30 654 Wijziging van de Wet ammoniak en veehouderij

Nr. 92 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 december 2010

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie¹ heeft op 1 december 2010 vervolgoverleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 6 september 2010 inzake het Voorlopig Programma Stikstof (30 654, nr. 84);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 juli 2010 over het Voorlopig Programma Stikstof en het afwegingskader water en sociaaleconomische aspecten (30 654, nr. 83);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 juni 2010 betreffende de stand van zaken van het voorlopig programma van de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS) en de antwoorden op vragen over het wijzigen van de Wav-kaart en herbegrenzen van de Ecologische Hoofdstructuur door de provincie Drenthe (30 654, nr. 82);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 september 2010 over het afschrift van het antwoord op een brief van de Stichting Werkgroep Behoud de Peel inzake het Natura 2000-ammoniakplan (2010Z12825);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 6 oktober 2010 over onderzoeksvragen Programmatische Aanpak Stikstof (30 654, nr. 86);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 oktober 2010 inzake de antwoorden op de vragen eerste termijn AO PAS van 7 oktober 2010 (30 654, nr. 87);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 30 november 2010 inzake de beantwoording van aanvullende vragen over het PAS-onderzoek (30 654, nr. 89);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 1 december 2010 betreffende de reactie op het verzoek van de vaste commissie voor ELI over het Actieplan Ammoniak (30 654, nr. 90).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Van der Ham

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Franke

Voorzitter: Koopmans

Griffier: Peen

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Van Gerven, Grashoff, Jacobi, Koopmans, Ouwehand, Snijder-Hazelhoff en Wiegman-van Meppelen Scheppink,

en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie met staatssecretaris Bleker. Ik heet hem en zijn mensen welkom. Ook de andere aanwezigen heet ik welkom. Dit is het vervolg op een eerder AO over de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS). Ik stel een spreektijd van zes minuten en twee interrupties per fractie voor.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. In het vorige AO heb ik namens de VVD-fractie aangegeven dat we met de voorlopige PAS een zeer complex bouwwerk neerzetten, dat we op detailniveau iets willen regelen en dat er met behulp van rekenmodellen in een zeer theoretische benadering naar een oplossing wordt gezocht. Deze gehele exercitie is naar onze mening ook nog gestoeld op een groot aantal onzekere uitgangspunten, onzekerheden waarvan uit rapporten blijkt dat afwijkingen van de stikstofdepositie van 60% tot 70% niet bijzonder zijn. We weten ook dat, als we alle activiteiten in het kader van de Natura 2000-gebieden stoppen, er nog steeds een te grote achtergronddepositie is. Het resultaat is dat we nooit de kritische depositiewaarde (KDW) in gebieden zullen halen. Bovendien heb ik gesteld dat de kritische depositiewaarde vanuit de Habitatrichtlijn geen toetsingswaarde is. Het doel is immers het voorkomen van achteruitgang of het in een gunstige staat houden van de instandhoudingsdoelen, niet het bereiken van de kritische depositiewaarde. Bij alles wat de VVD-fractie ter ore komt, blijkt dat onze ambitie verdergaat dan Europa vraagt. Ik hoor ook niet anders dan dat de uitwerking van zogeheten herstelstrategieën veel tijd kost. Voor heel veel aangewezen habitattypen zijn echter helemaal geen herstelstrategieën te maken, omdat er bijna geen instandhoudingsdoelen zijn en er dus van herstel nooit sprake kan zijn.

Na de antwoorden die we kregen naar aanleiding van het vorige debat, voelen we ons niet gerust. Volgens de VVD-fractie moet in ieder geval de kritische depositiewaarde als toetsingsinstrument worden losgelaten. De EU geeft dit immers aan. Hoe moeten we beoordelen dat de Raad van State dit bij zijn beoordelingen nog steeds wel gebruikt en dat bij het maken van de PAS de kritische depositiewaarde nog steeds als uitgangspunt dient? Wat doen we met de adviezen uit het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) om nog eens te bekijken of we de juiste instandhoudingsdoelen hebben vastgelegd? Ik heb dit ook in het vorige AO al gemeld. Het PBL vraagt zelfs of wij het onszelf niet erg moeilijk hebben gemaakt door meer aan te wijzen dan nodig is met een grote gevoeligheid voor ammoniak. We hebben eigenlijk maar twee actief hoogveengebieden, het Bargerveen en het Witterveld, die zich kwalificeren, vanuit de EU-regelgeving gezien.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik kan de kritiek van mevrouw Snijder op de kritische depositiewaarde niet helemaal plaatsen, gezien de antwoorden van de oud-minister in het vorige AO. Zij stelde dat de kritische depositiewaarde richting geeft aan de benodigde daling, maar geen toetswaarde is bij vergunningverlening. Dan is dat toch prima? Dat is toch een bruikbaar instrument?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Als wij het zo lezen, is dat juist. Ik hoop ook dat wij het zo mogen lezen. Daarom vraag ik dit na bij de staatssecretaris. We weten dat de Raad van State wel nog steeds de kritische depositiewaarde als toetsingswaarde gebruikt. Dat staat dus haaks op het antwoord van de minister. Bovendien is de kritische depositiewaarde een van de basisuitgangspunten van de PAS. Daar zit een spagaat. Ik wil van de staatssecretaris horen dat de kritische depositiewaarde geen toetsingsinstrument is.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Mevrouw Snijder twijfelt een beetje aan de woorden van de voormalige minister. Wat als de kritische depositiewaarde in het hele kader van de hellinghoek en dergelijke, niet het doel maar het middel is? In het vorige overleg ageerde mevrouw Snijder daar ook al zo tegen. Juist de boeren willen snel duidelijkheid en dringen aan op een stap in die richting. Kan zij er dan wel mee leven? Wat wil de VVD-fractie nu precies? Als het als middel wordt gebruikt, is er toch niets aan de hand?

De voorzitter: Ik wil een punt van orde maken. Het lijkt mij niet verstandig om het debat van de vorige keer over te doen. Het gaat mij er niet om wat er nu net precies is gezegd, maar we hebben een nieuwe brief gekregen met antwoorden op vragen van de commissie. Het lijkt me voor de hand liggen dat we ons concentreren op die nieuwe informatie. Dat daarnaast principiële vragen worden gesteld is allemaal prima.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat lijkt mij helemaal juist. Ook de vorige keer zijn we kritisch geweest en de antwoorden stellen ons niet gerust. Natuurlijk willen we snelheid maken, maar we moeten zaken wel goed in beeld blijven houden. Als we weten dat we de kritische depositiewaarde nergens zullen halen en dat het van Europa niet hoeft als toetsingsinstrument, dan moeten we daar helder over zijn. Als ik ertegen aanloop, en andere woordvoerders wellicht ook, kan het niet zo zijn dat de Raad van State dat nog wel gebruikt.

Ik had het over de twee actief hoogveengebieden, het Bargerveen en het Witterveld, die zich naar ons gevoel alleen kwalificeren vanuit de EU-regelgeving. Ik signaleer dat wij er inmiddels meer dan tien hebben aangewezen, met alle gevolgen van dien. Ik wees daar al eerder op, maar doe dat nu weer. De oproep van de VVD-fractie in het vorige AO was niet voor niets: ga terug naar de aanwijzingstafel. In dit hele kader moet naast ammoniak nog steeds worden afgewogen wat sociaal, economisch, haalbaar en betaalbaar is. Ik krijg hier graag een reactie van de staatssecretaris op. Verder ziet de VVD-fractie graag dat hij ons op korte termijn laat weten hoe de ons omringende landen met deze problematiek omgaan. Dit lijkt wat vooruitgeschoven te zijn. Wij denken dat daarmee snelheid moet worden gemaakt, want aan de andere kant van de grens kijken boeren je op dit moment verbaasd aan als je over Natura 2000 begint. Ze hebben geen idee! Kan de staatssecretaris aangeven dat ondernemers niet in een bureaucratische tombola terechtkomen met de beoordeling via de PAS? Het mag niet gaan naar afrekeningen op het niveau van 1 mol. Ik heb dit vorige week bij het begrotingsdebat ook opgemerkt. Naar ons gevoel moet het globaler. Bovendien zien we niets in het feit om bedrijven – vooruitlopend op de PAS zijn daar al geruchten over – met rekenmethodes een kilometer op te schuiven. Dat kan niet de weg zijn. Graag krijg ik hierover duidelijkheid.

De kritische depositiewaarde mag niet als toetsingswaarde worden gehanteerd. De instandhoudingsdoelen mogen niet rechtstreeks aan de kritische depositiewaarde worden gekoppeld. Aan de hand van het PBL-advies moeten we nog eens heel goed de instandhoudingsdoelstellingen tegen het licht houden en eventueel schrappen. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. De staatssecretaris weet inmiddels hoe we over de kleinere gebieden denken. De pilotprojecten moeten snel starten en wat ons betreft worden uitgebreid met bijvoorbeeld De Peel, omdat we nu een aantal gebieden hebben met een kleine stikstofdepositie. Vooral De Peel is een voorbeeld waarop we echt een pilot zouden moeten willen loslaten. We zouden de resultaten snel moeten hebben, namelijk dit voorjaar. Dan kunnen we beoordelen of het gaat werken.

In de brief van gisteren lezen wij dat de financiële afspraken een totaalarrangement moeten zijn waarin de kosten evenwichtig en evenredig over partijen verdeeld moeten worden en dat alle partijen een aandeel in de financiering moeten leveren. Wat wordt hiermee bedoeld? Wie staan er aan de lat? Waar is het geld?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een algemene vraag. Ik hoor de kritiek van de VVD op Natura 2000 nu al een paar jaar aan. Dan denk ik: zou de VVD-fractie in de veronderstelling leven dat een CDA-bewindspersoon niet alles uit de kast trekt om waar mogelijk onder de natuurregels vandaan te kunnen komen? Waarom heeft de VVD-fractie niet harder gevochten om een bewindspersoon van haar eigen kleur op dat ministerie te krijgen als zij daar zo weinig vertrouwen in heeft?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Op die laatste vraag ga ik niet in, want dat is helemaal niet aan de orde. Ik heb inderdaad vaak over Natura 2000 gesproken. Ik neem aan dat mevrouw Ouwehand dat rapport van het PBL en het Landbouw Economisch Instituut (LEI) ook gelezen heeft. Het moet je toch aan het denken zetten als zulke organisaties vragen of we wel de juiste instandhoudingsdoelen hebben aangewezen en of we er geen kop op hebben gezet?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik snap wel dat de VVD-fractie die vragen heeft, maar er zit een CDA-kleur op het ministerie. Verdenkt de VVD-fractie het CDA van het uitoefenen van linkse hobby's?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Nee, maar ik blijf gewoon kritisch op het hele Natura 2000-dossier. De VVD heeft daar inderdaad een heel eigen mening over.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Het volkslied van Groningen heeft het over een «pronkjuweel in een gouden rand». Het volkslied van Zeeland kent de passage «geen oord ter wereld meer ons waard». Van noord tot zuid wordt ons landschap, inclusief onze natuurgebieden, gewaardeerd. Dat moeten we zo houden. Natuurbescherming en draagvlak kun je niet loskoppelen. Dat betekent dat natuurbescherming niet moet zijn voorbehouden aan juristen, ecologen en Europa. Je zou bijna denken dat het spreekwoord «wat niet weet wat niet deert» het verschil maakt tussen de Natura 2000-problematiek in Nederland en daarbuiten. Mevrouw Snijder ging ook al in op de verschillen in aanpak tussen Nederland en andere landen. Op 16 november werd een rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving gepubliceerd en ook dit rapport bevestigt ons vermoeden en onze eerdere waarschuwing voor het creëren van ecologische schijnzekerheid. De hoeveelheid stikstof die vanuit de lucht op de bodem terechtkomt, berekend volgens de in dit rapport beschreven methode, blijkt bijna 20% lager te zijn dan eerder werd gedacht. Ook geven de onderzoekers opnieuw aan dat de onzekerheid in de berekende depositie voor Nederland gemiddeld maar liefst 30% is en lokaal zelfs 70%. Daar komt bij dat ook de onzekerheid rond het bepalen van de lokale kritische depositiewaarde groot is, zo'n 50% tot 100%. Als je daarbij betrekt dat vergunningen alleen worden verleend als voldoende is aangetoond dat een project geen significant negatief effect heeft, vraag ik me af of we met de voorgestelde PAS niet te veel het paard achter de wagen spannen.

