29 924 Toezichtsverslagen AIVD en MIVD

Nr. 182 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 april 2019

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 21 maart 2019 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 6 februari 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over de werking van de Wet op de inlichtingen en veiligheidsdiensten 2017 (Wiv 2017) van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) (Kamerstuk 34 588, nr. 81);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 6 februari 2019 inzake CTIVD-rapport nr. 60 inzake wegingsnotities van de AIVD en de MIVD voor de internationale samenwerking met de Counter Terrorism Group en Sigint-partners (Kamerstuk 29 924, nr. 177);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 20 december 2018 inzake hoofdlijnen Jaarplan AIVD 2019 (Kamerstuk 30 977, nr. 153);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 4 december 2018 inzake beleidsreactie voortgangsbrief Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden (TIB) (Kamerstuk 29 924, nr. 175);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 4 december 2018 inzake voortgangsrapportage CTIVD over de werking van de Wet op de inlichtingen en veiligheidsdiensten 2017 (Wiv 2017) (Kamerstuk 34 588, nr. 80);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 29 november 2018 inzake informatie over het toestemmingsregime en de mate van vrijwilligheid bij het verkrijgen van informatie door de AIVD via een informant die deze informatie (mogelijk) zelf onrechtmatig heeft verkregen (Kamerstuk 34 588, nr. 79);

• reactie Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden (TIB) op de brief van de Ministers van BZK en Defensie van 19 maart 2019 inzake de reikwijdte van de rechtmatigheidstoets (rechtseenheid) (Kamerstuk 29 924, nr. 180);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 maart 2019 inzake reactie op gezamenlijke verklaring van vijf toezichthouders (34 588, nr. 82);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 maart 2019 inzake afschrift reactie op de brieven van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden (TIB) en de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) over de rechtseenheid (Kamerstuk 29 924, nr. 179).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Aukje de Vries

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Roovers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azmani, Bisschop, Martin Bosma, Buitenweg, Van Kooten-Arissen, Van der Molen, Verhoeven en Ziengs,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President.

Aanvang 17.10 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken met als onderwerp IVD-aangelegenheden. Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune maar ook aan de mensen die dit debat online of op een ander wijze volgen. Welkom aan beide Ministers die hier aangeschoven zijn, aan hun gevolg en natuurlijk aan de leden die hier aangeschoven zijn. Dat zijn: de heer Bosma namens de PVV, mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Partij voor de Dieren, de heer Bisschop namens de SGP, de heer Azmani namens de VVD, de heer Van der Molen namens het CDA, de heer Verhoeven namens D66 en mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

We hebben twee uur staan voor het AO. Het is inmiddels 17.10 uur. Ik stel voor dat we beginnen met vier minuten spreektijd en twee interrupties in tweeën. Als de spreektijd ietsje uitloopt zal ik niet moeilijk doen, maar tegen vier minuten geef ik even een seintje. Dat gaan we doen. Ik geef allereerst het woord aan de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel voorzitter. We zijn iets later begonnen. Het vorige debat liep wat uit. Dat ging over treinen en dan heb je al snel vertraging natuurlijk.

Voorzitter. Het is toch een beetje the day after. Mijn eerste vraag aan de Minister is als volgt. We hebben verkiezingen gehad. Ze heeft in het verleden vaak hoog opgegeven over Russische inmenging in de verkiezingen. Kan ze al iets vertellen over de verkiezingen van gister? Zijn daar al signalen over binnen? Het kan best zo zijn dat het niet zo is en dat de enige inmenging de wodka-cola was die collega Öztürk nodig had om zijn verlies te verdrinken. Hij is er nu niet, zie ik.

Voorzitter. De Kamer controleert de regering en wij als Staten-Generaal zien toe op het kabinet. Daarmee zijn wij het hoogste lichaam in onze democratie. Er geldt de vertrouwensregel: wij dienen volledig vertrouwen te hebben dat de Minister de Kamer optimaal informeert. Anders kunnen we niet functioneren. Een Kamerlid die woordvoerder geheime dienst is, heeft eigenlijk een beetje een probleem, want de geheime dienst is geheim en dus naar de aard der zaken kan dat Kamerlid, of zo u wilt deze commissie, zijn of haar werk slechts doen als dat verkeer optimaal is. Juist bij de geheime dienst moeten wij goed op de hoogte worden gehouden. Daar lijkt toch het een en ander aan te schorten en daar spreken wij vandaag over.

In december 2017 – dat was bij de behandeling van de Wiv, de nieuwe wet op de inlichtingendiensten – deed de Minister een keiharde en heldere toezegging. Bij de behandeling van de Wiv, die collega Verhoeven aanduidde als «de sleepwet», zei de Minister: als de wet ingaat, dan is de gegevensbescherming op orde. Ik zeg het even in gewonemensentaal. Dat moest de CTIVD – dat is de commissie die onder andere voor de Tweede Kamer werkt en toezicht houdt op de geheime diensten – voldoende body geven. Op grond daarvan ging de Kamer inclusief mijn fractie akkoord met de wet en op grond van die informatie stemden miljoenen bij het referendum inzake die wet. De CTIVD stelt nu in haar rapportage: het instrumentarium voor de zorgplicht is er niet. En: de permanente verplichting tot databeperking bij de toepassing van de bevoegdheden is niet afgerond. Het gaat hier om bescherming van de burger. Het CTIVD is not amused.

Er is nog een ander rapport, waarin staat dat de AIVD structureel tekortschiet bij het in beeld krijgen van het geboden niveau van gegevensbescherming, met als risico dat met de samenwerking wordt bijgedragen aan illegale targeting. Als ik het in gewonemensentaal mag zeggen: de AIVD is slordig en dat kan betekenen dat iemand op een dodenlijst terechtkomt. Toe maar! De CTIVD, de commissie, spreekt over onrechtmatig, oftewel: er wordt tegen de wet gehandeld. Dat kan natuurlijk niet en dat is op z'n minst zeer alarmerend. Het gaat dan over de wegingsnotities, dus de documenten die gebruikt worden om te bepalen of gevoelige informatie gedeeld kan worden met andere geheime diensten. Als die wegingsnotities niet kloppen, hoe kan de CTIVD dan informeren, hoe kan de TIB dan functioneren – dat is een commissie die toezicht houdt op de inzet van bevoegdheden – en hoe kan uiteindelijk onze parlementaire controle dan functioneren? Dan valt alles weg.

Voorzitter. Iedereen moet zich aan de wet houden. Niemand staat boven de weg. Gisteren kregen wij opvallend genoeg op het laatste moment, de dag voor dit debat, een brief van de TIB. Die TIB is heel belangrijk. Die controleert als het ware aan de voorkant, dus vooraf, de geheime diensten. De TIB schrijft een keiharde zin: «Er is tot op heden geen overleg over dit onderwerp geweest.» Pardon, geen overleg geweest? In de brief van de Minister die we op 19 maart, eergister, kregen staat letterlijk: «In de afgelopen periode is zowel op ambtelijk als op bestuurlijk niveau regelmatig overleg gevoerd met de TIB over de toetsing.» Hè, wat? Dat kan toch niet kloppen? De Minister zegt «niks aan de hand, we spreken elkaar regelmatig en we houden elkaar op de hoogte; fijne club, die TIB» en de TIB, de toetsingscommissie, zegt: we hebben nooit contact. Een van de twee spreekt niet de waarheid. Ik hoor graag van de Minister wie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd. Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Na een vreselijk drama zoals dat van afgelopen maandag in Utrecht is het lastig om nu een debat te voeren over het functioneren van de inlichtingendiensten, zeker omdat er volop aanleiding voor kritiek is maar die kritiek ongepast lijkt in het licht van de inzet die ook deze diensten geleverd hebben. Maar u kent de Partij voor de Dieren als een principiële partij met een langetermijnvisie en daarom zullen wij vandaag toch weer kritische vragen stellen aan de Ministers over de sleepwet en het werk van de inlichtingendiensten.

Het is namelijk niet voor het eerst dat we over de sleepwet spreken. Bij de wetsbehandeling rondom het referendum en in de debatten daarna was er telkens aanleiding voor stevige kritiek en telkens bleven de kritiekpunten grotendeels hetzelfde. Dat wil zeggen: te veel bevoegdheden, te weinig toezicht en te weinig rekening gehouden met de privacy en gegevensminimalisatie, en een te gemakkelijke uitwisseling met buitenlandse diensten. Het is dan zeer pijnlijk te moeten constateren dat we sinds 2016, toen de behandeling van deze wet begon, nog steeds spreken over dezelfde problematiek. Inmiddels liggen rapportages nr. 59 en nr. 60 van toezichthouder CITVD voor ons, en die zijn niet mild. Een paar citaten uit rapport nr. 59. «Op belangrijke onderdelen ontbreekt beleid op het terrein van de gegevensbescherming.» En: «Er wordt geen herkenbare invulling gegeven aan het begrip «zo gericht mogelijk».» En misschien wel het belangrijkste: «Effectief toezicht op de naleving van de verplichtingen die de wet stelt, is nog onvoldoende mogelijk.» Rapport nr. 60 over de uitwisseling met buitenlandse diensten laat zien dat de Minister in strijd met de bedoeling van de wetgever haar bevoegdheid had belegd bij de directeur-generaal. Hoe kan het dat zij desondanks bij de rechtbank in Den Haag aanvoerde dat er sprake was van ministeriële toestemmingsverlening? Het rapport laat verder zien dat bij wegingsnotities sommige criteria wel meetellen en andere eigenlijk niet, terwijl er inhoudelijk veel op aan te merken is en dat voor het uiteindelijke resultaat een expliciete weging van het belang van de samenwerking versus de risico's mist.

Ik had nog tal van andere voorbeelden kunnen aanhalen, maar mijn tijd is beperkt. Kan de Minister aangeven of zij nog altijd geen enkele twijfel heeft over de reikwijdte van deze wet? Moeten we niet herbezien of de diensten de verantwoordelijkheid wel aankunnen die met de nieuwe bevoegdheden komt? Als zij nog altijd geen twijfel heeft, kan zij dan aangeven hoeveel langer of hoeveel erger het mis moet blijven gaan voordat zij wel gaat twijfelen?

Bij het debat na het referendum sprak zij uit dat zij op een aantal punten ervaring wil opdoen om vervolgens te bekijken wat zij aan de wet wil aanpassen. Wat gaat zij aanpassen? Want dat diensten niet in lijn met de wet handelen, verbaast niets als de voormalige chef van de MIVD op de radio zegt dat dit soort waarborgen nodeloze procedures en politieke praatjes zijn. Als gedacht wordt dat dit politieke praatjes zijn, begin ik me echt af te vragen of er bij de diensten wel oprecht waarde gehecht wordt aan het respecteren van de privacy. Hoe kan een Minister van D66-huize, een partij die in eerste instantie zo veel moeite had met deze wet, de implementatie ervan zo laten mislopen? Ze schrijft dat de implementatie meer impact had op de diensten dan gedacht. Hoe kan dat gebeuren bij zo'n beetje de meest besproken en bediscussieerde wet van de afgelopen jaren, op een onderwerp dat de partij van de Minister zo aan leek te gaan? Graag een uitleg van de Minister.

