30 545 Uitvoering Wet Werk en Bijstand

Nr. 139 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 augustus 2014

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 26 juni 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 maart 2014 houdende de aanbieding van het onderzoek naar doorwerking van de prikkel van de WWB binnen gemeenten (Kamerstuk 30 545, nr. 136);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 maart 2014 over de gemeentelijke uitvoeringspraktijk van re-integratie (Kamerstuk 28 719, nr. 89);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 maart 2014 inzake de voorhangprocedure van het ontwerpbesluit tot aanpassing van het besluit uitvoering sociale werkvoorziening en begeleid werken (Kamerstuk 29 817, nr. 132);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 april 2014 over de toetsing van de Participatiewet aan het VN-verdrag en de individuele toepassing van loondispensatie (Kamerstuk 33 161, nr. 190);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 april 2014 inzake de rapportage over de handhaving tijdens de dienstverlening van de Inspectie SZW;

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 april 2014 inzake de rapportage Afspraken en resultaten regionaal arbeidsmarktbeleid van de Inspectie SZW (Kamerstuk 29 544, nr. 519);

• de verzamelbrief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 april 2014 aan gemeenten;

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 mei 2014 over het verdeelmodel inkomensdeel en participatiebudget vanaf 2015 (Kamerstuk 30 545, nr. 137);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 juni 2014 houdende de voorhangprocedure van het ontwerpbesluit tot aanpassing van het Schattingsbesluit arbeidsongeschiktheidswetten (Kamerstuk 29 544, nr. 527).

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 juni 2014 met de beantwoording van vragen van de commissie over het ontwerpbesluit tot aanpassing van het Schattingsbesluit arbeidsongeschiktheidswetten (Kamerstuk 29 544, nr. 539);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met de beantwoording van vragen van de commissie over de keuze ten aanzien van de vanaf 2015 toe te passen verdeelmodellen voor het inkomensdeel en het participatiebudget van de Participatiewet (Kamerstuk 30 545, nr. 138).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Post

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Pieter Heerma, Karabulut, Kerstens, Potters en Van Weyenberg,

en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter: Ik heet de Staatsecretaris en haar staf, de Kamerleden en alle mensen die dit debat volgen welkom. Dit overleg staat gepland tot 19.00 uur. Ik deel alvast mee dat ik als voorzitter de eerste twee uur voor mijn rekening zal nemen. Daarna zal een van de leden het overnemen. We hebben een spreektijd van maximaal zeven minuten afgesproken.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Er staan heel veel belangrijke onderwerpen op de agenda. Ik probeer ze allemaal zo volledig mogelijk te behandelen.

Het gaat niet goed. Niet alleen is de vakantiekoorts de heer Potters naar zijn bol gestegen, er komen ook steeds meer werklozen bij. Komt dit omdat bijstandsgerechtigden massaal naar Hawaii vliegen voor een more inclusive vakantie of omdat kleine ondernemers door eigen schuld failliet gaan en afhankelijk te worden van de bijstand? Of komt het door het falende beleid van VVD en PvdA, dat zorgt voor massawerkloosheid en een enorme groei van het aantal bijstandsgerechtigden? Kan de Staatssecretaris misschien een grote moestuin aanwijzen waar de heer Potters bij wijze van snuffelstage voor € 5 per uur aan de slag mag? Al dan niet in zijn zwembroek, want ik gun liberalen natuurlijk hun vrijheid. Wellicht blijkt dit een goede manier tegen de groeiende massawerkloosheid te zijn. De afgelopen jaren is namelijk het aantal bijstandsgerechtigden met 10.000 naar ruim 120.000 gestegen. Komt dit doordat deze mensen zich massaal onttrekken aan de sollicitatieplicht en op vakantie gaan? Of komt het door de crisis?

De Staatssecretaris komt met een uitwerking van het Schattingsbesluit voor de Participatiewet op basis waarvan jonggehandicapten allemaal herkeurd worden. De criteria ontbreken of zijn beperkt uitgewerkt. Het besluit rammelt aan alle kanten. Het enige doel wat het lijkt te dienen is het verlagen van de uitkeringen van jonggehandicapten. Waarom is niet naar jonggehandicapten, verzekeringsartsen, vakbonden en andere betrokkenen geluisterd? Is de Staatssecretaris bereid dit besluit terug te nemen en te komen met een uitgewerkt voorstel? Het UWV is nog steeds bezig met het uitwerken en aanleggen van een taakbestand. Dat is een compleet nieuw onderdeel op basis waarvan herbeoordeeld zal worden. Ook een aantal andere onderdelen zijn nog in uitvoering. Is de Staatssecretaris bereid om deze operatie te staken tot er een uitgewerkt en haalbaar voorstel ligt? De Nederlandse Vereniging voor Verzekeringsgeneeskunde (NVVG) schrijft dat zij tegelijkertijd met de Kamer is geïnformeerd. Zij zegt ook dat het niet uitgewerkt is, dat er geen ervaring mee is en dat het allemaal nog theorie is. Wat is de reactie van de Staatssecretaris?

Waarom steekt de Staatssecretaris de 110 miljoen euro die gemoeid is met de uitvoering van deze operaties niet gewoon in de jonggehandicapten en hun begeleiding? Wat wil de Staatssecretaris bereiken met de uitkeringsverlaging van 5%?

Met het besluit over de sociale werkvoorziening (SW) verdwijnt de zorgplicht van gemeenten voor WSW'ers, de mensen in de sociale werkvoorziening. Dit is een slechte zaak omdat de landelijke en regionale uitwerking en ontwikkeling zich nog niet hebben uitgekristalliseerd. Regioplan concludeert dat de Participatiewet grote gevolgen heeft voor de Wajongers, de WSW'ers en de bijstandsgerechtigden en dat het erg moeilijk zal zijn om de 125.000 extra banen te realiseren. Kan de Staatssecretaris daarop reageren?

Kan de Staatssecretaris garanderen dat alle mensen die een beschutte werkplek nodig hebben, er ook daadwerkelijk een krijgen? Hoe staat het eigenlijk met de voor dit jaar beloofde extra banen, 7.500 om precies te zijn? Zijn die, of de helft daarvan, al gerealiseerd? Vorige week kondigde de Staatssecretaris aan dat er een meevaller van 20 miljoen op de sociale werkvoorziening lijkt te zijn. Waarop is die gebaseerd?

Om een lang verhaal kort te maken: er is nog ontzettend veel onduidelijk. De instroming in de sociale werkvoorziening stokt. Waar de mensen blijven is onduidelijk. In het besluit is de zorgplicht nog altijd niet geregeld. Ik verzoek de Staatssecretaris om dit alsnog te doen.

Bij de stukken zit een model waarmee de budgetten voor de Participatiewet voor zowel de uitkeringen als de begeleiding en de ondersteuning herverdeeld worden over de gemeenten. De Staatssecretaris kiest ervoor om hierbij de financiële prikkel als belangrijkste voorwaarde te laten gelden, boven rechtvaardigheid, betrouwbaarheid en financiële houdbaarheid. De VNG en Divosa wilden dit model niet. Veel wethouders zien problemen. Toch zet de Staatssecretaris door. Waarom kiest de Staatssecretaris voor deze route?

De prikkelwerking, die de Staatssecretaris verdedigt, zou ervoor zorgen dat minder mensen een beroep op de bijstand doen. Ik begon er al mee: het tegendeel is het geval. Hoe valt dit met elkaar te rijmen? Als de prikkel zo goed werkt, waarom blijkt dit dan niet uit een afname van het aantal mensen in de bijstand?

Tijdens de behandeling van de Participatiewet hebben wij uitvoerig gesproken over de gebieden waar de arbeidsmarktpositie van mensen door lage werkgelegenheid en hoge werkloosheid lastig is. Ik noem Noordoost-Groningen en delen van Limburg. Zowel de VNG als de Groningse gemeenten schrijven dat zij tekorten hebben en benadeeld worden. Het enige wat zij kunnen doen, is arbeidsgehandicapten werkloos maken om deze tekorten op te vangen. Zij vragen compensatie. Is de Staatssecretaris bereid die te geven? Luistert zij naar de alternatieven en de verbeteringen voor het model die gemeenten zelf aandragen? Niet alleen gemeenten in Groningen en Limburg hebben tekorten, ook Amsterdam geeft aan dat het benadeeld wordt.

De afgelopen maanden zijn er veel misstanden in gemeenteland gemeld. Werklozen worden zonder loon tewerkgesteld. De heer Potters is daar misschien blij mee. Zij worden aan allerlei gevaarlijke arbeidsomstandigheden blootgesteld, geïntimideerd en weggezet bij aardbeienboeren. Neem de toestand bij de gemeente Midden-Drenthe. Re-integratiebureau WorkFast zet met publieke middelen werklozen onder druk zonder dat iemand, behalve het bureau zelf, er beter van wordt. Ik heb verschillende malen aan de Staatssecretaris gevraagd om hiernaar te kijken en in te grijpen. De Staatssecretaris weigert dit. Ik verzoek de Staatssecretaris bij dezen nogmaals om de Inspectie SZW gericht onderzoek te laten doen, en een meldpunt voor misstanden met uitkeringen in het leven te roepen en om alle werklozen die zich bedreigd en geïntimideerd voelen en werkloos blijven, een plek te geven waar zij met hun klachten terechtkunnen.

De heer Potters (VVD): Waarom is mevrouw Karabulut niet ingegaan op de uitnodiging van WorkFast om te komen kijken naar hun werkwijze? Die leidt ertoe dat mensen beter en sneller uitstromen. Ik ben wel geweest. De kwalificatie die mevrouw Karabulut geeft, is op basis van horen zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb het niet van horen zeggen. Ik heb de zieke mensen die door deze aanpak gebroken zijn, nog zieker zijn geworden en zich geïntimideerd voelen, zelf gesproken. Sterker nog, er zijn gemeenten die op basis van eigen onderzoek hebben gezegd dat zij niet meer met dit bedrijf werken. De heer Potters gaat niet over mijn agenda. Ik was niet van plan om daarin inzage te geven, maar doe dat voor deze ene keer. Ik loop niet weg voor ontmoetingen met wie dan ook, ook niet met dit bedrijf. Ik ben daar simpelweg nog niet aan toegekomen. Ik wil van de heer Potters een reactie op de klachten die zijn binnengekomen en op de concrete gevolgen die deze werkwijze met zich meebrengt.

De heer Potters (VVD): Ik kom strak terug op WorkFast. Ik ben er een dag lang geweest. Ik heb gesproken met bijstandsgerechtigden, gemeenten en opdrachtgevers. Ik heb ook gesproken met mensen die uit het traject zijn gegaan, omdat zij een beperking hebben en van wie WorkFast zelf aangeeft dat zij niet in dit traject horen. Ik heb heel veel tevreden mensen gesproken, die dagelijks begeleid worden en daardoor sneller een kans op werk krijgen. De kwalificatie van mevrouw Karabulut is een karikatuur. Die is schadelijk, want daardoor doet zij mensen, ook mensen die uitgestroomd zijn, tekort. Ik vind het jammer dat zij politiek bedrijft op basis van horen zeggen en niet het lef heeft gehad om met WorkFast in gesprek te gaan, terwijl zij daar meerdere malen voor is uitgenodigd.

Mevrouw Karabulut (SP): De heer Potters moet wel goed luisteren. Ik heb de mensen van het bedrijf die mij hebben benaderd keurig netjes geantwoord. Ik ben nog niet aan een bezoek toegekomen, maar dat ga ik zeker afleggen. Wij hebben twee, drie zwartboeken met tientallen klachten en concrete voorbeelden. Ik vind het triest en treurig dat de heer Potters daar zo gemakkelijk overheen stapt. Hij heeft een ietwat vertekend beeld van werkzoekenden.

De voorzitter: U krijgt van mij één zin om af te ronden.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb met GroenLinks bij motie gevraagd om de Participatiewet te toetsen aan het VN-verdrag voor de rechten van gehandicapten. De Staatssecretaris zegt dat gedaan te hebben. Allerlei specialisten en juristen betwijfelen dat en vragen een grondiger analyse. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Er staat vandaag heel veel en ook heel veel belangrijks op de agenda. Er moet mij van het hart dat het belang van dit onderwerp en de grootte van de agenda ontsierd worden door de clash die vandaag binnen de coalitie ontstond over een voorstel dat vanochtend door de VVD met veel bombarie in de media is gepresenteerd en waarvan de PvdA-fractie in niet mis te verstane woorden afstand heeft genomen. Het zou belachelijk en schofferend zijn. Ik vind het jammer dat beide coalitiepartijen in dit debat helemaal achteraan gebroederlijk naast elkaar zitten. Zo blijft het voor de rest van de Kamer ongewis hoe het precies zit, terwijl dit wel over het debat heen hangt. Ik ben benieuwd hoeveel overblijft van het met veel bombarie gelanceerde plan, maar ook van de grote woorden waarmee daarop gereageerd is.

Ik stel een aantal korte vragen. Ik weet niet of ze relevant zijn, maar ik wil ze gesteld hebben. Vindt de Staatssecretaris dat de heer Potters een punt heeft, als je werkende mensen en mensen in de bijstand vergelijkt? Hoe vaak komt dit voor? Als het voorkomt, hebben de gemeenten dan een instrumentarium om naar bevind van zaken te handelen? Genoeg hierover. Vol verwachting klopt ons hart voor het vervolg.

Ik ga naar de stukken voor dit overleg, allereerst naar de aangenomen motie over loondispensatie in individuele gevallen. Dit was een onderwerp waarover de Staatssecretaris en ik stevig van mening verschilden. De manier waarop zij in de brief de motie reageert, vind ik erg netjes. De Staatssecretaris houdt vast aan haar standpunt en het standpunt van het kabinet, maar geeft aan de motie te zullen uitvoeren. Ik hoop dat zij snapt dat ik vasthoud aan de wens om loondispensatie in individuele gevallen mogelijk te maken, waardoor mensen aan het werk komen die dat anders niet doen. Ik wacht de nadere uitwerking in dit najaar af. Mag ik de toezegging in de brief zo lezen dat de uitwerking er voor de begrotingsbehandeling zal zijn?

Ik kom op de voorhangprocedure over het ontwerpbesluit tot aanpassing van het Schattingsbesluit arbeidsongeschiktheidswetten. Mevrouw Karabulut stelde daar een groot aantal vragen over. Het kan niet ontkend worden dat dit het onderdeel op de agenda is waar de meeste vragen en zorgen van derden en belanghebbenden over binnenkomen. De NVVG, de Landelijke Cliëntenraad (LCR), vakbonden, vanuit allerlei hoeken komen zorgen maar vooral vragen om uitleg binnen, niet in het minst wat betreft het begrip «werknemersvaardigheden». Ik leg een aantal van de vragen voor aan de Staatssecretaris voor. Hoe gaat het UWV werknemersvaardigheden onderzoeken bij mensen die niet eerder hebben gewerkt? Wat zijn basale werknemersvaardigheden precies? Kan de Staatssecretaris daar licht op werpen? Wie beoordeelt deze vaardigheden?

Een tweede onderdeel van het Schattingsbesluit dat veel vragen oproept, is het vierde punt. Daarin staat dat iemand geen arbeidsvermogen heeft als hij niet ten minste vier uur per dag belastbaar is, tenzij hij ten minste twee uur per dag belastbaar is en in staat is om per uur ten minste een bedrag te verdienen dat gelijk is aan het minimumloon per uur. Er wordt in de toelichting heel weinig over gezegd, alleen dat het om een uitzonderlijk geval gaat. Ik vraag mij dit echter af. Is het echt een uitzonderlijk geval? Of gaat dat door die bijzin over twee uur een heel grote groep mensen raken? Gaat dit geen grote gevolgen hebben voor mensen met een medische urenbeperking? Ik krijg graag een nadere toelichting van de Staatssecretaris. Wij hebben hierover bij de behandeling van de Participatiewet veelvuldig met elkaar gesproken.

Ik sluit aan bij de vraag van mevrouw Karabulut over de NVVG. Zij heeft aangegeven dat zij hierbij niet betrokken is en met veel vragen zit. Klopt dit? Wat doet de Staatssecretaris met deze zorgen? Hoe betrekt zij de beroepsvereniging in het vervolgtraject? Volgens mij heeft de NVVG een rol in dit proces.

Een ander groot onderwerp op de agenda is het verdeelmodel, het inkomensdeel binnen het participatiebudget. Daar zijn overgangsregimes voor. Wij hebben in een technische briefing uitleg gehad over het multiniveaumodel. In de antwoorden op schriftelijke vragen staat dat gemeenten in Groningen en Limburg er beter uitkomen. Er zou sprake zijn van een gemiddelde verbetering van 1,2%. Toch bereikten ons de afgelopen dagen zorgelijke signalen, voornamelijk uit Groningen. Uit berekeningen blijkt dat er geen verschil is, dat het nog precies hetzelfde is als het was. Ik wil graag uitleg van de Staatssecretaris. Begrijpt zij de zorgen? Zijn die terecht? Kan zij ze weerleggen? In de betreffende brief staat dat gedurende het proces de vinger aan de pols gehouden wordt en dat mogelijk bijgestuurd wordt. Geldt dat bijsturen specifiek voor deze regio's als blijkt dat het minder mooi uitpakt dan de bedoeling is? Ik verwijs naar de motie-Kerstens hierover.

Het moet voor gemeenten langjarig wat opleveren als zij een goed beleid voeren dat leidt tot uitstroom uit de re-integratie. Hoe moeten wij «langjarig» duiden? Ook twee jaar is meerjarig en langer dan één jaar. Tegelijkertijd is het de vraag of gemeenten het aandurven om meerjarige afspraken te maken over loondispensatie als het risico niet afgedekt is.

