30 139
Veteranenzorg

nr. 48
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 3 juli 2008

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 30 juni 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris De Vries van Defensie over veteranenbeleid.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Baalen

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Defensie,

Van der Bijl

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Defensie

Maandag 30 juni 2008

10.00 uur

De voorzitter: Van Baalen

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Van Baalen, Boekestijn, Brinkman, Eijsink, Knops, Poppe, Van der Staaij en Voordewind,

en de heer De Vries, staatssecretaris van Defensie.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 8 mei 2008 inzake antwoorden op commissievragen over PTSS en leeftijd (30139, nr. 44);

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 9 juni 2008 inzake uitvoering veteranenbeleid 2007-2008 (30139, nr. 45);

de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 20 juni 2008 inzake beleidsmatige toelichting op zijn brief van 9 juni jl. (30139, nr. 46).

De voorzitter:

Ik open dit overleg met de staatssecretaris van Defensie over het veteranenbeleid en in het bijzonder de Veteranennota. Ook liggen een aantal brieven ter tafel.

Ik wijs op de spreektijden, omdat wij willen dat de vergadering om 13.00 uur afgelopen is. Voor de eerste en tweede termijn heeft de CDA-fractie 20 minuten spreektijd, de PvdA 16 minuten, de SP 12 minuten, de VVD 10 minuten, de PVV 5 minuten, GroenLinks 5 minuten, de ChristenUnie 4 minuten, D66 4 minuten, de PvdD 2 minuten, de SGP 2 minuten en Verdonk 1 minuut. Dat zijn ruime spreektijden.

Als gevolg van de procedurevergadering spreek ik de volgende woorden uit. De commissie wil toezeggingen die gedaan zijn, graag gestand zien. Tot haar teleurstelling is aan een aantal toezeggingen niet voldaan, in ieder geval niet op tijd. Een aantal woordvoerders zal daar ongetwijfeld op terugkomen. De staatssecretaris mag hierop reageren. Dat mag ook in zijn eigen termijn.

Het woord is aan de heer Knops.

De heerKnops(CDA)

Voorzitter. Het voordeel van een debat na Veteranendag – normaal gesproken is het altijd eerder – is dat teruggeblikt kan worden. Ik ga ervan uit dat mijn collega's straks een tipje van de sluier oplichten over wat er afgelopen zaterdag in Den Haag gebeurd is. Zelf ben ik in Limburg geweest. Ik vertel er zo iets over.

De veteranen zijn een groep mensen die waar ook ter wereld namens Nederland zijn uitgezonden en die zich hebben ingezet voor onze territoriale grenzen en de soevereiniteit van Nederland. De groep van oude veteranen wordt snel kleiner. Wij hebben in de beleidsnota indrukwekkende aantallen gezien: 285.000 in 1999 en naar verwachting 56.000 in 2010. De groep jonge veteranen, vanaf Libanon, groeit gestaag: van 8000 in 1990 naar 59.000 in 2010.

De positie van de veteraan is de afgelopen tijd sterk verbeterd, zeker in vergelijking met de periode van Nederlands-Indië en Korea. Het is mede dankzij de moderne communicatietechnologie dat voor het thuisfront en de Nederlandse samenleving te volgen is wat onze militairen doen. Internet en de berichtgeving door de verschillende media, al dan niet "embedded", zorgen ervoor dat de aandacht voor de uitgezonden militair en zijn of haar gezin en de achterban sterk vergroot is, ook in onze samenleving. Dat is van heel groot belang voor de raison d'être van de militair bij uitzending en voor zijn thuisfront.

Erkenning is van groot belang, of men nu een missie vanuit politiek oogpunt steunt of niet. Vanuit dat perspectief is de sinds 2005 ingestelde Veteranendag een steeds groter succes. Niet alleen in Den Haag, maar ook op tal van andere plekken in het land wordt samen met gemeenten, het ministerie van Defensie en de veteranencomités een publiek evenement georganiseerd waar generaties elkaar treffen en waar wordt stilgestaan bij de inzet van velen. Wij steunen het idee van harte om de Nederlandse Veteranendag in een stichting onder te brengen en die op deze wijze echt te laten organiseren door de samenleving. Wij gaan ervan uit dat de financiële banden tussen Defensie en de stichting niet zonder meer verbroken worden en dat er nog steeds steun blijft, ook vanuit de overheid.

Ook het private initiatief van de Witte Anjer draagt bij aan de zichtbare erkenning voor en solidariteit met onze veteranen. Afgelopen dinsdag heb ik aan al mijn fractieleden een witte anjer mogen uitreiken. Het was geen echte, want anders had ik elke dag naar de bloemist gemoeten. Het symbool is echter niet minder krachtig. Mijn fractie heeft die gedragen uit respect voor al wat veteranen namens Nederland gedaan hebben.

Dit jaar heb ik ervoor gekozen de Veteranendag bij te wonen in Roermond in Limburg. Ik heb die in Den Haag al eerder meegemaakt. Ik moet zeggen dat het ook in Roermond een bijzonder indrukwekkende aangelegenheid was, zij het veel kleinschaliger van opzet. Er werd op passende wijze stilgestaan bij onze veteranen. Eén verhaal is mij bijgebleven. De stadsdichter van Roermond was zijn hond aan het uitlaten, toen hij bij toeval een jonge veteraan op de grond aantrof bij het veteranenmonument. Hij vroeg de man of er iets aan de hand was en of hij kon helpen. Hij wist toen nog niet dat het een veteraan was. Die jongeman zei: nee, ik hoef niet geholpen te worden, dank voor uw aanbod; ik blijf hier vannacht om met mijzelf in het reine te komen. Hij kwam in gesprek met deze, wat later bleek, jonge veteraan en deze veteraan gaf aan dat dit voor hem een heel bijzonder plek was om zijn gevallen kameraden te herdenken en ook zijn eigen aandeel in een recente operatie. Hij zei niet om welke operatie het ging, maar het was een jonge man; waarschijnlijk zal het dus een operatie in Afghanistan of Irak zijn geweest. Dat geeft aan dat er niet alleen momenten moeten zijn waarop wij kunnen gedenken en herdenken, maar ook plekken waar dat kan en waar eenieder dat op zijn eigen wijze kan doen. Het voorbeeld van die jonge veteraan, die ervoor koos om een nacht in alle stilte door te brengen bij dat monument, geeft aan dat wij moeten respecteren dat er verschillende manieren zijn om stil te staan bij Veteranendag en bij wat veteranen doen.

De militair die vandaag de dag wordt uitgezonden, moet op onvoorwaardelijke steun van de Staat kunnen rekenen, als het gaat om zorg en om eventuele zorg voor nabestaanden. Als wij die zorg niet meer kunnen geven, dan is het moeilijk om namens het Koninkrijk der Nederlanden te worden uitgezonden. Anno 2008 mogen wij dat verwachten van de Staat en mogen ook de mensen die wij uitzenden, dat verwachten; er zijn al genoeg zaken om je druk over te maken als militair als je wordt uitgezonden, ook met je thuisfront. Het is belangrijk dat deze zorg er is en het is goed om te zien dat er op dit punt gigantische stappen voorwaarts zijn gezet en dat de militair die anno 2008 wordt uitgezonden, zich kan focussen op die missie en zich niet hoeft af te vragen of alles wel is geregeld. Er is echter ook een categorie veteranen van voor deze tijd. Ik zou de staatssecretaris willen vragen hoe het staat met de voortgang van het dossier risicoaansprakelijkheid en zorgplicht. Hij is daarover in gesprek met de centrales; ik zou graag horen of hij op dit punt vorderingen in het overleg heeft gemaakt.

In de aangekondigde Veteranenwet kan een aantal van deze zaken worden verankerd. Wij zien dan ook uit naar het wetsvoorstel. Onze fractie hecht er wel aan te benadrukken dat het uiteindelijk niet alleen moet gaan om wettelijke erkenning; intrinsieke maatschappelijke erkenning is minstens zo belangrijk. Hierin kunnen initiatieven zoals de Veteranendag, maar ook particuliere initiatieven, zoals de Witte Anjer, een grote rol spelen. De veteraan moet niet worden geproblematiseerd; hij of zij moet worden erkend. Veel veteranen zien hun uitzending als een grote toegevoegde waarde en koesteren hun ervaringen en de bijdrage die zij hebben kunnen leveren aan een betere wereld voor bijvoorbeeld de mensen op de Balkan, in Irak, in Afghanistan en nu ook in Tsjaad. Zij hebben in hun nieuwe werkomgeving, als zij Defensie verlaten of al verlaten hebben, nadrukkelijk een meerwaarde door de opgedane ervaringen. In de discussies over het thema "veteranen" wordt deze kant echter wel wat onderbelicht. Wij zouden ook weleens nadruk mogen leggen op de positieve kanten van het feit dat je veteraan bent. Daarnaast is er, helaas, een relatief beperkte categorie die als gevolg van bepaalde gebeurtenissen tijdens een uitzending behoefte heeft aan zorg, wegens ongevallen of geestelijke nood.

De veteranenzorgconferentie van maart jongstleden, waaraan ook enkele collega's deelnamen, was op zichzelf genomen een prima initiatief. Wel moet ervoor worden gewaakt dat het systeem niet overheersend wordt en dat er aandacht blijft voor individuele zorgbehoevenden. Het gaat om mensen, niet om het systeem. Nog steeds zijn er verhalen van mensen die van het kastje naar de muur worden gestuurd. Ongetwijfeld gebeurt dit niet uit kwade bedoelingen, maar een veteraan moet met de hulp van een casemanager geholpen worden om de gangen van het zorgsysteem te doorgronden. Een overkoepelende klachtenregeling, zoals die tijdens de conferentie is besproken, moet er zo spoedig mogelijk komen, met het doel om reële klachten goed te kunnen behandelen en daarmee de landelijke veteranenzorg een stapje verder in de goede richting te helpen. Wanneer verwacht de staatssecretaris deze regeling operationeel te hebben, om maar eens in militaire termen te spreken?

De jonge veteranen vormen een relatief nieuwe categorie, althans in de beleving van velen. Als wij aan veteranen denken, denken wij vaak automatisch aan oudere mensen die in het verleden allerlei heel behartigenswaardige dingen hebben gedaan. Maar veteranen zijn er ook al in de leeftijd vanaf een jaar of twintig. Zij verlaten de dienst op jonge leeftijd en gaan dan het burgerleven in, waar zij maatschappelijk zeer actief zijn, met een gezin, een baan en met een nieuwe toekomst. Zij hebben weinig tijd om terug te kijken op een uitzending en vaak hebben zij daaraan ook geen behoefte. Hoe werkt het nu in de praktijk? Ik weet dat sommige veteranenorganisaties heel actief bezig zijn om ook de jonge doelgroep te betrekken bij hun werk. Ook wordt geprobeerd om bestaande regimenten als een soort host te laten optreden voor de opvang van en de contacten met jonge veteranen. Toch blijkt uit de contacten die ik heb gehad met veteranenorganisaties dat het heel lastig is om die jonge groep te binden. De vraag is wat daaraan te doen valt. Ik zou graag van de staatssecretaris horen hoe hij deze groep wil gaan vangen. Dat kan niet gedwongen, maar deze groep mensen – zij zijn op dit moment 20 tot 25 jaar oud – kan over twintig jaar plots een bepaalde behoefte hebben. Hoe is de overheid dan in staat om de nodige zorg te bieden? Het hoeft niet altijd te gaan om zorg in negatieve zin. Het kan ook gaan om aandacht. Is de overheid in staat om dan nog contact te hebben met die groep? Ik hoop dat het niet alleen volgens het principe "geen bericht is goed bericht" gaat, want daar ligt natuurlijk toch een maatschappelijke verantwoordelijkheid. Graag hoor ik daarop de reactie van de staatssecretaris.

Dan kom ik op het thuisfront. Achter elke uitgezonden militair staan meerdere mensen die een uitzending net zo intens, zij het anders beleven dan hun uitgezonden familielid. Wij hebben dat 2 juni met eigen ogen kunnen zien toen de vaste Kamercommissie op bezoek was in Havelte. Het is een groep die, onbewust vaak, eigen werkelijkheden heeft over de uitzending. Ingeval dat een familielid terugkeert en zich misschien tijdelijk anders gedraagt, moeten zij zich evenzeer aan de nieuwe situatie aanpassen. Het is goed om bij alles wat veteranen betreft, ook scherp te kijken naar de effecten op het thuisfront en om de thuisblijvers erbij te betrekken. Ik ken het geval van een veteraan die zelf niet ziet hoe groot zijn problemen zijn en die deze in gesprekken met hulpverleners van Defensie bagatelliseert, terwijl zijn familie de handen vol heeft aan de problemen die door betrokkene veroorzaakt worden. Hier kan familie in allerlei opzichten de helpende hand bieden. Wij vingen op de thuisfrontdag overigens signalen op dat de budgetten links en rechts onder druk staan. Wil de staatssecretaris hier publiekelijk bevestigen dat er voldoende budgetten zijn – of zullen komen, als ze er niet zijn– om commandanten en thuisfrontorganisaties te faciliteren om hun activiteiten te organiseren?

De voorzitter:

Ik wil u er even op wijzen dat u ongeveer tien minuten van uw spreektijd hebt gebruikt, ter uwer beoordeling.

De heerKnops(CDA)

Dank u wel. Ik heb dit keer genoeg spreektijd en zit er heel ontspannen bij, voorzitter. Het is van groot belang dat die eerste schil rondom een uitgezonden militair erbij betrokken wordt. Het enthousiasme waarmee thuisfrontorganisaties werken, sterkt ons in de gedachte dat wij hier heel zorgvuldig en wijs mee om moeten gaan.

Ten aanzien van het thuisfront werden collega Boekestijn en ik vorige week getrakteerd op een vlucht in een Dakota met een aantal veteranen. Ik zal u niet verder verhalen over de heroïsche taferelen die wij hebben meegemaakt, maar wij troffen een aantal acteurs en ook de regisseurs van het toneelstuk "Regenen dat het hier doet". Dat toneelstuk is nu een aantal malen uitgevoerd, ook voor militairen en hun thuisfront. Ik heb het helaas zelf niet kunnen zien, maar ik heb uit de verhalen gehoord dat het een zeer treffende blik gaf in de keuken van alles wat er bij een uitzending komt kijken, en dat de mensen die het zagen, zwaar onder de indruk waren van het toneelstuk. Dat toneelstuk zou een rol kunnen spelen in het hele proces van voor- en nazorg voor veteranen. Ik begreep echter ook dat de subsidie is stopgezet. Het stuk wordt samen met het Veteraneninstituut opgepakt en ik zou de staatssecretaris in ieder geval willen vragen om te kijken naar dit initiatief. Het leek ons zeer sympathiek en het zou goed kunnen passen bij het hele traject dat hij nu aan het uitzetten is.

Dan kom ik op de onderscheidingen. De laatste tijd zijn wij – en ik neem aan ook mijn collega's – bestookt met e-mails van veteranen die reageerden op uitspraken van scheidend cds Berlijn, net voor zijn vertrek als cds. Hij gaf aan dat er een onderscheiding zou komen voor militairen die betrokken zijn geweest bij gevechtsacties. Na deze aankondiging en alle publiciteit daarover is het oorverdovend stil geworden. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris helderheid schept over de status van dat bericht van de voormalige cds. Dat thema leeft blijkens artikelen in Checkpoint enzovoorts ook echt bij de veteranenachterban. Mensen hebben daar veel vragen over, wij worden daarover benaderd. Het is op zichzelf een zeer sympathieke gedachte, al kan ik mij voorstellen dat er in de uitwerking wat haken en ogen aan zitten. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het hiermee staat en kan hij helderheid scheppen op dit punt?

Ten slotte heb ik wat vragen over de bedevaarten naar Lourdes. Ik ben gisteren geïnspireerd geraakt toen ik aanwezig was bij een zaligverklaring.

De voorzitter:

Mijnheer Knops, ik wijs u erop dat u voor uw tweede termijn nog maar ongeveer vijf minuten hebt.

De heerKnops(CDA)

Dat is mij duidelijk. Op welke manier ondersteunt defensie de jaarlijkse reis naar Lourdes? Ik heb van een veteraan gehoord dat hij niet mee kon met de reis naar Lourdes van Defensie vanwege zijn grote zorgbehoefte. Hij kon echter wel mee met een andere reis. Ik vind het van groot belang dat iedereen, ook een veteraan met lichamelijke beperkingen, in staat is om aan deze Lourdesreizen deel te nemen. Kan de staatssecretaris hierop ingaan?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Eijsink, die in beide termijnen samen over zestien minuten spreektijd beschikt.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris complimenten maken voor de vierde Veteranendag. Drieduizend veteranen en achthonderd actief dienende militairen trokken afgelopen zaterdag onder grote belangstelling door Den Haag. Ook de activiteiten op het Malieveld waren een groot succes. Complimenten aan de staatssecretaris en zijn medewerkers. Op het Malieveld was de "can do"-mentaliteit van Defensie zichtbaar, dit keer in heel positieve zin. In Den Haag waren mensen als Fred Janssen met zijn buddy's en mevrouw Zonneveld van de Stichting Veteranenkunst. Ik heb hier de catalogus van haar stichting, die afgelopen zaterdag is uitgekomen. Ik was zwaar onder de indruk van de ongelooflijk prachtige kunst die is gemaakt door veteranen. Hun uitingen vind ik echt heel indrukwekkend. Verder zagen wij organisaties zoals het Veteraneninstituut, Beukbergen, de Basis, BNMO en Stichting Veteranen Platform. Kortom, iedereen was aanwezig die nationaal of lokaal eraan heeft bijgedragen om te laten zien hoeveel wij onze mensen waarderen die wij in het verleden hebben uitgezonden of op dit moment uitzenden.

Wij bespreken vandaag de vierde Veteranennota. Van de fase van de kinderschoenen komt deze nota in kleine stappen tot wasdom. Het is een groeiproces van jaren. Veel mensen dragen bij aan dit groeiproces, wat soms met veel pijn gepaard gaat. In eerste instantie doen de veteranen en actief dienende militairen dit zelf. In het jaarlijks overleg in de Kamer is ieder jaar aan de orde hoeveel veteranen, actief dienende militairen, hun partners en kinderen daadwerkelijk dagelijks hun voordeel doen met het veteranenbeleid, oftewel met de zorgketen.

"The proof of the pudding is in the eating." Kijkend naar deze vierde Veteranennota zie ik in het groeiproces toch enige stuiptrekkingen. Ik noem de Veteranennota overigens nog steeds een nota, ondanks het feit dat dit jaar ineens het woord "notitie" wordt gebruikt. Ik weiger dat woord te gebruiken, omdat wij hebben afgesproken om het woord "nota" te gebruiken. Wij hebben het niet alleen over een terugblik over 2007 en 2008, maar ook over een actuele ontwikkeling naar 2009. Ik kom hierop terug. Afgelopen zaterdag spraken de minister-president en veteranen zelf de wens uit om het niet meer over jonge en oude veteranen te hebben, maar veel meer over een verbintenis tussen mensen met een gemeenschappelijke ervaring. Het is duidelijk dat de missie in Libanon anders is dan die in Cambodja of Irak, en dat die weer anders zijn dan de missie in Korea. De ervaringen op de Balkan zijn anders dan die in Tarin Kowt en Deh Rawod. Natuurlijk zijn er overeenkomsten in emoties en verwerking, maar de verschillen zijn soms erg groot.

Sinds 2005 is er een plan, een nota, beleid. Beleid kan alleen worden gemaakt naar aanleiding van de dagelijkse ervaringen in de praktijk. Alhoewel wij het over een Veteranennota hebben, spreken wij hierin vanaf 2005 ook over de zorg en andere actuele ontwikkelingen voor de actief dienende militairen. Vorig jaar vroeg ik om in de nota van 2008 een onderscheid te maken tussen de verschillende missies en de gevolgen van het karakter van die missies voor de uitgezonden militairen. Er is na jaren van onderzoek, investeringen en input immers veel veranderd. Ik heb verwezen naar diverse onderzoeken, zoals onderzoek uit 2005 naar Unifillers van het eigen Veteraneninstituut. Van deze Unifillers wordt 25% op dit moment, 25 jaar na dato, nog steeds geconfronteerd met problemen. Dat is veel meer dan de 5% waarvan sprake is in de Kamerbrieven. Ik vroeg vorig jaar om de juiste percentages en aantallen per missie in de jaarlijkse monitoring op te nemen. Dit is van belang voor in te zetten ondersteuning in welke vorm dan ook. Dit is van belang om vooruit te kunnen denken, om beleid te kunnen actualiseren waar dat nodig is en om de centen erbij te brengen. Voor zijn vertrek gaf de voormalig cds Berlijn aan, te verwachten dat "wat betreft de Uruzgan-missie, het nu gemiddelde van 5% waarmee men werkt in de prognoses, te laag zal zijn voor deze missie". Hij sprak op basis van zijn ervaringen tijdens het iets meer dan anderhalf jaar leidinggeven aan de missie in Uruzgan.