Op dit moment kan ik niet tot een andere conclusie komen dan dat de diensten onverantwoord omgaan met de bevoegdheden die aan hen gegeven zijn. De Minister zal waarschijnlijk aangeven dat het allemaal work in progress is, maar ik wil haar echt vragen de wettelijke bevoegdheden te herbezien en in ieder geval totdat de diensten werkelijk op elk vlak de boel op orde hebben, de bevoegdheden die niet op orde zijn niet of minimaal te gebruiken.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. We hebben deze week inderdaad iets gezien van het belang van het tijdig signaleren van dreigingen op het gebied van veiligheid. We hebben ook gezien dat het soms gruwelijk mis kan gaan. Ik verwijt hier niets of niemand iets, maar ik signaleer alleen wel hoe aangelegen dit punt is. Een potentiële dader die niet of onvoldoende in beeld is bij veiligheidsdiensten en daardoor moord en doodslag kan zaaien.

Voorzitter. Het beveiligen van de samenleving is een zaak van permanente en intensieve aandacht; daar zijn we het allen over eens. Dat daar ook een adequaat toezicht op is, is absoluut noodzakelijk. In deze samenleving doet zich van alles en nog wat aan ontwikkeling voor, inclusief bigbrothermogelijkheden. Waar dat enigszins mogelijk is, moet je dat allemaal binnen het rechtsstatelijke democratische kader een plek geven. Ik wil mijn waardering uitspreken voor de wijze waarop de diensten hun werk doen en bewindspersonen ermee bezig zijn. Ik blijf onderstrepen hoe groot het belang is dat het parlement op een adequate manier daarover steeds bijgepraat wordt. Dat kan via de commissie-stiekem. Zolang ik deze portefeuille beheer, heb ik nog nooit een uitnodiging gehad om in beslotenheid bijgepraat te worden over zaken. Deze commissie zou een optie kunnen zijn om het parlementaire functioneren iets te versterken.

Dat gezegd hebbend, een paar punten waar ik aandacht voor wil vragen. Het wegvallen van het kalifaat, van ISIS, betekent in feite niet een vermindering van terroristische dreiging maar juist een vergroting van terroristische dreiging. Eigenlijk is mijn concrete vraag: hebben de diensten in samenwerking met zusterdiensten van andere nationaliteiten voldoende helder waar mogelijk nieuwe haarden van dreiging ontstaan, zodat deze vroegtijdig gedetecteerd worden en aangepakt kunnen worden?

Voorzitter, mijn tweede vraag betreft de Wiv, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die pas in werking is getreden. De implementatie blijkt heel veel van de diensten te vragen. De spanning die dan zou kunnen ontstaan is de spanning met de uitvoerende werkzaamheden van de diensten. Ik wil daar graag de reflectie van de Minister op. Hoe loopt dat nu? Betekent de implementatie, het tijdsbeslag die dat vergt en de impact die het heeft, dat er minder gelegenheid is om bevoegdheden uit te oefenen en dat mogelijk kwaadwilligen gemakkelijk tussen de mazen van het toezicht door glippen? Heeft de Minister de indruk dat de diensten binnen het gegeven budget en met de grote inspanningen voor de invoering van de wet hun werk zorgvuldig kunnen doen? Zijn de diensten intussen, na de eerdere bezuinigingen, weer op volle sterkte en in staat om hoogwaardige kwaliteit te leveren?

Voorzitter, dan het punt dat de CTIVD heeft aangesneden: het zorgvuldig omgaan met gegevensverwerking. De CTIVD signaleert hier een hoog risico bij de diensten. Kan de Minister aangeven hoe de diensten zelf omgaan met de risico-inschatting die de CTIVD heeft gemaakt? Is intussen aan elk van de geconstateerde gebreken tegemoetgekomen? Met andere woorden: zijn de procedures aangescherpt? Daarbij is een van de punten het op tijd wissen van gegevens en de vraag hoe de systemen hiertoe goed ingericht kunnen worden. Daar wil ik eventjes aan de andere kant van het bootje gaan hangen. Mijn vraag is dan: hoe wordt voorkomen dat ook relevante gegevens worden gewist die gaan over actuele dreigingen waarvan je later zegt «hadden we daar nog maar de beschikking over gehad»?

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Veilig je leven leiden in je eigen buurt, in je eigen omgeving en in ons land zonder bang te zijn, dat is eigenlijk het allerbelangrijkste. Daar wordt elke dag keihard aan gewerkt, ook door de mensen die werkzaam zijn voor onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten waar we het vanavond over hebben. We hebben begin deze week helaas ervaren wat we graag wilden voorkomen met elkaar in ons land, maar ook hebben we opnieuw ervaren hoe onmisbaar onze diensten zijn. We wisten en weten dat honderd procent veiligheid niet bestaat, maar we moeten er alles aan doen wat we kunnen om ons land veilig te houden. We kunnen alleen zij aan zij dit kwaad bestrijden en dat betekent: niet tegenover elkaar.

We hebben nu een algemeen overleg over onze diensten waarover in de openbaarheid niet veel gedeeld kan worden, maar toch wil ik beginnen met de vraag aan beide Ministers in hoeverre we binnen de grenzen van onze rechtsstaat er alles aan doen om de diensten daadwerkelijk in staat te stellen zo optimaal mogelijk hun werk te doen.

Op de agenda staan ook twee rapportages van onze toezichthouder, de CTIVD. Dan gaat het om de voortgangsrapportage ten aanzien van de nieuwe wet maar ook om het rapport over de wegingsnotities. Dat de CTIVD bij deze eerste nulmeting kritisch oordeelt over de implementatie van de wet, had ik eigenlijk wel verwacht. Ik denk dat we dat met z'n allen hadden kunnen verwachten, juist omdat de wet zo complex is in de uitvoering, mede door de vele waarborgen die in de wet geformuleerd staan. Ik heb ook meermaals verzocht om in de evaluatie van de wet te beoordelen of de vele waarborgen in de wet niet contraproductief werken voor de uiteindelijke effectiviteit van onze diensten. Deze wet zou het voor de diensten juist makkelijker moeten maken om ons land veilig te houden, en niet moeilijker. De Minister heeft dit in het debat over het referendum weliswaar toegezegd, maar in de beantwoording van het schriftelijke overleg lijkt het erop dat de Minister dit verder in de tijd weg wil zetten dan de evaluatie binnen twee jaar. Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar dan ook de vraag of de Minister mij kan aangeven hoe ze concreet invulling wil geven aan de toezegging, en door wie en wanneer. Dan gaat het natuurlijk specifiek over die contraproductiviteit rondom de waarborgen en de effectiviteit van de diensten.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik was aan het luisteren naar wat de collega hierover zei. Hij zei dat het eigenlijk wel te verwachten was, gezien de complexiteit van de wet, dat het wel wat langer zou duren voordat dit goed geïmplementeerd kon worden. Mijn vraag: is het dan logisch dat er zo moest worden gehaast met de implementatie? Waarom kon de deadline dan niet wat later zijn?

De heer Azmani (VVD):

Omdat ik ook heel goed kan begrijpen dat de diensten de instrumenten in handen moeten hebben die ze nodig hebben om ons land veilig te houden. Dat is eigenlijk de afweging die je steeds moet maken. En we lezen ook dat de impact, dus wat de toepassing van de wet eigenlijk niet allemaal betekent voor de uitvoerende taken van de diensten, toch anders is ingeschat. De Minister is daar ook eerlijk over in de briefwisselingen die ik heb gezien. We hebben dat ook zelf kunnen ervaren in de technische briefing. Dus ik snap het eigenlijk ook wel dat men zich daarop verkeken heeft. Maar om ook zelf eerlijk te zijn: toen ik de wet las, en dat was na de behandeling van de wet in de Tweede Kamer omdat ik pas toen woordvoerder werd op dit dossier, schrok ik eigenlijk wel van de vele waarborgen die in de wet staan en wat dat meebrengt voor een uitvoeringsorganisatie, wat de diensten aan een bepaalde kant eigenlijk ook zijn. En ja, daar heb ik mijn zorgen over, en die zorgen uit ik ook vandaag weer.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Buitenweg, aanvullend?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, want als ik de heer Azmani beluister, zegt hij eigenlijk dat de impact door de Minister is onderschat, of in ieder geval anders in ingeschat. Maar toen hij de wet las, zag hij dat het inderdaad wel heel veel meer werk zou zijn dan zij heeft ingeschat. Dat is dan toch ontzettend dom, dat een heel ministerie, allerlei mensen, niet hebben kunnen inschatten wat u wel kon inschatten?

De heer Azmani (VVD):

Nou, dat is een bepaalde interpretatie geven aan mijn woorden, die ik absoluut niet zie. Maar ik kan me voorstellen dat, als je met elkaar een wetgevingstraject aangaat, een impactanalyse van de uitvoerbaarheid door de diensten zelf lastig is. We zijn nog steeds zoekende, ook met de TIB, waar we het zo meteen ook over gaan hebben. Het is allemaal dus heel zoekend: wat moet je doen, wanneer vraag je toestemming, welke afwegingen moet je daarvoor doen in het kader van je toestemmingsformulieren? Ik kan me voorstellen dat daarover in eerste instantie is gedacht: dat kunnen we op een bepaalde manier doen. Nou ja, we zien nu wat ons toezicht, de TIB maar ook de CTIVD, daarvan vinden. Er zijn zelfs rechtseenheidsbrieven, wat ik ook een heel bijzonder fenomeen vind. Het is dus heel zoekend, zowel voor de uitvoerende diensten als voor onze toezichthouders. Ik kan me dus voorstellen dat het zijn tijd nodig heeft. En ik vind het logisch dat er bij een nulmeting, die niet eens een onrechtmatigheidsoordeel bevat maar een risico-inschatting is op een aantal onderdelen, kritisch is geoordeeld door de diensten. Dat is hetgeen ik heb willen zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Azmani (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik had het al over de inschatting van die risico's. De Ministers geven in de brief van december eigenlijk aan dat zij hopen dat er in ieder geval een streven is om op 1 mei nagenoeg volledig op orde te zijn. Dat is eigenlijk ook hetgeen wat de CTIVD verlangt in de technische briefing voor de Kamer. Ik vraag aan de Ministers wat zij van die verwachtingen van de CTIVD vinden. Zijn die echt wel reëel? In mei krijgen we dan weer het rapport. Mijn verwachting is dat dit wederom kritisch zal zijn. Hoe kijken de Ministers daartegenaan? Wat verwachten zij zelf?