Wij wachten op het wetsvoorstel over het quotum. Wanneer komt dat? Ook hierover is heel veel zorg en onrust. Wie valt eronder? Hoe pakt het precies uit? Kan de Staatssecretaris een reactie geven op het stuk vorige maand in Trouw over de «war on Wajong»? Die ontstaat doordat de groep Wajongers die wel kunnen werken zo klein is, dat om die groep geknokt gaat worden, terwijl andere groepen misschien buiten de boot vallen.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Er staat een aantal heel belangrijke zaken op de agenda, die meer aandacht verdienen dan het proefballonnetje van de VVD-fractie dat wij vandaag hoorden. Een ding is zeker: net zoals het op 5 december pakjesavond is, komt er op de ochtend van een debat over de bijstand een rechts plan van de VVD. Het is bijna net zo zeker dat wij er daarna niets meer over horen. Ik vind het slap van de collega's dat zij grote woorden buiten de zaal uiten en in dit debat niet als eerste gaan zitten. Ze duiken gebroederlijk weg achter aan de rij, zodat de plooitjes kunnen worden gladgestreken en er kan worden gemasseerd. Ik vind dat jammer.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben heel blij met de woorden van de heer Van Weyenberg, want wij denken hetzelfde over de gelanceerde plannen van de VVD. Tot nu toe heeft D66 de rechtse harde plannen echter gesteund. Sterker nog, zeer recentelijk heeft het zeer rechtse plannen door de Kamer geloodst. Neemt D66 afstand van die rechtse harde lijn?

De heer Van Weyenberg (D66): Dit is een beetje de zomerkolder van mevrouw Karabulut. Wij hebben een activerend wetsvoorstel gesteund. Ik herinner aan het feit dat wij de overgang naar de bijstand van herkeurde Wajongers, afgesproken door de PvdA, de VVD en de sociale partners, van tafel hebben gehaald. Wij hebben verplichte tegenpresentaties voor iedereen in de bijstand, afgesproken door de PvdA en de VVD, van tafel gehaald samen met de SGP, de ChristenUnie en het CDA. Als je iets verkeerd deed, zou je drie maanden geen uitkering krijgen. Dat was ook bedacht door de PvdA en de VVD. Dat hebben wij ook veranderd. Ik herken mij niet in het beeld dat D66 die maatregelen heeft gesteund.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik erken dat het ultrarechtse beleid iets minder rechts is gemaakt. Ik zie hoop voor de toekomst.

De heer Van Weyenberg (D66): Als je een compliment van mevrouw Karabulut krijgt, ook al is het zo verwoord, dan incasseer je dat. Wij hebben ervoor gezorgd dat het gaat om mensen aan de slag te krijgen en kansen te geven. Het gaat ons niet om symboolpolitiek.

Ik wil het hebben over de studietoeslag die is afgesproken tijdens de behandeling van de Participatiewet. Die is belangrijk voor jongeren met een beperking die willen studeren. Ik ben blij dat bij de behandeling in de Senaat – ik heb het beeld dat die succesvol was, maar er moet nog gestemd worden – naar aanleiding van het amendement dat is ingediend door D66 en dat Kamerbreed werd gesteund, is afgesproken dat er een toevoeging van de Staatssecretaris komt die ervoor zorgt dat de studietoeslag ook voor mensen met een medische urenbeperking beschikbaar komt. Ik zie uit naar de wijze waarop de Staatssecretaris dit wetstechnisch gaat vertalen.

Ik krijg het beeld dat heel veel gemeenten zich er niet van bewust zijn dat ze deze ruimte krijgen. Het zou doodzonde zijn als gemeenten hier vanwege onbekendheid geen gebruik van maken. Ik vraag de Staatssecretaris daarom om drie dingen te doen. Ten eerste vraag ik haar om in haar bestuurlijk overleg met de VNG het bestaan van deze studietoeslag nadrukkelijk onder de aandacht te brengen en de VNG te vragen hierover met de gemeenten het gesprek aan te gaan. Ten tweede vraag ik haar om in de verzamelbrief, die de Staatssecretaris naar gemeenten stuurt, veel aandacht te besteden aan de studietoeslag. Ten derde hoor ik graag hoe de Staatssecretaris zich een beeld wil vormen over de manier waarop gemeenten met de studietoeslag aan de slag gaan, zodat wij een beeld krijgen van het aantal gemeenten dat de toeslag aanbiedt. Ik roep jongeren die in gemeenten wonen waar die toeslag na 1 januari 2015 niet bestaat, op om dit aan mij door te geven.

Ik ga in op de verdeelmodellen van de budgetten. Dit betreft een heel grote hoeveelheid geld. In het participatiebudget wordt de verdeling gebaseerd op instroom in het verleden. De gemeente die een hoge instroom in de SW en de Wajong kende, krijgt meer geld voor het participatiebudget. Dat kun je bijna opvatten als een beloning voor slecht beleid. Natuurlijk is niet alle instroom afhankelijk geweest van het beleid, maar soms is dit wel het geval. Hoe ziet de Staatssecretaris dit? Waarom is niet gekozen voor objectieve verdeelmaatstaven? Dit budget loopt tot 2017. Is het de bedoeling dat daarna het budget wel op grond van objectieve maatstaven wordt verdeeld?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb een vraag over het Schattingsbesluit jonggehandicapten, een belangrijk besluit. Daar schort van alles en nog wat aan. Niet alleen volgens mij, maar vooral volgens de jonggehandicapten zelf en de deskundigen die er onvoldoende bij zijn betrokken. Acht de heer Van Weyenberg dit besluit voldoende? Stemt hij daarmee in? Of zegt hij, net als mijn fractie, dat de Staatssecretaris nog wat huiswerk moet doen?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik vraag mevrouw Karabulut om geduld. Ik kom aan het eind van mijn betoog met een heel aantal vragen over het Schattingsbesluit.

Het tweede deel van het verdeelmodel betreft het inkomensdeel. Hebben gemeenten dankzij dit model langjarig profijt van succesvol beleid? Als je een goed handhavingsbeleid voert waarmee je mensen activeert en ongelijk gebruik tegengaat en wanneer je er goed in bent om mensen aan het werk te helpen – dat vind ik het allerbelangrijkste – houd je dan lang financieel voordeel? Dat is belangrijk, want dan is er een financiële reden voor gemeenten om dit te doen. Ik vond die bij het oude model onvoldoende.

De loonkostensubsidie wordt onderdeel van het zogenaamde inkomensdeel van het budget. Wat betekent dit voor het verdeelmodel? Mensen met zo'n loonkostensubsidie hebben een baan. Ze zijn dus geen bijstandsgerechtigde meer. Het verdeelmodel verdeelt echter het geld op basis van de kans dat mensen in de bijstand komen. Wordt die kans niet vertekend omdat je geen rekening meer houdt met de hoeveelheid mensen die loonkostensubsidie hebben gekregen? Hoe waarborg je dat de gemeente weet dat er geld voor de loonkostensubsidie blijft? Met name werkgevers zullen niet met dit instrument gaan werken als zij niet zeker weten dat iemand die zij aan de slag helpen, over meerdere jaren loonkostensubsidie van de gemeente krijgt.

Er worden nieuwe criteria voor het Schattingsbesluit geïntroduceerd, zoals basale werknemersvaardigheden. De Staatssecretaris kon geen tipje van de sluier oplichten van wat wij daaronder moeten verstaan en hoe het UWV dit gaat meten. Mevrouw Karabulut en de heer Heerma vroegen er ook naar. Kan de Staatssecretaris vandaag wel een tipje van de sluier oplichten? Waaraan moet ik denken? Vallen sociale vaardigheden eronder? Basale werknemersvaardigheden worden een belangrijk onderdeel van de beantwoording van de vraag of iemand arbeidsvermogen heeft. Ik wil meer weten.

Volgens het besluit heeft iemand geen verdienvermogen als hij minder dan vier uur per dag belastbaar is, tenzij hij twee uur per dag het minimumloon per uur kan verdienen. Ook dat werd net genoemd. De Staatssecretaris zei dat dit een uitzondering is. Ik ben oprecht bezorgd dat dit een probleem gaat worden. De Landelijke Cliëntenraad gaf het voorbeeld van iemand die, door zich tot het uiterste in te spannen, het net lukt om twee uur het minimumloon te verdienen, maar die drie uur werk gewoon niet haalt. Hoe voorkomen wij dat dit besluit te ruw uitvalt, zeker voor mensen met een urenbeperking? Deelt de Staatssecretaris mijn zorg? Waar komt deze atypische toevoeging aan het criterium dat je vier uur moet werken vandaan? Wat wordt hiermee beoogd? Wat betekent het voor de relatie met de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo) als straks geoordeeld wordt dat iemand arbeidsvermogen heeft? Komt hij dan nooit meer in aanmerking voor dagbesteding? Is dit het gevolg?

Ik wacht met belangstelling het wetsvoorstel over de garantiebanen en de quota af. Wij hopen dat werkgevers in 2014 aan de slag gaan. In 2015 gaan wij keihard afrekenen op een hoger getal. Dit is ook zo'n afspraak die wij hebben aangescherpt in de afspraken met de coalitie. Om te weten of die banen echt extra zijn, moet je weten hoeveel banen er om te beginnen zijn. Op 24 april 2013 is een nulmeting toegezegd over de stand op 1 januari 2013. Het is inmiddels bijna juli 2014, maar ik heb nog geen nulmeting gezien. Vol verwachting vraag ik aan de Staatssecretaris wanneer die komt.

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Een baan is niet alleen een inkomen, maar ook belangrijk voor zelfontplooiing en het opdoen van sociale contacten. De VVD is dan ook zeer tevreden dat zowel de aangepaste bijstandswet als de Participatiewet door beide Kamers zijn behandeld. Een compliment aan de Staatssecretaris is op zijn plaats. Wij gaan mensen in de bijstand en met een beperking met beide wetten helpen om sneller aan de slag te komen op de reguliere arbeidsmarkt. Volgens mij wil de Kamer dit.

Ik wil dit algemeen overleg gebruiken om meerdere punten aan te stippen. Allereerst ga ik het hebben over langdurige vakantie in de bijstand. Laat het helder zijn: ieder mens heeft recht op vakantie, ook mensen die in de bijstand zitten. Zoals in de wet staat, heeft een bijstandsgerechtigde recht op vier weken vakantie op jaarbasis.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik constateer dat het plan al is afgezwakt ten opzichte van de eerste mediaberichten. Dat is iets wat wij deze middag vaker zullen zien. Ik heb een concrete vraag. Hoeveel mensen maken naar de mening van de heer Potters misbruik van die vakantiebepaling? Als blijkt dat mensen de bijstand ingaan, vakantie vieren en er dan weer uitgaan, denk ik dat de gehele Kamer zegt dat dat niet de bedoeling is. Ik neem aan dat de heer Potters daarover cijfers heeft.

De heer Potters (VVD): Als ik mijn betoog kan vervolgen, dan kom ik daarop terug. De cijfers over het aantal mensen dat gebruikmaakt van de bijstand, zijn bekend. Ik heb het niet over misbruik. Het gaat om de eerste periode dat je instroomt. Ik kom hierop terug.

De heer Van Weyenberg (D66): Dan stel ik daar straks een andere vraag over. De kern is dat mensen die in de bijstand zitten, op vakantie gaan in plaats van te solliciteren. Ik neem aan dat de Staatssecretaris ons zo vertelt of het überhaupt zo is dat je meteen vier weken op vakantie mag. Ik stel haar hierbij die vraag. De heer Potters zei echter dat wij dit niet moeten willen en heeft het over langdurig op vakantie gaan. Het plan was toch dat je niet meteen op vakantie mag? Zo heb ik het tenminste overal gelezen.

De heer Potters (VVD): Ik ben erg blij dat de heer Van Weyenberg de rest van mijn betoog wil volgen. Ik ga verder en kom dan terug op zijn vraag.

Mevrouw Karabulut (SP): Om dat betoog te kunnen volgen, kan de heer Potters vertellen om de wijziging van welk wetsartikel het gaat?

De heer Potters (VVD): In de WWB is opgenomen dat je vier weken in het buitenland op vakantie kunt gaan of niet aanwezig hoeft te zijn. Het is niet wenselijk dat je meteen vier weken niet beschikbaar bent voor de arbeidsmarkt en ook niet solliciteert, terwijl je net in de bijstand instroomt. Wij willen graag een ingroeimodel, zoals in de WW, en dat iemand niet meteen vier weken vakantie neemt. Als ik mijn betoog mag vervolgen, ga ik daar verder op in.

Mevrouw Karabulut (SP): Mijn vraag is heel simpel. De heer Potters heeft dit uitgezocht en daarnaar gekeken. Kan hij het concrete artikel aanwijzen waarin dit afdwingbare recht staat opgenomen, het recht op vakantie voor bijstandsgerechtigden?

De heer Potters (VVD): Ik wil graag artikelen met elkaar vergelijken. In de bijstandswet staat helder dat je vier weken onafgebroken niet beschikbaar hoeft te zijn voor de arbeidsmarkt. Wij willen in de wet een ingroeimodel opnemen. Als ik mag vervolgen, dan kan ik aangeven ...

De voorzitter: Nee, want de heer Kerstens heeft ook een vraag.

De heer Kerstens (PvdA): Ik zal straks in mijn bijdrage zeggen wat ik van het plan van de heer Potters vind. Dit op verzoek van de heer Heerma wiens hart vol verwachting klopt. Ik wil niet dat hij aan de spanning bezwijkt. De heer Potters maakt een vergelijking met de WW. Heeft hij zich dusdanig verdiept in de WW dat hij heeft aangetroffen dat er geen ingroeimodel is, dat je ook in de WW recht hebt op twintig dagen per jaar en je het net als in de bijstand moet melden als je naar het buitenland vertrekt?

De heer Potters (VVD): Als je in de bijstand instroomt, zou je je recht op vakantie langzaam op moeten bouwen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: klopt het dat je niet beschikbaar bent als je net instroomt in de bijstand en langdurig op vakantie in het buitenland gaat? Wat betekent dit voor je kans op tijdelijk werk? Is het mogelijk dat je twee vakantiedagen per maand opbouwt, met een maximum van vier weken? Is dit een model waarbij mensen langzaam ingroeien? Nogmaals, het recht op vakantie ontzeggen wij niemand. Wij willen graag een ingroeimodel voorstellen.

De heer Kerstens (PvdA): De heer Potters beantwoordt mijn vraag niet. Dat hoeft ook niet, want dat heb ik voor hem gedaan. In de WW is geen sprake van een ingroeimodel. Je hebt recht op twintig vakantiedagen per jaar. Natuurlijk meld je het bij het UWV als je naar het buitenland gaat, net zoals een bijstandsgerechtigde dat bij de gemeente meldt.

De heer Potters (VVD): Als je nog maar kort gebruikmaakt van de WW, heb je recht op minder vakantiedagen. De vakantiedagen zijn gerelateerd aan de tijd die je in de WW zit. Zo'n model willen wij ook voor de bijstand. Afhankelijk van de duur van de bijstand heb je recht op vakantie en niet meteen op vier weken als je net instroomt.

De heer Pieter Heerma (CDA): Begrijp ik goed dat de heer Potters aan de Staatssecretaris vraagt om te onderzoeken of het een probleem is en of de suggestie van de VVD een oplossing kan bieden?

De heer Potters (VVD): Ik vraag of als wij een ingroeimodel voor de bijstand hanteren, de kans op uitstroom wordt vergroot omdat je in de beginperiode langer beschikbaar bent, juist voor tijdelijk werk. De vraag naar tijdelijk werk neemt toe, zeker in de vakantieperiode. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten hoe wij het systeem van de wetgeving kunnen veranderen, zodat het meteen recht hebben op vier weken een ingroeimodel wordt.

De heer Pieter Heerma (CDA): Zoals de heer Van Weyenberg al voorspelde, wordt dit op een andere toon gezegd dan vanochtend, toen dit plan met veel bombarie werd gelanceerd. Er is geen sprake van een plan, maar van een vraag aan de Staatssecretaris of iets een probleem is en of een bepaalde suggestie daar een oplossing voor kan zijn. Dit is vreemd als je ziet wat zich de afgelopen uren tussen de coalitiefracties heeft afgespeeld. Er is met veel aplomb een groot probleem en een plan neergelegd en er kwamen woorden als «schofferend» en «belachelijk» van de kant van de coalitiepartner. Nu zitten ze naast elkaar en is de lucht uit de ballon. Ik vind het beschamend.

De heer Potters (VVD): Zoals ik ook vanochtend heb gezegd, wil ik dat er een ingroeimodel komt en dat je niet meteen als nieuwe instromer in de bijstand vier weken naar het buitenland op vakantie kan. Ik vraag de Staatssecretaris om te onderzoeken hoe dat kan. Dat was vanochtend zo en dat is nu zo. Ik houd het heel feitelijk. De kwalificaties zijn niet de mijne. Ik ben blij dat de heer Heerma het met mij eens is dat het systeem van de bijstand en de WW gelijk moet zijn. Ik merk dat er op dit punt wat meer draagvlak is.

De heer Pieter Heerma (CDA): Serieuze vragen mogen aan de Staatssecretaris gesteld worden. Sterker nog, ik wil een serieuze vraag altijd ondersteunen. De Staatssecretaris heeft de kans om daar een antwoord op te geven. Ik benadruk dat ik geen enkel voorstel heb gedaan en dat er geen voorstel ligt om te ondersteunen. De VVD-fractie vraagt alleen maar aan de Staatssecretaris om iets te onderzoeken.

De heer Potters (VVD): Met name in de zomermaanden is er meer aanbod van tijdelijk werk zoals de steigeropbouw voor evenementen, op festivals, in de horeca en in de kassen. In die periode moet je juist beschikbaar zijn. Uit onderzoek blijkt dat in het eerste jaar de uitstroom via tijdelijk werk het grootst is. Daarom zeggen wij: laten wij de eerste maanden een ingroeimodel hanteren. Het recht op vakantie staat niet ter discussie. Ook iemand die langdurig in de bijstand zit, heeft recht op vier weken vakantie.

De heer Kerstens (PvdA): Misschien kan de heer Potters zich herinneren dat ik de Staatssecretaris heb gevraagd om de belemmeringen weg te nemen die bestaan als mensen vanuit de bijstand tijdelijk werk willen verrichten. Dit brengt in de praktijk een heel administratief circus mee. Ook is het lang wachten op een nieuwe uitkering als het werk voorbij is. Is het niet verstandig als de heer Potters mij ondersteunt en de Staatssecretaris vraagt hoe het met het wegnemen van de barrières zit?