Wij hebben een reeks van zeventien tabellen met cijfermateriaal ontvangen. Daarin staat zeker erg veel informatie. Volgens de staatssecretaris is er informatie toegevoegd, maar ik neem waar dat er in vergelijking met eerdere nota's geen sprake is van toevoeging, maar van het weglaten van vele onderwerpen die wij andere jaren wél bespraken. Het is moeilijk om dit jaar een goed inzicht te krijgen, omdat mijns inziens de actief dienende militairen niet meer, zoals voorgaande jaren, voldoende aan bod komen in deze nota. Op sommige terreinen komen de actief dienende militairen zelfs helemaal niet meer aan bod. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dit juist is. Ik tref ook amper enige duiding en uitleg aan van actuele beleidsontwikkelingen. Wij weten hoeveel dossiers er zijn, maar niet hoe het met de mensen gaat. De gepresenteerde cijfers zijn op onderdelen zelfs tegenstrijdig met elkaar en zijn niet gelijk aan gegevens die ik van de factsheets van het Veteraneninstituut haal. Deze gegevens worden door de staatssecretaris als bron gebruikt. Ik vind dit jammer. Het is erg verwarrend. Ik ga ervan uit dat dit zeker niet de bedoeling van de staatssecretaris is.

Op basis van enig telwerk en puzzelen kom ik tot de conclusie dat het aantal veteranen in de gepresenteerde notitie zoek is. Dit betreft ongeveer 26.000 veteranen. Dit krijg je, als je geen duiding hebt bij cijfers en zelf gaat puzzelen. Dat is dus jammer.

Praten met veteranen, actief dienende soldaten en hun thuisfront leert je de goede zaken van alle zorg en aandacht, maar ook de knelpunten. Het deel over de zorg is natuurlijk incompleet zonder de cijfers en gegevens van actieve militairen. Die zijn om twee redenen cruciaal. Ten eerste complementeren zij het totale beeld over de zorgvraag naar aanleiding van uitzendingen. Een actief dienende soldaat is de veteraan van morgen. Ten tweede is het denkbaar dat de zorgvraag bij actieve militairen anders is dan bij ex-militairen, veteranen. Als dit zo blijkt te zijn, is het erg interessant om uit te zoeken waarom dit zo is. Ik heb de regering vorig jaar dan ook gevraagd om een uitsplitsing in de verschillende missies te maken. Dan zul je zien dat de zorg die nu geboden wordt positieve ontwikkelingen heeft. Helaas wordt alles toch nog steeds op een grote hoop gegooid en gepresenteerd. Daardoor kan ik helaas geen goed beeld hiervan krijgen. Ik zou op dit alles graag een reactie krijgen van de staatssecretaris.

In de nota worden geen knelpunten genoemd. Dan vraag ik mij af: zijn die er niet? Het is een opsomming, een inventarisatie. Over het effect van de opvang van veteranen, en dus over het effect van de opvang zelf, lees ik niets. Waarom niet?

Er staat in de nota niets vermeld over de activiteiten van Beukbergen, over de geestelijke verzorging en over na- en voorzorg, die sinds de missie Uruzgan een belangrijke plek innemen. Ook wordt niets vermeld over hun bijdrage aan de thuisfrontdagen, waarvan wij hoorden dat die zo belangrijk is. In voorgaande jaren bevatte de nota hierover zelfs een apart deel. Waarom wordt er nu niets gemeld over de geestelijke verzorging? Is het niet juist dit deel waarop Defensie trots kan zijn, waar het gaat om een integraal en compleet zorgaanbod, inclusief de geestelijke verzorging?

Ook over Kreta, adaptatie, terugkeerprojecten, de enquêtes waarover in de Kamer verschillende keren gesproken is en het effect op de korte en langere termijn staat helemaal niets vermeld. Waarom niet?

Per 1 januari 2007 zijn er 1397 dossiers bij het Maatschappelijk Werk. Het gaat toch over mensen? Wat zegt dit? Zijn er genoeg maatschappelijk werkers om deze mensen en hun thuisfront op te kunnen vangen? Zijn er nu voldoende case managers bij het ABP voor het functioneren van het eenloketsysteem? Ik hoor met regelmaat dat dit niet zo is.

Klopt het dat er nog geen sprake is van een convenant voor het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen, maar dat dit een conceptconvenant is? Klopt het dat de Raad voor civiel-militaire Zorg en Onderzoek een advies over het conceptconvenant heeft uitgebracht, waarin het volgende staat, en ik citeer: "De kwaliteit van het document is onder de maat. Het lijkt erop alsof het document alleen juridisch getoetst is vanuit het gezichtspunt van directe risico's voor Defensie, en niet vanuit de vraag of het een adequaat document is om de samenwerking in het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen te reguleren en te waarborgen." Hoe reageert de staatssecretaris hierop? Kan de staatssecretaris dit advies binnen twee weken naar de Kamer sturen, uiteraard met een duiding en een vermelding van de vervolgstappen voor het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen?

Er zijn achttien maatschappelijk werkers. Is dit voldoende? Van deze achttien maatschappelijk werkers worden drie bekostigd door Defensie, de overheid dus, en vijftien door de Stichting DOEN. Ik heb niets tegen deze stichting, maar het belang van vrijwilligheid is heel groot. Dat heb ik eerder ook al benadrukt. Stichting DOEN gaat binnenkort Europees, onder het motto "Stichting DOEN goes Europe". Dit betekent dat deze gelden op een kier staan. Dat is niet goed. Wij zijn ervan overtuigd dat de gelden gewaarborgd moeten zijn. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan?

Ik heb tijdens het overleg op 16 april ook al gesproken over het LOK-protocol. De Partij van de Arbeid blijft erbij dat verantwoordelijkheid voor adequate zorg vertaald moet worden in alle maatregelen. Aan de diagnose PTSS en de aanvaarding ervan door de betrokkene gaan veel familiedrama's vooraf. En dan nog willen niet alle betrokkenen zich hiermee direct tot de voormalige werkgever wenden. Dat kan in de aard van PTSS zelf liggen. Wij moeten er garant voor staan dat deze militairen toch aanspraak kunnen blijven maken op de overheid. Ik verwijs niet alleen naar Defensie. Ik heb eerder gezegd dat wij een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben. Men moet erop kunnen blijven rekenen dat wij de verantwoordelijkheid nemen.

Op 2 februari 2006 heeft de fractie van de Partij van de Arbeid ingestemd met de missie Uruzgan, onder andere onder de voorwaarde dat er een protocol rond PTSS zou komen. Mijn fractie is nog steeds niet gerust op een goede uitwerking van dit protocol, in het bijzonder de vijfjarentermijn. Ik zal dan ook de afgevoerde motie hierover van 22 april jongstleden opnieuw indienen.

De PvdA-fractie maakt zich al jaren behoorlijk veel zorgen over de zorgplicht en aansprakelijkheid. Te veel veteranen die nog geen aanspraak konden maken op zorg en nazorg, hebben problemen. Dit wordt echter niet erkend. Als wij het hebben over erkenning en waardering, dan is dat voor deze mensen de erkenning en waardering die zij verdienen. Wat zeggen de tabellen 14 en 15 nu precies over deze mensen? Wij hebben al langer gepleit voor een inhaalslag. Er ligt een plan van aanpak uit januari vorig jaar. Wat is de stand van zaken voor 200 mensen die allang geïdentificeerd zijn? Wij vinden dat er voor hen een oplossing had moeten komen. Op 2 juli 2007 zei de staatssecretaris dat de indicaties hem zorgen baarden, maar gaf tevens aan dat de budgettaire consequenties dramatisch zouden kunnen uitpakken voor Defensie. Dat geldt dus voor de hele overheid, want ik herhaal dat het een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is. Wat is de actuele stand van zaken? Om hoeveel mensen gaat het nu werkelijk? Welke plannen zijn er voor erkenning van en waardering voor deze mensen? Afgelopen zaterdag hebben wij een prachtige Veteranendag gehad, maar wij moeten er ook voor zorgen dat deze mensen op hun eigen manier erkenning en waardering krijgen. De uitspraak van de Centrale Raad van Beroep heeft de staatssecretaris genoodzaakt met een nieuw voorstel te komen. Wat is nu de stand van zaken? Vindt een verdere verruiming plaats, zodat eerdere missies onder de regeling vallen? Wat betekent dit nu voor de inschatting van de benodigde middelen? Wij hebben dus al gesproken over de risicoaansprakelijkheid bij uitzending als verantwoordelijkheid van de politiek die "ja" zegt tegen missies. Wij zeggen ook "ja" tegen het dragen van risicoaansprake­lijkheid. Kortom, wanneer mogen wij iets concreets verwachten?

Hoe staat het met de ontwerptekst voor de Kaderwet Veteranen? Wie zijn de overlegpartners? Hoe ziet de bespreekroute eruit? Mag ik ervan uitgaan dat de RZO een advies uitbrengt? Op welke wijze is het veteranenregistratiesysteem operationeel? Registratie mag geen doel op zich zijn, maar moet een middel zijn. Wat zijn de ontwikkelingen?

Ik ben toch wel teleurgesteld over de ontwikkelingen rond het thuisfront. Vorig jaar is toegezegd een apart hoofdstuk over het thuisfront en de doorontwikkeling ervan toe te voegen. Ik tref echter nu een paar regels aan bij de afsluitende opmerkingen. Ik weet dat de staatssecretaris hecht aan de ontwikkelingen rond het thuisfront, maar het zou fijn zijn als dit in een apart hoofdstuk met daarin begrepen de doorontwikkelingen voor partners en kinderen werd opgenomen. Wij hebben eerder gesproken over family care centers; ik wil daar graag wat meer invulling willen geven. Dit gaat over actief dienende militairen en uiteraard ook hun geliefden. Er moet over doorontwikkeling worden gesproken. Bij de bespreking van de Veteranennota van 2005 hadden wij nog niet de missie in Uruzgan voor ogen. Op dat moment ontwikkelden wij beleid, terwijl wij nog niets over Uruzgan wisten. De thans actief dienende militair is de veteraan van morgen en zij en hun partners hebben recht op beleid dat recht doet aan de dagelijkse werkelijkheid.

De voorzitter:

Ik had zojuist nog niet gezegd dat de heer Knops voor zijn tweede termijn nog zes minuten spreektijd heeft. Mevrouw Eijsink heeft dan nog drie minuten spreektijd.

Het woord is aan de heer Poppe, die in beide termijnen een totale spreektijd van twaalf minuten heeft.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. Als wij spreken over de nota inzake stand van zaken veteranenbeleid en over de relevante punten van ontwikkeling, dan hebben wij het over inzet in crisisgebieden, zoals nu in Uruzgan waar een guerrillastrijd wordt gevoerd. Dat zijn situaties waar mensen ernstige psychische schade kunnen oplopen. Voormalig commandant der strijdkrachten Berlijn zei al dat een prognose van 5% getraumatiseerden ten aanzien van de Uruzganmissie te laag zou zijn. Er moet dus een veel beter beleid komen, gericht op voor- en nazorg. Zo'n beleid moet ook gelden voor militairen die nog in dienst zijn, onafhankelijk van de belangen van de krijgsmacht en zonder inmenging van hun commandant.

De SP-fractie vindt de blijde boodschap dat er sinds de totstandkoming van de vorige Veteranennota het nodige is bereikt, overdreven hosannageroep. Er moet een onderscheid komen tussen veteranenbeleid en veteranen­zorg. Veteranenbeleid is een zaak van Defensie, maar veteranenzorg zou een zaak moeten worden van het ministerie van VWS: PTSS als beroepsziekte. Veteranenzorg zal dus veel beter gecentraliseerd en gestructureerd moeten worden. Er moet aandacht worden besteed aan het beter betrekken van de eerstelijnszorg, huisartsen, familie en naasten. Mijn fractie herkent, net als de voorzitter van de AFMP, geen concreet beleid, maar wel kille cijfers, statistieken en vooral veel opmerkingen over een toenemende erkenning. Het zijn vooral de particuliere initiatieven voor opvang en begeleiding van veteranen waar veel mensen verrekte goed werk doen, zoals voor de Veteranendag. Het ontbreekt aan verrekte goed werk door de regering. Wat dit betreft, sluit ik mij aan bij de vaak kritische vragen van de PvdA-fractie. Een mea culpa over falen in het verleden en mooie, zalvende woorden van de minister-president voor de toekomst zijn niet genoeg.

Er gaan achttien instellingen samenwerken. Dat lijkt mooi, maar is organisatorisch weinig transparant. In de jeugdzorg is te zien hoe zoiets fout kan lopen. In het landelijk zorgsysteem voor veteranen werken acht regionale ggz-instellingen samen met stichting de Basis, de militaire ggz en de geestelijke verzorgingscentra Centrum 45 en het Sinai Centrum. Hier vallen veel vragen over te stellen. Waar moet de LZV binnen drie jaar staan, volgens de staatssecretaris? Is het financieel beleid tussen zorgverzekeraars transparant en staat dit los van de knellende Defensiebegroting? Zullen genoemde samenwerkende organisaties periodiek de resultaten meten, met behulp van onderzoek en methodiek? Als er al sprake is van afrekenbare meerjarenplannen, bevatten deze dan doelstellingen over de uitvoering van het primaire zorgproces? Welk kwaliteitsmodel hanteren genoemde samenwerkende organisaties, waaraan getoetst kan worden of de opzet wel effectief is?

In de Verenigde Staten vindt uitgebreid onderzoek plaats naar de gevolgen van oorlogvoering, zoals PTSS. Het Nederlandse onderzoek naar uitzending naar Irak is dus onvoldoende. Er wordt geen onderzoek gedaan naar de missie naar Afghanistan, waar al duizenden soldaten op missie zijn geweest en nog zullen gaan. In antwoord op een vraag over PTSS, naar aanleiding van het verslag van de igk, schrijft de minister slechts over een programma-adviescommissie voor onderzoek. Wanneer komt er een onderzoek naar de Afghanistanveteranen?

Eigenlijk zou de onafhankelijke Raad voor civiel-militaire Zorg en Onderzoek, de RZO, een veel centralere rol moeten spelen in onderzoek naar de gezondheid van veteranen. Hoe ver reiken eigenlijk de bevoegdheden van deze raad? Of wordt het slechts een schaamlap voor falend beleid? Is de raad toegankelijk als meldpunt en klachtenloket? Is het niet logisch om klachten en meldingen die door de klachtencommissie van het Veteraneninstituut worden verzameld, door te geleiden naar de RZO? Of, beter nog, kan de klachtencommissie van het Veteraneninstituut direct onder de RZO worden gebracht? Het Veteraneninstituut is onzes inziens onvoldoende onafhankelijk. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

Verder heb ik nog enkele praktische vragen. Hoeveel bedden zijn er in het huidige bestel voor getraumatiseerde veteranen? Hoeveel psychiaters zijn er om getraumatiseerde veteranen op te vangen? Waarom grijpen zo veel veteranen naar het juridische middel van de schadeclaim? Volgens een artikel in het AD, gaat het inmiddels om meer dan 700 gevallen. Klopt de stelling van een van de betrokken advocaten dat het ministerie standaard bestrijdt dat er verband is tussen eventuele geestelijke schade en het werk? Wil de staatssecretaris opheldering verschaffen of dit inderdaad standaard is? Als dat het geval is, is dat dan niet uiterst merkwaardig, gezien een rapport van het Pentagon waarin staat dat het aantal zelfmoorden onder Amerikaanse soldaten die in Irak en Afghanistan dienden in 2007 gestegen is met 13% vergeleken met het jaar daarvoor? Het Pentagon verwacht dat 30% van de naar Irak en Afghanistan uitgezonden soldaten terug zal komen met een vorm van "combat stress". Als er aanleiding is om te denken dat onze Uruzganmissie minder slachtoffers zal maken, hoor ik dat graag van de staatssecretaris.

Er vindt geen verslaglegging plaats van de debriefingsgesprekken met veteranen. Dat is een heel slechte zaak, want zo kun je niets leren. Mijn fractie wil dat er een systeem voor verslaglegging wordt opgezet en dat samenvattingen en conclusies regelmatig aan de Kamer worden doorgestuurd.

Dossiervorming voor alle militairen, dus ook veteranen, hapert nog steeds. Dit valt echt onder veteranenbeleid. De minister schrijft over "knelpunten". Wat zijn die knelpunten dan? Moet het registratiesysteem voor veteranen niet verbeterd worden? Hoeveel mensen missen er nog?

De mening van militairen over het nut van hun uitzending is van groot belang. In het antwoord op een vraag naar aanleiding van het jaarverslag van de igk, schrijft de minister echter dat er geen specifiek onderzoek is verricht. Waarom niet? De opiniepeiling van NOVA loog er niet om: 51% van de ondervraagden vond de missie naar Uruzgan zinloos. Dit bevestigt de indruk die ik kreeg bij een bezoek aan onze mensen in dit gebied. Werk dat als zinloos wordt ervaren, verricht onder levensgevaarlijke omstandigheden, kan ook het zich ontwikkelen van vormen van PTSS bevorderen, zo lijkt mij, maar het zal zeker een negatieve uitwerking op het verwerken van nare ervaringen hebben. Is de staatssecretaris bereid om alsnog een onafhankelijk onderzoek naar de mening van de uitgezonden militairen te laten instellen?

Een samenvattende conclusie. De nazorg voor veteranen zal onder de verantwoordelijkheid van VWS moeten worden gebracht, dus los van het ministerie van Defensie. Het gaat tenslotte om patiënten, om het vaststellen van een ziekte. Van groot belang is in ieder geval een onafhankelijk centraal meldpunt. Alle vetera­nen met wie ik gesproken heb, gaven aan dat zij zo'n meldpunt wensen. Zij hebben mij op het hart gedrukt dat het meldpunt bij het Veteraneninstituut niet onafhankelijk genoeg is. Onze conclusie is dan ook dat veteranenbeleid een taak van Defensie moet zijn, waarbij traumatische ervaringen goed geregistreerd en gedocumenteerd moeten worden. Deze documenten moeten net als medische dossiers in het bezit van de betrokkenen komen. Er zal een onafhankelijk meld- en klachtenpunt moeten worden ingesteld, dat misschien bij de Nationale ombudsman kan worden ondergebracht. Familie, naasten en huisartsen moeten een belangrijke rol spelen bij de herkenning van PTSS en andere moeilijk te definiëren symptomen en zij moeten vervolgens bij de zorg voor de patiënten betrokken blijven. Dit moet goed georganiseerd worden. Er zou een gespecialiseerd civiel instituut voor de zorg voor veteranen moeten komen, onder verantwoordelijkheid van de minister van VWS, dat de begeleiding van en door familie, naasten en huisartsen organiseert en financiert. Dit geldt ook voor de zorg voor militairen die nog in dienst van de krijgsmacht zijn, en deze zorg dient zonder inmenging van hun commandant of van Defensie in het algemeen verleend te worden.

Voorzitter, hiermee heb ik al een beetje duidelijk gemaakt wat wij verwachten van de kaderwet die in het najaar zal verschijnen.

De heerBoekestijn(VVD)

Voorzitter. Onze samenleving is veteranen veel respect en dank verschuldigd. Immers, zij zijn het die voor onze veiligheid afreizen naar vreemde oorden en daar hun leven op het spel zetten, gewond of invalide kunnen raken en psychische kwalen kunnen oplopen. Goed veteranenbeleid komt dan ook in de eerste plaats voort uit een besef van verantwoordelijkheid: wij kunnen mensen die zoveel hebben gegeven voor het vaderland, niet in de kou laten staan. Goed veteranenbeleid is voor de krijgsmacht overigens ook een kwestie van welbegrepen eigenbelang. Die zal namelijk nog meer moeite hebben om personeel te werven als uitgezonden militairen na hun terugkomst geconfronteerd worden met tekortschietende zorg. Bij een goed toegeruste expeditionaire krijgsmacht behoort goede voorzorg, goede zorg tijdens de uitzending en goede nazorg.

Hoewel het veteranenbeleid de laatste jaren sterk verbeterd is, gelooft de VVD-fractie dat het nog beter kan. In de afgelopen maanden heb ik gesprekken gevoerd met uitgezonden militairen en hun thuisfront. Daaruit kwam een beeld naar voren dat niet in alle opzichten positief was. Om met de voorzorg te beginnen, zoals bekend bezoeken niet alle militairen die op het punt staan om uitgezonden te worden, het beroemde conferentieoord. Daarvoor is de capaciteit daarvan eenvoudigweg te beperkt. Dit betekent dat de meeste militairen zich onder leiding van hun commandant op een missie voorbereiden. Of dit professioneel gebeurt, hangt natuurlijk geheel af van de sociale vaardigheden van de commandant in kwestie. Nu lijkt het mij geen boude stelling dat niet elke commandant in ruime mate over deze gave beschikt. Onze fractie stelt voor, een professionele DVD te maken van de multimediale theatervoorstelling "Regenen dat het hier doet", die in samenwerking met het Veteraneninstituut onlangs drie keer is opgevoerd; de heer Knops sprak er ook al van. In deze voorstelling, waaraan veteranen een grote bijdrage hebben geleverd – wat zeg ik, zij hebben de tekst geschreven en zij spelen zelfs mee – komen veel problemen waarmee veteranen kampen, aan bod. Wat is nu een betere voorbereiding op een missie dan kennisnemen van deze theatervoorstelling? Militairen die uitgezonden worden, hebben er recht op om te weten met welke problemen zij geconfronteerd kunnen worden. Niet alleen tijdens de missie kan er in de communicatie met het thuisfront iets misgaan, maar zeker ook daarna. Het is dan ook van groot belang om onze militairen, voordat zij op missie gaan, op de hoogte te stellen van deze problemen in de hoop dat die communicatie beter zal verlopen. Ook het thuisfront zou ermee gebaat kunnen zijn. Met andere woorden, wij stellen voor om er een dvd-registratie van te maken, zodat deze theatervoorstelling veel meer mensen kan bereiken dan nu het geval is. Het toneelstuk is nu drie keer opgevoerd. Het zou zonde zijn als niet meer mensen er kennis van zouden kunnen nemen. Is de staatssecretaris bereid dit voorstel over te nemen?

