30 573 Migratiebeleid

Nr. 125 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 mei 2014

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie hebben op 5 maart 2014 overleg gevoerd met Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 3 juli 2013 inzake de voortgangsrapportage internationale migratie en ontwikkeling 2012 (Kamerstuk 30 573, nr. 119);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 juni 2013 inzake het fiche Mededeling effect van migratie op ontwikkeling optimaliseren (Kamerstuk 22 112, nr. 1656);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 25 februari 2014 inzake de stand van zaken met betrekking tot de strategische landenbenadering migratie (Kamerstuk 30 573, nr. 124).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: De Roon, De Caluwé, Sjoerdsma en Maij

en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 10.07 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. We spreken vandaag met de Minister voor Buitenlandse Zaken en Ontwikkeling en de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over migratie en ontwikkeling. We hebben daar tweeënhalf uur de tijd voor ingeruimd. Ik heet beide bewindslieden van harte welkom, evenals de ambtenaren die hen vergezellen. Er zijn op dit moment drie woordvoerders aanwezig. Ik stel voor dat we een spreektijd hanteren van vier minuten en dat elke woordvoerder twee interrupties mag plegen.

Het woord is allereerst aan mevrouw De Caluwé.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Zo'n vijftien maanden geleden hebben we dit debat ook gevoerd. Destijds heb ik aangegeven dat ik teleurgesteld was over de evaluatie van de effecten van het migratiebeleid. Vier jaar na het opstellen van de kaders en de beleidsprioriteiten bleek het vaststellen van de ontwikkelingseffecten niet mogelijk. De voortgangsrapportage over 2012 geeft dit inzicht nog steeds onvoldoende. Er zijn weinig cijfers over aantallen teruggenomen illegale asielzoekers. De vrijwillige terugkeer wordt wel kwantitatief weergegeven, maar een reden voor de teruglopende aantallen in 2012 kan ik niet vinden.

Ik heb daarom de volgende vragen voor de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Waarom zijn die aantallen in 2012 teruggelopen ten opzichte van 2011 terwijl het budget voor migratie en ontwikkeling juist is verhoogd van 9 naar 13 miljoen? Zijn de teruglopende aantallen mogelijk veroorzaakt door neveneffecten van het kinderpardon? Ik heb de volgende vraag aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Is er meer informatie bekend over de ontwikkelingseffecten? Zoals gezegd zie ik deze nauwelijks terugkomen in de rapportage.

Een belangrijk onderwerp is de gedwongen terugkeer. Dit gebeurt met wisselend succes. Ghana is in 2012 met 10 miljoen gekort op het hulpbudget, omdat het slecht meewerkte aan terugkeer. De Staatssecretaris geeft aan dat de medewerking heel licht is verbeterd. Ghana wil de dialoog over terugkeer nu aangaan, maar kennelijk wil het dat doen in ruil voor ondersteuning op het gebied van Ghanese migrantenorganisaties. Mijn vraag aan beide bewindspersonen is: hoeveel geld is daarmee gemoeid en leidt dat tot een verhoging van het budget? Zien de bewindspersonen ook nog andere mogelijkheden? Ghana heeft bijvoorbeeld veel behoefte aan zakelijke contacten. Wij hebben de Meerjarige Strategische Plannen (MJSP's) ontvangen. Die gelden onder andere voor Ghana. Daarin wordt heel duidelijk door de ambassade aangegeven dat er nog problemen zijn met de visaverstrekking en dat men de visaverstrekking voor Ghanezen die naar Europa en Nederland willen reizen, wil bespoedigen. Biedt dat misschien een mogelijkheid om de Ghanezen tegemoet te komen en ze te bewegen om hun illegale mensen terug te nemen, juist ook omdat zij de handel met Nederland graag willen bevorderen? Waarom houden we hun dat niet voor in plaats van iets wat alleen maar geld kost?

Ik heb het nu over Ghana, maar daar waar ik «Ghana» zeg, kan ik natuurlijk heel veel landen invullen. In de strategiebrief van 25 februari 2014 wordt ook een soortgelijke problematiek voor andere landen geschetst. Ik vind in die strategische benadering van 25 februari niets terug over de mogelijkheid om ontwikkelingsgelden, hulpgelden, terug te schroeven in het geval van het niet terugnemen van illegale immigranten. Hoe denken de bewindspersonen daarover?

Ik wil nog in het bijzonder ingaan op India. In de brief staat dat Nederland India een gunstig MoU heeft geboden voor de terugkeer van illegale vreemdelingen en dat dit MoU nog niet is ondertekend, terwijl dat dus wel gunstig is voor India. Ik wil heel graag weten waarom dit MoU nog niet is ondertekend.

Ik heb vorig jaar eveneens aangegeven dat het voor de diaspora in Nederland zeer moeilijk is om erachter te komen bij welk loket mensen zich moeten melden wanneer zij tijdelijk dan wel definitief willen terugkeren naar hun land van herkomst of wanneer zij vanuit Nederland een bijdrage willen leveren aan de ontwikkeling van hun land. In het verslag over 2012 geeft de regering aan, meer te willen sturen op het ondersteunen van migrantenorganisaties bij tijdelijke dan wel definitieve terugkeer. Zo zijn doelstellingen ontwikkeld voor het ondersteunen van 30 ondernemingen en het creëren van 600 arbeidsplaatsen. De Minister geeft aan dat een aantal organisaties een businessplan heeft ingediend. Helaas zie ik niets over de resultaten van deze businessplannen. Wat is daar uiteindelijk mee gebeurd? Heeft dat nog tot resultaat geleid?

Ik kom te spreken over iets bijzonders. In 2012 is een promotieplan opgesteld om migranten te helpen bij het naar huis sturen van geld. Dat is een heel groot issue bij migrantenorganisaties. Dit plan is heel leuk voor het communicatieadviesbureau dat het mocht uitvoeren, maar de organisatie die daarmee belast is, IntENT, is inmiddels failliet, de website geldnaarhuis.nl is absoluut niet meer te vinden, die bestaat gewoon niet meer, en het communicatieplan bestond uit de ouderwetse methode van flyers uitdelen en het verspreiden van nieuwsbrieven over de website. Wat is er met dit plan gebeurd? Kan er alleen nog geld naar Suriname worden gestuurd, want die website heb ik nog wel kunnen vinden? Dat is helaas niet het geval voor alle andere landen waar het heel belangrijk is.

De VVD steunt ten slotte de positie van het kabinet inzake het Europese migratiebeleid. Het debat moet verdiept worden in plaats van dat het verbreed wordt naar klimaatproblematiek en migratie tussen ontwikkelingslanden.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Migratie moet bijdragen aan ontwikkeling in herkomstlanden, niet omdat wij hier onze rechtse uitzetquota willen halen, maar omdat wij daar het verschil willen maken. Dat zei D66 in 2012 bij het laatste algemeen overleg hierover. Wij herhalen dat standpunt vandaag. Waar een duurzame terugkeer en ontwikkeling uitgangspunten moeten zijn, hoor ik Staatssecretaris Teeven nu zeggen dat terugkeer de voorwaarde voor ontwikkelingssteun wordt. Een land kan die steun dus op zijn buik schrijven als het niet meewerkt aan de terugname van zijn onderdanen. Kan de Staatssecretaris uitleggen wat hij daarmee precies bedoelt? Kan Minister Ploumen aangeven hoe zij deze inbreuk op haar beleid beschouwt?

In de brief van de bewindslieden over de strategische landenbenadering lees ik ook dat het kabinet elk bilateraal dossier wil kunnen koppelen aan terugkeer. Ik vind dat uitermate vergaand. Aan welke bilaterale dossiers wordt nog meer gedacht en welke zijn reeds onderdeel van onderhandelingen over terugkeer? Het kabinet lijkt alles op alles te willen zetten om die terugkeer te realiseren, en gedeeltelijk is dat natuurlijk terecht. Maar werkt de methode die het kabinet hier kiest? Werkt de methode van de wortel en van de stok: geld bieden om landen te bewegen hun onderdanen weer op te nemen of juist geld in het kader van steun niet meer toezeggen of misschien zelfs dreigen met het niet sluiten van luchtvaartverdragen? Ik maak uit de strategische benadering op dat die methode niet werkt.

Ik ga de landen maar even af. Afghanistan weigert mee te werken ondanks afspraken. Het dreigen met het niet afsluiten van een luchtvaartverdrag heeft niet gewerkt. Het bedrag voor de ontwikkelingshulp aan Ghana is gekort, maar de dialoog is nog niet hervat. India is niet enthousiast over de terugkeerafspraken, ondanks uitruilbeloften over kennismigranten en studenten. De gesprekken met Irak verlopen moeizaam, ondanks het eerdere aanbod van voormalig Staatssecretaris Leers om extra financiering ter beschikking te stellen. Zo kan ik doorgaan met het rijtje. Uitruil als wortel of als stok lijkt simpelweg niet te werken. Deze landen willen niet meewerken. Dat is vooral zuur voor de illegalen die hier tussen wal en schip vallen. Wat weten we over de redenen van landen om niet mee te werken? Daarover staat eigenlijk heel weinig in de brief. Is dreigen met totale isolatie van een land als het niet meewerkt niet gewoon veel te simpel als we niet precies helder hebben waarom dat zo is?

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik ben een beetje verbaasd. De heer Sjoerdsma geeft aan dat het terugsturen van illegalen in principe oké is, maar dat het toch wel heel erg zuur is dat er voorwaarden aan verbonden worden. Vervolgens heeft hij het over een totale isolatie van landen. Waar ziet hij dan die totale isolatie? «Voor wat hoort wat» is heel normaal. Wij willen heel graag dat landen zich ontwikkelen. Is hij het dan niet met me eens dat daar ook tegenover staat dat je gewoon zakelijke contracten met die landen aangaat? Ze nemen de illegalen terug in ruil voor hulp en steun die ze van landen zoals Nederland krijgen.

De heer Sjoerdsma (D66): Het is natuurlijk belangrijk dat uitgeprocedeerde asielzoekers uiteindelijk weer worden teruggenomen door de landen waar ze vandaan komen. Dat is het doel van het terugkeerbeleid. Dat is ook terecht. We zien echter twee dingen gebeuren. We zien allereerst dat deze mensen hier in Nederland soms tussen wal en schip raken vanwege een bepaalde opstelling van een land en dat Nederland vervolgens niet bereid is om afdoende in te zetten op een menswaardige opvang. We zien voorts dat uitzettingen vanaf de straat over het algemeen niet werken. Mijn tweede punt is dat ik het een omdraaiing van de werkelijkheid vind als ontwikkelingssamenwerking, handel, uitwisseling van personen en bewegingsvrijheid van personen in dienst worden gesteld van het terugkeerbeleid. Ik vind dat de Nederlandse belangen, of dat nu economische of menswaardige belangen zijn, maar ook de belangen van de herkomstlanden, veel verder strekken dan enkel het terugkeerbeleid van Nederland. Ik vind dat men deze kwestie veel te veel alleen door die lens wil bekijken.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik vind dat toch iets te gemakkelijk. Het is toch een two-way street? Op het moment dat Nederland een relatie aangaat met een ander land, mag Nederland toch voorwaarden stellen aan datgene wat het als land aan middelen, hulp of diensten ter beschikking stelt? Dat is toch een heel normale gang van zaken?

De heer Sjoerdsma (D66): Natuurlijk zijn relaties zakelijk. Natuurlijk mag je voorwaarden stellen bij de hulp die je geeft. Of we het nu hebben over Afghanistan of over Somalië, het gaat hierbij veel om post-conflictlanden, om landen die het verdomd lastig hebben. Het gaat om landen die veelal zonder Nederlandse, Europese of Westerse ontwikkelingssteun op geen enkele manier de broek zelf kunnen ophouden. Dan vind ik het heel gevaarlijk om te zeggen: we moeten de steun aan die landen maar eens afhankelijk maken van gedwongen terugkeer. Dat staat nog even los van de vraag of je mensen naar dat soort landen wilt terugsturen. Ik noem Somalië. Een van de Somaliërs die in 2013 gedwongen is teruggestuurd, schijnt nu gewond te zijn geraakt bij een bomaanslag in Mogadishu. We kunnen dus ook de vraag stellen naar welke landen we deze mensen eigenlijk terugsturen.