De heer Potters (VVD): Ik ben het eens met de heer Kerstens. Wij hebben daar in het debat ook steun voor gevraagd en gegeven. Alle belemmeringen om tijdelijk werk te kunnen aanvaarden, moeten opgeheven worden. Vier weken in het buitenland op vakantie gaan is ook zo'n belemmering. Het gaat om de prikkelwerking en de activering. Dat is de reden om dit model aan te passen.

De heer Kerstens (PvdA): Toch nog maar een keer voor de gemoedsrust van de heer Heerma: die vier weken voor bijstandsgerechtigden vind ik niet zo'n grote belemmering als de belemmeringen die ik noemde. Er zijn veel mensen in de bijstand die tijdelijk werk zoeken en willen aanvaarden, maar er zijn veel praktische belemmeringen. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om in gesprek te gaan met uitzendbureaus, want die zitten blijkbaar niet op die mensen te wachten. Vaak is tijdelijk werk een opstap naar een baan. Ik heb het niet over de vier weken vakantie.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag. Dit is al haar vierde interruptie in korte tijd. Ik wil haar vragen om zich een beetje te beperken.

Mevrouw Karabulut (SP): Kan de heer Potters een aantal inhoudelijke vragen beantwoorden? Hoeveel werklozen laten zich belemmeren om beschikbare tijdelijke banen aan te nemen? Bij welke gemeenten speelt dit? Om hoeveel gemeenten en gevallen gaat het?

De heer Potters (VVD): Ik heb dit signaal vanuit meerdere gemeenten en van verschillende bijstandsconsulenten gekregen. Het waren grotere gemeenten – een daarvan was een G4-gemeente – maar ook middelgrote gemeenten. Ik heb afgesproken dat ik geen namen van gemeenten ga noemen. Dat vind ik niet aan de orde. Mij heeft de vraag bereikt hoe het zo kan zijn dat als je net in de bijstand komt, je meteen vier weken niet beschikbaar bent. Ik stel die vraag aan de Staatssecretaris. Ik vraag ook of, als dit belemmerend is voor het aanvaarden van tijdelijk werk, wij niet naar een ander systeem moeten gaan.

Mevrouw Karabulut (SP): De heer Potters zegt nu: als het belemmert. Hij heeft vanochtend in de krant gesteld dat het belemmert en om die reden veranderd moet worden. De heer Potters spreekt over de gemeente Rotterdam. Is het zo dat gemeenteambtenaren in Rotterdam niet handhaven op de sollicitatieplicht? Wordt de wettelijke plicht om algemeen geaccepteerde arbeid te aanvaarden niet gehandhaafd vanwege vakantie? Stemmen gemeenteambtenaren daarmee in omdat ze niet anders kunnen? Is dat de belemmering?

De heer Potters (VVD): Volgens mij moet ik toch even de WWB aan mevrouw Karabulut uitleggen. Als je vier weken in het buitenland bent vanwege vakantie – nogmaals, daar is op zich geen probleem mee – heb je geen sollicitatieplicht en ben je niet beschikbaar. Als er een ingroeimodel is en je wat langer in de bijstand zit, heb je gewoon je vier weken, maar niet in het begin, als de kans op uitstroom het grootst is. Daar gaat het om. Ik geef geen kwalificaties in de richting van gemeenten. Dit zijn de signalen die wij ontvangen. Het is een feitelijke vraag over prikkelwerking en activering. Daar moeten wij het bij houden.

Ik heb drie vragen aan de Staatssecretaris. Is de Staatssecretaris het met de VVD eens dat de eerste maanden in de bijstand de kans op uitstroom het grootst is en dat het van groot belang is dat je zo lang mogelijk beschikbaar bent? Is zij het met ons eens dat het niet raadzaam is om meteen vier weken afwezig te zijn in verband met vakantie? Wil de Staatssecretaris onderzoeken hoe het systeem van de bijstand veranderd kan worden in het model dat de VVD wil? Er hoeft geen standpunt te worden ingenomen, maar ik wil weten hoe en op welke manier dit zou kunnen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik zou het met de heer Potters eens zijn als mensen de bijstand ingaan om op vakantie te kunnen gaan en na die vakantie werk accepteren. Dat is oneigenlijk gebruik en dat is niet de bedoeling. Ik zou het misschien ook met hem eens zijn als er geen enkele beleidsvrijheid voor gemeenten zou zijn en als die verplicht zijn om iemand vier weken vrij te stellen. Op beide vragen heb ik nog geen reactie gehad. Hoeveel mensen melden zich in de bijstand en gaan op vakantie, zodat de bijstand een vorm van gratis vakantie is? Hoeveel misbruik is er? Om hoeveel mensen gaat het? Ik wil serieuze problemen serieus nemen, maar ik hoor niet waar het probleem zit. Kunnen wij niet beter praten over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat veel meer mensen worden geholpen om aan de slag te gaan en over de groep die te weinig wordt ondersteund of achter de broek gezeten wordt? Dat is een serieus probleem. Ik heb geen enkel gevoel bij de omvang.

De heer Potters (VVD): Ik snap de vraag van de heer Van Weyenberg heel goed. Ik heb uit verschillende hoeken en vanuit verschillende steden gehoord dat mensen die net instromen meteen vier weken op vakantie gaan, terwijl de bijstandsconsulenten graag willen dat ze beschikbaar zijn. Het gaat echter ook om het principe. Als dit in de wet is opgenomen, staat het consulenten in de weg om mensen te vragen om in Nederland te blijven en beschikbaar te zijn. Dat willen wij veranderen door het ingroeimodel. Omdat er verschillende geluiden zijn, wil ik graag weten wat het totaalbeeld voor Nederland is. Men kan mij niet kwalijk nemen dat ik dat niet voor 403 gemeenten weet. Ik ben het met de heer Van Weyenberg eens dat het helemaal vervelend zou zijn als mensen de bijstand instromen, er twee weken in zitten, vakantie gaan vieren in het buitenland en dan meteen weer uitstromen. Daar heb ik het niet eens over gehad, want dat is misbruik. Daar gaat het echter niet om. Het gaat erom dat voor mensen die net in de bijstand komen, de kans op werk het grootst is. Het is voor hen verstandiger om eerst tijdelijk werk te accepteren en misschien wat later op de vakantie te gaan, dan die activerende werking min of meer te frustreren door vier weken niet beschikbaar te zijn. Dat is mijn punt. Ik heb het niet gehad over misbruik. Het gaat mij erom dat je in het begin vier weken afwezig bent.

De heer Van Weyenberg (D66): Dan wachten wij met zijn allen af of er sprake is van oneigenlijk gebruik. In dat geval ben ik het met de heer Potters eens. Wij wachten ook het antwoord af op de vraag om hoeveel mensen het gaat. De stelling van de heer Potters is blijkbaar dat als iemand vier weken vakantie vraagt, de gemeente dat moet toestaan. Mevrouw Karabulut zei net dat de wet anders in elkaar zit. Ik maak uit het antwoord van de heer Potters op dat hij dit niet exact kan zeggen. Ik neem aan dat de Staatssecretaris duidelijkheid geeft.

De heer Potters (VVD): Het is formeel mogelijk om vier weken aaneengesloten niet beschikbaar te zijn en niet te solliciteren. Mijn vraag is of wij net naar een ingroeimodel kunnen, zodat je een aantal vakantiedagen per bijstandsmaand spaart en later in het jaar op vakantie gaat en niet op het moment dat er veel aanbod is van tijdelijk werk.

De heer Kerstens (PvdA): Wij hebben de afgelopen maanden vaker in dit gezelschap over de WWB gesproken. De Eerste Kamer heeft dit deze week met de Staatsecretaris gedaan. De heer Van Weyenberg zei al dat volgende week in de Eerste Kamer over de WWB wordt gestemd. De heer Potters zegt dat hij allerlei signalen heeft gekregen. Waarom heeft hij die niet het afgelopen halfjaar met ons gedeeld? Dan had zijn plan in dat wetsvoorstel meegekund. Of is vandaag het beste moment omdat de heer Potters dacht dat er geen andere belangrijke onderwerpen op de agenda stonden?

De heer Potters (VVD): Ik heb deze signalen in het begin van deze periode gehad, dus begin dit jaar, toen mensen de bijstand instroomden en de eerste gesprekken met de bijstandsconsulenten hadden. Daar komt het signaal vandaan. De WWB staat op de rol. Dit gaat over een andere aanpassing dan die in de huidige wet. Daarom maak ik gebruik van de eerste gelegenheid om dit aan de orde te stellen.

De heer Kerstens (PvdA): Het is jammer dat wij bijna een uur hebben besteed aan een plan dat er niet komt. Dat laatste vind ik overigens helemaal niet jammer, maar dat moge duidelijk zijn.

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Wij zijn blij dat de Staatssecretaris het met de VVD eens is dat gemeenten die bovengemiddelde prestaties leveren bij het inkomensdeel, daar meerjarig voordeel van moeten hebben. Ook moeten gemeenten die achterblijven, zich aangespoord voelen om hun prestatie te verbeteren en moeten zij de effecten van verbetering terugzien. In het gekozen multiniveaumodel zien wij dat duidelijk terug.

De VVD heeft nog wat vragen over het participatiebudget. Ook de VVD vindt het belangrijk om tijdelijk rekening te houden met de regionale verschillen en de herverdeeleffecten in het model. De vraag is hoe dit moet gebeuren en hoelang de overgangsperiode moet duren. Kan de Staatssecretaris garanderen dat er op de lange termijn voldoende prikkelwerking uitgaat van het gekozen model voor het participatiebudget? Hoe gaat zij dit waarborgen? Is de Staatssecretaris het met de VVD eens dat ook het participatiedeel van het nieuwe verdeelmodel gericht moet zijn op maximale uitstroom?

De VVD heeft net als andere partijen vragen gesteld over de definitie, de reikwijdte en meetbaarheid van het begrip «arbeidsparticipatie». Uit de antwoorden blijkt dat een aantal zaken door het UWV nog nader moeten worden bepaald, waaronder de definitie van «basale werknemersvaardigheden». Hoe en op welke termijn wordt de Kamer nader geïnformeerd over deze openstaande punten?

De VVD heeft vragen gesteld over de herkeuring van Wajongers in relatie tot de AWBZ-dagbesteding. De VVD is het niet met de Staatssecretaris eens dat iedereen die nu naar de dagbesteding gaat, per definitie geen arbeidsmogelijkheden heeft. Sterker nog, een deel van de AWBZ-dagbesteding is er juist op gericht om op termijn arbeidsritme en -vaardigheden op te bouwen. Kan het zo zijn dat mensen wel arbeidsmogelijkheden hebben en in aanmerking komen voor een herkeuring? Het betreft toch zo'n 10.000 Wajongers.

Uit antwoorden op de vragen over de eerste suppletoire begroting van 2014 blijkt dat de instroom in de Wajong 2010 is gestegen tot 18.000 personen. Voor een klein deel heeft dat te maken met een gerechtelijke uitspraak. De Wajong 2010 heeft dus niet geleid tot een substantiële vermindering van de instroom. Deelt de Staatssecretaris de conclusie van de VVD dat de doelstelling van de Wajong 2010, substantieel mindere instroom, niet is gehaald en er bij nader inzien misschien te weinig prikkelwerking van deze wet uitging?

WorkFast is een bedrijf dat sociale diensten en werkpleinen helpt mensen uit de bijstand sneller aan het werk te krijgen. Er is veel over gezegd en geschreven, met name door mevrouw Karabulut. Ik benadruk dat de mensen van WorkFast met enorme passie bijstandsgerechtigden weer aan het werk proberen te helpen. Ik ben naar aanleiding van de berichtgeving op werkbezoek geweest en heb diverse gesprekken gevoerd, ook met de bijstandsgerechtigden zelf. WorkFast wijst op eigen verantwoordelijkheid, zelfredzaamheid en het werken aan eigenwaarde. Dat is het doel. WorkFast helpt bijstandsgerechtigden een nieuw perspectief te ontwikkelen. Daarbij wordt goed bekeken of betrokkenen geen medische beperkingen hebben op grond waarvan ze bepaalde werkzaamheden niet kunnen doen. Indien nodig vallen deze mensen buiten het traject van WorkFast. Kortom, WorkFast houdt voldoende rekening met de niet-kunners, maar is heel duidelijk ten opzichte van de niet-willers. Niet willen is wat de VVD betreft terecht geen optie. WorkFast geeft aan dat men negen van de tien personen weer aan het werk krijgt. Dat is een fantastisch resultaat. Dat dit uitstekende cijfers zijn, mag ook weleens gezegd worden.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik hoop oprecht dat de Staatssecretaris ingaat op het idee van een snuffelstage in de grote moestuin voor de heer Potters. Ontkent de heer Potters het bestaan van de drie zwartboeken met allerlei verhalen over intimidatie en het geen rekening houden met medische adviezen voor zieke mensen? Waarom?

De heer Potters (VVD): In tegenstelling tot mevrouw Karabulut sluit ik mij nooit af voor informatie. Ik neem graag kennis van de informatie, maar wil daaraan de voorwaarde koppelen dat mevrouw Karabulut samen met mij bij WorkFast gaat kijken en in gesprek gaat. Er zijn heel veel verhalen de wereld ingekomen die gewoon niet waar zijn. Ik denk dat wij beide opties moeten openhouden. Laten wij samen op werkbezoek gaan. Misschien kunnen wij dan met WorkFast over de zwartboeken in gesprek gaan. Dan hebben wij een evenwichtig beeld van wat er volgens mevrouw Karabulut aan de hand is.

Mevrouw Karabulut (SP): De heer Potters ontkent niet dat er mogelijk misstanden plaatsvinden en dat de verhalen oprecht en eerlijk zijn. Desalniettemin houdt hij een jubelverhaal over een privaat bedrijf dat met publiek geld mensen breekt. Een van de methoden heet breken en dan bouwen. Ik vind dat schokkend.

De heer Potters (VVD): Zoals u van mij gewend bent, praat ik niet in kwalificaties en aanduidingen van anderen. Ik ben bereid om met mevrouw Karabulut naar alles te kijken, ook naar deze informatie. Ik ben zelf op onderzoek geweest en heb met heel veel mensen gesproken, ook die door WorkFast begeleid zijn. Die zijn ontzettend blij dat eindelijk iemand ze bijna dagelijks aandacht gaf en ze aan een nieuwe baan heeft geholpen. Ze zijn blij dat ze werk hebben. Mijn oprechte uitnodiging is om samen op werkbezoek te gaan en te bekijken of die verhalen hout snijden. Mevrouw Karabulut heeft daar geen behoefte aan, want zij blijft vasthouden aan haar frame dat WorkFast mensen wil breken. Zij heeft waarschijnlijk geen behoefte aan nieuwe informatie. Dat moet zij zelf weten. Ik ga anders te werk.

De voorzitter: Nee, mevrouw Karabulut. U hebt ruim de kans gehad.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Net als alle anderen hier kan ik niet wachten op de foto's van het bezoek van de heer Potters en mevrouw Karabulut.

Eergisteren sprak de Staatssecretaris met de Eerste Kamer over zowel de Participatiewet als de WWB. Hoewel dit aan de Eerste Kamer is en wij nog even moeten afwachten, zou het zomaar kunnen dat beide wetten ook aan de overkant op een meerderheid kunnen rekenen. Dit betekent, zeker waar het de Participatiewet betreft, na jaren onzekerheid duidelijkheid op een aantal belangrijke punten. Dit betekent duidelijkheid voor gemeenten, die nu echt de regie gaan krijgen. Zij krijgen, anders dan bij de uiteindelijk gestrande Wet werken naar vermogen (Wwnv), een betere uitgangspositie, omdat er in de eerste cruciale jaren na invoering van de wet 1 miljard euro meer beschikbaar is dan onder de Wet werken naar vermogen het geval zou zijn geweest. Gemeenten krijgen bij de uitvoering hulp van sociale partners, werkgevers en vakbonden, die met het sociaal akkoord en de daarin gemaakte afspraken een stevig commitment hebben afgegeven, bijvoorbeeld over het creëren van minstens 125.000 extra banen voor mensen met een beperking, een forse inkomensverbetering voor minstens 125.000 gezinnen. Dat is een commitment waarvan ik in mijn vele contacten met de vakbonden en werkgevers proef dat men ervoor staat en ervoor gaat.

Er is ook duidelijkheid voor werkgevers. Werkgevers krijgen instrumenten aangereikt die ze een handje helpt om hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen en mensen met een beperking een kans te geven in hun bedrijf, als collega tussen de collega's. Werkgevers snappen dat als ze onvoldoende leveren, ze een handje worden geholpen met het wetsvoorstel over de quotumwet, dat binnenkort naar ons toekomt. Wanneer kan de Kamer dat tegemoetzien?

Instemming door de Eerste Kamer betekent ook duidelijkheid voor de vakbonden, die zich in de aanloop naar de wet niet onbetuigd hebben gelaten. Werd ten tijde van de Wet werken naar vermogen alleen fors geprotesteerd, nu werd ook gepraat en onderhandeld. Met resultaat, ik noemde al het sociaal akkoord. De vakbeweging heeft aangegeven mee te werken aan de uitvoering van de wet. Dat is verstandig. Na tot nu toe maximaal te hebben ingezet op beïnvloeding van het wetgevingsproces, kan op die manier de belangenbehartiging worden voortgezet in de zogenaamde werkkamer in de arbeidsmarktregio's, in de gemeenten, en indien nodig in het kader van individuele belangenbehartiging. Als het aan mij ligt, kan dat ook nog op een andere manier. Daar kom ik zo op terug.

De inwerkingtreding van de Participatiewet biedt natuurlijk vooral duidelijkheid aan degenen voor wie de wet uiteindelijk bedoeld is. Dat zijn niet de gemeenten, niet de werkgevers en ook niet de vakbonden. Het is hartstikke belangrijk dat zij gaan samenwerken, ook met het onderwijs en het UWV, en dat met het sociaal akkoord en de wet een stevig fundament onder die samenwerking is gelegd. De wet is echter in de allereerste plaats bedoeld voor de mensen die net als wij allen in, met en door hun werk vooruit willen komen, maar daar wat meer hulp bij nodig hebben. Dit zijn mensen voor wie het hebben van werk veel meer inhoudt dan een keer per maand een salarisstrookje krijgen. Het betekent voor hen structuur, sociale contacten, jezelf ontwikkelen, meedoen en ertoe doen. Voor deze mensen is straks niet meer het etiketje bepalend, maar wat ze kunnen, willen en nodig hebben om aan het werk te kunnen. Die mensen hebben lang in onzekerheid gezeten over de vraag of die wet er nou wel of niet kwam en wanneer dan? Aan die onzekerheid komt wellicht volgende week een eind.