De heerPoppe(SP)

Ik kende het theater niet. Ik weet wel dat de mensen in Uruzgan zeiden: wij moeten dit en dat het theater in halen. Ik dacht: wat bedoelen zij daar toch mee? Daar bedoelden zij de missie mee; dat wordt daar "het theater" genoemd. Alles is een bijdrage, maar is dit het meest essentiële punt waarom u voorzorg zo belangrijk vindt?

De heerBoekestijn(VVD)

Dat geloof ik in volle overtuiging. Als militairen worden uitgezonden, hebben zij er geen weet van welke spanningen zij tegemoet gaan. Zij hebben er ook geen weet van hoe moeilijk de communicatie met het thuisfront is. Dergelijke zaken leiden tot grote spanningen. Het lijkt mij dan ook verstandig om mensen van tevoren daarvan op de hoogte te stellen. Ik raad u aan om, als de dvd gemaakt wordt, er kennis van te nemen. U kennende weet ik zeker dat u het een interessante theatervoorstelling zult vinden.

De heerPoppe(SP)

Ik ben natuurlijk voor alle mogelijke vormen van culturele uitingen; ik heb er helaas niet veel tijd voor. Als zij zonder dit theater niet voldoende voorbereid zouden zijn op spanningen die zij kunnen verwachten, is dat dan niet een teken dat de mensen te snel uitgezonden worden, dat de voorbereiding te beperkt is – ik heb er al eens kritiek op geleverd – en dat de mensen in een veel te jong stadium van hun leven na een korte opleiding weggestuurd worden? Zou het niet een betere aanpak zijn om daaraan iets te doen, een langere voorbereiding en een betere opleiding, in plaats van een korte opleiding aan te vullen met een theater?

De heerBoekestijn(VVD)

U kent het standpunt van de VVD-fractie. Wij vinden dat de leeftijd geen probleem is. Als mensen problemen kunnen ontmoeten – dat kan natuurlijk; dat weten wij – dan is het verstandig om dat inzichtelijk te maken. Deze theatervoorstelling kan daar zeer wel bij helpen. Mensen weten eenvoudigweg niet welke problemen zij kunnen verwachten.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik hoorde de heer Boekestijn zeggen: leeftijd is voor ons geen probleem. Wij hebben het over veteranen. Over wie spreekt hij nu?

De heerBoekestijn(VVD)

De heer Poppe wilde graag de leeftijdsdiscussie hieraan koppelen. Toen ben ik daarin meegewandeld.

Ik heb ook gesprekken gevoerd met drie militairen die geïnvalideerd zijn teruggekomen uit Uruzgan. Dat was vrij recent. Ik kan niet anders dan hier benadrukken hoe professioneel de krijgsmacht en ook de militairen zelf met deze problematiek omgaan. Chapeau! Eigenlijk zouden militairen die uitgezonden worden ook naar de verhalen van deze geïnvalideerde soldaten moeten luisteren. Zij zouden dan ook zelf kunnen vaststellen, net als ik heb gedaan, dat de krijgsmacht hen niet in de kou laat staan. Ik was er zeer van onder de indruk.

Wel verbetering behoeft de nazorg van militairen die uit den vreemde terugkeren en na zes maanden weer op missie gaan. Deze categorie behoort strikt genomen natuurlijk niet tot de veteranen, maar zij kunnen wel degelijk in de problemen komen. Ik sprak samen met Henk Kamp met een vader die zich grote zorgen maakte over het gedrag van zijn zoon. Ondanks herhaalde pogingen van de vader om in contact te komen met zorginstanties, lukte dit eenvoudigweg niet. Gelukkig slaagden de ouders er in dit geval zelf in om de zoon weer op de rails te krijgen, maar dat is misschien niet alle ouders gegeven. Strikt genomen valt dit buiten de veteranenzorg, maar ik vind het toch ernstig. Ik stel dan ook voor dat Defensie elke militair die zich tussen twee missies bevindt op zijn minst twee keer contacteert of alles werkelijk goed gaat. In dit geval is het gewoon niet goed gegaan. Het kan een symptoom zijn van een algemeen verschijnsel. Als wij dit niet goed organiseren, raken wij op termijn alleen maar mensen kwijt bij de krijgsmacht.

De voorzitter:

Wij hebben het hier over het veteranenbeleid. U mag best langs dat beleid "schuren", maar wij moeten ons wel concentreren op de stukken die hier voorliggen.

De heerBoekestijn(VVD)

Ik wilde even schuren, voorzitter.

Ook zou ik iets willen vragen over de inhoud van de Veteranennota.

De heerPoppe(SP)

Ik hoor dat de heer Boekestijn naar een ander schuurpunt gaat. Hoor ik het nu goed dat ook de VVD vindt dat mensen die op missie zijn geweest en die nog in actieve dienst zijn, ook deze zorg moeten hebben? Moet de zorg door de werkgever worden geleverd? Of moet het volledig civiel, onafhankelijk van de werkgever?

De heerBoekestijn(VVD)

Als ik dit hoor van een vader en een zoon, dan spreek ik de staatssecretaris daarop aan. Er moet echt sprake zijn van contact, want anders gaat het niet goed.

De heerPoppe(SP)

Ook de PvdA schonk hieraan aandacht. Ik denk dat er een Kamermeerderheid voor is.

De heerBoekestijn(VVD)

Ik ben heel pragmatisch. Kennelijk bestaat er tussen de missies te weinig contact tussen ouders en zoon of dochter. Ik vraag de staatssecretaris om aan te geven wat wij daaraan zouden kunnen doen.

De informatie in de Veteranennota is soms erg summier. Het is curieus dat niet kan worden aangegeven hoeveel in 2007 is uitgegeven voor de behandeling van veteranen. Ik hoop dat de staatssecretaris ons zo snel mogelijk kan inlichten.

Ik kom op de inloophuizen en de schoolprojecten. Senator Van Kappen sprak in de NRC van zaterdag wijze woorden: "De houding van Nederlanders ten aanzien van veteranen is verbeterd, maar is nog wel voor verbetering vatbaar." De positie van veteranen in landen als Engeland en Frankrijk is veel beter dan in ons land. Dat hangt samen met de ontwikkelingsgeschiedenis van ons land. Dat moet ons nopen om de schoolprojecten, de voorlichting over veteranen en ook de inloophuizen uit te breiden. Wij moeten daar gewoon wat aan doen. In Nederland hebben veteranen geen heel sterke positie. Is de staatssecretaris het met mij eens dat wij inspanningen moeten verrichten, dat wij die scholenprojecten en het aantal inloophuizen moeten verhogen?

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik ken het inloophuis in Eindhoven, dat onlangs is geopend. Het is prachtig, zoals ook bleek uit de rapportage in het Volkskrant Magazine van afgelopen zaterdag. Het inloophuis in Eindhoven wordt volledig bekostigd door de gemeente zelf, wat natuurlijk prima is. De achterliggende gedachte is die van een gezamenlijke verantwoordelijkheid, van een gezamenlijk dragen van erkenning en waardering. Wat vraagt de heer Boekestijn van de staatssecretaris? Ik heb een aantal mensen gesproken die echt baat hebben bij zo'n inloophuis, jong en oud. Moet hierover niet veeleer worden gesproken met burgemeesters en met de VNG?

De heerBoekestijn(VVD)

Zeker. Ik heb hier lang genoeg over gesproken met de beroemde Fred Janssen, die een budgettair neutraal voorstel heeft, maar daarbij opmerkt dat het belangrijk is dat Defensie daarin een initiërende rol speelt. Defensie moet burgemeesters uitnodigen en met de VNG praten. Dat vraag ik de staatssecretaris.

De heerPoppe(SP)

Ik heb zojuist een voorstel gedaan om het medisch gedeelte van de veteranenzorg veel meer civiel te maken. Daar moet een goede structuur en organisatie voor worden opgezet. De inloophuizen vallen daar ook onder. Of Defensie of VWS het betaalt, het is allemaal staatsgeld. Ik denk dat het budget van Defensie dan wat minder kan en dat het geld via VWS moet worden geleverd, in combinatie met zo'n nieuwe structuur. Het is een belangrijk onderdeel van het betrekken van familie en nabestaanden bij het verzorgen van mensen die in de problemen zijn gekomen.

De heerBoekestijn(VVD)

De inloophuizen worden betaald door de gemeenten, zoals mevrouw Eijsink terecht opmerkte. Schadeloosstelling gebeurt met name door fondsen buiten de Defensiebegroting. Ik ben er geen voorstander van om dit te medicaliseren.

MevrouwEijsink(PvdA)

De heer Boekestijn begon heel goed en "hartenopenend" over veteranenbeleid, eigenbelang, etc. Ik denk echter ook aan risicoaansprake­lijkheid en schadeloosstelling. Voor sommige mensen schiet de waardering en erkenning nog tekort. Wat moet er gedaan worden? Ik hoor de heer Boekestijn daarover weinig of niets aan de staatssecretaris vragen. Vroeger trof ik hem aan mijn zijde, zelfs met een motie. Wat vindt hij er nu van?

De heerBoekestijn(VVD)

In de eerste plaats vind ik dat de krijgsmacht als werkgever er met de bonden uit moet komen. Een broedende kip moet je immers niet storen. In de tweede plaats, als er een overeenkomst komt dan zal de VVD-fractie die beoordelen op de mate van rechtvaardigheid en de uitvoerbaarheid. Ook heel belangrijk: als de kosten daarvan buitengewoon hoog zullen zijn dan zullen wij ervoor pleiten dat die niet ten laste van de Defensiebegroting komen.

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Eijsink eigenlijk wil weten waarom u uw standpunt gewijzigd heeft. Dat was eigenlijk de kern van haar vraag.

De heerBoekestijn(VVD)

Dat heb ik al vier keer aan mevrouw Eijsink uitgelegd. Ik heb geen behoefte om dat nog een keer te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink heeft nog wel behoefte aan een antwoord.

MevrouwEijsink(PvdA)

Die uitleg is niet formeel en hier in het openbaar gegeven. In die zin hecht ik eraan het daar toch even over te hebben. Ik ken ook broedende kippen maar deze kippen zijn wel al heel lang aan het broeden. Als wij het nu toch allemaal hebben over Veteranendag, erkenning en waardering, laten wij dan eens eindelijk staan voor de groep mensen die wij vergeten hebben. En het is precies zoals de voorzitter het zegt: hoe komt het dat de VVD haar standpunt het afgelopen anderhalf jaar dermate gewijzigd heeft? Ik ben het met u eens als het gaat over rechtvaardigheid, betaalbaarheid et cetera. Ik ben het ook met u eens dat de financiële middelen geen aanleiding mogen zijn voor deze discussie. Dat was overigens in de vorige kabinetsperiode met uw collega Veenendaal precies hetzelfde. De PvdA vindt dat wij nu één keer voor die mensen moeten gaan staan en dat wij dit op moeten lossen. Dat moet niet via rechtszaken maar gewoon op basis van rechtvaardigheid; dat ben ik helemaal met u eens. Wat bedoelt u er eigenlijk mee dat u het bij de bonden neerlegt? Dat broeden duurt immers al heel lang. Zegt u nu eigenlijk dat staatssecretaris nog een jaar de tijd krijgt of dat er gekeken moet worden of het binnen twee of drie maanden opgelost kan worden?

De heerBoekestijn(VVD)

Ik vind principieel dat dit een zaak is tussen de bonden en de krijgsmacht als werkgever. Dat moeten wij politici niet lopen doorkruisen. Ik heb mij de afgelopen dagen een beetje eraan geërgerd dat iedereen dit punt nu probeert te politiseren en iedereen dit nu via de politiek wil gaan oplossen. Eerst wil ik graag zien waar de krijgsmacht als werkgever en de bonden uitkomen. Dan kom ik aan zet. U vraagt naar hoe ik het dan zal beoordelen. Ik zal het beoordelen op rechtvaardigheid maar zeker ook op uitvoerbaarheid. Dit heeft een hele lange voorgeschiedenis. De bewijslast ligt bij de Staat, dus dat wordt een buitengewoon ingewikkelde situatie. Het is niet zo gemakkelijk om zomaar de hele categorie uit te breiden.

De heerPoppe(SP)

Ik wil eigenlijk alleen maar aan de heer Boekestijn vragen of hij weet dat als een kip te lang op haar ei zit te broeden, het dan een stinkei wordt.

De heerBoekestijn(VVD)

Sommige kippen maken prachtige eieren.

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. Ik woon op een boerderij maar ik heb geen kippen, dus ga ik het er ook niet over hebben. Ik wil Defensie danken voor de mooie Veteranendag die wij afgelopen zaterdag hebben gehad. Het is uiteindelijk ook nog een heel mooie zonnige dag geworden. Dus het was volgens mij niet voor niets.

Ik heb begrepen dat de Veteranendag nu in ruim 150 gemeenten actief wordt gehouden. Ik vraag mij wel af wat al die andere gemeenten dan doen, want Nederland telt meer dan 440 gemeenten. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of hij met de minister van Binnenlandse Zaken contact op wil nemen teneinde volgend jaar alle gemeenten actief mee te laten doen aan de Veteranendag.

In het algemeen is de PVV zeer content met de wijze waarop Defensie het veteranenbeleid vormgeeft. Het is een doorlopend proces; wij zijn er nog lang niet, maar het begint echt ergens op te lijken. Chapeau daarvoor. Het veteranenbeleid is van groot belang voor de individuele veteraan, maar ook voor het beeld van Defensie. De Nederlander moet meer trots worden op zijn leger en zijn soldaat. De cultuur in Nederland is door de linkse politiek dermate verpest dat deze trotsheid niet te vergelijken is met bij voorbeeld de wijze waarop Engeland, de VS of Frankrijk trots zijn op hun leger. Ik betreur dat. Ik ben dan ook van mening dat een goed veteranenbeleid een aanzet kan zijn voor deze cultuuromslag.

Ik wil ook aandacht voor de veteraan als mogelijk toekomstig werknemer in het bedrijfsleven. Ik lees daar niets over in de nota, maar ik heb wel het idee dat er wat betreft de cultuur en beeldvorming van de veteraan nog heel veel gewijzigd kan worden. Als een willekeurige Nederlander gevraagd wordt wat hij van een veteraan vindt, ongeacht of deze oud of jong is, dan denkt hij altijd nog: dat is iemand die iets heel ergs heeft meegemaakt. Dat facet kan echter wel betekenen dat de persoon in kwestie tegen druk kan, levenservaring heeft en juist een gigantische kracht kan zijn in het bedrijfsleven. Die beeldvorming wil ik nog meer benadrukken, zodat iedereen, bijvoorbeeld binnen de politie of welke bedrijfstak dan ook, uiteindelijk graag een veteraan in dienst wil nemen.

De PVV-fractie vindt dat Defensie zeer zorgvuldig omgaat met PTSS en LOK. PTSS is een ernstige ziekte en LOK schijnt dat ook te zijn. Er bestaat een werkbare en nauwkeurige handleiding op grond waarvan het percentage invaliditeit vastgesteld kan worden. Ik laat het op dit punt geheel aan Defensie over om in al haar wijsheid alle individuele gevallen te betrekken en af te handelen. Ik hoop wel dat de staatssecretaris kan aangeven op welke termijn hij daarmee denkt klaar te zijn, want ik ben het eens met alle kritische noten dat het niet al te lang moet duren.

Ik lees in de brief dat de Veteranenpas recht geeft op bepaalde faciliteiten. Kan de staatssecretaris aangeven welke faciliteiten dit zijn?

De PVV-fractie begrijpt dat de zorg voor veteranen onder andere voor rekening van de AWBZ komt. Zij wil graag weten of de aangekondigde bezuinigingen op de AWBZ ook betrekking hebben op de veteranenzorg. Als dat het geval is, dan moeten wij daar een list op verzinnen.

De voorzitter:

U hebt nog twee minuten spreektijd over.

De heerKnops(CDA)

De heer Brinkman begon zijn betoog met de stelling dat de cultuur rondom Defensie door de linkse politiek verpest is. Die stelling heeft hij verder niet onderbouwd. Misschien kan hij nu een poging doen?

De heerBrinkman(PVV)

Ik heb buiten u nog twee andere sprekers van de linkerzijde gehoord en ik heb alleen maar kritiek gehoord. Ik heb alleen maar de veteraan en zorg in één zin genoemd en heb juist willen aangeven dat wij moeten nadenken over hoe wij de beeldvorming van de veteraan kunnen ombuigen. In het algemeen is Defensie in de Kamer, door de houding van de linkse fracties, vaak het kind van de rekening. Zij wordt vaak onnodig kritisch beoordeeld. Ik spreek dan niet over de financiën, want daarover ben ik ook buitengewoon kritisch, maar over de kritiek op het functioneren van Defensie, op de mensen achter Defensie en in dit geval ook op de bewindvoerders. Die is vaak onterecht.

De heerPoppe(SP)

Is de PVV een partij die toch liever een samenleving ziet zonder kritiek, zelfs zonder opbouwende kritiek, zoals ik die heb gegeven?

De heerBrinkman(PVV)

De opbouwende kritiek ligt er bij mij in dat ik niet dooremmer over allerlei wissewasjes en dingen van Defensie ook eens positief probeer te benaderen. Dat zou u ook eens moeten doen.

De heerVoordewind(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik maak eerst mijn excuses, omdat ik dit debat wegens andere verplichtingen in dit huis eerder moet verlaten.

Ik spreek allereerst mijn grote waardering uit voor de notitie die de staatssecretaris de Kamer heeft toegestuurd. Als wij terugkijken op het afgelopen jaar, dan zien wij inderdaad weer vorderingen: het VRS-systeem is operationeel, in de samenleving zijn de erkenning van en de waardering voor de veteranen toegenomen en de rondetafelconferenties over de wenselijkheid van de Kaderwet Veteranen is gehouden. Wij kijken met belangstelling uit naar het wetsvoorstel dat eind dit jaar hiervoor komt.

Op het punt van de waardering wil ik in navolging van de vorige cds een pleidooi houden om te komen tot een insigne als het gaat om de "combat badge". Steun daarvoor zou echt een uiting kunnen zijn voor de mensen die in heel moeilijke situaties hebben gezeten. Op dit punt steun ik ook het pleidooi om postuum onderscheidingen voor militairen die bij gevechten zijn omgekomen, alsnog uit te reiken. Wat vindt de staatssecretaris van beide voorstellen?

In het laatste onderzoek van Motivaction staat dat de bekendheid van het Veteraneninstituut onder veteranen nog maar op 40% ligt, als zij in aanmerking willen komen voor hulp. Een van de vijf geeft aan daar daadwerkelijk behoefte aan te hebben. Wat kan de staatssecretaris in samenwerking met het Veteraneninstituut doen om bekendheid en toegang van dat instituut te vergroten en het instituut laagdrempeliger te maken? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik heb de mensen van Veteranen met een missie mogen ontmoeten. Zij doen fantastisch werk. Ik heb met hen samengewerkt toen ik ontwikkelingswerk deed. Ik zie een duidelijke meerwaarde, niet alleen in de hulpverlening maar ook voor de mensen zelf. Die gaan immers op een missie en bekijken of zij aanvullende activiteiten kunnen verrichten. De staatssecretaris heeft gezegd in gesprek te gaan met minister Koenders over verbeterde samenwerking. Ik vraag hem of hij in dat gesprek ook wil proberen om de minister zover te krijgen dat hij de Nederlandse hulporganisaties, met name de humanitaire, aanzet om met deze mensen samen te werken. Veteranen met een missie geeft immers aan veel last te hebben van de administratieve rompslomp bij hun projecten.

Bij het debat over verlenging van de missie in Afghanistan heb ik de vragenlijst aangestipt voor de niet-actieve militairen. Daarover hebben wij kort met elkaar gesproken. Ik vraag nu naar de stand van zaken. Ik krijg berichten dat het percentage mensen dat de vragenlijst invult nog te beperkt is. Wat kan Defensie doen om die score verder te verhogen?

Er zijn berichten dat ongeveer 700 oud-medewerkers schadeclaims hebben lopen bij Defensie. Daar zouden er nog eens 400 tot 600 bij kunnen komen. Ik vraag de staatssecretaris wat hij, in overleg met de bonden, kan doen om dit proces te versnellen. Mensen die jarenlang wachten op de uitkomst, moeten sneller een uitkering krijgen als zij daarop recht hebben.

