30 012 Leven Lang Leren

Nr. 51 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 maart 2015

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 21 januari 2015 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 31 oktober 2014 over een leven lang leren (Kamerstuk 30 012, nr. 41);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 maart 2014 ter aanbieding van het adviesrapport flexibilisering hoger onderwijs voor volwassenen en implementatieplan validering (Kamerstuk 31 288, nr. 383);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 januari 2014 over het advies commissie flexibel hoger onderwijs voor werkenden en implementatievoorstel toekomstbestendig systeem voor validering (Kamerstuk 31 288, nr. 361);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 31 mei 2013 met de stand van zaken van de stukken die op de agenda van uitgestelde algemeen overleg van 6 juni 2013 waren geplaatst (Kamerstuk 30 012, nr. 39);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 oktober 2013 ter aanbieding van de rapporten PIAAC: Kernvaardigheden voor Werk en Leven en OECD Skills Outlook 2013 (Kamerstuk 33 750 VIII, nr. 10);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 juli 2013 inzake de validering van non-formeel en informeel leren (Kamerstuk 30 012, nr. 40);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 november 2012 over de stand van zaken inzake de Open Universiteit (Kamerstuk 31 288, nr. 320);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 december 2013 inzake monitoring van studie- en leengedrag (Kamerstuk 24 724, nr. 121);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 januari 2015 inzake evaluatie experimenten open bestel hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 413).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Jasper van Dijk, Klaver, Lucas, Van Meenen, Mohandis, Rog en Tellegen,

en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 11.00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet beide bewindspersonen, de Kamerleden en iedereen die dit algemeen overleg volgt van harte welkom.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb een punt van orde. Er is mogelijk een dubbeling met de plenaire agenda. Er wordt plenair gestemd en er is een debat over privacy. Ik moet daarom rond 14.00 uur weg. Anderen moeten daar misschien ook naartoe.

De voorzitter: De eindtijd van dit overleg is 14.30 uur. Ik hanteer een spreektijd van vier en een halve minuut. Als de leden zich enigszins beperken in de spreektijd, kunnen we proberen om dit debat om 14.00 uur af te ronden

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ik feliciteer Minister Bussemaker met het feit dat het wetsvoorstel Studievoorschot hoger onderwijs gisteren is aangenomen in de Eerste Kamer. De wensen van de VVD ten aanzien van een levenlanglerenkrediet en vouchers zijn daarin meegenomen. Dat is een mooie koppeling met het debat van vandaag.

In april 2012 bespraken we in de Kamer de brief van Staatssecretaris Zijlstra over het deeltijdonderwijs. De inbreng die ik in dat algemeen overleg leverde, kan ik hier grotendeels herhalen, maar dat doe ik niet. Het is bijna drie jaar en minstens drie onderzoeksrapporten over een leven lang leren later, voordat we de volgende stap zetten. Collega Mohandis noemde het weleens gekscherend een leven lang. Het glas is echter halfvol. De VVD is dus blij dat we de brug overgaan van aanbodgericht deeltijdonderwijs naar een meer vraaggericht systeem. Dat is hard nodig, want er is sprake van een mismatch tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. We hebben deze week gezien dat dit in de ICT-sector het geval is.

De instroom in het bekostigde deeltijdonderwijs is de afgelopen jaren gehalveerd. De deelname aan privaat onderwijs stijgt gelukkig wel. De overheid betaalt dus mee aan iets wat niet aansluit op de vraag. Bovendien kunnen private aanbieders zonder overheidssubsidie qua prijs concurreren met de aanbieders van het bekostigde aanbod. Waarom mengt de overheid zich nog in deze markt? Er is immers een goed en kwalitatief gecontroleerd privaat aanbod dat aansluit op de vraag van werkenden. Een reden voor overheidsbemoeienis is het feit dat we het aantal mensen dat een deeltijdopleiding volgt, verder willen laten toenemen. Daarvoor moeten we bekijken op welke wijze we onze overheidsmiddelen daar zo efficiënt mogelijk op kunnen inzetten.

Als we de deelname aan deeltijdonderwijs willen laten stijgen – en dat willen we – moeten we leren van de private markt, die beter op de wensen van werkenden weet in te spelen. Dat kan door meer flexibiliteit, maatwerk en modulair onderwijs te bieden en gebruik te maken van massive open online courses (MOOCs) en andere digitale mogelijkheden. We bieden het bekostigde onderwijs dan alle ruimte om de klant beter te bedienen. Daar hoort wel iets bij. De private onderwijsinstellingen hebben wel de lasten, maar niet de lusten. Ze moeten aan dezelfde accreditatie-eisen voldoen, worden gecontroleerd door de inspectie en moeten zich houden aan de landelijke kwalificatiestructuur van het mbo, maar ze worden niet bekostigd. Het enige voordeel dat zij ten opzichte van de bekostigde instellingen hebben, is dat zij modulair kunnen werken en niet aan plaats gebonden zijn. Als we bekostigde onderwijsinstellingen die ruimte ook geven, kunnen zij nog valser concurreren met het private onderwijs. Dan maakt de overheid een goed functionerende markt en een beroepsgroep kapot. Die markt voorziet 80.000 mensen van een opleiding zonder dat de overheid daaraan bijdraagt. In het kader van een leven lang leren lijkt mij dat die markt en beroepsgroep bescherming verdienen. Het enige wat zij vragen, is een eerlijk speelveld. Ze vragen geen subsidie, ze willen niet bekostigd worden, maar ze willen ook niet door subsidies aan concurrenten met een geflexibiliseerd bekostigd aanbod uit de markt worden gedrukt. We moeten recht oversteken. Er moet meer ruimte komen voor flexibilisering van het bekostigde aanbod. We moeten dan ook van aanbod- naar vraagfinanciering gaan, zodat de werkende een eerlijke keuze heeft waar hij zijn deeltijdopleiding wil volgen.

Het is even slikken dat we drie jaar hebben moeten wachten op de volgende stap en dat die bestaat uit experimenten. Het is ook erg slikken om te merken dat het bekostigde onderwijs, de Vereniging Hogescholen, nog steeds probeert het speelveld ongelijker te maken. Hun past meer bescheidenheid. Het is hun de afgelopen jaren niet gelukt de vraag van werkenden goed te bedienen. Dat lukte het private onderwijs wel. Leer ervan, maar heb dan ook respect voor dat private onderwijs, zeg ik tegen de vakbonden en de Vereniging Hogescholen. De WRR gaf al aan dat het hoog tijd is om de gevestigde belangen in het onderwijs te doorbreken. Bij de associate degrees (Ad's) wordt het grootste deel van het nieuwe aanbod al door het private onderwijs verzorgd.

We zijn blij dat we in ieder geval de eerste stap zetten. We willen door en we willen meer. De VVD ziet graag dat er een pilot vraagfinanciering in het mbo komt voor bedrijfsscholen, zoals De Vries in Makkum en de NS. De VVD wil ook dat de experimenten voldoende van omvang zijn, zodat we er straks conclusies uit kunnen trekken en de volgende stap kunnen zetten. Kan de Minister dat garanderen? Waarom beperken we ons tot de sectoren techniek, zorg en welzijn? Waarom nemen we de ICT-sector niet mee in de pilots?

De VVD wil dat ook universiteiten de ruimte krijgen om verder te flexibiliseren. De TU Delft heeft aangegeven mee te willen doen, want men denkt daar al na over het inzetten van MOOCs en modules om in te spelen op een internationale vraag.

In de brief over een leven lang leren gaat de Minister met name in op het deeltijdonderwijs, maar er is meer nodig. Wat betreft de sociale zekerheid moeten we ook op zoek naar manieren om scholing beter te faciliteren.

De heer Rog (CDA): Ik hoor dat de VVD meer ambitie wil, mogelijk door verbreding van de sectoren. Mevrouw Lucas zegt dat de pilots voldoende body moeten hebben. Dat spreekt mij zeer aan. Dat zeg ik straks ook allemaal in mijn inbreng. Wil mevrouw Lucas ook qua tempo meer ambitie van het kabinet? Dan kan de pilot misschien volgend schooljaar starten in plaats van in 2016.

Mevrouw Lucas (VVD): Dat is een goede vraag. Natuurlijk beginnen wij het liefst morgen al, maar het moet wel mogelijk zijn. Ik hoor graag van de Minister of er ruimte is om de experimenten vraagfinanciering tegelijkertijd met de pilots flexibilisering te laten beginnen.

De heer Beertema (PVV): Wat betreft het deeltijdonderwijs ben ik het voor een groot deel met de VVD eens. De private aanbieders hebben al jarenlang goede kwaliteit geboden en al tientallen jaren ontzettend veel ondernemersgeld en -risico geïnvesteerd in deze markt. Waarom gaan we niet één stap verder? Waarom laten we het met gemeenschapsgeld bekostigde onderwijs helemaal niet infiltreren in die markt? Waarom laten we het niet over aan de sector die het al jaren erg goed doet? Het reguliere onderwijs heeft namelijk al jaren bewezen dat het dit helemaal kan. Het is wezensvreemd aan het bekostigde onderwijs om dit te doen. Dat kost alleen maar extra geld. De stroperigheid en de bureaucratie voorzien niet in een goed aanbod. Is mevrouw Lucas dat met mij eens?

Mevrouw Lucas (VVD): Daarom ben ik erover begonnen. De enige rol van de overheid is ervoor te zorgen dat de deelname aan het deeltijdonderwijs toeneemt. Via een systeem van vraagfinanciering met vouchers kun je de deelname laten toenemen. We moeten gelijk oversteken en het op deze manier doen. Het is een eerste stap. Wij zien graag dat we uiteindelijk helemaal richting vraagfinanciering gaan. De commissie-Rinnooy Kan heeft aangegeven dat we eerst in een aantal experimenten en pilots moeten bekijken hoe dat uitwerkt. Daarin gaan wij mee, maar wel met de bedoeling om het uiteindelijk op die manier te doen.

De heer Beertema (PVV): Dat snap ik, maar het zou nog mooier zijn om naar een systeem van vraagfinanciering te gaan en vouchers in het leven te roepen die studenten en bedrijven kunnen inwisselen bij private aanbieders. Dan hebben ze dezelfde stimulans om de opleidingen nog verder in kwaliteit op te tillen.

Mevrouw Lucas (VVD): Daarmee kan ik het alleen maar eens zijn. Wij willen echter eerst deze eerste stap zetten en bekijken hoe dat gaat. Daarna kunnen we van een aanbodgericht naar een meer vraaggericht systeem groeien.

Op dit moment is scholing nog vaak voorbehouden aan mensen met een vast contract, terwijl juist flexwerkers en zzp'ers onze economie wendbaar en responsief maken. Zij moeten ervoor zorgen dat ze iedere dag opnieuw inzetbaar zijn. Alleen weten we hen helaas met het bestaande instrumentarium onvoldoende te bedienen. Ze profiteren niet van de middelen uit de Opleidings- en Ontwikkelingsfondsen (O&O-fondsen) en hun opleiding wordt vaak niet door de werkgever betaald. Ook omscholers vallen in het huidige systeem nog te vaak buiten de boot. Ze mogen geen gebruik maken van de scholingsaftrek, omdat hun scholing niet gericht is op hun huidige baan. Ze doen een opleiding die hun weer kansen biedt voor de toekomst, vaak naast hun baan, maar kunnen de praktijkopdrachten en stages niet in de tijd van de baas doen. Sterker nog, ze moeten voor het lopen van stage vaak onbetaald verlof opnemen. Deze mensen nemen zelf de verantwoordelijkheid voor hun inzetbaarheid. Ze wachten niet totdat ze in de WW of de bijstand zitten. Het wordt ze echter niet gemakkelijk gemaakt. Welke maatregelen worden er specifiek voor hen genomen?

De brief over een leven lang leren is een goede start, maar we zijn er nog niet. We moeten naast het vergroten en verbreden van het aanbod via de aangekondigde pilots en experimenten ook bekijken of we de vraag kunnen stimuleren. De VVD heeft hiervoor al eerder de suggestie gedaan om tot één nationaal O&O-fonds te komen, met een bijdrage en trekkingsrecht voor flexwerkers en zzp'ers op vrijwillige basis. Welke concrete stappen zet de Minister van SZW? Het is onderdeel van het sociaal akkoord. Wij komen ons deel van het sociaal akkoord na, hoe naar dat soms ook is. Ik wil dat ook de sociale partners hun aandeel nakomen. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Vermeij/Lucas? Die betrof het benutten van de ervaringen in Zweden op dit punt.

Met vraagfinanciering voor deeltijdopleidingen, een levenlanglerenkrediet en de vouchers zetten we stappen vooruit, maar we moeten blijven werken aan het levenlanglerenbeleid. Wanneer kunnen we de volgende brief verwachten met aanvullende voorstellen rondom omscholing, meer scholingsmogelijkheden voor flexwerkers en zzp'ers en een activerende sociale zekerheid, zoals ook eerder werd bepleit?

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Lang leve leren! Een leven lang leren is leuk, maar lang leve leren is nog veel belangrijker. Mensen moeten weer plezier krijgen in leren. Ze moeten de ambitie hebben om te leren, hun hele leven lang. In de Nederlandse kenniseconomie is het noodzakelijk dat mensen blijven bijleren, zich blijven ontwikkelen en blijven groeien. De commissie-Rinnooy Kan deed daarom een jaar geleden een tiental flinke aanbevelingen. De Minister nam veel aanbevelingen over en doet nu concrete voorstellen. Het is fijn om te zien dat ze er werk van maakt, zoals met het levenlanglerenkrediet, dat een rechtstreeks gevolg is van het studievoorschot. Dat brengt mij tot mijn eerste, en waarschijnlijk ook enige, brutale opmerking. Gisteren is het studievoorschot door de Eerste Kamer gekomen. Mijn partij is daar uiteraard blij mee vanwege het feit dat daardoor meer geïnvesteerd wordt in het onderwijs. Kan de Minister haar gedachten laten gaan over een studievoorschot voor studenten boven de 30 jaar? Moeten we daar niet eens over nadenken? Ik zeg niet dat we dat meteen moeten doen, maar het loont toch de moeite om daar eens op te reflecteren.

Het deeltijd studeren vergt nog wat meer aandacht. De afgelopen tien jaar is het aantal deeltijdstudenten gehalveerd, veel deeltijdopleidingen zijn al opgeheven en het aanbod is verschraald. Dit is niet vreemd, want de deeltijdopleidingen sluiten vaak minder goed aan op de behoeften. Een volledig nieuwe studie is vaak niet nodig. Er is dus behoefte aan bijscholing op maat, oftewel modularisering. Het volgen van onderwijs in modules maakt het mogelijk om de snelle verandering van de arbeidsmarkt bij te houden. Voor velen is deeltijdonderwijs lastig te combineren met een vaste baan. Het volgen van onlinecolleges kan daarin een uitkomst bieden. Op welke wijze neemt de Minister de aanbeveling over dat het online-aanbod van onderwijs verder versterkt moet worden?

Er zijn zorgen over de validering van en het toezicht op de organisaties die eerder verworven competenties waarderen. Hoe ziet de Minister de rol van de overheid hierin?

Mijn fractie kan de richting waarin de Minister gaat, volgen maar bespeurt ook een mate van voorzichtigheid en hier en daar zelfs wat twijfel. Zo worden pilots met flexibilisering van deeltijdonderwijs gestart, maar wordt pas na vijf jaar bekeken of dit ook in de wet komt. Laten we van een leven lang leren geen leven lang lippendienst maken. Waarom is er gekozen voor zo'n lange termijn? Kan het niet wat sneller?

In een aantal sectoren worden experimenten met vraagfinanciering gestart. Die beginnen pas in september 2016. Daarover is net ook al iets gezegd. Pas in 2019 worden de resultaten bekeken. Waarom kan dat niet sneller? Waarom kan dat niet het komende collegejaar al? Waarom wordt er slechts een beperkt aantal sectoren betrokken?

Er komt meer maatwerk in het middelbaar beroepsonderwijs. De Minister heeft al aangekondigd dat het mbo de komende jaren op de schop gaat. Het mbo is bezig zich opnieuw in te richten en beter aan te sluiten op de arbeidsmarkt. Dat is een uitgelezen kans om ook binnen het mbo modularisering in te voeren. Pakt de Minister bij de aanstaande hervormingen gelijk dit onderwerp bij de kop? Spreekt ze daarover met de instellingen?

In de brief die de Ministers van OCW en SZW naar de Kamer stuurden, viel het verschil in toon op. Het leken wel twee verschillende brieven, samengevoegd tot één document. Dat is een treffend voorbeeld van het feit dat de twee ministeries verschillend kijken naar een leven lang leren. OCW kijkt naar het aanbod en SZW gaat uit van de arbeidsmarkt. Qua terminologie en invalshoek zitten OCW en SZW blijkbaar niet op één lijn. Is er een interdepartementaal team dat zich bezighoudt met een leven lang leren? Wat doen beide Ministers om het beleid van deze twee ministeries op één lijn te brengen?

Er is een brief van de Vereniging Hogescholen gekomen over de voorwaarden die men stelt aan vraagfinanciering. Kan de Minister op die voorwaarden ingaan?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik ben benieuwd wat D66 vindt van de voorwaarden die de Vereniging Hogescholen noemt. Het komt op mij over alsof ze willen dat we deze stappen nog voorzichtiger zetten. Hoe kijkt de heer Van Meenen daartegenaan?

De heer Van Meenen (D66): De Vereniging Hogescholen vraagt om intensivering van de samenwerking met het werkveld en helderheid over de concrete bijdrage van werkgevers, ook in financieel opzicht. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Dat lijkt mij echter niet vertragend. De hogescholen vragen zich af of de werkgevers een rol spelen in dit spel. Zij pleiten voor een krachtiger diplomaprikkel. Zij willen 50% van de bekostiging afhankelijk maken van het behalen van een diploma, in plaats van de voorgestelde 20%. Ik aarzel daarover. De Kamer kent mij als iemand die erg voorzichtig is met dit soort, mogelijk perverse, prikkels. Hogescholen krijgen met deze maatregel een direct belang om een diploma af te geven. Daar ben ik voorzichtig mee. Ik steun die maatregel niet, maar ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. De vereniging pleit voor meerjarige afspraken met zo veel mogelijk beleidsmatige en budgettaire stabiliteit. Dat is een heel begrijpelijke wens. Dat willen we allemaal wel, maar die wens verhoudt zich heel slecht tot bijvoorbeeld verkiezingen. Als uitgangspunt is het interessant en ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. We moeten zo veel mogelijk garanties geven nu de hogescholen en hopelijk ook de mbo-instellingen een onzekere periode ingaan. Daarnaast pleit de Vereniging Hogescholen voor een overgangsregeling en de mogelijkheid voor hogescholen om terug te keren naar het bekostigingsstelsel opting out om voor hen moverende redenen. Daar kan ik me van alles bij voorstellen, maar ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister. Tenslotte pleit men voor een goede evaluatie met de juiste indicatoren. Daar kan niemand tegen zijn.