De diensten hebben inmiddels ook aanvullende maatregelen genomen. Ik vraag de Minister van Binnenlandse Zaken of die aanvullende maatregelen niet ten koste gaan van de operationele inzet. Welke keuzes maakt ze daar zelf in? En kan ze ook garanderen dat ze geen risico's neemt als het gaat om onze veiligheid?

Ten aanzien van het tweede rapport over de wegingsnotities, begrijp ik niet waarom de CTIVD niet aan de voorkant van het opstellen van die notities erbij is betrokken, dus dat er bijvoorbeeld in gezamenlijkheid is nagedacht over de format. Daarmee hadden volgens mij vele kritieken kunnen worden voorkomen. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij daar zelf op terugkijkt. En aan wie ligt dat eigenlijk? Even los van de formele verhoudingen, waakhond versus organisatie: hoe ervaart de Minister zelf de verhoudingen tussen de toezichthouders en de diensten? Dan gaat het ook over geautomatiseerde data-analyse. Daarover zouden nog steeds gesprekken gaande zijn. Wat kan de Minister zeggen over de laatste stand van zaken op dat punt? En ook daarbij zal de Minister het niet verbazingwekkend vinden dat ik zeg dat we goed moeten kijken naar de uitvoerbaarheid voor de diensten.

Tot slot de TIB. Ik vraag me toch het volgende af. Als de TIB een toestemmingsaanvraag weigert, kan de Minister met een nieuwe afweging nog een keer een verzoek doen. Maar als de TIB dan weer weigert, wat dan? Zou er niet een soort noodprocedure moeten zijn, zo vraag ik me af, desnoods via de rechtbank? Dit temeer nu ik de verontwaardiging in de brief van beide Ministers wel snap als het gaat om die rechtseenheidsinvulling van de twee toezichthouders, en ook de recente briefwisselingen van de Ministers met betrekking tot de TIB. De heer Bosma mijmerde daar ook over. We hebben gisteren die brief van de TIB ontvangen. Om eerlijk te zijn, vind ik het wel een beetje vreemd dat dat ook via de Kamer wordt gespeeld. Dank voorzitter, dat was mijn laatste zin.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Begrijp ik de VVD nou goed, hoor ik de heer Azmani zeggen dat er eigenlijk te veel waarborgen zijn om het goede werk van de inlichtingendiensten te kunnen garanderen? Is hij dan eigenlijk met de oud-MIVD-baas van mening dat het – wat zei hij ook alweer? – «nodeloze procedures en politieke praatjes» zijn? En hecht hij dus niet zo veel waarde aan de waarborgen die de wet biedt voor de privacy van de burger, om de burger juist te beschermen?

De heer Azmani (VVD):

De woorden van de desbetreffende persoon die dat uitte, zijn mijn woorden zeker niet. Die waarborgen zijn voor ons ook van belang. Alleen is er altijd een afweging tussen de waarborgen. Aan de ene kant gaat het om de individuele vrijheid. Die wil je ook beschermen, maar dat gaat niet op het moment dat de veiligheid in het geding is. Dat is dus elke keer een afweging die gemaakt moet worden. Dat is ook heel erg lastig. Dat merken we eigenlijk al in de evaluaties en bijvoorbeeld ook wel in de verhoudingen tussen de TIB en de AIVD. Ik wil niet dat de complexiteit zodanig wordt dat het eigenlijk niet meer uitvoerbaar is en dat bepaalde informatie niet meer kan worden gehackt, terwijl we daarmee vreselijke incidenten in de toekomst zouden kunnen voorkomen. Dat is heel helder.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

De CTIVD zegt dat die waarborgen nu eigenlijk überhaupt niet goed zijn uitgewerkt. Ik hoor de heer Azmani zeggen dat er, ondanks dat, zelfs dan nog te veel waarborgen zijn om de inlichtingendiensten het werk goed te kunnen laten doen. Ik begrijp dus niet zo goed dat de heer Azmani nu zegt dat hij dat wel op waarde schat.

De heer Azmani (VVD):

Ik schat die waarborgen wel op waarde. Ik vraag me wel alleen af of die waarborgen... Er zitten veel meer soorten waarborgen in, ook dat je steeds weer naar die TIB moet gaan als je in je onderzoek en je gegevens dieper wilt gaan. Het is een heel erge last voor de diensten. Het heeft heel veel impact op de capaciteit van diensten. En het is dan altijd een afweging of je de beleidsmatige capaciteit niet voor een belangrijk deel inzet voor de operationele capaciteit. En ja, ik maak mij daar zorgen over als ik naar die wet in zijn algemeenheid kijk. Dat is niets nieuws; dat heb ik in de debatten tot nu toe in de Kamer altijd aangegeven. En ik heb toen ook niet voor niets de toezegging gekregen dat er bij de evaluatie specifiek ook op dat onderdeel gekeken wordt. En ik doe niets af aan de CTIVD. Alleen vind ik wel dat we reëel met elkaar moeten zijn, ook hier vanavond, als het gaat om hoe je zo'n grote en complexe wet als deze nieuwe wet uit 2017, implementeert. Dat heb je gewoon niet vandaag of morgen gerealiseerd, en dat verwacht ik ook niet van deze diensten. Ik snap ook dat de toezichthouder heel kritisch is. Alleen wil ik wel dat die toezichthouder reëel is, want als die niet reëel is, gaat dat ook ten koste van de toezichthoudende taak als waakhond.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Namens het CDA sluit ik me aan bij de opmerkingen die de heer Azmani heeft gemaakt en waar wij al eerder op hebben aangedrongen. Als wij al na twee jaar gaan evalueren, zoals afgesproken na het referendum, dan willen wij dat er niet alleen wordt gekeken naar de waarborgen die in de wet getroffen zijn. Daar hebben we ook de toezichthouders voor, die in goed gesprek met de diensten kijken of dat allemaal zo netjes geregeld kan worden als verwacht mag worden. Er moet ook worden gekeken of de balans tussen de verantwoordelijkheden van de inlichtingendiensten – dat is niet alleen om aan alle procedures netjes vorm te geven, maar vooral om ons veilig te houden – de juiste balans blijft. Alle waarborgen rond de privacy zijn goed. Je moet immers ook kunnen controleren wat de inlichtingendiensten in het geheim doen als dat individuele burgers raakt. Het beschermen van de burger is de fundamentele taak van de overheid en daar moeten de inlichtingendiensten ook toe in staat worden gesteld, wat het CDA betreft. Dus nogmaals een pleidooi om dat onderdeel bij de evaluatie die er op een later moment komt, heel goed toe te lichten en aan de Kamer voor te leggen. Daar hebben wij als CDA in ieder geval veel behoefte aan.

Voorzitter. Dan zijn er wel een aantal waarborgen getroffen waarvan de CTIVD nu in onze richting aangeeft dat er nog wel werk te verzetten valt. Zo drong de CTIVD er bij de diensten op aan dat de werkprocessen voor onderzoeksopdrachtgerichte interceptie – de ooginterceptie via de ether – moesten worden vastgelegd. In een eerdere communicatie van de bewindspersonen hebben wij gehoord dat dat in het eerste kwartaal van 2019 afgerond zou moeten zijn. Ik zou heel graag van de bewindspersonen horen of die timing gehaald zal kunnen worden.

Dan kregen we, zoals door de heer Bosma en de heer Azmani al gezegd, nog een brief van de TIB deze week – gisteren, beter gezegd – waarin er nogal een kanttekening werd geplaatst bij wat de Ministers ons eerder hadden laten weten, namelijk dat er een goed gesprek gaande was met hen om de noodzakelijke zaken nog met elkaar af te stemmen. Zelf gaf de TIB aan: nou, we hebben ze nog niet gezien. Dus ik vroeg me af of er al een plekje in de agenda's van de bewindspersonen gevonden is om dat gesprek met de TIB aan te gaan. Dat gesprek is namelijk wat het CDA betreft wel nodig als we binnen afzienbare tijd nader tot elkaar willen komen, zodat ook van de nieuwe bevoegdheden gebruikgemaakt zal kunnen worden. Daar was de wet immers op gericht. Graag een reactie van de Ministers.

Dan een vraag over de wegingsnotitie. Moet die wegingsnotitie nou door de Minister worden bekeken, of mag een ambtenaar dat ook doen? Ik druk het maar even populair uit. Ik zou graag nog een toelichting van de Minister horen op haar afweging. Ik zou daar een politieke afweging naast willen leggen. Als de uitslag van een referendum is geweest zoals we hebben gezien en het kabinet zegt daar vervolgens op dat juist het vaststellen van de wegingsnotitie een fundamentele waarborg is, waarom zou de Minister dan de politieke afweging maken om niet alles te willen zien? Die afweging kan ik niet begrijpen. Ik zou dan denken: safety first. Ik wil ze allemaal zien, want dat is ook wat ik heb toegezegd. Dan doen we het vanaf het begin gewoon goed en kunnen we vervolgens kijken hoe we de procedures praktisch hanteerbaar kunnen maken. Graag een reactie.

Voorzitter, om mee af te ronden toch nog een punt over de MIVD. De CTIVD verbindt met name aan de datahuishouding bij de MIVD het risico hoog. Bij de AIVD is het risico gemiddeld, dus daar is ook nog wel wat werk nodig. Maar we weten – ook de woordvoerders Defensie weten dat – dat bij Defensie aan de ICT-kant nog wel het nodige te doen valt, ook als het gaat om de waarborgen die in de Wiv staan. Mede namens collega Bruins Slot, die woordvoerder voor het CDA is op Defensie, zou ik het echt niet willen laten bij de melding dat men «hard aan het werk is om dat op orde te brengen». Zeker voor de datareductie – dus het afscheidnemen van data die niet meer nuttig zijn, maar ook voor de datavernietiging, dus het definitief afscheidnemen, zodat we niet data verzamelen die niet meer noodzakelijk zijn – zou ik graag een routetijdtabel zien. Ik heb vandaag geleerd dat dat een Defensieterm is. Ik zou echt van Defensie willen weten welke stappen er nou op welk moment worden genomen om te bereiken dat dit uitgevoerd kan worden. De CTIVD geeft immers ook zelf aan dat hier niet jaren overheen kunnen gaan. Ik zou daar heel graag van de Minister van Defensie een toezegging op willen ontvangen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn drie grote dingen: de voortgangsbrief van de TIB en de CTIVD-rapporten nummers 59 en 60 alweer. Mijn eerste vraag is hoe de Minister nu precies wil omgaan met het signaal van de TIB, ook in het licht van het interview met Mariëtte Moussault in NRC van vorig jaar, november 2018, waarin zij zei: de TIB zegt ja of nee op een verzoek om een bevoegdheid in te mogen zetten en er wordt niet onderhandeld. Een nieuw verzoek indienen kan wel. De heer Azmani schetste dat ook al. Ik snap dat op zich vanuit de TIB wel, want die wil natuurlijk gewoon strak toetsen en niet marchanderen. Maar aan de andere kant wil je ook leren van afwijzingen en de Minister heeft daarbij ook nog eens een eigen ministeriële verantwoordelijkheid. Dus hoe ziet de Minister dit samenspel met die toetsingscommissie vooraf? Hoe gaat ze hier op een goede, gezonde en ook gebalanceerde wijze mee om? Overigens wordt er over 5% afwijzingen gesproken. Is dat getal inderdaad nog actueel? En als het dat nog steeds is, is dat dan niet rijkelijk hoog? Dat vroeg ik me af, dus graag daar ook een reactie op.

