te roepen: ho, tot hier en niet verder. Daarop kan de minister ja of nee zeggen. Hoe denkt zij nu over de uitspraak van de heer Spekman? Kan zij een iets scherper oordeel geven dan «niet wenselijk»?

Minister Vogelaar: Ik vind de gebruikte kwalificatie volstrekt onjuist. Het is volstrekt verkeerd om te denken of maar het idee te hebben dat zo’n uitspraak een bijdrage kan leveren aan het vinden van een oplossing.

De heer Pechtold (D66): Het was een stupide uitspraak.

Minister Vogelaar: Dat is uw kwalificatie. Die neem ik niet in de mond.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik ben blij dat wij nog met de minister komen te spreken over het registreren op etniciteit. Wanneer verschijnt het rapport van het CPB en wanneer gaan wij het debat voeren over het al dan niet etnisch registreren van de derde generatie Nederlandse jongeren? De minister zegt dat er al wordt geregistreerd op etniciteit. Dat klopt, maar wat gaat haar collega de minister Binnenlandse Zaken dan invoeren? Zij kan toch niet vooruitlopend op de discussie al nieuwe vormen van registratie invoeren.

Minister Vogelaar: Ik heb niet het CPB om advies gevraagd maar het SCP. Voor het eind van het jaar verschijnt een notitie over registratie. Daarin zal dit onderwerp uitvoerig aan de orde komen en daarover kunnen wij dan van gedachten wisselen. Ik hoor nu iemand iets roepen, maar ik geef slechts aan dat er nog op een later moment ...

De voorzitter: Minister, mag ik u vragen niet te reageren op opmerkingen van Kamerleden die niet het woord hebben? Als wij zo doorgaan, zitten wij hier over anderhalf uur nog.

Minister Vogelaar: Maar ik heb oren.

De voorzitter: Mag ik u toch vragen om door te gaan met de beantwoording waar u mee bezig was.

Minister Vogelaar: Het lijkt mij dan handig in te gaan op de opmerkingen over het ECRI-rapport. Dit debat was namelijk bedoeld om dat rapport te bespreken. Het rapport kent een aantal aspecten. Er worden positieve opmerkingen gemaakt over datgene wat wij beleidsmatig hebben gedaan tegen discriminatie. Discriminatie komt voor in allerlei sectoren en groepen waar discriminatie aan de orde kan zijn. Het ECRI-rapport gaat echter alleen over rassendiscriminatie. Je kunt ook zeggen dat het gaat over discriminatie op grond van etniciteit; het is maar welk woord je kiest. Namens het kabinet ben ik voor het beleid op twee terreinen aanspreekbaar: voor het tegengaan van discriminatie op grond van etniciteit en voor het tegengaan van discriminatie van specifieke groepen nieuwe Nederlanders. Bij dat laatste denk ik aan het gedrag van Marokkaans-Nederlandse jongeren en discriminerende opmerkingen richting vrouwen en homo’s. Als dat aan de orde is, kan de Kamer mij dus aanspreken.

Voorzitter. Ik zal vervolgens ingaan op de vragen. Er is een vraag gesteld over de landelijke dekking met adv’s. In april is het desbetreffende wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd. De Kamer heeft het nader verslag ingeleverd en het antwoord daarop zal binnen twee weken naar de Kamer worden gezonden. Daarmee kan de procedure verder haar loop hebben. Wat mij betreft is alles erop gericht dat wij in het voorjaar van 2009 de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel kunnen afronden. Ik wil het zo snel mogelijk invoeren. Wij zullen bij de implementatie van de adv’s een grote campagne voeren.

Voorzitter. Ik hoor een van de leden iets zeggen, maar ik versta het niet.

De voorzitter: Sorry, maar ik wil hier echt een eind aan maken. De minister reageert niet op opmerkingen van leden die niet het woord hebben.

Minister Vogelaar: Maar dan moet u tegen de leden zeggen dat ze mij niet voortdurend moeten tarten.