Mevrouw Lucas (VVD): De Vereniging Hogescholen heeft eerder aangegeven wel wat te zien in de pilots flexibilisering, maar veel minder in de experimenten met vraagfinanciering. Is de heer Van Meenen het met de VVD eens dat we recht moeten oversteken? We moeten het speelveld niet ongelijker maken.

De heer Van Meenen (D66): D66 kijkt wat anders dan de VVD aan tegen de rol van de overheid bij het in standhouden van publieke voorzieningen. Die discussie hebben wij al vaker met elkaar gevoerd. Ik weet niet of de tijd het toestaat dat we die hier weer voeren. Een volstrekt gelijk speelveld zal er nooit komen. Het is interessant dat er een directe koppeling gemaakt wordt tussen flexibilisering en vraagfinanciering. Dat brengt mij op een extra vraag aan de Minister. Waarom moet dat per se? Vreest de Minister dat er anders geen animo is voor de vraagfinanciering? Wat zegt het, als dat zo is?

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik hoor de D66-fractie net zeggen dat er nooit een gelijk speelveld zal komen. Dat ben ik helemaal met D66 eens.

In het rapport van de commissie-Rinnooy Kan zijn de knelpunten in beeld gebracht. Tussen 2001 en 2011 liep het aantal studenten in het deeltijd hoger onderwijs terug van 19.000 naar minder dan 10.000. Hogescholen en universiteiten richten zich op fulltime-onderwijs voor jongeren, maar bedrijven, zeker in technische sectoren, hebben constant behoefte aan scholing en bijscholing van hun medewerkers. Het reguliere fulltimeonderwijs speelt daar niet op in. Mensen werken langer. Nu ze niet meer rond hun 60ste met pensioen gaan, maar tussen 67 jaar en – wie weet – misschien wel 70 jaar, moet een hogere beroepsopleiding zo'n 45 jaar meegaan. Dat is nogal wat. Tegelijkertijd is het aanbod van universiteiten op het terrein van een leven lang leren en onderwijs voor professionals erg ingedut. Er zijn nauwelijks technische, academische bedrijfsopleidingen. Er zijn reguliere cursussen op de campus, maar niet online. De kennis in deze sector ontwikkelt zich ondertussen in een steeds hoger tempo. De internationale concurrentie neemt toe, ook in de hoogtechnologische sector en de IT-sector. Het huidige aanbod van deeltijdopleidingen lijkt te veel een afgeleide te zijn van het voltijdsonderwijs. Het adviesrapport is daar helder over.

Er moet een beter aanbod komen van flexibel en vraaggericht hoger onderwijs voor volwassenen. Waarom kiest de Minister voor een pilot flexibilisering deeltijdopleidingen in het bekostigde hoger onderwijs, een pilot die heel breed is geformuleerd, naast een experiment vraaggestuurd financieren voor deeltijdopleidingen in de private sector, dat helemaal is ingekaderd? Waarom is er een breed geformuleerde pilot voor het bekostigde onderwijs, die van de Vereniging Hogescholen snel ingevoerd mag worden, naast een dichtgetimmerd en ingeperkt experiment voor de private aanbieders, dat ook nog eens van 2014 naar 2016 is geschoven? Waarom kan dat experiment niet direct van start gaan?

Het kabinet creëert ruimte voor publieke en private instellingen om deeltijdopleidingen in het hoger onderwijs op een flexibele manier in te richten. Hierdoor stuurt het kabinet straks het bekostigde onderwijs met een budget en een heleboel meerjarige afspraken over budgetstabiliteit de private markt op. Dat is nogal wat als je dat afzet tegen het private onderwijs, dat dit al jaren op eigen houtje doet. Er is geen sprake van een gelijk speelveld. Sterker nog, dit werkt keihard concurrentievervalsend. Is de Minister dat met mij eens?

Jaarlijks volgen zo'n 1,5 miljoen mensen een opleiding. Van hen volgt maar liefst 80% een opleiding bij een private aanbieder. De omzet is daar ruim 3,2 miljard. Private opleiders sluiten door hun maatwerk en flexibiliteit uitstekend aan op de wijze waarop volwassenen willen leren. Dat stelt het veld zelf en wij zijn het daarmee eens. Daarbij maken ze gebruik van eigentijdse leerconcepten en nieuwe technologieën. Daarin is heel veel in geïnvesteerd, niet alleen qua geld, maar ook qua ondernemersrisico. Het spreekt de PVV het meest aan dat ze dat doen zonder dat het de belastingbetaler ook maar een cent kost, terwijl ze een enorme en onmisbare bijdrage leveren aan het verdienvermogen van Nederland. Daarvoor verdienen ze veel complimenten. Zij pakken de zaken wel voortvarend op. Zij standaardiseren, programmeren en richten het onderwijs op een uitstekende manier in, zonder bemoeienis van buitenaf. Er is rust, regelmaat en structuur en het werkt. De stroperigheid, de verkokering en het gebrek aan ondernemerschap zijn kenmerkend voor het reguliere onderwijs. Vanuit de roc-wereld weet ik van alles van dat gekke contractonderwijs en dat er altijd bijgepast moest worden uit de lumpsum. Vreselijk was die vermenging van privaat en publiek geld. Die ontbreekt in de private sector. Voor mensen die nog niet overtuigd zijn van de kwaliteit van de private aanbieders, verwijs ik naar het onlangs verschenen position paper Leren loont, de bijdrage van de private opleiders aan het verdienvermogen van Nederland.

Mbo- en hbo-instellingen proberen al jarenlang contractonderwijs aan te bieden, maar dat komt nauwelijks van de grond. De PVV pleit dan ook voor het afschaffen van de bekostiging van deeltijdstudies in zowel het middelbaar als het hoger beroepsonderwijs. Laat het over aan de specialist die het al decennia uitstekend doet. De overheid moet haar onderwijsplicht niet per se willen uitbreiden naar het deeltijdonderwijs voor volwassenen. Daarnaast pleiten wij voor invoering van vraagfinanciering. Door het afschaffen van bekostiging van de publieke aanbieders zal het aantal deeltijdopleidingen toenemen, omdat het private deeltijdonderwijs veel beter is toegesneden op de wensen van de arbeidsmarkt.

Als voorbeeld van een best practice, verwijs ik naar de wijze waarop de private sector de associate degrees, als vervolg op opleidingen op de mbo-4-niveau, heeft opgepakt. Dat onderwerp lag ons na aan het hart. In het hbo werd dat niet opgepakt, omdat dat statusverlagend werkte en de hbo-instellingen een soort universiteit wilden zijn. Zij willen niets met dat perfide, vreselijke mbo te maken hebben. De private aanbieders hebben dat prachtig opgepakt. Daarvoor verdienen ze een compliment. Het LOI is met zeventien associatedegreeprogramma's de grootste Ad-aanbieder van Nederland. Ook daarin is veel ondernemersgeld geïnvesteerd, net als in de standaardisering en het digitale onderwijsaanbod. Die markt kun je niet ineens verstoren door het reguliere onderwijs met gemakkelijk belastinggeld te laten infiltreren met allerlei voorwaarden en opt-outs. Waarom kiest de Minister voor de weg van concurrentievervalsing binnen het bekostigd onderwijs?

De heer Rog (CDA): Voorzitter. De deelname van volwassenen aan het deeltijd hoger onderwijs stagneert. In het bekostigde onderwijs daalt die zelfs. Ondertussen schreeuwen de bedrijven in onze kenniseconomie om goed opgeleid personeel. Maandag werd bekend dat ICT-bedrijven massaal uit Nederland dreigen te vertrekken, omdat 34.000 vacatures niet ingevuld kunnen worden. Het CDA steunt daarom de experimenten met flexibilisering en vraagfinanciering. Niet het aanbod van instellingen, maar de vraag van werknemers en werkgevers hoort centraal te staan bij het deeltijd hoger onderwijs. Een gelijk speelveld tussen publiek en privaat bekostigd onderwijs is daarbij cruciaal.

We hebben zorgen over het tempo en de ambitie. Ik heb uit een aantal bijdragen gehoord dat het CDA daarin niet alleen staat. Dat stelt mij weer gerust. Het is goed dat er pilots komen met flexibilisering van het deeltijd hoger onderwijs, maar waarom wachten de bewindslieden tot 2019 met het mogelijk verbreden van deze pilots naar andere opleidingen of naar het mbo? Het CDA wil een tussenevaluatie. Bij goede tussentijdse resultaten kan de flexibilisering in het schooljaar 2017–2018 verbreed worden. Graag krijg ik een reactie van de bewindslieden.

Ik kom op de vraagfinanciering. Uit onderzoek van SEO Economisch Onderzoek bleek dat eerdere experimenten uitwezen dat vouchers een positief effect hebben op de deelname aan deeltijd hoger onderwijs. Waarom wordt er met deze experimenten gewacht tot 2016? Waarom gaan deze niet komend schooljaar van start, gelijk met de pilots flexibilisering? Waarom zijn de pilots beperkt tot opleidingen in de zorg, welzijn en techniek? Zeker nu duidelijk is geworden dat de ICT-sector schreeuwt om goed opgeleid personeel, pleit het CDA ervoor dat ICT-opleidingen meedoen aan de pilots. Het CDA blijkt ook daarin niet alleen te staan. Is de Minister daartoe bereid? Kan de Minister inzicht geven in de vraag hoe de vraagfinanciering voor de bekostigde instellingen zich verhoudt tot de huidige bekostiging?

Ik kom op het mbo. Het CDA waarschuwt voor te veel administratieve lasten. Blijft de Minister pleiten voor een nieuwe valideringsorganisatie? Zo ja, kan zij aangeven of, en zo ja welke administratieve lasten die gaat opleveren?

De rekentoets kan niet onbesproken blijven. Het bedrijfsleven wil vakmensen kans op een baan geven. Door de verplichte rekentoets, die meetelt voor het examen, belanden uitstekende vakkrachten straks tussen wal en schip. Dat moeten we niet willen. Er is net een brief van de MBO Raad binnengekomen, waarin staat dat men ernstig twijfelt over de invoering van die toets en het laten meetellen daarvan bij het eindexamen. Wil de Minister dit voor de derde leerweg heroverwegen?

Het CDA is verdrietig dat voltijdstudenten door de invoering van het leenstelsel definitief een leven lang lenen. Wij zijn voor het bieden van kansen aan deeltijdstudenten en steunen daarom het levenlanglerenkrediet. In een arbeidsmarkt waarin dertigers zich opmaken om tot hun 70ste te werken, is het vreemd om de stimulans van het levenlanglerenkrediet te beperken tot een leeftijd van 55 jaar. Het CDA wil het levenlanglerenkrediet graag aan de pensioensleeftijd koppelen en werknemers deze faciliteit bieden tot vijf jaar voor hun pensioen. Graag een reactie van de bewindslieden.

In de brief van de bewindslieden staat dat zij 75 miljoen euro gaan uitdelen. Waar gaat dat geld precies naartoe? De bewindslieden stellen dat deelname aan scholing door laagopgeleiden, ouderen – ik heb daarvoor net een goed voorstel gedaan – flexwerkers en vrouwen achterblijft. Welke maatregelen neemt het kabinet om juist deze groepen extra te ondersteunen?

Het CDA mist in de voorgestelde maatregelen een maatregel om een impuls te geven aan de aanpak van laaggeletterdheid. Ik denk bijvoorbeeld aan de experimenten met Taal voor het Leven, die nu in beperkte mate in de pilotfase zitten. Is dit niet het moment om die pilotfase te verbreden?

De heer Mohandis (PvdA): Voorzitter. Een mens is nooit uitgeleerd: leren op school, op je werk, stages en nog vele manieren van formeel, informeel en non-formeel onderwijs. Leren gebeurt op veel plaatsen. Voor de PvdA is het van belang dat wij ons onderwijs zo inrichten dat talenten maximaal worden uitgedaagd. Dit kabinet zet veel stappen. Gisteren is in de Eerste Kamer is het studievoorschot aangenomen. Eerder hebben wij in de Kamer de Wet Kwaliteit in verscheidenheid hoger onderwijs aangenomen en allerlei andere maatregelen. Dat zijn allemaal stappen in de goede richting. De agenda om het leven lang leren te verankeren in onze leercultuur moet en kan echter beter. We moeten naar een lerende samenleving om mensen verder te brengen, te verheffen, om zo de onderlinge verbondenheid te versterken. Dat raakt aan de kern van onze samenleving. Vorig jaar verschenen verschillende rapporten over het geven van een impuls aan een leven lang leren, zoals het rapport Naar een lerende economie van de WRR, het adviesrapport Flexibel hoger onderwijs voor volwassen van de commissie-Rinnooy Kan en een publicatie over de gevolgen van de kloof tussen hoger en lager opgeleiden van het SCP en de WRR. Uit deze rapporten blijkt de noodzaak om meer te doen om de student en kwaliteit centraal te stellen staan, zodat de kloof tussen hoog en laag opgeleid niet groter wordt. Tijdens de hoorzitting vorig jaar, naar aanleiding van het rapport van de commissie-Rinnooy Kan, werd duidelijk dat er een grote bereidheid is om het leven lang leren een impuls te geven. Het onderwijsveld en werkgevers willen elkaar versterken en de student centraal stellen. Tijdens de hoorzitting was ook duidelijk dat de angst bestaat dat het bij een leven lang lullen zou blijven. Mijn excuses voor het onparlementair taalgebruik. Er is een grote behoefte om het leren te combineren met de zorg voor kinderen of ouders. Deze kabinetsbrief laat zien dat er al veel gebeurt. Het is echter van belang om meer samenhang te creëren en de goede initiatieven in gemeenten, het onderwijs en het bedrijfsleven beter op elkaar af te stemmen.

Wat wordt er al gedaan om kwetsbare groepen, zoals laagopgeleiden, ouderen of mensen die een grote afstand tot de arbeidsmarkt ervaren, de scholing aan te bieden die ze nodig hebben? In de Kamer is al eerder een motie aangenomen van de Partij van de Arbeid en de VVD, waarin het kabinet wordt verzocht om onderzoek te verrichten naar de Scandinavische werkwijze in het kader van scholing en arbeid. Mevrouw Lucas verwees daar al naar. Is de Minister van Sociale Zaken bereid om, in het verlengde van deze motie, specifiek te bekijken op welke wijze Scandinavische landen bereiken dat laagopgeleiden en kwetsbare groepen blijven leren? Wij willen naar een Scandinavisch model. Deelt de Minister deze opvatting? Eigen verantwoordelijkheid van het individu gaat niet altijd op. Er moet een actieve overheid zijn, die mensen uitdaagt om te blijven leren.

In de brief worden pilots aangekondigd. Wij zijn verheugd met het feit dat het bekostigde onderwijs via pilots meer ruimte krijgt om het deeltijdonderwijs in te richten naar de behoefte van de student. Het is goed dat deze pilots starten in 2015. Het is goed om te horen dat er veel animo is voor deze pilots. Hoe kijkt de Minister aan tegen de eindconclusies van de experimenten open bestel hoger onderwijs? Uit het rapport hierover blijkt dat het nauwelijks heeft gewerkt. Volgens dit onderzoek willen private aanbieders zich niet altijd schikken naar de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek (WHW). Ze willen bijvoorbeeld een hoger collegegeld vragen en studenten selecteren aan de poort. Zo lijken ze de privileges te willen behouden, terwijl ze profiteren van de bekostiging. Hoe kijkt de Minister hiertegenaan? Welke rol ziet zij voor het private hoger onderwijs als men zich niet wil schikken naar de wet? Hoe zorgt de Minister ervoor dat er genoeg deelnemers zijn om het experiment vraagfinanciering in 2016 mogelijk te maken? Hoe zorgt ze ervoor dat er lessen worden getrokken uit het eerder uitgevoerde experiment?

De heer Jasper van Dijk (SP): Deelt de heer Mohandis de zorgen over dit experiment? We halen de financiering van publieke opleidingen weg en ruilen die in voor vouchers waarmee studenten kunnen shoppen. De waarde van de vouchers is echter veel lager dan de bekostiging die de instelling nu krijgt. Hoe voorkomt de PvdA-fractie dat de kwaliteit enorm achteruitgaat en het collegegeld voor bijvoorbeeld een opleiding in de zorg enorm omhooggaat?

De heer Mohandis (PvdA): Er is aangegeven hoe die experimenten er ongeveer uit komen te zien. Wij wachten nog op een experimenteer-AMvB, waarin we kunnen zien op welke wijze die experimenten worden uitgerold. De heer Van Dijk is het toch met mij eens dat we alles uit de kast moeten halen om het deeltijdonderwijs een impuls te geven en dat we een experiment waarin de student centraal staat en een voucher krijgt, ook een kans moeten geven? Daarmee kunnen we bezien of instellingen worden verleid tot het beter afstemmen van hun aanbod op de vraag van de student. Natuurlijk moeten de kwaliteitseisen helder zijn. Daarop zullen we toetsen als het voorstel naar de Kamer komt.

De heer Jasper van Dijk (SP): We gaan goed kijken naar de AMvB. We moeten overigens nog maar zien of die via de Kamer gaat. AMvB's zijn tegenwoordig verdacht.

De heer Mohandis (PvdA): Dat regelen we.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Mohandis zegt dat we het allemaal goed gaan bekijken, maar het risico bestaat dat het collegegeld voor een deeltijdopleiding in de zorg bijvoorbeeld € 10.000 wordt als de collegegelden worden vrijgegeven. Er wordt dan een enorme drempel opgeworpen voor ambitieuze mensen die graag in de zorg willen werken. Vindt de heer Mohandis dat acceptabel, nog los van de zorgen over de bekostiging die wegvalt bij de publieke hbo-opleidingen?

De heer Mohandis (PvdA): Ik kan ook een paar mogelijke risico's opsommen van de experimenten, maar dat is niet de juiste houding. We moeten alles uit de kast halen om deeltijdonderwijs een impuls te geven. Volgens alle rapporten moeten we bekijken of vraagfinanciering werkt in combinatie met pilots die het hoger onderwijs alle ruimte geven om het deeltijdonderwijs anders in te richten. De heer Van Dijk kent mijn opvatting over het variëren met collegegeld. Ik heb me daarover al eerder kritisch uitgelaten. We zullen daar kritisch op toezien. Ik heb het dan bijvoorbeeld over een experiment collegegelddifferentiatie. Dat hebben we al eerder met elkaar besproken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat bedoelt de heer Mohandis precies met ...