Gezien de ecologische onzekerheid vindt mijn fractie het alleszins redelijk als de staatssecretaris in de PAS een grenswaarde opneemt waaronder een toename van de stikstofdepositie op projectniveau niet significant wordt geacht. De onzekerheid over het niveau is groot. Dan kun je je afvragen wat de significantie is van een klein effect, positief of negatief, op het totale niveau. Zo kan worden gezorgd voor een nuchtere ontspanning van de problematiek. Ik erken natuurlijk dat de Raad van State in het verleden het toetsingskader ammoniak aan de kant heeft gezet om een vergelijkbare reden, maar hier zijn wel nieuwe redenen. In het kader van de PAS moet een grenswaarde mogelijk gemaakt kunnen worden. Voor ons is het tijd voor een bestuurlijke en pragmatische aanpak en voor piketpaaltjes. Het is tijd voor een nuchtere ontspanning van de problematiek.

In het vorige debat hebben we gevraagd welke plaats bedrijven in de PAS krijgen die tussen 2004 en 2009 hebben uitgebreid met toestemming van het bevoegd gezag, in de veronderstelling dat een milieuvergunning met habitattoets voldoende was. We hebben toen gevraagd of deze bedrijven een ontheffing van de Nb-wetgeving kunnen krijgen, onder de voorwaarde dat de stikstofdepositie binnen tien of meer jaar wordt teruggebracht naar maximaal het niveau van de peildatum in 2004. Graag ontvang ik nog een antwoord op die vraag.

In het vorige overleg heeft mijn fractie ook gevraagd of het verstandig is om de emissie- en depositieontwikkelingen van de afgelopen twintig jaar op nationaal en lokaal niveau mee te nemen en daarbij een inschatting te geven van de effecten op de staat van instandhouding van habitattypen en soorten. Sinds 1990 is de nationale emissie van stikstof gehalveerd. We weten dat het lang kan duren voordat die effecten zichtbaar worden in een toe- of afname van de depositie die de ontwikkeling van een habitat of soort beïnvloedt. Dit duidt op een vertragingseffect. Het huidige niveau hoeft niet per se het niveau te zijn dat relevant is voor de effecten op de instandhouding.

De SGP-fractie heeft in het vorige debat ook de vrees geuit dat met de voorgestelde Programmatische Aanpak Stikstof een juridische schijnzekerheid wordt gecreëerd. Het is de vraag of de Raad van State een uitbreiding van de depositie op een Natura 2000-gebied goed zou vinden als naar de PAS wordt verwezen. De Habitatrichtlijn bevat immers geen basis voor een vergelijkbare figuur als het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit. Ook vroegen we ons af of de juridische houdbaarheid niet wordt verzwakt doordat vrij stevig vooruit wordt gegrepen op de gebiedsgerichte aanpak van de stikstofproblematiek. Mijn fractie heeft daarom gevraagd om een voorlichting door de Raad van State en dankt de staatssecretaris voor zijn toezegging daarop. Ik vraag hem wel om deze voorlichting op korte termijn te regelen.

De PAS zal pas eind 2011 of begin 2012 definitief worden vastgesteld. Wat ons betreft duurt dat te lang. Veel bedrijven zitten op slot terwijl in het kader van het Actieplan Ammoniak Veehouderij met name volgend jaar knopen moeten worden doorgehakt. Is de staatssecretaris bereid de PAS gefaseerd vast te stellen? Ik denk bijvoorbeeld aan het vaststellen van de autonome ontwikkeling van de nationale stikstofemissie en de consequenties daarvan voor de stikstofdepositie op gebiedsniveau en aan het op korte termijn vaststellen van een grenswaarde. Je zou dan later een nadere detaillering kunnen doen.

Op 26 november is een brief binnengekomen van enkele adviesbureaus die zeggen dat de datum van 1 januari 2011 voor het aanvragen van vergunningen voor de veehouders, de categorie B2-bedrijven, niet haalbaar is. Ze geven daar enkele redenen voor. De capaciteit bij de adviesbureaus is te beperkt. Deze adviesbureaus vertegenwoordigen 80% van de benodigde vergunningen. De Wabo is van kracht per 1 oktober, maar die vraagt wel gewenning bij de adviesbureaus. Veel provincies hebben nog geen vastgesteld beleid. Er zou een lijst komen met erkende stalsystemen en daar zouden nieuwe systemen aan worden toegevoegd, maar dat is nog maar nauwelijks gebeurd. De haalbaarheid en betaalbaarheid zouden in de beoordeling moeten worden meegenomen, maar dat kan nog onvoldoende. De bureaus vragen om uitstel van de vergunningstermijn van 1 januari naar 1 juli. Gisteren hebben we in de procedurevergadering om een brief hierover gevraagd. Volgens mij is die nog niet binnen. Ik zou graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt krijgen omdat 1 januari nogal dichtbij komt.

De heer Van Gerven (SP): De heer Dijkgraaf sprak over een kritische grenswaarde, maar het is mij niet helemaal duidelijk wat hij daarmee bedoelt. Is hij voorstander van een kritische depositiewaarde als toetssteen?

De heer Dijkgraaf (SGP): Stel dat het huidige niveau 100 is. Dan weten we uit de onzekerheid dat het in werkelijkheid tussen de 50 en de 150 ligt. Die marges zijn enorm groot. In het kader daarvan kun je je afvragen of je een project met een effect van drie significant moet noemen. Dat valt binnen die enorme betrouwbaarheidsrange van 50 tot 150. Statistisch stelt dat project bar weinig voor ten opzichte van de onzekerheid die in je niveau zit. Dat element vraag ik mee te nemen.

De heer Van Gerven (SP): Ja, dat heeft de heer Dijkgraaf inderdaad gezegd. Ik zou zeggen dat het toetsingsinstrument moet verbeteren. Een factor drie verschil is inderdaad niet handig; daar moet aan gewerkt worden. We hebben gezien dat dat gebeurt. Mag ik concluderen dat, als de SGP-fractie dit pragmatische standpunt inneemt, zij toch voor een kritische depositiewaarde is? In het voorbeeld van de heer Dijkgraaf zou dat 150 zijn, terwijl het in werkelijkheid ook 50 zou kunnen zijn. Dan lijkt hij toch voor een kritische depositiewaarde te zijn en daarin van mening te verschillen met de VVD-fractie.

De heer Dijkgraaf (SGP): Wij verschillen op tal van punten van mening met de VVD-fractie. Dat mag gelukkig. We zijn niet voor niets verschillende partijen. Wij willen ook graag het toetsingsinstrument verbeteren, maar we moeten ook constateren dat de informatie die de laatste tijd vrijkomt, aangeeft dat de betrouwbaarheid van het toetsingsinstrument veel minder is dan we altijd dachten. We moeten daar inderdaad in investeren en het beter maken, maar we moeten nu constateren dat we met een wrak instrument te maken hebben. dan moet je daar geen scherpe depositiewaarde tegenover stellen. De ontwikkeling is wat ons betreft belangrijker dan de waarde zelf.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik wil voor de duidelijkheid ook nog een vraag stellen. Ik heb gezegd dat we globaler moeten kijken en niet moeten afrekenen op 1 mol. Ik neem aan dat de heer Dijkgraaf dat deelt, want dat zit dicht op wat hij betoogt.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ja, mijn verhaal ging puur om de verandering en niet om het absolute niveau.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Dankzij de intensieve veehouderij is Nederland het land met de hoogste stikstofdepositie per hectare in Europa. Als we geen brandnetelvelden willen, maar mooie natuur, dan moeten die depositiewaarden omlaag. Daarom zitten we hier. Er moet niet een beetje gedaald worden, maar stevig. Een forse daling is wat de SP-fractie betreft de inzet van de PAS. Wij zien dat vergeleken met twintig jaar geleden de depositie fors gedaald is, maar dat die daling de laatste jaren stagneert. Stagnatie is niet goed. Die belemmert de vooruitgang van de ontwikkeling van de natuur en eventuele economische ontwikkeling bij de boeren. Kennelijk doen we het op de een of andere manier niet goed. Wij denken dat het instrument van de kritische depositiewaarde wel degelijk van belang is. Als je een doel wilt formuleren, is mijn stelling: hoe concreter, hoe beter. Daarvoor is een bepaalde streefwaarde van belang.

Ik heb een aantal vragen en suggesties voor de staatssecretaris. Zou het een idee zijn om rond de Natura 2000-gebieden vooral biologische bedrijvigheid te stimuleren om de depositiewaarde naar beneden te brengen? Welke stimuleringsmaatregelen of subsidies acht de staatssecretaris daartoe geëigend? Kan de staatssecretaris aangeven wat de gevolgen zijn van de verhoging van de maximumsnelheid voor auto's naar 130 km/u? Dat heeft ook invloed op de stikstofemissie.

De SP-fractie gaat ervan uit dat productie- en prijsbeheersingsmaatregelen, zoals melkquotering en dierrechten, goed zijn voor de prijsvorming en de beheersing van het stikstofvervuilingsprobleem. Als je de markt liberaliseert en de quoteringen loslaat, kan dat ertoe leiden dat de stikstofvervuiling toeneemt. Hoe gaat de staatssecretaris om met dat te verwachten probleem?

Hoe coulant of ongeduldig is Europa inmiddels wat betreft de aanwijzingsbesluiten? Hoe wordt de PAS-ruimte in de praktijk verdeeld? Wie profiteren ervan als dat wordt doorgevoerd? Hoe zien de extra investering uit het regeerakkoord rond de PAS eruit?

De staatssecretaris schrijft in zijn laatste brief uit te gaan van een realistische, haalbare en betaalbare aanpak. Als ik die woorden lees, denk ik dat er een boekhouder aan het woord is. Het gaat natuurlijk om de visie. Ik zie de staatssecretaris knikken, maar dat stemt mij niet erg gerust. Wat is zijn visie? Er wordt in die brief ook gesproken over «economisch», «ecologisch» en «financieel duurzaam». Kan de staatssecretaris dit verder concretiseren?

We hebben een brief ontvangen van LTO Nederland. Die dringt aan op spoedige besluitvorming. Ik ben voorstander van goed in plaats van snel, omdat een verdere juridisering van deze problematiek op de loer ligt. Dat moet in alle opzichten worden voorkomen. Veel juridische procedures vind ik namelijk vaak een uiting van slecht beleid. Ik denk dat ook de samenleving dat wil voorkomen. Liever een goede PAS dan een stap achteruit.

De heer Dijkgraaf (SGP): Als je op de snelweg 104 km/u rijdt waar je 100 km/u mag, krijg je geen bekeuring, omdat de rechter heeft uitgesproken dat de snelheidsmeters onbetrouwbaar zijn en daar een gemiddelde afwijking van 4% in zit. De overheid mag dus niet beboeten, terwijl zij 100 km/u als maatstaf heeft neergezet. Als je dat vertaalt naar de kritische depositiewaarde, met een onbetrouwbaarheid van 70% op lokaal niveau, zou er bij 100 tussen de 30 en 170 geen probleem moeten zijn. Als dat de interpretatie is van de heer Van Gerven van de kritische depositiewaarde denk ik dat we wel een deal kunnen sluiten.

De voorzitter: Dat lijkt mij op de weg een mooi idee, maar dat terzijde.