Daarmee is natuurlijk niet alle onzekerheid verdwenen. Als je nu in de sociale werkvoorziening werkt, kan niemand je garanderen dat er niks verandert. Duidelijk is wel dat de sociale werkvoorziening niet wordt afgebroken, dat er geen 70.000 mensen op straat worden gezet, dat er juist kansen liggen met de nieuwe wet, dat de mensen die er nu werken hun rechten houden, dat mensen op de wachtlijst een grotere kans op werk krijgen omdat ze voorrang krijgen en dat het kabinet fors bijdraagt aan de pensioenen in de sector. Wat de herbeoordeling van Wajongers betreft: of je geheel of gedeeltelijk arbeidsgeschikt of arbeidsongeschikt wordt verklaard, is nog niet duidelijk. Wel is duidelijk dat die beoordeling zorgvuldig zal plaatsvinden, dat er maximaal wordt ingezet op het krijgen van een baan met recht op een individueel plan van aanpak en voorrang bij het krijgen van een baan, en dat je bij het niet vinden van een baan niet in de bijstand terechtkomt. Het is overigens zaak om de huidige onduidelijkheden snel weg te nemen.

Tijdens de wetsbehandeling in de Kamer heb ik namens zes partijen een motie ingediend waarin wordt verzocht om bij het verdelen van de middelen over de gemeenten rekening te houden met regionale verschillen. Het doet mij deugd dat het kabinet voor zowel het inkomens- als het participatiedeel heeft gekozen voor de modellen die het meest rekening houden met de elementen die niet voor alle gemeenten gelijk zijn. Dit zijn elementen als het huidige aantal mensen in de werkvoorziening, de Wajong en de bijstand, de kans dat je een beroep moet doen op de bijstand en de mogelijkheden bij overheid en bedrijfsleven om arbeidsplaatsen te creëren. Die zijn niet op alle plekken gelijk en daar houden de modellen rekening mee. De motie leidt tot meer geld voor zwakkere regio's. Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel euro naar haar schatting, want de vertaling voor het inkomensdeel moet nog plaatsvinden, als gevolg van de nieuwe verdeelmodellen naar de zwakkere regio's wordt geschoven? Heeft de Staatssecretaris werk gemaakt van een ander element in de motie over de mogelijkheden die het zogenaamde reshoren, het terughalen van werk uit het buitenland, biedt voor mensen met een beperking?

Zonder te beweren dat het overal een makkie wordt, de Kamer heeft een verschil gemaakt. De PvdA wil bekijken of er meer mogelijk is. Ik doe een beroep op de Staatssecretaris om de sociale werkvoorziening in de zwakkere regio's in staat te stellen plannen in te dienen voor de zogenaamde Asschergelden. Volgens mij is dit voor banenplannen bedoelde geld nog niet geheel besteed. Mij lijkt het moment aangebroken om sociale werkplaatsen, zeker die in de zwakkere regio's, daarvoor in aanmerking te laten komen. Tot nu toe heeft de SW-sector geen plan mogen indienen. Werkgevers en vakbonden in de sector moeten voor mensen het verschil kunnen maken, waar mogelijk bijgestaan door gemeenten, arbeidsmarktregio's of regionale bedrijven. Ik heb steeds gezegd dat ik geloof in de sociale werkvoorziening en de mensen die er werken. Ook de afgelopen weken heb ik mooie voorbeelden gezien van de rol die de sociale werkvoorziening in de Participatiewet kan hebben.

Ik heb al eerder gezegd dat Wajongers in het sociaal akkoord met een herbeoordeling en een gang richting bijstand het kind van de rekening dreigden te worden als er na die beoordeling geen werk zou zijn. Gelukkig wordt de soep niet zo heet gegeten als die werd opgediend.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een vraag over de oproep die de heer Kerstens deed voor het sectorplan voor de SW. De gedachte achter de sectorplannen is dat je helpt om nieuwe banen te creëren en ontslagen te voorkomen. De heer Kerstens zei terecht dat mensen in de SW hun banen niet verliezen. Dat is belangrijk om te benadrukken. De SW is gesloten voor nieuwe instroom; daar komt beschut werk voor in de plaats. Voor scholing van SW'ers is er een regulier budget. Wanneer wordt dan aan de criteria voldaan? Volgens mij is dit niet de doelgroep waarvoor die gelden zijn bedoeld. Ik vind het een opmerkelijke oproep.

De heer Kerstens (PvdA): Ik hoop dat de heer Van Weyenberg het niet alleen een opmerkelijke oproep vindt, maar ook één die de moeite van het bestuderen en wellicht van het ondersteunen waard is. De banenplannen leveren niet veel nieuwe banen op. Dat is ook niet een van doelstellingen. De banenplannen kunnen wel helpen om mensen werk te laten houden. De heer Van Weyenberg zei dat terecht. Mensen die op dit moment in onbepaalde dienst van de sociale werkvoorziening zijn, houden hun dienstverband. Mensen die een tijdelijk contract hebben, krijgen soms een vast contract aangeboden. Ik mocht dat afgelopen week meemaken bij Sallcon, het SW-bedrijf in Deventer. Op andere punten gebeurt dit echter niet. Als vakbonden en werkgevers in de sociale werkvoorziening samen met regionale werkgevers en gemeenten rond de tafel gaan zitten, kunnen zij met heel creatieve en goede plannen komen die de positie van de sociale werkvoorziening in de zwakke regio's versterken, doordat er extra werk komt of een plek wordt gevonden voor mensen die anders hun plek kwijtraken. Ik wil hen daartoe in staat stellen.

Mijn collega's hebben veel vragen over het Schattingsbesluit gesteld. Ik sluit mij daarbij aan. Wij hebben gelezen dat het nieuwe Schattingsbesluit geen gevolgen heeft voor bijvoorbeeld de WIA. Dat was een belangrijke voorwaarde voor de PvdA die niet via een achterdeurtje geconfronteerd wilde worden met aanpassingen. Het kabinet zegt echter dat er voorlopig geen gevolgen zijn. Ik vind het van belang dat de Kamer haar oordeel kan geven als «voorlopig» voorbij is en er toch wijzigingen voor de WIA aan de orde zijn. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris dat ook van belang vindt en de Kamer kan toezeggen dat dit ook gebeurt.

Ik heb diverse malen bepleit dat niet iedereen voor de keuringsarts hoeft te verschijnen. Ik ben blij dat dit ook niet zo is. Heb ik goed begrepen dat de Staatssecretaris aan dit verzoek heeft voldaan en dat bijvoorbeeld mensen die in een instelling verblijven of in de dagbesteding zitten, niet worden herbeoordeeld en automatisch hun huidige Wajonguitkering van 75% behouden? Kan zij aangeven hoe groot de groep is die niet langer in spanning hoeft te zitten?

Mevrouw Karabulut (SP): De gemeenten in Groningen hebben een gigantisch financieel probleem. De heer Kerstens heeft altijd gezegd dat wij dat moeten oplossen. Zij schrijven dat dit door het verdeelmodel niet wordt opgelost. Is de heer Kerstens het met mij eens dat daarvoor een oplossing moet komen?

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb de Staatssecretaris opgeroepen om de Asschergelden beschikbaar te maken voor SW-bedrijven in de zwakke regio's en de nood daarmee voor een deel te lenigen. Ik weet niet of dit helemaal lukt. Ik weet ook niet hoe groot het restant van de Asschergelden is en wat de Minister mogelijk zelf van plan is met een derde tranche. Mijn voorstel is ingegeven door zorgen over de situatie in Oost-Groningen. Ik heb de Staatssecretaris daarnaast gevraagd of zij bij benadering kan aangeven hoeveel euro als gevolg van de motie naar de zwakkere regio's geschoven wordt.

Mevrouw Karabulut (SP): Asscher of Kerstens, dat boeit mij niet. Zegt de heer Kerstens dat er hoe dan ook financiële compensatie moet komen?

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb de term «financiële compensatie» niet gebruikt. Mevrouw Karabulut weet dat ik gebonden ben aan het regeerakkoord en dus ook aan de financiële doelstellingen van de Participatiewet. Daarom ben ik op zoek naar gelden die de problemen kunnen helpen oplossen. Ik doe daar in mijn tweede termijn nog een suggestie voor.

De heer Pieter Heerma (CDA): Vanochtend lanceerde de VVD met veel aplomb een plan over vakanties en bijstand. De heer Kerstens heeft daar in niet mis te verstane woorden op gereageerd. «Het zoveelste belachelijke plan» en «de zoveelste schoffering» kwamen langs. In dit debat zitten de woordvoerders achter in de rij gebroederlijk naast elkaar en blijft van het plan een paar vragen aan de Staatssecretaris over. De PvdA zegt niets meer over het zoveelste plan en de zoveelste schoffering. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat in de afgelopen uren overleg heeft plaatsgevonden tussen de coalitiefracties. Kan de heer Kerstens dat bevestigen? Kent hij de term «schaduwboksen»?

De heer Kerstens (PvdA): De heer Heerma zei zelf dat zijn hart vol verwachting klopte. Misschien had hij net even last van een lage bloeddruk en een verminderde aandacht toen ik de heer Potters drie keer in niet mis te verstane bewoordingen interrumpeerde over zijn plan dat inmiddels geen plan meer blijkt te zijn. Omdat ik geen tijd meer had, heb ik dat stukje laten vallen. Ik herhaal hier graag dat het lijkt alsof de VVD het idee heeft dat mensen, bijvoorbeeld bouwvakkers van 50 of 55 jaar, die ten tijde van de crisis hun baan zijn kwijtgeraakt, zich vervolgens het schompes hebben gesolliciteerd en wie dat niet gelukt is, die voor de tweede keer met een forse inkomensachteruitgang geconfronteerd worden als zij in de bijstand belanden, massaal eerst even vier weken naar Torremolinos gaan. Dat is natuurlijk belachelijk. Die woorden heb ik gebruikt. Wij hebben al eens eerder op de site van de VVD kunnen lezen dat de tijd van lui op de bank hangen voorbij is. Het lijkt nu alsof mensen de bank inruilen voor het strand. Ik heb gezegd dat ik dat schofferend vind en dat herhaal ik graag. De heer Potters en ik hebben in aanloop naar dit overleg niet met elkaar overlegd. Dan zou ik de heer Potters al eerder ontraden hebben om met dit plan te komen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik zal mijn vraag specifiek maken, want de heer Kerstens geeft een specifiek antwoord. Er heeft geen overleg plaatsgevonden tussen de PvdA en de VVD tussen het verschijnen van het plan en de heftige reactie van de heer Kerstens en dit debat?

De heer Kerstens (PvdA): Nee, want mijn reactie is nog precies dezelfde.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik raak geïntrigeerd door een ander zinnetje. De heer Kerstens had het over wéér zo'n VVD-plan dat schoffeert of krankzinnig is. Bedoelde hij de verplichte tegenprestatie die VVD en PvdA hadden afgesproken en die wij gelukkig hebben weten te veranderen? Bedoelde hij dat je meteen bij het eerste misstapje je uitkering drie maanden kwijtraakt? Bedoelde hij het herkeuren en naar de bijstand sturen van de Wajongers? Die maatregel is gelukkig verdwenen. Bedoelt hij misschien de maatregel in het regeerakkoord waarin staat dat als je geen Nederlands spreekt, je meteen je uitkering kwijtraakt? Dat is een afspraak waar de coalitiepartijen nog steeds achterstaan. Of bedoelde hij een heel ander plan van de VVD?

De heer Kerstens (PvdA): Laat ik eerlijk zijn. Ik bedoelde al die plannen. Het zal de heer Van Weyenberg opgevallen zijn dat ik in de aanloop naar de stemming over de WWB in de debatten opmerkingen over de genoemde punten heb gemaakt, van de vier weken wachttijd tot het vanaf dag één verplicht vrijwilligerswerk doen, van drie maanden je uitkering kwijtraken als je een formulier verkeerd invult tot zelf moeten aantonen dat je een bepaalde plek niet hebt gekregen tot het in de bijstand vallen van Wajongers als zij bij de herbeoordeling gedeeltelijk arbeidsgeschikt worden bevonden. Ik weet dat de heer Van Weyenberg het op prijs stelt, daarom zeg ik nog een keer dat ik D66 dankbaar ben dat het geholpen heeft zodat die onderdelen niet meer in het uiteindelijke wetsvoorstel staan.

De heer Van Weyenberg (D66): Het gaat er helemaal niet om wie dat geregeld heeft. Het is belangrijk dat het geregeld is. Het viel mij op omdat een aantal plannen wel degelijk in het regeerakkoord stonden. Ik ben blij dat de heer Kerstens zegt dat hij «geen Nederlands, geen bijstand» ook zo'n krankzinnig plan vindt. Als wij straks het wetsvoorstel van het kabinet krijgen, zal ik hem vaak aan die woorden herinneren.

De heer Kerstens (PvdA): Ik weet niet of ik die debatten zelf ga doen. Niet omdat de heer Van Weyenberg deze waarschuwing afgeeft, maar omdat wij een portefeuilleverdeling hebben afgesproken. Laten wij het wetsvoorstel afwachten en bekijken of daarin letterlijk is opgenomen wat in het regeerakkoord stond.

De heer Potters (VVD): Ik vroeg de Staatssecretaris of de kans op uitstroom het grootst is als je net in de bijstand zit. Mijn vervolgvraag was of het dan niet handig is om zo veel mogelijk beschikbaar te zijn voor sollicitaties. Is de heer Kerstens het met het principe eens dat werk het beste perspectief is voor iedereen in de samenleving en dat wij alles op alles moeten zetten om deze drempel te slechten?

De heer Kerstens (PvdA): Dat werk de fijnste manier is om mee te doen aan de samenleving spreekt voor zich. Wij vinden dit allemaal, aan welke kant van de tafel wij ook zitten. Ik noemde echter net die 50- of 55-jarige bouwvakker die als gevolg van de crisis zijn baan is kwijtgeraakt. Die heeft misschien tweeënhalf of drie jaar recht op een WW-uitkering. Die heeft in die tweeënhalf of drie jaar ontzettend zijn best gedaan en heel veel sollicitaties de deur uitgedaan. Het is niet gelukt en hij belandt in de bijstand. Overigens vaker niet in de maand juni dan wel, want er zijn nog elf andere maanden dat je in de bijstand kunt belanden. Ik heb er niet zo veel vertrouwen in dat die mijnheer in die periode een baan vindt, ook als hij niet twee weken op een camping in Nunspeet gaat zitten. Overigens ben ik het ermee eens dat een aantal belemmeringen moet worden weggenomen. Daar heb ik al het een en ander over gezegd.

Ik vind dit plan niet bijdragen aan de positieve en juiste beeldvorming over mensen die aangewezen zijn op een bijstandsuitkering. Ik verwacht van dit plan ook geen wonderen wat betreft het aan het werk komen van mensen uit de bijstand. Ik heb de heer Potters eerder opgeroepen om net als de PvdA te pleiten voor lage lasten op arbeid. Dat levert banen op en daarmee zijn deze mensen meer geholpen.

De heer Potters (VVD): Het gaat om mijn specifieke vraag aan de heer Kerstens. Is hij het met mij eens dat mensen die net in een uitkeringssituatie zitten, of zij nu uit de WW komen of meteen naar de bijstand gaan, de grootste kans op uitstroom hebben? Het zou beter zijn als mensen dan ook beschikbaar zijn voor tijdelijk werk. Is hij het met deze feitelijke conclusie, die ik trek naar aanleiding van het onderzoek van de inspectie, eens of niet?

De heer Kerstens (PvdA): Ik denk dat het iets minder zwart-wit is dan de heer Potters stelt. Je kunt dit niet op zo'n generieke manier zeggen. Ook al zou voor sommige mensen de kans op tijdelijk werk groter zijn, dan nog zijn er heel veel belemmeringen. Die hebben niet te maken met onwil van betrokkenen om dat tijdelijke werk te doen. Bovendien denk ik dat je met zo'n paardenmiddel meer kapot maakt dan je lief is en meer problemen veroorzaakt dan je denkt op te lossen.

De vergadering wordt van 15.18 tot 15.35 uur geschorst.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Hartelijk dank aan alle vijf de leden van de commissie. Laat ik beginnen met de zaak die erbij gekomen is, de vraag of ik een onderzoek wil doen naar bijstand en vakantie. Ik heb op zichzelf niks tegen verzoeken van de Tweede Kamer om onderzoeken, dus dat zal ik doen. Ik hecht er wel aan te melden dat mij geen signalen ter ore zijn gekomen dat dit een groot probleem oplevert. Ik breng, net als enkele leden, onder de aandacht dat wij de afgelopen anderhalf jaar stevig met de WWB aan de slag zijn geweest, dat de WWB aan de overkant, in de Eerste Kamer, behandeld is en dat zij daar volgende week over zal stemmen. Een beetje rust aan het front van de WWB vind ik niet zo verkeerd. Ik wil het daarbij laten.

De heer Potters (VVD): Ik dank de Staatssecretaris dat zij dit gaat onderzoeken. Dat was mijn feitelijke vraag. Ik stelde ook de vraag of de Staatssecretaris het met de VVD eens is dat beschikbaarheid aan het begin van de uitkeringsperiode belangrijk is omdat de kans op uitstroom dan het grootst is. Dat blijkt ook uit het rapport van de inspectie. Het gaat mij om dat principe. Het is voor de VVD belangrijk dat je volledig beschikbaar bent, zeker als de kans op uitstroom het grootst is, al dan niet via tijdelijk werk. Er is nu meer vraag naar tijdelijk werk. Onderschrijft de Staatssecretaris dat principe?