De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, u hebt net één interruptie in tweeën gedaan. Ik ben één keer coulant, dus u mag nog één punt maken en daarna mag de heer Mohandis zijn betoog afmaken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is aardig. De heer Mohandis zegt dat ik het standpunt van de PvdA met betrekking tot collegegelddifferentiatie ken. Dat is interessant. Kan hij dat verduidelijken? In de brief staat dat het kabinet dat zal bekijken en een bandbreedte zal geven voor het collegegeld. Wat is het plafond van het collegegeld in dit experiment met vouchers voor deeltijdopleidingen?

De heer Mohandis (PvdA): Vouchers hebben een waarde. Dat is aangegeven in de brief. Het algemene standpunt van de Partij van de Arbeid betreft de wijze waarop je met collegegelden in het voltijdonderwijs kunt variëren. Die discussie hebben we al eerder gehad bij de behandeling van de Wet Kwaliteit in verscheidenheid hoger onderwijs. Laat helder zijn dat wij er altijd kritisch op zijn. Dat blijft. Dat verandert niet met het voorstel.

Ik kom op het instellingscollegegeld voor een tweede studie. Dat punt staat ook in relatie tot de vraag van de heer Van Dijk. Met collega Rog heb ik in 2013 een motie ingediend die oproept om te kijken naar de hoogte van de instellingscollegegelden. Naar aanleiding van onze eigen inventarisatie van de hoogte van de collegegelden, de ondoorzichtige opbouw van het instellingscollegegeld en allerlei lopende rechtszaken, hebben wij recentelijk weer Kamervragen gesteld. Deze zijn nog niet beantwoord. Helaas zijn er nog steeds instellingen die collegegelden vragen die ik niet kan uitleggen. Is de Minister van mening dat instellingen het instellingscollegegeld onderbouwd moeten communiceren, bijvoorbeeld via hun eigen website? Hoeveel instellingen doen dat al? Dit moet zo snel mogelijk gebeuren. Uit onze eigen inventarisatie blijkt dat studenten het niet erg vinden om voor een tweede bachelor of master meer te betalen dan voor de eerste. De collegegelden lopen echter wel heel ver uit elkaar. Wat heeft de Minister met dit feit gedaan? Dat is me nog niet voldoende helder geworden uit de monitor die wij in 2013 hebben gekregen naar aanleiding van de motie-Mohandis/Rog.

Wij zijn verheugd dat in het voorjaar wordt besloten over een steunpunt validering voor het hoger onderwijs en mbo. Welke rol ziet de Minister voor het kabinet, naast het inzetten van kwartiermakers? Collega Van Meenen stelde die vraag ook al. Hoe denkt de Minister de aansluiting tussen de onderwijsroute en de arbeidsmarktroute te borgen? Op welke wijze monitoren de Ministers alle maatregelen die reeds in gang zijn gezet om het leren te stimuleren in hun samenhang? Hoe nemen zij de Kamer mee in de voortgang van al deze maatregelen? Krijgen we een jaarlijkse rapportage? Welke mogelijkheden ziet het kabinet? Graag zien we heldere doelstellingen, zodat we kunnen zien of het leven lang leren de goede kant opgaat of dat er aanvullende maatregelen nodig zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Een leven lang leren – je kunt het ook éducation permanente noemen – is een mooi principe voor de SP; niet zozeer vanuit een economische wens, maar vanwege de wens tot ontwikkeling. Hoe ziet het kabinet de lerende mens voor zich? Is een leven lang leren vooral een leven lang productief zijn of gaat het ook om ontwikkeling?

Aan de ene kant heeft het kabinet veel mooie woorden over het belang van een leven lang leren. Aan de andere kant doet het kabinet er alles aan om dat tegen te werken. Gisteravond is het wetsvoorstel over het leenstelsel door de Eerste Kamer aangenomen. Daarmee hebben we de introductie van een leven lang lenen gekregen; helaas. Het torenhoge collegegeld voor een tweede studie loopt volledig uit de hand. Mijn collega Mohandis noemde het terecht. Ik verwacht voorstellen om dat aan banden te leggen. Drempels voor doorstroming tussen vmbo en havo en mbo en hbo, zelfs het zittenblijven, worden gezien als een hoge kostenpost, terwijl deze middelen een kind alsnog een hogere opleiding kunnen bieden.

De uitrol van de volwasseneducatie bestaat vooralsnog slechts uit het aanbieden van taalcursussen. Het tweedekansonderwijs is aan de markt overgelaten. Zo wordt een leven lang leren vooral een leven lang leuteren. Er zijn goede voorstellen gedaan voor het deeltijdonderwijs: meer maatwerk, beter aansluiten op verworven kennis, gefaseerde deelname en minder werken vanuit een vaststaand onderwijsaanbod. Het experiment flexibilisering zien we dan ook met belangstelling tegemoet.

De introductie van vraagfinanciering is een oude wens van de VVD. Voortaan mogen ook private opleidingen aanspraak maken op publiek geld. Dit komt neer op een privatisering van het deeltijdonderwijs. Publieke instellingen verliezen hun bekostiging, de student krijgt een voucher en mag gaan shoppen bij publieke en private instellingen. Dat leidt tot verwatering van geldstromen. Private aanbieders staan ongetwijfeld te watertanden. Zij zien zon subsidie wel zitten. Die roept echter veel vragen op. Ten eerste leidt de vraagfinanciering tot enorme onzekerheid bij instellingen. Ze moeten elk jaar maar afwachten hoeveel studenten zich met hun voucher melden. Hoe zorgt de Minister voor continuïteit? Hoe voorkomt de Minister dat de opleidingen vooral flexdocenten aannemen? Een voucher staat voor € 1.250 voor 30 studiepunten. Dat is een halfjaar onderwijs. De Minister geeft een opleider nu echter zo'n € 6.500 per jaar. Dat is € 3.250 voor een half jaar. Hoe voorkomt de Minister verschraling van de opleidingen, gezien de verlaging van dat budget. Hoe wordt toezicht gehouden op deze opleidingen? Vervalt het reguliere toezicht gelijk met de bekostiging? Hoe zit het met de rechtsbescherming van studenten bij de private opleidingen, bijvoorbeeld wat betreft medezeggenschap? Wat is het prijskaartje voor de student? Welke bandbreedte geldt voor het collegegeld? Met een voucher van € 1.250 gaat de instelling natuurlijk op zoek naar compensatie voor gederfde inkomsten. Hoe voorkomt de Minister torenhoge collegegelden, zoals die nu al gelden voor tweede studies en private opleidingen?

De Minister wil experimenteren met opleidingen op het terrein van zorg, welzijn en techniek. Dat zijn geen kleine studierichtingen. Betaalbare zorgopleidingen zijn echter van groot belang. Straks wordt het collegegeld fors verhoogd en kiezen studenten massaal een andere studie. Hoe voorkomt de Minister een leegloop bij belangrijke opleidingen? Wie precies mag aanspraak maken op een voucher? Mag iedereen dat? Of zijn dat alleen werknemers?

Ik heb dus veel vragen. Bovendien is recentelijk gebleken dat een open bestel niet werkt. De experimenten zijn totaal mislukt. Waarom zouden we alsnog doorgaan met dit VVD-plan? Ik overweeg een motie.

Hoe kijkt de Minister naar het voorstel van de Vereniging Hogescholen om een diplomabonus van 50% in te stellen? Wat wordt er geregeld in het levenlanglerenplan voor werkzoekenden, werklozen en herintreders? De Ministers stellen terecht in hun brief dat juist deze groepen achterblijven.

De heer Mohandis (PvdA): Hoe kijkt de heer Van Dijk aan tegen de diplomabonus in relatie tot het aantal behaalde diploma's in de private sector? Het bekostigde deeltijdonderwijs biedt veel meer uitzicht op een diploma. Vindt de heer Van Dijk dat een dergelijke prikkel moet worden ingebouwd?

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is een beetje vragen naar de bekende weg. Diplomabonussen zijn funest voor de kwaliteit van het onderwijs. Het zou me zeer verbazen als de Partij van de Arbeid daarmee akkoord gaat. We moeten af van die perverse prikkels. We moeten zorgen voor kwalitatief goed onderwijs en toezicht op de opleidingen, zodat er niet allerlei geld wordt verkwist.

De heer Mohandis (PvdA): Wil de heer Van Dijk geen enkele prikkel inbouwen die het behalen van een diploma bevordert?

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, ik wil dat er goed onderwijs wordt gegeven en dat daarop goed toezicht is. Lees het dossier Inholland anders nog eens na. Perverse prikkels zijn funest voor het onderwijs. Ga er niet in mee! Denk eens zelfstandig, in plaats van constant achter de VVD aan te wandelen met dit soort bizarre ideeën.

Mevrouw Lucas (VVD): De heer Van Dijk weet mij altijd te verbazen, ook deze keer weer. Ik zou denken dat de SP met name het belang van de werkenden voorop heeft staan. Toch hoor ik een tirade over het private onderwijs. Het zou allemaal niets zijn en we moeten het onderwijs bekostigd houden. De werkenden hebben de afgelopen jaren echter massaal gekozen voor het private onderwijs, omdat het beter aansluit bij wat zij nodig hebben als ze zich tijdens hun werk wilden laten scholen. Laat de heer Van Dijk zijn oren niet heel erg hangen naar de bestuurders in het onderwijs in plaats van naar de werkenden, die ook zijn achterban vormen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik complimenteer mevrouw Lucas met de creatieve interpretatie van mijn betoog. Wij komen absoluut op voor de werkenden en dat zou de VVD ook moeten doen. Haar opmerking dat ik afgeef op private opleidingen, is onjuist. Private opleidingen zijn er en dat is prachtig. Ik wens ze heel veel succes met hun business. Het kabinet wil echter publiek geld stoppen in private opleidingen. De heer Beertema noemde het al valse concurrentie. Daarmee ben ik het in zekere zin eens. Daar moeten we mee oppassen. We hebben publiek onderwijs en we hebben privaat onderwijs en we moeten de geldstromen niet laten verwateren. Privaat onderwijs doet zijn ding en wij zijn verantwoordelijk voor het publieke onderwijs. Daarnaast heb ik nog een hele trits met zorgen genoemd met betrekking tot continuïteit, hoger collegegeld, et cetera.

Mevrouw Lucas (VVD): Dat is weer een heel creatief antwoord van de heer Van Dijk. Op dit moment steken wij belastinggeld in een markt, terwijl de private markt prima functioneert. Dat zou de heer Van Dijk ook moeten storen. Ik weet dat de SP vindt dat er zuinig omgegaan moet worden met belastinggeld. Het is toch raar dat de overheid geld steekt in een bekostigde sector die vals concurreert met een al bestaande markt? Dit voorstel neemt dit juist weg. Ik snap niet waarom de heer Van Dijk daar geen voorstander van is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als mevrouw Lucas een beetje recht in de liberale leer is, zou ze zeggen dat we stoppen met het financieren van publiek deeltijdonderwijs, omdat er sprake is van valse concurrentie die marktverstorend werkt. Ze juicht echter een experiment toe waarbij de overheid publiek geld stopt in private opleidingen. Dat druist in tegen alle regels van een rechtgeaarde marktideoloog. Mevrouw Lucas zou dat moeten afkeuren als ze werkelijk staat voor lang leve de marktwerking. Ze zou private opleidingen vrij baan moeten geven en, zoals de heer Beertema eigenlijk deed, moeten pleiten voor het direct stopzetten van elke vorm van publieke financiering. Dat doet zij echter niet. Zij stemt in met een inconsistent experiment met publieke financiering voor private opleidingen.

De heer Beertema (PVV): Ik wilde bijna een persoonlijk feit inbrengen, maar mevrouw Lucas heeft het al uitstekend uitgelegd. Het is interessant om zo'n gestaalde socialist een interpretatie te horen geven van marktwerking. Het gaat ons allen echter om de kwaliteit van deeltijdopleidingen. Die markt werkt goed. Private aanbieders doen het heel goed. De bekostigde aanbieders hebben in de loop van tientallen jaren niet voor elkaar gekregen. In de jaren dat ik werkte voor een roc is het niet van de grond gekomen. Waarom moeten we belastinggeld verspillen met het optuigen van allerlei dingen voor de hbo-instellingen, terwijl ze dat helemaal niet kunnen? Het is niet erg dat ze het niet kunnen. Zij moeten zich concentreren op de dingen die ze wel goed kunnen. Hoe staat de heer Van Dijk daarin?

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is goed dat de heer Beertema mij dit vraagt, want ik stond te klapperen met mijn oren toen ik zijn betoog hoorde. Als je dat consistent wilt invullen, dan moet hij vandaag voorstellen om de volledige financiering van het mbo en het hbo stop te zetten. Hij vindt namelijk dat het allemaal niet deugt en te stroperig en te traag is. Dat is prima. Dat is dan de nieuwe, neoliberale lijn van de PVV. Zijn partijleider loopt juist achter de SP aan als het sociaaleconomische thema's betreft. Dit is verbazingwekkend. De heer Beertema zei dat dit experiment onzin is. Ik ben dat zeer met hem eens. Publiek geld in private opleidingen stoppen is een heilloze weg. Dat leidt tot niets. In die zin zijn we het eens.

De heer Beertema (PVV): Er wordt hier populisme bedreven. Natuurlijk heeft de overheid een grondwettelijke taak in het hoger onderwijs. We spreken echter over een heel specifieke vorm van onderwijs, namelijk het flexibele aanbod aan mensen die in bedrijven werken. Dat zijn volwassenen die al allerlei opleidingen hebben afgerond en die worden bijgeschoold of omgeschoold. Dat werkt gewoon goed. Waarom moet je de grondwettelijke plicht van de overheid om te zorgen voor onderwijs zo ver doorvoeren dat deze markt ook bediend wordt? Bovendien wordt deze markt allang bediend. Kan de heer Van Dijk daar inhoudelijk op reageren zonder meteen met tirades te komen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zal proberen het genuanceerde niveau van de PVV aan te houden, dan krijgen we een beschaafd debat. Volgens mij zijn we het eens. We willen allebei geen vermenging van geldstromen. De heer Beertema zegt alleen dat we het volwassenenonderwijs voor werknemers aan de private markt moeten overlaten. Daarmee ben ik het niet eens. Ik ben voor een leven lang leren waarin ook de overheid een rol heeft, dus ook voor mensen die wat ouder zijn. Dat moet zeker verbeterd worden. Ik steun het experiment flexibilisering. De PVV zegt dat we de hele handel moeten privatiseren en dat we onze handen moeten thuishouden. Dat is een helder standpunt, maar het spiegelbeeld van het mijne.

De heer Van Meenen (D66): Volgens mij is dit debat niet bedoeld om allerlei maatschappijopvattingen met elkaar te wisselen, maar om ervoor te zorgen dat het onderwijs en de deelname aan het deeltijdonderwijs gestimuleerd worden. De kern van dit voorstel is dat de regie daarvoor bij de student komt te liggen. De student kan, door de overheid gesteund, een keuze maken voor de opleiding die hem het beste bedient. Misschien is het een goed moment om een einde te maken aan de mythe dat het niet-bekostigde onderwijs het zo goed doet. Wat betreft diploma's doet het dat helemaal niet goed. Minder dan 10% ...

De voorzitter: Uw inleiding is heel lang. Wat is uw vraag?

De heer Van Meenen (D66): Het is mijn enige interruptie, sta mij die even toe. Er bestaan grote misverstanden bij sommige partijen. Minder dan 10% van de deelnemers aan het niet-bekostigde onderwijs haalt uiteindelijk een diploma. Het diplomagericht werken is de kracht van de publieke sector in het onderwijs. Hoe kijkt de heer Van Dijk vanuit dat perspectief aan tegen het feit dat de keuze voor de plek en de wijze waarop het deeltijdonderwijs gevolgd wordt, modulair of diplomagericht, bij de student of werknemer komt te liggen?

De heer Jasper van Dijk (SP): We zijn het erover eens dat het publieke deeltijdonderwijs verbeterd moet worden. Daar doet het kabinet een voorstel voor: een experiment met flexibilisering. Dat zie ik met belangstelling tegemoet. Het kabinet stelt ook een experiment met vraagfinanciering voor, met vouchers en privatisering van het deeltijdonderwijs. Daarvan ben ik geen voorstander. Ik heb de heer Van Meenen niet gehoord over het enorm hoge collegegeld dat hieruit kan voortvloeien en over de verschraling van de opleidingen door de vermindering van de financiering van de publieke instellingen. Die zorgen had ik van de heer Van Meenen willen horen, in plaats van een al te enthousiast gejuich voor dit VVD-plan.

De heer Van Meenen (D66): Ik word van twee kanten, van links en rechts, belaagd. Mevrouw Lucas wijst mij erop dat de SP voor een motie heeft gestemd waarin staat dat het kabinet onverkort aan de slag moet met de voorstellen uit het rapport van de commissie-Rinnooy Kan. Dat is op zich wel bijzonder, maar dat is niet mijn punt. Met de SP strijden wij tegen hogere collegegelden. Dat blijven we onverkort doen. Daarover hoeft de heer Van Dijk zich geen zorgen te maken. Is de SP echter ook van mening dat het van belang is dat de uiteindelijke regie en de keuze om bekostigd of niet-bekostigd onderwijs te volgen bij de student moet liggen? Dit experiment moet uitwijzen wat de effecten daarvan zijn. Het is goed dat we dat eens kunnen vaststellen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is interessant dat D66 zich tegenwoordig laat souffleren door de VVD. Blijkbaar heeft D66 geen eigen ideeën meer. Ik sta volledig achter de motie die oproept om aan de slag te gaan met de verbetering van een leven lang leren. Daar is niets mis mee. De verwatering van geldstromen is echter zeer zorgelijk. Ga kijken hoe je het publieke deeltijdonderwijs kunt verbeteren en pas op met experimenten waarbij verschraling van opleidingen en hogere collegegelden aan de orde kunnen zijn.

Mevrouw Lucas (VVD): Het is jammer dat de heer Van Dijk van zich af begint te slaan als het net leuk begint te worden. Waarom heeft de SP voor de motie-Pechtold gestemd? Daarin staat: «constaterende dat de commissie-Rinnooy Kan adviseert van aanbod- naar vraagfinanciering te komen, ..., verzoekt de regering, voortvarend met uitvoering van het rapport-Rinnooy Kan aan de slag te gaan». De SP heeft daarvoor gestemd. Daarmee was de SP niet de enige. Ik ben benieuwd waar dit betoog ineens vandaan komt. Kan de heer Van Dijk dat op een rustige toon uitleggen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Binnen mijn fractie hebben we een intensieve discussie gehad over die motie. Er zaten namelijk goede en slechte punten in. Dat is altijd een probleem met D66. Na een fors debat hebben wij besloten om voor deze motie te stemmen, ondanks de bezwaren die mevrouw Lucas terecht verwoordde.