Ik vervolg mijn betoog. De Staatssecretaris wil nu dat er vanuit Europa eisen worden gesteld. Gedeeltelijk begrijp ik dat wel, omdat je vanuit Europa natuurlijk meer gewicht in de schaal legt. Ik vraag me tegelijkertijd af of we dan niet een beetje selectief zijn. We kijken alleen op Europees niveau naar het uitzetbeleid, maar zou er ook niet meer sprake moeten zijn van een gemeenschappelijke asielaanpak in brede zin van de problemen die aan de zuidgrens spelen, of dat nu op Lampedusa is of in de Spaanse enclaves in Marokko? Zouden we daarmee ook niet meer vaart moeten maken? Ik herinner de Staatssecretaris graag aan de aangenomen motie van D66 over een Europees ambtsbericht. De kwaliteit van de landeninformatie en daarmee ook de uitkomsten van de asielprocedures in de diverse Europese landen verschillen nog steeds enorm. Dat lijkt mij nu bij uitstek een probleem dat in Europees verband moet worden aangepakt. Daar valt nog steeds veel winst te behalen.

Als het dan gaat over de koppeling tussen migratie en ontwikkeling, zie ik een dossier waar dit kabinet veel harder op moet inzetten dan op de koppeling die ik zojuist heb beschreven. Dat is het geval op het punt van de geldovermaking. We hebben daar de vorige keer ook over gesproken. Het kabinet zou zorgen voor een onderzoek. Ik heb daar officieel nog niets over vernomen, maar ik zag op de facebookpagina van maandag in ieder geval een Engelstalig onderzoeksbericht over die geldovermaking. Ik zie de Minister nu knikken. Misschien is die informatie wel gestuurd, maar is die mij ontgaan. Juist hier zou het kabinet op moeten inzetten. Juist het faciliteren van legitieme geldovermaking, juist het gemakkelijker maken van het overmaken van geld, zal uiteindelijk ook de omstandigheden voor terugkeer en de omstandigheden voor migratie en ontwikkeling ter plekke kunnen bevorderen. Wat is nu de uitkomst van dat onderzoek? Op welke manier wil het kabinet faciliteren dat het overmaken van geld door migranten eenvoudiger en goedkoper wordt?

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ik wil beginnen met de brief over de strategische landenbenadering migratie. We kunnen concluderen dat er sprake is van een tamelijk zorgelijk beeld als het gaat om de terugname van eigen onderdanen door herkomstlanden, van vreemdelingen die in Nederland geen verblijfsrecht hebben. De PvdA ziet ook vooral kansen voor een Europese aanpak van de landenbenadering. Zij ziet kansen voor een geïntegreerde samenwerking met herkomstlanden, voor een geïntegreerde samenwerking waarbij over alle elementen van de relatie met de herkomstlanden wordt gesproken. Ik noem de politieke relatie, de handelsrelatie, de OS-relatie en ook de migratierelatie. Wij hebben de overtuiging dat de Europese inzet effectiever kan zijn. Hoe snel gaat Europa hier werk van maken? Ook wil de PvdA graag iets meer weten over de vraag wat een gemeenschappelijke agenda is. We zagen in de brief dat naast andere instrumenten voor migratie zoals mobiliteitspartnerschappen en MoU's, er nu ook een gemeenschappelijke agenda met landen bestaat. Kan de Staatssecretaris uitleggen wat die precies inhoudt, en wat die inhoudt in vergelijking met de andere instrumenten.

De PvdA ontvangt ook graag wat meer informatie over de resultaten en de planning van de diverse migratiedialogen die Nederland en de EU op dit moment met de verschillende landen van herkomst voeren. Kan de Staatssecretaris ons daar een overzicht van geven? Ik heb in dit kader nog wel een specifieke vraag over Irak. Mijn collega van D66 heeft hier ook al naar verwezen. De Iraakse regering zou 5 miljoen krijgen wanneer zij beter zou samenwerken op het gebied van gedwongen terugkeer. Als ik het goed heb begrepen, wordt die toezegging niet gestand gedaan. Is er een andere bestemming voor dat geld?

Ik kom te spreken over de voortgangsrapportage internationale migratie en ontwikkeling. De meeste middelen zijn gericht op migratiemanagement en terugkeer van uitgeprocedeerde vreemdelingen naar het land van herkomst. Dit is een weerbarstige materie, zoals de Staatssecretaris en de Minister schrijven, maar de PvdA deelt de opvatting dat terugkeer het essentiële sluitstuk is van het migratiebeleid. Voor de PvdA staat voorop dat vrijwillige terugkeer verreweg de beste weg is en de voorkeur verdient boven gedwongen terugkeer. In dat kader steunen wij ook de diverse projecten die een vrijwillige terugkeer met ondersteuning in natura willen bespoedigen. Dit is zowel voor de migrant als voor de landen van herkomst beter en ook voor Nederland beter. De cijfers laten zien dat in 2012 redelijk gebruik is gemaakt van ondersteuning in natura, maar dat het totale aantal terugkeerders niet toeneemt. Hoe duiden de Minister en de Staatssecretaris deze resultaten? Kunnen zij wellicht aangeven naar welke landen de 575 terugkeerders die gebruik hebben gemaakt van deze ondersteuning, zijn teruggekeerd? Welke mogelijkheden ziet de Minister of de Staatssecretaris om het voor mensen aantrekkelijker te maken om daadwerkelijk terug te keren? Hoe staat het met de monitoring van die terugkeer? Dat is ook een belangrijk element. Wordt kennis opgebouwd over de duurzaamheid van de terugkeer van deze mensen?

De PvdA vindt dat vrijwillige terugkeer met ondersteuning pas echt geslaagd is als betrokkenen in het land van herkomst ook vervolgens een bestaan weten op te bouwen. Is er sprake van monitoring van deze individuele terugkeerders en kan de Minister ons daar wellicht over informeren in een volgende voortgangsrapportage?

De PvdA is positief over de inzet van Nederland, maar zij stelt wel dat er bij migratie en ontwikkeling erg veel nadruk is komen te liggen op migratiemanagement en terugkeer. De pilots voor circulaire terugkeer zijn bijvoorbeeld stopgezet. Welke concrete initiatieven zijn er nog in de komende jaren? In hoeverre zijn deze initiatieven bijvoorbeeld in Europees verband opgepakt? Of zijn er initiatieven voor circulaire migratie in andere lidstaten van de Europese Unie? Leren wij daar wellicht van? Hoe staat het ook met het programma van Temporary Return of Qualified. Nationals (TRQN)? Dat heeft een meerwaarde voor de ontwikkeling van de landen van herkomst maar ook voor de betreffende Nederlandse migranten en voor ons eigen land, omdat op deze wijze het netwerk tussen de diaspora en het land van herkomst goed wordt opgebouwd.

Als laatste maak ik de regering een compliment voor het betrekken van de diaspora bij de programma's. Nederland is hierbij duidelijk een voortrekker, ook in de Europese context. Kan iets meer gezegd worden over concrete resultaten met landen waar succesvolle projecten hebben plaatsgevonden met de diaspora? Worden de gevestigde relaties met migrantenorganisaties in herkomstlanden de komende jaren bestendigd en uitgebreid? Welke initiatieven zijn er de komende jaren om de diaspora verder te versterken in een relatie met de landen van herkomst, zowel nationaal als Europees?

De voorzitter: We gaan vijf minuten schorsen. Daarna gaan we luisteren naar de beantwoording van de bewindspersonen.

De vergadering wordt van 10.27 uur tot 10.32 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering en geef allereerst het woord aan de Minister. Ik zal in deze ronde drie interrupties per fractie toestaan.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik loop de vragen die aan mij gesteld zijn, graag na. Ik zal het hebben over de ontwikkelingseffecten van terugkeerprojecten, over de rol van de conditionaliteit in het beleid, over specifieke projecten waarover vragen zijn gesteld en ik zal ook uitgebreid ingaan op het onderwerp remittances. Ik knikte inderdaad toen de heer Sjoerdsma daarover sprak, maar dat was vooral om hem te laten weten dat ik zelf dat onderzoek al uitgebreid heb bestudeerd. Het staat inderdaad op de website, maar ik heb de Kamer daar nog niet formeel over geïnformeerd. Ik zal daar vandaag dus graag wat meer over zeggen. Ik kan alvast ter introductie zeggen dat het een weerbarstige materie is.

Ik zal eerst ingaan op de ontwikkelingseffecten van terugkeerprojecten. Mevrouw De Caluwé zegt terecht dat die effecten niet zo gemakkelijk te meten zijn. Daarom hebben we ook nog geen heel duidelijke kwantitatieve resultaten aan de Kamer te rapporteren. Er is in zijn algemeenheid natuurlijk wel van alles over te zeggen. Er zijn positieve effecten, het gaat over kennisuitwisseling en het gaat over zogenaamde brain gain, omdat je de brain drain wilt vermijden. Het baart ook mij wel enige zorgen dat we er niet wat meer grip op krijgen, te meer daar migratie natuurlijk een fenomeen is dat niet alleen zuid-zuid plaatsvindt, maar ook zuid-noord en noord-zuid. Daar zullen we komende jaren ongetwijfeld nader over spreken. Ik ben nu samen met de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie (IOB) aan het bekijken op welke manier we de langetermijneffecten van de inzet kunnen kwantificeren. Ik kom daar dus graag nader op terug. Er wordt natuurlijk wel gerapporteerd over de specifieke projecten. Die rapportages stel ik uiteraard graag ter beschikking van de Kamer. Voor een aantal projecten is het gewoon nog te vroeg. Het zijn ook kleinschalige projecten. Mede door die kleinschaligheid heb ik er vertrouwen in dat ze effectief zijn, maar mevrouw De Caluwé moet daar geen grote kwantitatieve resultaten van verwachten.

Zij heeft een vraag gesteld over de ondersteuning van organisaties die businessplannen indienen. 31 organisaties hebben deelgenomen aan de training in 2013. Drie daarvan hebben een aanvraag voor financiering ingediend. Er is er één toegekend, er is er één afgewezen en de derde aanvraag is nog in behandeling. Daarnaast zijn er in het kader van het migratie- en ontwikkelingsproject in Suriname, Ghana, Rwanda en India 25 ondernemingen gestart. Het is nog te vroeg om daarover te rapporteren. Het lijkt me een goed begin dat ze gestart zijn, maar we kunnen nog geen resultaten laten zien over de duurzaamheid en het succes daarvan. Het is gewoon nog te kort dag. Het project eindigt in de zomer van 2014.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik dank de Minister voor deze beantwoording en de kwantitatieve gegevens. Zij zegt dat er drie aanvragen zijn gedaan voor financiering en dat er 25 ondernemingen zijn gestart. Zijn die ondernemingen dan gestart zonder financiering of is er op een andere manier hulp geboden? Het lijkt immers wat mager dat er van de 31 organisaties slechts drie een aanvraag voor financiering hebben gedaan. Maar als daar ook nog andere ondernemingen uit voortgekomen zijn, kan ik me goed voorstellen dat het een mooi resultaat is.

Minister Ploumen: Daar zit inderdaad ook financiering bij. We moeten wel even in het oog houden dat de doorlooptijd van zo'n financieringsaanvraag best wat langer kan zijn. Dat slechts drie van de 31 organisaties een financieringsaanvraag hebben ingediend, lijkt inderdaad niet veel, maar het kan best wat langer duren. Het zijn soms beginnende organisaties. Het feit dat er niet meer aanvragen zijn, wil dus niet zeggen dat ze niet komen. Die 25 startende ondernemingen zijn inderdaad in het kader van het project migratie en ontwikkeling medegefinancierd.

Er is een aantal vragen gesteld over de conditionaliteit. Collega Teeven zal nader ingaan op specifieke landen en de bilaterale gesprekken in dat kader. Of het nu gaat om conditionaliteit vis-à-vis ontwikkelingsinspanningen of om conditionaliteit op andere terreinen, als we daarover spreken betreft het altijd maatwerk. In de brief staat dat we per land een afweging maken, ook op basis van de gesprekken die we voeren en de kennis die we hebben over de specifieke problematiek. We kiezen op basis daarvan een benadering. Zoals een aantal leden al heeft gezegd, zijn die benaderingen niet per definitie altijd succesvol. Daarom vinden we het ook belangrijk om te monitoren en daarover in goed overleg, niet alleen tussen de verschillende departementen in ons land maar ook met de autoriteiten ter plekke, nader te spreken. Toen ik met een kleine delegatie uit het bedrijfsleven in Somalië was, heb ik dat onderwerp in een gesprek met de toenmalige premier aan de orde gesteld. Er is inmiddels al weer sprake van een andere premier, om maar even aan te geven hoe moeizaam en langdurig die processen soms zijn. Dat betekent dat we vanuit de ambassade nu met de nieuwe premier dat gesprek weer opnieuw opstarten. We zijn steeds op zoek naar een benadering die rechtdoet aan de problematiek en die past bij de context. Soms moeten we concluderen dat een benadering niet werkt. Dan moeten we de koers verleggen. Ik denk dat dat ook de beste manier is om het te doen.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik probeer het in een bredere context te trekken. De vraag of dit werkt, moet wellicht eerder aan de Staatssecretaris worden gesteld dan aan de Minister. Het gaat immers om het terugkeerbeleid. Misschien kan de Minister meer in bredere zin een inschatting maken. Bij Afghanistan speelt het verzoek om een bilateraal luchtvaartverdrag af te sluiten. Wat is nu het belang van zo'n verdrag voor Nederland en hoe wordt vervolgens de afweging gemaakt dat we dat middel inzetten om de terugkeer te bewerkstelligen? De ontwikkelingshulp aan Ghana is met een bedrag van 10 miljoen gekort. Welke effecten heeft dat gehad in Ghana en op welke wijze heeft de Minister de continuïteit van de inspanningen op het gebied van de gezondheidszorg in Ghana gegarandeerd? De Minister zegt dat de dialogen niet allemaal succesvol zijn. Ik zou het eigenlijk willen omdraaien: als ik de voorbeelden zo zie, concludeer ik dat het allemaal niet succesvol is geweest.