Dan het tweede punt.

De voorzitter:

Na een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Heel goed dat de heer Verhoeven het punt van de TIB aanstipt, want er lijkt toch sprake van een soort paniekvoetbal. We kregen dinsdag een brief van de Minister. Zes kantjes, heel gedegen, en de slotopmerking was – ik citeer – «in de afgelopen periode is zowel op ambtelijk als bestuurlijk niveau regelmatig overleg gevoerd met de TIB over de toetsing aan de TIB voorgelegde lasten». Dat stond in de brief die wij kregen. De dag erna kregen we, meteen, op stel en sprong, een brief van de TIB. Dat was de dag voor dit debat, dat al maanden in de agenda stond. En daarin schrijft de TIB: we hebben nooit gesproken; helemaal geen contact. Dat is toch heel raar? Een van die twee, of de TIB of de Minister, spreekt de waarheid en de ander niet. Het is óf het een, óf het ander. De heer Verhoeven zit heel diep in dit dossier en is een kenner van de werkingen van de inlichtingendiensten en toevallig een partijgenoot van deze Minister. Hoe duidt hij dat?

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben niet zo'n hele sterke duider.

De heer Martin Bosma (PVV):

U doet zichzelf tekort.

De heer Verhoeven (D66):

Zeker. Het is helemaal niet verstandig als ik als eenvoudig Kamerlid met een controlerende taak ga duiden hoe je verschillende brieven die geschreven zijn, ook nog eens openbare brieven die geschreven zijn aan de Kamer, moet duiden. De heer Bosma heeft deze vraag, in mijn ogen een terechte vraag, ook gesteld aan de Minister en ik ben heel benieuwd naar het antwoord. Dat antwoord zal waarschijnlijk licht in de duisternis brengen en als dat niet zo is, dan sta ik aan zijn zijde om verder te vragen waar dat nodig is. Maar ik kan dat niet gaan duiden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Oké, dan gaan we niet duiden, maar dan wil ik graag antwoord hebben op de vraag wie de waarheid spreekt en wie niet. En hoe zorgt de heer Verhoeven ervoor dat die waarheid boven tafel komt?

De heer Verhoeven (D66):

Ik weet niet wie de waarheid spreekt, en die vraag moet dus beantwoord worden. Vaak is er een uitleg die inhoudelijk prima is en die niet een zwart-wit keuze tussen twee dingen maakt, maar die twee verschillende werelden en brieven op een bepaalde manier naar voren brengt. Dat is aan de Minister. Die zal dat zo doen. Ik zal goed naar haar antwoord luisteren en als ik vind dat het antwoord op een of andere manier vreemd is en mij het gevoel geeft dat er reden is voor de Kamer om aan te nemen dat de toetsing vooraf niet werkt zoals wij dat willen, dan stellen wij daar weer verdere vragen over. Ik zie de heer Bosma, zoals gebruikelijk, instemmend knikken.

De voorzitter:

Nou, ik weet niet of hij dat zo bedoelde, maar ik stel voor dat de heer Verhoeven verdergaat met zijn inbreng.

De heer Verhoeven (D66):

Als ik antwoord geef, is hij meestal tevreden met wat ik zeg.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ga maar door met de rest van je vragen.

De heer Verhoeven (D66):

Dan doe ik dat. Politiek is het duidelijk geworden, ook na het referendum – ik ga over naar het CTIVD-rapport nummer 59 – dat privacy in de praktijk altijd lastig en weerbarstig is. De belangrijke waarborg van het «zo gericht mogelijk» gaat nog niet goed. Ik geloof dat een collega, ik meen dat het de heer Bisschop was, zei: dat gaat niet goed, vooral bij de automatische data-analyse. Ook het effectief toezicht moet beter. De wet is in balans, heeft de toezichthouder gezegd, en dat lijkt ook zo te zijn als je naar de inbreng van deze Kamercommissie kijkt. VVD en CDA lijken te suggereren dat de waarborgen aan de zware kant zijn en dat de veiligheid zo nu en dan onder de voeten wordt gelopen. Terwijl bijvoorbeeld de Partij voor de Dieren en de SP, die helaas vandaag afwezig is, juist altijd beweren dat de waarborgen te licht zijn. Als je dat bij elkaar optelt, dan zouden de waarborgen nog weleens precies voldoende kunnen zijn, of in ieder geval in de buurt van een goede balans.

Maar de CTIVD is ook kritisch, omdat er een kans is op onrechtmatige dataverwerking. Weliswaar bij een bestaande bevoegdheid, maar dus niet op de kabel, want de kabel is nog helemaal niet ingegaan. We hebben het alleen nog maar over de etherbevoegdheid. Maar toch lijkt dat dan een reden te zijn om aan te nemen – zo werd dat ook gesuggereerd door de CTIVD-voorzitter, op televisie zelfs – dat er nog dingen niet op orde zijn. En dat is natuurlijk wel zorgelijk en daar was ook verontrusting over. De Minister heeft toen gezegd: de risico's bij het CTIVD-rapport nr. 59 worden aanzienlijk beperkt. Mijn vraag aan de Minister is of zij nu op koers ligt bij het beperken van de risico's zoals die zijn gesignaleerd.

Dan rapport nr. 60.

De voorzitter:

Er is eerst een interruptie van mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik heb even een vraag aan het eenvoudige Kamerlid met de controlerende taak die op deze wet in eerste instantie een twintigtal amendementen had ingediend, maar die toen die waarborg van «zo gericht mogelijk» er was – die ging over de onderzoeksopdrachtgerichte interceptie – eigenlijk met die wet kon instemmen. Hoe kijkt D66 nu aan tegen het oordeel van de CTIVD – ik heb het net geciteerd – dat er geen herkenbare invulling wordt gegeven aan het begrip «zo gericht mogelijk»? Dat was toch een heel belangrijke waarborg voor D66?

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb deze vraag natuurlijk al in heel veel verschillende vormen op heel veel verschillende momenten ook met verschillende aanleidingen gekregen. De CTIVD, de toezichthouder, heeft op verschillende momenten gezegd dat de wet in balans is. Wij hebben een hobbelige weg bewandeld als Kamer, met een referendum en met een formatie, om die wet uiteindelijk steeds aan te passen. Die wet is nu aangepast en wordt nog verder aangepast, want er ligt binnenkort nog een wetsvoorstel bij de Kamer. Daarmee is de wet in balans en daarmee is politiek het werk in ieder geval voor een groot deel afgerond. Nu komt het op de uitvoering, de implementatie en de operationalisatie aan. Daar zijn de CTIVD-rapporten inderdaad kritisch over, maar de kritiek van de CTIVD wordt altijd serieus genomen en er wordt altijd gelijk werk van gemaakt. Daar doet de Minister vervolgens weer verslag van aan de Kamer om te laten zien wat zij met al die aanbevelingen gedaan heeft. Zo werken we steeds stapje voor stapje in dat snel veranderende digitale tijdperk met al die nieuwe mogelijkheden, wettelijke bevoegdheden en kaders toe naar een goede wet die veiligheid en privacy in balans brengt. Dat is een doorlopend proces dat ik op de voet volg. Ik blijf dat op de voet volgen. Maar tot nu toe heb ik geen reden om aan te nemen dat het helemaal verkeerd gaat, juist omdat het toezicht zo goed is.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Dat vind ik eigenlijk heel vreemd. De CTIVD zegt toch heel duidelijk dat er geen herkenbare invulling is gegeven aan het begrip «zo gericht mogelijk». Dan kan de heer Verhoeven nu wel zeggen: nou ja, daar heb je de Partij voor de Dieren en die ziet de balans naar de verkeerde kant uitschiet en zegt dat er niet genoeg waarborgen zijn. Maar ik denk toch dat hij zich kapot moet schrikken van zo'n rapport van de CTIVD.

De heer Verhoeven (D66):

Ik schrik ook heus weleens van dingen en ook weleens van een CTIVD-rapport waar zaken in staan die beter moeten, maar vervolgens denk ik dan niet dat alles is misgegaan. Dan laat ik niet alles uit mijn handen vallen omdat het helemaal mis is met deze wet. Dan denk ik dat de Minister aan de slag moet om de wet verder te verbeteren, om de invulling ervan te verbeteren. En als mevrouw Van Kooten-Arissen zo ontzettend kritisch is op de manier wordt omgegaan met die rapporten van de CTIVD: de Partij voor de Dieren was een van de partijen die juist steeds beweerde dat het toezicht allemaal niks voorstelde en dat de waarborgen allemaal niet serieus te nemen waren. Nu zie je dat het toezicht enorm kritisch is, dat de waarborgen dus voortdurend gecontroleerd worden en dat er dus ook iets mee gedaan wordt. Ik vind de kritiek dus relevant. De Minister moet daar heel goed naar luisteren en steeds laten zien dat ze het beter maakt, maar er is dus sprake van heel goed toezicht. Ik geloof zelfs dat de opmerking dat er geen land ter wereld is dat zo'n goed gecontroleerde en getoetste, vooraf en achteraf, inlichtingendiensten heeft als Nederland de factcheck kan doorstaan. We kunnen elkaar met zijn allen op allemaal verschillende niveaus voortdurend op de vingers tikken en dat stelt mij toch ook wel weer gerust. Ik vind kritiek hier dus eigenlijk een goed teken, als we er maar wat mee doen.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik herinner me het debat over die Wiv als de dag van gisteren. Ik wil de politieke carrière van de heer Verhoeven niet schaden, maar hij en ik trokken daar gezamenlijk op en stonden zeer kritisch tegenover die Wiv. De heer Verhoeven was zeer scherp. Hij stond daar tegenover de Minister. Hij had zich ongelooflijk goed voorbereid en eiste garanties voor dit en garanties voor dat. Uiteindelijk heeft zijn fractie tegen gestemd en de mijne voor. Hij eiste heel veel. Daar is het een en ander van in de wet terecht gekomen en er is het een en ander verbeterd, maar nu hebben we gewoon de praktijk. Namens de Tweede Kamer controleert de CTIVD de praktijk van de inlichtingendiensten. En wat zegt die CTIVD? Onrechtmatig. Die heeft kei- en keiharde opmerkingen over het functioneren van de AIVD. Dan kan de heer Verhoeven nu toch niet zeggen: wat maakt het uit? Hij was zo kritisch en zo scherp bij de behandeling van die wet. Nu geeft de CTIVD hem gelijk en zegt hij: het maakt allemaal niet uit, want de Minister belooft beterschap.