De heer Van Gerven (SP): Wij moeten onze meetinstrumenten verbeteren als die niet op orde zijn. In de technische briefing van enkele maanden geleden was een trend te zien naar verbetering. Er werden geen extreme getallen genoemd, zoals de heer Dijkgraaf nu schetst. Toen was er een verschil van 10% tot 20%. Dat moet dus verbeteren, maar mijn punt was eigenlijk dat de heer Dijkgraaf eigenlijk wel voor de kritische depositiewaarde is. Hij lijkt het instrument van toetsen aan de hand van concrete deposities wel een goede methodiek te vinden. Ik vind het belangrijk om dat te constateren, want bij de snelheidslimiet vinden we het normaal dat er een norm wordt gesteld, die wordt getoetst en gehandhaafd. Dat kan dus ook bij stikstof.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dan zijn wij het eens: er wordt inderdaad gehandhaafd. Dat gebeurt echter niet op 100 km/u, maar op 104 km/u vanwege die onbetrouwbaarheid. Het Planbureau voor de Leefomgeving, niet het minste bureau, komt met nieuwe informatie. Het spreekt van 30% onzekerheid op nationaal niveau en van 70% op lokaal niveau. Dat moet je dan wel meenemen in de vaststelling van zo'n depositiewaarde. Anders ben je volstrekt met schijnzekerheid bezig.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Indachtig de heer Dijkgraaf: In Fryslân zeggen ze altijd «It bêste lân fan d'ierde». Vorige keer hebben wij al ingestoken op de Programmatische Aanpak Stikstof. De «P» zou wat ons betreft ook mogen staan voor «pragmatisch». Dat komt ook erg in lijn met de beantwoording van de voormalige minister. Wij steunen de vier pijlers die zij aangaf. Wat betreft de kritische depositiewaarde moet je zien weg te komen uit de patstelling rond ontwikkelruimte voor de veehouderij. Daarom is ooit met het amendement van de PvdA- en de CDA-fractie daarop ingezet. Het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit is ook ooit zo gestart om al werkend een dalende lijn in te zetten en zo naar elkaar toe te groeien. We hebben niet voor niets hoorzittingen georganiseerd waarbij men het er van natuurorganisatie tot en met LTO Nederland over eens was dat we samen die dalende lijn in moeten zetten. Wat mij betreft mag je zelfs starten met die 70% verschil op lokaal niveau als je maar een dalende lijn inzet waarop je beheerplannen en vergunningen bekijkt. In totaliteit geef je daarmee een stuk ruimte. Ik heb van het ministerie begrepen dat wat betreft de juridische houdbaarheid de makke van de huidige situatie juist is dat je niet alle effecten goed in beeld hebt en toch te veel met aannames moet werken. Door een programmatische aanpak met generieke en gebiedsgerichte maatregelen groei je naar elkaar toe en heb je in ieder geval de zekerheid dat je een dalende lijn inzet. Dat is het kader, weliswaar met veel onduidelijkheden. We zullen het boerenverstand moeten gebruiken, zoals de staatssecretaris zei, en wat mij betreft ook het natuurverstand. We moeten die dalende lijn willen. Ik doe daarom ook een ernstig beroep op iedereen, zeker ook op de regeringspartijen. Trap niet op de rem, maar zet die pragmatische stap.

Omdat iedereen erop zit te wachten zou ik van de staatssecretaris graag nog meer willen weten. Hoe gaan we van de voorlopige PAS naar de definitieve PAS? Wat zijn de voorstellen die we van de provincies kunnen verwachten over de gebiedsgerichte inbedding? Dat vond ik niet zo helder in de beantwoording. De juridische houdbaarheid lijkt me prima uiteengezet. Wij steunen het voorstel om nog een gesprek te hebben met de Raad van State over zijn positie.

Het gaat om het totaal aan maatregelen. Daarmee stuur je ook het op orde brengen van de hydrologie. We waren afgelopen week op werkbezoek in Drenthe. Toen bleek weer dat de hydrologie een belangrijke rol speelt in de verbindingen tussen natuurterreinen en tussen landbouw en natuur. Daar heb je nu juist de verbindingen voor nodig die de staatssecretaris niet meer wil financieren. Gaat de staatssecretaris dit soort maatregelen ook meenemen in de financiering van de Programmatische Aanpak Stikstof?

Wij vragen vooral om duidelijkheid. We moeten een eerste stap kunnen zetten. Ik verwacht dat we die maatregelen zo afstemmen dat we er nog niet meteen zijn en verder zullen moeten monitoren. Zijn we met de verschillen die er nog zijn, klaar om te gaan monitoren zodat we over zes jaar een volgende stap kunnen zetten?

Ik hoop natuurlijk dat niet alleen Fryslân it bêste lân fan d'ierde wordt, maar heel Nederland. Dat zou mooi zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Nogmaals welkom aan de staatssecretaris. Het moet geen pretje zijn om in dit dossier te stappen. Het is al jarenlang een hoofdpijndossier en dat is het niet voor niets. Ik wens hem sterkte. Het lijkt erop dat de VVD het CDA verdenkt van een geniepige en geheime agenda wat betreft linkse natuurhobby's, maar ik denk dat niet hoor. Daar kan de staatssecretaris gerust op zijn. Ik denk dat vooral de economische belangen op korte termijn centraal staan en dat blijkt ook uit het beleid van de afgelopen jaren en deels uit de brief die nu voorligt.

Voordat ik met mijn vragen kom, zal ik het standpunt van mijn fractie uiteenzetten. Dan is dat voor de staatssecretaris ook helder. Wij vinden dat er met de ondertekening van de Habitatrichtlijn gebruik gemaakt had moeten worden van de jaren die voor ons lagen om te bekijken welke vormen van economische landbouw we kunnen vormgeven in ons land, gezien de natuurverplichtingen waar we onze handtekening onder hebben gezet. Dat is niet gebeurd. Het resultaat is een bureaucratische kerstboom waar alleen maar meer tierelantijntjes in komen. Dat verwijt ik de VVD en het CDA. Ik vind dat we alsnog moeten stoppen met schaven, frutten en het steeds technisch aanpassen van stallen. We moeten bij het begin beginnen en onze landbouw drastisch hervormen. Dan weet iedereen waar hij aan toe is. De boeren die dan kunnen blijven, kunnen dan op een normale manier hun boterham verdienen zonder iedere minuut van de dag in te hoeven vullen hoeveel depositie zij op het naastliggende natuurgebied veroorzaken.

Dit uitgangspunt is niet gerealiseerd en daarom zitten we met de PAS. Een positief aspect is dat ik blij verrast ben met het voorstel van de staatssecretaris om de Raad van State en de Commissie voor de m.e.r. om voorlichting te vragen. Dat lijkt me getuigen van enige wijsheid. Dan ga ik toch weer over op kritiek. Ik lees namelijk ook dat de staatssecretaris vindt dat de PAS geen plan is zoals verwoord is in artikel 6 lid 3 van de Habitatrichtlijn. De PAS zou niet aan een passende beoordeling moeten worden onderworpen. Ik heb daar sterke twijfels over want we schrappen namelijk ook de passende beoordeling op individueel bedrijfsniveau. Het kan niet allebei. Of je schrapt dat en dan moet het in de PAS terugkomen, of je handhaaft – tenminste, daar begin je dan mee, want we hebben dat nog nooit gedaan – de passende beoordeling van de activiteiten op bedrijfsniveau. Als je dat niet doet, zijn er grote juridische onzekerheden. Dat geef ik de staatssecretaris maar vast mee. Ik ben benieuwd naar zijn reactie daarop.

De staatssecretaris noemt de financiële opgave een uitdaging. Dat lijkt mij een eufemisme. We hebben aan LTO Nederland en aan het IPO gevraagd hoe hiermee om te gaan, maar niemand komt met centjes. Ze zeggen allemaal: zonder geld gaan wij niets doen. Aangezien de begroting ook niet veel vet meer heeft, lijkt «uitdaging» me nogal zwak uitgedrukt.

De neergaande lijn van depositie zou worden geborgd door verdere aanscherping van de technische eisen. Wij geloven daar niet in omdat we geen goed ijkpunt hebben van waar we dan terecht gaan komen. Wie dat allemaal gaat betalen is vooralsnog onduidelijk. Verder denk ik dat de praktijk laat zien dat boeren er ook niet echt gelukkig van worden. Iedere keer als de deadline waarop die technische eisen geïmplementeerd zouden moeten zijn, in zicht komt, wordt er om uitstel gevraagd. Al zou het in lijn zijn – sowieso niet mijn lijn – dan denk ik dat je het alsnog niet gaat halen.

De grootste vraag ligt natuurlijk bij de hellinghoek. De maatregelen die je inzet, moeten het doel zichtbaar binnen bereik brengen en dat niet halverwege laten bungelen als een onafgemaakt natuurgebied waarmee we de doelen niet gaan halen. Ik hoor graag van de staatssecretaris dat het eerste uitgangspunt het voorkomen van verslechtering is. Hij zegt dat er twee uitgangspunten centraal staan, maar het wonderlijke is dat ecologie of natuur daar niet in voorkomen. De hellinghoek is dus cruciaal. Ik wil daar meer duidelijkheid over.

Mijn laatste vraag betreft het antwoord dat we hebben gekregen op vraag 34, over het naleven van het verslechteringsverbod. De staatssecretaris zegt: het bevoegd gezag neemt in overeenstemming met de verplichtingen passende maatregelen om verslechtering te voorkomen. Heeft de staatssecretaris er al zicht op hoe dat wordt uitgevoerd, met name in geval van de aanschrijvingsbevoegdheid? Het IPO zegt geen heksenjacht te zullen organiseren. Daaruit maak ik op dat de provincies niet staan te springen om goed te kijken of er ergens gevallen zijn waar de natuurkwaliteit achteruitgaat en vervolgens in actie te komen. Ik vraag mij af of ik de helft van mijn salaris moet overmaken aan een of andere jurist in Amsterdam drie hoog achter, zodat deze voortdurend het bevoegd gezag kan vragen om handhavend op te treden. Dat lijkt me een zeer onwenselijke situatie – niet zozeer voor mij want mij kan het niet schelen – omdat het immers moet gaan om een goede uitvoering van beleid.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Het feit dat de stikstofdepositie in Nederland zo verschrikkelijk hoog is, is een direct gevolg van onze zeer intensieve veehouderij. De discussie moet daarom uiteindelijk gaan over een structurele verandering van deze sector. Als die niet plaatsvindt, blijven we maar proberen om de marges verder te beperken. Daar komt uiteindelijk veel gedoe en pijn uit voort, maar het blijft dweilen met de kraan open. Een structurele verandering van de landbouw zou eigenlijk centraal moeten staan.

Dit doet niets af aan de waarde van de PAS als praktisch instrument op dit moment. De PAS moet er gewoon komen en wat mijn fractie betreft, moet dat snel gebeuren. Mijn eerste vraag betreft het tijdpad. Ik begrijp dat de staatssecretaris voornemens is om de PAS pas eind 2011 definitief vast te stellen. Alle belanghebbenden zijn erbij gebaat om het tempo zo hoog mogelijk te maken en te houden en om te proberen, het eerder vast te stellen. In ieder geval moet het niet later. Zowel voor de belanghebbenden in het kader van de vergunningaanvragen als ook voor het belang van natuur en milieu moeten we deze regelgeving snel in het leven roepen.