Mevrouw Lucas (VVD): Dat is inderdaad een heel rustige toon; heel diplomatiek ook. D66 heeft in de motie toch niets anders gezegd dan dat men vindt dat het advies van de commissie-Rinnooy Kan uitgevoerd moet worden? Dat betreft de voorliggende experimenten. Ik kan me dan ook voorstellen dat de SP vindt dat we dat nu moeten gaan doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het advies in het rapport van Rinnooy Kan is veel breder dan deze experimenten met vraagfinanciering. Dat is het probleem. Als politicus moet je op een gegeven moment voor- of tegenstemmen. Je kunt niet kiezen voor een beetje of voor vandaag even niet, zoals sommige partijen misschien zouden willen. Op die manier zijn we tot die afweging gekomen.

We hebben onlangs schriftelijk overleg gevoerd over studerende moeders. De Minister gaat in overleg met het Steunpunt Studerende Moeders om de geconstateerde knelpunten te bespreken. Dat is heel goed. Dit onderwerp wordt echter niet besproken met de onderwijsinstellingen. Hoe worden de problemen dan opgelost?

Maak onderwijs toegankelijk, juist ook voor lager geschoolden, niet alleen voor die mensen die het zich kunnen veroorloven en van huis uit al een goede positie hebben, maar ook voor de mensen die van huis uit niet allerlei kansen en perspectieven meekrijgen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Er komen verkiezingen aan, dat zien we gelukkig ook in de commissie voor Onderwijs. Ik hoop dat het niveau van het politieke gekat nog iets verder omhooggaat, maar het begin is er. Er liggen mooie maanden voor ons.

We hebben het vandaag over een leven lang leren. De eerste keer dat ik erover hoorde, was met de commissie-Bakker in 2008. Er werd toen gezegd dat het heel erg belangrijk was, omdat de arbeidsmarkt veranderde en we ervoor moesten zorgen dat mensen zo lang mogelijk mobiel bleven op de arbeidsmarkt. De geschiedenis van een leven lang leren gaat echter veel verder terug. We gaan terug naar 1998. Toen werd het Actieplan Leven Lang Leren opgesteld, waarin voor het eerst de aansluiting werd gemaakt tussen het onderwijs en de arbeidsmarkt. We moesten het vooral niet zien als een op zichzelf staand thema. Dat is waarschijnlijk de reden dat we hier met de bewindspersonen van Onderwijs en Sociale Zaken zitten. Waar staan we inmiddels? Kan het kabinet ingaan op de weg die we hebben afgelegd sinds 1998? Wat is de nieuwe toevoeging in de plannen die nu op tafel liggen? Ik ben blij met de ontwikkelingen. Ik ben blij dat we weer stapjes vooruit zetten en dat we gaan experimenteren. Ik tel mijn zegeningen. Ik vraag me wel af hoe radicaal anders dit is dan wat we de afgelopen jaren hebben gedaan. Hoe succesvol is dat beleid geweest?

Het eerste wat me opvalt als ik de brief van het kabinet lees, is dat er veel plannen zijn en heel veel beleid nu al wordt gevoerd. Wat is precies de doelstelling van het kabinet? Blijkbaar wordt tijdens het hele werkzame leven gemiddeld gedurende 0,6 jaar aan bijscholing gedaan. In Scandinavische landen is dat 1,8 jaar. Wat is de ambitie van het kabinet? Waarop kunnen we het kabinet straks aanspreken? Ik krijg graag meer duidelijkheid.

Er kan ook een principiële discussie gevoerd worden over de financiering. De heer Van Meenen zei net dat dit debat niet bedoeld is om allerlei maatschappelijke opvattingen met elkaar te delen. Ik denk dat politiek daarvoor altijd bedoeld is, want er is niet zoiets als één politiek juiste economische keuze. De discussie ging net al even over de vraag of private opleiders of publiek gefinancierde instellingen deeltijdonderwijs moeten aanbieden. Dat vind ik minder relevant. Ik wil weten wie verantwoordelijk is voor het leven lang leren. Als daar een verantwoordelijkheid voor de overheid ligt, dan moet je daarvoor betalen. Als de overheid echter kiest voor een duidelijke link met de arbeidsmarkt en het bedrijfsleven, ligt er dan niet een veel grotere verantwoordelijkheid voor het bedrijfsleven? Ik vind het opmerkelijk dat we één dag in de week werken voor ons pensioen en ongeveer één dag per jaar om onszelf bij te scholen. Dat is een rare verhouding. We werken heel veel om voor ons pensioen te sparen, maar niet om ons bij te scholen om zo lang mogelijk actief te kunnen zijn in het leven en op de arbeidsmarkt. Hoe ziet het kabinet dat? Moeten we daarin geen grotere stappen zetten? Moeten we bijvoorbeeld proberen om een andere verhouding te vinden tussen het pensioen en de investeringen die we doen tijdens onze levensloop? Dan leggen we ook minder druk op de onderwijsbegroting. Dat geld kunnen we dan gebruiken voor het funderend onderwijs. We kunnen ervoor zorgen dat iedereen een startkwalificatie haalt en we kunnen de uitval verder bestrijden, zodat kinderen goed beslagen ten ijs komen. We moeten meer kijken naar wat de werkgevers en werknemers hieraan kunnen bijdragen.

Dat brengt me op de O&O-fondsen. Het kabinet stelt dat we de positie van de sociale partners hierin respecteren. Dat horen we ook al sinds 1998 en ver daarvoor. Welke veranderingen ziet het kabinet? Ik krijg graag een goed en duidelijk overzicht van de positie van de O&O-fondsen. Ik heb een monitor gevonden van de O&O-fondsen, waarin wordt ingegaan op de buffers van de fondsen, maar hoeveel geld gaat daarin precies om? Waar worden de fondsen aan uitgegeven? Hoeveel gaat er bijvoorbeeld naar intersectorale mobiliteit? Als dat te weinig is en we er niet tevreden over zijn, hoe zorgen we er dan voor dat dit geld wel goed wordt ingezet?

Ik ga in op de specifieke punten in de brief over het hbo en mbo. De commissie-Rinnooy Kan kwam met een aantal scherpe aanbevelingen en verbeterpunten. Het huidige deeltijdonderwijs zou te veel een afgeleide zijn van het voltijdonderwijs. Het deeltijdonderwijs moet flexibeler worden met meer ruimte voor maatwerk. Mijn fractie steunt dat. Er moet een beter aanbod komen van het deeltijdonderwijs en er zijn nog te veel obstakels voor wie op latere leeftijd wil gaan leren. Het kabinet wil dan ook met de pilots flexibilisering en de vraagfinanciering het deeltijdonderwijs verbeteren. Wij staan positief tegenover deze pilots. Wij willen nu niet per se allerlei grenzen aangeven. Het hele idee van een pilot is immers dat je op kleine schaal van alles uitprobeert om te bekijken welke lessen je daaruit kunt leren om vervolgens te bekijken of je daarmee echt iets kunt. Het is goed dat we op deze manier aan de slag gaan, omdat we daarmee grote stelselwijzigingen voorkomen en we niet de hele boel overhoop gooien voordat we echt weten wat er gebeurt.

Ik kom op het mbo en de sociale zekerheid. In de brief aan de Kamer spreken de beide Ministers de verwachting uit dat de beroepen in het middensegment onder druk komen te staan door de toenemende automatisering en robotisering. De Minister van Sociale Zaken heeft daar ook een prachtige speech over gegeven. Er zal dan ook flink geïnvesteerd moeten worden in mensen met een mbo-opleiding op niveau 2 en 3. De Minister wil het mogelijk maken dat in de toekomst op het mbo door de overheid erkende deelcertificaten kunnen worden gehaald. Tevens komt er een nieuwe kwalificatiestructuur en wordt er in het schooljaar 2015–2016 geëxperimenteerd met de gecombineerde leerweg van de beroepsopleidende leerweg (bol) en de beroepsbegeleidende leerweg (bbl). Dat is een goed begin, maar zijn deze maatregelen voldoende? Zorg ervoor dat meer mensen in het middensegment zich opscholen of omscholen. De Ministers geven namelijk zelf aan dat er signalen zijn dat een aantal specifieke groepen, zoals laagopgeleiden en flexwerkers, achterblijven. Is het voldoende duidelijk waarom deze groepen achterblijven? Ligt dat aan de werkgevers? Wordt er te weinig in hen geïnvesteerd? Worden ze te weinig aangespoord? Of ligt het aan deze personen zelf? Moeten we het individu daar meer op aanspreken? Als het duidelijk is waarom deze mensen achterblijven, kunnen we een maatwerkaanpak voor deze groep bedenken. Er wordt terecht een enorme kloof geconstateerd tussen scholingsdeelname van lager- en hogeropgeleiden. Die kloof lijkt alleen maar groter te worden in plaats van kleiner, terwijl we constateren dat juist in dat middensegment de grote problemen liggen. Daar ligt dé uitdaging voor het leven lang leren. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daartegen aankijkt en welke oplossingen het daarvoor ziet.

De vergadering wordt van 12.12 uur tot 12.20 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om te gast te zijn in deze commissie voor Onderwijs. Ik ga alleen in op de specifieke vragen op mijn terrein. Het leeuwendeel van de vragen was voor de Minister van Onderwijs. Toch ben ik blij dat ik het debat mag meemaken en hieraan mag meewerken. Voor de komende twee jaar is het een ontzettend belangrijk onderwerp voor het kabinet. Dat is ook logisch. De werknemer ziet enorme veranderingen op zich afkomen. De werkgelegenheid gaat er heel anders uitzien, de robots komen eraan en er zijn effecten van de globalisering. Daarnaast was er de afgelopen tijd sprake van een enorme werkgelegenheidscrisis. Zo'n werknemer heeft natuurlijk behoefte aan zekerheid in de vorm van regels en verzekeringen, maar hij heeft ook behoefte aan een toekomst. Die toekomst is erg afhankelijk van de vraag of er nog in je geïnvesteerd wordt, of je nog de moeite waard bent en of je nog wordt om- en bijgeschoold. Dat is niet met een druk op de knop te regelen, anders was het allang gebeurd. Het verschilt van mens tot mens en van bedrijf tot bedrijf. Daarom is het zo'n belangrijk onderwerp.

We praten soms over vage termen als «leercultuur». Toch is dat nodig. Er is een enorm verschil tussen bedrijven. Bij sommige bedrijven doen veel mensen mee aan opleidingen en bij andere heel weinig. Verschillende sprekers memoreerden al dat er grote verschillen zijn tussen flexwerkers en mensen met een vast contract, en tussen hoogopgeleiden en laagopgeleiden. Ook is duidelijk dat we dit niet alleen met onderwijs kunnen oplossen. Het heeft ook te maken met de arbeidsmarkt zelf. De afgelopen jaren zijn op het terrein van arbeidsmarkt en sociale zekerheid veranderingen ingezet die moeten helpen om de leercultuur, het feit dat je je je leven lang moet blijven bijscholen, te bevorderen. Met de Wet werk en zekerheid is daarin een belangrijke stap gezet. Zo biedt de transitievergoeding vanaf 1 juli van dit jaar werknemers de mogelijkheid om werkloosheid te voorkomen en werklozen om te investeren in scholing om weer werk te krijgen. Ook in de sectorplannen wordt volop ingezet op om- en bijscholing van medewerkers. Ik heb de Kamer in november een brief gestuurd over de voortgang. De maatregelen raken zo'n 300.000 werknemers. Meer dan de helft van hen volgt een of andere vorm van omscholing of bijscholing. Dat zijn vaak geen dure en ingewikkelde trajecten. Het is soms iets simpels als een loopbaancheck. Die kost maar € 150, dat stelt dus bijna niets voor, maar er wordt wel gekeken naar wat een werknemer kan en wat hij nodig heeft om verder te komen. Soms is dat maar een beperkte scholing of omscholing.

Hoe verander je de mentaliteit en cultuur? Door de crisis hebben mensen de urgentie gevoeld. Wij hebben daarop gereageerd met de sectorplannen, waardoor flexwerkers en lager opgeleiden meer opleidingen hebben gevolgd. Ik hoop dat we dat gevoel van urgentie kunnen vasthouden. We bevorderen de aanpak nu met crisismaatregelen en tijdelijk extra geld, maar ik hoop dat we die ontwikkeling straks kunnen vasthouden. Sinds 1 januari van dit jaar is de derde tranche van de sectorplannen van start gegaan met daarin de brug-WW. De brug-WW past bij wat verschillende sprekers hier betoogd hebben. De brug-WW betreft transities van werk naar werk en van werkloosheid naar werk. De kosten voor werkgevers worden verminderd en werknemers krijgen de mogelijkheid om zich vanuit de uitkering te scholen om zo weer snel aan het werk te kunnen gaan. Dat kan ook intersectoraal, zodat ze naar die plekken gaan waar behoefte is aan goed opgeleide mensen, bijvoorbeeld in de techniek, de ICT of de zorg. De sociale partners zijn aan zet om het verder te brengen. De heer Klaver vroeg wanneer dat afgelopen is. De sociale partners moeten het doen. De overheid kan niet zeggen dat ze dit moeten doen en dat blijven schreeuwen. Het moet gebeuren in de bedrijven en sectoren. Ik proef daar zeer veel enthousiasme.

Dit sluit ook aan bij de motie-Van Weyenberg c.s., door de heer Van Meenen en mevrouw Lucas gememoreerd, over het bevorderen van het intersectoraal gebruik van O&O-fondsen. Iedereen snapt het dilemma. Een O&O-fonds wordt door werknemers en werkgevers in een bepaalde sector opgebracht. Dat wordt ook gebruikt om te scholen. Als in een bepaalde sector minder werk is, wordt het tijd om het fonds intersectoraal te gebruiken. Daarop spreken we de werkgevers en werknemers ook aan. In die motie is aangegeven dat ik daarover in het voorjaar van dit jaar moet rapporteren. Ik ben er met de werkgevers en werknemers over in gesprek. Ik ben er ook scherp op, want hoe ingewikkeld het misschien op korte termijn ook lijkt voor sociale partners, bij een moderne arbeidsmarkt hoort dat we er meer gebruik van maken, ook tijdens de loopbaan.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik begrijp dat we waarschijnlijk geen tweede termijn hebben met deze Minister. Het is goed dat de Minister in het voorjaar rapporteert over de O&O-fondsen. Het gebruik van de O&O-fondsen hangt nog erg samen met het hebben van een vast dienstverband. Die mensen dragen op dit moment bij aan de O&O-fondsen en hebben dus ook trekkingsrecht. Wat vindt de Minister van de optie om dit systeem individueler te maken? Dan kunnen de mensen die het het hardst nodig hebben, de flexwerkers en de zzp'ers die niet de bescherming van het vaste contract hebben, ook deelnemen. Is dat ook een van de zaken die de Minister met de sociale partners bespreekt?

Minister Asscher: Zeker, ik zal er zo nog iets dieper op ingaan. In de vragen van de verschillende leden is de positie van de flexwerkers aan bod gekomen. Ook in het kader van deze motie neem ik die mee.

Juist omdat we langer moeten doorwerken, wijs ik op het belang van duurzame inzetbaarheid. We zijn een project gestart om zo'n 1.000 mkb-bedrijven daarbij te helpen. Vaak zijn de grote bedrijven wel in staat om een programma op te zetten om hun werknemers zo gezond, fit en bijgeschoold te houden dat ze tot hun 67ste of langer kunnen werken. Mkb'ers hebben daar meer moeite mee. Het is echter niet alleen heel belangrijk om mensen fit te houden voor het bedrijf waarin ze werken, maar ze daarnaast ook geschikt te houden voor de arbeidsmarkt, als de werkgelegenheid binnen het bedrijf onverhoopt verdwijnt. Duurzame inzetbaarheid is dan ongelooflijk belangrijk.

Mevrouw Lucas vroeg specifiek naar omscholing en de aftrekbaarheid van scholingskosten. Ze zegt dat ook de kosten van een opleiding die gericht is op een toekomstig beroep, daarvoor in aanmerking moeten komen. Het kabinet is het met haar eens. Dat is ook de bedoeling. De aftrekbaarheid van de transitievergoeding is ook bedoeld om te bevorderen dat bedrijven niet wachten tot het einde van de dienstbetrekking alvorens te bekijken wat ze met iemand kunnen. Dat hoort bij goed werkgeverschap. We willen het daarom mogelijk maken dat ook eerdere bredere investeringen in de opleiding en scholing van werknemers, die niet specifiek gericht zijn op het uitoefenen van de functie, aftrekbaar zijn van de transitievergoeding. Dat is een prikkel zowel ten gunste van de werkgever die zich verantwoordelijk opstelt als ook ten gunste van de werknemer die zich wil laten scholen.

Meerdere leden vroegen naar de groep flexwerkers, lager opgeleiden en ouderen. Bij de vragen waarom er minder geïnvesteerd wordt in flexwerkers en flexwerkers zichzelf minder scholen, liggen de antwoorden voor de hand. Veel mensen, zeker de laagbetaalde flexibele krachten, zijn veel meer bezig met hun bestaanszekerheid dan met hun toekomstige werkgelegenheidsmogelijkheden. Werkgevers beredeneren dan ook veel meer vanuit kosten dan vanuit het investeren in zo'n werknemer. Toch wordt dat als een probleem gezien, niet alleen door werknemers, maar ook door werkgevers. In de AWVN-studie van eind vorig jaar geeft die werkgeversvereniging aan dat dit model niet goed bij Nederland past. Bedrijven willen toegevoegde waarde. Flexibiliteit is dan belangrijk om te kunnen reageren op pieken en dalen in vraag en aanbod en op ziekte. Als werknemers niet meer geschoold worden en ook niet in zichzelf investeren, verliezen bedrijven arbeidsproductiviteit. Dat is een nadeel van het huidige systeem.

Naast de algemene veranderingen op de arbeidsmarkt die ik net beschreef, is het belangrijk om specifiek te kijken naar flexwerkers en lager opgeleiden. In de sectorplannen wordt extra aandacht aan hen besteed. In de bouwsector wordt bijvoorbeeld veel geld uitgetrokken om mensen een startkwalificatie te laten behalen. Daaraan wordt veel aandacht besteed en dat is belangrijk om de kwetsbaarheid van veel werknemers weg te nemen. In de procesindustrie worden werkloze jongeren versneld opgeleid. Ze krijgen daarbij een baangarantie. De bedrijven waar ik kom, hebben vaak een enorme behoefte aan mensen die dat werk kunnen doen, maar ze kunnen ze niet vinden. Die opleidingen renderen voor de werknemers en de bedrijven.