Minister Ploumen: Het is niet voor niets dat we enerzijds een maatwerkbenadering hebben en dat we anderzijds ook evalueren. We moeten soms concluderen dat het niet werkt. Bij zo'n maatwerkbenadering kiezen we voor interventies waarvan we denken dat ze een positief effect op de dialoog kunnen hebben. Het moeten maatregelen zijn die een consequentie hebben – anders heeft het natuurlijk geen enkele zin – maar die ook de mogelijkheid van het hebben van een continue dialoog niet afsluiten. Het Meerjarig Strategisch Plan ten aanzien van Ghana behelsde 170 miljoen. We hebben daarvan 10 miljoen on hold gezet. Dat had betrekking op de gezondheidszorg. We wilden ook dat het om programma's zou gaan die vanuit een bilateraal perspectief zijn opgezet, zodat de Ghanese overheid daarbij betrokken is. We moeten uit de rapportages concluderen dat de overheid van Ghana zich daar niet heel veel aan gelegen heeft laten liggen. Ik ga dit voorjaar naar Ghana en wil dan met de Ghanese overheid praten over de vraag, hoe zij daar tegen aan hebben gekeken en op welke manier ze de teruggetrokken financiering van Nederland hebben opgevangen. Dat moet in het geval van Ghana worden gezien in het kader van een ontwikkelingsrelatie die de komende jaren langzaamaan afgebouwd zal worden. Ik ga zo specifiek op deze casus in, omdat per casus moet worden afgewogen of iets helpt. Het is duidelijk dat nog een keer korten op de ontwikkelingshulp in dit kader aan Ghana waarschijnlijk niet heel succesvol zal zijn. Misschien zijn er wel andere interventiemogelijkheden. Het is dus een afweging. We moeten het gesprek gaande houden. We moeten wel laten weten dat er ons veel aan gelegen is om ook dit onderdeel van de bilaterale betrekkingen bevredigend af te ronden, maar we moeten niet de deur heel hard dichtslaan. We moeten soms echter wel een stevige positie innemen.

De heer Sjoerdsma (D66): De Minister zegt dat we moeten evalueren wanneer het niet werkt. Ik zie echter dat de strategische landenbenadering eigenlijk bij geen van deze landen werkt. Waar heeft het dan wel gewerkt? Is het overigens niet zo dat het niet alleen niet werkt, maar dat we ook in onze eigen voet schieten? Ik geef drie voorbeelden. 1. Wat zou het luchtvaartverdrag met Afghanistan ons opleveren? 2. We hebben India de stimulering van de mobiliteit van kennismigranten en studenten in het vooruitzicht gesteld. Wij hebben die Indiase technische expertise hier broodnodig, maar we krijgen die nu niet omdat India geen mensen terugneemt. 3. We willen ook mensen uitzetten naar Somalië. Lopen we dan niet het risico dat Kenia zegt: wij hebben ook nog meer dan 100.000 Somaliërs in ons land die we van jullie eigenlijk niet mogen uitzetten, maar we gaan daar nu toch maar mee beginnen? Dat zal dan allerlei destabiliserende gevolgen hebben. Ik zie dus niet alleen dat de strategische landenbenadering niet werkt, maar we schieten hiermee ook nog in onze eigen voet.

Minister Ploumen: De conclusie in algemene zin dat het instrument niet werkt, deel ik niet. Ik heb aangegeven dat we binnen het maatwerk steeds monitoren of het iets oplevert. Soms duurt het langer dan we willen. Ik zal de casus van Ghana nog iets verder uitpluizen. Je kunt natuurlijk zeggen dat het beleid niet heeft gewerkt, maar we hebben daardoor wel de gesprekken met de Ghanese overheid kunnen voeren. De Ghanese overheid is meer doordrongen geraakt van het feit dat er medewerking wordt gevraagd en zij is er ook meer van doordrongen geraakt dat Ghana een eigen migratiebeleid moet hebben en dat Nederland ook bereid is om Ghana daarin te steunen. De conclusie dat het beleid niet werkt, deel ik dus niet.

Dat geldt ook voor Somalië. Je kunt wel zeggen dat het instrument niet werkt, maar ik heb net al aangegeven dat er sprake is geweest van een wisseling binnen de regering en dat er veel uitdagingen zijn. Die maatregelen dienen ook om het gesprek op niveau op gang te houden. Het feit dat er nog geen resultaten zijn, wil niet zeggen dat we daaruit moeten concluderen dat het beleid niet werkt.

De heer Sjoerdsma heeft voorts gesproken over Afghanistan en India. De bilaterale relatie kent vele dimensies. Dit is er één van. De overheden van die landen vinden het niet ongebruikelijk dat er in die relaties over allerlei onderwerpen wordt gesproken en dat er conditionaliteiten worden aangebracht. Die hebben niet per se consequenties voor een ander beleidsterrein. Mocht dat het geval zijn, dan zullen we daar natuurlijk aandacht voor vragen. Het gaat zeker om het vinden van een goede balans, ook tussen de Nederlandse belangen in het kader van ontwikkelingssamenwerking, handel en terugkeerbeleid, maar het gaat ook om de belangen in de bilaterale relatie in het algemeen.

Ik kom te spreken over de remittances. De heer Sjoerdsma vroeg naar het rapport. Ik heb inderdaad een onderzoek toegezegd. Dat onderzoek is gedaan in overleg met de Nederlandse Vereniging van Banken, de Nederlandsche Bank en mijn ministerie. We hebben dat onderzoek ook gecofinancierd. Immers, laten we wel wezen: er zijn hier gewoon commerciële belangen in het geding. Ik vind dat die instanties ook moeten meebetalen en hun verantwoordelijkheid moeten nemen als verbetering van de dienstverlening nodig is. De insteek van het onderzoek was om de mogelijkheden van kostenverlaging in kaart te brengen. Die kostenverlaging zou kunnen worden bewerkstelligd door een verbeterde informatievoorziening en stimulering van nieuwe producten. Er is een klankbordgroep ingezet, het rapport is eind januari ontvangen en het staat op de website.

In het rapport worden aanbevelingen gedaan. De aanbeveling aan de overheid is om blijvend te investeren in activiteiten die de geldovermakingsmarkt transparanter maken en die innovatie en financieel-educatieve programma's ten behoeve van migranten bevorderen. Ik heb deze aanbevelingen onder de aandacht gebracht van het Ministerie van Financiën en dat van Sociale Zaken. We zijn nu ook in gesprek met de Nederlandse Vereniging van Banken en de Nederlandsche Bank.

Ik kreeg vandaag een heel interessant stuk toegestuurd dat te vinden is op Reuters. Ik zal dat via de geëigende kanalen ook graag aan de heer Sjoerdsma doen toekomen. De titel van dat stuk is «The unintended consequences of cheaper remittances» Daarin wordt eigenlijk kort door de bocht geschreven dat door interventies van bijvoorbeeld de Wereldbank om te pogen die geldovermakingen goedkoper te maken, de incentives bij de financiële sector worden weggehaald om dat product verder door te ontwikkelen. Daaruit blijkt wel hoe complex het probleem is. Zo werkt de markt. Er wordt dus een aantal vraagtekens gezet bij die strategie. Ik heb dat rapport vanochtend gekregen en wil dat zelf ook heel graag nog eens tegen die onderzoeksresultaten aan leggen om te bekijken hoe we zo effectief mogelijk zouden kunnen opereren. Ik vind het heel goed dat er zo veel mogelijk informatie beschikbaar is. Daar zijn allerlei moderne kanalen voor beschikbaar. Het uitdelen van flyers hoort daar misschien voor sommige doelgroepen wel bij, maar dat middel wordt in het algemeen wel minder populair. Ik voel er echter niet voor om uit ODA-gelden hierin te investeren. Ik wil graag het gesprek op gang houden, ik wil daar zelf ook een actieve rol in spelen, met banken en met migrantenorganisaties, maar andere instanties moeten daarvoor de portemonnee trekken.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik dacht nu juist dat er wel ODA-gelden gereserveerd waren voor de opstelling van dat promotieplan en dat vervolgens die website ter ziele is gegaan. Ik vraag me af wat het nut van dat promotieplan is geweest. Mensen kunnen nu immers uiteindelijk nergens meer naartoe om op een gemakkelijke manier geld over te maken.

Minister Ploumen: Ik heb begrepen dat die website op zichzelf succesvol was. Als ik het me goed herinner, ging het hierbij om een pilot. De financiering was ook een startfinanciering. Het was van het begin af aan niet de bedoeling dat Buitenlandse Zaken dat zou blijven financieren. Het is heel vervelend dat die stichting failliet is gegaan, want daarmee is de website ook komen te vervallen. Dat wil niet zeggen dat er geen mogelijkheden zouden zijn om uit andere financieringsbronnen een soortgelijke website te financieren. Daar gaat het gesprek met de andere ministeries en partijen ook over. Het is nu dus te vroeg om te zeggen dat de website geen succes was. Integendeel, een dergelijke website zou een succes kunnen zijn. Wij hebben die pilot gefinancierd. Daarmee hebben we dat aangetoond. Nu is het de beurt aan andere instanties.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Kan ik hieruit de conclusie trekken dat de overheid nu even niet aan zet is, maar dat andere instanties het initiatief moeten nemen om dit op te zetten? Is het misschien mogelijk dat er op de website, die nu leeg is, een link komt te staan naar een site waar men wel informatie kan krijgen? Die informatie zou wellicht kunnen worden verkregen bij Buitenlandse Zaken of bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Ik noem maar even een dwarsstraat.

Minister Ploumen: Mevrouw De Caluwé mag concluderen dat het Ministerie van Buitenlandse Zaken het niet zal financieren uit ODA-gelden of uit andere budgetten. Mocht het Ministerie van Financiën het zo belangrijk vinden dat het op de een of andere manier actie wil ondernemen, dan zal ik dat alleen maar aanmoedigen. Ik zal bezien of het mogelijk is om mensen door te verwijzen. Dat is een technische kwestie. Die heeft vast met beheer te maken. Het lijkt mij inderdaad jammer als er sprake is van een langdurige lacune. Ik zal daar dus naar kijken.

De heer Sjoerdsma (D66): De Minister zegt nadrukkelijk dat zij er weinig voor voelt om ODA-geld in te zetten om deze geldstromen te bevorderen. Legt zij daarmee dan ook de aanbeveling uit dit onderzoeksrapport naast zich neer om juist aan de ontvangende kant en in de ontvangende landen microfinancieringsinstituten te steunen die zouden kunnen optreden als doorvoerpunten voor die remittances?

Minister Ploumen: Dat zou een te vroege conclusie zijn. Het is belangrijk om in gesprek te zijn met commerciële partijen om te bekijken wat hun rol kan zijn. Ik kijk nog naar de aanbeveling over datgene wat we in de diverse ontvangende landen zouden kunnen doen. De vraag is ook of Nederland dat dan bilateraal moet doen of dat dit bijvoorbeeld moet worden ingebracht bij de Wereldbank. Ik wil het onderwerp niet loslaten. Ik vind niet dat het op dit moment met ODA-geld gefinancierd moet worden, maar ik vind mijn betrokkenheid en die van mijn departement bij dit onderwerp onverkort van belang.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb nog een andere vraag over dat rapport. Een van de kernconclusies luidt dat de steeds strenger wordende regulering van internationale bankovermakingen niet langer meer proportioneel wordt geacht ten opzichte van het risico van het witwassen van geld en het financieren van terroristische organisaties, maar dat die regulering uiteindelijk vooral contraproductief werkt voor deze remittances zonder dat daarmee de risico's van financiering van terrorisme daadwerkelijk worden verkleind. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Minister Ploumen: Het lijkt wel alsof de heer Sjoerdsma de auteur is van het stuk van Reuters dat ik zojuist noemde. In dat stuk wordt eigenlijk eenzelfde soort conclusie getrokken. Er wordt geconstateerd dat dit type wet- en regelgeving niet behulpzaam is. Nogmaals, ik denk dat ook dat een onderwerp van overleg zou kunnen zijn met de financiële instellingen en de Wereldbank. Dit is echt een belangrijk onderwerp. Ik wil derhalve voorstellen dat ik in de volgende voortgangsrapportage melding zal doen van de resultaten van dat overleg. Die voortgangsrapportage zullen we voor de zomer naar de Kamer sturen. Dit onderwerp blijft gewoon op de agenda staan. Wellicht is het ook goed en elegant om ervoor te zorgen dat het rapport bij de leden van de commissie terechtkomt, zodat ze niet zelf hoeven te googelen.