Een belangrijk punt dat steeds naar voren komt, is de kritische depositiewaarde. Mijn fractie kan goed uit de voeten met de beantwoording van vragen daarover door de voormalige minister. Daarin wordt een helder beeld gegeven: er is een einddoel en een huidige situatie en het gaat om de hellinghoek, het tempo waarmee je naar dat einddoel toewerkt. Het lijkt me uiterst onverstandig om het principe van de kritische depositiewaarde nu al uit de systematiek van de deze regelgeving te schuiven. Als de VVD daarvoor pleit, wil ik daarvoor waarschuwen. Immers, juist het feit dat je een einddoel hebt, maakt dat je beter kunt omgaan met veranderende inzichten omtrent wat de facto de depositiewaarde is. Stel voor dat je geen einddoel voor ogen hebt. Als we dan op basis van nieuwe inzichten constateren dat de feitelijke depositie lager is dan we eerder dachten, zou je kunnen zeggen dat we al iets dichter bij het doel zijn. Als je dat doel niet had gedefinieerd, zou je het zomaar mee kunnen laten schuiven naar een steeds lagere depositie. Er is mijns inziens vanuit de systematiek van de regelgeving alles voor te zeggen om het principe van de KDW in de systematiek te houden. De centrale vraag, het tempo, is daarmee echter nog niet beantwoord. Het tempo bepaalt ook de betaalbaarheid en de economische haalbaarheid.

De voorzitter: Mevrouw Snijder-Hazelhoff heeft een vraag. Ook wil ik opmerken dat u het zojuist had over de «voormalige minister». Ik denk dat u de staatssecretaris bedoelt, want de antwoorden die schriftelijk gegeven zijn, zijn door de staatssecretaris Bleker ondertekend.

De heer Grashoff (GroenLinks): Nee, voorzitter. Ik doelde op de brief van 14 oktober.

De voorzitter: U had het dus over het vorige AO. Ik dacht dat u doelde op de schriftelijke antwoorden die later zijn gekomen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Wat de heer Grashoff zegt, klinkt prachtig, maar hiermee slaat de GroenLinks-fractie een eigen weg in. Europa vraagt immers helemaal niet om toetsingsinstrumenten voor kritische depositiewaarden. Ik roep in herinnering dat Europa van ons vraagt dat we een aantal natuurdoelstellingen in stand houden c.q. niet laten verslechteren. Daarbij is de kritische depositiewaarde niet leidend. Wat wel mede leidend is, is een heel groot aantal componenten. Uit de resultaten van alle commissies die op ons verzoek onderzoek hebben gedaan, blijkt dat de wateropgave belangrijk is. Allerlei andere maatregelen zijn ook van belang. In een aantal gevallen betekent dit dat ondanks het feit dat de KDW niet naar beneden gaat, er toch herstel plaatsvindt. Het zou een heel mooi ding zijn als de GroenLinks-fractie het in een wat breder perspectief wil plaatsen.

De voorzitter: De brief waar gisteren in de procedurevergadering om is gevraagd, is overigens beantwoord. Dank aan de staatssecretaris daarvoor.

De heer Grashoff gaat antwoord geven

De heer Grashoff (GroenLinks): Het feit dat er een veel breder palet van kwesties speelt, doet niets af aan het nut en de noodzaak van het hanteren van een kritische depositiewaarde in de systematiek van de regelgeving. Het betekent niet dat daarmee iets heilig is verklaard of dat dit het enige doel is. Ik lees in de PAS over herstelplannen waarin water en waterkwaliteit aan de orde komen. De bredere benadering zit dus al in de aanpak. Die ondersteunt mijn fractie dan ook. Het zou ontzettend jammer zijn als je een heel belangrijke bouwsteen mist die naar de letter niet, maar naar de geest natuurlijk wel door Europa wordt gevraagd. De Europese wetgever laat het aan de lidstaten over om een goede, praktische en juridisch houdbare invulling te geven.

Voorzitter. De voormalige minister heeft gezegd dat zij de aanwijzingsbesluiten nog voor het einde van dit kalenderjaar dacht te nemen. Ik heb het gevoel dat deze belofte onder druk staat. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wanneer hij die aanwijzingsbesluiten neemt en of die leiden tot een conflict met de Europese Commissie, want ik meen dat die kan aankoersen op een ingebrekestelling.

Mijn volgende vraag betreft het principe van de financiering en het principe van de vervuiler betaalt. De staatssecretaris heeft geld, dat is in het regeerakkoord geregeld. Het bedrag lijkt mij aan de lage kant. Hoe steviger je het tempo wilt inzetten, hoe hoger de kosten zijn. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het principe «de vervuiler betaalt»? Wat vindt hij van het langs dat principe genereren van gelden om een stevig ambitieniveau voor het tempo te kunnen houden?

Ik vind de opmerking van de heer Van Gerven om te kijken hoe je biologische landbouw in de directe omgeving van Natura 2000-gebieden een deel van de oplossing kunt laten zijn en hoe dat zou kunnen bijdragen aan de totale waarde van natuur en landschap in en rond deze gebieden, buitengewoon waardevol. Ik ben buitengewoon benieuwd op welke manier hij innovatie en transformatie van de landbouwsector in relatie tot stikstofproblematiek wil vormgeven.

De heer Koopmans (CDA): Als dat biologische bedrijf een hogere uitstoot heeft, moet het dan een vergunning krijgen?

De heer Grashoff (GroenLinks): Uiteraard niet, want het ging erom, de uitstoot naar beneden te brengen. Dat lijkt mij logisch. Ik denk echter dat het in vergelijking met de intensieve veehouderij nog wel een tikje zal meevallen, mijnheer Koopmans.

De heer Koopmans (CDA): Dat is mijn tweede vraag: denkt u dat of weet u dat zeker?

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik denk dat dit hoogstwaarschijnlijk is, maar misschien moeten we het hebben over de manier waarop u rekent.

De heer Koopmans (CDA): Het is zeker waar dat we dat eens moeten doen.

De heer Grashoff (GroenLinks): Tot slot, voorzitter. Regelgeving moet inderdaad uitvoerbaar blijven. mits met mate en op een verstandige manier toegepast. Je moet natuurlijk ook regelen dat heel kleine verschillen niet tot heel grote bureaucratie leiden. In dat opzicht kan mijn fractie reden zien om met heel kleine verschillen op een ander manier om te gaan dan met grote verschillen en zo dus praktisch en pragmatisch te werk te gaan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. In het vorige AO over dit onderwerp heeft de fractie van de ChristenUnie een bijdrage geleverd die streng in de leer was, maar ook voorstellen voor soepelheid in de uitvoering bevatte. Van oud-minister Verburg hebben we heldere, schriftelijke antwoorden naar aanleiding van dat vorige AO ontvangen. Ik ben vandaag vooral benieuwd naar de vraag wat de staatssecretaris vindt. Wat voegt zijn recente brief toe aan het debat over de PAS? Hij stelt zich haalbaarheid en betaalbaarheid ten doel. Voor wie doet hij dat? Is dat voor zichzelf, onder druk van minister De Jager, of gaat het om een uitgangspunt voor de agrarische ondernemer die niet voor onbetaalbare zaken mag komen te staan? Wat is de boodschap van de staatssecretaris aan de agrarische ondernemer? Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om het gehele proces te versnellen? Ik ben namelijk geschrokken van de termijnen die nu zijn gesteld voor de daadwerkelijke totstandkoming van de definitieve PAS.

Ik heb nog enkele vragen over de juridische houdbaarheid en vooral ook de bruikbaarheid van wat er inmiddels ligt, naar aanleiding van uitspraken van de Raad van State. Op pagina 3 van de brief van oud-minister Verburg wordt gerefereerd aan uitspraken van de Raad van State. Er staat: op dit punt worden de uitspraken in de bodemprocedure met vertrouwen tegemoet gezien. Wat kunnen we nog verwachten aan uitspraken van de Raad van State die goed bruikbaar zijn in de nog onduidelijke situatie van dit moment?

Er is ook sprake van een preadvies over de beste mogelijkheden van communicatie over datgene wat er ligt van de Raad van State. Aan welke mogelijkheden moet ik dan denken? Wat zijn die «beste mogelijkheden»? Duidelijkheid op dit punt vind ik heel erg belangrijk. Ik hoor namelijk uit het veld steeds de roep om duidelijkheid en het idee dat agrarische ondernemers voortdurend onderuitgaan, bijvoorbeeld als het uiteindelijk ook bij de Raad van State terechtkomt, terwijl in de brief van de oud-minister behoorlijk wat optimisme doorklinkt over duidelijkheid die er zou moeten zijn.

In het vorige AO heb ik gevraagd naar de gevolgen van de plannen van het nieuwe kabinet voor meer asfalt en meer uitstoot, door bijvoorbeeld de snelheidsverhoging naar 130 km/u. Wat de plannen voor meer asfalt betreft ben ik enigszins gerustgesteld, omdat de huidige staatssecretaris bijzonder weinig geld ter beschikking heeft voor infrastructuur. De zorg om de 130 km/u blijft echter bestaan. De SGP heeft er een schepje bovenop gedaan door te spreken over 135 km/u. We kunnen stellen dat meer ruimte voor asfalt en uitstoot minder ruimte voor de boer en de natuur betekent. Ik verwacht het een en ander van het nieuwe kabinet. In oktober was duidelijk dat generieke maatregelen van groot belang zijn, want lang niet alle depositie is te wijten aan agrarische bedrijven. Dat lijkt me een belangrijke opdracht voor het nieuwe kabinet in zich houden. Daar hoor ik graag iets over van de staatssecretaris.

De heer Koopmans (CDA): Mevrouw Wiegman, wat vindt u van de omgekeerde redenering, namelijk dat wanneer een sector een grotere verlaging heeft gerealiseerd, zoals de intensieve veehouderij, die sector een groter deel mag hebben van de beschikbare ruimte?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Tja. Je moet altijd opletten als de heer Koopmans vragen stelt.

De heer Koopmans (CDA): Je moet altijd goed opletten hier!

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Inderdaad, maar zeker met de heer Koopmans! Laat ik vooropstellen dat ik vandaag geen enorm negatief verhaal heb over de uitstoot van agrarische ondernemers. Ik denk dat deze ondernemers de afgelopen jaren ontzettend goede resultaten hebben laten zien bij het terugdringen van uitstoot. Gezien die resultaten vind ik het een extra verantwoordelijkheid. Het kabinet moet oppassen dat de ruimte waar de agrarische sector zelf voor heeft gezorgd niet al te gemakkelijk wordt opgevuld door uitstoot uit andere sectoren, bijvoorbeeld de uitlaatgassen van auto's. Die moeten niet eenzijdig op het bordje van de agrarische ondernemer worden gelegd.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. De koers is goed, het tempo is te laag en er loeren nog tal van gevaren en onzekerheden; zo kijkt het CDA ertegenaan. De koers is goed, want de staatssecretaris, die de schriftelijke antwoorden zelf heeft ondertekend – toenmalig minister Verburg heeft destijds het debat gevoerd – kiest duidelijk voor haalbaar en betaalbaar en let scherp op dat de kritische depositiewaarde geen toetsingsinstrument is.

Ook van belang is dat de staatssecretaris schrijft, in antwoord op vraag 16, dat in de voorlopige PAS de instandhoudingsdoelstellingen niet worden gelijkgesteld aan het halen van de kritische depositiewaarde. Ook dat is terecht. Wij vinden overigens ook dat dit in de definitieve PAS niet moet gebeuren. Het zou immers een traject inhouden waarbij we de doelstellingen niet kunnen halen en de ontwikkelingsruimte dus veel te beperkt is.

In aansluiting op wat mevrouw Ouwehand zei, vinden wij het heel goed dat de staatssecretaris ervoor kiest om de maatregelen voor te leggen in voorlichting bij de Raad Van State. Echter, daarbij is het wel van belang dat het juiste wordt voorgelegd, namelijk dat aan de Raad van State een goede, uitgewerkte systematiek wordt voorgelegd, zoals ons ook in het amendement voor ogen stond. Onze doelstelling met het amendement en datgene wat in de wet is verwoord, is immers dat de depositie omlaag gaat. Dat is, zo blijkt ook uit de antwoorden van de staatssecretaris, zeker aan de orde. Het gaat goed. Het is heel mooi om dat te constateren. Vanuit die filosofie vragen wij de staatssecretaris om een zodanig pakket aan de Raad van State voor te leggen dat in de voorlichting deze als antwoord kan geven: dit is een sluitende aanpak. Het is goed dat de Commissie voor de m.e.r. daarbij betrokken wordt, want een juridische borging van hetgeen we met de PAS voor ogen hebben, kan maar beter zo goed mogelijk gebeuren.