De veteranen hebben recht op onze waardering en op goede zorg. Zij hebben zich immers met gevaar voor eigen leven ingezet om vrijheid en democratie in het buitenland te verdedigen. Wij steunen de veteranen van harte. Zij hebben zorg en erkenning nodig.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP-fractie. Die heeft 2 minuten in eerste en tweede termijn voor zijn betoog.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de heldere voortgangsrapportage over het veteranenbeleid. Het blijkt dat de positie van veteranen serieus wordt genomen. Zo hoort het ook! Dat is een erezaak. Wij zijn blij dat de erkenning van en de waardering voor veteranen in het geheel van de samenleving toegenomen is. Dat blijkt ook uit de notitie.

Ik leg de vinger bij het zorgaanbod voor veteranen. Vorig jaar is het landelijk zorgsysteem voor veteranen van de grond getild. Ik hoor daarover met enige regelmaat dat de zorg voor veteranen de nodige verbrokkeling kent. Er zijn heel wat organisaties die zich bezighouden met de zorg van veteranen. Wat valt er nog meer te winnen aan afstemming, bundeling en samenwerking? Biedt het gesloten convenant tussen al deze instellingen voldoende waarborg om verbrokkeling en onnodige bureaucratie te voorkomen? Kan hier nog een slag worden gemaakt?

Het is blijkbaar nog steeds erg lastig om veteranen die zorg nodig hebben, daadwerkelijk te bereiken. Veel veteranen hebben feitelijk nazorg of iets dergelijks nodig, maar krijgen die om allerlei redenen niet. Het blijkt moeilijk om de mensen op te sporen. Wat kan hier nog aan verbeterd worden?

Het rapport over Veteranen met een missie van een tijdje geleden is goed en interessant. Het gaat om militairen met kennis van het gebied die erg gemotiveerd zijn. Zij hebben vaak kennis die in conflictgebieden van pas komt. Het blijkt ook te helpen bij het verwerken van eigen ervaringen. Ook dat is een belangrijk aanknopingspunt voor betrokkenheid van Defensie. Wat kan Defensie bijdragen om te faciliteren dat dit belangrijke werk plaats kan vinden? Kan de staatssecretaris samen met minister Koenders de Kamer meer berichten over wat hij met de aanbevelingen van de nota kan?

Ik heb nog een laatste vraag. Er zijn in ons land heel veel veteranen, ook steeds meer jongeren. In het licht van de veranderingen bij Defensie en de personeelskrapte is mijn vraag of de schat aan kennis en ervaring bij de veteranen voldoende wordt benut voor defensiebelangen, voor beleidsvoorbereiding, voor gesprekken, voor de opleiding en dergelijke. Kan er misschien meer worden gedaan om dat potentieel van de veteranen te benutten?

De heerPoppe(SP)

U sprak over verbrokkeling van het landelijk zorgsysteem. U hebt aangegeven dat u daarover berichten gekregen hebt en dat u zich daarover zorgen maakt. Ik heb daarover ook een opmerking gemaakt. Wat vindt u daarvan en welke berichten hebt u gehad over verbrokkeling? Hebt u zelf een idee hoe het beter of anders zou moeten?

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik heb respect voor de eigenheid en de eigen geschiedenis en invalshoek van de verschillende organisaties, maar ik zou in ieder geval ook willen vragen wat wij meer zouden kunnen doen om een goede afstemming, samenwerking en bundeling te bevorderen, waar dit nodig mocht zijn. In het kort komt mijn vraag daarop neer.

De heerPoppe(SP)

Al jaren wordt er geroepen dat dit moet gebeuren, ook in de jeugdzorg. Iedereen heeft zijn eigen toko en blijft zijn eigen toko verdedigen. Dat is het grote probleem bij dit soort koppelingen. Ik heb voorgesteld om binnen de volksgezondheid met een instituut te komen, speciaal voor de nazorg aan veteranen. Dit zou dus één instituut moeten zijn, er zouden niet allerlei instituutjes voor verantwoordelijk moeten zijn. Die kunnen daaraan misschien wel meewerken, maar er zou sprake moeten zijn van één leidinggevend instituut. Wat vindt u van dit voorstel?

De heerVan der Staaij(SGP)

U trok de vergelijking met de jeugdzorg. Vanuit andere ervaringen weet ik dat het oprichten van een nieuw instituut dat allerlei andere instituten zou moeten helpen om goed samen te werken, in de praktijk vaak weer extra bureaucratie en een extra instituut kan opleveren, zonder dat het probleem echt wordt aangepakt. Daarom heb ik aarzelingen bij die benadering.

De voorzitter:

Ik meld dat mevrouw Peters van GroenLinks zich heeft verontschuldigd dat zij, vanwege andere politieke verplichtingen, niet bij deze vergadering aanwezig kan zijn. Ik heb geen berichten ontvangen van D66, de Partij voor de Dieren en mevrouw Verdonk.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

StaatssecretarisDe Vries

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Ik sluit mij graag aan bij de woorden van dank aan al die Defensiemedewerkers die de Veteranendag tot een groot succes hebben gemaakt. De Kamer spreekt mij daarop aan, maar achter mij gaan al die mensen schuil die in de afgelopen maanden, weken en dagen keihard hebben gewerkt om deze dag tot een groot succes te maken. Vrijdagavond ging ik nog even kijken op het Malieveld. Het zal de heer Knops deugd doen dat ik daar allemaal reservisten aantrof, die daar volstrekt belangeloos stoelen klaarzetten en tenten opbouwden om ook op die manier hun bijdrage te leveren aan het mogelijk maken van deze Veteranendag. Dat bewijst weer eens hoe waardevol een goed bestand aan reservisten is voor het functioneren van onze krijgsmacht.

Er waren 55.000 deelnemers en daarnaast vonden er heel veel regionale en plaatselijke activiteiten plaats. Dit jaar waren dat er vele malen meer dan het jaar ervoor, dus wij kunnen dit getal nog ruimschoots verhogen. Verschillende mensen hebben mij afgelopen zaterdag aangesproken en gezeg, staatssecretaris houd het vast op de zaterdag! Juist vanwege de jonge veteranen met gezinnen, die dan veel gemakkelijker naar de Veteranendag kunnen komen. Wij hebben de hoge opkomst gezien. Het comité moet dit zelf evalueren, maar het is een punt van afweging. In de evaluatie neem ik graag de mening van de Kamer hierover mee.

De dag begon heel bijzonder met een ontmoeting van de dragers van de Militaire Willemsorde. Dit geeft aan hoe bijzonder Veteranendag is: generaties uit het verre verleden tot aan de actualiteit vinden elkaar daarin. Het is mooi om in krantenartikelen waarin veteranen aan het woord komen, te lezen dat het woord kameraadschap wordt genoemd, ongeacht de missie. Wij voorzien op die manier in een behoefte. Het is wel van belang en een uitdaging om de jonge veteranen daar nog meer bij te betrekken. Wij moeten initiatieven die daar genomen worden, ook oppakken. Ik werd zelf op het Malieveld aangesproken door mensen van Dutchbat II die vonden dat zich veel op Dutchbat III concentreerde. Zij zeiden dat zij graag volgend jaar zichtbaar willen zijn met Dutchbat II. Dat vind ik belangrijke tips om te krijgen, dan kunnen wij daar ook oog en oor voor hebben. Sowieso zien wij dat bepaalde groepen nu in opkomst zijn. Er zijn zo veel meer Libanonveteranen die zich in deze fase van hun leven – zij zijn nu vaak zo rond de 50 – veel meer bewust worden van hun ervaringen en de reünie zoeken, maar ook de verwerking.

De anjer is veelvuldig zichtbaar geweest. Nu was ook beter de instructie doorgekomen dat die aan de rechterkant gedragen dient te worden en dat het alleen aan de Prins van Oranje voorbehouden is om hem links te dragen. Voor een enkele voorzitter van een vaste Kamercommissie geldt op de dag van vandaag een uitzondering. Hier is de voorzitter tenslotte de functioneel meerdere van ons allen.

Dan kom ik op de vlag en de landelijke vlaginstructie. Juist vanwege het feit dat steeds meer gemeenten meedoen, is gezegd dat wij ook de inwoners van gemeenten de gelegenheid moeten geven om de vlag uit te hangen. Dat is op het laatste moment geregeld in de ministerraad. Het is een uitdaging voor volgend jaar om, op het moment dat wij bekendheid geven aan Veteranendag, de mensen in de samenleving op te roepen om als een eerbetoon de vlag uit te hangen.

De meerwaarde van veteranen voor de samenleving is door meerdere woordvoerders genoemd. Gewezen is ook op het belang van Veteranendag om dat beeld neer te zetten, en niet alleen het punt van de zorg, hoe terecht dat ook is. De veteranen hebben gelukkig voor het grootste deel goede ervaringen gehad. Zij zijn een ervaring rijker geworden en kunnen een prima bijdrage leveren aan de samenleving en op de arbeidsmarkt. Wij moeten daar de basis voor bieden en hen zo goed mogelijk opvangen qua erkenning, waardering en zorg. Die dingen gaan echt hand in hand.

De eerstvolgende stap die wij daarin met elkaar gaan zetten, is de Veteranenwet. Er werd gevraagd naar het traject daaromtrent. Wij zullen dat, zoals afgesproken en aangegeven in de brief, bespreken met het Veteraneninstituut, met de bonden en vervolgens ook met de Kamer. Daarbij werd ook gevraagd naar de bekendheid van het Vi. Wij hebben juist in het kader van het VRS wel 100.000 mensen bereikt. Zij zitten nu ook in het VRS en in de brieven aan hen is aangegeven dat er een zorgsysteem is, dat er een meldpunt is, dat er een Vi is. Naar het punt dat de ChristenUnie noemde – het ging om 40% – zal ik nog eens extra kijken, want dat verhoudt zich niet met alle activiteiten die wij op dat punt hebben ontplooid.

De SGP-fractie sprak terecht over de kennis van jonge veteranen en dat wij die zouden moeten benutten, ook in de samenleving. Wij hebben in het afgelopen halfjaar veel met elkaar gesproken over het oriëntatiejaar Vrede en Veiligheid bij de Koninklijke Landmacht. Het mooie is dat je op de verschillende roc's ziet dat jonge veteranen worden uitgenodigd om voor de leerlingen te vertellen over hun ervaringen, juist met het oog op de bewustwording waar de heer Poppe regelmatig aandacht voor vraagt. Dit is waar je aan begint, dit wordt je werkelijkheid en die bewustwording is van zeer groot belang. Die jonge veteranen kunnen wij daar goed in gebruiken.

Dat brengt mij op het punt van actief dienende soldaten en de veteranenstatus zoals die nu is gedefinieerd. Die definitie zal ook deel uitmaken van de Veteranenwet. Er werd gesproken over onderdelen die men mist in de Veteranennota. Ik denk dat dit voor een deel is terug te voeren op een verschil in mening dat er her en der is over de vraag wat er allemaal onder de definitie van het begrip veteraan zou moeten vallen. Wij hebben er bewust voor gekozen dat van toepassing te laten zijn op ex-dienenden, op ex-militairen. Dat maakt ook inderdaad dat een aantal zaken die actieve militairen betreffen niet in deze nota zijn opgenomen. Dat neemt echter niet weg dat een aantal van de zaken die vanuit de Kamer worden genoemd – de vraag of ik niet iets meer had kunnen zeggen over geestelijke verzorging, over Beukbergen, over het inloophuis – prima opmerkingen zijn, die voor de volgende keer kunnen worden benut. Wel hebben wij heel nauwkeurig gekeken naar wat in het vorige notaoverleg hier is afgesproken met de Kamer. Toen is afgesproken dat wij in de begroting opschrijven wat wij als inhoudsopgave zien van deze Veteranennota. Die tekst staat in de begroting. Uit de Handelingen van de begrotingsbehandeling is mij niet gebleken dat de inhoudsopgave die daar met de Kamer is afgesproken, niet akkoord zou zijn. Daarnaar hebben wij willen handelen in deze notitie. Ik herhaal echter dat het prima is om nadere suggesties toe te voegen, ook voor een volgende keer.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie. Toch blijf ik wat in verwarring. Ik hoop dat de staatssecretaris daaraan iets kan doen. Ik heb hier de drie nota's van de afgelopen jaren. Ook ligt voor mij de toezeggingenregistratie van 5 september 2006. Er zijn toen constant zaken opgebouwd voor actief dienende militairen. Daarover is in de Kamer nooit discussie geweest. De zorg, de MGGZ en alles wat wordt genoemd, ging in het verleden altijd over veteranen en actief dienende militairen. Ik waardeer de opmerkingen van de staatssecretaris, maar laten wij zoeken hoe wij hiermee moeten omgaan. Wij weten immers dat de missie in Uruzgan tot de komst van vele duizenden veteranen zal leiden. Daarnaast zal bijvoorbeeld het aantal Indiëveteranen verminderen. Uiteraard is een nota gericht op de doorontwikkeling van het beleid en op actuele ontwikkelingen. De staatssecretaris zegt dat ik goede suggesties doe. Daarvoor dank ik hem. Toch vraag ik hem waarom er vorig jaar en het jaar daarvoor wel een hoofdstuk over Beekbergen en geestelijke verzorging in de nota stond en nu niet. Daarover is nooit gediscussieerd. Het lijkt wel of dit "uit het plaatje geschreven is". Dat is jammer, want wij weten allemaal dat geestelijke verzorging, de basis en alle tabellen die daarbij horen, een onderbouwing behoeven voor de doorontwikkeling van het beleid.

De staatssecretaris verwijst naar de Handelingen van vorig jaar. Waarschijnlijk hebben wij allemaal deze Handelingen gemillimeterd. Er is gevraagd om toevoeging van cijfermateriaal ter onderbouwing van het beleid. Dat materiaal had ik graag in de bijlage aangetroffen en is nu in de nota opgenomen. Daarbij hoort toch doorontwikkelen en doordenken? Daarover gaat het bij actief dienende militairen. Ik vind het erg vreemd om nu ineens te horen dat wij veteranen en actief dienenden op een andere manier bespreken. Afgelopen zaterdag waren er 3000 veteranen in Den Haag, en maar liefst 800 actief dienende militairen. Wij allemaal, inclusief de minister-president in de Ridderzaal, zeggen dat zij bij elkaar horen en dat wij dit niet uit elkaar halen. Ik leg dit punt ook bij de staatssecretaris neer om te bezien of wij elkaar op dit punt in de vijfde Veteranennota weer weten te vinden. Ook de doorontwikkeling van Uruzgan was in 2005 niet de nota opgenomen. Toen was er immers nog geen missie in Uruzgan. Laten wij verder doorpraten over de vraag hoe wij dit kunnen doorontwikkelen in deze nieuwe nota.

StaatssecretarisDe Vries

Ik maak hierover graag een paar opmerkingen. Ik heb een extra brief naar de Kamer gestuurd om uit te leggen waarom wij deze keuzes hebben gemaakt. Wij willen in deze notitie melding maken van voortgang en nieuwe ontwikkelingen rond het veteranenbeleid. De heer Knops heeft in het vorige overleg geestelijke verzorging uitgebreid aan de orde gesteld. Er is toen gezegd dat wij bij reorganisaties en herstructurering moeten voorkomen dat het aantal geestelijke verzorgers minder wordt. Daarnaar hebben wij gehandeld. Gv is niet verminderd. Over de vraag of Beukbergen verplicht moet zijn, hebben wij al eerder met de Kamer gesproken. Mijn voorganger heeft gezegd dat Defensie Beukbergen aanbiedt, maar er geen verplichting van maakt. Op dit punt is er dus niets veranderd. Kortom, op deze punten zijn geen nieuwe ontwikkelingen te melden. Deze Veteranennota is een voortgangsnotitie. Daarin worden mededelingen gedaan over de voortgang van vastgesteld beleid. Als de Kamer nieuwe initiatieven in het veteranenbeleid wenst, hoor ik dat graag in dit overleg. Deze ochtend is het laatste nog niet aan de orde geweest. Tijdens het AO over personeel hebben wij ruimschoots de tijd genomen om juist nadrukkelijk stil te staan bij zorg, PTSS en protocollen voor actief dienende militairen. Juist met het oog op de voortgang van de veteranenwet hecht ik eraan om dit onderscheid te blijven maken.

De voorzitter:

Een aantal leden, onder wie mevrouw Eijsink, heeft gezegd: ik wil eigenlijk niet een notitie, maar een brede nota. De staatssecretaris zegt: hier ligt een voortgangsnotitie. Daartussen is een verschil.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik blijf in verwarring. De staatssecretaris zegt dat de Kamer maar moet komen met voorstellen voor nieuw beleid. Beleidsontwikkeling moet komen van de staatssecretaris, van het ministerie en van organisaties als Beukbergen, het Veteraneninstituut en de Basis. Beleid is niet statisch, maar dynamisch. Beleid is gericht op wat er in de praktijk, in Uruzgan, in Bosnië of tijdens oefeningen in Nederland met onze mensen gebeurt. Ik kan mij voorstellen dat er een onderscheid bestaat tussen de ontwikkelingen die nu plaatsvinden. Daarin ben ik het wel eens met de staatssecretaris. Na bijna twee jaar Uruzgan hebben wij natuurlijk heel veel geleerd. Ik denk, anders dan de staatssecretaris, dat er wel ontwikkelingen te melden zijn over de geestelijke verzorging bij Beukbergen. Ik denk dat hierover heel veel te melden is aan de Kamer. Het zou fijn zijn als wij dit van de staatssecretaris te horen krijgen. De staatssecretaris zal dadelijk nog reageren op mijn vraag over het convenant. Dit betreft actuele ontwikkelingen die volgens mij gewoon aan de Kamer gemeld moeten worden.

Ik heb de brief van de staatssecretaris voor mij liggen waarin staat dat hij wil vasthouden aan 2005. Ik denk dat hij vanuit zijn organisatie aanvulling zou moeten bieden, waarover wij vervolgens doorspreken. Wij kunnen toch niet tien tot twintig jaar blijven spreken over erkenning en waardering? Ik leg dit graag bij de staatssecretaris neer.

StaatssecretarisDe Vries

Ik denk dat wij met elkaar van mening verschillen over de vraag wanneer je een succesvol bestuurder bent. Als u dit definieert als iemand die jaarlijks het beleid aanpast en vernieuwt, komt dit niet overeen met mijn mening. Op tal van beleidsterreinen, of dit nu het onderwijs of de sociale zekerheid betreft, hebben wij gezamenlijk vastgesteld dat wij te vaak, ieder jaar, alles opnieuw en anders willen doen. Juist het Defensiebeleid is er, omwille van de interne rust en de duidelijkheid jegens veteranen, bij gebaat dat wij goed uitvoeren en dat wij evalueren wat wij hebben afgesproken met elkaar. Daarop mag u mij aanspreken. Ik maak dus niet de keuze om alles nieuw en anders te doen. Ik wil uitvoeren en consistent zijn.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik vind dat de staatssecretaris de dingen anders neerzet dan ik gezegd heb. Ik vraag niet om nieuw beleid, maar om actuele ontwikkelingen. Dat betekent dat wij leren van de man en de vrouw die vandaag in Uruzgan zitten. Hun ervaringen moeten worden opgenomen. Ik vind het heel vreemd dat de staatssecretaris wil vasthouden aan de afspraken uit 2005. Dit doen wij in het onderwijs en in de zorg ook niet. Je gaat uit van het belang van de samenleving. Dit is dynamisch en niet statisch. Ik blijf het dus een vreemde zaak vinden dat u vasthoudt aan afspraken uit 2005, terwijl wij allemaal weten wat er op dit moment allemaal aan ontwikkelingen gaande is. Wellicht spreken wij elkaar hierover op een ander moment nog. Ik wil u niet alleen als bestuurder zien, maar ook als mens, betrokken bij de veteranen die op dit moment hun werk doen.

De voorzitter:

Hier zit de verantwoordelijk staatssecretaris. Laten wij ophouden met dat gedoe over "de mens". Wij voeren een algemeen overleg met de staatssecretaris.

StaatssecretarisDe Vries

Ik denk dat het goed is om de verschillende beleidsonderdelen eens met elkaar door te nemen. Dan komen wij tot de ontdekking dat het denken echt niet stilstaat. Dat het denken niet stilstaat en dat je het verbetert is echter iets anders dan dat alles helemaal anders en nieuw moet. Ik denk dat wij daarover werkende weg nog komen te spreken. Ik wil beginnen met het onderdeel zorg.

De voorzitter:

Ik denk dat er nog twee vragen zijn over het punt dat hiervoor ter discussie stond, de brede nota of notitie.

De heerPoppe(SP)

Ik heb een vraag over de definitie van een veteraan. Kan de staatssecretaris vertellen wanneer je wel en geen veteraan bent? Ik dank de staatssecretaris, omdat hij heel duidelijk heeft gemaakt wat hij vindt van ons voorstel om een scheiding aan te brengen tussen veteranenbeleid en veteranenzorg. Zorg moet onder minister Klink gebracht worden, zal ik maar zeggen.