Staatssecretaris Klijnsma: De meerwaarde van de WWB is bij uitstek dat gemeenten met iedere cliënt naar de persoonlijke situatie kijken. Dat betekent dat iedere cliënt steeds opnieuw wordt bejegend met de vraag wanneer hij weer actief op de arbeidsmarkt kan worden. Als dat niet gaat, bekijkt men hoe men verder moet. Deze vraag is in de context van de beleidsvrijheid van de gemeenten iedere keer opnieuw aan de orde. Dat betekent maatwerk en dat vind ik een groot goed.

De heer Van Weyenberg (D66): Het zou fijn zijn als de Staatssecretaris ingaat op de vragen. De heer Potters had een plan. Wat vindt zij daarvan? Gaat dit in de praktijk vaak mis? Is er sprake van misbruik? Hoeveel mensen gaan meteen op vakantie in de eerste maand dat zij bijstand krijgen? Klopt het überhaupt dat mensen het recht hebben om op hun eerste dag in de bijstand vier weken op vakantie te gaan en dat de gemeente daarin geen beleidsruimte heeft? Ik wil daar graag een helder antwoord op. De hoofdvraag is: vindt de Staatssecretaris dat er een probleem is? Zij zegt dat zij hiervoor geen aanwijzingen heeft. Mag ik daaruit opmaken dat de Staatssecretaris niet voornemens is om met voorstellen te komen?

Staatssecretaris Klijnsma: Het is goed gebruik om, als je een onderzoek doet, te kijken naar het resultaat. Edoch, laat ik het nog een keer heel helder zeggen, mij is niet ter ore gekomen dat mensen in de eerste maand van hun bijstand massaal op vakantie gaan. Mij is dus ook niet ter ore gekomen om hoeveel mensen het gaat. Ik blijf erbij dat ik het een groot goed vind dat gemeenten in dezen maatwerk kunnen leveren.

Ik wil nog wat kwijt. Het is ook zo dat als mensen naar het buitenland moeten, dit niet altijd omwille van vakantie is.

De heer Van Weyenberg (D66): De Staatssecretaris heeft geen plannen om iets te doen. Zij gaat onderzoeken of er veel gebruik of misbruik is. Dat vind ik prima. Het is niet correct, zoals de heer Potters zegt, dat mensen vier weken op vakantie kunnen en dat de mensen van de sociale dienst daarop op geen enkele wijze invloed kunnen uitoefenen. Volgens de heer Potters is dat het recht op vakantie. Zegt de Staatssecretaris dat er voor de gemeente ruimte voor een afweging is?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik begon te zeggen dat het de letter en de geest van de WWB is dat gemeenten bij iedere cliënt bekijken hoe iemand erbij zit. Dat is ook in deze context aan de orde.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wachtte even omdat ik ervan uitging dat de Staatssecretaris inhoudelijk op alle vragen over dit onderwerp zou ingaan.

Staatssecretaris Klijnsma: Er zijn niet meer vragen aan mij gesteld. De Kamer voerde onderling een debat.

Mevrouw Karabulut (SP): Dan heb ik een aantal vragen. Kan de Staatssecretaris het wetsartikel aanwijzen waarin staat dat bijstandsgerechtigden een recht op vakantie hebben? Is het probleem in de bijstand de gigantische werkloosheid of dat werklozen zich onttrekken aan de sollicitatieplicht? Gaat de sollicitatieplicht altijd voor verblijf in het buitenland of niet?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb net gezegd dat iedere keer opnieuw per mens bekeken wordt hoe de situatie is. In artikel 13 lid e staat dat een verblijf in het buitenland maximaal vier weken kan duren. Dat is wat wij nu weten en waar wij van uitgaan. Ten derde male: ik vind het een groot goed dat bij ieder mens wordt bekeken hoe iemand erbij zit.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind het opmerkelijk dat de Staatssecretaris hiervan geen afstand neemt. Zij zegt dat zij het belachelijke idee van de heer Potters gaat onderzoeken. Tegelijkertijd zegt zij dat het maatwerk van gemeenten is. Het is het een of het ander. Zegt de Staatssecretaris dat zij de wens van de heer Potters om dit bij wet te regelen, om die wet aan te scherpen, gaat onderzoeken? Of zegt zij dat het maatwerk is en dat zij daar niet aan wil tornen, zoals zij normaliter doet?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb gezegd dat ik ga onderzoeken of er een probleem is, dat mij niet bekend is dat er signalen zijn, en dat ik het een groot goed vind als er rust op het WWB-front komt in de context van de afspraken die in het regeerakkoord gemaakt zijn. Ik ben daarover glashelder geweest.

Ik wil graag een aantal zaken geclusterd behandelen. Ik begin met de verdeelmodellen. Er werd ingezoomd op de zwakkere regio's van ons land. Daar is al menigmaal in debatten de aandacht voor gevraagd. Uit de verdeelmodellen blijkt dat met name de zwakkere regio's er goed uitkomen. Wij hebben dat deze week inzichtelijk gemaakt voor een van de verdeelmodellen. De regio's gaan erop vooruit. In 2015 is dat nog beperkt omdat 75% van de middelen in 2015 nog historisch wordt verdeeld. Wij zullen zien dat de komende jaren de percentages van de schijven verhoogd worden. Bij volledige toepassing van het nieuwe model neemt het voordeel toe tot circa 5%. Per gemeente kan het licht verschillen, maar de zwakkere regio's gaan er in de gehele context op vooruit. Ik heb dat voor de Kamer inzichtelijk gemaakt.

De heer Kerstens vroeg naar Oost-Groningen en de sectorplannen. Hij noemt dat de Asschermiddelen. De sectorplannen zijn er in twee tranches geweest. Op 31 mei jl. sloot de tweede tranche. De regio Oost-Groningen heeft daarop ingetekend. De regio Groningen kan daaruit ook middelen verwachten. De zaken worden nu verder uitgewerkt. De Minister is bezig om te bekijken of en hoe er een derde tranche komt. Ik adviseer de heer Kerstens om hiervoor de aandacht van de Minister te vragen.

Er zijn vragen gesteld over de prikkelwerking van de verdeelmodellen. Onderzoek heeft aangetoond dat de prikkelwerking in de WWB heeft geleid tot een lager bijstandsvolume van circa 8%. De huidige economische situatie leidt echter tot een toename van het aantal bijstandsgerechtigden. Dat is logisch. Het macrobudget is hierop aangepast en wordt toereikend vastgesteld. De prikkelwerking werkt dus.

Het CDA en D66 vroegen hoe je inzicht kunt krijgen in het langjarig voordeel voor gemeenten. In het multiniveaumodel dat wij gaan hanteren, houden gemeenten blijvend voordeel van goed beleid en uitvoering. Aangezien het model geen historische component bevat, wordt het voordeel voor een individuele gemeenten ook op lange termijn niet afgeroomd. Dat is er dus ook voor meerdere jaarschijven.

In het verdeelmodel voor het inkomensdeel wordt rekening gehouden met de manier waarop de nieuwe doelgroep van de Participatiewet over de gemeenten is verdeeld. Er zijn aan het macrobudget middelen toegevoegd voor de inzet van loonkostensubsidie, uit mijn hoofd zo'n 510 miljoen. De middelen voor loonkostensubsidies zullen worden verdeeld als integraal onderdeel van het inkomensdeel van de Participatiewet. Het is aan gemeenten om te bepalen hoe zij het instrument loonkostensubsidie inzetten. Het inzetten van loonkostensubsidie levert gemeenten per saldo een besparing op. Dit voordeel blijft meerjarig behouden.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik dacht dat de Staatssecretaris de afzonderlijke woordvoerder en de afzonderlijke vragen zou afgaan.

De voorzitter: De Staatssecretaris heeft aangegeven dat zij per thema antwoordt en heeft daarvoor toestemming gevraagd.

Mevrouw Karabulut (SP): Dan nog kun je de afzonderlijke woordvoerders langsgaan. Ik heb een vraag over de regio Noordoost-Groningen. Men schrijft dat men een beroep heeft gedaan op de middelen voor de sectorplannen voor de werkgelegenheid, maar dat men alleen de tekorten kan aanvullen door de arbeidscontracten van arbeidsgehandicapten niet te verlengen en daarmee werkloosheid te creëren. De VNG onderstreept dit en zegt dat er extra middelen nodig zijn. Wat is de reactie van de Staatssecretaris daarop?

Staatssecretaris Klijnsma: De middelen van de sectorplannen strekken ertoe te zorgen dat mensen goed gesteund worden, geëquipeerd worden, om actief op de arbeidsmarkt te kunnen worden. Dat geldt voor alle mensen in Nederland, dus ook voor mensen uit SW-bedrijven. Zij worden gelijk behandeld. Er is een regionaal sectorplan voor Groningen in de maak. De instrumenten zijn dus ook voor de mensen in Groningen opportuun.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik begrijp dat die middelen ingezet kunnen worden om ontslag bij de SW te voorkomen en de banen in stand te houden.

Staatssecretaris Klijnsma: Net als voor alle burgers in Nederland, kunnen de middelen van de sectorplannen worden ingezet om iemand die werkloos is te helpen zichzelf te ontwikkelen, zodat hij kan instappen op een nieuwe baan. Dat geldt ook in Groningen. Het is niet zo dat je met deze sectorplannen ontslagen kunt voorkomen. De sectorplannen helpen om mensen te equiperen om weer actief te worden op de arbeidsmarkt.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb mijn zorgen over het participatiebudget geuit. Op basis van een historisch hoge instroom in de SW en de Wajong wordt de indicatie gesteld dat je meer geld voor het participatiebudget krijgt. Dat heeft bepaalde perverse prikkels. Ik kan mij voorstellen dat dit tijdelijk gebeurt – de transitie is immers groot – en dat wij later overgaan op objectieve verdeelmaatstaven, bijvoorbeeld na 2017. Is de Staatssecretaris dat van plan? De Staatssecretaris zei dat er sprake is van een meerjarig voordeel. Is dat hetzelfde als heel langjarig? Meerjarig kan ook twee zijn. Het is belangrijk dat een gemeente weet dat als zij nu veel extra capaciteit investeert en ervoor zorgt dat meer mensen de bijstand verlaten, zij tot in jaren de vruchten daarvan kan plukken. Mag ik meerjarig zien als heel langjarig? Het luistert nauw dat gemeenten weten dat het echt gaat lonen.

Staatssecretaris Klijnsma: Wij hebben met de Tweede Kamer en de VNG voor beide verdeelmodellen een aantal evaluaties en monitormomenten afgesproken. De verdeelmodellen zijn nieuw en dan is het belangrijk om een vinger aan de pols te houden. De vraag van de heer Van Weyenberg is zeer terecht. Wij bekijken per jaar of de verdeelmodellen voldoen aan hetgeen wij beogen.

Het is natuurlijk niet zo dat de voordelen opstapelen. Je dient iedere keer naar het macrobudget te kijken. Als een gemeente jaar in, jaar uit goed beleid voert, heeft de gemeente daar profijt van, ook financieel.

De heer Van Weyenberg (D66): Begrijp ik goed dat later wordt bekeken of het participatiebudget op objectieve verdeelmaatstaven is gebaseerd en dat de Staatssecretaris dit niet uitsluit, maar nog niet weet? Het antwoord op wat meerjarig is, is duidelijk. Ik begrijp dat het om een groter voordeel voor goed beleid gaat dan tot nu toe het geval was.

Staatssecretaris Klijnsma: Beide prikkelwerkingen hebben hun eigen dynamiek. Je kunt niet makkelijk zeggen dat het één een groter voordeel biedt dan het ander. Het huidige verdeelmodel had dat voordeel ook in zich. De stapeling wordt daarom bekeken in de context van het gehele budget.

De heer Pieter Heerma (CDA): De Staatssecretaris zegt helder dat er een herverdelingseffect is ten gunste van regio's als Oost-Groningen. Zij geeft wel aan dat het per gemeente kan verschillen, wat voor sommige gemeenten alsnog zuur kan zijn. Op macroniveau vindt de beweging plaats waarom de Kamer heeft gevraagd. Uit lokale berekeningen trekt men echter de conclusie dat het effect niet gunstig is. Klopt dit niet? Maakt men een fout? Heeft de Staatssecretaris contact met de regio om in gesprek te gaan? De problematiek in deze regio is erg groot.

Staatssecretaris Klijnsma: De Kamer heeft mij vaak meegegeven dat de problematiek in deze regio groot is. Ik ben daar zelf menigmaal geweest. Wij hebben daar geen verschil van mening over. Ik heb regelmatig contact met de provincie. Voordat het verdeelmodel bekend werd gemaakt, hebben wij de gemeenten in Groningen inzicht geboden in wat dat voor hen betekent. Ik heb ook contact met wethouders aldaar. Het participatiebudget wordt over de jaarschijf 2015 met 8% verminderd, alle gemeenten in Nederland krijgen 8% minder budget. Het verdeelmodel werkt voor de gemeenten in Oost-Groningen zo dat die gemeenten er veel minder dan 8% op achteruitgaan. Andere gemeenten gaan er dus meer op achteruit, want er is één budget. Ik onderstreep dat Oost-Groningen er goed uitkomt. Dat de Oost-Groningers dat zelf misschien niet zo inkleuren, komt omdat het gehele budget met 8% wordt verminderd.

De heer Pieter Heerma (CDA): De Staatssecretaris legt uit wat volgens mij de bedoeling was en wat de Kamer wilde. Omdat sommige regio's het zwaarder hebben, zou er een herverdeling van de klap komen. Uit de brieven die wij krijgen lijkt echter de zorg te spreken dat men geen verschil ziet tussen het model voor en na de herverdeling. Men ziet niet dat wat door de Kamer is afgesproken, ook daadwerkelijk gebeurt. De Staatssecretaris ziet dat wel. Is de Staatssecretaris bereid om met de regio het gesprek aan te gaan over de cijfers en uit te leggen wat er niet klopt? Als de cijfers wel kloppen, kan zij daar dan bij de bijstelling rekening mee houden?

Staatssecretaris Klijnsma: Uiteraard. Sterker nog, dat doen wij. Er is goed overleg, ook ambtelijk. Inzichten worden gewisseld, zodat wij kunnen bekijken waar precies de verschillen in de berekeningen zitten. Mag dat opportuun zijn, dan stel ik de Kamer daarvan in kennis. Ik denk dat wij daar na het zomerreces inzicht in kunnen verschaffen.

Voorzitter: Karabulut

Staatssecretaris Klijnsma: Ik kom bij het blokje over de WSW. Mevrouw Karabulut vroeg of het kabinet kan garanderen dat mensen die aangewezen zijn op beschut werk dat ook krijgen. Dit heb ik vaker met de Kamer gewisseld. Die garantie kan het kabinet niet geven. Het is aan de gemeenten om te bepalen wie op advies van het UWV in aanmerking komt voor beschut werken. Als mensen op advies van het UWV niet voor beschut werken in aanmerking komen, wordt gekeken naar een alternatieve voorziening, bijvoorbeeld een garantiebaan. De gemeenteraden sturen en controleren hierop. In mijn brief van december 2013 heb ik laten weten dat ik vanuit de systeemverantwoordelijkheid van het kabinet de ontwikkeling van het aantal beschutte plaatsen zal monitoren.

De heer Kerstens (PvdA): Wanneer breekt voor de Staatssecretaris het moment aan dat zij de Kamer gaat informeren of met de gemeenten in overleg gaat, als zij niks ziet gebeuren?

Staatssecretaris Klijnsma: Op jaarbasis bekijken wij iedere keer opnieuw hoeveel plekken er gerealiseerd moeten zijn. De heer Kerstens weet dat dit aantal in de loop der jaren moet groeien. Wij bekijken ieder jaar of dat ook gebeurt. Ik overleg regelmatig met de VNG. Als zaken achterblijven, gaan wij daarover stevig in conclaaf met de VNG.

De heer Kerstens (PvdA): Dat neem ik zonder meer aan. Wordt die stevigheid kracht bijgezet met: nu moeten jullie het gaan doen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind oprecht dat wij vanaf 1 januari 2015 het voortouw aan de gemeenten moeten geven. Adel verplicht en dat betekent dat ik de gemeenten volg, maar bejegen als medeoverheid. Wij hebben goede afspraken gemaakt en die heeft de Kamer op papier. De Kamer weet precies wanneer wat helder moet zijn. Ik ben vast van plan de Kamer daarvan op de hoogte te stellen.

Mevrouw Karabulut vroeg hoe de «meevaller» van 2 miljoen op de WSW-middelen eruit ziet. Die meevaller is gebaseerd op het feit dat bij de Participatiewet de autonome uitstroom van mensen die op AOW-gerechtigde leeftijd zijn gekomen heel behoedzaam is geraamd, behoedzamer dan het geval was bij de Wet werken naar vermogen, de voorganger van de Participatiewet. Uit onderzoek blijkt dat de verwachte uitstroom hoger is dan die behoedzame raming. Hierdoor krijgen gemeenten meer middelen dan op basis van het WSW-volume in 2015 nodig is. De middelen laten wij bij de gemeenten en halen wij niet terug.

De zorgplicht is in de Tweede Kamer al aan de orde geweest. Afgelopen dinsdag was die onderwerp van gesprek in de Eerste Kamer. De zorgplicht in de WSW zag erop dat gemeenten zo veel mogelijk mensen met een WSW-indicatie een dienstbetrekking aanboden. Met de Participatiewet wordt de instroom in de WSW afgesloten. Daarmee komt ook de zorgplicht te vervallen. Het zittend bestand van de WSW heeft al een dienstbetrekking. De wettelijke rechten en plichten van mensen die werken op basis van een WSW-indicatie veranderen niet. Gemeenten behouden als goed werkgever de plicht om op te treden voor mensen met een WSW-dienstbetrekking. De zorgplicht betreft een inspanningsverplichting en geen baangarantie. Het karakter is daarmee wezenlijk anders. Mensen met een WSW-indicatie kunnen aan de zorgplicht geen rechtstreekse rechten ontlenen. Juridisch gezien gaat het om een inspanningsverplichting en geen garantie.