Ik noemde de brug-WW al. In al onze plannen proberen we maatregelen op te nemen die ook geschikt zijn voor flexwerkers. Als we nadenken over de toekomst van de O&O-fondsen, is het ongelooflijk belangrijk dat flexwerkers zo veel mogelijk mee kunnen doen aan scholing en dus kunnen bijdragen aan en profiteren van de scholingsfondsen. Uiteindelijk neemt de nieuwe Wet werk en zekerheid het verschil tussen vast en flex niet weg, maar we moeten het wel verkleinen.

Daarnaast moeten we de overstap van flex naar vast vergemakkelijken. De veel besproken ketenbepaling is hiervoor een van de maatregelen, maar de wet gaat die balans in zijn geheel herstellen. Daar hoort scholing bij. We zijn immers niet tegen flexwerk, maar wel tegen oneigenlijke flex. We zijn voor goed flexwerk. Goed flexwerk brengt reële bescherming van inkomen en zekerheid mee, maar ook het meedoen aan scholingsmogelijkheden omdat je dan verder kunt.

De heer Klaver heeft gelijk als hij zegt dat de middengroepen relatief gezien zijn achtergebleven. Kosten zijn daar misschien niet het enige argument voor. Het heeft ook te maken met het bewustzijn van de noodzaak ervan. Dat bewustzijn is de afgelopen crisisjaren enorm toegenomen. Sectoren die vroeger bekend stonden om hun baanzekerheid – ik denk aan de middenposities in de financiële sector – staan erg onder druk, onder andere door automatisering. Ze realiseren zich bijna met een schok hoe kwetsbaar ze zijn. Daar is een inhaalslag gaande. Met de sectorplannen kunnen we dat bevorderen. Het is belangrijk dat we afspraken maken om de leercultuur – om dat vage woord weer te gebruiken – vast te houden, ook als de economische crisis definitief achter ons is.

Mevrouw Lucas (VVD): Wij zijn blij dat in de sectorplannen geëxperimenteerd wordt. We moeten bekijken welke lessen voor de arbeidsmarkt getrokken kunnen worden. We moeten bekijken hoe we de arbeidsmarkt moderner maken. Misschien moeten we zekerheden, zoals scholing, meer aan het werk hangen en veel minder laten afhangen van de baan en de contractvorm. Hoe zorgen we ervoor dat de sectorplannen lessen voor de toekomst opleveren, zoals een betere manier om de scholing in onze sociale zekerheid te betrekken? De Minister heeft het over duurzame inzetbaarheid. Dat is prima, maar dat moet alleen niet vertaald worden in gratis groenten en fruit in de kantine. Die zijn goed voor het gezond houden van de werknemers, maar hebben weinig te maken met een duurzame inzetbaarheid in de zin van het op orde houden van vaardigheden. Ik maak me er zorgen over hoe het in de sectorplannen zit met de verhouding. Graag krijg ik een reactie van de Minister.

Minister Asscher: Ik heb al eerder, ik meen ook op verzoek van mevrouw Lucas, een aparte brief gestuurd waarin ik heb aangegeven welke soort scholing vanuit de sectorplannen wordt gefinancierd. Het betreft een ongelooflijk aantal maatregelen. Mevrouw Lucas heeft gelijk dat duurzame inzetbaarheid over scholing gaat, maar het gaat ook over gezond blijven. Er zijn bedrijven die investeren in gezonde voeding. Voor sommige bedrijven is dat buitengewoon verstandig. Het gros van de financiële inzet, de matching die het kabinet geeft aan investeringen door bedrijven zelf, wordt daadwerkelijk besteed aan om- en bijscholing. Ik heb met de commissie voor Sociale Zaken afgesproken dat ik specifiek over dat punt tussentijds rapporteer. Ook in de evaluatie van het effect van de sectorplannen zal gekeken worden naar de lessen die daaruit geleerd kunnen worden. Dat betreft specifiek de punten die mevrouw Lucas aanstipt.

De SP vroeg expliciet naar de mogelijkheden voor WW-gerechtigden, werklozen en herintreders. Op grond van de huidige regels kan een WW-gerechtigde nu al scholing volgen als dat zijn beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt niet in de weg staat. Het is weer anders als het UWV de scholing als noodzakelijk aanmerkt. Dan heeft de WW-gerechtigde scholing nodig om z'n plek op de arbeidsmarkt te kunnen bemachtigen. In het kader van de sectorplannen hebben we die mogelijkheden verruimd. We hebben daarbij gekeken naar sectoren, bijvoorbeeld de techniek, waarin een vrijstelling van de re-integratieverplichting en sollicitatieplicht toegekend kan worden. Dat is belangrijk, want je wilt niet dat mensen snel wat kunnen verdienen, maar dat ze duurzaam terugkeren op de arbeidsmarkt. De brug-WW is bij uitstek bedoeld om scholingsmogelijkheden voor WW-gerechtigden een stap verder te verruimen. We hebben nog discussie over de baangarantie die gevraagd mag worden aan bedrijven. Wat is reëel om aan een werkgever te vragen? Dat zul je in de daadwerkelijke plannen tegenkomen. Wij betalen uit algemene middelen de mogelijkheid om iemand te scholen terwijl hij in zijn WW-periode zit. Een bedrijf profiteert daarvan, want anders had dat bedrijf die scholingskosten misschien zelf moeten maken. Daar moet tegenover staan dat het bedrijf iemand een baan biedt met perspectief. Niet alle scholing tijdens een uitkering is effectief. Soms kan het mensen weghouden van de arbeidsmarkt. Daarom blijft het van belang om regels te hebben. Lang niet aan het arbeidsproces deelnemen, kan een nadeel zijn bij het herintreden. Daarom voel ik erg voor combinaties waarbij mensen aan het werk gaan en gaan leren, zoals bij de brug-WW het geval is.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over het middenkader, dat in de crisis al heel erg onder druk is komen te staan. De bedrijven in het middenkader zien dat het niet goed gaat en dat ze eigenlijk actie moeten ondernemen, maar de stap naar actie ontbreekt. Dat zien we terug in de cijfers. We zien geen toename van verdere scholing. Ik maak me dan ook zorgen over de verdere aanpak van het kabinet via de sectoren. De aanpak voor het leven lang leren gaat namelijk van aanbodgericht naar vraaggericht. De Minister vult dat in door te kijken naar de vraag van de sectoren. Moet de Minister niet veel meer kijken naar de vraag van de individuen die daar werken? Het belang van het individu kan heel anders zijn dan het belang van de sector. Wat doet de Minister om meer inzicht te krijgen in de factoren die bepalen dat individuen niet tot actie overgaan?

Minister Asscher: Wat mij betreft is het en-en. Je moet kijken naar de scholingsbehoefte van het individu. De Minister van Onderwijs zal daar wat meer over zeggen. Als je constateert dat zowel het aanbod van als de vraag naar scholing voor het individu niet manifest wordt of dat allerlei factoren dat belemmeren, dan blijft het van belang om met de sector afspraken te maken over het aanbod aan werknemers en over de mogelijkheden tot scholing. Bedrijven moeten gebruikmaken van de periode van economische tegenslag, niet alleen om te proberen om mensen vast te houden, maar ook om ze verder te brengen. Dat gebeurt nu op grote schaal. Ik noemde daarom die 300.000 werknemers op het lagere en middelbare niveau van de arbeidsmarkt. Het is zaak om dat vast te houden. De heer Klaver vroeg of werkgevers en werknemers er voldoende aan doen. Die zijn juist vertegenwoordigd in die sectoren. Het is niet allemaal overheidssubsidie. Minstens hetzelfde bedrag moet komen van de bedrijven en de werknemers zelf. Dat maakt dat ze zien dat het wat kost en dat het daarom wat moet voorstellen. Dat maakt de kans dat ze er daarna mee doorgaan groter. Dat hoor ik ook terug van de bedrijven die daaraan meedoen.

De heer Klaver (GroenLinks): Als oud-woordvoerder van Sociale Zaken is het heel verleidelijk om op de effectiviteit van de sectorplannen in te gaan. Ik zal me beheersen. Mijn vraag ging eigenlijk over de belemmeringen bij individuen, bij de werknemers, om niet tot scholing over te gaan. Komt dat doordat er te weinig tijd is? Komt het omdat ze dag in dag uit worstelen met hun bestaanszekerheid? Zijn de belemmeringen financieel van aard, omdat bijvoorbeeld de werkgever niet meewerkt? Heeft de Minister daar inzicht in? Als ik de stukken van het kabinet lees en de Minister nu beluister, krijg ik de indruk dat daar helemaal geen zicht op is. Er is heel veel contact met de sectoren en de professionele vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers, maar niet met die individuen. Moet het kabinet daar niet veel meer inzicht in krijgen om tot effectief beleid te kunnen komen? Als je niet weet waar belemmeringen zitten, hoe kan je er dan voor zorgen dat meer mensen gebruikmaken van een leven lang leren?

Minister Asscher: Er worden wel heel veel stellingen betrokken voordat we bij een vraag komen die al vrij concluderend gesteld is. Ik gaf in het begin van mijn betoog aan dat je grote verschillen ziet, ook tussen bedrijven in dezelfde sector. Dat heeft te maken met de leercultuur binnen een bedrijf. Het bevorderen daarvan is niet voor niets ook genoemd in de brief van Minister Bussemaker en mij. Talloze factoren zorgen ervoor dat een individu niet geschoold wordt. Als je aan de onderkant van de arbeidsmarkt op een nulurencontract zit, heb je wel iets anders aan je hoofd. Dan wil je bijvoorbeeld weten of je de huur nog kunt betalen. Soms zijn mensen zich er helemaal niet van bewust. Dat kan komen doordat ze er niet op worden aangesproken of dat er in het personeelsbeleid te weinig aandacht is voor ontwikkeling en scholing. Soms zijn de kosten een belemmering. Dat hangt af van het aanbod in de sector en welke prijs daarbij hoort. Ik heb met veel belangstelling het ideologischer deel van het debat gevolgd. De conclusie moet in ieder geval niet zijn dat we het niet meer doen. Ik hoorde iemand zeggen ... Nee, daar ga ik niet op in, dat is levensgevaarlijk. Minister Bussemaker gaat daarop in. Voor sommige werknemers is het een zoektocht naar een logisch vervolg in de scholing. Met name oudere werknemers hebben soms het gevoel dat het niet meer rendeert om in scholing te investeren. Het betreft een veelvoud aan factoren. Zonder iets af te doen aan het belang om je te verdiepen in de vraag waarom het individu zichzelf niet schoolt of kan scholen, is het voor alle werknemers van belang dat de deelname aan om- en bijscholing wordt bevorderd. Een van de effecten van de sectorplannen is dat 300.000 individuen te maken krijgen met om- en bijscholing. Dat lijkt mij een goede zaak.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik probeer het iets concreter te krijgen. Een aantal Kamerleden heeft vorig jaar mevrouw Kruit ontmoet. Mevrouw Kruit was werkzaam in een sector waarmee het minder goed ging. Ze had nog wel een baan, maar ze zag al aankomen dat er in de toekomst waarschijnlijk geen werk meer voor haar zou zijn. Ze is een alleenstaande moeder met twee kinderen en volgde in haar vrije tijd een private opleiding. Ze was bijna aan afronding toe, maar moest voor haar opleiding stage lopen in de zorg. Ik kan me voorstellen dat het belangrijk is dat je niet alleen uit een boek leert, maar ook stage loopt. Om die stage te kunnen lopen, moest zij onbetaald verlof opnemen, want haar huidige werkgever had niets aan de opleiding en ze had ook geen toekomstige werkgever. Maken de voorliggende het voor mevrouw Kruit makkelijker om die omscholing te volgen? Zij neemt haar eigen verantwoordelijkheid. Ze wacht niet op ontslag, ze wacht niet totdat ze in de WW zit, dus aan de brug-WW heeft ze niet zo veel. Wat kunnen we haar bieden om het haar makkelijker te maken? Onbetaald verlof nemen als alleenstaand moeder is helaas niet mogelijk.

Minister Asscher: Mevrouw Kruit laat ik graag over aan mevrouw Bussemaker, want de Kamer heeft deze casus eerder met haar besproken. Dit is de eerste keer dat ik over mevrouw Kruit hoor.

De PvdA- en de VVD-fractie vroegen of wij als voortvloeisel van de motie-Vermeij/Lucas bekijken hoe het zit met scholingssystemen in het buitenland, bijvoorbeeld in de Scandinavische landen. De Partij van de Arbeid zegt te voelen voor het Scandinavische model. Vermeij en Lucas hebben in hun motie gevraagd om zo'n onderzoek. Dat is een buitengewoon belangrijke suggestie. Scholing is daar veel normaler. Er wordt daar drie keer zo veel uitgegeven aan scholing van werknemers en de leercultuur is daar heel goed ontwikkeld. We moeten bekijken hoe we daar ons voordeel mee kunnen doen, rekening houdend met specifiek Nederlandse omstandigheden. In deze brief vindt de Kamer de eerste lessen daaruit. Er is echter alle ruimte om verder te kijken naar best practices in andere landen. Ik hoop de Kamer spoedig, maar in ieder geval dit voorjaar, te informeren over de verdere lessen die we uit de Scandinavische praktijk kunnen leren. Daarbij zullen we – zoals de heer Mohandis suggereerde – aandacht hebben voor wat in die landen gedaan wordt om de kloof tussen laagopgeleiden en hoogopgeleiden te dichten. We nemen dat mee in het onderzoek.

Mevrouw Lucas (VVD): In Zweden hebben ze ervoor gezorgd dat in het loongebouw niet alleen het aantal dienstjaren leidend is voor je financiële carrière, maar ook de mate waarin je in scholing hebt geïnvesteerd. Komen de lessen die we daaruit kunnen leren, straks ook in de brief? Kunnen wij bekijken of het verstandig is om bij onze cao's niet alleen het aantal dienstjaren, maar ook de inzetbaarheid te belonen in het loongebouw?

Minister Asscher: Ik begrijp de vraag heel goed. Ik ga ernaar kijken. Ik weet niet of dat erin zit, maar als dat niet het geval is, dan zal ik dat toevoegen. In Nederland wordt de discussie of de loonvorming moet aansluiten bij de productiviteit volop gevoerd. Het ontbreken daarvan dreigt het ouderen nu moeilijk te maken om aan het werk te blijven of aan het werk te komen.

Het is heel goed dat er aandacht is voor eerder verworven competenties en dat er met validering gewerkt zal worden.

D66 meent in de brief een verschil in toon te bespeuren tussen SZW en OCW. Hopelijk is dat niet het geval in dit debat. Wij, Minister Bussemaker en ik en beide departementen, zijn ons bewust van het belang van dit onderwerp. Dit is een prioriteit voor de komende twee jaar. Ik voel bij werknemers die ongerust zijn over hun toekomst, dat hier een belangrijk deel van de oplossing ligt. Als je je afvraagt hoe Nederland moet reageren op verdere globalisering, de technologische ontwikkeling en de komst van de robots, dan zal scholing en het bieden van perspectief altijd het belangrijkste antwoord zijn. Ik geloof niet dat daar verschil in zit. We hebben natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid. De directe infrastructuur van de arbeidsmarkt ligt meer op mijn terrein. De infrastructuur van het onderwijs behoort meer tot het terrein van de Minister van Onderwijs.

De heer Van Meenen (D66): Dat is goed om te horen. Mijn vraag betreft de eerder verworven competenties. Tot voor kort zag de overheid een rol voor zichzelf bij het faciliteren en valideren van de instanties die de eerder verworven competenties beoordelen en verstrekken. Dat is niet meer zo. Hoe ziet de Minister de verantwoordelijkheid van de overheid in dat licht? Het is natuurlijk gemakkelijk om te zeggen dat eerder verworven competenties belangrijk zijn, maar we moeten die manier van werken een fundament geven.

Minister Asscher: Dat ben ik zeer met de heer Van Meenen eens. We zijn vanuit drie ministeries, dus ook het Ministerie van Economische Zaken, in gesprek met sociale partners over de kwaliteitseisen voor Erkenning Verworven Competenties (EVC) op de arbeidsmarkt. Die kwaliteitseisen zijn belangrijk. Je hebt niets aan een eerder verworven competentie als niemand vindt dat het wat voorstelt. Als de eerder verworven competenties evident van goede kwaliteit zijn, dan kun je gemakkelijker een vervolgstudie inzetten. Dat helpt bij de kansen op de arbeidsmarkt. De aanbieders van EVC moeten afspraken met onderwijsinstellingen maken om de aansluiting voor werknemers of werkzoekenden via de arbeidsmarktroute te garanderen. Het kabinet monitort of die afspraken daadwerkelijk tot stand komen. Mocht dat niet het geval zijn, dan bekijkt het kabinet welke acties ondernomen moeten worden. We zeggen niet: veel succes ermee, wat fijn dat u dat doet. We willen echt dat het gebeurt en afspraken oplevert waarmee werknemers of werkzoekenden vervolgens verder kunnen. Als de competenties op een goede manier in diploma's zijn vertaald en onderwijsinstellingen die diploma's erkennen, dan kunnen mensen verder. Pas dan heb je er echt wat aan. Het is beter als de aanbieders van EVC, onderwijsinstellingen en sociale partners daar samen afspraken over maken. De bedrijven moeten er weer mee verder. Zij moeten wat hebben aan die werknemers. De onderwijsinstellingen zijn in staat om te beoordelen of zij bepaalde eerder verworven competenties voldoende vinden om een verkort vervolg mogelijk te maken. We houden het echter in de gaten, want het moet wel gebeuren.

De heer Van Meenen (D66): De Minister ziet dus een verantwoordelijkheid voor zichzelf tot het moment dat hij ervan overtuigd is dat het goed is geborgd?

Minister Asscher: Zeker. Zelfs daarna moeten we dat in de gaten blijven houden, ook al ligt de primaire verantwoordelijkheid elders. Het is van maatschappelijk belang dat dit op een goede manier gebeurt.

De voorzitter: De Kamerleden kunnen nu nog vragen stellen aan Minister Asscher. Dat kan niet in tweede termijn, omdat hij zo vertrekt.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik snap dat de O&O-fondsen een zaak van de sociale partners zijn. We hebben echter een sociaal akkoord gesloten. Wij houden ons aan ons deel van het sociaal akkoord, hoe lastig dat soms ook is. Hoe zorgt de Minister ervoor dat de sociale partners zich aan hun deel van het sociaal akkoord houden en stappen ondernemen met betrekking tot de O&O-fondsen? We kunnen niet alleen maar zeggen dat het aan de sociale partners is. De Minister kan ze daar op aanspreken.