De staatssecretaris zegt dat hij geen nieuw beleid ontwikkelt, maar er is wel nieuw beleid ten aanzien van de inzet. Er wordt gesproken over "wereldwijd inzetbaar", "hoogste geweldsspectrum" enzovoorts. Bij een nieuw beleid ten aanzien van de inzet hoort ook een nieuw beleid ten aanzien van de veteranenzorg. Als mensen uitgezonden worden, daarna terugkomen en in actieve dienst blijven, is de behandeling niet goed. Dat is mijn ervaring, die ik ook in de plenaire zaal heb uitgesproken. Er is namelijk een enorme personele druk omdat mensen nodig zijn voor uitzendingen. Deze druk moeten wij niet willen hebben. Deze mensen lopen daarmee een risico voor zichzelf, voor de omgeving waar zij moeten optreden, maar ook voor hun medesoldaten, hun kameraden. Als er dus een nieuw beleid is ten aanzien van de intensiteit van de inzet in crisisgebieden met guerrillaomstandigheden, waarom zou dan een ander nieuw beleid opeens niet mogelijk zijn, namelijk het beleid voor veteranen die nog in actieve dienst zijn en met problemen worden geconfronteerd, die zij tussen de oren mee naar huis nemen? Dat is toch wel een vraag, lijkt mij.

StaatssecretarisDe Vries

De heer Poppe raakt inderdaad aan de kern van de discussie. Het ambitieniveau van de krijgsmacht is wat mij betreft staand beleid. Ik zou er niet voor zijn om dit ambitieniveau aan te passen. Wij doen nieuwe ervaringen op. Ik ben het helemaal met de heer Poppe eens dat wij een lerende organisatie zijn en moeten zijn. Wij lopen tegen nieuwe problemen en vragen aan. Er is bijvoorbeeld een actuele discussie over de effecten van IED's en welke voorzorg en nazorg daarbij noodzakelijk is. Ik ben het dus volstrekt eens met de heer Poppe. Wij moeten ons continu aanpassen en leren van nieuwe omstandigheden, juist vanwege de nieuwe ervaringen die onze mensen opdoen. Daarin verschillen wij volstrekt niet van mening.

De heer Poppe en ik verschillen echter wel van mening op het punt van de zorg. Ik ken de opmerkingen van de SP-fractie over "care" en "cure" en de Zorgverzekerings­wet. Ik ben juist zo ontzettend blij dat wij als Defensie in de gelukkige omstandigheid verkeren een eigen zorgnet­werk te hebben. Het is natuurlijk een mengmodel tussen civiel en militair, maar dat geeft ons zo veel extra mogelijkheden om recht te kunnen doen aan de militairen. Onlangs sprak ik in het Militair Hospitaal met de ouders van daar liggende gewonde militairen. Zij gaven aan zo dankbaar te zijn dat er een eigen militair hospitaal is, dat zij onder elkaar kunnen zijn, dat er militairen zijn die hen begeleiden en dat zij dus niet hoeven terug te vallen op een civiele zorginstelling. Wellicht denkt de heer Poppe daardoor dat dit hele zorgnetwerk wat ingewikkeld is en misschien wat – zoals hij zei – verbrokkeld. Juist door het feit dat wij niet uitsluitend afhankelijk zijn van de Zorgverzekeringswet, de AWBZ of de Wmo, slagen wij er door die combinatie in – neem de Basis die een groot deel van haar gelden uit civiele middelen krijgt – om heel erg op maat gesneden zorg te bieden.

Er is één aanmeldpunt en vervolgens kan de militair of veteraan zelf de keus maken of hij het civiele traject of het militaire traject in wil. Er is de militaire ggz, dat Defensie zelf betaalt. Als iemand echter binnen het netwerk naar de civiele ggz wil of later in het tweede­lijnszorgtraject naar het Sinai Centrum, dan heeft hij die keuze. Door een vaste begeleider op iemand te zetten, kunnen wij zo'n persoon door dat hele traject heen begeleiden. Op het moment dat wij dat als Defensie dat niet meer zouden doen en het gewoon zouden onderbrengen in het reguliere zorgsysteem van indicatiestelling, AWBZ en een plek in een cure-instelling, kunnen wij minder zorg bieden dan nu.

Een concreet voorbeeld is de Wmo. Dat is een prima streven, maar ik wil eigenlijk niet dat onze militairen en veteranen nog naar een gemeentelijk loket moeten om aanpassingen voor hun huis te regelen. Defensie wil dat het liefst terughalen uit de Wmo. De Kamer weet hoe lastig dat is om weer gelden terug te halen uit die regeling en daarom heeft Defensie aangegeven dat op het moment dat het niet lukt, zich garant te stellen voor een bedrag van 2,5 mln. Dit heeft nu juist te maken met het feit dat wij de mensen niet in het normale circuit willen plaatsen.

Wij hebben Noren en Canadezen op bezoek gehad, die het niet meer in eigen hand hebben; dat geldt ook voor de Britten. In die landen ligt een militair dus in een gewoon ziekenhuis en moet zich verantwoorden als iemand anders zegt: je wilde er zelf naar toe en daarom ben je nu toch zo gewond geraakt. Natuurlijk kan er her en der wat verbeterd worden, maar dergelijke situaties hebben wij in Nederland niet en dat moeten wij ook niet willen. Op dat punt verschillen de heer Poppe en ik dus echt van mening.

De voorzitter:

Ten laatste de heer Poppe.

De heerPoppe(SP)

Dit is een zeer uitgebreid antwoord van u. Sorry dat ik het zo zeg, maar ik hoor daar toch wat spin doctorachtige verhalen in, zo van "Ik sprak iemand en die was zo tevreden". Ik sprak echter mensen die niet tevreden waren. Dat schiet dus allemaal niet op.

De kern van mijn vraag was dat er een goede gezondheidszorg moet zijn, ook voor veteranen. Als u dan zegt dat u niet wilt dat zij naar het gemeenteloket moeten omdat de Wmo niet deugt, dan ben ik blij dat te horen van de staatssecretaris van dit kabinet.

StaatssecretarisDe Vries

Ik zeg dat niet. Meestal roept uw eigen fractie dat.

De heerPoppe(SP)

Mijn vraag was er echter op gericht dat nu de werkgever eigenlijk een heleboel kan meebepalen. Hij heeft dan wel middelen, maar het is maar de vraag of hij deze inzet en dan ook nog op een goede manier. Ik vind dat de werkgever met specifieke belangen – dat geldt zeker op dit moment met de hoge uitzenddruk en de personeelsproblemen – niet zo'n belangrijke rol mag spelen. Als je bij de timmerman werkt en je krijgt het in je rug of je wordt ernstig ziek, dan vraag je ook niet aan de baas of hij je huis kan aanpassen. Dat moet via de andere gezondheidszorginstellingen.

StaatssecretarisDe Vries

Maar het is toch juist een voorrecht dat je dat wel aan je baas kunt vragen?

De heerPoppe(SP)

De invloed van de commandant op de vraag of ik wel of niet naar de dokter mag, mag geen rol spelen. Ook een nog actief dienende veteraan, van wie de familie zegt dat het niet goed met hem gaat, moet buiten de militaire dienst, onafhankelijk van zijn commandant, opgevangen kunnen worden.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, uw vraag is helder.

StaatssecretarisDe Vries

Nu heeft de heer Poppe het over de onafhankelijkheid van het CAP. Het CAP is echt onafhankelijk. Het is dus niet zo dat de militair bij de commandant langs moet. De mogelijkheid om binnen de eigen lijn te kunnen vragen om de zorg die je nodig hebt, vind ik een voorrecht van het Nederlandse systeem. Mevrouw Eijsink sprak over het convenant en de kritiek van de RZO op dit punt. Ja, dit maakt het soms lastiger, omdat een van de punten van de RZO is dat er een verplichtender convenant gemaakt zou moeten worden. Dat is natuurlijk lastig, omdat een deel van het zorgnetwerk bepaald wordt door civiele zorgaanbieders, die gewoon onder de Inspectie voor de Volksgezondheid vallen. Deze zorgaanbieders worden gewoon via de financieringsstroom van Cure betaald. Ik heb als staatssecretaris van Defensie dus niet de middelen om een verplichting op te leggen. Het heeft namelijk te maken met het civiele traject. Kortom, wij werken ermee samen en er moeten goede afspraken gemaakt worden, maar je kunt niet eenzelfde status en aansprakelijkheid verwachten van Defensie richting zorginstellingen die onder VWS vallen als binnen VWS zelf bestaat. Deze discussie moeten wij met elkaar voeren.

De heerKnops(CDA)

Ik haal nog even de discussie aan die zojuist speelde over de nota, de notitie en hoe daarmee moet worden omgegaan. Wat mijn fractie betreft, staat de definitie van "veteranen" niet ter discussie. Het is echter wel zo dat de militair van vandaag, de veteraan van morgen kan zijn, en vervolgens weer de militair van overmorgen. Het loopt dus door elkaar. De staatssecretaris heeft zelf in de notitie betreffende het thuisfront geschreven dat het zowel om actieve militairen en hun omgeving gaat, als om veteranen. Wij moeten er dus niet te star in zitten. De definitie moet fier overeind gehouden worden. Wat mij betreft, mogen in de notitie best een aantal noties komen die relevant zijn voor zowel veteranen als actief dienenden. Dan moeten wij zelf als vaste Kamercommissie maar kijken hoe wij dat in een algemeen overleg over personeel een goede plek geven als het gaat om actief dienenden. De definitie van veteranen wil ik niet verder verruimen. Dat neemt niet weg dat je er best over zou mogen praten.

StaatssecretarisDe Vries

Dank voor uw helderheid.

Er werd ook gevraagd of er voldoende maatschappelijke werkers en casemanagers zijn.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb een technische vraag. Antwoordt de staatssecretaris nu per blokje? Is hij klaar met het punt van het convenant?

StaatssecretarisDe Vries

Ja.

MevrouwEijsink(PvdA)

Staat u mij toe om daar een vraag over te stellen, voorzitter?

De voorzitter:

U hebt een tweede termijn.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dat weet ik, maar ik heb vragen gesteld waarvan ik verwacht dat die in eerste termijn beantwoord worden. De drie minuten in tweede termijn wil ik daar namelijk liever niet voor gebruiken.

De voorzitter:

Ga uw gang.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dank u wel, voorzitter.

De staatssecretaris heeft een uitleg gegeven. Hij heeft staan dat hij een convenant heeft. Ik heb hier een onderzoek van de RZO, dat heel kritisch is over het conceptconvenant. Waarom spreekt de staatssecretaris niet over een conceptconvenant, aangezien er niets is getekend? Hij zegt dat het wat lastig is met de civiele zorgaanbieders. Dat weten wij ook. Er is echter wel bewust voor gekozen. Het rapport-Gersons waar de staatssecretaris iedere keer naar verwijst en dat ook hier is besproken, gaat hierop in. De staatssecretaris heeft zelf voor de MGGZ gekozen zoals die nu is opgezet, in civiel-militaire vorm. Daar zitten heel veel haken en ogen aan. Er is bewust voor gekozen. Mijn vraag blijft dus waarom de staatssecretaris niet spreekt over een conceptconvenant, aangezien er nog niets getekend is. Waarom krijgt de Kamer het nog niet? Ik zou graag willen dat hij het aan de Kamer toestuurt met zijn appreciatie van hetgeen de raad adviseert. De staatssecretaris hecht zelf ongelofelijk veel waarde aan de raad. Dat vind ik fantastisch en dat ondersteun ik graag. Laat de staatssecretaris de raad dan ook gebruiken en het advies opsturen naar de Kamer. De staatssecretaris zegt dat hij niet zoveel kan, omdat de civiele zorgaanbieders een markt vormen waarop hij geen invloed heeft. Het lijkt mij toch van belang om te kijken welke verantwoordelijkheden, met nadruk ook politieke, de staatssecretaris neerlegt bij bijvoorbeeld organisaties zoals stichting de Basis. Daar legt hij het maatschappelijk werk neer. Van de achttien organisaties worden er vijftien elders betaald en drie door hem. Er zijn dus afspraken over. Ik wil graag meer van de staatssecretaris horen. Dit roept heel veel vragen op bij de fractie van de PvdA.

StaatssecretarisDe Vries

Ja, het is een conceptconvenant. Ja, er ligt een advies van de RZO. Ja, dat advies nemen wij serieus. Op het moment dat er duidelijkheid over is, zal de Kamer erover worden geïnformeerd, juist omdat wij zijn gevraagd de adviesrol van de RZO op dit punt serieus te nemen. Ik heb er ook met mevrouw Tiesinga over gesproken. Wij hebben het advies nu ook in officiële zin ontvangen van de RZO en wij zullen concreet gaan kijken hoe wij het convenant kunnen aanpassen. Mevrouw Eijsink heeft volstrekt gelijk dat het nog om een concept gaat.

Zijn er voldoende maatschappelijk werkers en casemanagers? Ja, voor dit moment, maar het blijft een voortdurend punt van aandacht, omdat wij niet in de toekomst kunnen kijken. Van de mensen die ik spreek, hoor ik hoe relevant het is dat je een casemanager hebt, of je nu een gewonde militair hebt of een gesneuvelde militair, zodat je niet van het kastje naar de muur wordt gestuurd. Je hebt iemand die je continu kunt bellen en aanspreken, wat overigens heel veel van die casemanagers zelf vraagt. Dat is bijzonder waardevol en het wordt enorm gewaardeerd. Er is natuurlijk wel een grens aan wat je van mensen kunt vragen. Als wij onverhoopt een groter aantal gewonden dan wel gesneuvelden krijgen, dan zal dat ertoe moeten leiden dat er meer casemanagers beschikbaar zijn om de zorg die zo wordt gewaardeerd mogelijk te maken. Juist omdat ik merk hoezeer dat wordt gewaardeerd, zal dat het eerste zijn wat ik dan wil realiseren om dat mogelijk te maken. Er worden gelukkig steeds meer mensen opgeleid om die rol te kunnen vervullen.

Ik kom graag op de hele discussie over datgene wat het nieuws heeft bepaald, helaas, in de aanloop naar Veteranendag: de schadeclaims. Wij hebben er eerder in dit verband over gesproken. Die 705 zijn niet 700 gevallen die in 2007-2008 naar voren zijn gekomen, maar het zijn nog lopende zaken. 125 daarvan zijn uitzendinggerelateerd. Wij zien inderdaad een toename, gerelateerd aan bijvoorbeeld Libanon. Waar heeft dat onder andere mee te maken? Ik zeg nadrukkelijk "onder andere", omdat iedere zaak in zichzelf zijn eigen waarde heeft. Wij hebben nu het MIP, dat is gerelateerd aan de WIA. Wij hebben gezegd en u ook geschreven dat de keuring wordt gecombineerd, zodat je daarin geen verschillende trajecten hebt. Daarbovenop hebben wij de bijzondere invaliditeitsvoorziening voor veteranen. Cumulatief kan dat leiden tot 140% van je laatstverdiende loon. Dat krijg je ook na je pensionering. De WIA-uitkering wordt verrekend met het basispensioen, het militair invaliditeits­pensioen. Er kunnen gevallen zijn waarin men zegt: van mijn laatstverdiende loon kan ik nu maximaal 140% krijgen, maar wellicht had mij een heel andere carrière in het verschiet gelegen en was ik uiteindelijk in een veel hogere loonsom terechtgekomen dan ik nu kan. Dan geldt voor dat traject het schadeclaimverhaal. Het is echt een individuele beoordeling, want ieder verhaal is op dat punt anders. Wij hebben gezegd dat wij vanaf 1 juli 2007 dat gesprek met de mensen aangaan om dat te kunnen bepalen. Dat blijft nog steeds een individuele beoordeling en geen generieke benadering. De discussie waarover wij ook de vorige keer hebben gesproken op voorstel van mevrouw Eijsink – daar ziet haar motie ook op – gaat over het instellen van een generaal pardon. Dat betekent dat je met terugwerkende kracht voor iedereen zelf een inschatting gaat maken of er een kans zou zijn geweest dat men hogere inkomsten zou hebben gehad vanuit een ander verondersteld carrièreperspectief of extra kosten waar men door familieomstandigheden tegenaan loopt. Hoe serieus dat allemaal ook kan zijn, wij hebben gezegd dat wij dat niet nu met terugwerkende kracht moeten doen. Het is onoverzienbaar en de vraag is maar of je dat allemaal kunt doen.

Een andere vraag was die van de heer Knops: hoe is de datum van 1 juli 2007 precies gerelateerd aan de Uruzganmissie? Zijn die mensen daar wel voldoende en in zijn totaliteit in betrokken? Juist voor die specifieke gevallen waarover door uw Kamer vragen zijn gesteld, hebben wij een voorstel neergelegd bij de bonden. De bonden hebben op dat punt een contra-expertise gevraagd. Wij zijn nu in afwachting van die contra-expertise, zodat de bonden in onze richting kunnen reageren wat zij van dat voorstel vinden.

Verontschuldig mij voor de uitgebreide uitleg. Het is een ingewikkelde zaak, maar wij moeten wel weten waarover wij het over hebben. Soms ontstaat in de media de indruk dat het gaat over zorg en zorgverlening in relatie tot die 705. Daar is volstrekt geen sprake van. Het gaat om schadeclaims over veronderstelde gederfde inkomsten in de toekomst.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb de staatssecretaris gevraagd om de tabellen 14 en 15 toe te lichten. Hij stuurt cijfers die ik niet zelf wil duiden. Daartoe wil ik de vrijheid niet nemen.

StaatssecretarisDe Vries

Tabel 14 bevat onder meer het begrip "stuitingen". De verjaringstermijn van twintig jaar hebben wij verlaten. Als je na dertig jaar PTSS-klachten krijgt, kun je altijd nog bij ons terecht. De verjaringstermijn van vijf jaar houdt in dat men binnen vijf jaar nadat de klachten zijn geconstateerd en geïndiceerd, aanspraak op zorg moet doen. Die groep van 166 mensen heeft collectief een claim ingediend, zonder individuele precisering. Daarmee wilde men voorkomen dat men over de verjaringstermijn van vijf jaar heen zou gaan. Kortom, die 166 vragen zijn collectief ingediend om te voorkomen dat er verjaring optreedt. De mensen moeten nog wel individueel precies definiëren wat hun verzoek en claim inhouden. Daarboven in de tabel staan de verschillende fases in het rechtssysteem. Het is een civielrechtelijke aanspraak, waarin verschillende fases van beoordeling zitten. Zij worden uitgesplitst naar fase van rechtsgang.

Het is goed dat mevrouw Eijsink naar tabel 15 vraagt. Ik noemde daarnet het getal 125, terwijl in tabel 15 het getal 25 staat. Dat klopt dus niet, daar is een eentje weggevallen. 125 klachten zijn uitzendingsgerelateerd. De andere claims van die 705 betreffen ongevallen in dienstverband, ongelukken in privéomstandigheden, ongevallen tijdens een oefening, enz. Nogmaals, van de 705 zijn er 125 uitzendingsgerelateerd.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik dank de staatssecretaris voor deze toelichting, maar ik schrik er wel van. Wij zitten er even honderd mensen naast, geen 25 maar 125 uitzendingsgerelateerde klachten. En dan mogen wij hier niet spreken van de doorontwikkeling van Uruzgan...

StaatssecretarisDe Vries

Ik kan u melden dat er van die 125 klachten 2 aan Uruzgan gerelateerd zijn. Ik ben het met u eens dat het zeer hinderlijk is dat die 1 is weggevallen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Wij hebben het nu over twee dingen. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat je op een gegeven moment een verjaringstermijn moet instellen. In het overleg op 16 april heb ik echter ook aangegeven dat ik op dit moment de verjaringstermijn van vijf jaar te kort vind. Wij hebben op 2 februari 2006 gesproken over het instemmen met de missie-Uruzgan. Op 17 december 2007 hebben wij gesproken over het instemmen met de verlenging van de missie. Hoe kan het nu dat wij lopende dit traject een aantal spelregels opstellen waarbij wij niet eens de hele groep van de missie-Uruzgan meenemen? 1 juli 2007 vind ik een rare datum, want toen waren wij al op missie. 1 juli 2008 is voor PTSS ook een rare datum. Mijn fractie heeft daar heel grote bezwaren tegen. Ik begrijp de opmerkingen, ik begrijp de zorgen, maar wij hebben mensen op een missie gestuurd. Wij kunnen geen rechtszaken krijgen die te maken hebben met de periode van voor 1 juli 2007 en met de periode na 1 juli 2007 of 1 juli 2008. Dat kunnen wij toch niet waarmaken?