Voorzitter: Kerstens

Mevrouw Karabulut (SP): Ik maak mij grote zorgen over de sociale werkvoorziening. Een aantal gemeenten geeft nu al aan tijdelijke contracten niet te verlengen oftewel dat mensen werkloos worden. Is de Staatssecretaris bereid, met al haar vinger aan de pols houden en monitoren, om een noodvoorziening voor de sociale werkplaatsen in het leven te roepen zodat, mocht het nodig zijn, vanuit die noodvoorziening plekken en bedrijven intact worden gehouden?

Staatssecretaris Klijnsma: Wij hebben een goed contact met de sociale werkbedrijven. De sociale werkbedrijven hebben een gezamenlijk instituut, Cedris. Daarmee overleggen wij zeer regelmatig. De sociale werkbedrijven kijken in heel veel regio's naar de toekomst en naar de manier waarop zij een werkbedrijf nieuwe stijl kunnen worden. Ik vind dat heel goed. Gemeenten hebben voor SW'ers met een vast dienstverband gewoon de werkgeversrol te vervullen. Wij hebben geen extra voorzieningen nodig. Wij bekijken in de evaluatie en monitoring hoe de situatie voor garantiebanen en beschut werk zich ontwikkelt.

Mevrouw Karabulut (SP): Maar als zich de situatie voordoet dat gemeenten genoodzaakt zijn mensen te ontslaan vanwege de financiële risico's en het financiële probleem en tekort, bemoeit de Staatssecretaris zich daarmee niet omdat dit aan gemeenten is?

Staatssecretaris Klijnsma: Wij hebben altijd met de gemeenten goed gewisseld dat mensen die nu in een SW-bedrijf werken door hun werkgevers, de gemeenten, adequaat bejegend dienen te worden, zodat zij hun rechten en plichten houden. Wij kijken daar nauwgezet naar.

Voorzitter: Karabulut

Staatssecretaris Klijnsma: Het volgende onderwerp is het Schattingsbesluit. De PvdA-fractie en de D66-fractie vroegen of ik wil onderzoeken of de betrokkenen wel arbeidsmogelijkheden hebben en in aanmerking komen voor een herkeuring, zeker wanneer sprake is van arbeidsmatige dagbesteding.

De heer Potters (VVD): Volgens mij was dit een vraag van de VVD.

Staatssecretaris Klijnsma: De PvdA-fractie en de D66-fractie vroegen breed aandacht voor de dagbesteding. Ik pak het onderwerp in zijn geheel op. Het lijkt mij geen goed idee om alle Wajongers in de dagbesteding op te roepen voor een herkeuring. Dat zouden die Wajongers niet begrijpen en terecht. Het UWV zal deze groep indelen op basis van de informatie die het UWV al heeft en deelt ze in bij de groep «geen arbeidsvermogen». In deze groep kunnen Wajongers zitten die denken dat zij op termijn wel arbeidsvermogen kunnen ontwikkelen, bijvoorbeeld de mensen die in de arbeidsmatige dagbesteding zitten. Zij kunnen aan het UWV vragen om wel gezien te worden. Dat kan in het kader van de herkeuringsoperatie, maar ook op een later moment. Als mensen denken dat hun situatie veranderd is, kunnen zij altijd om een nieuwe beoordeling vragen.

De heer Kerstens (PvdA): Mensen die in de dagbesteding zitten, worden dus niet voor een herbeoordeling opgeroepen en hoeven niet meer in onzekerheid te zitten of hen nog een herkeuring boven het hoofd hangt? Hoe groot is die groep?

Staatssecretaris Klijnsma: Het eerste heb ik bevestigd. Op het tweede ga ik in in de tweede termijn.

De heer Potters (VVD): Volgens mij heeft een groep van 10.000 Wajongers dagbesteding. De Staatssecretaris maakt terecht het onderscheid tussen dagbesteding en arbeidsmatige dagbesteding. Begrijp ik goed dat als er sprake is van arbeidsmatige dagbesteding waarbij gewerkt wordt aan het perspectief om actief te zijn op de arbeidsmarkt, dat de Staatssecretaris het aan betrokkenen zelf overlaat of zij wel of niet herkeurd worden en dat het UWV daar geen eigenstandige afweging in kan maken, ook al ziet het dat mensen loonwaarde ontwikkelen?

Staatssecretaris Klijnsma: For the time being wel. De gemeenten zijn wat betreft dagbesteding, beschut werk, garantiebanen en regulier werk aan zet. De dagbesteding is vaak AWBZ-gerelateerd en de mensen die daar werken, moeten weten dat zij niet door het UWV worden gezien, tenzij zij zelf zeggen dat zij naar een andere vorm van werk willen.

De heer Potters (VVD): Om duidelijkheid in dit debat te bieden: de Staatssecretaris zegt «for the time being». Het is echter niet uitgesloten dat als mensen een arbeidsmatige dagbesteding hebben en arbeidsvaardigheden opdoen, op een gegeven moment de conclusie wordt getrokken dat het goed is om te bekijken of iemand naar de arbeidsmarkt kan gaan. Dat is voor de betrokkene heel prettig. Volgens mij is dat ook de doelstelling van de arbeidsmatige dagbesteding en de AWBZ.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is bij uitstek de filosofie van de Participatiewet. Wij willen graag dat ieder mens voor zich en samen met de gemeente bekijkt wat de beste plek voor hem of haar is. De vraag was echter of de mensen die in de dagbesteding zitten allemaal herkeurd moeten worden. Daarop is het antwoord nee.

De SP vroeg hoe het verkeer met de deskundigen over het Schattingsbesluit is. Ik heb het besluit met het UWV uitgewerkt. Bij het UWV werken heel veel deskundigen, onder wie verzekeringsartsen. Die zijn aangesloten bij de koepel van verzekeringsartsen. Het UWV voert de wet uit en is mijn gesprekspartner bij de uitvoering. Ik vind het belangrijk om met de paraplu van de verzekeringsartsen goed in gesprek te blijven. Het is belangrijk dat wij ook bij de herkeuring alle expertise benutten. Er zit ongelofelijk veel expertise bij het UWV.

De CDA-fractie en de D66-fractie vroegen wat basale werknemersvaardigheden zijn. Dat zijn vaardigheden die bij alle taken en in alle bedrijfstakken nodig zijn om te kunnen werken. Bij het takenbestand wordt per taak bekeken welke vaardigheden in de werkomgeving nodig zijn. Wanneer blijkt dat bepaalde vaardigheden voor iedere taak nodig zijn, kan men spreken van een basale vaardigheid. Wij bekijken wat die zijn en dat wordt benut bij de herbeoordeling van de mensen. Kunnen mensen bijvoorbeeld een aanwijzing opvolgen en op tijd komen?

De heer Pieter Heerma (CDA): Wie beoordeelt uiteindelijk die vaardigheden? Hoe stelt het UWV die basale vaardigheden vast voor mensen die nog nooit eerder gewerkt hebben? Ik begrijp dat dit in beweging is. Wanneer hoort de Kamer meer hierover?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik wil de Kamer best in het najaar informeren over de manier waarop de ontwikkelingen in opmaat naar de Participatiewet gaan. De Kamer heeft bij monde van de Minister van BZK een toezegging gekregen over de opmaat naar 1 januari 2015 en de brede decentralisatiediscussie. Daar kan dit een onderdeel van zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik had nog twee andere vragen gesteld, namelijk hoe het UWV die vaardigheden onderzoekt bij mensen die nog nooit gewerkt hebben en wie überhaupt de beoordelaar van die basale werknemersvaardigheden is. In aanvulling op het antwoord dat ik wel kreeg: de invulling maakt of zoiets door de Kamer gezien wordt als redelijk en uitvoerbaar. Heeft de Kamer nog de mogelijkheid om te zeggen dat zij dit niet ziet zitten en dat er nog aan geschaafd moet worden?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ken de Kamer goed genoeg om te weten dat de Kamer altijd mogelijkheden heeft om het kabinet te bevragen en dingen mee te geven.

Ik kom bij de vraag van het CDA over de banenafspraak. Ook mensen die in de bijstand zitten, kunnen tot de doelgroep behoren. De heer Heerma heeft een artikel in Trouw gelezen en vraagt of het zo is dat het aantal Wajongers te klein is voor de banen die met de werkgevers zijn afgesproken. Het gaat natuurlijk niet alleen om de Wajongers, maar ook om de mensen die op de wachtlijst van het SW-bedrijf staan en de nieuwe doelgroep die bij de gemeenten aanklopt. Wij verwachten dat er wel degelijk genoeg mensen zijn om deze plekken te vervullen, omdat die plekken in de tijd zullen groeien.

De heer Pieter Heerma (CDA): In het artikel wordt gezegd dat er een strijd om bepaalde groepen zal plaatsvinden, terwijl anderen misschien achter het net vissen. Dat heeft volgens mij met een wetsvoorstel te maken waarop wij nog wachten. Schat de Staatssecretaris dit risico groot in?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zie natuurlijk dat werkgevers op de arbeidsmarkt kijken naar de mensen om wie het gaat en hoe zij plekken binnen hun bedrijf kunnen creëren. Dat is een nieuwe manier van werken. Werkgevers denken door over de manier waarop zij hun eigen bedrijfsvoering zodanig kunnen inrichten dat mensen met behoorlijke beperkingen, die niet hun eigen wettelijk minimumloon kunnen verdienen, een plek wordt geboden. Wij moeten op die mensen blijven focussen. Werkgevers zullen altijd proberen om neusjes van de zalm binnen te krijgen en dat kun je ze niet kwalijk nemen, Het is juist zo belangrijk dat ook de mensen die al heel lang aan de zijlijn staan een plek hebben en houden.

De heer Pieter Heerma (CDA): De Landelijke Cliëntenraad heeft er al een aantal maal voor gewaarschuwd dat er oneerlijke concurrentie tussen groepen met een afstand tot de arbeidsmarkt ontstaat. Voor sommigen wordt de kans vergroot, maar voor anderen verkleind. De Staatssecretaris raakt aan dit onderwerp, maar schat dat door de vormgeving van die 125.000 banen het risico klein in. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Klijnsma: Met de 125.000 garantiebanen hebben we afgesproken dat we focussen op de mensen die tot nu toe het moeilijkst aan de bak zijn gekomen. Dat is geen sinecure, ook niet voor werkgevers. Ik heb menigmaal gezegd dat ik het dapper vind dat werkgevers hiervoor willen staan. Als mensen wat lichtere beperkingen hebben en wel hun wettelijk minimumloon kunnen verdienen, dan worden ze hetzelfde bejegend als wij allemaal. Zij kunnen bij de gemeente aankloppen als ze hulp nodig hebben in de zin van een werkplekaanpassing of een no-riskpolis, maar de loonkostensubsidie en de garantiebanen zijn voor hen niet aan de orde. Dat moet helder zijn, ook in de signalen aan de werkgevers. Die eenduidigheid is essentieel.

Ik kom op de vragen over medische urenbeperkten. Ik ben voornemens om bij verzamelwet het amendement van de heer Van Weyenberg en mevrouw Schouten te vervolmaken, zodat ook medische urenbeperkten een studietoelage kunnen krijgen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik had een vraag gesteld over het onder de aandacht brengen van gemeenten van de studietoelage.

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Van Weyenberg noemde drie onderdelen. Ik zeg op alle drie die onderdelen ja.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is heel mooi. Heeft de Staatssecretaris in beeld of de verzamelbrief iedereen bereikt die zij beoogt te bereiken? Het zou zonde zijn als de brief in een inbox verdwijnt. Bereikt de brief de beslissers die hierover gaan? Ik heb daar geen beeld bij. Ik vind dit een belangrijke vraag, omdat ik merk dat de Staatssecretaris vaak op deze manier zaken onder de aandacht van individuele gemeenten brengt.

Staatssecretaris Klijnsma: Mijn ervaring is dat men in het gehele land het instrument verzamelbrief goed kent, zowel ambtelijk als bestuurlijk. Wij hebben natuurlijk spilsplinternieuwe bestuurders die het vehikel nog even moeten leren kennen, maar die verzamelbrief komt ongetwijfeld in hun posttas terecht. Het is een heel plezierig instrument omdat je alle gemeenten heel snel kunt bereiken.

De vraag was waarom er wordt gekeken of iemand het wettelijke minimumloon kan verdienen als hij maar voor twee uur per dag belastbaar is. In de systematiek van het UWV om de belastbaarheid per dag vast te stellen, kan het UWV aangeven of iemand vier uur of twee uur kan werken. Iemand heeft arbeidsvermogen als hij ten minste vier uur per dag kan werken. De reden daarvoor is dat als iemand een loonwaarde onder het minimumloon heeft, het niet realistisch is om te denken dat een werkgever hem aanneemt voor minder uren per dag. De economische waarde van deze arbeid zou dan zo klein worden, dat het voor een werkgever niet lonend is. Een uitzondering is als iemand twee uur kan werken tegen ten minste het minimumloon. Zo iemand kan wel aantrekkelijk genoeg zijn voor een werkgever. Hij heeft dan ook arbeidsvermogen. Twee uur kunnen werken is uitzonderlijk, blijkt uit gegevens van het UWV. Ik begrijp de vraag goed en vind hem heel relevant. Ik wil best monitoren hoe vaak dit bij de beoordeling van het arbeidsvermogen van mensen voorkomt. Op dit moment krijg ik van het UWV terug dat het uitzonderlijk is.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik blijf zoeken naar de rationale van deze maatregel. Je kunt het eens zijn met de vieruursgrens of niet. De overheid geeft een uitbundige redenatie waarom de vieruursgrens door het UWV in de praktijk wordt gehanteerd. Daar is ervaring mee opgedaan. Waarom staat die tweede zin over twee uur minimumloon er überhaupt? Ik vind het moeilijk om daar een oordeel over te hebben. Wat gaat er mis als je gewoon de basisregel van de vieruursgrens hanteert? Daar zal een reden voor zijn, maar die heb ik niet scherp.

Staatssecretaris Klijnsma: Dit is in de uitvoering aan de orde. Het is een goed idee als ik daar in het najaar nog eens goed op inga. Je wilt mensen die maar twee uur kunnen werken niet afschrijven. Ik vind het logisch dat het UWV zo naar mensen kijkt. Je bent altijd op zoek naar een goede balans, maar ik vind het ook logisch dat werkgevers zeggen dat als iemand maar één uur kan werken, het voor hen ongelofelijk lastig wordt om die mijnheer of mevrouw bij hen te hebben. Als iemand wel zijn wettelijk minimumloon kan verdienen, maar het niet voor elkaar krijgt om langer dan twee uur te werken, begrijp ik wel dat het UWV dit doenlijk acht.

De heer Van Weyenberg (D66): Hier ben ik het mee eens, maar dan komt de vraag op waarom dit niet het criterium voor arbeidsvermogen is. Er zijn nu twee criteria. Ik ben het ermee eens dat het fantastisch is als iemand twee uur kan werken. Mensen willen ook dolgraag aan de slag. De grens is echter verder op vier uur gesteld. Het blijven twee dingen die naast elkaar staan. Waarom is de grens dan niet eenduidig gesteld op twee uur het minimumloon kunnen verdienen? Ik verzoek de Staatssecretaris hierover wat eerder informatie naar de Kamer te sturen, eventueel voor het VAO, waarvan ik zomaar het gevoel heb dat het er komt. Ik vind dit ingewikkeld te duiden en wil meer informatie om een eigen afweging te kunnen maken. Dit is daar het moment voor, omdat het besluit nu voorligt.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zal proberen het wat meer te adstrueren. Het criterium is vier uur per dag als mensen niet in staat zijn om het wettelijk minimumloon per uur te verdienen en twee uur per dag als mensen wel in staat zijn om het wettelijk minimumloon te verdienen. Ik probeerde te duiden waarom dit zo is neergezet. Dit is aan de ene kant vanwege de belangen van de mensen zelf, die je niet snel afschrijft als ze wel in staat zijn om het minimumloon te verdienen en een beperkt aantal uren te werken. Aan de andere kant hebben werkgevers daar ook belangen bij. Ik heb er over nagedacht en kan geen beter criterium verzinnen, dus ik vind de weg begaanbaar. Ik vind het heel belangrijk dat je redeneert vanuit de mensen die het betreft en praktisch probeert te doordenken wat dit voor de werkvloer betekent.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik sluit aan bij de vraag van de heer Van Weyenberg. Ook ik worstel met het tweede gedeelte van de zin. In de stukken wordt dit nauwelijks uitgelegd, behalve dat het gaat om een uitzonderlijk geval. Ik heb daar twijfels over. Als het geen uitzonderlijk geval is, is het in ieder geval uitzonderlijk dat er voor zo'n iemand een baan is. Als blijkt dat het om heel grote groepen mensen met een urenbeperking gaat, terwijl wij moeten vaststellen dat het arbeidsvermogen zeer beperkt is en er geen banen voor hen zijn, gaan wij akkoord met iets wat een uitzonderlijk geval genoemd wordt, maar wat wel een specificatie is van die algemene regel waar de heer Van Weyenberg het over had. Ik zou het zeer op prijs stellen als wij voor een eventueel VAO meer informatie krijgen, zodat de Kamer niet pas na de zomer hierover haar oordeel kan geven.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben altijd zeer genegen om dingen nader op schrift te stellen. Ik heb geprobeerd het zo goed mogelijk uit te leggen. Tot nu toe gaat het om uitzonderlijke gevallen. Ik heb toegezegd dat ik wil monitoren hoe vaak dit straks bij de nieuwe beoordeling voorkomt. Je moet mensen die niet in staat zijn om acht uur per dag te werken, wel perspectief bieden.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dat laatste stelt niemand ter discussie. Volgens mij wordt de basale regel van een halve dag werken door mensen die niet het minimumloon verdienen door de meeste sprekers niet ter discussie gesteld. Het is die tweede regel die erbij komt, die op zeer uitzonderlijke gevallen van toepassing is, maar wel belangrijk genoeg is om toe te voegen. Ik hoop dat wij voor medio volgende week, dat is de laatste Kamerweek, informatie kunnen krijgen over wat «uitzonderlijk» betekent en om wat voor gevallen het gaat.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ga dat na bij het UWV. Ik zal de Kamer voor het VAO daarover informeren.