Mevrouw Maij heeft vragen gesteld over de circulaire migratie. Ik wijs op het succesvolle programma van TRQN. Inmiddels zijn meer dan 300 mensen betrokken bij dat project. Het is eigenlijk een soort PUM, maar dan anders. Inmiddels zijn er in de derde fase van dat project extra landen aan toegevoegd, te weten Afghanistan, Armenië, Kaapverdië, Georgië, Ghana, Irak, Marokko, Somalië en Sudan. Ik kan vooruitlopend op de zaken zeggen dat het zeker mogelijk is dat er nog een vierde fase zal zijn, omdat er echt heel veel animo voor is, zowel aan de vraag- als aan de aanbodzijde.

Naast dat programma, dat je ook in het kader van tijdelijke circulaire migratie zou kunnen zien, zijn er twee projecten gestart voor tijdelijke terugkeer naar respectievelijk Marokko en Kenia. De Stichting Marokko Fonds heeft een driejarig project dat met name gericht is op de gezondheidszorg. VSO Nederland heeft een project dat met name gericht is op professionals vanuit verschillende invalshoeken uit de Keniaanse diaspora. Die projecten zijn onlangs gestart. Het is dus echt nog te vroeg om daar iets over te kunnen zeggen. Gevraagd is of hiermee ook ervaringen zijn opgedaan in andere EU-lidstaten. Die zijn vooralsnog beperkt. Ik zeg mevrouw Maij graag toe dat ik dit onderwerp in de bilaterale contacten aan de orde zal stellen.

Mevrouw Maij (PvdA): Circulaire migratie roteert natuurlijk verschillende kanten op. De voorbeelden die de Minister geeft, zijn die van circulaire migratie vanuit de bestemmingslanden richting herkomstlanden. Zijn er voorbeelden te geven van projecten die de andere kant opgaan? Er waren twee projecten van circulaire migratie vanuit herkomstlanden naar Nederland die in de vorige voortgangsrapportage als niet-succesvol zijn bestempeld. Zijn er andere plannen om dat soort projecten op te zetten? Zijn er wellicht andere Europese lidstaten die projecten hebben die deze richting opgaan en die wat meer succesvol zijn dan de projecten waarmee Nederland indertijd gestart is?

Minister Ploumen: Mevrouw Maij heeft gelijk. Dat waren pilotprojecten en die zijn niet succesvol gebleken. We hebben, mede gezien die ervaringen, nu niet de intentie om nieuwe projecten op te zetten. Ook in andere landen zijn de ervaringen met circulaire migratie in de gesloten-cirkelbenadering beperkt. Nogmaals, ik ga er graag nog een keer met andere landen over in gesprek. Wellicht zijn er aanwijzingen dat er succesvolle projecten gestart kunnen worden. Die zijn er nu nog niet, maar we houden er wel steeds oog op.

Tot slot kom ik op de vraag, welke initiatieven er zijn om de diaspora de komende jaren verder te versterken, ook gezien de goede resultaten en contacten van de afgelopen jaren. Die gevestigde relaties zijn bestendigd. We hebben twee keer per jaar overleg. Het eerstkomende overleg zal morgen plaatsvinden. Op 1 april start een volgende lichting studenten met Migration Management Diploma Programme aan de Universiteit Maastricht. Er wordt nu ook weer een aantal projectvoorstellen beoordeeld dat vanuit het versterken van de betrokkenheid van de diaspora is ingediend. Deze projectvoorstellen moeten uiteraard vraaggestuurd zijn. De contacten zijn intensief en goed en er is ruimte voor nieuwe projecten zodra andere projecten zijn afgerond. Het goede nieuws is hier dat er niets nieuws onder de zon is en dat de contacten over en weer heel goed zijn.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik wil graag weten of de Minister dan wel de Staatssecretaris mijn vraag over de monitoring van de duurzaamheid van terugkeer zal beantwoorden.

De voorzitter: De Staatssecretaris zal die vraag beantwoorden. Het woord is nu aan hem.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng over dit belangrijke onderwerp. Terugkeer is het sluitstuk van het vreemdelingenbeleid. Als je dat aspect niet op orde hebt, wordt ook het andere gedeelte van het vreemdelingenbeleid een heel moeilijke aangelegenheid.

Zoals Minister Ploumen al heeft aangegeven, gaat het bij conditionaliteit ook om het zoeken van een balans tussen het ene en het andere belang. Dat betekent dat je niet elk land op dezelfde manier kunt behandelen. Ik geef het voorbeeld van Afghanistan en het luchtvaartverdrag. Zoals de heer Sjoerdsma ongetwijfeld uit eigen ervaring weet, is dat wel een land waar voor niets de zon opgaat. Alleen de zon gaat daar voor niets op, bij andere dingen speelt het geldelijke belang een heel grote rol. Het luchtvaartverdrag is op dit moment van groter belang voor Afghanistan dan voor Nederland. Het is typisch zo'n voorbeeld waarvan je kunt zeggen: daar hecht de Afghaanse overheid groot belang aan; waarom verbind je dat vervolgens niet aan het terugkeerdossier? Die zaken kun je in dat concrete geval wel verbinden. Terugkeer is overigens niet alleen een zaak van Nederlandse belangen. Het gaat niet alleen om de vraag hoe moet wordt omgegaan met ambtsberichten en hoe die op nationaal niveau moeten worden beoordeeld, maar het gaat in hoge mate ook om de vraag hoe je de best en bad practices met het terugkeerbeleid van de 28 lidstaten kunt benaderen Dat is ook eigenlijk in de geest van de aangenomen motie van D66 en andere partijen.

De terugkeercijfers van 2012 van de EU tonen aan dat er in 44% van de gevallen sprake is van vrijwillige terugkeer en dat er in 56% van de gevallen sprake is van gedwongen terugkeer. Waar terugkeer het sluitstuk is van het totale vreemdelingenbeleid, is vrijwillige terugkeer zeker te prefereren boven gedwongen terugkeer, alleen al vanwege de kosten die gemoeid zijn met gedwongen terugkeer. Uit de cijfers blijkt echter ook dat vrijwillige terugkeer moeilijker wordt op het moment dat gedwongen terugkeer uit den boze is. Uit het verloop van de cijfers blijkt dat de vrijwillige terugkeer terugloopt in landen waar een gedwongen terugkeer niet mogelijk is. Niet alleen Nederland maar ook de andere Europese lidstaten hebben dus wel degelijk belang bij de voorbeeldwerking die kan uitgaan van een gedwongen terugkeer.

Ik wil nog even nader ingaan op de cijfers van de Dienst Terugkeer en Vertrek (DT&V) in de Vreemdelingenrapportage. Mevrouw De Caluwé heeft daar ook iets over gezegd. Er was in 2012 sprake van een zelfstandig vertrek door 2046 terugkeerders en van een gedwongen vertrek door 3593 terugkeerders. In 2013 is het zelfstandig vertrek toegenomen tot 2164 en is het gedwongen vertrek met zo'n 450 is afgenomen tot 2839 terugkeerders. Het percentage vrijwillig vertrek is dus gestegen van 18% naar 22%. Dat is bemoedigend. Het is niet voldoende, maar het is in ieder geval bemoedigend. De gedwongen terugkeer is gedaald van 31% naar 29%.

Er is gevraagd naar de reden van teruglopende terugkeercijfers. Dat heeft enerzijds te maken met pardonregelingen. In de jaren dat er sprake is van een pardonregeling, zoals ten tijde van de Regelingen ter afwikkeling nalatenschap oude Vreemdelingenwet (RANOV) en nu met het kinderpardon, zijn mensen niet snel bereid om Nederland vrijwillig te verlaten. Dan wachten ze de uitwerking van regeling even af en kijken ze hoe daar een vervolg aan wordt gegeven. Het heeft echter ook te maken met de soort instroom. We hebben in 2013 veel Syriërs gekregen. Dat zijn mensen van wie bijna altijd vaststaat dat ze mogen blijven. Dat geldt voor nagenoeg alle Syriërs. Daar zitten in potentie geen afwijzingen tussen. De spoeling voor de DT&V wordt daarmee dus ook dunner. Dat moet wel worden meegenomen.

De heer Sjoerdsma heeft iets gezegd over mijn activiteiten tijdens de Europese Raad van afgelopen maandag. Ik hoef niet altijd applaus te hebben van een van de meest constructieve oppositiepartijen, maar ik had in dit geval toch wel enig applaus verwacht. Het kan geen verrassing zijn dat het terugkeerdossier een van de speerpunten is van dit kabinet. Het is ook een van mijn speerpunten in het vreemdelingendossier, juist vanwege het feit dat het het sluitstuk is. Het is een buitengewoon weerbarstig dossier, waarvoor geldt dat het soms heel moeilijk blijkt te zijn om mensen die niet langer in Nederland mogen verblijven, ertoe te bewegen om zelfstandig Nederland te verlaten. Het is soms ook niet mogelijk om mensen gedwongen uit te zetten. Het is daarom goed om te kijken of je van elkaar kunt leren en of je gezamenlijk actie kunt ondernemen. Sommige Europese landen hebben problemen met een gedwongen terugkeer naar Nigeria. Nederland kent die problemen met betrekking tot dat land op dit moment niet. We hebben goede afspraken gemaakt met Nigeria en zijn in staat om zowel een vrijwillige als een gedwongen terugkeer naar dat land te bewerkstelligen. Andere Europese landen hebben daar echter heel veel problemen mee. Dat is een van de redenen om te zeggen dat die samenwerking op het gebied van terugkeer zich niet alleen moet beperken tot datgene wat lidstaten in FRONTEX-verband of op bilateraal niveau samen doen – er is sprake van een intensieve samenwerking tussen Nederland en België bij terugkeervluchten naar Afrika – maar dat ook moet worden bezien hoe dat wat breder zou kunnen worden opgezet. Nederland heeft een brief aan het Griekse voorzitterschap gestuurd met het verzoek om dat punt op de agenda van de Europese Raad te zetten om te bezien in hoeverre we meer van elkaar kunnen leren, niet alleen op het gebied van ambtsberichten maar ook op het gebied van «more for more». Welke benadering kunnen we vanuit Europa kiezen ten aanzien van de herkomstlanden, zodat we het beleid beter op elkaar afstemmen? Wellicht moet er soms een vuist worden gemaakt en soms een roos worden aangeboden.

Er is niet zozeer gezegd dat alles altijd op de buik kan worden geschreven. De heer Sjoerdsma zei: je kunt het wel op je buik schrijven. Voor sommige landen geldt misschien wel eens dat we vanuit Europees verband een en ander wat beter moeten bekijken. Dat geldt niet alleen voor het terrein van visaliberalisatie, maar dit geldt ook voor de terreinen handel en toerisme van landen die overal maling aan hebben en die zich daarnaar gedragen ten opzichte van Nederland en de andere landen die deel uitmaken van de 28 lidstaten. Wat is erop tegen om een en ander in Europa wat meer in lijn te brengen? Dat is afgelopen maandag tijdens de Europese Raad ongeveer de inzet geweest. Ongeveer dertien landen hadden vooraf gezegd dat zij iets in die benadering zien onder aanvoerderschap van de Commissie. Ik liet mij ook inspireren door de woorden van de D66-fractie dat de Staatssecretaris Europa «meer» moet opzoeken. Ik heb dus wel gehoor gegeven aan die oproep van de fractie van de heer Sjoerdsma. Die oproep was een beetje beperkt, dus ik heb die ietwat verbreed. Zowel de preventieve aspecten als de repressieve aspecten in de motie moeten gestalte krijgen. Wij proberen die gestalte te geven met de Dienst Terugkeer en Vertrek.

Dit waren wat algemene opmerkingen vooraf. Ik ga nu graag de vragen beantwoorden.