De heerPoppe(SP)

Tijdens Veteranendag sprak de minister-president mooie woorden over de gang van zaken in het verleden en over de aandacht die wij er nu aan schenken. In dit geval hebben wij het echter over oude veteranen, in de zin dat het gaat om de wat oudere zaken. Het kan toch niet zo zijn dat het ministerie standaard bestrijdt dat er een relatie is tussen eventuele schade en de uitzending, de missie waarop die mensen lang geleden, soms zelfs meer dan 25 jaar geleden, zijn geweest? In verband met de woorden van de minister-president vraag ik de staatssecretaris of hij met mij van mening is dat wij dit ei niet langer moeten uitbroeden omdat het alleen maar harder gaat stinken. Het is terecht dat allerlei individuele beoordelingen plaatsvinden, maar als mensen door hun uitzending problemen hebben gekregen waarvan moeilijk is te beoordelen wat de schade in het latere leven is, zoals bepaald werk niet kunnen doen, moet er voor hen een regeling getroffen worden. Dat is niet helemaal een generaal pardon maar wel is het de bedoeling dat er wat soepeler gekeken wordt in plaats van dat strikt juridisch de boot afgehouden wordt omdat het centen kost.

StaatssecretarisDe Vries

Ik ben blij dat de heer Poppe die vraag stelt, omdat die duidelijk maakt dat zorg en schadeclaim door elkaar worden gehaald. Het is uniek dat wij de uitkering tot een maximum van 140% van het laatstverdiende loon in stand houden, ook na pensionering, met alleen een inkomenstoets ten aanzien van de WIA vóór de pensionering en de AOW na de pensionering. Alleen die twee elementen vallen onder de inkomenstoets. Bovendien is er geen vermogenstoets. De zorg en de zorgverlening zijn dan gegarandeerd. Het is gelukkig alweer jaren geleden dat nog ontkend werd dat er een relatie is tussen uitzending en PTSS.

Een aantal leden hebben gevraagd hoe wij nu al met het PTSS-protocol aan de gang kunnen gaan terwijl de kwestie van de schadeclaims nog niet is opgelost. Met alle respect, dat zijn twee verschillende dingen. Het protocol dient voor de keuringsartsen om vast te kunnen stellen of er sprake is van PTSS. Dan hebben wij het dus over MIP en WIV. Met elkaar hebben wij geconstateerd dat met dit protocol er veel meer duidelijkheid over gekomen is dát je PTSS kunt vaststellen. Er is zelfs een protocol voor lichamelijk onverklaarbare klachten waarmee wij de keuringsartsen de mogelijkheid hebben gegeven om ook dat vast te stellen. Daarmee is het harder geworden dat het werkelijk om iets gaat waarvoor invaliditeitspensioen gerechtvaardigd is. De eerder ingediende motie van mevrouw Eijsink gaat over de schadeclaims. Dat betreft gederfde materiële inkomsten. Dat gaat dan om individuele afwegingen. De individuele beoordeling vindt dus plaats. Mevrouw Eijsink heeft terecht gesproken over de Uruzganmissie. Ik ben nog in overleg met de bonden, zodat ik hier nu niet expliciet kan ingaan op het voorstel als zodanig. Wel kan ik zeggen dat het probleem dat mevrouw Eijsink nu benoemt op dit punt, daarin zal worden opgelost.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik hecht er wel aan dat de staatssecretaris recht doet aan mijn motie van 22 april. Het daarin opgenomen verzoek om het altijd in behandeling te nemen, heeft alles met de termijn van vijf jaar te maken. Er mag niet het idee ontstaan dat ik in deze motie verzoek om een generaal pardon. Ik vraag om het altijd in behandeling te nemen, ondanks de termijn van vijf jaar.

StaatssecretarisDe Vries

Ik heb u al aangegeven dat met het vervallen van de termijn van twintig jaar, in feite wordt gezegd dat het altijd in behandeling wordt genomen. De termijn van vijf jaar ziet erop dat als men een claim wil indienen, dit binnen vijf jaar na het vaststellen van de schade mag gebeuren. Dat maakt de causale relatie ook veel beter te beoordelen.

De heerPoppe(SP)

De staatssecretaris gaf een prachtig antwoord op mijn vraag van zojuist. Ik wil hier echter toch benadrukken dat het om mensen gaat die al dan niet vrijwillig in dienst zijn gegaan en zijn uitgezonden. Er waren ook dienstplichtigen bij.

De voorzitter:

Wat bedoelt u met "al dan niet vrijwillig in dienst zijn gegaan"?

De heerPoppe(SP)

Dienstplichtigen hoefden toen niet altijd vrijwilliger te zijn. Wij spreken over een tijdje terug.

De voorzitter:

Dienstplichtigen moesten altijd vrijwillig gaan. Dat was het probleem met de dienstplicht. Er is geen dienstplichtige onvrijwillig uitgezonden.

De heerPoppe(SP)

Ik trek mijn woorden terug; dat is het probleem niet. Het gaat om mensen die in opdracht van de overheid op missie zijn gegaan, die namens de Staat elders in wereld optreden. Die mensen kunnen als er problemen zijn, terugvallen op het zorgsysteem. Zij zijn echter toch van mening dat zij een zekere schade hebben opgelopen, zeker omdat het in de periode dat zij gingen niet goed was georganiseerd, wat de minister-president ook erkend heeft. Mijn gedachte is dat je voor hen een soort algemene regeling kunt treffen en kunt nagaan hoeveel mensen het daarmee eens zijn. Dan heb je kans dat er van die 700 een aantal zeggen: bij mij is het veel meer, want ik heb dat en dat gemist. Dan hebben wij een deel van de problemen misschien toch op een redelijke manier opgelost. Ik vraag dus niet om een regeling die iedereen genoegdoening geeft, een generaal pardon. Ik vraag om een regeling waarbij als vastgesteld is dat er schade is, dat iemand patiënt is geworden, dat hij is uitgezonden, dat er een relatie hiertussen is en dat er schade is opgelopen in de ontwikkeling van de carrière, daar een zekere vergoeding tegenover staat. Ik wil niet spreken over het bedrag, maar wij moeten dat in ieder geval zo afregelen dat je dan minder eieren onder de broedende kip overhoudt.

StaatssecretarisDe Vries

Als die schade wordt vastgesteld – daarvoor hebben wij een goede beoordeling – zal Defensie nooit die verplichting ontlopen. Wij hebben natuurlijk wel een tijdje gediscussieerd over de gedachte dat de VN de verantwoordelijke instantie was voor VN-operaties; wij zouden daarnaar moeten kijken. Er is in een individuele zaak een uitspraak geweest dat dit niet aan de orde is en dat het gewoon nationaal moet worden opgelost. Wij hebben dat dan ook gewoon nationaal opgepakt. Ik ben het graag met u eens dat wij een dure plicht hebben tegenover onze veteranen en mensen die dat gevaarlijke werk hebben gedaan. Daarnaast moeten wij zorgvuldig en rechtvaardig zijn en dat vraagt om een individuele beoordeling.

De heerPoppe(SP)

Dit is eigenlijk geen antwoord. Ja, wij moeten zorgvuldig zijn, maar ik vraag u om langdurige procedures, waarvan ik weet dat die bezwaarlijk zijn voor de betrokkenen, op te lossen op een manier die zo veel mogelijk genoegdoening geeft, zodat alleen zware, grotere, hogere eisen et cetera overblijven.

StaatssecretarisDe Vries

Ik heb u gemeld dat op dat punt het overleg met de bonden gaande is. Zij hebben nog om een contra-expertise gevraagd. Na ommekomst daarvan hoop ik zo snel mogelijk zaken met hen te kunnen doen. Ik zal de Kamer daarover informeren.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, u wilt opnieuw een vraag stellen, maar ik onderbreek u even. De staatssecretaris heeft net toegezegd dat hij na het overleg met de bonden de Kamer, per brief neem ik aan, informeert over het door hem in te zetten beleid.

StaatssecretarisDe Vries

Dat klopt.

De SP-fractie heeft gevraagd of er verslagen worden gemaakt van de debriefingsgesprekken. Er worden wel verslagen van gemaakt, maar juist als zo'n debriefingsgesprek leidt tot een beroep op zorg, valt het onder het medisch geheim, omdat de betrokkene een zorgtraject in gaat. De indruk van de SP-fractie dat er geen verslagen worden gemaakt en dat wij er niets mee doen, is onjuist. In dat geval zouden wij ons werk niet serieus nemen.

Hetzelfde geldt voor de vraag van de heer Boekestijn over de zorg tussen uitzendingen in. In een vorig overleg hebben wij gesproken over het belang van het Sociaal Medisch Team, waarin de geestelijke en de maatschappelijke verzorger en de commandant zitting hebben. Voor iedere uitzending wordt besproken of iemand eraan toe is en in staat is om weer te worden uitgezonden. Juist als die uitzending snel volgt, is dat gesprek nog meer van belang om te beoordelen of de betrokkene mee kan, niet alleen voor zichzelf, fysiek en psychisch, maar ook voor zijn thuisfront. De SMT-gesprekken zijn dus uitermate belangrijk. Ik ken niet de individuele casus van de heer Boekestijn over de bezorgde vader met de zoon en of de zoon zelf wilde meewerken aan het zorgtraject. Dat is wel heel bepalend hierin. Of daarbij nog problemen zijn, lijkt mij iets om buiten de vergadering om nader uit zoeken. Altijd wordt voorafgaand aan uitzending een individuele beoordeling door het Sociaal Medisch Team gemaakt.

De heerPoppe(SP)

In relatie hiermee heb ik in eerste termijn voorgesteld dat de persoonlijke dossiers die uit de debriefings voortkomen, met name over de heftige omstandigheden waarin mensen hebben verkeerd, persoonlijk bezit worden. Het gaat dan absoluut niet over militaire geheimen. Het medisch dossier wordt nu ook persoonlijk bezit van betrokkenen, onder andere naar aanleiding van de motie-Poppe. Op dat moment hoeven er nog helemaal geen nare ervaringen te zijn opgedaan. Dat kan tien jaar later pas het geval zijn. Dan hoeft de betrokkene echter niet op zijn eigen geheugen terug te vallen en kunnen hulpverleners het dossier raadplegen als zij willen weten wat er gebeurd is.

StaatssecretarisDe Vries

Ik heb eerder in antwoord op schriftelijke vragen geschreven dat het medisch dossier beschikbaar is. Dat geldt ook voor het personeelsdossier en dus ook voor dit soort gespreksverslagen. Generieke, operationele verslagen zijn een ander hoofdstuk. Medisch dossier, personeelsdossier en gespreksversla­gen vallen echter onder wat de heer Poppe eerder aan mij heeft gevraagd.

De heerPoppe(SP)

De debriefing heeft alles te maken met problemen en met de omstandigheden waarin het personeel verkeerd heeft tijdens de missie. Daarop is de debriefing gericht. Eventuele problemen moeten in een vroegtijdig stadium herkend worden. De omstandigheden worden dus, als het goed is, vastgelegd in de debriefing. Naar mijn mening moet dat in ieder geval. Anders is het niet goed. Die gegevens moeten voor de individuele soldaat persoonlijk eigendom worden. Later, als er problemen zijn, kan zo gelezen worden wat er echt is gebeurd. Het gaat soms maar om een paar mensen in een bataljon die heftige dingen hebben meegemaakt.

StaatssecretarisDe Vries

Ik maak een onderscheid met de operationele onderzoeken. Er zijn bijvoorbeeld veel onderzoeken geweest naar Chora. Het OM gaat er deze week weer iets over zeggen. De heer Poppe betoogt feitelijk dat al deze onderzoeken, die mogelijk een relatie hebben met de klachten van betrokkenen, ook in zijn eigen personeelsdossier moeten zitten. Die moeten voor hem inzichtelijk zijn. Dat kan ik niet toezeggen. Het gaat immers om interne onderzoeksverslagen. Of heb ik de heer Poppe verkeerd begrepen?

De heerPoppe(SP)

Dat was mijn verzoek niet. Het gaat om de persoonlijke ervaringen. Die komen niet voort uit een algemeen onderzoek.

StaatssecretarisDe Vries

Alles wat in het zorgdossier staat, ook over de persoonlijke ervaringen, staat voor de individuele militair ter beschikking.

Mevrouw Eijsink vraagt naar de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep over de BIV. Dat is niet de volledige smartengeldvergoeding. Er zijn ook nog de claims waarover wij zo-even spraken. Daarover spreken wij met de bonden.

Ik heb al gesproken over de onafhankelijkheid van het CAP. De heer Poppe heeft daarnaar gevraagd. Hij vraagt ook naar het aantal bedden. Dat vertel ik wel als hij weer terug is in de zaal.

De heer Knops heeft gevraagd naar de zorg voor jonge veteranen. Dat vergt een aanpassing voor de organisatie. Wij splitsen nu nog, ook in de door de Kamer gevraagde tabellen, mensen uit naar missie. Vroeger, bij Indië, Korea en Nieuw-Guinea, was duidelijk aan welke missie eventuele klachten gerelateerd konden worden. Nu hebben wij te maken met mensen die Joegoslavië casu quo Bosnië dan wel Irak en Afghanistan meegemaakt hebben. Het aantal combinaties per persoon is ook in het overzicht van de HVO's te zien. Verschillende mensen hebben meerdere rotaties Afghanistan achter de rug. Wij moeten dus minder onderscheid maken ten aanzien van missie. Er is gezegd dat er een verhoogde kans is ten aanzien van de missie naar Uruzgan in relatie tot het percentage van 5. Dan moet goed gemonitord worden of degenen met klachten uit Uruzgan komen of al meerdere missies achter de rug hebben. Dat zijn nieuwe zaken, die heel goed in kaart moeten worden gebracht. Een databasesysteem als PeopleSoft moet daarvoor heel goed functioneren. Je moet een historisch totaaloverzicht hebben van iedere individuele militair. Je kunt anno 2008 niet zeggen: het komt door die missie, die heeft een verhoogd risico en daar komt het vandaan. Wij hebben immers geleerd dat PTSS na vijf jaar, na tien jaar, maar net zo goed pas na twintig jaar aan de dag kan treden. Ik noemde u zojuist al het voorbeeld van de Libanonveteranen. Zij gingen eerst hard aan het werk, bouwden een gezin op, en worden er nu, rond hun vijftigste, veel meer mee geconfronteerd. Kortom, onze jonge militairen vormen een geheel nieuwe categorie in de cumulatie. Het is daarom een dure plicht om dit goed in beeld te hebben en te registreren.

De heerKnops(CDA)

Ik stel voor dat dit punt in de volgende notitie die wij krijgen, verder zal worden uitgewerkt. In deze notitie zou dus aandacht moeten zijn voor het feit dat een aantal mensen al op jonge leeftijd veteraan worden, misschien twintig jaar uit beeld zijn en vervolgens weer in beeld komen, met die combinatie van soms wel tien uitzendingen. Dat is een na-ijleffect. Op de korte termijn komt hieruit misschien geen zorgvraag voort, maar wel op de lange termijn. Behandeling van dit onderwerp is niet heel acuut, maar ik stel voor dat de staatssecretaris hierop studeert voor de volgende keer, hoe hij dit gaat doen.

StaatssecretarisDe Vries

Ja.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik ben blij met deze opmerking van de staatssecretaris. Dit is namelijk de opmerking die ik vorig jaar in het overleg van 2 juli heb gemaakt. Ik heb toen verzocht om dat punt nu mee te nemen. Behalve dat hij aangeeft dat hij aan monitoring gaat doen, denk ik dat dit ook heel belangrijk is: hoeveel maatschappelijk werk is er verder bij nodig, hoeveel geestelijke verzorging enzovoort. Het zou mooi als de staatssecretaris dit volgend jaar zou meenemen in die nota. Het gaat dan niet alleen om de tabellen, maar om de tabellen als afgeleide ergens van, zodat er geen spraakverwarring over cijfers zal ontstaan.

StaatssecretarisDe Vries

Ik ben er ook blij mee. U hebt zelf ook al kunnen lezen in het jaarverslag van het Veteraneninstituut dat juist met betrekking tot de jonge veteranen een aantal extra onderzoeken wordt gedaan om de problematiek goed in beeld te brengen, juist vanwege de cumulatie en de stapeling waar zij tegenaan lopen.

Voorzitter. De Kamer heeft het belang van het thuisfront onderschreven naar aanleiding van het bezoek van verschillende leden aan Havelte. Ik heb zelf ook een dergelijk bezoek afgelegd en ik heb met vertegenwoordigers van thuisfrontorganisaties van alle krijgsmachtonderdelen gesproken. Ik was verrast door de vragen over de budgetten, omdat dit niet zo indringend naar voren is gekomen in de gesprekken die ik zelf heb gevoerd. U weet dat de budgetten voor de thuisfrontorganisaties via de OPCO's worden verdeeld. Binnen de OPCO's is er een vrije ruimte om zelf met initiatieven te komen. Er is dus alle gelegenheid voor de thuisfrontorganisaties om extra claims in te dienen. Her en der heb ik wel gemerkt dat er verschillen zijn tussen krijgsmachtonderdelen voor wat betreft de organisatie, met vaste vrijwilligers of met verschillen per rotatie. Bij mij kwam ook vaak aan de orde dat het gebruik van het nabestaan­denboek en de voorlichting daarover, erg veel aandacht behoeft. Wij kunnen de mensen die dit vrijwilligerswerk doen, erg dankbaar zijn. Graag krijg ik meer bijzonderheden over de opmerkingen die de Kamer over het budget heeft gehoord. Daar moeten wij naar kijken; mij was het niet bekend.

De heer Boekestein en de heer Knops hebben gewezen op het belang van de voorstelling "Regenen dat het hier doet". Ik heb geïnformeerd of er van die voorstelling een opname wordt gemaakt, maar dat blijkt niet het geval te zijn. Wij moeten dus bezien of dat te regelen valt. Ik zou graag willen dat het kan, omdat ik de dvd graag wil afnemen. Desgevraagd kunnen OPCO's en thuisfrontorganisaties daarvan gebruikmaken. Dit zeg ik dus graag toe.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb er mijn teleurstelling over uitgesproken dat het thuisfront bij de afsluitende opmerkingen aan de orde komt. Vorig jaar is een apart hoofdstuk over het thuisfront toegezegd. Als er iets in beweging is en als de Kamer de afgelopen jaren over iets heeft gesproken, is dat wel het thuisfront, met name als het om kinderen gaat. Hoe maakt het thuisfront gebruik van maatschappelijk werk? Op welke organisaties doet men een beroep? Hoe werkt het Vi daarmee? Het zou mooi zijn als de staatssecretaris volgend jaar met een volwaardig hoofdstuk kwam over het thuisfront.

De voorzitter:

Als zijn voorganger dit heeft toegezegd, moet de staatssecretaris hierop reageren, maar in de procedurevergadering moeten wij hier goed naar kijken. Er is wel heel veel toegezegd.

StaatssecretarisDe Vries

In het verslag van het notaoverleg van vorig jaar heeft mevrouw Eijsink inderdaad gesproken over een apart hoofdstuk over het thuisfront. Ik moet zeggen dat de passage daarover nu wat beperkt is. Dat hangt samen – natuurlijk valt er veel meer over te zeggen dan wat er nu staat – met een aantal zaken die wij in het kader van toezeggingen met elkaar hebben afgesproken rondom werving en behoud. Dat is dan natuurlijk breder. Wij hebben gesproken over de partnerdagen, over de vraag of het initiatief van 13 Mechbrig collectief zou moeten zijn. Wij hebben gesproken over family care, ook in relatie met maatschappelijke dienstverlening en maatschappelijke stage. Wij hebben gesproken over de combinatiemotie-Knops/Eijsink/Voordewind over de relatie uitzending en gezinsleven. Dat zijn allemaal actiepunten die nog op mijn lijst staan en ik heb u toegezegd om daar 15 oktober over te rapporteren. Daar hebben wij inderdaad afspraken over gemaakt, maar niet dat ik daarover op dit moment al rapporteer.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Ik vind het een beetje vreemd worden, want het betekent dat thuisfrontdagen geheel en al gericht zijn op de missies. De staatssecretaris zegt nu zelf dat wij het in een nota over werving en selectie gaan hebben over het thuisfront. Hij is het toch wel met mij eens dat het thuisfront, zoals wij dat tot op heden vier jaar achtereen hier besproken hebben, een apart hoofdstuk vereist? Ik heb er niet om gevraagd, het is door de staatssecretaris vorig jaar toegezegd. Als hij nu zegt dat dit in andere deelrappor­tages terugkomt, dan vind ik dat toch bezwaarlijk. Het zou fijn zijn voor de mannen en vrouwen die het aangaat, als het anders kon. Thuisfrontdagen zijn toch echt iets anders dan werving en selectie en maatschappelijke stage.

StaatssecretarisDe Vries

Nu ben ik even verrast, want juist bij werving en behoud is ook van de zijde van mevrouw Eijsink aangemerkt dat de relatie met het thuisfront en de gezinssituatie de op één na belangrijkste dissatisfier is op grond waarvan mensen de organisatie verlaten. Mevrouw Eijsink heeft mij nog eens op het hart gedrukt dat ik het punt van het behoud in relatie tot de gezinssituatie in de rapportage van 15 oktober uitgebreid en volledig aan de orde moest hebben. Dat lijkt mij dus niet strijdig. In het verslag van het notaoverleg op pagina 8 staat een uitspraak die ik nooit had durven doen, maar die mevrouw Eijsink zelf heeft gedaan. Zij zei: "maar als Rupsje Nooitgenoeg kun je nooit alles tegelijk krijgen". Ik vraag er dus begrip voor dat het hier nog niet in staat, als ik er in het vorige overleg de afspraak over heb gemaakt dat ik 15 oktober zal rapporteren over een aantal thuisfrontpunten.