Voorzitter. Ik zei dat wij een campagne zullen voeren. Wij zijn zo voortvarend bezig dat op het moment dat de wet formeel van kracht wordt, de gemeenten een adv zullen hebben die functioneert. Bij hooguit acht kleinere gemeenten zal die ontbreken, maar alle andere gemeenten zullen een functionerende adv hebben. Ik vind het een unicum dat op het moment waarop de wet van kracht wordt, de hele infrastructuur die in de afgelopen twee jaar is opgebouwd, functioneert.

Mevrouw Arib (PvdA): Het lijkt mij heel goed dat de memorie van antwoord binnen twee weken naar de Kamer wordt gestuurd, maar hoe staat het met het plan van aanpak racismebestrijding? Daar wordt ook aan gewerkt. Wanneer zal dat naar de Kamer worden gestuurd.

Minister Vogelaar: Dat zal nog voor het kerstreces naar de Kamer worden gestuurd. Het heeft inderdaad enige vertraging opgelopen. Ik heb gezegd dat het plan na de zomer bij de Kamer zou worden ingediend. Dat was ook mijn stellige voornemen, maar ik heb intern een beslissing genomen en bepaald dat nu de brief over de Nederlands-Marokkaanse risicojongeren prioriteit heeft. Wij zorgen ervoor dat die snel naar de Kamer wordt gestuurd. Dat betekent dat de afhandeling van het plan van aanpak racismebestrijding daarna aan de beurt is. Ik heb de volgorde dus omgedraaid.

De heer Kamp sprak over de eenzijdigheid van het ECRI-rapport. Ik herken wat hij zegt. Tegelijkertijd moeten wij ons realiseren dat dit rapport geschreven is vanuit de invalshoek van mensenrechten. Met de focus daarop moest de commissie haar werk doen. Dat bracht haar opdracht met zich mee. Daarom heeft zij aan een aantal reële problemen die samenhangen met integratie aandacht willen besteden. Met haar opmerkingen schuurt de commissie als het ware langs datgene wat te maken heeft met het onvoldoende bespreken, benoemen en onderkennen van verschillende kwesties. Zo ervaar ik dat. Dat hebben wij ook met onze brief aangegeven. Ik vat het rapport zo op dat ons vanuit de invalshoek van mensenrechten een spiegel wordt voorgehouden. Op een aantal punten ben ik het gewoon niet met de ECRI eens. Ik denk in dit verband aan de invoering van de Wet inburgering buitenland. Daaraan heeft ook Human Rights Watch in een rapport aandacht besteed. De vraag was of de invoering van die wet in strijd zou zijn met het EVRM. Bij de totstandkoming van de Wet inburgering buitenland hebben wij daar uit-en-ter-na over gediscussieerd. Over deze wet zijn adviezen uitgebracht en wij hebben geconstateerd dat de wet niet in strijd is met het EVRM. Dan kunnen deskundigen of juristen op strijdigheid met het EVRM blijven wijzen, maar voor mij is de gekozen lijn helder.

De heer Kamp (VVD): Maar de minister zal het met mij eens zijn dat iemand die oorspronkelijk de islam aanhing, die daarvan afstand nam en die dus niet meer gelovig is of die nog wel gelovig is, maar een ander geloof wil aanhangen, ook mensenrechten heeft en met rust gelaten moet worden. Een Amsterdamse jood moet jood kunnen zijn in zijn eigen stad. De discriminatie van vrouwen onder de moslims is een reëel probleem. De mensenrechten van vrouwen onder moslims zijn in het geding. Ook homoseksuelen onder moslims voelen zich niet prettig als zij voor hun homoseksualiteit uitkomen. Dat zijn allemaal mensenrechten die ook van belang zijn.