Het is van belang dat de kritische depositiewaarde niet in de ecologische onderbouwing die nog geleverd moet worden, gefietst wordt, want ook daar kan die niet de norm zijn. Het is van belang dat we met elkaar toegroeien naar een verlaagde uitstoot, maar wij willen geen directe koppeling aan de KDW.

De heer Van Gerven (SP): Naar aanleiding van het interruptiedebat met de ChristenUnie, zeg ik tegen de heer Koopmans dat de grootste uitstoters van stikstof ook het makkelijkste terug kunnen gaan. Ook heb ik een vraag. De heer Koopmans zegt dat we af moeten van de kritische depositiewaarde. Ik constateer dat het CDA een doelloze partij is, want ze hoeven niet aan te geven waar ze naartoe willen. Vervolgens zegt hij dat we wel terug moeten met de depositie. Daar kan ik geen touw aan vastknopen. Dan zegt hij dat het tempo omhoog moet. Welk tempo?

De heer Koopmans (CDA): Het doel is helder: de depositiewaarde moet omlaag. Het doel wordt echter niet het bereiken van de kritische depositiewaarde. Zo helder is het. Over het tempo kan ik het volgende zeggen. In de wet staat dat in 2012 het definitieve programma klaar moet zijn. Daarover kunnen we dus eigenlijk niet kritisch zijn tegen de staatssecretaris. Alleen in de praktijk, doordat de voorlopige PAS een aantal onzekerheden met zich meebrengt, hebben we een vraag voorliggen. Dit is omdat sommige ondernemers, gedwongen door andere wetgeving, op 1 januari 2012 hun stal op orde moeten hebben. Zij zitten te koekeloeren hoe het precies gaat. Op dit probleem kom ik zo meteen nog terug. In 2006 hebben we al geprobeerd om welzijnsregelgeving en milieuregelgeving in elkaar te schuiven. Buiten de bedrijven die in de invloedssfeer van de Natura 2000-gebieden zitten, is dat gelukt. Daarbinnen is het echter nog niet gelukt. Dat moeten we nog proberen.

De heer Van Gerven (SP): Ik begrijp dat de CDA-fractie toch voor verlaging van de stikstofuitstoot is, omdat dat gekoppeld is aan verbetering van de biodiversiteit en het terugdringen van de brandnetels. Als je dat wilt, ligt het toch voor de hand om dat te doen aan de hand van bepaalde parameters? De heer Koopmans zegt dat hij niet aan de kritische depositiewaarde doet, omdat hij die niets vindt. Hij heeft dan twee problemen. Ten eerste: hij moet een nieuw, valide toetsingsinstrument ontwikkelen. Dat wordt buitengewoon ingewikkeld. Ten tweede: deze opstelling leidt volgens mij ertoe dat het doel onhelder wordt en de juridisering almaar verdergaat. Zo komen we van de regen in de drup.

De heer Koopmans (CDA): De kritische depositiewaarde is alsof je met een doek voor ogen en een geweer in de hand op een vliegende vogel schiet. Niemand weet precies wat die KDW is en niemand weet precies wat de exacte relatie is. Daarom is het veel simpeler om ervoor te zorgen dat de uitstoot omlaaggaat. Dan weten ondernemers waar ze aan toe zijn. Die KDW is een begrip dat niet hanteerbaar is en waarvan we bij de vergunningenverlening geen gebruik zouden moeten maken. Daarom ben ik blij dat de staatssecretaris dat in zijn antwoord ook neerzet. Gelukkig wil hij dat ook niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ga nader in op de kritische depositiewaarde en de adviezen die de staatssecretaris wil inwinnen bij de Raad van State. Ik vraag de CDA-fractie: als we niet de kritische depositiewaarde gebruiken, hoe kunnen we dan juridisch borgen dat we het verslechteringsverbod naleven? De staatssecretaris, via het CDA, wijs ik erop dat het misschien heel verstandig is om ook het Europees Hof te vragen om hierover te oordelen. Als de Raad van State immers smal kijkt naar de manier waarop wij de Habitatrichtlijn hebben geïmplementeerd in de Natuurbeschermingswet – dus alleen in de Nederlandse wetgeving – zou het kunnen dat de Raad van State «ja» zegt maar we bij het Europees Hof alsnog nat gaan. Dat zou de staatssecretaris niet moeten willen.

De heer Koopmans (CDA): Het stellen van prejudiciële vragen wil ik in ieder geval, via de Partij voor de Dieren, de staatssecretaris ontzettend afraden, want dan zijn we vijf jaar verder. Het eerste punt van mevrouw Thieme betreft het verslechteringsprincipe. Doordat je met elkaar kiest voor een afwaartse en neerwaartse beweging en die ook als sector waarmaakt, voldoen we exact aan wat in de richtlijn staat, namelijk zorgen dat het langzaam beter wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is niet hetzelfde als garanderen dat er in de gebieden geen verslechtering optreedt. Ik heb al vaker de metafoor gebruikt dat wanneer je buurman zijn vuilnis bij jou over de schutting gooit, jij daarover klaagt en hij belooft de melkpakken niet langer over de schutting te gooien maar de rest nog wel, je tuin nog steeds vies wordt. We hebben de verplichting om te zorgen dat er in de gebieden geen verslechtering optreedt. Een neerwaartse lijn is altijd beter dan een opgaande, maar dat zegt niets over de vraag of we onze verplichtingen nakomen. De heer Koopmans speelt een gevaarlijk juridisch spel met de belangen van de boeren.

De heer Koopmans (CDA): Ik ben ervan overtuigd dat de aanpak van de staatssecretaris juist is. Om voorlichting vragen vind ik heel erg goed, mits het een volledig pakket is en niet via welke achterdeur dan ook de KDW erin gefietst wordt. Dat gaat de goede kant uit. Prima. Zoals ik al zei: de koers is goed.

De heer Grashoff (GroenLinks): De heer Koopmans geeft steeds geen antwoord op de vraag hoe ver hij wel terug wil als het niet de KDW betreft. Hoe ver wil hij dan wel terug?

De heer Koopmans (CDA): De richtlijn bepaalt dat je de richting op moet van goede instandhoudingsdoelstellingen. Daar willen wij naartoe. Wanneer dat gebeurt, zien we wel. Dat is afhankelijk van allerlei ontwikkelingen. Daar kun en moet je niet nu een datum voor neerzetten. Met alle respect: behalve mevrouw Ouwehand doet ook niemand hier aan tafel dat. Mevrouw Ouwehand wilde het gisteren al, door eerst de veehouderij te halveren en als die gehalveerd is deze nog een keer te halveren en dan nog een keer, tot er geen boer of geen varken meer over is. Andere partijen zijn realistischer, maar zijn er niet concreet over.

Ik kom op het punt van de verdeling van wat er aan ruimte te vergeven is. De CDA-fractie vindt dat we hierbij de lijn moeten neerzetten van ere wie ere toekomt, namelijk aan de sector die gepresteerd heeft en die de ontwikkelingsruimte fors heeft teruggebracht. Het kan niet zo zijn dat die «beloond» wordt met nog minder ruimte. Daarom zeg ik het volgende, hoewel het misschien een punt is waarop we met de VVD van mening verschillen. De heer Aptroot wil graag dat we in dit land harder gaan rijden, zoals afgesproken in het regeerakkoord. Daarin staat echter ook dat dit gebeurt mits dat kan vanuit het punt van luchtverontreiniging et cetera. De CDA-fractie vindt het geen goed idee dat Koopmans harder gaat rijden en zijn buurman de boer daardoor minder mag uitbreiden. Er moet een verstandige verdeling komen. In de ogen van het CDA loopt die langs de lijn van ere wie ere toekomt.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb een vraag over de kritische depositiewaarde. Ik mag aannemen dat het CDA noch tegen een meetinstrumentarium, noch tegen een stip aan de horizon is. Ik kan een heel eind meegaan met het idee dat je naar daling toegroeit, maar ik denk ook dat je op termijn tot monitoring en referentie moet komen. Mijn tweede vraag is of het CDA afstand neemt van de 130 km/u.

De heer Koopmans (CDA): De KDW, die stip aan de horizon, beweegt zo hard dat niemand deze echt kan raken. Het is gewoon nep, want geen ondernemer kan ernaar handelen, gezien de marge van 70%. Daaraan houden we niemand in wetgeving. Wij zeggen daarom: KDW, weg ermee. Wij vinden echter wel dat er een afwaartse en neerwaartse beweging moet komen. Daar werken ondernemers ook aan. Het wordt hoog tijd dat de overheid er in de vergunningverlening voor zorgt dat ondernemers die de investeringen willen doen, dat nader en in meerdere mate kunnen doen. Mooier kan ik het niet vertellen en mooier willen die ondernemers het eigenlijk voor ons maken.

Wij nemen helemaal geen afstand van de 130 km/u. Wij zeggen er alleen bij dat het bij de herverdeling van de ruimte niet zo kan zijn dat harder rijden ten koste gaat van ondernemers die willen uitbreiden. Daarover gaan we eens even gezellig met elkaar praten. Mevrouw Snijder-Hazelhoff zit al ontzettend te knikken, dus we zijn het binnen de coalitie alweer eens.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ten eerste: misschien helpt het als wij niet spreken over de herverdeling van ruimte, maar over de verdeling van schaarste. Laten we het immers niet optimistischer brengen dan het is. Ten tweede: onderschrijft de heer Koopmans datgene wat oud-minister Verburg schrijft in haar brief, namelijk: de KDW geeft richting aan de benodigde daling, maar is geen toetswaarde bij vergunningverlening? Kunnen we dat principe hier vasthouden?

De heer Koopmans (CDA): Met het eerste punt ben ik het eens. Wat het tweede punt betreft, vind ik de antwoorden van de staatssecretaris nog beter dan die van oud-minister Verburg. Ik heb daaraan de opmerking gekoppeld dat ook bij het formuleren van de ecologische onderbouwing de KDW op geen wijze een rechtstreekse verbinding moet zijn. Echter, het is helder dat we wel een afwaartse beweging moeten maken vanuit de natuurgebieden evenals een neerwaartse beweging in de uitstoot. Ontwikkeling maakt dat juist mogelijk. Ik ben het eens met mevrouw Wiegman dat het beter is om te spreken van een herverdeling van schaarste, want er is grosso modo nog sprake van een te hoge uitstoot. Dat is absoluut waar. Juist daarom willen wij ondernemers de ruimte geven, want iedere keer dat je een ondernemer de ruimte geeft, leidt dat tot vermindering van de uitstoot.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb een aanvullende vraag. Wat vindt de heer Koopmans van de KDW als richtinggever? We moeten toe naar de mooie omschrijving «instandhouding van doelen». Kunnen wij het CDA in de toekomst blijven aanspreken op de KDW als richtinggever?

De heer Koopmans (CDA): Ik heb al gezegd: KDW, weg ermee. Nogmaals, wel afwaartse en neerwaartse bewegingen, maar de KDW als begrip heeft slechts ellende gebracht.

Dan kom ik op het punt van de ontwikkelingsruimte per gebied. De CDA-fractie maakt zich zorgen over het feit dat de plannenmakerij buitengewoon gedetailleerd is. Eerder heb ik gezien dat er ideeën zijn om zelfs gebieden te maken van 100 meter bij 100 meter. Dat slaat echt nergens op; we moeten veel grotere gebieden maken, anders ben ik ervan overtuigd dat we zelfs de datum die de staatssecretaris in zijn brief zet, absoluut niet halen. Wij zouden zelfs eerder moeten kunnen zijn.