Minister Asscher: Zeer veel dank voor de flexibiliteit van deze commissie en het feit dat ik het op deze manier mag doen. Dat stel ik zeer op prijs. Misschien heb ik het net niet helder genoeg gezegd. In de motie wordt niet voor niets opgeroepen om daar wat aan te doen. Ik weet dat die wens breed in de Kamer leeft. Dat geldt ook voor het kabinet. Bij een moderne arbeidsmarkt hoort dat dit soort fondsen met middelen voor scholing ook beschikbaar is voor intersectorale scholing. De Kamer heeft in de Wet werk en zekerheid een individuele scholingsplicht voor de werkgever geamendeerd. De Partij van de Arbeid, VVD en D66 waren de indieners van dat amendement. Ik vraag de sociale partners niet alleen wat ze van plan zijn. Ik heb de inzet van de Kamer en het kabinet over het voetlicht gebracht. Ik rapporteer daar in het voorjaar over. Dat moet leiden tot concrete afspraken over intersectorale scholing vanuit de O&O-fondsen. Dat wil niet zeggen dat we daar direct over kunnen beschikken, want dat geld is niet van ons. We gaan die fondsen niet nationaliseren. Zo heb ik het betoog van de VVD-fractie ook niet verstaan. Er is een maatschappelijk belang bij meer intersectorale scholing. Dat begint ook door te dringen in de meeste sectoren. Het praktisch vormgeven moet nu gebeuren. Ik rapporteer daarover in het voorjaar.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Minister Asscher zei al dat een leven lang leren een belangrijke prioriteit is voor het kabinet voor de komende twee jaar. We hebben de ambitie om een cultuuromslag te realiseren. Die ambitie is er niet voor niets. De wereld om ons heen verandert. Robotisering, globalisering en technologische ontwikkelingen stellen hoge en steeds hogere eisen aan de bekwaamheden van werknemers en dus ook aan het onderwijs. Vanzelfsprekend betreft dat het initiële onderwijs, waarover wij vaker discussiëren, maar ook het vervolgonderwijs en dus ook een leven lang leren. We hebben het vaker over het tempo waarin functies en beroepen verdwijnen. Dat tempo neemt nog steeds toe. Dat vraagt om een wendbare beroepsbevolking, zodat men met die veranderingen mee kan gaan. Een initiële opleiding volstaat niet om tot je pensionering productief te kunnen werken. Minister Asscher zei dat ook al. Je zult jezelf dus moeten blijven ontwikkelen. Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat daarin een onderdeel van productief zijn zit, maar er zit ook individuele ontplooiing in.

Blijven leren is stimulerend voor het individu en relevant voor de samenleving als geheel. Die voortdurende versterking van het menselijk kapitaal is een van de grotere opdrachten waarvoor ons land staat. De WRR heeft daarop in het belangrijke rapport Lerende economie nadrukkelijk gewezen. Op grond van de cijfers lijkt op het eerste gezicht niet zo veel aan de hand te zijn. We scoren best goed, boven het Europese gemiddelde, wat betreft deelname aan een leven lang leren. De Nederlandse scores bij het Programme for the International Assessment of Adult Competencies (PIAAC) zijn goed en de Nederlandse arbeidsproductiviteit is hoog. Als we verder kijken, zien we dat de deelname van volwassenen aan scholing in Nederland al jaren stagneert en achterblijft bij de doelstellingen. De Kamer heeft daar ook naar verwezen. De deelname aan scholing in Nederland is in vergelijking met andere landen niet laag in aantallen personen, maar wel in termen van tijd en geld. We blijven vooral achter bij de Scandinavische landen. Er wordt relatief weinig geïnvesteerd in formele scholing die leidt tot formele kwalificaties.

De deelname aan scholing bestaat in Nederland vooral uit korte trainingen en is vaak eenzijdig gericht op de huidige functie en werkzaamheden, terwijl we in de veranderende arbeidsmarkt juist de overgang naar andere beroepen en sectoren nodig hebben. De scholing in Nederland is met name gericht op korte cursussen. Dat is bijvoorbeeld terug te zien in de instroom in het bekostigde deeltijd hoger onderwijs. Die is de afgelopen tijd meer dan gehalveerd, van ruim 19.000 studenten in 2001 naar ruim 7.000 in 2013, terwijl we verwachten dat de vraag naar hoger opgeleiden op de arbeidsmarkt de komende jaren meer toeneemt dan het aanbod van hoger opgeleiden.

Meerdere Kamerleden hebben gezegd dat ze de urgentie snappen. Ze snappen niet waarom er niet meer gebeurt en waarom er de afgelopen jaren niet meer is gebeurd. Ik heb horen praten over een leven lang leuteren en een leven lang lippendienst. De heer Klaver vroeg pregnant wat er de afgelopen twintig jaar is gebeurd en waarom er zo weinig van terechtkomt. Ik heb me dat ook weleens afgevraagd. De heer Klaver refereert aan 1998. Ik heb in het presidium van het kennisdebat gezeten, een initiatief van toenmalig Minister Ritzen. Ik heb het er laatst nog eens op nageslagen. Toen werd al een pleidooi gehouden voor een leven lang leren, te beginnen bij de voorschoolse educatie, doorgaand tot pensioenleeftijd en wellicht tot daarna. Sindsdien, en misschien ook daarvoor, zijn er tal van initiatieven geweest. We hebben een projectdirectie Leren en werken gehad. Overigens blijkt daaruit dat de samenwerking tussen de twee departementen constructief is. De activiteiten hebben wel degelijk iets opgeleverd. Er zijn diverse stimuleringsregelingen gekomen, we hebben een mbo en een hbo gemaakt, er zijn ruim 160.000 EVC-trajecten gestart en er zijn leer-werktrajecten gestart.

In de loop van de tijd zijn er veel pleidooien gehouden voor dezelfde constructies als nu: vouchers, leerrechten of ontwikkelingscheques. De implementatie daarvan stuitte echter op een complexe uitvoeringsproblematiek en op de noodzaak tot samenwerking tussen meerdere partijen met vaak tegengestelde belangen. Dat maakte het er niet makkelijker op. Mevrouw Lucas verwees naar het debat met mijn voorganger, de heer Zijlstra. Mevrouw Lucas had het over anderhalf jaar geleden, maar dat moet ruim twee jaar geleden zijn geweest.

Ik kom bij een kernpunt in de inbrengen. Er wordt vaak verwezen naar wat andere landen doen. Dat hoor ik ook hier terug. Verschillende landen hebben verschillende modellen voor een leven lang leren. De Scandinavische landen hebben bijvoorbeeld een heel breed publiek aanbod. Het is daar niet ingewikkeld om tot afstemming te komen, want er zijn alleen maar publieke instellingen. Nogal wiedes dat die dan veel meer doen aan deeltijdonderwijs. Daartegenover staat het Angelsaksische model, waar de financiële bijdrage steeds meer via de studenten loopt. In Nederland hebben wij een bijzonder model, omdat wij bekostigd en niet-bekostigd onderwijs hebben. We hebben het publieke aanbod en een sterke niet-bekostigde markt waarin het onderwijs ook moet voldoen aan de kwalitatieve eisen van de accreditaties. De vraag is of we een zuiver op de publieke of een zuiver op de private markt gerichte oplossing willen. Dat was het probleem. We hebben de commissie-Rinnooy Kan ingesteld omdat er spanning zit tussen het publieke en het private onderwijs. Er zitten echter ook voordelen aan ons unieke model. Als ik de leden beluister, dan hoor ik de twee uitersten het duidelijkst terug bij de heer Beertema en de heer Van Dijk. De heer Beertema wil het publieke deeltijdonderwijs afschaffen. Hij zegt dat er bij niet-bekostigd onderwijs rust, reinheid en regelmaat heerst. Reinheid noemde hij niet. Bij de heer Van Dijk hoor ik visioenen over de totale privatisering van het hoger onderwijs. Ik denk dat de kansen precies in het midden van deze twee uitersten liggen. Het is echter een ingewikkelde opdracht om het bekostigde en het niet-bekostigde onderwijs samen te laten optrekken en van die combinatie geen zwakte te maken maar juist een sterkte ten opzichte van andere landen. Het zal de Kamer niet verbazen dat ik niet gecharmeerd ben van beide opties die ik net schetste. Ik vraag de Kamer indringend om de stappen die we nu zetten met de pilots en de experimenten, mogelijk te maken. De rest leidt allemaal tot stilstand, want dan moeten we een systeemwijziging doorvoeren. Dan gebeurt er de komende jaren helemaal niks, terwijl ik de Kamer gelukkig, want ik deel dat, grote ambities hoor uitspreken. Alle leden zeggen dat we de leercultuur moeten bevorderen en dat een leven lang leren een sterke impuls moet krijgen. Dat doen we, daarbij rekening houdend met de specifieke kenmerken van het Nederlandse stelsel.

De heer Beertema (PVV): Ik begrijp de positie van de Minister, maar zelfs als sociaaldemocraat moet ze toch zien dat er iets schuurt. De private aanbieders hebben decennialang heel veel geld geïnvesteerd in programmering, standaardisering en het op een prachtige manier online aanbieden van allerlei cursussen en studies. Het bekostigde onderwijs heeft ook pogingen gedaan, maar die zijn nooit van de grond gekomen. Het is niet voor niets dat het in de loop van de tijd leeggebloed is. De Minister moet toch gevoelig zijn voor het argument dat we hierbij al heel snel tegen concurrentievervalsing aanlopen? Je kunt toch niet zomaar dat hoger onderwijs, hbo en universiteiten, met gemeenschapsgeld toerusten om de markt die al decennia bestaat, te laten verpesten? Daar komt het op neer.

Minister Bussemaker: Ik ben het volstrekt niet eens met de woorden van de heer Beertema. Ik ben op zoek naar een gelijk speelveld voor de twee partijen om de pilots te kunnen starten. Daarom verloopt die discussie niet altijd even makkelijk. Dat zal ik niet verhelen, Daarom duurt het ook heel lang en daarom ben ik ook blij dat ik heel constructief overleg voer met de verschillende partijen. Natuurlijk zijn er tegengestelde belangen. Ik heb echter goede hoop dat we op korte termijn tot afspraken komen om tot uitvoering over te gaan. Er spelen overigens ook andere elementen mee. Zo is het bekostigde onderwijs te veel een afgeleide geweest van het voltijdonderwijs. De heer Mohandis en de heer Klaver zeiden dat ook. Men heeft er minder prioriteit aan gegeven, maar daarom is het nog niet onbelangrijk om ook daar deeltijdonderwijs te bevorderen, bijvoorbeeld omdat de niet-bekostigde markt een ander segment van de markt bedient.

Mevrouw Lucas (VVD): Dat is precies het punt waarover ik mij zorgen maak. Ik vind het mooi dat in de brief van de Minister recht wordt overgestoken. We geven het bekostigde aanbod meer mogelijkheden om flexibiliteit te bieden. Dat vind ik goed, want daarmee kan een grotere doelgroep worden bediend. Om de markt niet te verstoren, moeten die partijen echter meedoen aan de experimenten vraagfinanciering. De heer Beertema zei dat ook. Het evenwicht dat in de brief is gevonden, vind ik goed. Bij de pilots flexibilisering krijgen de deelnemers aan het experiment vraagfinanciering voorrang, maar het modulair aanbieden, vrij van vestigingsplaats, is alleen voorbehouden aan degenen die deelnemen aan het experiment vraagfinanciering. Tijdens dit debat komen de tweets van de Vereniging Hogescholen al binnen. Men zegt het ene wel maar het andere niet te willen. Die kant willen we nu precies niet op. Zijn die dingen inderdaad aan elkaar gekoppeld? Is het modulair aanbieden, vrij van vestigingsplaats, voorbehouden aan degenen die meedoen aan het experiment vraagfinanciering? De pilots flexibilisering kunnen breder, maar degenen die meedoen met het hele experiment moeten voorrang krijgen.

Minister Bussemaker: Zo staat het precies in de brief. De pilots kunnen breder en we geven voorrang aan de scholen die meedoen met de pilots flexibilisering. De discussie die de instellingen met de Kamer voeren, heb ik met de verschillende belangenorganisaties gevoerd. Op grond daarvan heb ik in de brief een voorstel gedaan dat naar mijn idee evenwichtig is. Daarmee moeten beide partijen uit de voeten kunnen. Ze moeten beide wat inleveren, want anders bereiken we niets.

Mevrouw Lucas (VVD): Dat klinkt goed. In de brief staat dat er 65 miljoen beschikbaar komt voor de pilots flexibilisering. Ik wil dat ook de private instellingen gebruik kunnen maken van die subsidie en dat er inderdaad voorrang is voor de instellingen die deelnemen aan de experimenten vraagfinanciering. De pilots flexibilisering en die 65 miljoen zijn echter niet bedoeld voor het voorbereiden van het modulair aanbieden.

Minister Bussemaker: Is het goed als ik eerst mijn betoog vervolg? Anders gaan er heel veel dingen door elkaar lopen. Een deel van de 65 miljoen is voor de pilot flexibilisering bedoeld en een deel is voor de experimenten vraagfinanciering, om dat gelijke speelveld te creëren.

De voorzitter: Om 14.15 uur gaan we stemmen. Kunnen de leden hun vragen zo compact mogelijk houden, want anders redden we dat niet.

Minister Bussemaker: We moeten dus toe naar een leercultuur. Er is vooral veel aandacht uitgegaan naar de vraagfinanciering, maar behalve de pilot en de vraagfinanciering, doen we veel andere dingen. Verschillende leden hebben verwezen naar het wetsvoorstel studievoorschot, waarmee de Eerste Kamer gisteren heeft ingestemd. De heer Van Meenen vraagt om het studievoorschot ook voor 30-plussers mogelijk te maken. We hebben een leven lang leren, maar er is een leeftijdsgrens voor het collegegeld. Het is een stap te ver om die te verruimen naar 30-plus. Ik snap echter dat de heer Van Meenen dat graag wil. Het gaat overigens niet om kosten van levensonderhoud. We vragen burgers juist om zelf verantwoordelijkheid te nemen voor werk en inkomen na een eerste opleiding. Ik houd toch nog vast aan de bestaande regels.

De heer Van Meenen (D66): Ik heb niet gezegd dat we dat meteen moeten doen, maar ik kan me wel voorstellen dat mensen van boven de 30 jaar een andere studie moeten gaan doen. Daarnet werd het voorbeeld gegeven van mevrouw Kruit die drie maanden stage moet lopen. Ik kan me voorstellen dat we onderzoeken of het aspect lenen voor je levensonderhoud uit het studievoorschot ook mogelijk is boven de 30 jaar. Ik zeg niet dat we dat moeten doen, maar kan de Minister daar serieus naar kijken in het kader van het stimuleren van een leven lang leren?

Minister Bussemaker: De ambitie van de heer Van Meenen is grenzeloos. Dat waardeer ik. De inkt van de stemming in de Eerste Kamer is nog niet droog of er volgen hier pleidooien voor vergaande volgende stappen. Dat is mij nu een stap te ver. We hebben nog discussie over tweede studies. De heer Mohandis had het daarover. Daar komen we waarschijnlijk niet heel uitgebreid aan toe. Ik verwijs kortheidshalve naar de antwoorden op de schriftelijke vragen die de Kamer zeer binnenkort krijgt. We verruimen wel het levenlanglerenkrediet met het studievoorschot. Mevrouw Kruit kan daar ook gebruik van maken. Dat geldt ook voor mensen ouder dan 30 jaar.

De heer Rog wil de leeftijdsgrens van het levenlanglerenkrediet ophogen. De grens ligt nu op 55 jaar. Daarmee volgen we het advies van de commissie-Rinnooy Kan. Bij de begrotingsbehandeling heeft de heer Klein een motie daarover ingediend. Die heb ik beargumenteerd ontraden. Het zou veel geld kosten, want dan valt iedereen die na het pensioen alleen AOW krijgt, automatisch onder de draagkrachtregeling. Ook dat is voor nu een stap te ver.

De heer Van Meenen (D66): Inderdaad zijn de ambities van D66 torenhoog als het gaat om het stimuleren van leren. Het enige wat ik de Minister vraag, is om te bekijken of zo'n faciliteit kan helpen. Die faciliteit komt nu eenmaal beschikbaar. Ik breng dit punt bewust een dag na het besluit in de Eerste Kamer naar voren. De Minister reageert daar tot nu toe afwerend op. Natuurlijk moeten de terugbetaaltermijnen korter en is er geen sprake van een aanvullende beurs. Wil de Minister daarover nadenken? Als de Minister dat niet wil, dan vraag ik de Kamer of wij haar zo ver kunnen brengen.

Minister Bussemaker: We hebben het levenlanglerenkrediet. Dat moeten we eerst maar eens invoeren. We hebben de vouchers in het studievoorschot zitten en we nemen hier verschillende maatregelen. We hebben nog een discussie lopen over collegegeld voor tweede studies. Die thema's raken elkaar. Daarop komen we vast terug, bijvoorbeeld bij de Strategische Agenda Hoger Onderwijs, Onderzoek en Wetenschap. Ik vind het te ver gaan om alleen hiervoor een verkenning te starten. Ik zou dat in een breder verband willen zien. Wat hebben we nodig aan aanvullende maatregelen in het hoger onderwijs? We hebben het namelijk vooral over het hoger onderwijs. Ik kom straks nog expliciet op het mbo terug.

De heer Rog (CDA): De Minister geeft aan dat een leven lang leren gestimuleerd moet worden en dat we dat doen voor mensen tot 55 jaar. We hebben hierover eerder gesproken in het kader van het leenstelsel. We spreken nu over een leven lang leren. De Minister geeft in haar brief expliciet aan dat juist ouderen minder gebruik maken van de mogelijkheden om deeltijd hoger onderwijs te volgen. Ik begrijp niet dat we de pensioenleeftijd ophogen naar 67 jaar en straks naar 70 jaar, maar dat mensen boven de 55 jaar door dit kabinet worden afgeschreven en niet meer dezelfde stimulans krijgen als mensen onder de 55 jaar. Kan de Minister daarop reflecteren?

Minister Bussemaker: Ik heb al aangegeven dat ik het rapport van de commissie-Rinnooy Kan volg. Het gaat om een afweging van wensen en belangen. Ik sluit niet uit dat die grens op langere termijn misschien verschoven kan worden. De commissie-Rinnooy Kan adviseert voor het krediet de leeftijdsgrens van 55 jaar te hanteren, omdat het met deze leeftijdsgrens mogelijk is het krediet binnen een realistische terugbetaaltermijn en tijdens de werkzame leeftijd terug te betalen. Zodra we die leeftijdsgrens ophogen, kost dat geld. Dan moet de heer Rog ook aangeven waaruit het dan betaald moet worden. Mijn ambities zijn ook hoog en misschien wel net zo grenzeloos als die van de heer Van Meenen en D66, maar het moet wel allemaal georganiseerd, uitgevoerd en gefinancierd worden. Helaas staan tussen droom en daad wetten en soms ook praktische bezwaren. Dat geldt hierbij ook.