Minister Vogelaar: Dat ben ik helemaal met u eens. Echter, ik heb net aangegeven dat de ECRI zich heel specifiek richt op rassendiscriminatie, discriminatie op grond van etniciteit. Dan is het logisch dat de commissie die andere aspecten niet in haar beschouwingen heeft betrokken. Doordat ik zowel verantwoordelijk ben voor het tegengaan van discriminatie op grond van etniciteit als voor bevordering van integratie, veroorloof ik het mij en vind ik het zelfs mijn verantwoordelijkheid om op meer aspecten te letten dan alleen die van discriminatie op grond van etniciteit. Ik denk dan aan groepen van nieuwe Nederlanders. Als zij homo’s, vrouwen of wie dan ook discrimineren, behoor ik dat aan de orde te stellen. Dat kun je ook doen vanuit het perspectief van de slachtoffers, maar dan heeft collega Plasterk primair de verantwoordelijkheid. Hij is belast met de emancipatie van homo’s en vrouwen.

Voor bestrijding van discriminatie op de arbeidsmarkt is primair mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verantwoordelijk. Dat ministerie heeft vorig jaar november de monitor discriminatie van niet-Westerse allochtonen op de arbeidsmarkt naar de Kamer gestuurd. Uit die monitor blijkt dat die discriminatie vooral voorkomt bij mensen die proberen om een plek op de arbeidsmarkt te krijgen en niet zozeer bij mensen die al werk hebben. Als men eenmaal ergens werkt, weten blijkbaar in een groot aantal gevallen de betrokkenen een manier te vinden om met elkaar om te gaan. Op 23 april van dit jaar heeft het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de Kamer een plan van aanpak gepresenteerd waarin staat wat het samen met sociale partners onderneemt om iets te doen aan de discriminatie bij toegang tot een arbeidsmarkt. Er is door de leden al gezegd dat hierover ook iets is opgenomen in de Arbeidsomstandighedenwet.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind dit iets te gemakkelijk. Discriminatie op de arbeidsmarkt is wel een van de grootste knelpunten. Gelet op uw verantwoordelijkheid als minister voor Integratie wil ik in ieder geval graag dat de oplossing van deze kwestie u heel na aan het hart ligt en dat u hiervan meer werk gaat maken, ook met het antidiscriminatieplan.

Bij werving en selectie komt heel vaak discriminatie voor. Uit gegevens van de vakbond blijkt echter dat ook op de werkvloer discriminatie voorkomt. Wat daaraan gedaan kan worden, is bekend. Als echter mensen op de werkvloer te maken krijgen met discriminatie weten zij niet wat te doen en waar zij terecht kunnen. Ik wil graag dat u daarover nadenkt en dat u met een voorstel komt.

Minister Vogelaar: Blijkbaar beschikt u over andere gegevens dan ik. Ik heb mij gebaseerd op de gegevens van de monitor die door mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar de Kamer is gestuurd. Het lijkt mij zinniger daarover te zijner tijd van gedachten te wisselen. U kunt het plezierig vinden of niet, maar ik ben coördinerend minister als het gaat om discriminatie op basis van etniciteit. Voor de bestrijding daarvan ben ik dus primair verantwoordelijk. Echter, op een aantal deelterreinen zijn collega’s verantwoordelijk en op die deelterreinen nemen zij het voortouw. Ik kan u nu ook al zeggen dat ik op dit probleem niet terugkom met het op te stellen actieplan. Ik kies voor een aantal speerpunten en daarmee vul ik het beleid aan dat collega’s op hun specifieke terrein voeren. Het lijkt mij niet nodig om het werk van de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dunnetjes over te doen. Bij mij heeft het operationeel maken van de adv’s prioriteit. Ik wil ervoor zorgen dat die goed gaan functioneren, want veel mensen melden een geval van discriminatie niet. Daarom moeten wij de komende tijd het nodige doen om daarin verbetering te brengen. Wij kunnen namelijk wel mooie voorzieningen hebben, maar als de mensen er niet heen gaan, functioneren die niet en leveren zij niet datgene op wat wij ermee beogen. Dit punt vind ik ontzettend relevant. Verder wijs ik erop dat ik een aantal voorstellen zal doen waarmee ik mij specifiek op jongeren richt en daarnaast zullen de acties voor de horeca speerpunten van beleid zijn.