Ook bij het geven van de RAV-erkenning voor nieuwe installaties moet het tempo omhoog. Staatssecretaris Atsma is hiervoor verantwoordelijk. Ik vraag staatssecretaris Bleker om zijn collega hierop aan te spreken, zodat zo snel mogelijk nieuwe technieken mogelijk zijn, evenals bestaande technieken die nog niet onder de erkenning vallen.

Het is van groot belang om normen te krijgen voor de fijnstofproblematiek in de pluimveehouderij. Ook daarbij staat de ontwikkeling stil omdat wij geen normen hebben. Bedrijven kunnen zich niet ontwikkelen omdat de ondernemers niet weten waarin ze moeten investeren. We wachten op elkaar terwijl de ondernemers graag zouden investeren.

Voorzitter: Koopmans

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. We hebben net een brief gekregen. Die zouden we eigenlijk tijdens dit overleg bespreken. Ik heb ondertussen drie korte vragen. Mag ik die stellen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De brief is ondertekend door de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Deze staatssecretaris spreken wij vanavond bij de rest van de begrotingsbehandeling.

De voorzitter: Ik stel voor dat iedereen een vraag mag stellen. Mevrouw Ouwehand heeft een terecht punt. Ik heb zojuist de staatssecretaris van I en M ook al aangesproken. Ik denk dat we in een procedurevergadering moeten afspreken dat we voortaan voor ammoniakbeleid beide staatssecretarissen uitnodigen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De staatssecretaris schrijft dat het actieplan wellicht toch moet worden aangepast. Welke termijn daarbij geldt en hoe het moet worden aangepast, is onduidelijk. Binnen welke termijn mogen we die informatie verwachten? Binnen een week lijkt mij aan te bevelen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik sluit mij aan bij de vragen van de vorige spreker. Ik heb zelf twee kleine vragen. Ten eerste: aan welke termijn wordt gedacht? Is er al een idee; gaat het om vier, vijf of zes maanden?Wat mij betreft is er een termijn van zes maanden. Ten tweede: kan de staatssecretaris ingaan op de knelpunten? Het is moeilijk om nieuwe stalsystemen in de regeling opgenomen te krijgen. Emissiefactoren zijn onbekend. Het verloopt stroef en het is tijdrovend. Dat is erg jammer, omdat dit juist de innovatieve, nieuwe systemen zijn die leiden tot reductie. Het zou goed zijn om deze nieuwe systemen zo snel mogelijk op de lijst te hebben.

De heer Koopmans (CDA): Ondertussen heb ik de brief ook gelezen. Deze sluit aan bij de vragen die ik aan het einde van mijn betoog al stelde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Hadden wij dit niet kunnen voorzien? Hoe gaan we in de toekomst om met dit soort technische maatregelen die we wel aankondigen en vervolgens uitstellen?

De voorzitter: De staatssecretaris zegt dat hij niet heel veel tijd nodig heeft voor zijn antwoorden. Daarom stel ik voor om die eerst te beluisteren en vervolgens in onze tweede termijn de interrupties te verwerken.

Het woord is aan de staatssecretaris van ELI, de heer Bleker.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik behandel één blokje apart, namelijk de vragen over de brief die de leden vandaag hebben ontvangen. Er zijn vragen gesteld over de inhoud, het Actieplan Ammoniak. Over drie weken is de uitslag van het overleg met het IPO en de VNG beschikbaar. De inzet van collega Atsma is om een verlenging van circa zes maanden te bereiken. Er is ook gevraagd of we meer stalsystemen onder de Regeling ammoniak en veehouderij kunnen laten vallen. Er zijn momenteel al veel systemen die daaronder vallen, maar er is ook ruimte om uit te breiden. Voor melkvee zal er binnenkort een aantal nieuwe systemen met een voorlopige emissiefactor aan worden toegevoegd.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dank. Prima, dat klinkt goed. Over drie weken is het 23 december. Dat is dus vlak voor Kerstmis. Is het een idee om de sector in ieder geval te zeggen dat het tot minstens 1 februari wordt uitgesteld? Dan weten zij waar ze aan toe zijn. Anders zitten ze op de schopstoel dat het op het laatste moment toch 1 januari blijkt te zijn.

Staatssecretaris Bleker: De inzet van de staatssecretaris van I en M is zes maanden. Als dat signaal uitgaat, is dat duidelijk. Dat is de inzet. Het moet wel netjes in overleg met het IPO en de VNG gebeuren.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Kan het iets eerder dan 23 december? Ik vind die datum heel kort voor Kerstmis. Wij zijn dan allemaal met reces. Ik vind dat we 17 of 18 december uitsluitsel zouden moeten hebben of het lukt.

Staatssecretaris Bleker: Ik geef het door aan collega Atsma. Het hangt mede af van de beschikbaarheid van de delegatie van het IPO en de VNG. De intentie van mevrouw Snijder-Hazelhoff is duidelijk.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij het antwoord voor komende dinsdag vernemen van de staatssecretaris van I en M.

Staatssecretaris Bleker: Ja.

Voorzitter. Ik kom op de correspondentie en de antwoorden op vragen over de PAS. Mevrouw Wiegman vraagt wat ik namens de regering wil doen op dit dossier. Ik heb een zeer hoge, maar weinig spectaculaire ambitie, namelijk om in het jaar 2011 met bestuurlijk en juridisch precisiewerk dit dossier tot een einde te brengen. Dat leidt waarschijnlijk tot een complexe en ingewikkelde PAS die juridisch houdbaar is, simpel toepasbaar op concrete vergunningaanvragen, en die aan de ondernemer, de aanvrager, helderheid en duidelijkheid biedt. Ik heb de indruk dat dit dossier het meeste gediend is met niet al teveel politiek geweld maar saai bestuurlijk-juridisch precisiewerk. Ik voel mij bijzonder geïnspireerd om dat te doen. In die zin spraken de woorden van mevrouw Jacobi mij aan. Heel veel van de woorden die zij sprak, komen in mijn reactie terug, want ook zij is voor deze benadering.

Het zorgvuldige bestuurlijk-juridische proces vergt wel enige tijd. Contact met de Raad van State is nodig evenals een nadere aanscherping en verduidelijking van de regels op een enkel punt in de ecologische onderbouwing. Ik wil het ook doen aan de hand van een soort praktische toets per gebied, per regio, onder verschillende omstandigheden. Op die manier weet je aan de ene kant dat het werkt en aan de andere kant dat het juridisch houdbaar is. In een voorlichtingsproces van de Raad van State kan wel worden gezegd dat er sprake is van een degelijke aanpak, maar de Raad van State spreekt niet namens de Afdeling bestuursrechtspraak. In een beroepsprocedure voert de Afdeling bestuursrechtspraak de finale toets uit op de houdbaarheid in het concrete geval van een vergunningverlening. Wij moeten weliswaar door een heel degelijk bestuurlijk-juridisch proces, maar dat heeft een ontzettend groot belang. Het is namelijk een soort ultieme poging om ervoor te zorgen dat wij ons aan de ene kant in Nederland blijven verbinden aan de doelstellingen van Natura 2000, maar aan de andere kant moet er ook ontwikkelingsruimte blijven voor met name een economische sector zoals de agrarische sector.

Er staat dus heel veel op het spel in het jaar 2011. Als aan het einde van het jaar 2011 blijkt dat het niet lukt, dan hebben wij een megaprobleem. Er is dan namelijk niet alleen discussie over megastallen, maar dan hebben wij echt een probleem voor de sector en ook een probleem in relatie tot Europa. Je moet dan namelijk zeggen dat in een dichtbevolkt land als het onze, met veel verkeer en veel agrarische activiteit, het kennelijk niet mogelijk is om op een realistische manier te staan voor de instandhoudingsdoelen van de Natura 2000-gebieden. Je moet zo eerlijk zijn om dat te onderkennen. Men hoort ook boeren en andere mensen in buitenlanden, maar het voordeel van veel buitenlanden is dat die veel groter zijn. Als wij naar de depositiekaart van Europa kijken en als wij kijken naar de natuurgebieden, blijkt dat wij in een klein land terecht hoge ambities hebben voor de natuur. Wij leven ook in een klein land met veel mensen, met veel mobiliteit en veel economische en agrarische activiteiten. Daarom is het hier lastiger dan in grote delen van Duitsland, Frankrijk, Oostenrijk of waar dan ook. Wij hebben ons ergens aan verbonden, maar als deze methode uiteindelijk niet houdbaar blijkt, hebben wij een heel groot probleem.

Er is veel gesproken over de KDW; «KDW, weg ermee» enz. Ik weet niet of dit allemaal bijdraagt aan de oplossing van het probleem. Het probleem is dat de KDW nu door de Raad van State gebruikt wordt bij de beoordeling van vergunningen, maar met de PAS willen wij daarvan afkomen. Wij komen er alleen van af met een systematiek waarin vergunningverlening geplaatst kan worden in de neergaande lijn. Er is een neergaande lijn vanwege inspanningen in allerlei sectoren. Een deel van de ruimte die door de neergaande lijn ontstaat, moeten wij met verstand inzetten voor bijvoorbeeld uitbreidingen in de veehouderij. Dat is de redenering. Het is ook maar net hoe groot je de kritische depositiewaarde maakt of hebt gemaakt. Ik ben het eens met de wetenschapper die in de heer Dijkgraaf schuilt: als je het op z'n wetenschappelijke merites beoordeelt – dat is mij op het departement ook gezegd – dan is het niet veel meer dan een proefsgewijze, min of meer laboratoriumachtige situatie. Je moet schetsen wat vermoedelijk de kritische depositiewaarde voor bepaalde gebieden is, bepaalde natuurtypen enz.; niet toegepast in concrete gevallen. Bovendien zijn er naast depositie veel andere interveniërende factoren die de natuurkwaliteit beïnvloeden. Mevrouw Jacobi noemde bijvoorbeeld water. Ik weet uit praktische ervaring hoe je met op zichzelf simpele inrichtingsmaatregelen voor het hydrologische systeem, rond en in de buurt van Natura 2000-gebieden, geweldig veel winst kunt boeken. Het scheiden van watersystemen en het als één hydrologisch systeem beoordelen en inrichten van een gebied, geeft ontzettend veel mogelijkheden. Dat geeft maar weer eens aan dat hetgeen van boven komt met veel onzekerheden omgeven is – dat heeft uiteindelijk met de KDW van doen – maar dat er zoveel andere factoren van invloed zijn op de condities waaronder de natuurdoelen in stand gehouden dan wel gerealiseerd kunnen worden. In dat perspectief moeten wij het zien.

Wij zouden een probleem hebben als de afwijking 1000% of 2000% was. Dan kun je zeggen dat je er nooit komt of dat je er al bent. Nu zeg ik: het lijkt mij realistisch dat wij in de komende twintig jaar de neergaande lijn moeten realiseren. Vervolgens moet je bekijken hoe je de ruimte die daardoor ontstaat, op een goede manier kunt inzetten voor uitbreiding van bepaalde sectoren. In dat opzicht ben ik een beetje huiverig voor het bij voorbaat verdelen van de koek, want dat kan tot rare situaties leiden. Het beperkt je in de eerste plaats in je bewegingsruimte als je op basis van de PAS met vergunningverlening aan de slag gaat. Daarnaast is het nog niet zeker dat in de komende tien à vijftien jaar de agrarische sector de belangrijkste factor is voor de neergaande lijn. De technologie voor mobiliteit, uitstoot van auto's, kan ook een verdere vlucht nemen zodat op een gegeven moment de neergaande lijn meer wordt verklaard door de mobiliteit dan door de boeren. Wat moeten wij dan zeggen? Moeten wij dan zeggen: dat is jammer, maar dan kunnen wij verhoudingsgewijs wat minder ruimte aan de agrarische sector toedelen? Andersom geredeneerd: als de ene sector, de varkenshouderij, de intensieve veehouderij, meer mogelijkheden heeft om de neergaande lijn vorm te geven dan de melkveehouderij, betekent dit dat de intensieve veehouderij bij vergunningverlening wat meer ruimte mag hebben dan de melkveehouderij? In die discussie wil ik niet verzeild raken. Volgens mij gaat het om de algemene lijn, de neergaande lijn. Op basis daarvan moeten wij zeggen wat op verantwoorde wijze aan ruimte is toe te delen, gelet op de instandhoudingsdoelen en de economische ontwikkelingen, in situaties van concrete vergunningsaanvragen. Dat lijkt mij vele malen verstandiger, dan het nu helemaal dicht te timmeren.