De heer Potters zei dat de instroom in de Wajong in 2013 is gestegen. Dat klopt. Als Wajongers gaan werken, leidt dat niet direct tot uitstroom. Zij krijgen heel vaak suppletie op wat zij verdienen. Meestal combineren werkende Wajongers hun loon met een uitkering. Daarom is het aantal Wajongers niet enorm gedaald. Bovendien hebben de mensen in de Wajong last gehad van de crisis en konden zij daardoor veel minder snel aan de slag komen, net als alle andere mensen in Nederland.

De heer Potters (VVD): Mijn vraag was specifieker. De Wajong 2010 heeft als doelstelling om mensen sneller uit te plaatsen. Perverse prikkels die in de oude Wajong zaten, zouden met de Wajong 2010 worden opgelost. De Wajong 2010 zou ook leiden tot substantieel minder instroom en meer kans op werk en perspectief. De Staatssecretaris geeft aan dat dit op andere terreinen goed lukt. Is de doelstelling van de Wajong 2010 niet gelukt omdat de prikkelwerking niet voldoende was? Of wijt de Staatssecretaris dit alleen aan conjuncturele ontwikkelingen?

Staatssecretaris Klijnsma: Dit is natuurlijk heel moeilijk te duiden. Wij gaan nu met de Participatiewet werken en alle Wajongers die arbeidscapaciteiten hebben, kunnen gewoon aan de slag geholpen worden.

Ik kom bij de vraag van de PvdA of de Kamer toekomstige wijzigingen van het Schattingsbesluit te zien krijgt, bijvoorbeeld in verband met de WIA. Dit kan ik volmondig toezeggen. De nieuwe regels voor mensen die met loonkostensubsidie gaan werken en door ziekte uitvallen, worden voorgesteld in een wetsvoorstel dat ik te zijner tijd graag met de Kamer bespreek.

De heer Kerstens (PvdA): Ik sloeg vooral aan op de opmerking van de Staatssecretaris dat zij voorlopig niks van plan is. Ik vind het fijn dat de Staatssecretaris zegt dat als er toch ineens een plan is, dit bij de Kamer komt. Volgens de PvdA is het niet de bedoeling dat de Staatssecretaris met allerlei plannen komt om bijvoorbeeld een term als «arbeidsvermogen» in te brengen in de WIA. Wij zijn er scherp op dat het Schattingsbesluit niet allerlei doorwerkeffecten heeft.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb de zaak volmondig toegezegd. Daar is geen verschil van opvatting over.

Voorzitter: Kerstens

Mevrouw Karabulut (SP): Het is een beetje merkwaardige bedoening. Iedereen die verstand heeft van beoordelen en herbeoordelen van gehandicapten, jonggehandicapten en mensen met een arbeidsbeperking zegt dat drie van de vier criteria nieuw zijn. Dit brengt een enorm groot risico met zich mee, omdat dit op belangrijke onderdelen nog niet is uitgewerkt. Ik vroeg de Staatssecretaris om een reactie. Vindt zij dat ik, als volksvertegenwoordiger, op basis van wat voorligt een verantwoord besluit kan nemen over de toekomst van al die mensen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, want gaande de rit worden dingen opnieuw ingekleurd. Dat zagen wij het afgelopen anderhalf jaar en eigenlijk ook al daarvoor. Er worden steeds nieuwe instrumenten toegevoegd zodat gemeenten goed uit de voeten kunnen. Iedere keer komt het kabinet, vaak ik en soms een collega, naar de Kamer om zaken te delen zodat helder wordt op basis van welke instrumenten gewerkt gaat worden. Dat doen wij vanmiddag ook. In de quotumwet staan ook belangrijke onderdelen over de doelgroep en de bejegening van de garantiebanen. Op basis daarvan kan doorgestapt worden. Dat zijn stappen die verder ingevuld worden in de opmaat naar 1 januari 2015. Ik blijf die delen.

Mevrouw Karabulut (SP): Daarover zal ik in tweede termijn een oordeel vellen. Kan de Staatssecretaris garanderen dat het lukt om 5.000 herkeuringen per maand te doen? Het gaat om 240.000 herkeuringen in totaal, die in 2018 afgerond moeten zijn. Zijn bij de herkeuringen een verzekeringsarts en een arbeidsdeskundige aanwezig? Krijgen mensen die arbeidsvermogen hebben daadwerkelijk de begeleiding en ondersteuning en de baan die zij nodig hebben?

Staatssecretaris Klijnsma: Daar hebben wij bij de totstandkoming van de Participatiewet zowel in de Eerste als in de Tweede Kamer over gesproken. Iedere keer heb ik gezegd dat je heel nauwgezet moet kijken naar de 240.000 mensen die het betreft. Wij hadden het net over de 10.000 mensen – het zijn er inderdaad 10.000, mijnheer Potters – die zowel in de Wajong als in de dagbesteding zitten. Er zijn ook anderen de revue gepasseerd, over wie wij hebben afgesproken zij op basis van de gegevens die het UWV al over hen heeft niet door keuringsartsen worden benaderd. Kortom, wij hebben al een aantal zaken afgepeld. De mensen die arbeidsvermogen hebben, zullen door het UWV worden benaderd met de vraag of zij in een garantiebaan thuishoren. Het UWV is drukdoende met de voorbereidingen en heeft drie jaar de tijd. Wij doen ongelofelijk ons best om mensen die arbeidsvermogen hebben een plek te geven in een garantiebaan, in beschut werk of in de reguliere markt.

Voorzitter: Karabulut

Staatssecretaris Klijnsma: Er was een aantal aanvullende vragen. Wanneer komt de nulmeting? Die is gepland voor het najaar, omdat wij voor de eerste keer in 2016 meten over 2015 en wij de instrumenten nodig hebben die wij in de quotumwet hebben opgeschreven. Het voorstel voor de quotumwet wil ik voor de zomer aan de Kamer presenteren. Op basis daarvan zullen wij doorstappen naar de nulmeting.

De SP-fractie vroeg naar het VN-verdrag en de manier waarop de Participatiewet daaraan getoetst is. Wetsvoorstellen worden voor onafhankelijk advies voorgelegd aan de Raad van State, die altijd toetst aan alle internationale aangelegenheden. Het kabinet ziet daarom geen aanleiding voor additionele toetsen. Bij de totstandkoming van de Participatiewet is nagegaan of deze in overeenstemming is met het VN-gehandicaptenverdrag. Nederland heeft dat verdrag immers in 2007 al ondertekend. Ik weet dat mijn collega Van Rijn doende is om het VN-verdrag zo snel mogelijk bij de Kamer te krijgen, zodat het geratificeerd kan worden. Het is een standaard onderdeel van het wetgevingsproces dat bij het opstellen wordt nagedaan of de regelgeving in overeenstemming is met de verdragen die Nederland heeft geratificeerd of ondertekend.

In de Eerste Kamer werd mij gevraagd of ik gemeenten wil vragen de Participatiewet uit te voeren in de context van het VN-verdrag. Dat heb ik toegezegd.

Voorzitter: Kerstens

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil een nadere analyse van dat VN-verdrag. De motie-Voortman/Karabulut hierover is aangenomen. De Staatssecretaris doet die af van: het is getoetst en daar voldoen wij aan. Mensen met een beperking moeten ondersteund worden om zelfstandig te kunnen leven. Dat betekent dat ze een recht moeten hebben op ondersteuning en die zelf moeten kunnen inkopen. Alle mensen met een beperking moeten in gelijke mate toegang krijgen tot voorzieningen en ondersteuning. Dat is met de Participatiewet niet het geval. Gemeenten moeten minimaal aan een aantal voorwaarden voldoen om aan dergelijke rechten voor gehandicapten te voldoen. Op al die punten schort het inhoudelijk. Ik verzoek de Staatssecretaris om op al deze punten inhoudelijk een nadere analyse te geven, per punt serieus te toetsen en ons daarover te informeren.

Staatssecretaris Klijnsma: Wij hebben de Afdeling advisering van de Raad van State om advies gevraagd. Dat heeft zij nauwgezet gegeven. De Raad beziet, voor zover relevant, een wetsvoorstel in het licht van internationale verdragen. In haar advies over de Participatiewet heeft de afdeling over deze wet geen opmerkingen gemaakt in relatie tot het VN-gehandicaptenverdrag. Desalniettemin vind ik dat gemeenten bij de uitvoering van de Participatiewet het gedachtegoed van het VN-verdrag in het achterhoofd moeten houden. Niet alleen bij de uitvoering van de Participatiewet, maar bij alle onderdelen die rond de brede decentralisatie aan de orde zijn. Ik vertel via het vehikel verzamelbrief de gemeenten dat zij, zeker nadat het VN-gehandicaptenverdrag is geratificeerd, in de context van dat verdrag hun beleid hebben uit te voeren.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is wat anders dan ik bedoel. Wellicht kan de Staatssecretaris, op aandringen van mijn kant maar vooral van mensenrechtenspecialisten, zich op de inhoudelijke punten verstaan met andere partijen. De actiegroep Terug naar de bossen is daar erg bij betrokken. Het College voor de Rechten van de Mens heeft ook een oordeel. Dit ligt zo ver uit elkaar. Is de Staatssecretaris bereid om die punten in de Participatiewet inhoudelijk te toetsen, met deze partijen daarover in gesprek te gaan en ons daarover te informeren? Dat is wat anders dan de uitvoering door de gemeenten, die daaruit voortvloeit.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb met Terug naar de bossen gesproken. De vertegenwoordigers zitten hier. Het klinkt een beetje raar, maar ik vind het een mooie term. Wij hebben tegen elkaar gezegd dat de formele toetsing achter de rug is, maar dat het zaak blijft om naar het brede te decentraliseren beleid te kijken, zeker als straks collega Van Rijn met de ratificering van het verdrag naar de Kamers komt. Ik wil geen dingen van mijn tafel afduwen, maar in de context van het ratificeren zullen de Kamers zeker een aantal dingen bediscussiëren. Het feit blijft dat gemeenten zich moeten verdiepen in het VN-verdrag.

Mevrouw Karabulut heeft een aantal vragen over re-integratie gesteld. Zij heeft die ook schriftelijk gesteld en ik heb ze schriftelijk beantwoord, onder andere die over de re-integratie-instelling WorkFast. Het is zoals het is. De gemeenten zijn verantwoordelijk voor een juiste uitvoering van de WWB en de wijze waarop zij hun re-integratiebeleid vormgeven. Het is aan het college om eventuele misstanden op te sporen. Cliënten hebben altijd de mogelijkheid om beroep en bezwaar aan te tekenen. Als mensen vinden dat er sprake is van onheuse bejegening, dan kunnen zij altijd een klacht bij de gemeente indienen. Onderzoek door de inspectie is niet aan de orde, want het betreft de beleidsvrijheid van gemeenten. De inspectie onderzoek geen individuele gemeenten.

Mevrouw Karabulut (SP): Dit is een toonbeeld ... Als het aankomt op de rechten van bijstandsgerechtigden wordt er zo ontzettend met twee maten gemeten. Het betreft een omstreden methodiek, waarbij zieke mensen nog verder onder druk worden gezet. De gemeente Midden-Drenthe gaat nog veel verder. Die stelt bijstandsgerechtigden zonder loon voor een paar euro te werk bij een aardbeienboer die nota bene onderzocht wordt door de inspectie. Als ik de Staatssecretaris om een onderzoek vraag, zegt zij: nee, daar ga ik niet over, dat is de bevoegdheid van het college en de gemeente. De heer Potters vraagt om een onderzoek voor een idioot plan. Alsof al die werklozen voor hun lol vakantie vieren en geen baan zoeken en niet in hun sollicitatieplicht voorzien. Daar zegt de Staatssecretaris wel ja tegen. Waarom komt zij niet een keer op voor de belangen van werkzoekenden?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik doe niet anders. Dit zijn twee heel verschillende vormen. Ik vind het niet verkeerd om als de Kamer vraagt naar een onderzoek over de beleidsinhoud te bekijken of ik daarin soelaas kan bieden. Dit doe ik bij meerdere onderzoeksvragen. De vraag van de SP-fractie is echter gericht op het inzetten van de Inspectie SZW. Dit behoort niet tot haar taken.

Mevrouw Karabulut (SP): Arboregels worden overtreden. Mensen worden zonder loon tewerkgesteld. Daarbij is sprake van verdringing. Een mevrouw moet al een jaar een beroep doen op de voedselbank omdat zij gekort wordt op haar uitkering. Er zijn meerdere rechtszaken. Ik stel de vraag anders. Laat die Inspectie SZW achterwege. Is de Staatssecretaris bereid om überhaupt een onderzoek naar deze misstanden te doen?

Staatssecretaris Klijnsma: Die vraag heb ik ook al schriftelijk beantwoord. De gemeente moet het voortouw nemen. De gemeenteraad controleert het college. Als mensen zich onheus bejegend voelen, kunnen zij beroep en bezwaar aantekenen of naar de gemeenteraad gaan.

Voorzitter: Karabulut

Staatssecretaris Klijnsma: De D66-fractie krijgt signalen dat gemeenten niet goed op de hoogte zijn van de regels voor de studieregeling. Ik had hierop al gereageerd door te zeggen hoe wij de studieregeling aanpassen. De studieregeling als zodanig zal ik op dezelfde wijze onder de aandacht brengen.

De heer Kerstens vroeg naar reshoring. Daar hebben wij vaker over gesproken. In de verzamelbrief van december 2013 heb ik gemeenten gewezen op de kansen van reshoring. Ook de Kamers van Koophandel hebben hiervoor steeds meer trajecten lopen. Door het kabinet wordt een en ander enorm gepromoot. Ik zal best practices van bedrijven die via reshoring werk creëren voor mensen uit de doelgroep, actief uitdragen. Bovendien stuurt de Minister van SZW binnenkort een brief aan de Kamer waarin hij zijn visie op reshoring schetst.

De vergadering wordt van 16.52 tot 17.00 uur geschorst.

De voorzitter: Wij beginnen met de tweede termijn van de Tweede Kamer. Ik stel een spreektijd van drie minuten voor.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor haar beantwoording, het toezeggen van diverse brieven en het terugkomen op verschillende punten. Ik heb in de eerste termijn gevraagd of het onderzoek naar de motie over loondispensatie er voor de begrotingsbehandeling zou zijn. Als de Staatssecretaris die vraag wel heeft beantwoord, heb ik dat gemist. Mijn excuses daarvoor, maar ik heb dat niet gehoord. Ik ben zeer benieuwd naar de brief over de twee uur. Afhankelijk daarvan overweeg ik een motie, maar ik zal de brief eerst goed lezen.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ook ik wacht met grote belangstelling die brief af. Ik heb dezelfde vragen. Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging om de studietoeslag actief onder de aandacht te brengen in het bestuurlijk overleg met de VNG en in de verzamelbrief en dat zij in de praktijk een oogje houdt op de manier waarop dit door gemeenten wordt opgepakt. Ik zie uit naar de wetsreparatie die zij in de Eerste Kamer heeft aangekondigd en die ervoor zorgt dat de studietoeslag ook voor mensen met een medische urenbeperking beschikbaar is.

Het is afwachten hoe het verdeelmodel en de Participatiewet er na 2017 uit gaan zien. Het mag helder zijn dat mijn fractie voorkeur heeft voor een zo objectief mogelijke vormgeving.

Dat er een meerjarig voordeel blijft, vind ik erg belangrijk. Het is cruciaal voor gemeenten om aan de voorkant te investeren en mensen aan de slag te helpen. Ook is het voor een effectieve handhaving nodig dat na de kosten de baten komen. Het moet niet zo zijn dat je twee mensen in dienst neemt om de begeleiding te intensiveren en daar geen rendement op maakt. Dan doen gemeenten het gewoon niet en dat willen wij niet.

De Staatssecretaris heeft een aantal opmerkingen over de relatie met de WMO gemaakt. De nulmeting komt in het najaar en de Staatssecretaris legt de link met de quotumwet. Aan de ene kant begrijp ik dat en aan de andere kant denk ik: de nulmeting ging om de garantiebanen en niet om de quotumwet. Waarom heeft zij die link gelegd?

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Als eerste dank voor het onderzoek naar de mogelijkheid om de WWB aan te passen. Wij voeren regelmatig discussies over uitvoerbaarheid, maar ook vaak over principes en uitgangspunten en wat partijen belangrijk vinden. De VVD heeft hier zo'n punt van gemaakt, omdat volgens de letter van de wet, artikel 13 lid 1 sub e, het mogelijk is om vier weken aaneengesloten vakantie op te nemen, ongeacht het moment van instroming in de bijstand. Dat principe willen wij ter discussie stellen. Wij kunnen beter naar een activerender werking gaan om mensen die rechtstreeks de bijstand instromen via tijdelijk werk aan de slag te krijgen. Daar gaat het om. Het gaat er niet om dat wij mensen in de bijstand geen recht op vakantie gunnen. Integendeel, iedereen, ook in de bijstand, heeft recht op vakantie. Het gaat ons om het feit dat je bij de instroom voor een langere termijn afwezig bent en niet beschikbaar bent voor de arbeidsmarkt.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb de Staatssecretaris horen toezeggen dat zij uitzoekt of er überhaupt een probleem is. Dat terzijde. De heer Potters citeert de wet, maar ik zou het waarderen als hij dat goed doet. De wet zegt dat het gaat om verblijf in het buitenland. Het woord «vakantie» komt niet voor. Het betekent dat je korter op een andere plek buiten Nederland kunt verblijven. Daar kunnen allerlei redenen voor zijn, bijvoorbeeld een ziek familielid. Dit geldt ook voor verblijf in het buitenland. Wil de heer Potters bevestigen dat dit artikel gaat over het kunnen verblijven in het buitenland en dat het woord «vakantie» in de wet niet voorkomt?

De heer Potters (VVD): Ik probeer het voor de mensen die dit debat volgen enigszins begrijpelijk te maken. In het artikel staat: «die per kalenderjaar langer dan vier weken verblijf houdt buiten Nederland dan wel een aaneengesloten periode van langer dan vier weken verblijf houdt buiten Nederland.» Daarmee wordt in de praktijk bedoeld dat mensen vier weken op vakantie kunnen gaan als zij in de bijstand zitten. Ons punt is dat als je net instroomt, je dat niet vier weken aaneengesloten moet doen, maar dat je dit via een ingroeimodel moet kunnen opbouwen. Ik heb deze vertaling proberen te maken. Maar de heer Van Weyenberg heeft gelijk, als je de wetstekst citeert gaat het over langdurig verblijf in het buitenland.