Mevrouw De Caluwé zei dat er meer geld naar terugkeer ging maar dat het resultaat desondanks achterbleef en vroeg naar de oorzaak daarvan. Ik moet vaststellen dat de middelen voor terugkeer en herintegratie sinds 2008 niet veranderd zijn. Sinds dat jaar is daarvoor ongeveer 4 miljoen beschikbaar. Een groot deel van dat bedrag komt uit de begroting van mijn collega en het andere deel komt uit de begroting van Veiligheid en Justitie. Sinds 2012 was er sprake van een verruiming van die mogelijkheden en is er een combinatie, een mix, gemaakt van ondersteuning in natura en financiële ondersteuning. Mevrouw De Caluwé heeft gelijk dat dit nog niet uit de concrete aantallen blijkt. Ik heb twee redenen daarvoor gegeven: in 2013 zag je de effecten niet meteen terug omdat men nog niet volledig klaar was met het kinderpardon; er zitten nu nog 1.600 mensen in de bezwaar- en beroepsfase. We hopen dat deze fase op 1 april nagenoeg volledig afgerond zal zijn. Ook de instroom is van invloed geweest op de effecten.

Mevrouw De Caluwé (VVD): De Staatssecretaris heeft eerder gezegd dat in 2013 het percentage zelfstandige terugkeer is gestegen en dat het percentage gedwongen terugkeer is gedaald. Hebben die twee met elkaar te maken in die zin dat zelfstandig terugkeren aantrekkelijker is gemaakt en dat het daardoor minder vaak nodig was om mensen gedwongen terug te laten keren? Of is gedwongen terugkeer wat minder goed mogelijk gebleken vanwege de beroepsprocedures?

Staatssecretaris Teeven: Voor een aantal landen geldt dat het feitelijk onmogelijk is om gedwongen terug te keren, bijvoorbeeld voor Eritrea. Dat is een belangrijke oorzaak. Je ziet dat daardoor ook het percentage vrijwillige terugkeer daalt. In sommige gevallen is vrijwillig terugkeren aantrekkelijk gemaakt door het geven van een financiële tegemoetkoming. Begin januari heb ik een werkbezoek gebracht aan Rwanda en Burundi. Er zijn mensen die langdurig in Nederland verbleven, die niet konden blijven en die met ondersteuning vrijwillig naar met name Burundi terugkeerden. Ik heb een aantal van die teruggekeerde mensen ontmoet en de gelegenheid genomen om met zes personen te spreken. Ik had verwacht dat zij zouden zeggen dat ze graag terug naar Nederland willen omdat ze hun weg in Burundi, het land van herkomst, niet kunnen vinden. Het tegendeel bleek echter waar te zijn. De meesten van hen zeiden dat ze op het moment van terugkeer een gevoel hadden van fiftyfifty maar dat ze, nu ze eenmaal in het land van herkomst zijn met skills uit Nederland, de vergaarde kennis en het gekregen kapitaal, aardig hun weg hebben kunnen vinden in de samenleving van Burundi. Ik ben getroffen door hun verhalen en ben daarover dus optimistisch gestemd. Mij lijkt het interessant als de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste Kamercommissie voor Veiligheid en Justitie eens met succesvolle terugkeerders spreken. Sommigen van ons hebben het idee dat het heel erg vervelend en zielig is voor mensen om te moeten terugkeren naar het land van herkomst maar uit de gesprekken die ik in Burundi met die teruggekeerde mensen mocht voeren, bleek dat het tegendeel waar is.

Ik ga in op het terugschroeven van het bedrag voor ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik dacht dat de Staatssecretaris naadloos overging op mijn vraag over monitoring. Hij spreekt over zijn individuele ervaring met een klein groepje mensen dat is teruggekeerd naar het land van herkomst. Ik neem aan dat ook van de andere teruggekeerden – het betreft 569 mensen – bekend moet zijn hoe het met hen gaat na terugkeer naar hun land van herkomst. Welke lessen kunnen we daaruit trekken over wat goed gaat en wat minder goed gaat?

Staatssecretaris Teeven: Zo heb ik de vraag niet begrepen. Als de vraag is of je iedereen moet monitoren die vrijwillig of gedwongen terugkeert naar het land van herkomst, antwoord ik daarop dat mevrouw Maij weet dat het kabinet daarvan geen voorstander is. Wel krijgen we vaak – soms gebeurt dit via ngo's – een relatief goede terugkoppeling van hoe het mensen vergaat. Laat ik eerlijk zeggen dat we soms slechte verhalen horen. Soms horen we echter goede verhalen van mensen die wel degelijk in staat zijn gebleken om met geringe ondersteuning in natura of ondersteuning in de vorm van geld hun bestaan op te bouwen. Ik zal hierop later in mijn betoog wat uitgebreider ingaan.

Er zijn veel vragen gesteld over ontwikkelingssamenwerking en Ghana. We hebben met Ghana laten zien dat dit een instrument is waarvan je gebruik kunt maken. Ik moet het met de heer Sjoerdsma en anderen eens zijn dat dit niet heeft geleid tot de resultaten waarop gehoopt was door het kabinet-Rutte I. De Minister zei dat ook al. We zijn op dit moment echter met Ghana in gesprek en we zijn bereid om in die betrekkingen te investeren. Als Ghana aangeeft dat het, bijvoorbeeld zoals in dit concrete geval, in ruil voor terugname van mensen die niet in Nederland mogen blijven, visafaciliteiten wil, zullen we zeker overwegen om die te bieden. Dit lijkt nu de situatie te zijn. Ik wijs ook op de afspraken die door de Europese Unie met Turkije zijn gemaakt die over drie jaar van kracht zullen zijn. Er is sprake van visumliberalisatie maar er zijn ook daadwerkelijk terugkeer- en overnameovereenkomsten gesloten. Dat zal steeds de inzet zijn van het kabinet. Ik kan het niet beter verwoorden dan mijn collega dit heeft gedaan; het is een kwestie van het leveren van maatwerk en het zoeken naar balans. Om met de woorden van de heer Sjoerdsma te spreken: het is een kwestie van ervoor zorgen dat je niet in je eigen voet schiet doordat je de focus slechts richt op terugkeer. Het is het een en het ander, maar soms zijn landen echt heel weerbarstig; ze willen dan wel profiteren van alle voordelen maar zij willen niet geconfronteerd worden met de nadelen van terugkerende landgenoten. Of zij zien zelfs niet de voordelen van terugkerende landgenoten. Soms zijn landen eerst terughoudend om mee te werken aan gedwongen terugkeer. Nu en dan blijkt echter dat de betreffende mensen in de jaren waarin ze in Europa verkeerden, vaardigheden en eigenschappen hebben ontwikkeld en dat de landen van herkomst die vaardigheden en eigenschappen heel goed kunnen inzetten. Soms is het dus ook een kwestie van het tonen van een beetje politieke wil door de landen van herkomst.

De heer Sjoerdsma zei dat het toch niet de bedoeling kan zijn dat landen in Europees verband dreigen met totale isolatie in het geval dat mensen niet meewerken aan terugkeer. Het is inderdaad niet de bedoeling om te dreigen met totale isolatie. Ik moest in ieder geval tijdens de Europese Raad constateren dat het voor nagenoeg alle Europese landen die te maken hebben met vrijwillige terugkeer dan wel met gedwongen terugkeer, ingewikkeld is om over dit onderwerp te spreken. Het is heel eenvoudig om te spreken over handelsrelaties, maar het is dus ingewikkeld om te praten over dit onderwerp. Laat ik een voorbeeld geven van een land in Noord-Afrika, Algerije. Ik zal met de Eurocommissaris spreken over de mogelijkheid om met meerdere landen te bezien of voor dat land dit onderwerp handen en voeten kan krijgen.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik trek het toch iets breder. Als we kijken naar dat strategisch beleid, vraag ik mij af of de Staatssecretaris kan zeggen dat er één land is waarvoor geldt dat het inzetten van de wortel of de stok, van luchtvaartverdragen of het doen van de uitruilbelofte ten behoeve van kennismigranten daadwerkelijk heeft opgeleverd dat er actiever wordt meegewerkt aan terugkeer en dat het ook mogelijk is gemaakt om terug te keren.

Staatssecretaris Teeven: Als het om vrijwillige terugkeer gaat, werken nagenoeg alle landen mee. Zij hebben ook een eigen belang wat dat betreft. Er zijn een paar landen waarvoor niet geldt dat zij medewerking verlenen. Een land als Eritrea doet zelfs moeilijk over vrijwillige terugkeer, want de regering heeft liever dat «haar» mensen in Europa blijven. Dan wordt er immers geld naar Eritrea gestuurd. Dat geld is dus van groter belang dan dat de mensen terugkeren naar Eritrea. Als je kijkt naar de gedwongen terugkeer, blijkt dat we wel degelijk in staat zijn gebleken om met gedwongen vertrek een bestendige relatie op te bouwen. Soms was daarbij sprake van een negatieve component of moest de druk worden opgebouwd. Als voorbeeld heb ik Burundi gegeven, waar daadwerkelijk wordt meegewerkt aan gedwongen terugkeer. Ik heb Nigeria genoemd waarvoor geldt dat we bezig zijn met het op een goede wijze inhoud geven aan gedwongen terugkeer. Het is dus een kwestie van het leveren van maatwerk. Soms is er sprake van more for more; iets toezeggen en dan komt dit onderwerp ook aan de orde. Soms moet er wat meer druk worden uitgeoefend als het gaat in de vorm van ontwikkelingssamenwerking. Ik zie dus ook goede voorbeelden. Het is derhalve niet mogelijk om te zeggen dat de strategie nooit werkt. Het is echter evenmin mogelijk om te zeggen dat deze altijd werkt. Dat geef ik de heer Sjoerdsma graag toe. Ghana is namelijk een voorbeeld van een land waar de strategie niet heeft gewerkt. Laten we daar gewoon maar even eerlijk over zijn; dat is zo.

De heer Sjoerdsma (D66): Toch verbaast het mij een klein beetje dat de Staatssecretaris deze conclusie trekt. Ik pak de brief er maar even bij. Ik zie dat de Staatssecretaris schrijft dat het percentage personen dat gedwongen terugkeerde in onder meer Armenië, Azerbeidzjan, Mongolië, Pakistan en Burundi is gestegen. Ik vermoed dat van al deze landen alleen nog Burundi in grote mate ontwikkelingssteun krijgt. Met Pakistan hebben we volgens mij geen ontwikkelingssteun in de vorm van wortel of stok ingezet. Als je dus netto kijkt naar de landen waarvoor deze conditionele inzet daadwerkelijk heeft gewerkt – ik weet niet hoe de conditionele inzet met betrekking tot Armenië en Azerbeidzjan is geweest – is de oogst uitermate mager. Op zichzelf verbaast mij dat ook niet heel erg als ik kijk naar de landen waar het om gaat. Het zijn landen die het ontzettend lastig hebben, namelijk Somalië, Irak en Afghanistan. Laat ik het zo zeggen: ze hebben niet heel veel te verliezen met al deze zaken. Zouden we niet toch een serieuzere evaluatie moeten doen van dit beleid om te zien in hoeverre dit echt werkt? Mocht het niet werken, moeten we dan stoppen met het instrument ontwikkelingssamenwerking met als doel, die landen te bewegen om mee te werken aan dit soort terugkeer? De werkwijze lijkt mij niet te werken, gelet op de evaluatie van de Staatssecretaris en de Minister.

Staatssecretaris Teeven: Die conclusie is echt te snel getrokken. Het kabinet denkt echt dat dit wel onderdeel moet zijn van het totale pakket. Je kunt het zoeken in ontwikkelingssamenwerking, in visumliberalisatie, in handel en in toerisme. Al die zaken kun je meewegen. Tijdens de lunchbijeenkomst van de Europese Raad heb ik van andere landen gehoord dat dit beleid soms wel werkt, ook in de bilaterale verhoudingen van landen van de Europese Unie met de herkomstlanden. Het is echt een kwestie van het leveren van maatwerk; je de vraag stellen waar je wat doet en ten aanzien van wie. Dat is precies datgene wat Nederland niet solitair moet doen maar waarvoor geldt dat het meer moet doen met andere Europese landen. Daar verwacht ik wel veel van en zo heb ik ook de motie van de D66-fractie gelezen over landeninformatie. Die motie heb ik echt wat breder ingekleurd. Het gaat er natuurlijk niet alleen om wat we van landen weten en om het naast elkaar leggen van gegevens, maar het gaat er ook om hoe je daadwerkelijk met elkaar samenwerkt, wat je aan landen belooft en hoe de Europese Unie optreedt. We gaan dit punt echt bespreken met de Eurocommissaris want naar mijn idee is wat dit betreft voor Europa echt een taak weggelegd; gezamenlijk optrekken ten aanzien van het onderwerp terugkeer.

De voorzitter: Mijnheer Sjoerdsma, ik sta u graag een vierde interruptie toe. Dat geldt dan ook voor de andere leden.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat is mooi. Ik zou zeggen: graag gedaan!