Mevrouw Arib sprak over het project hate crimes. Dat project wordt door de politiekorpsen Gelderland-Zuid en Amsterdam-Amstelland ontwikkeld. De bedoeling is dat als men met hate crimes wordt geconfronteerd, daarvan melding wordt gemaakt. Ook hier is het probleem: men komt er niet mee voor de dag. Dat merk ik in het contact met bestuurders van lagere overheden. Ik voer overleg met een aantal wethouders die op lokaal niveau beleid tegen discriminatie voeren. Gebleken is dat discriminatie op basis van etniciteit en ras het meeste voorkomt. Men vindt het moeilijk om die kwestie bespreekbaar te maken en om van discriminatie melding te maken als men ermee geconfronteerd wordt. Bestuurders voelen zich vaak onvoldoende geëquipeerd om daar op een goede manier mee om te gaan. Dat merk ik heel sterk. Op basis van de gesprekken met wethouders heb ik de conclusie getrokken dat je mensen nodig hebt die hier een issue van willen maken. Zonder die mensen wordt bij de gemeenten of bij andere organisaties niet het nodige beleid ontwikkeld. Het is namelijk een heel gevoelig punt en het is moeilijk om er iets aan te doen.

Mevrouw Jonker (CDA): Komt u nog te spreken over het registratiesysteem? Ik heb gevraagd hoe het staat met het nieuwe registratiesysteem bij de politie. Dat zou namelijk inzichtelijk moeten maken of sprake is van racisme. Ik heb ook de relatie gelegd met strafverhoging.

Minister Vogelaar: Daarover kom ik nog te spreken.

Mevrouw Arib (PvdA): Het was de bedoeling dat als met het project hate crimes goede ervaringen werden opgedaan, dat door andere politiekorpsen zou worden overgenomen.

Minister Vogelaar: Dit project wordt over een half jaar geëvalueerd en op basis van die evaluatie wordt een beslissing genomen over uitbreiding ervan.

Mevrouw Karabulut vroeg of ik de acties die uit de aanbevelingen van de ECRI voortvloeien, ga monitoren. De ECRI heeft een groot aantal aanbevelingen gedaan en ik ben niet van plan om alles wat daaruit voortvloeit te gaan monitoren. Ik zal mij jaarlijks aan de hand van een voortgangsrapportage verantwoorden voor het gevoerde integratiebeleid. Bij die verantwoording kunnen wij over de verschillende aspecten van gedachten wisselen. Als de Kamer er dan behoefte aan heeft om mij specifiek naar aanleiding van de aanbevelingen van dit rapport aan de tand te voelen, dan kan dat, maar wij moeten er vooral voor zorgen dat wij iets tot stand brengen.

De heer Pechtold vroeg of wij gegevens hebben over het aantal migranten dat teruggaat naar het land van herkomst. De meest actuele cijfers dateren van 2006. In dat jaar zijn er 132 000 mensen geëmigreerd; ruim een kwart daarvan is niet-Westers. Je mag veronderstellen dat dat de mensen zijn die teruggaan naar het land van herkomst. Daarbij kan dus sprake zijn van remigratie in die zin dat ouderen terugkeren. De heer Pechtold doelde namelijk vooral op jonge, hoog opgeleide migranten die terugkeren naar het land van herkomst.