De heer Van Weyenberg (D66): Dit is, even los van wat je van het voorstel van de heer Potters vindt, een voorbeeld van framing. Het kan ook zijn dat je naar het buitenland gaat vanwege overlijden van een familielid of voor het verzorgen van een ziek familielid. Dat noemt de heer Potters allemaal niet. De gemeente kan gewoon zeggen dat je sollicitatiebrieven moet sturen. Dus het beeld dat mensen lekker vier weken op Ibiza mogen liggen, is niet waar dit artikel op ziet. Ik wacht de antwoorden van de Staatssecretaris af, maar ik hoop dat zij bevestigt dat het niet om vakantie gaat maar om verblijf in het buitenland en dat de gemeente een afweging maakt in rechten en plichten. Op deze manier wordt de verkeerde indruk gewekt en lijkt het of men zegt: ga lekker allemaal in een hangmat liggen.

De voorzitter: Waarvan akte.

De heer Potters (VVD): Ik neem hier afstand van. Ik heb geprobeerd feitelijk te blijven. De vraag aan de Staatssecretaris was of langdurig afwezig zijn door verblijf in het buitenland – in de praktijk is dat een vakantie en daar is niets mis mee – de kans op uitstroming belemmert als je net in de bijstand zit, terwijl er op dit moment meer aanbod van tijdelijk werk is. Die discussie wilde ik voeren. Ik geef absoluut geen kwalificaties over Ibiza of het onthouden van plichten. Ik dank de voorzitter dat zij daarop nog een aanvulling wilde doen.

De voorzitter: Ik help altijd graag.

De heer Potters (VVD): De bijstand is een tijdelijk vangnet dat wordt opgebracht door de belastingbetaler. Dan mag je verwachten dat mensen alles op alles zetten om er zo snel mogelijk uit te komen. Als je meteen een paar weken op vakantie gaat, is dat niet handig en frustreert dat mogelijk de kansen op een baan, op tijdelijk werk en op uitstroom. Ik benadruk dat uit het rapport van de Inspectie SZW blijkt dat in de beginperiode de kans op uitstroom het grootst is en dat tijdelijk werk een opstapje kan zijn naar definitief werk. Wij juichen dat van harte toe. Ik denk dat iedereen in de Kamer dit doet.

Ik ben blij met de toezegging over het onderzoek. Wij moeten goed bekijken of de systematiek aangepast kan worden en dient aan te sluiten bij de systematiek van de WW. Ik wacht de reactie van de Staatssecretaris af.

Ten slotte geef ik de complimenten aan de Staatssecretaris over het gekozen multiniveaumodel van het buigbudget, dat leidt tot meer uitstroom en meer prikkelwerking en ervoor zorgt dat meer mensen aan de slag komen. Dat is waar wij deze wetten voor behandelen.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik ga mijn schaarse tijd niet besteden aan het voorstel. Dat heeft de heer Potters vandaag zelf vakkundig de nek omgedraaid. Ik zeg wel wat over belangrijke onderwerpen. Ik heb het gehad over de duidelijkheid die nodig is. Ik ben blij dat vandaag duidelijkheid is gekomen voor Wajongers die in een instelling verblijven en in de dagbesteding zitten en die niet langer het zwaard van Damocles van een herkeuring boven hun hoofd hebben hangen. Ik ben ook blij met de duidelijkheid dat de nieuwe verdeelmodellen waarom de Kamer heeft gevraagd, uiteindelijk zo'n 5% meer opleveren voor de zwakke regio's dan zonder de breedgesteunde motie waar die modellen op gebaseerd zijn het geval zou zijn geweest.

De Staatssecretaris nodigde mij uit om mij te vervoegen bij de Minister van SZW voor het ter beschikking stellen van de zogenaamde Asschergelden voor SW-bedrijven. Ik ga er overigens van uit dat de Staatssecretaris bij de monitoring extra aandacht heeft voor de voortgang in de zwakkere regio's. In de provinciale staten van Groningen heeft gisteren een motie gecirculeerd om de problematiek aan te pakken, want de Groningers zitten niet stil. Die motie betreft het instellen van een commissie die een samenhangende aanpak moet ontwikkelen waarmee de arbeidsmarktproblematiek in Oost-Groningen kan worden bestreden. Is er vanuit het kabinet bereidheid om te bekijken wat het in overleg met die commissie kan bijdragen?

Ik ben blij dat de Staatssecretaris toezegt dat zij voorlopig niet, maar waarschijnlijk ook niet daarna, van plan is om over te gaan tot allerlei aanpassingen van het Schattingsbesluit die de WIA zouden raken en dat zij, mocht dat onverhoopt toch het geval zijn, eerst langs de Kamer komt.

Omdat ik in de eerste termijn op verzoek van de heer Heerma iets moest zeggen over het plan van de heer Potters, heb ik geen tijd gehad om wat woorden te wijden aan thema's die ik al vaker heb aangestipt. Het betreft reshoring, waarover de Staatssecretaris net wat heeft gezegd, en het sociaal aanbesteden. De Staatssecretaris zei dat de Minister van SZW met een visie over reshoring komt. Dat zal naar aanleiding van de uitvoering van de motie van CDA en PvdA zijn. Ik hoop dat die visie echt wat voorstelt en de aanzet kan zijn voor een actieplan. Het terughalen van werk uit het buitenland kan veel soelaas bieden aan de mensen over wie wij het hebben. Het past volgens mij ook heel mooi bij de werkagenda van het kabinet.

Ik kom met een initiatiefvoorstel om het sociaal aanbesteden meer te laten doen dan het nu doet. Het kan namelijk kansen en perspectief bieden aan mensen voor wie deze wetten bedoeld zijn. Social return wordt nu vaak op een zodanige manier ingevuld dat je een carrousel van mensen krijgt die in en uit allerlei kaartenbakken gaan. Dat kan niet de bedoeling zijn. Als de Staatssecretaris echt werk maakt van reshoring, doe ik dat voor sociaal aanbesteden. Ik hoop op een welwillende ontvangst van dat plan. Ik neem dan aan dat dat plan deugt, want met plannen die niet deugen hoeft de Staatssecretaris niet zoveel.

Voorzitter: Kerstens

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Het is heel opvallend aan dit debat en aan de reeks van debatten over werkloosheid en arbeidsgehandicapten dat het heel weinig gaat om het gigantisch grote probleem van werkloosheid en het bestrijden daarvan. Wij hebben het over instrumenten, over Schattingsbesluiten, over de zwembroek van de heer Potters, maar over het grootste probleem van de laatste jaren, namelijk dat er 120.000 mensen in de bijstand zijn bijgekomen en dat wij meer dan 8% werklozen hebben, wordt niet of nauwelijks gesproken. Ik beperk mij tot de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris en vraag haar hoe het kan dat die 120.000 bijstandsgerechtigden er de afgelopen jaren bij zijn gekomen. Als wij alleen kijken naar de termijn waarvoor de Staatssecretaris verantwoordelijk is, gaat het over tienduizenden. Ik meen over 50.000. De Staatssecretaris zegt dat de prikkelwerking die wij opnieuw introduceren met een nieuwe verdeelmodel van budgetten voor gemeenten, doet waarvoor zij is bedoeld, namelijk voorkomen dat mensen instromen in de bijstand. Dat doet het model niet. Hoe kan dat? Hoe kan het dat het financiële aspect vooropstaat in plaats van de betrouwbaarheid en de duurzame re-integratie en dat er gigantische aantallen werklozen bijkomen? Het gevaar is dat alles wat wij sinds 2004 met het financiële model onder de bijstandswet hebben meegemaakt, voor nog grotere groepen gaat gelden, ook voor mensen met beperkingen die al met 10–0 achterstaan op de haast hysterische arbeidsmarkt.

Vanaf volgend jaar zijn gemeenten voor alle groepen verantwoordelijk. Als er een ding is dat wij hebben geleerd, is het dat de prikkel niet leidt tot duurzame re-integratie en uitstroom naar banen. Ik doe nog een keer een klemmend beroep op de Staatssecretaris om het samen met gemeenten, die hier ideeën voor hebben, en wetenschappers over een andere boeg te gooien en te onderzoeken hoe de duurzame uitstroom ingebouwd kan worden. Als je snel mensen eruit jast of heel veel boetes oplegt, ben je naar de maatstaven van de heer Potters en de VVD-fractie goed bezig. Zo pervers is het systeem. Het is heel erg gericht op de korte termijn en op het straffen, terwijl wij nota bene gisteren in een overleg met de Minister van Sociale Zaken een recent onderzoek hebben behandeld over de resultaten van preventie, begeleiding en ondersteuning van mensen. Als je investeert kunnen werkloosheid, uitval en arbeidsongeschiktheid voorkomen worden.

De voorzitter: De heer Potters voelt zich aangesproken.

De heer Potters (VVD): Ik voel mij niet zozeer aangesproken. Ik wil opmerken dat uit onderzoek van het CPB bleek dat het verkiezingsprogramma van de SP dramatisch was voor werkgelegenheid op de lange termijn. De prikkelwerking schijnt een bijdrage aan de uitstroom naar werk te leveren. Mensen gaan sneller aan het werk. Er zijn conjuncturele problemen met de werkgelegenheid. Kan mevrouw Karabulut in haar eigen programma, dat zo dramatisch op de werkgelegenheidscijfers scoort, nagaan hoe zij dit wil oplossen?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik verwijs kortheidshalve naar alle voorstellen in het verkiezingsprogramma, maar ook naar alle onderzoeken die wij de afgelopen jaren hebben uitgevoerd en de voorstellen die wij daarin hebben verwerkt. Ik stel de heer Potters voor om te kijken naar wat mensen nodig hebben. Oordeel niet en ga niet direct in de modus om met proefballonnen in de krant te komen. Daarmee bedient hij zijn achterban, maar doet hij de werklozen tekort. Ik zou persoonlijk een toontje lager zingen als ik verantwoordelijk zou zijn voor het huidige aantal werklozen en het feit dat het aantal bijstandsgerechtigden met tienduizenden groeit. Heeft de heer Potters gezien hoe vol de hal in Zwolle was? Daar stonden rijen werklozen die een baan wilden. Kunnen alle mensen die niet op vakantie willen maar dolgraag aan de slag willen, zich misschien melden bij de heer Potters? Dit lijkt voor sommigen misschien een beetje buiten de orde, maar het gaat over het principe. Je ziet dat met het perverse systeem van korten en met het kortetermijndenken geen duurzame resultaten geboekt worden. Daarom komen arbeidsgehandicapten niet aan de bak en groeit de werkloosheid. Wij zien dat met het nieuwe model, ondanks alle debatten en discussies die wij hebben gevoerd, de gemeenten die het al lastig hadden, waar de werkgelegenheid laag is en waar mensen via de sociale werkvoorziening aan de slag zijn, in de financiële problemen zitten. Als ik de Staatssecretaris dan verzoek om een noodfonds op te zetten voor Noordoost-Groningen, zegt zij dat wij wat gaan doen met de sectorplannen van de heer Asscher. Die sectorplannen en de middelen daarvoor, komen alleen maar beschikbaar wanneer mensen al ontslagen zijn.

Dit geldt ook voor het Schattingsbesluit. Ik vind het onverantwoord. Mijn fractie kan er dan ook niet mee instemmen, in tegenstelling tot de meeste andere fracties. Het is niet uitgewerkt en het is onduidelijk. Professionals zeggen – ja, die zitten ook bij het UWV, maar zij moeten uitvoeren wat de Staatssecretaris verzint – dat het onverantwoord en niet te beoordelen is. Eén ding staat voorop: 240.000 mensen moeten herkeurd worden om de bezuiniging van 1,1 miljard euro te behalen. Kan de Staatssecretaris mij vertellen waarom mensen 5% op hun uitkering gekort worden?

Over het punt van toetsing van het VN-verdrag is het nodige gezegd. Ik voorzie grote problemen met de WSW en de zorgplicht. Ik blijf dit en de misstanden bij de gemeenten als gevolg van de grote werkloosheid aankaarten. Ik wil graag dat de Staatssecretaris iets minder luistert naar de rechterzijde en iets meer om zich heen en naar de linkerzijde kijkt, en vooral naar de werklozen zelf.

Voorzitter: Karabulut

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. De heer Heerma vroeg of het onderzoek naar de motie-Heerma over loondispensatie en loonkostensubsidie voor de begrotingsbehandeling bij de Kamer kan zijn. Het antwoord is ja. Datzelfde geldt voor de brief die ik heb toegezegd. Wij weten niet wanneer het VAO komt, maar als ik die brief voor dinsdagmiddag aan de Kamer stuur, denk ik dat dat op tijd is.

De heer Van Weyenberg vroeg naar de nulmeting. Die hoort in mijn visie bij de quotumwet omdat in de quotumwet de instrumenten voor de garantiebanen zitten. Daaruit blijkt welke doelgroepen het precies betreft. Daarom is het zo belangrijk, daar werk ik heel hard aan, dat die quotumwet zo snel mogelijk bij de Kamer landt, want dan kunnen wij doorstappen.

De heer Potters is nog even doorgegaan op zijn initiatief. Ik heb daar het mijne van gezegd. Ik onderstreep dat het gaat om een verblijf in het buitenland. Ik ken veel mensen die niet voor een vakantie naar het buitenland moeten. Ik zeg nog een keer dat ik heel veel mensen in de bijstand tegenkom die staan te popelen om te gaan werken.

Mevrouw Karabulut zegt dat de banen er niet zijn. Zij heeft een punt, want die banen zijn er nog niet allemaal. Gelukkig gloort er licht aan de horizon. Het kabinet doet er alles aan om mensen zo goed mogelijk te equiperen om die banen in te vullen. Vandaar de sectorplannen, de ESF-middelen en al die zaken die wij vanmiddag bij de kop hebben. Daar ligt het absoluut niet aan. Mensen die een uitkering hebben, moeten we zo snel mogelijk aan de banen die er wel zijn helpen. Ik neem afstand van de uitspraak dat mensen in de bijstand die banen niet willen invullen.

De heer Kerstens vraagt of ik wil kijken naar de regio's die het het moeilijkst hebben. Dat heb ik al toegezegd. Ik heb ook toegezegd dat ik met die regio's in nauw contact blijf. Dat geldt ook voor het ondersteunen van de commissie die door de provincie Groningen wordt ingesteld. Als ik daar een bijdrage aan kan leveren, zal ik dat niet laten.

De heer Kerstens heeft de aandacht op reshoring gelegd, maar daar ben ik al op ingegaan. Ik neem er kennis van dat hij voornemens is om het initiatief te nemen voor het sociaal aanbesteden.

Mevrouw Karabulut zei dat het bestrijden van de werkloosheid aan de orde is. Dat beaam ik. Dat doen wij ook met zijn allen. Zo voelt dat en dat geldt voor alle leden van de commissie. Ik kijk naar Noordoost-Groningen en de middelen die wij kunnen inzetten. Ik heb contact met wethouders in Oost-Groningen over de ESF-middelen, die je kunt gebruiken voor de arbeidsmarkt en die je niet op de plank mag laten liggen. Daarop moet ingezet worden en ik help daarbij.

Mevrouw Karabulut sprak over de Wajongers die, als zij niet duurzaam arbeidsongeschikt zijn, in 2018 na herkeuring gekort worden op hun uitkering als zij geen baan hebben gevonden. Dat is waar. Ik heb dat nooit onder stoelen of banken gestoken. Deze mensen moeten met voorrang op de garantiebanen terechtkomen. Wajongers, net als bijstandsgerechtigden, vinden het plezierig om mee te doen. Ook Wajongers moet de hand gereikt worden om te participeren in de samenleving. Ik vind het plezierig dat alle vijf de leden daar vanmiddag hun steen aan hebben bijgedragen.

Voorzitter: Kerstens

De voorzitter: Is er behoefte aan een VAO?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil graag een VAO aanvragen.

Voorzitter: Karabulut

De voorzitter: Ik zal de Voorzitter verzoeken om een VAO in te plannen. De volgende toezeggingen zijn gedaan:

• De Staatssecretaris informeert de Kamer na het zomerreces over gesprekken met gemeenten in Noordoost-Groningen over de middelen die zij ontvangen uit het participatiebudget.

• De Staatssecretaris zal bij het UWV nagaan hoe vaak het voorkomt dat mensen met een medische urenbeperking onder het criterium van het Schattingsbesluit vallen en minder dan twee uur werken maar wel het minimumloon kunnen verdienen, en zal de Kamer hierover voor aanstaande dinsdag 12.00 uur informeren.

De heer Van Weyenberg (D66): De vraagstelling was iets breder. Het ging ook om de rationale en de afwegingen om niet met een van de twee criteria te volstaan.

De voorzitter: De Staatssecretaris bevestigt dit.

• De studieregeling wordt via een verzamelbrief onder de aandacht van de gemeenten gebracht.

• Het voorstel voor de quotumwet wordt voor de zomer naar de Kamer gestuurd. Daarin staat ook de informatie over de nulmeting. De Kamer wordt hierover in het najaar nader geïnformeerd.

Staatssecretaris Klijnsma: Even voor de helderheid; de quotumwet wordt voor de zomer ingediend. De nulmeting is gebaseerd op de instrumenten die in de quotumwet staan. De nulmeting geschiedt in het najaar van 2014.

De voorzitter: Dat hebben wij genoteerd.

• Naar aanleiding van de motie over loondispensatie van de heer Heerma wordt voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken het onderzoek hierover naar de Kamer gestuurd.

De heer Potters (VVD): Ik mis nog het onderzoek naar de vraag die ik gesteld had.

De voorzitter: De vraag daarbij is of de Staatssecretaris de resultaten van het onderzoek met ons allen of alleen met de heer Potter wil delen. Wij zijn daar allen zeer nieuwsgierig naar. Wij noteren dit als een toezegging.

Ik bedank iedereen en sluit de vergadering.

Sluiting 17.30 uur.