Ik kom nog even terug op de wijze waarop de Staatssecretaris deze motie uitlegt. Hij zegt dat hij de motie van de D66-fractie wat breder interpreteert en dat ik daar alleen maar blij mee kan zijn. Als deze Staatssecretaris de motie wat breder uitlegt, raad ik hem aan de eerste stap te zetten – dat is de stap die het dichtstbij is – ten aanzien van de landeninformatie en het delen daarvan. Als je een en ander doortrekt, kan het natuurlijk over de conclusie gaan over de asielprocedure. Wat die procedure betreft zijn de uitkomsten in heel Europa nog steeds verschillend. Laten we daar in eerste instantie de aandacht op richten en laten we in tweede instantie nagaan hoe we het Europees uitzetbeleid gaan vormgeven. Ook daarover zeg ik dat de Staatssecretaris schermt met visumliberalisatie, handel en toerisme. Ik vraag mij af of die zaken niet volledig in strijd zijn met onze wederopbouwinspanningen in zeer fragile landen als Afghanistan, Somalië en Irak. Hoe wegen we dat binnen het buitenlands beleid? Ik vraag me af of de nadruk dan moet liggen op het terugkeerbeleid of dat die moet liggen op wederopbouw en het voorkomen van terrorisme aldaar. Ik zou zeggen dat de nadruk op het laatste moet liggen.

Staatssecretaris Teeven: Ik ken de partij van de heer Sjoerdsma en ik ken hem als een zeer opbouwend mens. Hij weet dat het juist ten aanzien van dit onderwerp altijd gaat om het een en het ander. De heer Sjoerdsma spreekt over de asielprocedures en het samenwerken van Europa op dat terrein. Dat doen we al. Het GEAS is nu juist bij uitstek een voorbeeld van goed samenwerken op de terreinen van de Europese Procedurerichtlijn en de Kwalificatierichtlijn. Nederland heeft de Commissie aangespoord met als doel dat Europa ook op het terrein van de terugkeer die rol pakt. Het is wat mij betreft dus echt en-en. Zo vat ik die taak dus op en ik zie dat het meerwaarde heeft als je een en ander met meerdere lidstaten probeert te doen, zowel in de uitvoerende sfeer als ten aanzien van het beleid. Dat geldt ook waar het die fragile staten betreft. Het kan immers niet zo zijn dat sommige landen in Europa wel in staat zijn om mensen uit te zetten naar bepaalde delen van Somalië en dat andere landen daartoe niet in staat zijn. We moeten toch nagaan hoe we van elkaar kunnen leren. Als we tot de conclusie komen dat het niet mogelijk is om mensen naar een bepaald land uit te zetten omdat dit te kwetsbaar is, is dat zo. Het zou ook zo kunnen zijn dat we in het kader van het buitenlands beleid constateren dat er wel degelijk mogelijkheden zijn. Uitzetten van mensen is op zichzelf niet het doel, maar dat is onderdeel van het vreemdelingenbeleid en vrijwillige terugkeer is daarin een belangrijke component. Het lukt alleen als je ook laat zien dat je als lidstaat bereid bent om voor die gedwongen uitzetting daadwerkelijk inspanningen te leveren. Ik zeg dus nogmaals tegen de heer Sjoerdsma dat zowel het een als het ander moet gebeuren.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik kan het uitwisselen van ervaringen tussen lidstaten over de mogelijkheden van uitzetten naar de landen alleen maar aanmoedigen. Over het op Europees niveau inzetten van instrumenten als handelsverdragen, visaliberalisatie en toerismeakkoorden – de Staatssecretaris wil dat ook en heeft dat ook publiekelijk gezegd – vraag ik mij gezien onze inspanningen in landen als Afghanistan, Somalië en Irak af, of deze niet contraproductief zijn voor belangen die wat mij betreft veel zwaarder moeten wegen. Ik doel daarbij onder andere op onze pogingen om in die landen tot wederopbouw te komen. De Staatssecretaris zegt dat het luchtvaartverdrag voor Afghanistan van groter belang is dan voor Nederland. Wat van belang is, is de vraag of het belang van dat verdrag groter is dan de mogelijkheid tot wederopbouw enzovoorts aldaar. Ik geef een voorbeeld. Nederland heeft de luchtverbinding tussen Kabul en Uruzgan tot stand gebracht, wat die provincie een enorme economische groei heeft gebracht. Deze verbinding heeft precies datgene gebracht wat wij in Afghanistan willen bereiken. Nu zegt de Staatssecretaris over het luchtvaartverdrag dat we dat afhankelijk maken van terugkeer, terwijl juist zo'n verbinding van Amsterdam naar Kabul wellicht economische groei met zich mee kan brengen. Neemt terugkeer dan niet een te zware plek in, in het buitenlands beleid? Is die balans daarmee niet te ver doorgeschoten? Wat mij betreft is dat wel het geval.

Staatssecretaris Teeven: Laten we vaststellen dat het begrip «conditionaliteit» in het regeerakkoord staat en dat dit zich kan uitstrekken tot alle terreinen. Ik ben het echter absoluut met mijn collega, Minister Ploumen, eens dat het heel belangrijk is om maatwerk te leveren; per land nagaan hoe je ermee omgaat. Ik denk dat we dat op dit moment doen ten behoeve van Afghanistan. Het is overigens niet zo dat Europese landen slechts ervaringen uitwisselen, wat de heer Sjoerdsma zei. De European Asylum Support Office (EASO) is op dit moment op Malta. Ik heb vorige week de gelegenheid gehad om een bezoek aan die organisatie te brengen. Daar wordt echt wetgevingsarbeid verricht om zaken concreet op elkaar af te stemmen. Daar wordt echt gekeken hoe men van elkaars asielprocedures kan leren. Het is niet alleen een kwestie van het uitwisselen van ervaringen maar het is ook het bij elkaar zetten van hoor- en beslismedewerkers en de EASO laten helpen.

Laat ik Bulgarije even noemen. Er is grote ongerustheid bij de fracties van de andere commissie, maar er is daadwerkelijk iets veranderd nadat de EASO vanaf begin januari jl. het beleid toepaste onder het motto «alle hens aan dek». Ik zeg nogmaals dat het meer is dan een kwestie van het uitwisselen van ervaringen. Het is ook een kwestie van elkaar helpen en ervoor zorgen dat problemen worden opgelost.

Gevraagd is waarom de memorandum of understanding (MoU) met India nog niet is ondertekend. De tekst van de memorandum of understanding bevat vooral afspraken over het extra promoten van bestaande regelingen, zoals die voor kennismigranten en die met betrekking tot de mogelijkheden voor studiemigratie. Er is geen sprake van dat er nu minder kennismigranten komen – de heer Sjoerdsma suggereerde dat – vanwege het feit dat India niet meewerkt aan gedwongen terugkeer. Dan zou er inderdaad sprake zijn van het paard achter de wagen spannen. Daar kan die balans, dat maatwerk, anders uitvallen. India heeft geen reden gegeven voor het feit dat het op dit moment de MoU niet wil ondertekenen. Dat is het kabinet dus niet bekend.

Ik heb de vraag waarom landen niet meewerken aan terugkeer naar mijn idee uitgebreid beantwoord. Soms heeft dit ook te maken met de beperkte overheidscapaciteit in herkomstlanden. Landen zijn dan niet in staat om, als mensen terugkeren, daaraan vervolg te geven. Als wij die mensen bijvoorbeeld een startkapitaal meegeven of als we ze een tegemoetkoming in natura doen toekomen, kan dat vaak het stapje zijn dat nodig is om in het land van herkomst stappen te zetten.

Mevrouw Maij vroeg mij wat de Common Agenda on Migration Mobility (CAMM) is in vergelijking met een mobiliteitspartnerschap of een memorandum of understanding. Bij de herziening van de totaalaanpak van migratie en mobiliteit is het instrument mobiliteitspartnerschap verzwaard. Een dergelijk partnerschap gaat dus ook altijd gepaard met visumfacilitatie en ook met een terugname- en overnameovereenkomst. Omdat niet alle landen in aanmerking komen voor visumfacilitatie, komen ook niet alle landen in aanmerking voor mobiliteitspartnerschap. Bij mobiliteitspartnerschappen ligt de focus op de nabuurschapslanden. Daarom is dat nieuwe instrument ontwikkeld. Een gemeenschappelijke agenda bestaat evenals mobiliteitspartnerschap uit een politieke verklaring die het raamwerk vormt voor dialoog en meer concrete activiteiten. Die gemeenschappelijke agenda waarover ik nu spreek, is tot nu toe aangeboden aan India en Nigeria. Geen van beide landen heeft deze nog geaccepteerd. Mijn collega zei al dat het nog even de vraag is hoe een en ander zich gaat ontwikkelen. Nederland benadrukt hierbij overigens dat ook een gemeenschappelijke agenda gepaard moet gaan met terugkeerafspraken. Dat zeggen we ook steeds.

Mevrouw Maij vroeg mij wat de resultaten zijn die worden verwacht van de EU-migratiedialogen met de herkomstlanden. Zij stelde die vraag aan ons beiden. Die dialogen vinden op dit moment plaats met zowel grotere groepen landen als met kleinere groepen landen en met individuele landen. In de meeste migratiedialogen wordt ook een aantal praktische activiteiten ontplooid. Denk daarbij aan expertmeetings, gericht op kennisuitwisseling. In het verleden is dit gebeurd met Marokko. Met dat land werd ook verkend of er een mobiliteitspartnerschap kon worden gesloten en dat is gebeurd.

Ik ben van mening dat die dialogen voor de lidstaten moeten leiden tot betere samenwerking op het terrein van de bestrijding van illegale migratie en terugkeer. Ik denk dat alleen de aanname van verklaringen niet voldoende is. Zowel bij de herziening van de totaalaanpak van migratie in 2012 als bij de tussentijdse evaluatie die nu wordt gedaan, vragen we voor dit punt nadrukkelijk aandacht.

Gevraagd is hoe we ervoor kunnen zorgen dat meer asielzoekers worden gestimuleerd om zelfstandig terug te keren. Daarover heb ik al veel gezegd. Een van de dingen is dat – ik hoop dit, maar de cijfers wijzen dat nog niet uit – als mensen langdurig in een lidstaat als Nederland zijn verbleven en zij gedurende langere tijd weten dat zij daar niet mogen zijn, het de vraag is of het altijd helpt om ze herhaaldelijk in vreemdelingenbewaring te plaatsen. In het rapport van het WODC staat dat, als mensen vijf keer in vreemdelingenbewaring zijn gesteld, zij eerder het land gaan verlaten. Het kabinet denkt niet dat het herhaaldelijk in vreemdelingbewaring plaatsen van mensen altijd leidt tot zelfstandige terugkeer. Dat is één van de redenen geweest om in ieder geval in Amsterdam op zoek te gaan naar een andere oplossing. Wij willen bezien of we mensen wat meer tijd kunnen geven. De Dienst Terugkeer en Vertrek is in Amsterdam nu bijvoorbeeld bezig met het voeren van gesprekken met mensen uit Sudan en met andere nationaliteiten voor wie geen sprake is van een absolute belemmering om gedwongen uit te zetten. Mensen weten dus ook dat gedwongen uitzetting na gesprekken met de Dienst Terugkeer en Vertrek het eindstation zou kunnen zijn. We proberen dan echter wel na te gaan of mensen in staat zijn om hun leven op te bouwen in het land van herkomst met steun van de lidstaat waar zij vandaan komen, in dit geval van Nederland. Wij werken nadrukkelijk samen – uiteraard weet mevrouw Maij dat – met de Internationale Organisatie voor Migratie (IOM) en met organisaties uit het maatschappelijk middenveld. Ons ministerie heeft ook een aantal subsidies verstrekt om ervoor te zorgen dat die organisaties hun werkzaamheden kunnen voortzetten. Soms boeken die particuliere organisaties betere resultaten dan de overheid. Soms maakt het niet uit. Ook hiervoor geldt dat met name het leveren van maatwerk heel belangrijk is en dat je het vertrouwen moet hebben dat de uitgeprocedeerde vreemdeling bereid is om die stap te zetten. Dan levert opjagen niet altijd het beste resultaat op. Soms moeten goede voorbeelden waaruit blijkt dat mensen in het land van herkomst echt een toekomst hebben, mensen verleiden om uit eigen initiatief terug te gaan. We werken wat dat betreft ook samen. Die ervaringen van andere lidstaten worden door de uitvoeringsinstanties naast elkaar gelegd. Ik noem Duitsland, België, Frankrijk, Finland en het Verenigd Koninkrijk. Zij hebben te maken met dezelfde weerbarstige problematiek. Aan de hand van de vergelijkingen van ervaringen wordt nagegaan hoe mensen kunnen worden verleid om toch zelfstandig terug te keren naar de landen van herkomst.