De voorzitter:

Mevrouw Eijsink, heel kort graag, want wij hebben weinig tijd.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. De staatssecretaris permitteert zich, een opmerking geheel uit zijn verband te rukken. Het was zijn voorganger die mij ooit "Rupsje Nooitgenoeg" noemde. Ik ben blij met de opmerking en ik houd het graag zo. De staatssecretaris permitteert zich nu om zaken in een verband te schuiven, terwijl de afspraak is dat wij parallelle trajecten hebben. Natuurlijk hoort het thuisfront ook bij werving en selectie en bij het verlaten van de dienst, maar het hoort ook bij de veteranen.

StaatssecretarisDe Vries

Dan hoor ik graag nu van u een concreet punt waarvan u vindt dat het in deze nota had moeten staan, ten aanzien van veteranen en thuisfront of van een ander beleidspunt, waarvan ik niet al heb toegezegd dat ik daar op 15 oktober op terug zal komen. Welk punt mist u dan concreet?

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Wij hebben hier in de afgelopen jaren overleg gehad over de vraag hoe het gaat met onderzoeken naar familie en over family care centers. Daar zou op teruggekomen worden. Wij hebben het eerder gehad over de vraag hoeveel maatschappelijk werk er ter ondersteuning van families is, specifiek als het om missies gaat. Welke 06-nummers zijn bereikbaar voor Dutchbatters? Welke nummers zijn bereikbaar voor familie als er in 24-uursdienst wat moet gebeuren? Dan zijn er over de geestelijke verzorging eerder toezeggingen gedaan. Daar waar het kan, binnen bereikbaarheid van Beukbergen, zou een toezegging gedaan kunnen worden voor de families. Over kinderen hebben wij hier ook eerder gesproken. De SP-fractie heeft dat de afgelopen jaren ook constant aangehaald. Wat gebeurt er met kinderen? In hoeverre worden zij meegenomen op thuisfrontdagen? Ik vraag volgens mij niet teveel. Ik overvraag niet. Ik ben beslist geen Rupsje Nooitgenoeg in dezen. In het Handboek Veteranen staat heel veel. Feit is dat wij nu een missie hebben in Uruzgan met meer dan 60 gewonde militairen. Wij hebben een aantal zaken die ondersteuning verdienen. Mensen kunnen overal naartoe bellen, maar de vraag is hoeveel maatschappelijk werk er nodig is en hoe zich dat ontwikkelt. Dat is wat wij de afgelopen jaren hier besproken hebben.

StaatssecretarisDe Vries

Voorzitter. Wij hebben afgesproken dat met de meer dan 100.000 brieven die over het VRS zijn verzonden, iedereen ook dit boekje zou krijgen. Daarmee zijn nu alle bereikbaarheidsgegevens beschikbaar voor iedereen. Dat lijkt mij toch een toezegging die wij hebben waargemaakt en waar wij het nodige geld voor hebben uitgetrokken. Dat is meer dan volledig.

Ik kom op het punt van de onderscheidingen en de erkenningen. Terecht vraagt de Kamer om duidelijkheid op dit punt. Het gaat hierbij om twee zaken, namelijk het battle insigne, waarover generaal Berlijn sprak bij zijn afscheid, en de herinnering voor families van gesneuvelden. Deze zaken vragen om een zorgvuldige afweging. Wij moeten met elkaar hieraan de juiste invulling geven, maar wij moeten ook de juiste grenzen kunnen trekken. Het battle insigne zou een extra waardering moeten zijn voor mensen die daadwerkelijk in gevechtscontact zijn geweest. Wij zouden kunnen zeggen dat alleen mensen in aanmerking komen die daadwerkelijk in een TIC-report worden genoemd. TIC staat hierbij voor "troops in contact". Dit vergt veel uitzoekwerk. Geldt het insigne alleen voor de mensen die zelf beschoten zijn of gevuurd hebben, of geldt het ook voor degene die buiten de poort was met het konvooi en van wie de vrachtwagen is beschoten? Geldt het ook voor de Apache-vlieger die vuurondersteuning heeft gegeven? Ik leg deze vragen open aan de Kamer voor. Gaan wij stellen dat iedereen van de battle group en de ATF hieronder valt? Dat zou heel goed de uitkomst kunnen zijn. Een en ander vraagt echter wel om een zorgvuldige afweging. Komen mensen in aanmerking die in het ziekenhuis ter plaatse werken en daar verschrikkelijke dingen meemaken? Kortom, ik zeg open en eerlijk dat ik deze discussie heel zorgvuldig wil voeren. Daarmee wil ik voorkomen dat wij mensen geen recht doen die het gevoel hebben dat hun wel recht moet worden gedaan. Wij zijn hierover op dit moment druk in gesprek. De huidige cds heeft het initiatief genomen en zit hier bovenop. Wij moeten dit echter goed afkaderen, zodat hierover geen misverstanden ontstaan die aanleiding kunnen geven tot nieuwe discussies.

De heerKnops(CDA)

Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat ik sympathiek sta tegenover deze onderscheidingen. Het was echter beter geweest als hierover eerst goed was nagedacht voordat het idee naar buiten was gebracht. Ik constateer namelijk dat het veel onrust veroorzaakt. Uiteraard zijn er bij de uitvoerbaarheid veel vragen te stellen. Je kunt je afvragen hoe breed de onderscheiding moet zijn. Nu is echter het idee alleen gedropt. Iedereen heeft een eigen voorstelling bij zo'n onderscheiding. Mensen denken dat zij er recht op kunnen hebben, terwijl er nog niets is uitgewerkt. Daarom roep ik de staatssecretaris op om de periode van onduidelijkheid op dit punt zo kort mogelijk te houden.

StaatssecretarisDe Vries

Ik kan de woorden van de heer Knops alleen maar onderschrijven.

De heerVan der Staaij(SGP)

Wanneer komt deze duidelijkheid precies?

StaatssecretarisDe Vries

Wat mij betreft komt die duidelijkheid na de zomer. Wij kunnen dit punt dan aan de orde stellen als wij de Kamer op 15 oktober rapporteren over veel zaken die het personeel betreffen. Hetzelfde geldt voor de duidelijkheid rond de erkenning voor de nabestaanden van gesneuvelde militairen. Ik zeg dit de Kamer graag toe.

Het is bijzonder om te zien hoeveel steun en troost mensen in Lourdes ervaren. Defensie ondersteunt dit door transportmogelijkheden te bieden aan mensen die vanwege hun gezondheid niet in staat zijn om met de bus of met eigen vervoer naar Lourdes te reizen. De CDA-fractie heeft het gehad over iemand die ziek is en niet zelf kan reizen, en toch niet met het voor hem bestemde vervoer mee kon. Ik hoor daarover graag bilateraal meer. Dit is namelijk de manier waarop wij de Lourdesreizen graag en blijvend willen ondersteunen.

De heerKnops(CDA)

De staatssecretaris stelt dus dat er op dit punt geen beperkingen zijn? Defensie zorgt ervoor dat in principe iedere veteraan aan deze reis kan deelnemen? Moet het voorval met de zieke waarover ik het had als een uitzondering op deze regel worden beschouwd?

StaatssecretarisDe Vries

Defensie regelt het transport. Iedere deelnemer moet wel zelf een financiële bijdrage leveren voor de deelname aan de Lourdesreis. Het gaat immers om een specifieke activiteit voor een specifieke groep.

De heer Brinkman heeft vragen gesteld over veteranenfaciliteiten. Deze faciliteiten houden een erkenning in. Zij geven recht op de bestaande vervoersfaciliteiten. Verder zijn er Checkpoint en het veteraneninsigne. De heer Brinkman sprak mij daarop aan op het Malieveld. Fred Janssen is al vaak aangehaald. Ik ben met u van opvatting dat het volstrekt onverantwoord is dat hij zo kort na zijn operatie in een Dakota zat en weer op het Malieveld rondliep. Ik vertelde de heer Janssen op het Malieveld dat ik hem net een beterschapskaart had gestuurd. De heer Janssen heeft het idee opgevat om een soort kortingskaart te maken. Dat vraagt dus om sponsoring en mogelijkheden vanuit het bedrijfsleven. Zelf is hij er al mee begonnen. Als zoiets zou kunnen, zou dat natuurlijk mooi zijn. De realisatie hiervan hangt af van de steun vanuit het bedrijfsleven. Ik denk dus dat wij nog wel meer zullen horen over deze discussie. Dit idee pleit voor het enthousiasme van de heer Janssen op dit dossier.

De ChristenUnie en de SGP hebben gesproken over Veteranen met een missie. Wat mij betreft moet er volstrekt geen terughoudendheid bestaan bij het benutten van geld van Ontwikkelingssamenwerking voor Defensie. Ik ben de eerste om daarover enthousiast te zijn.

De terughoudendheid bij de presentatie van het rapport betrof de schenking van de baileybrug aan de genisten die bezig zijn in Sudan. Er speelden twee zaken. Ik wist niet of dit materieel door Defensie ter beschikking kon worden gesteld. Voorts gaat Buitenlandse Zaken over de buitenlandse politieke afweging ten aanzien van Sudan. Wij willen natuurlijk niet dat de Veteranen met een missie een baileybrug aanleggen, waarover de rebellen vervolgens kunnen optrekken naar onze mariniers die in Tsjaad zitten. Gelukkig is deze zaak zorgvuldig uitgezocht door Buitenlandse Zaken. Deze brug blijkt echt in een heel ander deel van Sudan te worden aangelegd. Defensie heeft deze brug ter beschikking gesteld en Buitenlandse Zaken heeft het mogelijk gemaakt dat deze brug daarheen gaat.

Het Veteraneninstituut is relevant voor de Veteranen met een missie, om hun de weg te wijzen in de verschillende procedures. Dit betekent dat Defensie materieel kan ondersteunen. Als wij dingen hebben die wij in natura ter beschikking kunnen stellen, zullen wij, voor zover mogelijk, dit met liefde doen. Voor de financiële middelen kijk ik inderdaad graag naar de NCDO. Via de NCDO is er namelijk een gelegitimeerde lijn vanuit OS om het te betalen. In het geval van de baileybrug worden de transportkosten betaald via de NCDO. Wij kunnen prima samenwerken met andere ngo's om dit mogelijk te maken. Ik vind dit een mooi initiatief. Het biedt aan de veteranen een stuk verwerking. Zij kunnen zo iets terugdoen voor het gebied waar zij eerder waren. Dit gebeurt ook in Bosnië en Cambodja. Er liggen nieuwe vragen vanuit Nieuw-Guinea. Defensie kan er materieel aan meewerken. Voor de financiën kijken wij graag naar Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Voordewind heeft nog gevraagd naar de vragenlijst en de respons. Wij proberen de respons steeds hoger te krijgen. Maar de heer Voordewind is nu afwezig.

De voorzitter:

Zijn medewerker schijnt mee te luisteren.

StaatssecretarisDe Vries

Dan zal ik hem nader informeren over de respons en hem melden of deze verder is gestegen. Dit onderwerp is eerder aan de orde geweest. Na het vorige overleg hebben wij de vragenlijst vereenvoudigd, om ervoor te zorgen dat deze makkelijker wordt ingevuld en ingestuurd.

De heer Brinkman vroeg of niet alle gemeenten een Veteranendag zouden moeten organiseren. Op de voorlichtingsbijeenkomst was een groter aantal burgemeesters aanwezig dan ooit. Deze brede belangstelling heeft ons gelegitimeerd om in het kabinet te vragen om een vlaginstructie. Ik denk dat wij hierbij geen verplichting moeten opleggen. Net als bij de discussie over de inloophuizen moeten dit initiatieven van onderaf zijn, gegeven de behoefte. Het is wel goed om te zien dat dit steeds meer navolging krijgt en verdient.

De voorzitter:

Verschillende Kamerleden hebben gevraagd om een schorsing van een of twee minuten voor allerlei persoonlijke zaken.

De vergadering wordt van 12.21 uur tot 12.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij beginnen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Voor ieder Kamerlid resteert nog een aantal minuten spreektijd. Ik zal er streng op toezien dat dit aantal niet wordt overschreden.

Het woord is aan de heer Knops, die nog zes minuten spreektijd heeft.

De heerKnops(CDA)

Voorzitter. Ik bied op marktplaats.nl nog een paar minuten aan voor degene die ze wil overnemen.

De voorzitter:

Dan neem ik die van u over.

De heerKnops(CDA)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording. Het is goed om jaarlijks op deze wijze met elkaar te overleggen over dit onderwerp. Wat mij betreft gebeurt dat steeds voorafgaand aan Veteranendag, maar dat hebben wij deels in eigen hand.

Ik ben ervan overtuigd dat de Veteranendag en het veteranenbeleid een steeds grotere impact op de samenleving krijgt. Dat blijkt ook uit de discussie van vandaag. Er is geen reden om achterover te zitten, maar het is zaak vooral te focussen op de nieuwe groepen veteranen. Ik weet dat veteranenorganisaties zich daarmee bezighouden, maar juist omdat het zo moeilijk is moet ook Defensie zich hiervoor blijven inspannen. Het is van groot belang dat juist deze categorie mensen – zij zal de komende tijd in de samenleving een belangrijke rol spelen, in het bedrijfsleven en bij de overheid, in ieder geval vaak buiten Defensie – kan rekenen op zorg of wat dan ook als men daaraan op een later moment behoefte heeft.

De staatssecretaris vroeg hoe de Kamer aankeek tegen een vaste dag voor Veteranendag. Volgens mij ligt echter in eerste instantie de bal bij de stichting die deze dag organiseert. Voor de CDA-fractie kan het een prima optie zijn. Wij ondersteunen van harte het argument dat die dag toegankelijk is voor iedereen, evenals Den Haag als hoofdlocatie voor de landelijke Veteranendag. Wel is het van groot belang dat op tal van plekken in het land op een eigen manier invulling aan de Veteranendag kan worden gegeven. Dat is geen competitie of geen concurrentie, maar juist een versterking. Heel veel veteranen zijn fysiek gewoon niet in staat naar Den Haag te komen; ik sprak in Roermond een Ridder in de Militaire Willemsorde, die aangaf fysiek niet in staat te zijn naar Den Haag te komen en heel blij te zijn wel in Roermond erbij te zijn. Dat is een reden om het in ieder geval regionaal gespreid te blijven doen.

Het was mij niet geheel duidelijk of de staatssecretaris nu meldde dat de landelijke vlaginstructie alleen voor dit jaar was geregeld of, zoals voor veel vlaginstructies geldt, voor onbepaalde tijd. Dat laatste heeft de voorkeur van de CDA-fractie. Wij moeten niet elk jaar weer die discussie voeren, maar het gewoon nu hier bepalen.

Tenzij ik het heb gemist, heeft de staatssecretaris één vraag niet beantwoord, namelijk die over de klachtenregeling en het landelijk zorgsysteem. Wanneer komt dit aan de orde?

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Eijsink. Zij heeft nog drie minuten spreektijd.

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de beantwoording van de diverse vragen. Ik vind het een goed voorstel om de Veteranendag op zaterdag te houden. Ik stel voor dat de staatssecretaris een verder uitwerking hiervan aan de Kamer zendt. Hoe meer mensen aanwezig kunnen zijn op Veteranendag, met name ook lokaal, hoe beter dat is.

De staatssecretaris zei dat het Vi en de bonden betrokken worden bij de Kaderwet Veteranen. Ik ga er echter van uit dat het RZO er uiteraard naar kijkt.

De staatssecretaris zei ook dat na overleg met de bonden de Kamer geïnformeerd wordt over de schadeloosstelling en de risicoaansprakelijkheid. Dat vind ik heel plezierig, maar daarbij merk ik wel op dat de Kamer hier al twee jaar naar vraagt en het afgelopen jaar al drie keer de staatssecretaris heeft gerappelleerd. Die kip is wel erg lang aan het broeden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ondanks meerdere verzoeken van de Kamer de regering nog steeds geen overeenstemming met de vakbonden voor militairen heeft bereikt over schadeloosstelling voor alle groepen van veteranen voor de schade die zij ten gevolge van uitzending hebben opgelopen;

tevens overwegende dat het overleg hierover met de vakcentrales op dit moment zelfs is opgeschort;

van mening dat de gehele Nederlandse overheid de zorgplicht en risicoaansprakelijkheid voor al deze groepen van veteranen dient in te vullen;

verzoekt de regering, zonder enige tijdverspilling een akkoord met de vakcentrales voor militairen over schadeloosstelling voor getroffen veteranen na te streven en de Kamer uiterlijk komende Prinsjesdag over de resultaten hiervan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Eijsink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (30139).

Omdat dit een notaoverleg is, kunnen inderdaad moties worden ingediend. Mevrouw Eijsink heeft van die mogelijkheid gebruikgemaakt. Volgens mij zullen dan deze week stemmingen daarover volgen.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik heb nog een laatste opmerking over dit punt. De staatssecretaris verwees naar vragen van mij over het BIV. Die vragen heb ik niet gesteld, maar ik vind het desalniettemin fijn dat ze zijn beantwoord. Waarschijnlijk was het al in zijn vraag-en-antwoordlijst opgenomen. Het anticiperen op voorspelbaarheid van Kamerleden kan soms goed zijn!

Mijn volgende punt betreft het cijfermateriaal en de tabellen. Zoals ik al zei, schrok ik ervan dat wij in één keer een tekort van 100 mensen hebben. Het gaat over cijfers over 2007. In plaats van 25 mensen, betreft het er 125. Ik zal niet flauw doen, maar laten wij er alsjeblieft voor zorgen dat de tabellen niet zomaar, zonder enige toevoeging, naar de Kamer worden gestuurd. Ik noem nog een voorbeeld, maar ik zou er nog meer kunnen noemen. Op bladzijde vier staat dat er een tevreden­heidsonderzoek is gehouden naar Checkpoint onder 160 oude veteranen en 180 nieuwe. Het gaat echter over 80 nieuwe veteranen. Ook dit klopt dus niet. Zonder flauwigheid: ik haal mijn cijfers gewoon uit de fact sheets van het Veteraneninstituut. Het zijn allemaal openbare bronnen. Ik ga ervan uit dat de gegevens van de staatssecretaris daar ook vandaan komen. Eigenlijk wil ik dit debat niet met de staatssecretaris hoeven hebben, want het moet gaan over mensen en niet over tabellen.

Dan kom ik de maatschappelijk werkers. Ik vroeg naar Stichting DOEN. Het gaat om achttien maatschappelijk werkers, van wie er vijftien door de Stichting DOEN worden bekostigd en drie door Defensie. Zoals ik al zei, "Stichting DOEN goes Europe". Dat betekent dat vijftien maatschappelijk werkers iedere keer moeten wachten op gelden vanuit Stichting DOEN. Dat is gewoon de Postcodeloterij. Het kan niet zo zijn dat het grootste deel van onze maatschappelijk werkers ten behoeve van onze missies en de militairen uit een onvoorspelbare, niet door de overheid gedekte voorziening komen. Hoe lossen wij dit op?

De geluiden die ik krijg over de case managers bij het ABP zijn toch echt heel anders dan wat de staatssecretaris zei. Case manager bij het ABP is een waanzinnig moeilijk vak. Dat weten wij uit de ervaringen van de mensen. Wij weten ook dat een aantal case managers het lastig vindt om hiermee om te gaan. Zij hebben heel veel tijd nodig. Ik roep de staatssecretaris op om duidelijk te maken hoe deze mensen opgeleid worden en om ervoor te zorgen dat er meer case managers komen in plaats van dat er een tekort is. Volgens mij is van dat laatste namelijk op dit moment sprake.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Poppe, die nog vier krappe minuten ter beschikking heeft.

De heerPoppe(SP)

Wat zijn krappe minuten?

De voorzitter:

U mag er niet overheen gaan.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat ik niet erg tevreden ben met een aantal opmerkingen en met het beleid van de staatssecretaris. Dat wist hij natuurlijk al. De wereld is in verandering. Het wordt er niet veiliger op; preventieve oorlogvoering schijnt in de mode te zijn. Dat zijn ontwikkelingen die de wereld niet veiliger maken. Het betekent dat de inzet van onze krijgsmacht in crisisgebieden in de toekomst heftiger zal worden.

Ik heb de vraag gesteld waarom de staatssecretaris denkt dat het met de Nederlandse militairen anders zou zijn dan met de Amerikaanse. Ik verwees hierbij naar een Amerikaans onderzoek waaruit bleek dat 30% van de naar Irak en Afghanistan uitgezonden Amerikaanse militairen terug zal komen met een vorm van "combat stress". Als ik het niet gemist heb, heeft de staatssecretaris geen argument genoemd waarom het in Nederland anders zou zijn.