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind de imitatie van mijn stem in de citaten van de heer Bosma niet erg overtuigend. Ik zal proberen om me er niet door te laten afleiden. Het is inderdaad gek gelopen. De PVV zegt nu zelf aan mijn zijde te hebben gestaan destijds, maar stemde voor en lijkt nu tegen de wet te zijn, zonder er zelf ook maar een vinger naar te hebben uitgestoken. Bij D66 was het anders. Wij waren aanvankelijk tegen en hebben vervolgens verschillende vingers uitgestoken op verschillende momenten om de wet te verbeteren. Wij zijn nu inderdaad voorstander van deze wet, op zeer kritische wijze, op basis van alle waarborgen, toezichthouders en andere toetsen die er zijn. Ik vind dan onze positie vergeleken met die van de PVV in ieder geval een stuk verstandiger.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Bosma. Aanvullend?

De heer Martin Bosma (PVV):

Het kan toch niet waar zijn? De heer Verhoeven eiste garantie op garantie. Hij heeft er bij de formatie nog allerlei dingen uit gesleept. Dan krijgen we hier die rapporten, van de CTIVD die namens ons toezichthouder is en die gewoon bij de AIVD naar binnen kan komen. Die hebben gewoon pasjes en controleren de boel. Die zijn scherp. Die CTIVD komt met twee rapporten aan en dan hebben we ook nog de uiterst kritische brief van de TIB er eens overheen – gisteren gekregen, paniekvoetbal – en die is kei- en keihard, namens ons, namens de Tweede Kamer. En dan zegt de heer Verhoeven: nou ja, verbetertrajectje. Ik ga hem weer imiteren. Ik word er steeds beter in. «Verbetertrajectje, het komt allemaal wel goed.» Waar is de heer Verhoeven gebleven uit december 2017, toen hij zo scherp was, toen hij als een jonge god stond te debatteren in het debat over de Wiv?

De heer Verhoeven (D66):

Ik was ooit een jonge god en tegenwoordig ben ik een ervaren Kamerlid dat gewoon probeert om op een serieuze manier zijn werk te doen. Mijn positie nu is om de wet die we via een aantal stappen bereikt hebben zo goed mogelijk te controleren. Dat betekent dat we gebruik maken van de signalen die de toezichthouders ons geven, zodat we weten hoe de implementatie en operationalisatie van de wet gaan. Politiek hebben we die wet afgerond. Er komt nog een nieuwe passage, een nieuw hoofdstuk, in dat boek via de wijzigingswet. Verder kunnen wij nu niets anders dan de Minister controleren. Dat weet de heer Bosma ook heel goed. De Minister wordt gecontroleerd door de Kamer en die Minister moet invulling geven aan datgeen wat de toezichthouders, zowel de TIB als de CTIVD, doen en zeggen. Tot nu toe gebeurt dat ook steeds, waardoor die wet en de uitvoering ervan stapje voor stapje beter worden. Daarmee zijn we er niet, maar daarmee zijn we er wel op een steeds betere manier voor aan het zorgen dat de veiligheid van Nederland gediend is en dat de privacy van onze inwoners gegarandeerd is. Dat is een zoektocht, meneer Bosma.

De voorzitter:

Dank u wel. U hebt nog een dikke minuut voor uw inbreng, meneer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik was bij de wegingsnotities. Daar is al veel over gevraagd door andere collega's. De afspraak met de Kamer was dat de notities op tijd klaar moeten zijn en inhoudelijk op orde moeten zijn. Nou, compliment. Ze waren op tijd klaar. Dat is knap werk – dat mag ook weleens gezegd worden – want het waren er een hoop en het was niet makkelijk, want het was eigenlijk niet heel duidelijk hoe die wegingsnotities voor al die verschillende landen zo snel gemaakt moesten worden. Maar de CTIVD, kritisch toezichthouder, heeft ook gezegd dat ze op een aantal punten nog tekortschieten. De vraag die ik aan de Minister heb, is dus hoe zij omgaat met het punt, dat serieuze en heikele punt uit het referendum, dat het delen van data met buitenlandse diensten wel op basis van goede wegingsnotities moet gebeuren.

Ik sluit me aan bij de vragen die zijn gesteld over mandaat aan de baas van de AIVD met betrekking tot samenwerking met niet-risicodiensten. Kan de Minister nog eens uitleggen hoe zij haar beleidsvrijheid uit artikel 88 van de Wiv interpreteert? Die vraag is eigenlijk ook al door collega's opgebracht.

Tot slot de wijzigingswet. Het advies van de Raad van State ligt bij het departement, heb ik begrepen. De wet moet natuurlijk wel snel naar de Kamer. Het referendum is alweer een jaar geleden en met die wijzigingswet, zeg ik tegen de heer Bosma en mevrouw Van Kooten-Arissen, komt de Wiv nog beter in balans.

De voorzitter:

Uw laatste zin.

De heer Verhoeven (D66):

Dat verlangen wij ook als Kamer, bovenop de beleidsregels die ook alweer voor een betere balans hebben gezorgd. Wanneer komt de wet naar de Kamer?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, meneer de voorzitter. De Wiv, de sleepwet, heeft forse veranderingen met zich meegebracht. Tijdens de behandeling – die heb ik niet zelf meegemaakt – hebben mijn voorgangers er al voor gewaarschuwd dat een te snelle invoering onverstandig zou zijn. Het lijkt erop dat heel veel van onze zorgen van toen terecht waren. De waarborgen zijn niet op orde, zegt de CTIVD, waardoor het risico op onrechtmatig handelen door de diensten hoog is. Heel veel collega's hebben al de nodige vragen gesteld en die hoef ik niet allemaal te gaan herhalen. Daar sluit ik me dus bij aan. Bij mij blijft wel de vraag overeind staan hoe dat nou kan. Hebben de Ministers en de diensten zich nu eigenlijk simpelweg verkeken op al die waarborgen die in de wet zijn neergelegd? Is dat de verklaring? Wat is nou de verklaring waardoor dit zo is? En welke lessen trekken de Ministers hieruit en welke gevolgen heeft dit voor de wijzigingswet? Mijn collega had het er al over. Die wet komt als het goed is naar de Kamer, maar welke consequentie trekken we uit het feit dat we dit zo hebben onderschat?

Ik heb collega's eerder ook al horen spreken over de capaciteit. Dat vind ik eigenlijk ook wel een goed punt, want ik begrijp dat het flink wat capaciteit heeft gevraagd. Is dat niet ten koste gegaan van de operationele slagkracht en op welke wijze is hiervoor gecompenseerd? Of is daar nu een probleem ontstaan?

Het criterium «zo gericht mogelijk» is ook al de orde geweest. Dat heeft inderdaad in de wetsbehandeling een hele centrale rol gespeeld en het is dan natuurlijk des te saillanter dat eigenlijk juist daar blijkt dat het niet goed geïmplementeerd is. Ik begrijp uit de brief dat de Minister eigenlijk verwacht dat de werkprocessen per 1 mei zijn afgerond. Gaat dat inderdaad lukken en kunnen wij begin mei per brief geïnformeerd worden of en hoe het allemaal geregeld is?

De wegingsnotities. Wanneer is iets een risicodienst, ook in de partnerlanden? Wat zijn nou de criteria op basis waarvan dat wordt beslist en wie beslist dat nou? Dat gebeurt natuurlijk uiteindelijk op basis van de informatie van de veiligheidsdiensten, maar wie is nou degene die uiteindelijk het besluit neemt over wat een risicodienst is?

Een heel ander onderwerp, dat nog niet aan de orde is geweest, is het grondstation en afluistercentrum in Burum. Moet ik «boeroem» zeggen of is het «buurum»? Ik denk dat mij dit niet in dank wordt afgenomen, maar het is dus «buurum».

De voorzitter:

Er wordt nu van alles geroepen, mevrouw Buitenweg, maar gaat u door met uw inbreng.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik zit daarmee, want vanwege de uitrol van dat 5G-netwerk lijkt dat grondstation te moeten verdwijnen. Ook GroenLinks wil dat dat 5G-netwerk in het Noorden van het land er komt, maar ik maak me wel zorgen over dat grondstation, vooral omdat ik denk: waar moet dat dan uiteindelijk heen? Ik lees dat dat naar een buitenland moet. Maar is dat dan in ieder geval een land in de Europese Unie? Ik hoor «Europa», maar is dat de Europese Unie? Ik krijg dat graag iets preciezer. En wat zijn nou de strategische gevolgen daarvan? Hebben we echt alle verschillende opties op het oog? Ik vind het wel ongemakkelijk om juist de satellieten die de diensten voeden, naar het buitenland te doen. Is de Kamer ook op die manier geïnformeerd?

De voorzitter:

De heer Bosma roept iets, maar als we een interruptie doen, doen we dat via de microfoon. Mevrouw Buitenweg, gaat u rustig door. Meneer Bosma heeft geen interrupties meer en u kunt dus gewoon doorgaan met uw inbreng.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan heeft-ie misschien gemist dat wij enorm voorstander zijn van Europese en internationale samenwerking en dat we tegelijkertijd een enorm rationeel en realistisch beleid hebben. Daarom zeg ik wel: is het binnen de Europese Unie of niet? Dat maakt voor mij namelijk nogal uit. Maar ik wil ook weten wat de gevolgen zijn voor bijvoorbeeld het juridisch kader van de diensten als dat station buiten de Europese Unie komt te staan.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik moet afronden. Ik rond ook af met de TIB, want ik heb ook die brief gezien en ook ik begreep daar niet zo veel van. Is er nou wel of niet overleg geweest met de TIB? Ik vind het eigenlijk best een relevante vraag van de TIB om te zeggen: we willen van tevoren kunnen weten of er ook informatie gedeeld gaat worden met buitenlandse diensten, want dat maakt uit voor onze beoordeling of iets proportioneel is of niet. Ik vind het redelijk, maar vind de Minister het ook redelijk? En op welke wijze is er nou de hele tijd overleg geweest met de TIB en heeft de TIB dat ook zo ervaren?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik tot 18.10 uur, zodat de Ministers zich kunnen voorbereiden op de beantwoording.