Voorzitter, ik denk dat ik alle vragen heb beantwoord.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik voel me wat de monitoring betreft een beetje als Heintje Davids. Juist als het gaat om het verleiden van mensen om zelfstandig terug te keren – om de woorden van de Staatssecretaris te gebruiken – lijkt het me belangrijk om goede voorbeelden te hebben aan de hand waarvan je kunt aantonen dat er landgenoten zijn die via organisatie X of organisatie Y werden ondersteund bij de terugkeer naar het land van herkomst en dat die terugkeer succesvol en duurzaam is. Vandaar dat ik vraag wat er gebeurt op het gebied van monitoring. Is er meer informatie beschikbaar over welke projecten wel werken en welke projecten misschien minder goed werken?

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Maij heeft de vinger op de zere plek gelegd. Ik had deze vraag inderdaad nog niet volledig beantwoord. Het is belangrijk dat de particuliere organisaties die door ons worden ingeschakeld voor die zelfstandige terugkeer, ook rapporteren over de bereikte resultaten en de duurzaamheid. Er zijn nog wel wat omissies wat het rapporteren betreft, zeker als het gaat om de duurzaamheid. Van de Dienst Terugkeer en Vertrek weten we dit alles precies maar we missen wel wat gegevens van de particuliere organisaties over de concrete resultaten in de tijd gezet. Die rapportages komen nu binnen. Op basis daarvan kunnen we binnenkort wel iets zeggen over de duurzaamheid, maar er is – mijn collega zei dat al – nog wel sprake van kleinschaligheid. Als je kijkt naar de grote aantallen teruggekeerden, zie je dat de betrokkenheid van particuliere organisaties nog kleinschalig is. Het is echter wel een manier om daarmee verder te komen. Het is overigens niet de enige manier. Net gaf ik een typisch voorbeeld van mensen die vrijwillig zijn teruggegaan naar Burundi en die daar ervaringen hebben opgedaan. Die mensen kunnen hun verhaal ook vertellen aan personen die nog in Nederland zijn en die eraan twijfelen of ze de stap naar vrijwillige terugkeer moeten zetten. Dat zal dus ook onderdeel uitmaken van het beleid van mijn collega en mij: nagaan of we de mensen die succesvol zijn teruggekeerd, wat meer bij het beleid ten aanzien van vrijwillige terugkeer kunnen betrekken. Ik werd, zoals ik al zei, wel geïmponeerd door de verhalen van die mensen.

Mevrouw Maij (PvdA): Mag ik het zo formuleren dat de Minister dan wel de Staatssecretaris toch een klein toezegginkje doet die inhoudt dat de Kamer in de volgende rapportage wat meer informatie krijgt over die monitoring van de Dienst Terugkeer en Vertrek en van de particuliere organisaties die dit beleid namens de regering en met haar middelen uitvoeren?

Staatssecretaris Teeven: Zeker, wij doen die toezegging graag. Mijn collega en ik zullen daarover rapporteren.

Wat de terugkeer betreft merk ik op dat het bedrag van 4 miljoen van Buitenlandse Zaken was. Voor de Internationale Organisatie voor Migratie worden er uit de begroting van het Ministerie van Veiligheid en Justitie natuurlijk wel meer middelen uitgegeven. Er is ongeveer 20 miljoen beschikbaar voor de Dienst Terugkeer en Vertrek. Uiteindelijk is die dienst daadwerkelijk met die werkzaamheden belast. Wat ik heb gezegd over het bedrag van 4 miljoen sinds 2008, had dus betrekking op Buitenlandse Zaken.

Ik geef de top 10 van zelfstandig vertrek in relatie tot het aantal van 900 in 2013. Irak staat nog steeds bovenaan, gevolgd door Servië en Armenië. Substantiële aantallen mensen die terugkeren: Rusland en Mongolië, Bosnië en Herzegovina en Macedonië. Heel veel mensen keren vrijwillig terug naar West Balkan. Naar Afghanistan vindt ook nog steeds vrijwillige terugkeer plaats. Libië neemt een substantiële plaats in, alsmede Marokko.

Als je kijkt naar de financiële bijdrage, zie je dat het meeste geld voor teruggekeerden is gegaan naar Irak, gevolgd door Mongolië, Armenië, Bosnië en Herzegovina, Afghanistan, Servië, Azerbeidzjan, Rusland, Somalië en Libië. Het zijn ongeveer dezelfde landen in een iets andere volgorde.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Maij een korte schorsing wil. Ik stel voor, twee minuten te schorsen.

De vergadering wordt van 11.37 uur tot 11.42 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering. We gaan over naar de tweede termijn van de commissie. Ik stel een spreektijd voor van twee minuten per fractie en zal een interruptie per fractie toestaan.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording.

Later deze maand komen we te spreken over de Meerjarige Strategische Plannen. Heel duidelijk wordt dat steeds meer traditionele ontwikkelingslanden op de middellange termijn uit de hulprelatie willen. Dat geldt zelfs voor straatarme landen, zoals Benin. Men wil toe naar een volwaardige handelsrelatie. Ondertussen is er behoefte aan steun. De afspraken met die landen moeten dan ook een totaalpakket vormen waarbij een balans moet worden gevonden tussen geven en nemen. Bij ontwikkeling behoort immers ook het nemen van eigen verantwoordelijkheid. Bovendien kan Nederland zich niet veroorloven om geen consequenties te verbinden aan het niet meewerken aan terugkeer. Dit leidt immers tot een onwenselijke aanzuigende werking van gelukszoekers. Het is goed dat er maatwerk wordt geleverd en dat er eerst gekeken wordt naar de wortel. Ook is het goed dat er gekeken wordt naar de grote belangen die ook deze landen hebben. Dat hebben de bewindspersonen heel duidelijk aangegeven. Ik zie echter nog heel veel carrot en weinig stick. De Staatssecretaris heeft al aangegeven dat op Europees niveau nagegaan moet worden of er consequenties verbonden kunnen worden aan het niet meewerken aan het terugnemen van illegalen. Ik zou graag van de bewindspersonen horen of zij al dan niet op Europees niveau wat ontwikkelingsgelden c.q. hulpgelden betreft nog wat meer consequenties willen verbinden aan het langdurig niet meewerken aan het terugnemen van mensen.

Ik kom kort op de remittances. Het is goed dat er geen ODA-geld (Official Development Assistance) meer wordt overgemaakt. Er zijn andere partijen die dat kunnen oppakken. Dat heeft de Minister ook al gezegd. Geld overmaken draagt echter bij aan de betrokkenheid bij het land van oorsprong, aan het opzetten van bedrijfjes en op de lange termijn aan terugkeer naar het land van oorsprong. De Minister hoeft geen grote geldbedragen ter beschikking te stellen. Ik verzoek haar, toch na te gaan of zij op een vrij gemakkelijke en niet kostbare manier wat touwtjes aan elkaar kan knopen waardoor het wat gemakkelijker wordt om geld te blijven overmaken en uiteindelijk toe te gaan naar vrijwillige terugkeer naar het land van oorsprong. Er zijn volgens mij mogelijkheden. Wij hebben afspraken gemaakt met allerlei financiële instellingen in ontwikkelingslanden. Ook in het kader van het bedrijfsleven hebben we instrumentaria.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording.

Met enige gemengde gevoelens dank ik ook de Staatssecretaris voor de uitvoerige uitvoering van de motie van de D66-fractie. Wellicht kan ik zijn woorden ook opvatten als een belofte voor een uitvoerige uitvoering van alle toekomstige moties van de D66-fractie. Daar kijk ik dan maar naar uit.

We hebben gesproken over duurzame terugkeer. Wat mijn fractie betreft moeten duurzame terugkeer en duurzame ontwikkeling de uitgangspunten zijn. Velen hebben dat al gezegd. Daarbij is vrijwillige terugkeer natuurlijk preferabel, maar gedwongen terugkeer is niet altijd te vermijden. In eerste termijn heb ik duidelijk gezegd dat ik toch echt twijfels heb over de effectiviteit van de strategische benadering waarvoor dit kabinet ten aanzien hiervan kiest. Minister Ploumen zegt zelf dat het beleid niet altijd werkt en dat evaluatie nodig is. Staatssecretaris Teeven zegt dat het te vroeg is om te concluderen dat het beleid niet werkt. Ik hoor hem echter niet juichen over de resultaten die tot nu toe zijn behaald. Ik wil dan ook de toezegging dat we over een jaar – ik vermoed dat het eerstvolgende overleg ook over een jaar plaatsvindt – een onafhankelijke evaluatie krijgen over dat strategisch beleid en de inzet van de vuist en de roos, waarover de Staatssecretaris sprak.

De Staatssecretaris zegt dat het draait om maatwerk. Dat ben ik met hem eens. Als je echter maatwerk wilt leveren, is het cruciaal om over alle informatie te beschikken. In het geval van India zegt de Staatssecretaris dat hij eigenlijk niet weet waarom dat land niet goed meewerkt. Dan is dat maatwerk toch een beetje een slag in het duister. Ik herhaal dan ook mijn vraag die ik in eerste termijn stelde: weten wij waarom Afghanistan, Ghana, Irak en Somalië niet meewerken? Als we dat niet weten, kunnen we ons afvragen of het leveren van maatwerk überhaupt mogelijk is en of het maatwerk dat dit kabinet pretendeert te leveren, wel degelijk maatwerk is.

Ik kom op het zwaartepunt in het buitenlands beleid. Ik verzoek Minister Ploumen, te garanderen dat de Nederlandse brede belangen op het gebied van handel en OS-inspanningen humanitair niet lijden onder een te eenzijdige focus op terugkeer.

Ik kom ik op de remittances. Ik hoop dat wij van de Minister een reactie op dat rapport krijgen.

Ik haal een ander punt aan. De Minister heeft onderzocht of arbeidskrachten uit ontwikkelingslanden tijdelijk in Nederland werk zouden kunnen krijgen. Zij heeft daarover gezegd dat zij daartoe onvoldoende mogelijkheden ziet, gezien de economische situatie. Ik wijs de Minister op een aangenomen motie van mijn hand met als doel, meer studenten uit ontwikkelingslanden naar Nederland te halen. Ik verzoek haar, na te gaan of het mogelijk is om in dat kader stageplaatsen of leer-werktrajecten te bieden of dat dit ook uitgesloten is. Zijn er misschien mogelijkheden op dit terrein die niet zijn onderzocht?

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Het is prettig om voor dit onderwerp veel tijd te hebben. We hebben echt de tijd gekregen om met de bewindspersonen over dit onderwerp in debat te gaan.

Er zijn een paar punten die bij mij nog vragen oproepen. Ik heb met name vragen naar aanleiding van het laatste punt dat de Staatssecretaris noemde. Het betreft de landen waarnaar zelfstandige terugkeer plaatsheeft. Hij noemde Libië en Marokko. Wij hebben ook de strategische landenbenadering ten aanzien van India. Als ik kijk naar doelstelling 6 in het stuk over migratie en ontwikkeling, zie ik dat die zich richt op het bevorderen van duurzame terugkeer, vrijwillige terugkeer en herintegratie van voormalig asielzoekers. Ik vermoed dat het in landen als India, Libië en Marokko in eerste instantie niet om voormalig asielzoekers gaat maar om mensen die ongedocumenteerd in Nederland verblijven. Uit het onderzoek van 2008 van het WODC weten we ook dat ongeveer 90% van de mensen dat ongedocumenteerd in Nederland verblijft, niet voormalig asielzoeker is. Deze mensen zijn op een andere manier in Nederland terechtgekomen en zij hebben geen verblijfsrecht. Betekent dit dat deze strategische landenbenadering en wellicht ook het beleid ten aanzien van migratie en ontwikkeling zich meer op deze groep richten, of richten deze zich exclusief op de groep voormalig asielzoekers? Of leg ik nu een te grote verbinding tussen het beleid ten aanzien van migratie en ontwikkeling en de strategische landenbenadering? Daarbij ondersteun ik de woorden van mijn collega dat de strategische landenbenadering maatwerk en balans behelzen. Je ziet echter dat er niet direct een overlap is tussen deze twee instrumenten. Ik zou het goed vinden om die overlap iets meer te zoeken, ook als ik kijk naar differentiatie op regio's. Er is een aantal landen genoemd, namelijk Somalië, Irak en Afghanistan. Het is heel moeilijk voor mensen om naar die landen terug te keren. Ik begrijp dat de meeste mensen die uit die landen komen, een verblijfsvergunning voor Nederland krijgen. Hoe gedifferentieerd is de aanpak voor mensen die wel terugkeren? Wordt de aanpak bijvoorbeeld specifiek op Somalië gericht, ook als vrijwillige terugkeer naar dat deel van het land wellicht gemakkelijker is dan naar andere delen van dat land?