De heer Pechtold (D66): Er gaan dus zo’n 40 000 mensen terug naar het land van herkomst. Dat zijn er toch gigantisch veel. Ik denk aan al die debatten met Verdonk, de PVV en de VVD. Waarom zegt u hier niet eens wat over tegen hen. Als wij weer te horen krijgen dat het aantal immigranten oploopt van 11 000 tot 19 000 staat hier drie weken lang de boel in de fik. Maar er gaan er 40 000 weg, en of ze nu oud zijn of jong, het gaat mij om de cijfers. Graag wil ik dat wij dit soort cijfers van u krijgen zodra u ze hebt en dat u ze ook gebruikt in het politieke debat. Er gaan namelijk twee keer zoveel mensen weg als er binnenkomen.

Minister Vogelaar: Maar dan moeten wij het ook hebben over de oorzaken. Dan moeten wij weten waarom mensen weggaan. Gelet op uw lichaamstaal en de manier waarop u de opmerking maakt, zou ik mogen veronderstellen dat dit hoge cijfer te maken heeft met het klimaat in Nederland. Dat kan voor een deel het geval zijn, maar voor een deel heeft dit te maken met bewuste keuzen. Hoog opleiden zeggen: economisch is het nu zeer interessant om terug te gaan naar Turkije en om daar iets te ondernemen. Als wij dus doen wat u wilt, moeten wij meer specifiek nagaan wat de redenen zijn waarom mensen teruggaan.

De heer Pechtold (D66): Maar als Kamerlid beschik ik niet over de cijfers. Kunt u eens laten onderzoeken wat de redenen zijn? Of de mensen nu op hun oude dag kiezen voor terugkeer vanwege het warme klimaat daar of dat zij op jonge leeftijd daarvoor kiezen vanwege het politieke klimaat hier: de gegevens kunnen relevant zijn voor de discussie. Graag krijg ik daarom een uitsplitsing van de getallen, vooral om weerbaarder te zijn tegen dat bumperkleven op rechts. Daarvoor heb ik gegevens nodig, u ook, want volgens mij staan wij aan dezelfde kant.

Minister Vogelaar: U beschikt over deze cijfers. Zij staan in mijn jaarrapport integratie 2007. Ik vind dit evenwel een interessant punt en wil er zelf ook meer zicht op hebben. Daarom zeg ik u toe na te zullen gaan wat de motieven zijn voor mensen om deze stap te zetten. Dat lijkt mij goed voor het vervolg, maar over de cijfers kunt u reeds beschikken.

Mevrouw Jonker heeft vragen gesteld over de discriminatie van Roma en Sinti, maar zij heeft ook gesproken over de overlast die bepaalde gemeenschappen in sommige situaties veroorzaken. Een x aantal jaren geleden is afgesproken dat voor de Roma en de Sinti geen landelijk beleid meer zal worden gevoerd, maar dat in die gemeenten waar Roma en Sinti gevestigd zijn, lokaal het nodige beleid wordt ontwikkeld. Mij hebben hierover de laatste tijd signalen bereikt en sinds een paar maanden heb ik contact met de burgemeesters en de wethouders van de desbetreffende gemeenten die hierover ook onderling overleg voeren. Wij gaan na of het nodig is om hen van mijn kant specifieke ondersteuning te bieden. Mocht het overleg tot concrete actie leiden, dan zal ik de Kamer daarvan op de hoogte stellen. Daarnaast biedt Forum als deskundige organisatie specifieke ondersteuning voor het contact met Roma en Sinti. Bij Forum is er veel expertise van die groepen.

Mevrouw Jonker heeft een vraag gesteld over de registratie bij de politie. In 2009 beschikt elk politiekorps over een nieuw registratiesysteem voor de bedrijfsprocessen waarin de code voor discriminatie is opgenomen. Deze code kan bij elk misdrijf worden gehanteerd om zodoende na te gaan of het misdrijf verband houdt met discriminatie. Ik neem aan dat dit systeem in de loop van 2009 zal worden ingevoerd. Dan kan op een ordentelijke manier geregistreerd worden of sprake is van discriminatie. De gegevens worden vervolgens gebruikt voor managementinformatie en om de discriminatie te kunnen aanpakken. Daarover hebben de politie en het Openbaar Ministerie contact met elkaar.