De vergadering wordt van 17.59 uur tot 18.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Hierbij heropen ik het algemeen overleg met als onderwerp IVD-aangelegenheden. Ik verzoek de leden van de vaste commissie plaats te nemen en geef het woord aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik stel voor om ons te beperken tot twee interrupties in het antwoord van de Minister.

Minister Ollongren:

En ik zal proberen antwoorden te geven, voorzitter, en na mij collega Bijleveld.

Ik dank alle leden voor hun inbreng. Ik wou in het bijzonder even tegen mevrouw Van Kooten-Arissen zeggen dat ik het ook waardeer dat zij stilstond bij de gebeurtenis van afgelopen maandag in Utrecht, waardoor we allemaal enorm geraakt zijn. Maar ik waardeer het ook, omdat zij een verband legde met het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De vreselijke gebeurtenissen vorige week in Nieuw-Zeeland en Utrecht illustreren namelijk inderdaad nut en noodzaak van het hebben van veiligheidsdiensten, ook in Nederland.

Voorzitter, ik wilde het als volgt doen. Eerst adresseer ik een aantal algemene punten en daarna geef ik in vier blokjes antwoord op de gestelde vragen: de implementatie van de wet, de vragen over de TIB en de CTIVD, de vragen over de wegingsnotities en tot slot een aantal overige vragen.

De heer Verhoeven zei het eigenlijk al: het is inderdaad, op de dag af zelfs, een jaar geleden dat er een raadgevend referendum werd gehouden over de Wiv. En dus is het ook bijna een jaar geleden dat wij daarna als kabinet voorstellen hebben gedaan om met extra waarborgen recht te doen aan de uitslag. Ik denk al met al dat dat een wet heeft opgeleverd – de wet is op 1 mei ingegaan en functioneert inmiddels – die probeert invulling te geven aan de twee doelen die we eigenlijk met z'n allen steeds hebben. Dat zijn aan de ene kant diensten die goed kunnen functioneren om de nationale veiligheid te borgen binnen een wettelijk kader. Aan de andere kant moet de wet in voldoende mate waarborgen bieden voor de privacy van mensen die helemaal niks te maken hebben met nationale veiligheid, maar die toch in beeld zouden kunnen komen. Dat is een balans die we gezocht hebben, maar die ook in de uitvoering gevonden moet worden. Ik zal er straks wat uitvoeriger op ingaan, maar het is een complexe wet. Ook het werk dat de diensten doen, is complex, zowel technisch als juridisch, en daarom kost het wat tijd om het helemaal goed ingeregeld te krijgen. Desalniettemin ben ik heel blij dat die wet er is, ook na de aanpassingen die we nadien met elkaar hebben afgesproken. Ik ben ook blij met onze toezichthouders, want ik durf inderdaad de challenge wel aan dat we misschien wel het beste toezichtsysteem hebben van de wereld en dat is ook wat waard. Ik geloof dat de heer Verhoeven dat overigens ook zei.

Voorzitter. Ongeveer een halfjaar na de inwerkingtreding hebben we de TIB- en de CITV-voortgangsrapportages uitgebracht. We hebben dus al vrij snel na de implementatie kritiek gekregen van deze twee toezichthouders. Ik vind dat we die signalen heel erg serieus moeten nemen. Ik voel me door die signalen echt aangesproken en ik vind het ook mijn verantwoordelijkheid – de collega van Defensie ervaart dat precies zo – om te zorgen dat we dat goed doen en dat we die serieuze signalen omzetten in actie en verbetering. Ik heb toen ook al gezegd dat ik heb moeten constateren dat de implementatie uiteindelijk nog meer voeten in de aarde had dan we aanvankelijk hadden gedacht. Laat ik het zo zeggen: had je dat vooraf kunnen voorzien? Nou, blijkbaar niet, want dan hadden we dat natuurlijk gedaan. Er is natuurlijk een zo goed mogelijke voorbereiding getroffen om de wet te kunnen implementeren. Wij wisten dat het een grote omschakeling zou zijn, maar als we het helemaal perfect hadden ingeschat, dan hadden de toezichthouders deze gebreken niet geconstateerd.

Ik heb daarna twee belangrijke afspraken gemaakt met de AIVD, met de dienst. De eerste is dat er geen interceptie op de kabel zou plaatsvinden, totdat we het beleid ten aanzien van de gerichtheid op orde hebben. De tweede is dat we het proces zullen verbeteren om toestemming voor de inzet van bijzondere bevoegdheden te krijgen van de nieuwe commissie die daarop toeziet, de TIB. De AIVD zelf heeft onder leiding van de dg gezegd: we moeten de capaciteit voor de implementatie versterken. Dat is ook gebeurd. We willen – dat is de ambitie die we nu hebben – dat de risico's in de volgende voortgangsrapportage naar beneden zijn bijgesteld. Ik zie hoe de AIVD de implementatie aanpakt en ik heb daar vertrouwen in. Ik zie dat de aanvragen voor de inzet van de bevoegdheden ook in kwaliteit toenemen. We zullen zien, wanneer de TIB in mei weer met een rapport komt, of dat percentage dan ook naar beneden is bijgesteld. Ik wacht dat natuurlijk af, maar zoals ik het observeer, gaat het de goede kant op.

Ik heb natuurlijk ook de verantwoordelijkheid om goed in de gaten te houden hoe de wet, de uitleg van de wet en de praktijk van de uitvoering van de wet op elkaar aansluiten en of zich daarbij in de praktijk knelpunten voordoen. U heeft de brief gezien. Sommigen van u hebben ook uit de brief geciteerd. U heeft dus de brief gezien over de GDA, de geautomatiseerde data-analyse, de metadata en de reikwijdte van de toetsing door de TIB. Het gesprek daarover, met zowel de TIB als de CTIVD, is een gesprek dat eigenlijk ongoing is. Ik vind dat ook heel logisch, want de wet is papier en de operatie is de werkelijkheid in de praktijk. Dat betekent dat je uitleg geeft aan de wet. Dat doen wij als Ministers, want dat is onze ministeriële verantwoordelijkheid. Dat doen de diensten, die de uitvoering doen, en dat doen ook de toezichthouders. Ook voor hen is de wet nieuw en dat geldt zeker voor de TIB. Dan ga je interpreteren en dan moet je met elkaar in gesprek gaan over die interpretatie, niet over het oordeel, want de TIB gaat over haar eigen oordeel! Daar gaat het niet over, maar wel over de interpretatie als blijkt dat die verschilt. Dat moet ook kunnen. Dat gesprek is dus eigenlijk voortdurend gaande.

Tot slot, maar ik loop de blokjes nog langs, het effect op de operationaliteit. Natuurlijk hebben wij – de MIVD komt natuurlijk zo aan de orde bij de Minister van Defensie – voor de AIVD moeten constateren dat er extra capaciteit nodig was voor de implementatie. En die extra capaciteit kan je dan niet inzetten voor operaties. Dat is een feit. Voor mij is de belangrijkste toets dat de bescherming van de nationale veiligheid dan niet onder druk mag komen te staan. Het mag nooit zo zijn dat die capaciteit ten koste gaat van iets wat eigenlijk nodig was voor de nationale veiligheid. Die balans houd ik in de gaten, die houdt de dienst in de gaten, die houdt het hoofd van de AIVD in de gaten. Ik ga er nog steeds van uit dat het een overgangstermijn is, een transitietermijn, waarna het weer kan normaliseren. Er is extra capaciteit nodig voor de implementatie, maar als die weer goed op orde is, heb je die inzet weer volledig beschikbaar voor operaties. Maar het is nog te vroeg om dat ook definitief vast te kunnen stellen, want voor de beoordeling van de structurele effecten op de langere termijn hebben we iets meer tijd nodig. Maar ik zal de Kamer daar vanzelfsprekend steeds over informeren.

De heer Bisschop (SGP):

Ik begrijp dat de Minister het in de gaten houdt. Maar als er een omvangrijke implementatieklus komt naast het doorgaande werk in het kader van de gewone dienst, dan kan het toch niet anders dan dat het uit de lengte of de breedte moet komen? De nationale veiligheid kan dan dus niet honderd procent gegarandeerd worden, omdat daar minder mensuren voor ingezet kunnen worden. Je zou dus eigenlijk extra budget moeten hebben om die implementatie te stroomlijnen.

Minister Ollongren:

Het is natuurlijk de verantwoordelijkheid van de Ministers en de diensten zelf om ervoor te zorgen dat de capaciteit die nodig is, ook beschikbaar wordt gesteld. Ik zei net al dat er extra capaciteit nodig is voor de implementatie. Dat gaat voor een deel ook over ICT en daar is ook extra capaciteit voor beschikbaar. Maar het is ook belangrijk om in de gaten te houden dat het een extra inspanning is van incidentele aard en dat het niet ten koste mag gaan van het werk van de dienst voor de nationale veiligheid. Ik kan ook zeggen dat dat het geval is en dat ook de kwaliteit van het werk er niet onder mag lijden. Maar feit is natuurlijk dat het extra tijd en inzet kost en die moet je wel ergens vandaan halen. Dat betekent gewoon dat er door de dienstleiding goed moet worden geprioriteerd en goed moet worden gekeken naar de operationele inzet.

De heer Bisschop (SGP):

De dienst heeft een omvang op basis van de behoefte met het oog op het waarborgen van de nationale veiligheid. Dan komt er een forse implementatieklus bij. Dan kun je gaan prioriteren, maar de behoefte wordt daardoor niet minder, integendeel. Ik zou graag, of nu of op een andere manier, inzicht krijgen van de Minister in hoe dat dan precies wordt opgevangen. Waardoor kan zij garanderen dat die nationale veiligheid niet in het geding komt? Als we volgende week hier een rampzalige aanslag hebben, ligt deze vraag op tafel en daarom wil ik daar duidelijkheid over hebben.

Minister Ollongren:

De heer Bisschop had het over honderd procent garantie. Die kan ik natuurlijk nooit geven en die kan de AIVD ook nooit geven. Ik snap dat u zegt dat die vraag op dat moment op tafel zou komen, maar ik zeg juist dat we bij de uitvoering steeds de balans bij de AIVD in de gaten houden en zorgen dat er ook gebeurt wat er moet gebeuren door de AIVD voor het beschermen van de nationale veiligheid. De extra capaciteit die nodig is voor de implementatie, gaat niet ten koste van dat werk, want dat is cruciaal. Dat houden we steeds in de gaten en ik zal daar ook steeds over rapporteren. Ik stel voor om in ieder geval volgend jaar in de evaluatie ook inzichtelijk te maken tegen welke knelpunten men is aangelopen, hoe die zijn opgelost en hoe het vervolgens ook is afgeschaald. Ik deel dus wel de zorg en ik houd die balans daarom ook steeds in de gaten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb nog een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb een ander punt.