De voorzitter: We gaan luisteren naar de beantwoording van de bewindslieden. Ik zal een interruptie per fractie toestaan. Het woord is aan de Minister.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn.

Over de remittances zeg ik dat dit een belangrijk en groot onderwerp is. Ik zeg heel graag toe dat ik in de volgende voortgangsrapportage ook een appreciatie van dat rapport zal geven en dat ik verslag zal doen van de gesprekken die ik voer met de financiële sector in Nederland hierover. Dit geldt ook voor de resultaten van de gesprekken met de andere departementen en zeer zeker ook voor de resultaten en de mogelijkheden binnen de kaders die mevrouw De Caluwé heeft geschetst. Ik doel op de opmerking over de agenda met betrekking tot financial inclusion – de heer Sjoerdsma zei daar ook iets over – en de vraag om ook in andere delen van de wereld na te gaan hoe we die flow van remittances zo efficiënt en effectief mogelijk en onbelemmerd kunnen laten voortbestaan binnen de kaders van de wet. Ik kom daarop dus zeer graag terug.

Maatwerk houdt in dat je continu evalueert: case by case. Staatssecretaris Teeven zal ook nog iets over maatwerk zeggen. Ik heb er geen enkel probleem mee om toe te zeggen dat we in de voortgangsrapportage van de zomer van 2015 in meer evaluatieve zin en in concluderende zin die benadering beschrijven.

De heer Sjoerdsma heeft gelijk dat het een afweging is. De brede belangen van Nederland mogen inderdaad niet in het geding komen. Nogmaals, dat is juist de kern van die maatwerkbenadering. In die voortgangsrapportage zullen we daarvan ook steeds verslag doen. Ik zeg de heer Sjoerdsma graag toe dat ik in navolging van de uitvoering van de motie van de D66-fractie over het naar Nederland halen van meer buitenlandse studenten, naga wat dit betekent voor leer-werktrajecten en eventuele stages in dat kader. Het zou niet goed zijn als er belemmeringen waren. Ik doe daar graag onderzoek naar en zal dit ook in de voortgangsrapportage van dit jaar melden. Mochten er belemmeringen zijn, dan zal ik vermelden hoe we daarmee omgaan.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik dank de Minister voor deze serie toezeggingen. Ik heb nog slechts één vraag betreffende de evaluatie. De Minister zegt dat er sprake is van maatwerk en dat er dus eigenlijk altijd wordt geëvalueerd. Zij zegt dat de bewindspersonen een meer evaluerend stuk kunnen sturen in de zomer van 2015. Volgens mij is dat een redelijke termijn waarbinnen ook geëvalueerd kan worden of dit beleid echt gaat slagen of niet. Ik heb daarover misschien wat sterkere gevoelens dan het kabinet. Ik benadruk dat het wellicht handig is om deze evaluatie door een onafhankelijke partij te laten doen. Misschien is het mogelijk dat de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie (IOB) van de Minister zelf dat doet. Dan weet ze meteen dat er expertise in huis is en dat dit niet tot additionele kosten hoeft te leiden.

Minister Ploumen: De heer Sjoerdsma en ik kennen elkaar al heel lang, dus hij weet dat ik bij het woord «onafhankelijk» meteen het kostenplaatje meeweeg, alsmede de vraag of de baten en de kosten in evenwicht zijn. Ik kijk of het nuttig is om de IOB in te schakelen. Ik zie dat nut op voorhand niet, dus ik wil niet toezeggen dat ik de evaluatie door de inspectie laat doen. Ik wil dit echter wel laten meewegen.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik zie dat nut nadrukkelijk wel, omdat de evaluatie van het beleid in de gestuurde brief niet zo duidelijk wordt gewogen. De Minister en de Staatssecretaris geven weliswaar een oordeel maar ze willen niet een definitief oordeel geven. Eigenlijk houden zij gewoon onverkort vast aan het beleid. Als de Minister dit niet toezegt, vraag ik graag een VAO aan.

Minister Ploumen: Volgens mij heb ik twee dingen gezegd. In de eerste plaats heb ik gezegd dat wij het nut zien van een evaluatie over anderhalf jaar. Dat is de termijn die ook de heer Sjoerdsma als verstandig ziet. Ik vind dat het een evaluatie moet zijn waaruit conclusies getrokken worden in plaats van een beschrijvende evaluatie. Ik zeg de heer Sjoerdsma graag toe dat ik samen met collega Teeven ga kijken of de IOB daarin een rol kan spelen en zo ja, hoe dat vorm krijgt. Dit lijkt mij een toezegging die dicht in de buurt komt van een harde toezegging. Ik wil echter wel even een paar opties openhouden, want het moet toegevoegde waarde hebben, Ik wil een en ander dus graag in overleg doen. Dat de evaluatie concluderend moet zijn en beleidsaanbevelingen moet bevatten in welke vorm dan ook, ligt naar mijn idee voor de hand. Ik zie geen licht meer tussen het verzoek van de heer Sjoerdsma en mijn toezegging.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven: Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn.

Ik zal mij met veel genoegen samen met mijn collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking buigen over die evaluatie. De inspectie van het Ministerie van Buitenlandse Zaken zou die evaluatie inderdaad kunnen doen, al dan niet in samenwerking met het WODC. Je kunt je daar alles bij voorstellen. We laten de commissie weten hoe we daartegen aankijken.

Er zijn ook in tweede termijn wat vragen aan mij gesteld. Gevraagd is of wij differentiëren naar regio's. Ja, dat doen we zeker. Voor Irak geldt dat we wel degelijk bezig zijn met uitzettingen naar Noord-Irak, al gebeurt dit op zeer beperkte schaal. We overleggen daar ook over met de lokale autoriteiten. Ook is de blik wel degelijk gericht op Somaliland. Als je zegt dat landen niet meewerken, klopt dat niet. De heer Sjoerdsma noemde Irak, Somalië, Afghanistan en Ghana. Ook Afghanistan werkt nog steeds mee aan gedwongen uitzetting, al gebeurt dit op beperkte schaal. Dat geldt ook voor delen van Somalië en voor delen van Irak. Het is inderdaad een gedifferentieerde benadering waarvan je niet kunt zeggen dat er helemaal geen gedwongen uitzettingen plaatsvinden. Gedeelten van sommige gebieden zijn veilige regio's. Ik doel bijvoorbeeld op Noord-Irak. Dat is een veilige regio waar je met je skills morgenochtend gewoon je bestaan kunt opbouwen. Er is sprake van een groei van 8%. Laten we elkaar niet een beetje in de maling nemen. In Arbil kun je morgenochtend gewoon aan het werk. Ik denk dat je daar meer kans hebt om aan een baan te komen dan in Nederland. Zo is ongeveer de verdeling. Laten we daar niet al te moeilijk over doen.

Mevrouw De Caluwé zei dat ze nog wel wat meer «stick» zou willen zien. Zeker, maar het moet wel een «stick» zijn die daadwerkelijk werkt. Dit kabinet is er een groot voorstander van om datgene te doen wat werkt. Laten we dus proberen om een en ander zo in te vullen en voorkomen dat we blijven hangen in de wortel of de stick. Het is echt een kwestie van kijken wat effect heeft gehad. Soms heeft iets niet meteen effect en moet je afwachten of dit in een bepaalde periode wel het geval is.

Mevrouw De Caluwé: Ik dank de Staatssecretaris voor het beantwoorden van die vraag. Ik heb de strategische brief van 25 februari gezien waarin veel staat over het verleiden van landen om mee te werken. Natuurlijk is het heel erg goed om dat te doen, maar in de brief was volgens mij niet expliciet opgenomen dat er toevlucht moet worden genomen tot andere maatregelen in het geval dat de huidige strategie niet werkt. Ik doel dus op die stick. Die heb ik in die brief niet evenwichtig teruggezien. Ik zou nadrukkelijker willen horen dat, als blijkt dat het op de middellange termijn niet werkt – ik begrijp best dat het enige tijd kost – de mogelijkheid er heel duidelijk is om andere maatregelen te nemen, waaronder het beperken van de hulp.

Staatssecretaris Teeven: Het feit alleen al dat dit maandag in de Raad aan de orde is gesteld en dat dit ook door Nederland op de agenda is geplaatst. Ik heb nadrukkelijk in dit algemeen overleg gezegd dat we met nadruk ook naar ontwikkelingssamenwerking kijken. Tevens zullen wij kijken naar faciliteiten die betrekking hebben op toerisme en handel en ik heb gezegd dat wij zullen kijken naar mogelijkheden van visaliberalisatie. Als landen echt niet voor- of achteruit willen gaan, kunnen dat inderdaad gevolgen zijn. Soms kan een bilaterale aanpak goed zijn, maar vaak zal er sprake moeten zijn van een aanpak in Europees verband.

Ik ben ook blij met de opmerkingen van de heer Sjoerdsma over de uitvoering van zijn motie. Ik hoorde hem ook zeggen dat gedwongen terugkeer soms nodig is. Dat is een realistisch standpunt. Bij gedwongen terugkeer behoort soms ook dat landen ervan overtuigd moeten worden dat het mooi is geweest en daar behoren ook andere dingen bij. Je hoeft dan overigens niet altijd de uitdrukking «op de buik schrijven» te gebruiken. In dat soort situaties zou de uitkomst overigens uiteindelijk voor sommige landen wel kunnen zijn dat ze het op de buik kunnen schrijven.

Ik denk dat ik alle vragen in tweede termijn heb beantwoord en dat ik op alle argumenten ben ingegaan.

Mevrouw Maij (PvdA): De Staatssecretaris kijk nu even in zijn papieren. Ik had een vraag gesteld over de terugkeer van mensen die niet voormalig asielzoeker zijn. Hoe versterken of overlappen het beleid ten aanzien van migratie en ontwikkeling en de strategische landenbenadering elkaar op dat punt?

Staatssecretaris Teeven: Ik denk dat beide aan de orde zijn. Ik zie het onderscheid wel dat mevrouw Maij maakt. Pijler 6 richt zich inderdaad op uitgeprocedeerde asielzoekers, maar er is natuurlijk ook sprake van zelfstandige terugkeer naar Libië en Marokko. Laten we daar eerlijk over zijn. Het betreft dan niet slechts mensen die in Nederland komen om vervolgens asiel aan te vragen. Het is dus het een en het ander. Er is geen sprake van een absolute waterscheiding. Ik zeg nogmaals dat ik begrijp wat mevrouw Maij bedoelt, maar we zouden iets te snel zijn als we de relatie legden tussen zelfstandige terugkeer in het algemeen en terugkeer in het kader van migratie en ontwikkeling. Zelfstandige terugkeer is namelijk echt een breder veld. Volgens mij zijn wij het daarover eens.

Mevrouw Maij (PvdA): Is dat zelfstandige terugkeer met ondersteuning, of is het zelfstandige terugkeer zonder ondersteuning?

Staatssecretaris Teeven: Laat helder zijn dat, als we onder andere kijken naar het maatwerk dat we in Amsterdam proberen te leveren, dit soms om financiële ondersteuning gaat. Dat geldt ook als het niet gaat om uitgeprocedeerde asielzoekers.

De voorzitter: We zijn hiermee gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik som de toezeggingen op en verzoek u om goed op te letten.

• In de voortgangsrapportage 2014 zal informatie worden verstrekt over de uitvoering van de aanbevelingen van het rapport van de NVB en DNB en het ministerie over de remittances en een appreciatie. Genoemd rapport zal aan de Kamer worden gestuurd.

• De Minister zal het artikel van Reuters aan de commissie zenden.

In de volgende voortgangsrapportage zal ook informatie worden verstrekt over de monitoring van terugkeerprojecten van particuliere organisaties en de diensten van de regering zelf.

Staatssecretaris Teeven: Wij gaan natuurlijk niet monitoren als mensen terug zijn in het land van herkomst. Wij gaan wel na of we alle informatie naast elkaar kunnen leggen. Als er concrete projecten zijn, zullen we over de duurzaamheid daarvan rapporteren.

De voorzitter: Met die aanvulling komt deze toezegging in het verslag.

• In de voortgangsrapportage 2015 zal een evaluatie worden opgenomen van het strategisch landenbeleid. Het kabinet beziet nog de mogelijke rol van de IOB en het WODC daarbij.

• In de voortgangsrapportage 2014 zal ook informatie worden verstrekt over de mogelijkheid van stages en werkprojecten in het kader van toelating van studenten.

Het VAO zal voor de plenaire agenda worden aangemeld met als eerste spreker de heer Sjoerdsma.

Ik dank de leden voor hun inbreng, de bewindslieden voor hun beantwoording en u allen voor uw belangstelling. Ik sluit dit algemeen overleg.

Sluiting 12.04 uur.