We kijken bij het hoger onderwijs naar de goede voorbeelden. Ik refereer aan de Hoger Onderwijs Tour die ik maakte in het kader van het studievoorschot en de Strategische Agenda. Ik was gisteren op de Hogeschool Utrecht. Dat is een hogeschool met bekostigd onderwijs, die veel doet aan deeltijdonderwijs. Deze hogeschool werkt veel met flexibele onderwijsconcepten en blended learning. Dat draagt niet alleen bij aan flexibiliteit, maar ook aan de kwaliteit van het onderwijs. Contacttijd wordt op een andere, maar intensievere en effectievere manier besteed. Daarmee zullen we doorgaan, ook in het kader van de investeringen voor het hoger onderwijs.

Los daarvan doen we meer algemene dingen. We stimuleren het soort concepten als bij de Hogeschool Utrecht in het kader van de pilot. We laten de verplichting los om het onderwijsaanbod vast te leggen in onderwijseenheden. Er zal worden gestuurd op de vaardigheden en kennis die de studenten moeten leren en niet op waar, hoe en in hoeveel tijd ze dat leren. De MOOCs kunnen daar een belangrijk deel van uitmaken. Er loopt een subsidieregeling. De TU Delft is enorm druk aan de slag en gebruikt nieuwe onderwijsconcepten, zoals gamedesign. Afgelopen zaterdag heb ik de onderwijsprijs voor de beste docent in het hoger onderwijs van het Interstedelijk Studenten Overleg (ISO) mogen uitreiken aan een docent van de universiteit Delft. Hij maakt veel gebruik van virtual gaming om studenten te laten samenwerken vanuit verschillende perspectieven en hun eigen interesses. De Hogeschool voor de Kunsten Utrecht heeft ook mooie voorbeelden van gamedesign bij het ontwerpen van onderwijs. Kortom, de pilots sluiten aan bij een beweging die al gaande is en gaan in de loop van 2015 en 2016 van start. Ik heb uit de Kamer niet veel opmerkingen daarover gehoord.

Des te meer vragen gaan over de experimenten met vraagfinanciering. We willen daarmee een gelijk speelveld creëren. Studenten krijgen vouchers die ze kunnen inleveren bij opleidingen naar keuze. Dat is dus geen privatisering, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Privatisering zou betekenen dat we de publieke bekostiging van het deeltijdonderwijs beëindigen. Bij vraagfinanciering gaat het niet om het stopzetten van de publieke bekostiging, maar om het anders inzetten van de bekostiging. Vraagfinanciering houdt in dat de bekostiging van deelname aan deeltijdonderwijs via de deelnemer verloopt. De experimenten gaan gepaard met additionele middelen om een toename van de deelname te faciliteren. De instellingen die meedoen, krijgen ondersteuning met publiek geld om studenten op te leiden. De overheid blijft op dezelfde manier de kwaliteit van opleidingen waarborgen. De deelnemer krijgt echter meer vrijheid om met die vouchers opleidingen of delen daarvan in te kopen bij de instelling die het aantrekkelijkste aanbod heeft. We schaffen deeltijdonderwijs dus niet af. Een van de redenen daarvoor is dat het niet-bekostigde onderwijs een ander deel van de markt bedient, met name economie- en managementopleidingen. We zetten nu in op dure opleidingen, zoals voor zorg en techniek, die niet automatisch worden aangeboden. Omdat er op die terreinen veel vraagstukken op de arbeidsmarkt spelen, kan het van groot belang zijn om de infrastructuur van de bekostigde instellingen te gebruiken voor deeltijdonderwijs. Het hoort bij de maatschappelijke opdracht van het bekostigde onderwijs om niet alleen jongeren maar ook volwassenen op te leiden. In een andere Kamercommissie wordt veel gesproken over veranderingen in de zorg en de inzet van een ander soort zorgpersoneel. Kijk naar de opkomst van de wijkverpleegkundige. Die krijgt een enorme impuls door de maatregelen van het kabinet. De wijkverpleegkundigen moeten in de toekomst, veel vaker dan nu, een hbo-opleiding Verpleegkunde hebben, terwijl het merendeel een mbo-opleiding heeft. Zij zullen dus hbo-V moeten volgen, al dan niet in modules. Het is wenselijk dat die opleiding zo efficiënt en flexibel mogelijk is ingericht. Ik heb afgelopen maandag bij een bezoek aan ROC A12, dat intensief samenwerkt met ziekenhuizen in de omgeving, gezien dat dit allemaal niet vanzelf gaat. Daarvoor zijn extra stimulansen nodig. Dat kunnen we op deze manier doen.

Ik sluit niet uit dat er op termijn nog andere sectoren bij komen, bijvoorbeeld de ICT-sector. We signaleren nu echter de dringendste behoefte bij de zorg- en de technieksector. Als de experimenten in de eerste jaren succesvol blijken te zijn, dan zal ik welwillend kijken naar een uitbreiding rond 2017–2018. Het is dus niet gezegd dat we het hierbij laten, maar dit is het begin. We kunnen niet alles tegelijk.

De heer Rog (CDA): Ik heb begrip voor de voorzichtige start van de Minister. Ik snap dat ze het later wil uitbreiden naar andere sectoren. We hebben echter nu een probleem met het invullen van 34.000 vacatures in de ICT-sector. Het is voor onze kenniseconomie en voor Nederland als geheel van groot belang dat we ons in deze sector verder blijven ontwikkelen. Kan de Minister daarover nadenken? Als we er nu voor kiezen om deze sector toe te voegen aan de pilots, dan kunnen we die werkgelegenheid behouden en raken we die niet kwijt aan Oost-Europa en Azië.

Minister Bussemaker: Dat ben ik met de heer Rog eens. We hebben de pilots voorbereid voor de sectoren zorg, welzijn en techniek. In die sectoren zijn heel grote veranderingen aan de gang. Ik overweeg serieus om als volgende stap uit te breiden naar andere sectoren. Er moet dan wel aan een aantal voorwaarden voldaan worden, willen we daadwerkelijk kunnen starten. Zo moet er aantoonbaar behoefte zijn vanuit de arbeidsmarkt. Werkgevers moeten bereid zijn om bij te dragen aan het opleiden van mensen. Minister Asscher zei al dat we een substantiële bijdrage vragen. De experimenten moeten tevens een bepaalde omvang hebben, omdat er kosten aan zijn verbonden. Er moeten keuzes gemaakt worden. Dat houdt verband met de 65 miljoen die ik beschikbaar heb. Ik ben bereid om de deelname van deze sectoren te verkennen, maar ik heb het voor deze sectoren niet op orde. Voor de andere sectoren hebben we de afgelopen tijd de benodigde stappen gezet. Ik ben het helemaal met de heer Rog eens dat het zeer onwenselijk is als we werkgelegenheid verliezen aan andere landen, terwijl we het met gezamenlijke inspanning hier kunnen organiseren. Ik heb dan wel de inspanning van de werkgevers nodig. Ik kom met een voortgangsrapportage om en nabij de begroting van OCW en daarin zullen we dit punt meenemen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb eerst een procedurele vraag. Krijgt de Kamer de experimenteer-AMvB nog ter bespreking voorgelegd?

Minister Bussemaker: Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dank u wel. Dan heb ik nog een inhoudelijke vraag. Hoe gaat de Minister om met de risico's met betrekking tot toegankelijkheid en kwaliteit? De Minister heeft het over een bandbreedte voor het collegegeld. Zijn daar al bedragen van bekend? Mogelijk ontstaat er kwaliteitsverlies omdat de financiering terugloopt van € 3.250 naar € 1.250 voor één voucher. Dat is een forse verlaging.

Minister Bussemaker: De Kamer heeft heel veel technische vragen over de vraagfinanciering gesteld. Ik wil die vragen graag nu beantwoorden, want anders red ik het niet in de tijd tot 14.15 uur. Ik mag me niet met de regeling bemoeien, maar ik doe het wel, omdat ik vrees dat ik de vragen anders niet kan beantwoorden. Ik stel voor dat ik de vragen beantwoord in de volgorde waarin ze gesteld zijn en dat we daarna kijken of er nog vragen overblijven.

De voorzitter: Het helpt ook als de leden hun vragen bondiger formuleren.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik ben sowieso van plan een VAO aan te vragen. Als we de schriftelijke beantwoording hebben, hebben we wellicht de kans om daarop in het VAO terug te komen. Het lijkt mij prima als de Minister een deel van de vragen schriftelijk beantwoordt. Bij dezen vraag ik een VAO aan.

De heer Van Meenen (D66): Ik heb nog een vraag over de vraagfinanciering. Mag ik die nog wel stellen?

De voorzitter: Mevrouw Lucas trekt een conclusie die niet gedeeld wordt door de Minister. Er komt geen schriftelijke beantwoording door de Minister.

Minister Bussemaker: Ik heb een simpel verzoek. De leden hebben veel vragen over de experimenten vraagfinanciering gesteld. Ik vraag hun om mij in de gelegenheid te stellen om zo veel mogelijk van deze vragen mondeling te beantwoorden. Als we van de ene vraag naar de andere gaan, terwijl daarbij niet altijd sprake is van een logische volgorde, dan schiet het niet op. Ik kom dan niet aan de beantwoording van alle vragen toe en dat zou ik vervelend vinden.

De voorzitter: De heer Klaver laat zich excuseren. Wij luisteren naar de Minister.

Minister Bussemaker: Mevrouw Lucas en de heer Rog vroegen waarom het zo lang duurt voordat de experimenten starten. Zij vragen of dat eerder kan. Voordat we van start kunnen gaan, moeten er voldoende bekostigde instellingen bereid zijn om mee te doen aan de experimenten. Zij moeten namelijk afzien van de reguliere bekostiging. Met de instellingen zijn bekostigingsafspraken gemaakt die gelden tot en met 2018. Ik kan daarvan niet eenzijdig afwijken. De bekostigde instellingen moeten daarom vrijwillig deelnemen. Gelukkig hebben meerdere instellingen aangegeven geïnteresseerd te zijn. Zij nemen wel een risico, omdat de effecten een mate van onzekerheid kennen. Wij moeten daarom vooraf zo goed mogelijk afspraken maken over de vormgeving van de experimenten. Dat is een juridisch traject, waarvoor een AMvB moet worden gemaakt. Daarnaast heeft de Dienst Uitvoering Onderwijs (DUO) tijd nodig om de experimenten uitvoeringstechnisch mogelijk te maken. DUO moet, zoals de Kamer weet, in het kader van het studievoorschot en het al geplande Programma Vernieuwing Studiefinanciering (PVS) ook veel andere dingen doen. Ik start ook liever vandaag dan morgen, maar het wordt uiterlijk september 2016. Ik doe mijn uiterste best om het eerder te doen, maar ik kan het op geen enkele manier toezeggen zonder dat ik afspraken met instellingen in gevaar breng of DUO overbelast. De Kamer weet sinds de commissie-Elias wat de risico's daarvan voor ICT-projecten zijn. De heer Van Meenen weet dat als geen ander.

De heer Van Meenen vroeg of ik de voorwaarden van de Vereniging Hogescholen volg.

De heer Van Meenen (D66): Ik vroeg niet of de Minister de voorwaarden wilde volgen. Ik vroeg of de Minister erop in kon gaan.

Minister Bussemaker: Ik zal erop ingaan. We voeren overleg met de Vereniging Hogescholen, de Nederlandse Raad voor Training en Opleiding (NRTO), VNO-NCW en MKB Nederland over de vormgeving van de experimenten. De ideeën van de Vereniging Hogescholen betrekken we daarbij. Intensieve samenwerking met het werkveld is een kerndoel van het experiment. Een diplomaprikkel maakt deel uit van het experiment, maar de verhouding tussen de voucherbedragen en de hoogte van de diplomabonus moet redelijk blijven, juist vanwege het gevaar van een perverse prikkel. De heer Van Meenen benoemde dat al. Over die elementen loopt het overleg nog. Alle partijen zetten in op meerjarige afspraken met zo veel mogelijk duidelijkheid vooraf. We werken aan een overgangsregeling in de zin dat instellingen voldoende tijd krijgen om een goed aanbod te ontwikkelen, en aan een opstartsubsidie. We bekijken ook of opting-out daar onderdeel van moet zijn. Dat zijn allemaal uitvoeringsvragen. Dat geeft aan hoe ingewikkeld het in de uitvoering en de techniek is. De experimenten gaan inderdaad gepaard met uitgebreid onderzoek en ook daarover zijn we in overleg.

De heer Van Meenen vroeg naar de koppeling tussen experimenten vraagfinanciering en de pilots. Daarop ben ik in antwoord op een vraag van mevrouw Lucas al ingegaan. Er is geen harde koppeling, maar de instellingen die meedoen aan de experimenten vraagfinanciering krijgen voorrang. De experimenten vragen een fikse investering van die instellingen en dat kan het effect van de pilots en de vraagfinanciering versterken.

De heer Beertema vraagt waarom ik de pilots flexibilisering en de experimenten vraagfinanciering naast elkaar uitvoer. Hij zegt dat dit schuurt. Naar mijn idee is dat niet het geval. Ze versterken elkaar. Ik heb al gewezen op het belang van investeringen, met name bij de dure opleidingen in de techniek, zorg en onderwijs. Door het verschillende karakter van de pilots en de experimenten is het logisch om ze te scheiden en ze naast elkaar in te voeren. Dat sluit ook aan bij het advies van de commissie-Rinnooy Kan. Dat advies heeft best lang op zich laten wachten en het heeft ook best lang geduurd voordat we de brief daarover konden schrijven, allemaal vanwege dit soort ingewikkelde afstemmingsproblemen over het gelijke speelveld, de financiering en de techniek. Ik ben zeer geneigd om zo veel mogelijk van die adviezen te volgen.

De heer Mohandis vroeg naar de relatie met het open bestel. Hij vroeg hoe ik ervoor zorg dat er genoeg deelnemers zijn om het experiment in 2016 te laten plaatsvinden. De omvang van de experimenten was een van de lessen uit het openbestelonderzoek. Uit de gesprekken over de experimenten komt naar voren dat er voldoende animo lijkt te zijn voor deelname aan de experimenten, ook bij de bestaande hogescholen. Een belangrijke les uit zowel het openbestelonderzoek als het advies-Rinnooy Kan is dat we meer ruimte moeten bieden om te experimenteren. Daarmee zorgen we dat het voor instellingen aantrekkelijker wordt om mee te doen. Ik twijfel er niet aan dat we voldoende deelnemers vinden, als we de juiste voorwaarden creëren. Die voorwaarden werken we uit in de regeling. Ik heb de Kamer daarover in de brief, en ook nu, op hoofdlijnen geïnformeerd. Uit het onderzoek naar het open bestel kwam naar voren dat er meer modules moeten komen, dat er discussies zijn over de vestigingsplaats en dat er ruimte geboden moet worden voor experimenten. Die onderdelen nemen we mee. De pilots en experimenten zullen een ander karakter hebben dan de openbestelvarianten.

De heer Van Dijk vraagt naar de hoge kosten voor studenten. Omdat er geen aanbodbekostiging meer is bij de vraagfinanciering, zullen de opleidingen zelf een prijs vaststellen. Dat gebeurt binnen een bandbreedte. Ik laat de tarieven dus niet helemaal vrij. Die bandbreedte is onderdeel van de uitwerking. De kans is aanwezig dat de bekostigde deeltijdopleidingen, waarvoor nu het wettelijk collegegeld geldt, in de experimenten vraagfinanciering een hoger tarief in rekening kunnen brengen. Dat hoeft echter niet te betekenen dat de bijdrage van de student hoger wordt. De student ontvangt de voucher. Dat is twee keer € 1.250, dus € 2.500 per volledig studiejaar. Daarnaast moet de werkgever bereid zijn om bij te dragen, want anders gaat het niet lopen. Dat zei ik net al toen het over de ICT-sector ging. In het overleg met de instellingen en werkgevers zet ik onder andere in op goede afspraken met de werkgevers over hun bijdrage. De hogescholen zeggen dat ze die eerst willen weten, voordat er vaart in het proces gebracht kan worden. Zo ziet u maar, alles hangt hier met alles samen. Hoe de prijs zich ontwikkelt, is op voorhand niet goed te voorspellen, maar de verwachting is dat het aanbod aantrekkelijker wordt voor studenten doordat instellingen flexibeler en vraaggerichter gaan werken. Ik baseer me daarbij op de commissie-Rinnooy Kan. We volgen of dat inderdaad het geval is. Daarom zijn dit experimenten en laten we dit onderzoeken.

De heer Rog vraagt naar de verhouding tussen de bekostiging tijdens de experimenten en de reguliere bekostiging. De bekostigde instellingen die deelnemen aan de experimenten zien vrijwillig af van hun bekostiging. Reguliere bekostiging bedraagt gemiddeld ongeveer € 6.500 per student per collegejaar. Een deel daarvan komt bij de instellingen terug door de vouchers wanneer studenten kiezen voor die opleiding. Dat is € 2.500 per student per jaar. Daarnaast verwachten we dat de deelname door de experimenten groeit. Dat leidt dus tot meer inkomsten. Incidenteel ontvangen de deelnemende bekostigde instellingen een opstartsubsidie, die betaald wordt uit een deel van de 65 miljoen. Een ander deel van die 65 miljoen is beschikbaar voor de pilots. Op die manier hopen we een vliegwiel te krijgen om een en ander te laten lopen.

De heer Rog (CDA): Ik probeer het te begrijpen. Ik wil het goed in beeld hebben. We hebben het over een level playing field. Dat vind ik heel belangrijk. Ik probeer echter te begrijpen wat de Minister zegt. De bekostigde instellingen krijgen bij de experimenten niet de € 6.500 die ze anders krijgen, maar € 2.500. Omdat ze meer studenten trekken, is dat toch aantrekkelijker. Heb ik het zo goed begrepen?

Minister Bussemaker: Dat klopt. Daarbij komt nog een bijdrage van de werkgever en de opstartsubsidie van de overheid. We moeten bekijken of het ook zo gaat werken. Vandaar dat we een experiment doen.