De voorzitter:

Laat ik dan eerst de heer Van der Molen een interruptie toekennen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, ik wil ermee beginnen dat ik u al aan het begin van de vergadering had aangegeven dat ik helaas om 18.30 uur zou moeten vertrekken.

De voorzitter:

Dat wilde ik net melden.

De heer Van der Molen (CDA):

Dan was ik u net voor.

Ik wil toch nog even doorgaan op het punt dat de heer Bisschop naar voren bracht, namelijk dat deze implementatie het nodige van de diensten vraagt. Heb ik de Minister nou goed begrepen als ik zeg dat de Minister heeft aangegeven dat de diensten niet hebben hoeven te prioriteren in de taken die hun zijn opgedragen, ondanks dat zij capaciteit hebben moeten vrijmaken om deze slag te maken? Dat is wat ik de Minister eigenlijk hoor zeggen. Zij zegt: wij kunnen én deze slag met elkaar maken én hoeven tegelijkertijd geen veer te laten op welk deel van de taken dan ook.

Minister Ollongren:

Een paar dingen daarover. Eén. De diensten werken aan de hand van de geïntegreerde aanwijzing. Dat is natuurlijk belangrijk, want dat is het kader en daar liggen ook de inhoudelijke keuzes voor. Twee. Vanwege de omstandigheden, de risico's en de bedreigingen waarmee we te maken hebben, hebben we geïntensiveerd. De dienst, de AIVD, groeit dus in capaciteit. En dat is ook nodig. Tegelijkertijd is die nieuwe wet ook belangrijk voor het functioneren van de diensten, want de diensten functioneren in de context van die wet. Dat we dat op een goede manier doen, is dus ook in het belang van de AIVD en ons allemaal, want deze dienst is de uitvoeringsdienst als het gaat over de nationale veiligheid. Dus dat moet ook gebeuren. Het is een kwestie van de goede keuzes maken bij de inzet van de capaciteit. Natuurlijk staat de nationale veiligheid altijd voorop, want dat is de corebusiness van de AIVD. Daarbinnen, binnen die groeiende dienst, moeten we ook capaciteit vrijmaken voor de implementatie. Ook al kost het meer inzet dan we van tevoren hadden ingeschat, ik denk nog steeds dat we het op deze manier kunnen blijven doen. Als het wel echt ten koste zou gaan van het belangrijke werk voor de nationale veiligheid, dan zou ik dat moeten horen en dan zouden we daar andere keuzes in kunnen maken.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van der Molen geen aanvullende vraag heeft. Mevrouw Van Kooten-Arissen, u heeft een vraag op hetzelfde punt?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Op hetzelfde punt, voorzitter. In rapport 59 staat in het algemene deel dat de CITVD signaleert dat de diensten zich daar weliswaar voor willen inzetten, maar dit nog niet in concrete stappen laten zien. Hoe duidt de Minister dat?

Minister Ollongren:

Ik zei net al dat we alle signalen van de toezichthouders heel erg serieus nemen. Juist als zij heel precies tekortkomingen of punten waarop het echt nog beter moet, signaleren, maken we afspraken dat dat ook gebeurt. In de volgende rapportage, die we in het voorjaar, in mei, verwachten, kunnen we zien of dat ook in de ogen van de toezichthouders op een goede manier is gebeurd. Ik vind het toch heel belangrijk om nog een keer te benadrukken dat de implementatie moet gebeuren. Dat betekent wat voor de inzet van mensen en capaciteit. Het betekent ook wat voor de prioritering, maar die prioritering wordt ook weer, zeg maar, gedreven door hoe de geïntegreerde aanwijzingen eruitzien. En dat betekent dat je de belangrijke zaken voor de nationale veiligheid altijd voor laat gaan en dat je andere zaken misschien iets minder snel of iets minder intensief doet. Maar ja, in iedere organisatie, ook in de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, moet je werken met prioriteringen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Vooraf heeft de Partij voor de Dieren de schriftelijke vraag gesteld wanneer de diensten volledig aan de bestaande en de beloofde wettelijke verplichtingen zouden voldoen. U gaf toen aan ernaar te streven om de risico's op toekomstige onrechtmatigheden aanzienlijk te hebben beperkt bij de volgende voortgangsrapportage in mei. Maar dat is toch wel heel erg vaag. Wat bedoelt u daar nou precies mee?

Minister Ollongren:

Nou, eigenlijk precies wat daar staat; ik vind dat niet vaag. Ik neem de aanwijzingen en de commentaren van de toezichthouders uiterst serieus. Wij zijn daarmee aan het werk. Ik wil dat zo veel mogelijk reduceren met een stap-voor-stapbenadering. Het is dan vervolgens aan de toezichthouders, en uiteindelijk natuurlijk aan u, om te beoordelen of we dat goed genoeg doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Op een ander punt mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik dacht even dat het antwoord nog zou komen, maar ik begin nu te vrezen dat de Minister denkt dat ze het antwoord gegeven heeft op mijn vraag hoe het kan dat dit eigenlijk niet voorzien is. Ik begrijp nu dat het antwoord daarop is: het is niet voorzien, want anders hadden we het wel gedaan. Ik vind dat toch een beetje makkelijk. Ik vroeg namelijk ook welke lessen de Minister hieruit trekt. We hebben hierna ook een wijzigingswet gekregen en het was dus nogal wat. Er is heel erg gedrukt op het halen van die deadline van 1 mei. Er is in de Kamer over gesproken dat het te krap zou zijn. Dat is allemaal niet gedaan; het moest en zou allemaal per 1 mei gebeuren. Het is dus ook niet zo dat uit de lucht kwam vallen dat het ingewikkeld was. Ik vind dat de Minister daar toch even wat meer op in moet gaan en het niet moet houden op: anders had ik het wel gedaan. Welke conclusies trekt zij hier nu uit voor de volgende wet?

Minister Ollongren:

Mevrouw Buitenweg suggereert nu dat het anders was gegaan als we meer tijd hadden genomen voor die voorbereiding. Dat is niet mijn punt! Mijn punt is dat je op een gegeven moment de knop om moet zetten in de systemen en dat je dan anders gaat werken. Je moet het dan in de praktijk gaan brengen. En daar loop je pas tegen de knelpunten aan. Het is misschien een rare vergelijking, maar vergelijk het met het voetbal. Daar is de VAR ingevoerd en dan moet je dat op een gegeven moment gaan doen. Iedereen denkt dan van tevoren «wij hebben het allemaal perfect doordacht», maar in de praktijk blijken er toch dingen te zijn die je niet van tevoren precies hebt kunnen voorzien. Zo is het met deze wet ook. Het was natuurlijk heel moeilijk om er van tevoren een grote uitvoeringstoets of iets dergelijks op los te laten. We hebben het zo goed mogelijk met elkaar doordacht en ik heb begrepen dat dat ook tijdens de wetsbehandeling in de vorige kabinetsperiode is gebeurd. Wat zou precies de impact zijn? Al in 2016 is gestart met de voorbereiding voor de impact op de diensten, maar je moet het in de praktijk ervaren om het ook echt goed te doen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan komen we inderdaad al iets verder, want de vraag is dan: welke lessen kunnen we trekken? Is het dan: de volgende keer draaien we weer een knop om en dan gaan we het zien? Of heeft dit toch wat meer informatie opgeleverd, waardoor je, zeg maar, de introductie van de VAR de volgende keer toch wat beter kan laten verlopen?

Minister Ollongren:

Daar heeft mevrouw Buitenweg denk ik een terecht punt. Inderdaad, omdat je altijd lessen moet leren, en omdat de volgende wetswijziging een beetje de finetuning is van de wet die er ligt. Ik vind dat wij daar lessen uit moeten trekken; daarbij kunnen we natuurlijk ook ons voordeel doen met de visie hierop van de TIB en de CTIVD. Ik vind het wel een heel relevant punt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording. Volgens mij komt zij nu toe aan het volgende blokje.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Ik had toch nog een paar dingen rond de implementatie. Wat ik tot slot nog even over de implementatie wil opmerken, is dat we natuurlijk wel een belangrijke afspraak hebben gemaakt, namelijk dat er feitelijk nog geen OOG-interceptie op de kabel is. Dat heb ik ook aan de Kamer gemeld. Dat is natuurlijk relevant, ook als het gaat over inzet en operatie.

Voorzitter, ik zal ingaan op uw suggestie en beginnen met het volgende onderdeel. Ik zei net al iets over de TIB en de dialoog die daar gaande is. Die is eigenlijk constructief en regelmatig. Vanuit het perspectief van de ministeriële verantwoordelijkheid tegenover de Kamer maakt het natuurlijk niet uit of de dialoog ambtelijk plaatsvindt of politiek, want het is eigenlijk een ongoing proces. Ik vind het echt heel belangrijk dat dit ook gebeurt in het kader van de nieuwe wet. Als er verschil van inzicht is, dan moet je daar een discussie over hebben. U heeft gezien dat wij bijvoorbeeld ook een gesprek moeten hebben over de reikwijdte van de rechtmatigheidstoets. Overigens voorzien collega Bijleveld en ik dat wij daar samen met de TIB over gaan spreken in navolging van een gesprek dat mevrouw Bijleveld al heeft gehad en een gesprek dat ik in december heb gevoerd. Ik geloof dat het ook in onze agenda's staat. Die dialoog is dus gaande.

De heer Azmani vroeg wat de noodprocedure is als een last – hij zei geloof ik: tot twee keer toe – door de TIB wordt geweigerd. Ook dit is iets wat bij een evaluatie zal worden betrokken. We hebben afspraken hierover. Je kunt een verzoek doen; de TIB weigert. Zo werkt het gewoon. De TIB heeft in dat opzicht gewoon het laatste woord. De wet voorziet niet in iets anders, dus dat zou wellicht pas bij een evaluatie aan de orde komen.

De voorzitter:

Dat ontlokt een interruptie van de heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Uit de laatste briefwisseling, van 20 maart, maak ik op dat er kennelijk wel gesprekken gaande zijn. Dat is dus anders dan dat dit niet het geval zou zijn. Ik merkte dat ook wel een beetje in de verhouding tussen de CTIVD en de diensten. Nu zie ik dat ook wel een beetje in de TIB en de communicatie in eerste instantie richting de Kamer, de wisselwerking. De Minister schrijft niet voor niks in de brief dat zij het eigenlijk wel bijzonder vindt dat de wet aan de Minister en de uitvoeringsdiensten ruimte biedt om ook zelf invulling te geven aan het beleid. Daar zit spanning op. Dus ik kan me best wel voorstellen dat daar in de toekomst wel meer spanning op kan komen. Het lijkt mij dan wel goed om in die zin met de TIB de dialoog aan te gaan om ervoor te zorgen dat zij zich puur houdt bij het rechtmatigheidsoordeel en niet overgaat tot beleidsinvulling nu de wet die ruimte biedt. Als dat een punt van discussie met elkaar blijft, dan lijkt het mij wel verstandig om dat bij een evaluatie te betrekken en dan ook aan te geven dat er een soort noodwetprocedure moet plaatsvinden.