Mevrouw Jonker (CDA): Betekent dit dat men met de ontwikkeling van het systeem op schema ligt? Het zou prachtig nieuws zijn als dat echt zo was.

Minister Vogelaar: Ik weet niet wat het tijdpad is. Als u wilt weten wat de planning is, moet ik dat bij Justitie checken.

Mevrouw Jonker (CDA): Graag.

Minister Vogelaar: Dan krijgt u die informatie nog.

Mevrouw Jonker (CDA): Dank u wel.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb iets gemist bij de beantwoording, namelijk een reactie op de bewering dat wij een islamofoob klimaat hebben. Die staat in het ECRI-rapport en ik wil graag dat de minister hierover een duidelijke uitspraak doet. Er wordt onderzoek verricht naar de aard van dit verschijnsel, bijvoorbeeld door de Anne Frankstichting. De onderzoeken zullen nog dit jaar afgerond worden en daaruit zal blijken dat intolerantie en uitingen van racisme zich in toenemende mate richten tegen moslims. Dat heeft voor een deel te maken met de problemen die de groep zelf veroorzaakt, maar ook met het feit dat het mode is om je over deze groep lekker hard uit te laten. Wat gaat de minister hiertegen doen? Zij is verantwoordelijk voor het beleid op dit gebied.

Minister Vogelaar: Die ontwikkeling in de samenleving wordt voor een deel veroorzaakt doordat er een grote populatie moslims naar Nederland is gekomen. De afgelopen twintig jaar is er echter een sterke securalisatie in Nederland geweest. De religie is hier voor een groot deel uit de openbare ruimte verdwenen. Met de komst van de grote populatie moslims is de religie weer terug in de openbare ruimte met uitingsvormen als het dragen van hoofddoeken en met de aanwezigheid van moskeeën. Door de immigratie van moslims vond dus een verschuiving plaats en kregen mensen met iets te maken wat zij niet meer gewend waren.

Daar komt bij dat in de Westerse wereld de islam een niet bekende godsdienst is. Dat speelt een rol en zorgt voor ongemak. Men zoekt als het ware naar een manier om zich een houding te geven tegenover de islam. Ik was evenwel aangenaam verrast door het rapport dat de heer Kamp de vorige week het licht deed zien. Met dat rapport zegt hij dat wij onder ogen moeten zien dat de islam een geaccepteerde godsdienst, religie dient te zijn naast andere godsdiensten in de Nederlandse samenleving. Natuurlijk is het uitgangspunt dat wij een rechtsstaat hebben en dat iedereen geacht wordt om binnen de kaders van de rechtsstaat zijn religie te beleven, ongeacht welke religie dat is. Dat betekent dat er ruimte moet zijn voor het bouwen van moskeeën, net zo goed als er ruimte moet zijn voor het bouwen van een kerk als daaraan behoefte is. Het betekent ook dat er verdraagzaamheid moet zijn tegenover mensen die een andere religie praktiseren. Dat is erg wezenlijk. Aan de ene kant moet je dus het gesprek aangaan en de vraag stellen: wat betekent het dat wij de islam als een geaccepteerde godsdienst in de Nederlandse samenleving dienen te beschouwen? Aan de andere kant moeten wij afstand nemen van mensen die de islam op een onterechte en negatieve manier problematiseren. Om het scherp te zeggen: de trits «islam is gelijk aan fundamentalisme is gelijk aan radicalisme» wordt mij te vaak gebruikt. Zo’n trits is een karikatuur van de islam. Dat wil niet zeggen dat er niet een stroming in de islam is die fundamentalistisch is, maar die kennen wij ook bij andere religies. Wat dat betreft is er geen verschil. Natuurlijk zijn er radicale moslims die hun geloof of andere praktijken gebruiken als legitimatie voor hun daden. Daarover voeren wij het debat, maar dat is iets anders dan stigmatiseren. De leden kunnen dan ook van mij verwachten dat ik daar stelling tegen zal nemen.