De heer Mohandis (PvdA): Ik probeer het nog iets scherper te krijgen. We krijgen de uitwerking nog in een experimenteer-AMvB. De Minister had het over het eventueel loslaten van de hoogte van het wettelijk collegegeld. Ze zei ook dat dat er niet toe zal leiden dat de student een hoger collegegeld betaalt. Kan ze daarop reflecteren?

De voorzitter: Kunt u uw vraag herhalen?

De heer Mohandis (PvdA): De Minister gaf in haar betoog aan dat het wettelijk collegegeld in het experiment wellicht moet worden losgelaten, maar dat dat niet betekent dat een student meer gaat bijdragen. Kan de Minister daar nog eens op reageren?

Minister Bussemaker: Ook daarbij is sprake van een bandbreedte. Daarover wordt overleg gevoerd met alle betrokken organisaties.

De heer Mohandis (PvdA): Ik vraag dit omdat uit het vorige onderzoek, waar we het al over hebben gehad en waarvan we de eindconclusies hebben gelezen, blijkt dat private aanbieders niet altijd mee willen doen met het experiment, omdat ze zich niet willen houden aan bepaalde aspecten van de WHW, waaronder het wettelijk collegegeld. Dat is een aandachtspunt voor het experiment.

Minister Bussemaker: Dat is zeker een aandachtspunt. Voordat we in een sector met opleidingen aan de slag kunnen, hebben we de bereidheid van werkgevers nodig om structureel een bijdrage te leveren. Vandaar dat ik niet zomaar de ICT-sector aan de rij kan toevoegen.

De heer Van Meenen (D66): Ik wil graag op één punt gerustgesteld worden. Met de uitgifte van vouchers heeft de Minister in principe een instrument in handen om te sturen. Ze kan er bijvoorbeeld voor kiezen om alleen vouchers uit te geven voor studies waarnaar veel vraag is op de arbeidsmarkt. Mijn pleidooi is juist dat we de regie bij de student moeten leggen. Kan de Minister mij geruststellen door te zeggen dat ze het voucherinstrument niet als sturingsinstrument in studiekeuzes zal gebruiken?

Minister Bussemaker: Nee, dat zal ik binnen die sectoren niet doen. Wij beginnen echter met de sectoren waarvan we al weten dat er grote tekorten zijn en waarin door de enorme veranderingen en dynamiek op de arbeidsmarkt grote behoefte is aan bijscholing en omscholing. We zeggen echter niet tegen de student dat hij alleen een bepaalde zorgopleiding mag volgen. We beginnen echter wel met deze sectoren. Ik sluit overigens niet uit dat we het uitbreiden naar andere sectoren als het werkt en echt leidt tot een gelijk speelveld en zekerheid en duidelijkheid voor de studenten aan de ene kant en instellingen en werkgevers aan de andere kant.

De heer Van Meenen (D66): Dat zullen we nog bekijken. Een aantal partijen heeft de wens om nu al te verbreden. Maar even los daarvan, mag ik constateren dat het op geen enkel moment in dit verdere proces de intentie van de Minister is om het vouchersysteem in te zetten als een sturingsinstrument in studiekeuze?

Minister Bussemaker: Nee, maar wel als een stimulans voor een leven lang leren, te beginnen bij die sectoren waarover ik het al een paar keer heb gehad. Zo kunnen we ervoor zorgen dat we daar weer trek in de schoorsteen krijgen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik begrijp dat het nog allemaal wordt uitgewerkt en dat we dat rustig moeten afwachten. Wanneer krijgen we de voorstellen met daarin de afspraken met werkgevers en de collegegeldbandbreedte? Ik ben daar erg nieuwsgierig naar. Per saldo wordt de publieke bijdrage verlaagd van € 6.500 naar € 2.500. Daar zou nog een werkgeversbijdrage bovenop kunnen komen. Hoe zit het als je werkloos bent? Kan je dan geen aanspraak maken op deze mogelijkheid? Hoe werkt dat?

Minister Bussemaker: Dat zijn allemaal uitwerkingen. Ik kan me voorstellen dat werkgevers bereid zijn om een bijdrage te leveren voor mensen die geen werk hebben, maar aan wie ze dringend behoefte hebben. Vandaar dat ik samenwerk met collega Asscher. Hij had het niet voor niets over de brug-WW als een belangrijk instrument om vanuit het perspectief van de arbeidsmarkt en vanuit het perspectief van voorkomen van werkloosheid, een bijdrage te leveren. Ik hoop dat de instrumenten in het beleid van collega Asscher en die in mijn eigen beleid elkaar op een positieve manier versterken, zoals ook de pilots en de vraagfinanciering elkaar kunnen versterken. Dat wordt uitgewerkt. Ik voer zeer constructief overleg met de betrokken partijen. Mijn verwachting is dat de regeling in de loop van het voorjaar klaar is en dat ik de Kamer dan kan informeren. De uitwerking daarvan komt daarna in de experimenteer-AMvB.

De heer Jasper van Dijk (SP): Helder, we gaan het allemaal zien. Maar voor dit moment constateer ik dat de bijdrage voor de publieke instelling van € 6.500 naar € 2.500 gaat. We moeten nog afwachten hoeveel de werkgeversbijdrage bedraagt, maar dit kan ertoe leiden dat de financiering van zo'n opleiding fors omlaag gaat. Dat betekent forse risico's voor de docenten en voor de continuïteit. Erkent de Minister die risico's en houdt ze daar rekening mee bij de evaluatie?

Minister Bussemaker: Ik vind het zo jammer dat de heer Van Dijk alleen maar dat heel pessimistische scenario ziet. Wat meer optimisme zou fijn zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Bij dit kabinet moet je echt op je hoede zijn.

Minister Bussemaker: Mevrouw Lucas vroeg terecht of het glas nu halfvol is of halfleeg. Wat mij betreft is het halfvol en zorgen we ervoor dat het glas helemaal vol raakt. We kunnen de uitkomsten niet precies voorspellen, daarom is het ook een experiment. We gaan het verloop en de uitkomsten heel goed volgen. De financiering van de opleidingen bestaat niet alleen uit de vouchers, maar ook uit andere bijdragen. Zoals de commissie-Rinnooy Kan aangaf, kan het twee kanten opgaan. Het kan zijn dat de vraagfinanciering veel meer studenten oplevert en dat er daardoor een heel positieve dynamiek ontstaat. Naast de vouchers krijgen instellingen bijdragen van de werkgevers die ik al heb genoemd en een bijdrage van de overheid voor de startfase.

Ik kom bij het mbo. We hebben het tot nu toe vooral over het hoger onderwijs gehad. Ik hecht er echter zeer aan om aandacht te besteden aan het mbo. Ik denk dat dit ook geldt voor een deel van de Kamer, in ieder geval voor mevrouw Lucas en de heer Mohandis, want zij hebben daar eerder om gevraagd. Vaak denkt men bij een leven lang leren aan hoger onderwijs, maar we moeten het misschien nog wel meer hebben over het mbo, juist omdat we weten dat het middensegment bij het mbo kwetsbaar is voor alle veranderingen waarover collega Asscher het al had, zoals de technologische veranderingen en de snelheid van de veranderingen. In die zin is dit een kwetsbare groep op de arbeidsmarkt, waarvoor om- of bijscholing of het behalen van hogere kwalificaties juist nodig is.

Enkele leden hebben gevraagd waarom we niet allerlei maatregelen voor het mbo nemen. Er gebeurt al heel veel in het mbo; eigenlijk meer dan in het hoger onderwijs. Kijk bijvoorbeeld naar de unieke kenmerken – ook hier weer typisch Nederlands – die we hebben in het bol- en bbl-model. Met name bij de bbl-trajecten nemen veel volwassenen deel. Ruim 50.000 van de studenten zijn ouder dan 23 jaar. Dat is een behoorlijk aantal, alhoewel daar ook sprake is van conjunctuurgebonden deelname. Dat is een van de redenen waarom we het model van het hoger onderwijs niet zonder meer op het mbo kunnen overzetten.

Er is echter meer nodig en dat doen we ook. Vanaf het schooljaar 2016–2017 wordt het mogelijk erkende certificaten met credits te geven aan volwassenen voor delen van kwalificaties. In de pilots is bijvoorbeeld al ervaring opgedaan met eenheden voor Persoonlijk Begeleider Gehandicaptenzorg niveau 4. Het vaststellen van eenheden waarvoor certificaten worden verstrekt, vindt plaats in nauwe afstemming met de arbeidsmarkt, zodat de arbeidsmarktrelevantie van de certificaten wordt gewaarborgd. Vanaf het schooljaar 2016–2017 komt er experimenteerruimte voor innovatieve opleidingen die bestaan uit onderdelen van bestaande kwalificaties en vanaf het schooljaar 2015–2016 wordt de gecombineerde leerweg van bol-bbl mogelijk gemaakt. Dat is bijvoorbeeld interessant voor herintreders en anderen die bij de start van de opleiding nog niet direct een relevante werkplek hebben en die met de opleiding en het gecombineerde leer-werktraject die mogelijkheid wel krijgen. Dat experiment houdt namelijk in dat studenten starten met een bol, dus de schoolse aanpak, en na één, twee of drie jaar kunnen overstappen naar de bbl. Deelnemers die zo'n gecombineerde leerweg gevolgd hebben, zullen met bredere kennis en meer generieke vaardigheden makkelijker van werkgever en eventueel van sector kunnen veranderen.

Daarnaast voer ik twee verkenningen uit naar de flexibilisering van het aanbod in het mbo. De eerste betreft een uitbreiding van verkorte, diplomagerichte opleidingstrajecten op niveau 4. Eenjarige trajecten op niveau 4 kunnen voor volwassenen met een baan in het middensegment aantrekkelijk zijn om op te scholen naar niveau 4 en daarmee hun arbeidsmarktkansen te vergroten. De tweede is een verkenning of studenten in de derde leerweg, dat is niet-bekostigd beroepsonderwijs, die alle onderdelen hebben behaald behalve de eisen voor taal en/of rekenen toch een door de overheid erkend certificaat kunnen krijgen. In beide verkenningen zullen de eisen omtrent burgerschap en Engels worden meegenomen en er wordt onderzocht hoe om te gaan met deze vereisten voor volwassen in het mbo. De resultaten neem ik mee bij de beantwoording van de vragen over de motie-Lucas/ Jadnanansing over flexibilisering in het mbo, die ik de Kamer heb toegezegd.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik probeer het gewoon nog een keer. Volgens mij is er niets mooiers dan het betrekken van het mbo bij deze experimenten. We hebben fantastische bedrijfsscholen, die nu nog moeten samenwerken met een roc om voor bekostiging in aanmerking te komen. Dat is een rare constructie. Ik noemde eerder De Vries in Makkum, de scheepsbouwer, die op de locatie zelf mensen opleidt en daardoor, zoals de Minister zegt, trek in de schoorsteen genereert voor het zittende personeel om zich op te scholen. Het is een prachtige kans om dit experiment ook naar het mbo uit te breiden voor dit soort bedrijfsscholen. Waarom kan dat niet?

Minister Bussemaker: Omdat er in het mbo al veel meer mogelijkheden zijn om dat te doen dan in het hbo. Kijk naar de voorbeelden van de NS en De Vries in Makkum. Daar wordt naar tevredenheid samengewerkt met een roc. Neem ROC Friese Poort, die als geen ander het voortouw heeft genomen om een groot deel van de opleidingen niet meer op school, maar binnen bedrijven vorm te geven. Ik heb de Kamer onlangs het voorbeeld gegeven van ROC Drenthe, waar de opleidingen tot automonteur op de TT in Assen worden gegeven. Dat kan allemaal. De NS werkt samen met de ROC's Twente en Amsterdam. De roc's kunnen, anders dan de instellingen in het hoger onderwijs, veel meer ruimte nemen om bijvoorbeeld de opleiding elders te laten plaatsvinden. De financieringsstructuur is daar ook anders en creëert meer mogelijkheden. Ik hecht eraan dat we deze lijn intensiveren. Ik ben het met mevrouw Lucas eens dat de samenwerking intensiever kan, maar daarvoor hoeft de regelgeving niet te worden veranderd. Daarvoor moet de cultuur veranderen. Met de maatregelen die we in het mbo genomen hebben, proberen we daaraan een bijdrage te leveren. De overheid levert daaraan een bijdrage door het introduceren van keuzedelen en het modulaire aanbod en door het erkennen van delen van kwalificaties vanaf 2016.

De heer Van Meenen vroeg of ik de modularisering meeneem in de vernieuwing. Ik neem die mee. Voor volwassenen introduceer ik de mogelijkheid van een erkend certificaat over delen van opleidingen en daarmee maak ik de modularisering mogelijk.

De heer Rog stelde een vraag over laaggeletterdheid. De Kamer krijgt in het voorjaar een brief over het Actieprogramma laaggeletterdheid. Dat actieprogramma is het vervolg op eerdere maatregelen en programma's, zoals het Actieplan laaggeletterdheid. Ik ben het met de heer Rog eens dat het bestrijden van laaggeletterdheid een belangrijk onderdeel is van een leven lang leren. We weten bijvoorbeeld dat de taalkennis van mensen die werkloos zijn en langdurig buiten de arbeidsmarktproces staan, afneemt. Je kunt dus ook op latere leeftijd laaggeletterd worden.

De heer Rog vroeg of ik de invoering van de rekentoets voor de derde leerweg wil heroverwegen. Ik heb aangegeven dat ik een verkenning start naar de mogelijkheden van een door de overheid erkend certificaat dat niet aan alle eisen van een kwalificatie hoeft te voldoen. Dat neem ik ook mee bij de motie-Lucas/ Jadnanansing.

De heer Klaver vroeg of we voldoende maatregelen nemen. Alles bij elkaar nemen we behoorlijk wat maatregelen op dit terrein.

Mevrouw Lucas vroeg of universiteiten ook ruimte moeten krijgen om te flexibiliseren. Ik verwijs naar wat we al doen. Universiteiten bieden soms contractonderwijs aan. Ik noemde het voorbeeld van de universiteit Delft en de mogelijkheid van MOOCs. De universiteiten benutten deze ruimte steeds meer, getuige de mooie voorbeelden. Kijk naar de Extension School in Delft, die onlinecourses biedt voor internationale studenten. Daarnaast hebben we in het wetenschappelijk onderwijs weinig privaat aanbod. Je moet ergens beginnen. Ik sluit niets uit voor de toekomst, maar dit is niet het grootste vraagstuk op dit moment.

De heer Mohandis en mevrouw Lucas vroegen naar een voortgangsrapportage. Hoe gaan we ervoor zorgen dat alle maatregelen die we reeds in gang hebben gezet en die we nog in gang gaan zetten, goed worden gemonitord? Er is een intensief monitor- en onderzoekstraject. Ik zeg de Kamer toe dat ik met Minister Asscher voor de begroting OCW een voortgangsrapportage stuur, waarin we zullen melden welke maatregelen tussen nu en dat moment zijn genomen, zodat we de Kamer inzicht kunnen geven in de gemaakte afspraken. Ondertussen krijgt de Kamer de regelgeving, zoals de AMvB die ik al heb toegezegd, zodat de Kamer het totaaloverzicht heeft. Daarmee heeft de Kamer het overzicht van wat wij beiden op dit terrein doen om die ambitie van die cultuuromslag, waarmee ik begon, daadwerkelijk te laten plaatsvinden. Het is best een ingewikkelde problematiek. Nogmaals, ik vind dit een belangrijk thema voor de toekomst. Er is mij ook veel aan gelegen dat dit niet in het rijtje van mislukte experimenten terechtkomt en niet over een paar jaar toegevoegd wordt aan al die initiatieven die mooie gesprekken hebben opgeleverd maar weinig concrete resultaten. We zetten alles op alles om ervoor te zorgen dat we maatregelen kunnen treffen. We moeten niet cynisch worden door alles wat er al is gebeurd. We moeten de initiatieven van collega Asscher, zoals de Wet werk en zekerheid, de sectorplannen en de brug-WW, en alles wat wij doen, zoals modularisering, vraagfinanciering en samenwerking tussen onderwijs en bedrijfsleven, in een integraal kader zetten, zodat al die initiatieven elkaar versterken.

De voorzitter: Met een blik op de klok, spreek ik de hoop uit dat eenieder zich kan beperken tot een heel korte tweede termijn; het liefst van één minuut. Dan zijn we mogelijk voor de stemmingen klaar.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording. Wij zijn blij dat we nu echt een stap zetten in de richting van het centraal stellen van de vraag. We hebben nog een aantal wensen voor het vervolg en daarom vraag ik een VAO aan.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik volsta met het bedanken van de Minister. Bij het VAO spreken we elkaar nog nader over een enkel punt.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Hetzelfde geldt voor mij. Ik dank beide bewindslieden. In het VAO komen wij elkaar weer tegen.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Ik ben voornemens met een motie te komen over een verbreding naar de ICT-sector en over het verbreden van het levenlanglerenkrediet naar mensen ouder dan 55 jaar.

De heer Mohandis (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Ministers voor alle toezeggingen. We spreken elkaar bij het VAO. Afhankelijk van het de vraag of de antwoorden van de Minister over de instellingscollegegelden voor het VAO naar de Kamer komen, overwegen wij moties daaromtrent.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De Minister roept op tot optimisme. Optimisme is my middle name. Ik doe niets liever. Er zijn ook experimenten die ik wel wil doen. Ik ben benieuwd hoe optimistisch de Minister daarop reageert. Kunnen we bijvoorbeeld eens experimenteren met een basisbeurs? We zien elkaar terug bij het VAO en dan leg ik een voorstel voor aan de Kamer.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Veel onderwerpen komen terug bij het VAO.

Ik heb nog enkele vragen laten liggen. Die beantwoord ik heel kort, want de leden hebben haast.

De heer Van Meenen en de heer Rog stelden een vraag over validering. Er loopt op dit moment een verkenning naar de wenselijkheid van een steunpunt validering. Als instellingen in het mbo en het hoger onderwijs aangeven daaraan behoefte te hebben, gaan we dat organiseren, maar zonder extra administratieve lasten.

De heer Mohandis zeg ik toe dat hij zijn vraag nog beantwoord krijgt. Ik doe mijn uiterste best om dat voor het VAO te doen. Die vraag laat ik nu dan even liggen.

De heer Van Dijk vroeg naar het Steunpunt Studerende Moeders. Ik zal dat bespreken met de MBO Raad. De Staatssecretaris van SZW is daarover in gesprek met de VNG. Er volgt ook nog een gesprek met het steunpunt.

De voorzitter: Hartelijk dank aan de Minister voor haar voortvarende wijze van antwoorden. De toezeggingen worden schriftelijk rondgedeeld omwille van de tijd. Er is een VAO aangevraagd met mevrouw Lucas als eerste spreker.

Sluiting 13.58 uur.