Ik heb ook gevraagd waarom de staatssecretaris zelf geen onafhankelijk onderzoek laat doen naar wat de militairen die in Afghanistan zitten over de missie vinden. Ik heb hierbij verwezen naar onderzoek door NOVA. Volgens mij heeft de staatssecretaris niet gezegd dat hij dit niet gaat doen, dus ik veronderstel dat hij het onderzoek uit zal laten voeren.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, voor de orde: het NOVA-onderzoek heeft op zichzelf niets te maken met het veteranenbeleid. Dat staat er los van.

De heerPoppe(SP)

Wij kunnen hier wel alles van elkaar scheiden. Voor mij hangen veel dingen echter met elkaar samen. Het wel of niet inzien van het nut en de werkelijke effectiviteit van een missie zal zeker impact hebben op de psychische belevingen die daar kunnen optreden. U kunt dat dus wel vinden, voorzitter, maar ik vind het niet.

De voorzitter:

Zelfs dit debat zou op de psyche van veteranen invloed kunnen hebben.

De heerPoppe(SP)

Absoluut!

De voorzitter:

Dat wilt u toch ook niet onderzoeken?

De heerPoppe(SP)

De betrokkenen zitten ook in de zaal, schat ik zo in.

Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie gezien de veranderingen in de wereld ook een ander zorgbeleid voor veteranen wil zien. De staatssecretaris is erg blij met de huidige ontwikkelingen. Wij zijn dat niet. Ten aanzien van de behandeling van de Kaderwet Veteranen straks, willen wij bij de staatssecretaris benadrukken om eens goed na te denken over de ernstige ontwikkelingen in de wereld. Het veteranenbeleid moet waar het de zorg betreft uit zijn handen glippen, daar is een zorgminister voor.

De heerBoekestijn(VVD)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik dank hem ook voor het antwoord op de vraag die ik helemaal niet had mogen stellen. Die ging namelijk helemaal niet over veteranen, maar over soldaten tussen twee missies in. Ik heb begrepen dat er voorafgaand altijd een individuele beoordeling plaatsvindt. Ik hoop wel dat de commandant in actie komt als de desbetreffende militair niet komt opdagen, want dan is er natuurlijk wel een probleem.

Ik dank de staatssecretaris ook voor zijn toezegging om "Regenen dat het hier doet" op dvd te zetten. Het lijkt mij wel van belang dat veel mensen hiervan kunnen kennisnemen, want anders heeft het niet zo veel zin.

Er is nog een vraag blijven liggen, maar misschien heb ik het niet gehoord. De kosten voor de behandeling van veteranen in 2007 staan niet in de nota vanwege ICT-problemen; een woord dat wij wel vaker tegenkomen bij Defensie en waarover wij vanmiddag ook zullen spreken. Hebt u nu toegezegd dat, zodra dat is opgelost, de Kamer daarover snel wordt ingelicht?

De heerBrinkman(PVV)

Voorzitter. Ik heb twee kleine puntjes. Ik heb niet geopperd om te verplichten dat de gemeenten volgend jaar meedoen, maar ik heb gevraagd of u met uw collega van BZK hierover contact kunt opnemen om ze te stimuleren.

Die vijf jaar moet gehandhaafd blijven, want dat gaat ook de andere kant op. Een maatschappij waarin toentertijd een cultuur heerste van alles onder de pet houden, de stoere man en macho uithangen en niet open over je gevoelens praten, kan tot gevolg hebben dat je twintig jaar later met de gevolgen daarvan wordt geconfronteerd. Ik vind het juist goed om mensen te stimuleren om open te spreken over elkaars gevoelens en over elkaars ervaringen. Als dan de druk erachter zit om binnen vijf jaar te constateren dat men bijvoorbeeld met iets zit wat psychische gevolgen kan hebben, dan denk ik dat het een heel goede zaak is.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft aangegeven dat de vijf jaar betrekking heeft op het indienen van een claim.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en heb drie puntjes.

Veteranendag op zaterdag, dichtbij de 29ste juni, lijkt ons een uitstekend idee. Je bereikt daarmee de grootst mogelijke doelgroep, zo verwachten wij.

Zorgaanbod veteranen. Een goede samenwerking en een grondige uitwisseling van kennis en ervaring tussen militaire en civiele instanties blijft volgens ons een belangrijk aandachtspunt. Wilt u daar oog voor hebben? Het gaat dus niet om een structuurverandering, maar wel om uitwisseling van kennis en ervaring, met name met de civiele instanties.

Veteranen met een missie, de brug tussen Defensie en OS. Financiering door OS is prima, maar wilt u wel gezamenlijk met OS gesignaleerde knelpunten, bijvoorbeeld in de procedures, oppakken? En wilt u nog goed kijken naar de aanbevelingen die daarover in het rapport zijn gedaan?

De voorzitter:

U begon met het gebruiken van de zaterdag voor Veteranendag. Een paar woordvoerders hebben nog niet aangegeven of zij dat een goed idee vinden. Ik constateer dat de heer Brinkman, de heer Boekestijn en de heer Poppe daar ook voor zijn.

StaatssecretarisDe Vries

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Terecht wijst de heer Knops op het belang van de lokale activiteiten. Breed in de samenleving moet er meer zichtbaarheid zijn, waardoor meer draagvlak kan worden gegenereerd. Het komt ook tegemoet aan de oudere generatie veteranen voor wie het reizen naar Den Haag niet altijd mogelijk is.

Moeten wij de vlaginstructie ieder jaar weer bevechten? Wat mij betreft niet. De besluitvorming in de ministerraad hierover was helder. Veteranendag wordt toegevoegd aan de dagen waarvoor een landelijke vlaginstructie geldt. Wij zitten er bovenop om het helder in de notulen van de ministerraad terug te krijgen. Niet voor niets heb ik er in de media voor gepleit om dit vast te houden en zichtbaar te maken. Dan kunnen wij er volgend jaar nog beter voor zorgen dat de vlag ook in de straat gewoon uit gaat.

Iedere zorgaanbieder binnen het LZV heeft een eigen klachtenregeling. Wij zijn in overleg met de partners om te komen tot een gezamenlijke klachtenregeling. Dat staat of valt met de bereidwilligheid van de civiele partners om daaraan mee te werken. Ik heb daarnet al iets gezegd over het combinatiemodel.

De heerKnops(CDA)

Het gaat ons om een overkoepelende regeling. Wanneer kunnen wij die verwachten?

StaatssecretarisDe Vries

Dat hangt samen met de afhandeling van het convenant. De RZO heeft daarover een advies uitgebracht. Ik zal dit punt daarin meenemen.

De heerPoppe(SP)

Al die organisaties hebben allemaal hun eigen klachtenregeling. Dat kan natuurlijk een zootje worden. De staatssecretaris moet centraal en onafhankelijk zo'n meld- en klachtenregeling invoeren. Het moet veel eenduidiger. Dan weten wij hoe het zit, hoe de mensen opgevangen worden, en of hun wel of niet een oor wordt aangenaaid.

StaatssecretarisDe Vries

Er wordt gestreefd naar een algemeen dekkende klachtenregeling binnen het LZV, maar ik blijf voor de volle honderd procent voorstander van een eigen zorgsysteem, juist om meer recht te kunnen doen aan de specifieke militaire vragen. Wij kunnen echt meer doen dan wanneer wij de mensen zouden overlaten aan het reguliere zorgstelsel.

De PvdA-fractie wil dat ik aan de RZO advies vraag over de Veteranenwet. De RZO mag ongevraagd advies geven, maar de Veteranenwet wordt een brede kaderwet, die niet specifiek de zorg betreft. Daarmee ligt het meer voor de hand dat de bonden en het Veteraneninstituut hun inbreng hebben. Ik wil dat inspraaktraject niet enorm gaan optuigen. Gegeven de opdracht en instelling was ik dus wat verrast over de vraag.

Er is een motie ingediend over de claimregeling en de schadeloosstelling. Ik heb aangegeven dat sprake is van een lopend proces met de bonden, die om een contra-expertise hebben gevraagd. Ik kan de bonden niet dwingen in hun eigen procedures en laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Wat de cijfers van het maatschappelijk werk betreft, is gezegd dat de mensen aan de basis sec afhankelijk zouden zijn van een loterij. Dat blijkt in dit land gelukkig een zeer gereguleerde bron van inkomsten. Het jaarverslag van het Nationaal Fonds voor Vrijheid en Veteranenzorg geeft aan hoe ontzettend veel veteranenzorg op deze manier kan worden betaald. Er gaat ook bijna 6 mln. naar de Basis vanuit dat fonds. Die pot moeten wij niet onderschatten en daaruit kunnen wel degelijk heel goed mensen worden betaald. Dat gaat echter over de maatschappelijk werkers bij het CAP: vijftien van de Basis en drie van het Vi. Iets anders zijn de casemanagers. Zij zijn aan de maatschappelijke dienst van Defensie gerelateerd en worden gewoon vanuit Defensiemiddelen betaald. Deze mensen gaan naar de gezinnen om ze te begeleiden. Daar is een volstrekt eigen financieringsstroom van Defensie voor. In eerste termijn heb ik al toegezegd dat als daar een toenemende behoefte aan is – en dat hopen wij niet – dat een eerste prioriteit moet krijgen. Dat delen wij volstrekt met elkaar.

MevrouwEijsink(PvdA)

De RZO kan wel degelijk naar de kaderwet kijken, want bij veteranen gaat het heel erg over de zorgcomponent en hoe je die zorg verder invult, zo weten wij uit de nota's zelf en is door u herhaaldelijk bevestigd de afgelopen tweeënhalf uur. De RZO staat het vrij om advies te geven, gevraagd of ongevraagd. Ik neem aan dat wij daar het verdere traject nog van gaan zien.

Wat de maatschappelijk werkers betreft, ken ik het voor u liggende verslag met het blauwe mapje heel goed. Daar ging juist ook de vraag over, die ik al een aantal opeenvolgende jaren stel. Wat betreft die vijftien maatschappelijk werkers bij het CAP is het toch een beetje vervelend als niet bekend is of de middelen er ook echt zijn. Men is afhankelijk van middelen die komen uit private zaken. De staatssecretaris kan zeggen dat dit allemaal prima is maar zo doen wij dat ook niet voor andere zaken. Onderwijs of voorzieningen voor kinderen met autisme gaan wij toch ook niet bekostigen met middelen van de Stichting DOEN of de Postcodeloterij? Kunnen wij er dus zeker van zijn dat de middelen er komen? Ik ben het overigens met de staatssecretaris eens dat zaken, zoals Veteranendagen en veteranenkunst, uitstekend met private middelen en sponsorgelden bekostigd kunnen worden.

StaatssecretarisDe Vries

Wij hebben een afspraak met de Basis dat die mensen levert. Dat men het financiert uit een derde geldstroom is niet de afspraak die wij hebben gemaakt. Overigens is die stroom gelukkig heel stabiel. Men heeft in ieder geval de plicht om die mensen te leveren en daar heb ik op dit moment geen enkele zorg over.

In tweede termijn werd er wederom gesproken over cijfers in de Veteranennota die niet klopten. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik dat betreur omdat dit een verkeerde indruk wekt, zeker ten aanzien van die 125. Daarover moet geen misverstand zijn.

De SP-fractie vraagt naar een vergelijking van PTSS-gevallen in de VS en die in Nederland en of hier met dezelfde uitkomsten rekening moet worden gehouden. Dat laatste hoop ik niet. Wij doen heel veel aan voorzorg, nazorg en begeleiding, ook in het uitzendgebied, om de risico's zo veel mogelijk te beperken. Uit het onderzoek van mevrouw Engelhard is gebleken dat juist de sociale afkomst, het eerder hebben gehad van vervelende emotionele ervaringen, en het opleidingsniveau correlerende factoren zijn in de causale relatie. Dat maakt het demografisch onderzoek onder de groep jonge veteranen ook van belang. Er is op dat punt dan ook nog wel een verschil tussen de krijgsmacht in de VS en die in Nederland.

De heerPoppe(SP)

Wij hebben het dan wel over een verschil van 25%, te weten 30% in de VS en 5% in Nederland. Dat is niet te verklaren uit wat u nu zegt. In de VS en overigens in nog veel meer landen op de wereld, waaronder Nederland, worden juist onder de arme tak van de bevolking mensen geworven en op pad gestuurd. Dat speelt dus inderdaad een rol, maar dat kan niet het grote verschil dat ik noemde, verklaren. Kent u de rapporten die ik heb genoemd? Hoe kunt u op een wetenschappelijk verantwoorde manier dat grote verschil duiden? Het gaat hierbij om de kwaliteit van leven van duizenden mensen.

StaatssecretarisDe Vries

Wij hebben de dure plicht om dat in Nederland goed te organiseren en te monitoren. Laten wij in ieder geval blij zijn dat het percentage in onze onderzoeken lager is. Ik herhaal dat dit niets zegt over de toekomst, juist omdat wij met elkaar hebben vastgesteld dat het zich over vijf, tien of twintig jaar kan voordoen. Dat vraagt om voortdurende monitoring. Ik begrijp dat u een vergelijking met de Verenigde Staten wilt maken, maar wij zijn in Nederland verantwoordelijk voor de zorg van onze mensen.

De heerPoppe(SP)

Ik ben zeer ontevreden met dit ontwijkende antwoord. Het slaat echt nergens op. Ik heb gevraagd om een wetenschappelijke verklaring van die verschillen en niet om de opvattingen van de staatssecretaris daarover. Die interesseren mij bij wijze van spreken helemaal niets. Dit is een wetenschappelijk onderzoek en ik wil daar een ander wetenschappelijk onderzoek tegenover hebben. Het gaat om de kwaliteit van het leven van duizenden mensen. Het Nederlandse onderzoek waarnaar u verwijst, is het onderzoek naar Irak. Ik heb gevraagd of er ook een onderzoek naar Afghanistan komt. Dat is heel wat anders als het gaat om mogelijke gevolgen van de uitzending. De staatssecretaris rent overal met een grote bocht omheen. Hij moet eens ingaan op de feiten die ik noem. Hij moet toezeggen dat hij het goed laat onderzoeken, omdat dit serieuze en belangrijke dingen zijn.

StaatssecretarisDe Vries

Juist om die reden is het eerdere verzoek van uw collega Van Velzen over het PTSS-onderzoek van mevrouw Engelhard serieus opgepakt. Dat zal een serieus vervolg krijgen. Ik heb zojuist gezegd dat juist onder de jonge generatie veteranen er niet sec een onderzoek komt naar één uitzending. Er moeten onderzoeken komen naar personen, vanwege de cumulatie van verschillende uitzendingen. Een apart onderzoek naar Afghanistan doet geen recht aan de individuele loopbaansituatie van juist die mensen.

De heerPoppe(SP)

Bij hen is al sprake van cumulatie, maar goed.

StaatssecretarisDe Vries

De vragen van de heer Poppe aan onze minister over het NOVA-onderzoek zijn beantwoord, ook ten aanzien van het vervolgonderzoek. Daarover kan dus geen onduidelijkheid bestaan. Hij is het misschien niet met de antwoorden eens, maar onduidelijk zijn zij niet.

De heerPoppe(SP)

Ik weet niet of u zo volgzaam bent voor de minister. De staatssecretaris heeft toch zijn eigen verantwoordelijkheid?

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft het woord, mijnheer Poppe.

StaatssecretarisDe Vries

De heer Poppe weet dat ik het staatsrechtelijk altijd 100% met de minister eens ben.

De heer Boekestijn vraagt naar de passage in de notitie over de kosten van de zorg. Die gaat nadrukkelijk niet over het ICT-verhaal, want dat gaat over het voldoende inzichtelijk maken aan welke verschillende operaties iemand in zijn carrière achtereenvolgens heeft meegedaan. De passage over kosten van de zorg en het inzichtelijk maken ervan, ook ten aanzien van MGGZ, betreft de diagnosebehandelcombinaties. U kent die discussie over de dbc's met de minister van VWS. Die raken natuurlijk ook onze eigen zorg. Die zijn daar even de "hic-up" in geweest. Wij spreken natuurlijk vanmiddag nog over ICT, maar om dat misverstand alvast weg te nemen, benadruk ik dat de kosten van de zorg niet zijn gerelateerd aan ICT.

Ik dank de PVV voor de steun ten aanzien van de lokale aanpak en de opmerkingen over de termijn van vijf jaar.

De SGP-fractie maakte een heel terechte opmerking over de uitwisseling met de civiele zorgverleners, al was het maar omdat wij bij PTSS vaak kijken naar de militaire component daarvan. PTSS komt in onze samenleving echter veel meer en veel breder voor dan alleen vanwege een militaire oorzaak. Ik kreeg onlangs een boek van een oud-treinmachinist, waarin iets vergelijkbaars aan de orde is. Binnen ons eigen zorgnetwerk zien wij gelukkig dat wij kunnen leren van de zorgverlening aan treinmachinisten, politiemensen en brandweerlieden bij wie dezelfde problematiek aan de orde is en dat wij ook met ons zorgaanbod iets kunnen betekenen voor die groepen. Dat is een belangrijke meerwaarde van het LZV.

De opmerking en de stimulans over veteranen met een missie onderschrijf ik graag.

De heerBoekestijn(VVD)

Nog een heel klein nabrandertje. Ik vind de toezegging over de dvd-registratie heel belangrijk. Zou de staatssecretaris ons na het reces een brief willen sturen over hoe hij dat gaat aanpakken?

StaatssecretarisDe Vries

Ik heb daarbij wel opgemerkt dat wij eerst moeten uitzoeken of de opname is verricht en hoe wij de opname kunnen verrichten binnen de regels die daarvoor gelden voor de overheid. Alsdan ga ik zeker de dvd's kopen. Met dat "amendement" zeg ik u dat dus graag toe.

De voorzitter:

Wij komen toe aan het voorlezen van de toezeggingen. Het betreft de toezeggingen van de staatssecretaris tot concrete actie, bijvoorbeeld het schrijven van een brief over een bepaald onderwerp. "Wij nemen dit mee" is niet zo'n toezegging.

Ik lees de toezeggingen voor. Het kan zijn dat de leden daarop willen amenderen ingeval zij een toezegging anders hebben begrepen. Ik kijk dan naar de staatssecretaris voor een "ja"of "nee". Als iets niet als toezegging is opgenomen, spreken wij bij een volgend debat daarover ook niet als een toezegging.

De eerste toezegging is dat de staatssecretaris de Kamer informeert over het convenant zorgsysteem veteranen, de overkoepelende klachtenregeling en zijn appreciatie van het bijbehorende advies van de Raad voor civiel-militaire Zorg en Onderzoek. Wanneer informeert de staatssecretaris de Kamer daarover?

StaatssecretarisDe Vries

Bij de begroting.

De voorzitter:

Akkoord.

De tweede toezegging is dat de staatssecretaris de Kamer informeert na afronding van het overleg met de bonden over de uitkomsten van het overleg. Het gaat dan over de vraag van mevrouw Eijsink. Het gaat over aansprakelijkheid en termijnen bij het indienen van schadeclaims.

MevrouwEijsink(PvdA)

Ik begrijp hiermee dat de staatssecretaris mijn motie ondersteunt. Dat is verrassend.

De voorzitter:

Nee, hij zegt dat te doen na overleg met de bonden. Hij kan de bonden niet dwingen tot een bepaalde termijn, zo heeft de staatssecretaris gezegd. Hij informeert de Kamer dus na ommekomst van het overleg. Er kan geen nadere specificatie volgen voor een termijn, anders dan: na overleg met de bonden.

De derde toezegging is dat de staatssecretaris in de komende notitie of nota... Staatssecretaris, is het een nota of notitie?

StaatssecretarisDe Vries

Ik begrijp dat mevrouw Eijsink zeer hecht aan het begrip nota. Dus noemen wij het gewoon een nota.

MevrouwEijsink(PvdA)

Dit is geen spel. Een nota is een breed stuk. Ik begrijp dat de staatssecretaris toezegt een nota naar de Kamer te sturen. Dat is heel plezierig.

De voorzitter:

De derde toezegging is dus dat de staatssecretaris in de volgende Veteranennota aspecten zoals jonge veteranen die in Uruzgan hebben gediend en de cumulatie van uitzendingen voor jonge militairen nader uitwerkt.

De vierde toezegging is dat de staatssecretaris de Kamer uiterlijk 15 oktober aanstaande informeert over de onderscheiding van militairen die betrokken zijn geweest bij gevechtsacties en over het postuum toekennen van een blijk van erkenning.

De vijfde toezegging is dat de staatssecretaris de Kamer na het zomerreces informeert over de mogelijkheden van het toezenden aan militairen en hun thuisfront van een dvd van het toneelstuk Regenen dat het hier doet.

Ik dank de staatssecretaris en de hem begeleidende ambtenaren voor de gegeven antwoorden bij dit notaoverleg.

Sluiting 13.03 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Van Baalen (VVD), voorzitter, Ferrier (CDA), Roland Kortenhorst (CDA), Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Van Gennip (CDA), Ten Broeke (VVD), Peters (GroenLinks) en Thieme (PvdD).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Van Beek (VVD), Ormel (CDA), Jonker (CDA), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Roemer (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Omtzigt (CDA), Teeven (VVD), Vendrik (GroenLinks) en Ouwehand (PvdD).