Er was enige discussie over de biologische sector. Ik begrijp dat een extra koe op een biologisch bedrijf veel meer schade voor het Natura 2000-gebied oplevert, dan een extra koe op een gangbaar melkveehouderijbedrijf. Ik kan er ook niets aan doen, maar dat wil niet zeggen dat biologische uitbreiding daarom niet nodig is. Die uitbreiding is namelijk even valide, maar het is een beetje te simpel om in algemene zin te zeggen dat op het punt van emissie of depositie de biologische sector in alle gevallen bij voorbaat op punten wint van de gangbare duurzame melkveehouderij. Hierbij past dus ook de nodige relativering. Het is mij allemaal een beetje te veel zwart-wit. Ik mag aanstaande zaterdag wel de prijs uitreiken voor de nationaal kampioen zwart-wit en roodbonte koeien, maar desalniettemin moeten wij in dit geval niet zwart-witdenken.

De heer Koopmans en anderen hebben gezegd dat het wat sneller moet. Ik wil het stap voor stap goed doen, want wij zitten echt in de finale; redden wij het of niet.

Hetgeen ik over de kritische depositiewaarde heb gezegd, lijkt mij toereikend. Ik ben het dus met de wetenschappelijk relativerende opmerking van de heer Dijkgraaf eens. Het lijkt mij heel verstandig om over een x-aantal jaren eens opnieuw te bekijken wat nodig is op basis van de doelen, de inrichtingsmaatregelen en de effecten daarvan, en de depositie.

Ik ben een beetje teleurgesteld door de houding van de VVD-fractie. Wij willen namelijk het probleem oplossen, maar dat doen wij niet door spookbeelden over de PAS te creëren. Wij moeten ook geen spookbeelden creëren over nationale koppen, want daarover spreken wij zeker niet op het punt van de instandhoudingsdoelen. Zelfs dat is niet relevant in dit geval, als je uitgaat van de neergaande lijn en je daarop het systeem van de PAS baseert. Ik heb daarom niet zoveel aan de opstelling van de VVD-fractie. Het past ook niet in mijn benadering om het een beetje apolitiek, bestuurlijk-juridisch degelijk, te willen doen.

Ik kom op de vraag van de heer Van Gerven over de maximumsnelheid van 130 km/u. Het zal zo zijn en ik doe er nu verder geen uitlatingen over. Het staat in het regeerakkoord. Een goede opmerking van de heer Van Gerven was: een goede PAS is beter dan een stap achteruit als je te snel gaat. Hij zei het nog mooier, maar daarmee ben ik het eens; dat is nu essentieel.

Ik ga verder met de financiering. Er is vier keer 25 mln. gereserveerd voor het uitvoeren van de PAS en vervolgens moet bekeken worden welke overige mogelijkheden er zijn. Wij zijn ook bezig met de herijking van de ecologische hoofdstructuur. Het is een van mijn prioriteiten om de doelen voor de Natura 2000-gebieden centraal te stellen bij de herijking van de ecologische hoofdstructuur. De inrichtingsmiddelen in de ehs voor de komende jaren zetten wij gericht in voor herstelinrichtingsmaatregelen voor Natura 2000-gebieden. Ik doe daarom een beroep op provincies en waterschappen om daarvoor bestemde ILG-gelden in de komende tijd gericht in te zetten. Hetgeen wij met inrichting kunnen bereiken voor het herstel van Natura 2000-gebieden, kunnen wij zelf doen. De emissie en depositie worden ook door exogene factoren bepaald. Mijn stelling is altijd: doe in ieder geval wat je zelf kunt doen en maak je niet alleen maar afhankelijk van wat er in de buitenwereld, om je heen, gebeurt. Wij hebben het dus niet alleen over de 100 mln. en waarvoor wij die precies inzetten. Dat moet in de komende tijd in het kader van de herijking en de uitwerking van de PAS nader worden uitgewerkt. Soms kun je de kwaliteit van een bepaald Natura 2000-gebied misschien geweldig verbeteren met de aankoop van een direct aanliggend bedrijf, al moet dat een uitzondering blijven. Ik wil bekijken wat daartoe de mogelijkheden zijn. Er zijn meerdere varianten in beeld, zoals mevrouw Jacobi ook aangaf. Ik wil het samen met de provincies doen.

De heer Grashoff en anderen vroegen hoe het ervoor staat met het aanwijzingsbesluit. Wat mij betreft gaat het als volgt. Niet-problematische Natura 2000-gebieden, uit het oogpunt van de PAS of anderszins, worden volgens het oorspronkelijke schema voor 1 januari aanstaande aangewezen als het kan. Wij inventariseren nu in alle provincies welke gebieden niet-problematisch zijn, welke gebieden een beetje problematisch zijn en welke gebieden problematisch zijn. Die inventarisatie is goeddeels afgerond en die voeren wij uit in nauw overleg met de colleges van Gedeputeerde Staten. Waar nodig treden provincies in overleg met gebiedscommissies. Dat resulteert in een voorlopige lijst van wel en niet aanwijzen. Die lijst gaat eerst nog formeel langs alle colleges van Gedeputeerde Staten met de vraag: dit is onze voorlopige conclusie, stemt u daarmee in? Op die manier vermijden wij de situatie dat er op 1 januari gebieden zijn aangewezen en er op 2 januari een brief van bijvoorbeeld de provincie Limburg, Overijssel of Groningen verschijnt, met de mededeling dat dit en dat gebied wel of niet aangewezen had moeten worden. Ik wil het echt samen met de provincies doen. Dat proces vindt in de komende weken plaats.

De vraag was ook nog of wij naar het Europees Hof, maar wij schijnen formeel geen voorlichting van het Europees Hof te kunnen vragen. Dat kan wel bij de Raad van State, maar niet bij het Europees Hof. Ik heb heel veel vertrouwen in de Raad van State en ik hecht veel waarde aan het voorleggen van een redelijk compleet pakket van hoe het eruit kan zien; dit is onze gedachte, kunnen wij daarover eens spreken? Op die manier kan ook blijken of het juridisch sluitend en juridisch houdbaar is; past het in de wetgevingssystematiek; zitten er geen andere complicaties aan vast? Ik zeg tegen de heer Koopmans dat wij niet een soort globaal idee voorleggen, maar wij leggen voor hoe wij het willen doen.

Mevrouw Snijder stelde een vraag over de opdracht voor professor Backes om een vergelijking te maken tussen diverse Europese landen. Als het goed is, wordt dit onderzoek begin april afgerond. De Kamer krijgt natuurlijk de resultaten van het onderzoek.

Mevrouw Jacobi vroeg of wij voldoende kunnen monitoren. Wij sluiten aan bij de bestaande monitoring. Ik zeg toe dat wij bij de verdere uitwerking van de PAS ons steeds de vraag stellen of wij het monitoringsinstrumentarium hebben om het toe te passen.

De voorzitter: Wij gaan verder met een korte tweede termijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. De staatssecretaris is nogal teleurgesteld over de houding van de VVD-fractie. Die indruk geeft hij althans. Ik waarschuw de staatssecretaris nogmaals. Hij zegt dat de instandhoudingsdoelen niet relevant zijn, maar die zijn alleszins relevant. Wij moeten ons over iedere instandhoudingsdoelstelling afvragen of die nodig is, ook in relatie tot ammoniak. Zelfs het PBL wijst ons erop daar nog eens naar te kijken. Het lijkt mij dan alleszins de moeite waard om er nog eens kritisch naar te kijken. Het PBL zegt namelijk dat Nederland het zichzelf moeilijk maakt.

Ik ben zo kritisch over de PAS omdat wij daarover bezorgd zijn in relatie tot de kritische depositiewaarde. Het mag in de uitvoering geen moloch worden, want het moet hanteerbaar zijn.

De staatssecretaris sprak over een financiering van vier keer 25 mln., maar alleen Overijssel heeft al berekend dat het 250 mln. kost om alles uit te voeren wat is vastgelegd. Waar blijven wij met onze centjes?

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Dank voor de heldere beantwoording. De hoofdlijn daarvan spreekt mij aan: geen KDW, maar een neergaande lijn. De staatssecretaris wil de ruimte voor uitbreiding benutten voor sectoren waar uitbreiding mogelijk is. Hij wil alle sectoren meenemen in een gefaseerde aanpak. Dat lijken mij mooie bouwelementen om er iets moois van te maken.

Er blijven twee opmerkingen over. Ten eerste wordt de Raad van State cruciaal, want als die het onderuithaalt dan hangen wij. Het is lastig om het Europees Hof om voorlichting te vragen, maar de Europese Commissie is misschien wel een mogelijkheid. Volgens mij is de Raad van State geholpen met een duidelijke visie van de Europese Commissie. Het lijkt mij dat de Europese Commissie juist bij dit soort zaken positief wil meedenken, omdat zij zal beseffen dat het voor ons land iets anders is dan voor grote landen.

Ten tweede heb ik gevraagd naar de bedrijven die in de periode 2004–2009 geïnvesteerd hebben met de gedachte dat alles goed zou zijn. Ik wil dat wordt bekeken of die een ontheffing kunnen krijgen. Ik wil graag de toezegging dat dit serieus wordt bekeken, omdat dit voor investeerders op de lange termijn een probleem is.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik ben enigszins teleurgesteld door het antwoord van de staatssecretaris. Er is overigens wel sprake van enige koerswijziging, gelet op de brief voor de provincies over de ecologische hoofdstructuur en dergelijke. De staatssecretaris gaat het nu heel rustig en degelijk doen en hij gaat er niet met gestrekt been in. Al doende leert men, maar ik ben ook teleurgesteld. De staatssecretaris legt namelijk niet de rekening bij de vervuiler; hij bekijkt het totaal en niet de afzonderlijke delen. Als een bedrijf heel erg vervuilt of een hoge stikstofuitstoot heeft, moet dit bedrijf aangesproken worden. Dat is een heilzaam principe. Als een bedrijf het heel netjes doet, waardoor een ander bedrijf iets meer mag doen, werkt dit volgens mij niet. Op die manier krijgen wij volgens mij meer in plaats van minder uitstoot.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. De aanwijzingsbesluiten moeten eigenlijk parallel lopen, zodat je duidelijkheid over een gebied krijgt. Kan de staatssecretaris daar nog even op ingaan? Daarnaast moeten provincies in mijn beleving heel gebiedsgerichte maatregelen nemen, naast het generieke pakket. Welke voorstellen worden er nu van de provincies verwacht en welke werkafspraken worden daarvoor alvast gemaakt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Als je ziet dat het moeilijk wordt en je concludeert dat het niet lukt om de kool en de geit sparen en je zegt dat wij dan maar geen natuur hebben, ben je een rentmeester van niets. Ik zou mij de ogen uit mijn hoofd schamen als dat eruit komt, want zonder natuur geen economie. Volgens mij weet de staatssecretaris dat ook. Ik merk op dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn vraag hoe er wordt omgegaan met de aanschrijvingsbevoegdheid. Mijn grote zorg is de herijking van de ehs waarover de staatssecretaris begon. Daarmee komen de doelen van Natura 2000 qua inrichting centraal te staan, maar dan wordt het beheer peperduur. Hoe verhoudt zich dat tot de bestaande taakstelling op het gebied van verwerving? Of zegt de staatssecretaris eigenlijk met zoveel woorden: al het geld dat wij nog hebben voor de ehs, zetten wij in om het aanhoudend toebrengen van schade aan Natura 2000-gebieden eraf te schrapen via plaggen en dergelijke? Gaan al onze centjes daar aan op?