Mevrouw Karabulut (SP): Het debat over het eventueel creëren van een islamitische zuil wil ik nog een keer met de minister voeren, maar niet nu. Nu heb ik nog de vraag: wanneer krijgen wij het antidiscriminatieplan?

De voorzitter: Dat heeft de minister gezegd.

Mevrouw Karabulut (SP): Excuus, dan heb ik niet goed geluisterd. Op een andere vraag heeft de minister echt niet geantwoord. Is de minister het eens met het advies van het Landelijk expertisecentrum diversiteit en discriminatie aan de Raad van hoofdcommissarissen waarmee het zegt dat de politie extra financiële steun nodig heeft voor de opleiding van politieagenten die verstand hebben van discriminatiebestrijding?

De minister zegt dat zij de Kamer nog zal informeren over het onderzoek naar en het advies over de VIA. Wanneer zal de Kamer die informatie ontvangen?

Mevrouw Jonker (CDA): Ik wil de minister ook nog aan een aantal vragen herinneren. Ik heb gevraagd of de minister blijft bij het standpunt om het Verdrag inzake de Bescherming van de Rechten van Alle Migrerende Werknemers en Leden van Hun Families niet te ratificeren. Ik heb ook een vraag gesteld over rechts extremisme. Daarover wordt in het rapport een opmerking gemaakt. Mijn vraag was of de minister de opmerking dat er te weinig ondernomen wordt tegen rechts extremisme ter harte neemt. Is de minister van plan om daar daadkrachtiger tegen op te treden? Verder heb ik gevraagd of het kabinet voornemens is om de materiële reikwijdte van de Algemene wet gelijke behandeling uit te breiden. Op deze vragen krijg ik nog graag antwoord.

Minister Vogelaar: Ik wil eerst reageren op de samenvatting van mevrouw Karabulut van mijn reactie op een opmerking van de heer Dibi. Als zij die kwalificeert met het oprichten van een islamitische zuil wens ik daar afstand van te nemen.

Mevrouw Karabulut vroeg verder of ik het verzoek van het LEC voor extra capaciteit bij de politie wil ondersteunen. Het spijt mij heel erg, maar ik ga daar niet over. Zij moet deze vraag stellen aan mijn collega van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Karabulut vroeg voorts wanneer de informatie over de adviesaanvraag over de VIA beschikbaar komt. In de tweede week van november breng ik een bezoek aan Curaçao. Een van de gespreksonderwerpen is de problematiek van de VIA. Onmiddellijk na dat werkbezoek zal ik de Kamer informeren over de uitkomst van het overleg.

In antwoord op de vraag van mevrouw Jonker over rechts extremisme merk ik op reeds aan het adres van de heer Dibi de toezegging te hebben gedaan dat ik met de tussenrapportage aan dit onderwerp aandacht zal besteden.

Mevrouw Jonker heeft voorts gevraagd of het kabinet voornemens is om de materiële reikwijdte van de Algemene wet gelijke behandeling uit te breiden. Het kabinet zal zijn standpunt formuleren naar aanleiding van de evaluatie van deze wet. Het is daarmee nog niet klaar. De Kamer houdt dit standpunt nog te goed.

Een volgende vraag van mevrouw Jonker ging over het Internationaal Verdrag inzake de Bescherming van de Rechten van Alle Migrerende Werknemers en Leden van Hun Families. Dat verdrag zullen wij niet ratificeren.

De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording en de ambtenaren voor de ondersteuning. Ik sluit de vergadering.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van Gent

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De adjunct-griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Beuker

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Kamp (VVD), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV) en Van Toorenburg (CDA).

Plv. leden: Bilder (CDA), Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Pechtold (D66), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Madlener (PVV) en Karabulut (SP).

2 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Hessels (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Azough (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Knops (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Cramer (ChristenUnie).