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Op een bepaalde manier spreken de woorden van de staatssecretaris mij wel aan. Hij sprak over een degelijke bestuurlijke aanpak en een stukje ontpolitiseren. Ik ben zelf lang genoeg bestuurder geweest om te snappen dat dit soms heel plezierig is om slagen te kunnen maken. Daarmee is de hamvraag van het tempo waarin het zal gebeuren, niet beantwoord. Dat is namelijk de belangrijkste vraag. Wij zijn het eens over de neergaande lijn, maar de vraag is of wij het eens zijn over het tempo waarin de neergaande lijn wordt ingezet. Wat ons betreft moet er een stevig ambitieniveau zijn en daarop letten wij in de toekomst bij de definitieve PAS.

In het kader van de aanpak van de staatssecretaris lijkt het mij hoogst onproductief om de systematiek van de regelgeving die is ontwikkeld, met de KDW als einddoel, af te schieten. Dat lijkt mij buitengewoon kwetsbaar qua juridische houdbaarheid en de termijnen waarop de staatssecretaris zijn degelijke handwerk geleverd wil krijgen. Ik zou het er dus maar niet uitlaten.

De staatssecretaris kondigde een inventarisatie aan van welke gebieden problematisch zijn en welke niet. Kunnen wij die inventarisatie snel krijgen, zodra hij die heeft?

Het valt mij op dat de staatssecretaris het principe van «de vervuiler betaalt», niet wil honoreren. Dat lijkt mij buitengewoon jammer, want als er weinig overheidsmiddelen beschikbaar zijn, is het wenselijk om op die manier middelen te generen voor de uitvoering van zijn beleid.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Acht de staatssecretaris de KDW richtinggevend en bruikbaar voor de benodigde daling, evenals zijn voorganger? En hoe bruikbaar zijn de op dit moment voorliggende uitspraken van de Raad van State? Agrarische ondernemers zeggen: help, wij gaan nat; wij gaan onderuit bij de Raad van State. In de brief van oud-minister Verburg staat echter heel duidelijk: wij kunnen de uitspraak in de bodemprocedure met vertrouwen tegemoet zien en het principe van salderen bij bestaand gebruik is geaccepteerd. Zij schreef ook dat de stikstofvoorziening duidelijk in de Natuurbeschermingswet is geregeld en dat het in de Crisis- en herstelwet nog eens nader is verduidelijkt. Kortom: het moet duidelijk zijn, maar in de praktijk is dat kennelijk nog niet het geval. Hoe kunnen wij daarvoor liefst vandaag al een oplossing verzinnen? Die oplossing moet vooral bruikbaar zijn.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. De koers is goed en het tempo begrijp ik, maar dit laat onverlet dat er voor een heleboel bedrijven nog steeds problemen zijn. Ik ga ervan uit dat staatssecretaris Atsma ons voor dinsdag laat weten dat hij de termijn met een halfjaar verlengt. Mocht hij dat niet doen, of als hij een andersoortige brief schrijft, dan moeten wij het maar in een Kameruitspraak vastleggen.

Op het punt van de ecologische onderbouwing heb ik de staatssecretaris gevraagd of hij erop wil toezien dat het niet te gedetailleerd wordt. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals om het niet te doen, want dan komen wij in een traject terecht waarin hij en ik en met name de ondernemers er niet meer uitkomen.

Mijn laatste opmerking gaat over de 100 mln. De CDA-fractie stelt het volgende voor. Herinrichting kan een rol spelen als dit leidt tot een uitbreiding van de ontwikkelingsmogelijkheden, want daarvoor wilden wij namelijk de 100 mln. inzetten. Wij willen het geld het liefst inzetten voor luchtwassers of voor een klein ander dingetje, maar dan moet het wel bedoeld zijn voor ontwikkelingsmogelijkheden. Aankoop vindt op dit gebied al tien jaar plaats, maar dat is geen goed idee; dat zien wij niet zitten.

Voorzitter: Koopmans

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Mevrouw Snijder sprak over de natuurdoelen. Er is gisteren een motie van de heer Van der Staaij aangenomen en die zal de regering uitvoeren. In het aanwijzingsproces kijken wij ook naar de doelen. De verwachting dat je daarmee gigantische nationale koppen kunt snellen, wil ik temperen. Op het punt van de PAS-problematiek brengt de herformulering van doelen geen heil. Degelijk bestuurlijk-juridisch werk brengt wel heil, mocht ons eigen werk enig heil brengen. Dat moeten wij altijd met enige relativering zeggen.

De ontheffing van bedrijven voor depositie is toegenomen sinds de peildatum in 2004. Dat is een reëel probleem. Wij bekijken of wij daarvoor in de PAS een oplossing kunnen bieden, zeg ik tegen de heer Dijkgraaf.

De heer Van Gerven van de SP-fractie sprak over het principe «de vervuiler betaalt», maar je kunt beter zeggen: de schoonmaker investeert. Wij stimuleren ondernemers om te investeren, bijvoorbeeld in emissiebeperkende maatregelen voor stallen. De stimuleringsbijdrage blijft bestaan; het grote geld komt bij de ondernemer en de bank vandaan en zij moeten dat binnen vijf tot tien jaar terugverdienen. Dat is de realiteit en dat is maar goed ook. Vaak doet men dat uit eigen beweging en niet eens omdat wij het allemaal hebben bedacht.

Onder anderen de heer Van Gerven sprak over de aanschrijvingsbevoegdheid. Het bevoegd gezag kan nu al van alle passende maatregelen gebruikmaken die wettelijk zijn toegestaan. Het bevoegd gezag werkt daarmee en wij weten dat er in individuele gevallen dergelijke maatregelen worden getroffen. Het is niet aan mij om daarover in algemene zin te oordelen, want het gebeurt al.

Mevrouw Wiegman vroeg naar de Raad van State en volgens mij doelde zij op het salderingsprincipe – mede gelet op de brief van ex-minister Verburg – dat ook in de Crisis- en herstelwet is opgenomen. Zij vroeg of dit in stand kan worden gehouden. Dat is ook essentieel in de PAS. Het is niet met zekerheid te zeggen, maar het begint er wel een beetje op te lijken. Dat zeg ik met de nodige slagen om de arm. De uitspraken wijzen in de goede richting, maar wij moeten afwachten hoe het definitief uitpakt.

Ik ga verder met de ecologische hoofdstructuur en de 100 mln. Als wij de Natura 2000-ambities hoog in het vaandel hebben, is het volgens mij reëel om in de inzet voor de ecologische hoofdstructuur voor de komende jaren, tot 2018, de doelen veel prioriteit te geven. Dat zeg ik tegen mevrouw Ouwehand. Als je bij de verwerving van gronden moet kiezen tussen 3 ha in de buurt van een Natura 2000-gebied of daaraan grenzend, of 3 ha ver weg gelegen, dan kies je toch voor de eerste 3 bunder? Dan kun je misschien één hydrologisch systeem inrichten en een heleboel effect bereiken, anders ben je een beetje dom bezig. Dat is toch het normale verstand van een natuurbeheerder en een boer? Dat bedoel ik met bekijken wat je ook in de herijking kunt doen voor het scheppen van herstelcondities voor Natura 2000-gebieden. Dat geldt ook voor inrichtingsmaatregelen en inrichtingsbudgetten. Dan ga je toch met provincies en waterschappen om tafel om te bekijken of je een aantal praktische oplossingen kunt vinden? Daarbij moet je een scheiding aanbrengen tussen het ene hydrologische systeem en het andere, omliggende, hydrologische systeem. Dat is niet meer en niet minder dan de praktische opmerking die ik dienaangaande heb gemaakt.

Ik heb hobby's die vaak in de buurt komen van de Partij voor de Dieren, geen linkse hobby's maar «Partij voor de Dieren-hobby's». Als mevrouw Ouwehand zou zeggen dat Natura 2000 met stip bovenaan staat, dan moet zij misschien bereid zijn om bepaalde delen van de ecologische hoofdstructuur in te leveren ten behoeve van het hoge van Natura 2000. Misschien moeten kleine delen die ecologisch van beperkte betekenis zijn, ingeleverd worden. Je kunt namelijk niet twee heren dienen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ons plan is om de veestapel in te leveren.

Staatssecretaris Bleker: Uiteindelijk, komen wij daar altijd weer op uit.

De heer Koopmans (CDA): Ik heb gevraagd naar de gedetailleerde werkwijze.

Staatssecretaris Bleker: Wij doen het op detailniveau dat nodig is om het juridisch houdbaar te maken. Wij gaan er geen centimeter gedetailleerder mee om dan uit het oogpunt van juridische houdbaarheid van het systeem noodzakelijk is.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Hoe zit het met het financiële plaatje?

Staatssecretaris Bleker: Geef ons de kans en de ruimte om in de komende tijd samen met de provincies te bekijken hoe wij de prioriteit van Natura 2000 financieel kunnen ondervangen; hoe wij de 100 mln. het beste kunnen inzetten als de PAS straks wat duidelijker is. Ik wil daarover niet bij voorbaat een veto uitspreken. Als je een heel effectieve maatregel kunt bekostigen, die wij nu nog niet voorzien, maar die in bepaalde situaties zeer effectief is, dan is het doodzonde om die op deze donderdagmiddag te schrappen.

De voorzitter: Mevrouw Wiegman heeft een vraag, hopelijk vooral ter voorkoming van een VAO.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ziet deze staatssecretaris de kritische depositiewaarde als een bruikbare richtinggever?

Staatssecretaris Bleker: Ik zie de KDW als een tijdelijk duidingsmiddel voor de richting waarin je moet werken, namelijk neergaande depositie. Ik zie de KDW echter niet als een toetsingscriterium voor enige vergunningverlening of wat dan ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Hoe zit het met de aanschrijvingsbevoegdheid?

Staatssecretaris Bleker: Die vraag is beantwoord.

De heer Koopmans (CDA): Mij rest ter voorkoming van een VAO nog de volgende vraag. Als de minister mogelijkerwijs met provincies tot een aankoop komt, wordt er dan alleen aangekocht in relatie tot het creëren van ontwikkelingsruimte?

Staatssecretaris Bleker: Ja, dat is een valide redenering.

Volgens mij vroeg de heer Grashoff naar aanwijzingsbesluiten. Klopt dat?

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik heb gevraagd naar een lijst van aanwijzingsbesluiten.

Staatssecretaris Bleker: Zodra wij er duidelijkheid over hebben en de schriftelijke consultaties met de colleges van Gedeputeerde Staten achter de rug zijn, krijgt de Kamer de lijst.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank eenieder en ik herhaal de toezeggingen:

• De staatssecretaris van I en M wordt verzocht om uiterlijk 7 december 2010 de Kamer te laten weten of de uitkomsten van het gesprek met het IPO en de VNG vóór het aanstaande kerstreces naar de Kamer gestuurd worden.

• De resultaten van het onderzoek door prof. dr. Backes worden na ontvangst, naar verwachting in april 2011, naar de Kamer gestuurd.

• De staatssecretaris beziet hoe binnen de PAS een oplossing gevonden kan worden voor boeren die in de periode 2004–2009 uitgebreid en geïnvesteerd hebben.

• Zodra er een lijst is van de aanwijzingsbesluiten die genomen zullen worden, wordt deze lijst naar de Kamer gestuurd.

---

1 Samenstelling:

Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verburg (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (CU),Van Tongeren (GroenLinks), Ziens (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD) en Verhoeven (D66).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Ormel (CDA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Koolmees (D66), Van der Veen (PvdA), Klijnsma (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Bijleveld-Schouten (CDA), Tony van Dijck (PVV), (Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Ortega-Martijn (CU), Klaver (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP) Houwers (VVD) en Van Veldhoven (D66).