Minister Ollongren:

De conclusie van de heer Azmani was ook mijn conclusie. Als dat zo zou zijn, dan zou dat iets zijn voor de evaluatie. Wat mij betreft zitten we nu nog in de fase waarin wordt gekeken of je bij de uitleg dezelfde kant op gaat of niet. Daarvoor is ook dat rechtseenheidoverleg; daarvoor is er overleg tussen de toezichthouders; daarvoor is er overleg met de beide ministeries. Als er een knelpunt is, dan moeten wij daar uiteindelijke onze verantwoordelijkheid in nemen. En daar moeten we uiteraard ook weer verantwoording over afleggen.

De heer Azmani (VVD):

Toch nog specifieker: vindt de Minister dat het aan de Minister is om invulling te geven aan de wet? Of vindt de Minister dat de toezichthouders daar ook een rol in hebben en invulling kunnen geven aan de beleidsruimte die de wet op bepaalde onderdelen biedt? Of is het aan de Minister om daar invulling aan te geven?

Minister Ollongren:

Uiteindelijk valt het denk ik onder de ministeriële verantwoordelijkheid om daar invulling aan te geven. Maar goed, de wet is wel zoals hij is. Misschien laat hij hier en daar ruimte, ook voor de toezichthouders, om daar een interpretatie aan te geven. Net als de heer Azmani vind ik het wel belangrijk dat we dat dan met elkaar constateren. Zou er uiteindelijk een verschil van mening blijven, dan moeten wij onze ministeriële verantwoordelijkheid daarin nemen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik begrijp het nog steeds niet. We kregen dinsdag de brief van de Minister, waarin ze ongeveer hetzelfde heeft geschreven als ze nu zegt. Vanavond zegt ze dat het gesprek «ongoing» is. Ik schrijf op «voortdurend»; het is constructief. «Oké, prima, niks aan de hand», denk je dan. Maar gisteren, dus binnen één dag nadat de Minister de brief eruit heeft doen gaan, kregen we een brief van de TIB en daarin staat het zinnetje «Er is tot op heden geen overleg over dit onderwerp geweest.» Welke onderwerp is dat? Dat is de reikwijdte van de rechtmatigheidstoets, een van de meest cruciale zaken. Dat in Den Haag binnen één dag zo'n brief beantwoord is, maak je zelden mee. Ik bedoel het niet onaardig, maar dan is er echt iets aan de hand. Mijn vraag is: wat is er aan de hand? Hoe kan het dat een Minister op dinsdag zegt «we praten goed», dat de TIB op woensdag zegt «we hebben nog nooit over dit onderwerp gesproken» en dat de Minister vandaag zegt «het gesprek is ongoing», voortdurend en constructief?

Minister Ollongren:

Ik kan niet namens de TIB spreken. Ik kan me wel heel goed voorstellen dat, als er een brief ligt en de TIB weet dat die in deze commissie wordt besproken, de TIB haar visie daarop nog even aan de Kamer wil meegeven. Dat vind ik prima. Het staat de TIB natuurlijk volledig vrij om dat te doen. Vanuit mijn perspectief of vanuit het perspectief van mijn collega maakt het natuurlijk niet uit of er op ambtelijk, hoogambtelijk of op ministerieel niveau wordt gesproken, want het is altijd onze verantwoordelijkheid. Dat zou het ook kunnen zijn. Nogmaals, ik kan hier niet namens de TIB spreken.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik vraag de Minister ook niet om namens de TIB te spreken. Ik vraag de Minister om uit te leggen wie er nu de waarheid spreekt en wie niet. Dinsdag zegt de Minister: we hebben een goed gesprek. Woensdag krijgen we een brief van de TIB waarin staat: we praten niet. En vandaag zegt de Minister: er wordt goed gesproken. Een van de twee klopt niet. Of ben ik nou... of zo? Dat kan toch niet? Het is één van de twee. Ik vraag niet aan de Minister om namens de TIB te spreken. Als de TIB zegt «we praten niet», en de Minister zegt «we praten wel», dan klopt er ergens iets niet.

De voorzitter:

We pakken wel de vraag richting de Minister, maar niet de vraag richting de commissie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, ze geven te snel antwoord op die vraag.

De voorzitter:

Ja, het is te snel. De Minister.

Minister Ollongren:

Nogmaals, ik spreek namens het kabinet: kabinetszijde, de ministeriële verantwoordelijkheid. Er is overleg, eigenlijk voortdurend. Er is een rechtseenheidoverleg. Daar is de Kamer ook van op de hoogte. Dat loopt gewoon. Als de heer Bosma een vraag heeft over de brief van de TIB, dan kan ik die natuurlijk niet beantwoorden.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg heeft nog een interruptie tegoed.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Zeker. Heb ik er echt nog maar ééntje? Er kan natuurlijk over heel veel dingen gesproken worden. Laat ik het dan even concretiseren. De TIB wil geïnformeerd worden over de vraag of informatie gedeeld zal gaan worden met buitenlandse diensten. De TIB wil dat mee kunnen wegen bij de proportionaliteitstoets. Ik heb de vraag gesteld of de Minister dat een goed idee vindt. Is er precies op dit onderwerp een gesprek gaande en hoe verhouden de verschillende standpunten zich dan?

Minister Ollongren:

Ik snap de relevantie heel goed. Ik kom daar ook zo op, maar uiteindelijk behoort ook dat tot de ministeriële verantwoordelijkheid. Als dat goed is, kom ik daar zo meteen op bij de wegingsnotitie. Daar kom ik zo op.

Ik wil nog één ding zeggen. De goede manier van samenwerken met elkaar, tussen de TIB, de CTIVD, de ministeries en de diensten, vereist echt dat je elkaar goed op de hoogte houdt van dingen die er gebeuren. Zo werken wij ook. Dus ook als wij brieven aan deze Kamer sturen, dan delen wij die met de toezichthouders. Het is goed dat de Kamer dat weet.

Nu kom ik op de wegingsnotities.

De voorzitter:

Maar er is nog wel een interruptie van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

De reactie op de vragen van collega Bosma blijft toch een beetje onbevredigend. De Minister zegt dat, als de TIB een brief stuurt, zij daar niet op kan antwoorden. Ja, wacht even, hoho. Volgens mij geldt ook hier de ministeriële verantwoordelijkheid. Blijkbaar is de perceptie van «we zijn met elkaar in gesprek» aan de zijde van het kabinet, van de Minister, anders dan aan de zijde van de TIB. Ik zou graag een schriftelijke reactie van de Minister willen op die brief, op de inleving van het gesprek. Dit kan niet blijven hangen, want de TIB is een buitengewoon belangrijke schakel, juist in dat hele proces dat wij met de Wiv hebben ingericht. Dit moet dus opgelost worden. Ik zou graag willen weten hoe de Minister dit gaat oplossen.

Minister Ollongren:

Ik zei dat eigenlijk vooral omdat ik de onafhankelijkheid van de TIB respecteer en haar brief hier dus niet wil interpreteren. Dat vind ik wel belangrijk. Zij moet haar werk natuurlijk in onafhankelijkheid kunnen doen en wat mij betreft dus ook met de Kamer kunnen communiceren. Maar als u het op prijs stelt om daar nog een schriftelijke reactie op te krijgen, dan ben ik daar altijd toe bereid.

De voorzitter:

Die toezegging aan de heer Bisschop staat. Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Dan kom ik op de wegingsnotities, voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over de mandatering. Ik heb de Kamer dacht ik gemeld dat van de mogelijkheid tot mandatering alleen gebruik wordt gemaakt bij niet-risicodiensten, maar ik word altijd geïnformeerd, over iedere wegingsnotitie, ook inzake de niet-risicodiensten. Wat mij betreft betekent dit dat de weging «wanneer is een dienst een risicodienst?» politiek het meest relevant is. Die politieke weging kan ik maken. Vervolgens is het hoofd van de AIVD gemandateerd om voor de niet-risicodiensten uiteindelijk de wegingsnotities vast te stellen. Maar de Minister is dus in de positie om juist die politieke afweging te maken: moet een dienst als risicodienst worden gezien? Daarbij worden criteria gehanteerd die deels in de wet staan: de democratische inbedding, de mensenrechten, de professionaliteit en de betrouwbaarheid, de wettelijke bevoegdheden en de gegevensbescherming. Dat zijn er vijf. Daarnaast hebben we afgesproken dat de AIVD aanvullende criteria hanteert: overeenkomstige taken van de buitenlandse dienst, wenselijkheid in het kader van de internationale verplichting, bevordering van de taakuitvoering en de mate van wederkerigheid. Daarmee kan denk ik goed beoordeeld en geborgd worden met wat voor dienst we samenwerken of niet samenwerken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik stel toch even een vraag om het te begrijpen. De eerste criteria staan in de wet. Als niet wordt voldaan aan die criteria, dan is het dus een risicodienst, en dan wordt daarmee in principe niet gedeeld. Hoe moet ik die andere criteria inschatten? Dat zijn ook belangrijke criteria. Als daar niet aan wordt voldaan, wie beslist dat dan en wat gebeurt er dan?

Minister Ollongren:

Dat wordt meegewogen bij de beoordeling van de wegingsnotitie en van de samenwerking. Dus behalve de vijf wettelijk vastgelegde criteria weegt de AIVD ook die andere criteria mee om, één, te beoordelen of het een risicodienst is of niet en, twee, die vervolgens te kunnen gebruiken bij de beoordeling of bepaalde informatie wel of niet zou kunnen of zou moeten worden gedeeld.

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Ja, voorzitter. Door de CTIVD zijn aanbevelingen gedaan en die zijn overgenomen. Dat zeg ik tegen de heer Verhoeven, die daar een vraag over stelde. Misschien dat ik het daar even bij mag laten. Dus: ja, die hebben we overgenomen.

De heer Bosma vroeg nog naar de mogelijke onrechtmatigheid en naar bepaalde onderdelen met bijvoorbeeld een risico op illegal targeting. Ook dat is onderdeel hiervan. We besteden dus aandacht aan het risico op illegal targeting. We nemen een integrale weging op van de wettelijke criteria die ik net noemde. Als niet aan die wettelijke criteria wordt voldaan, dan leidt dat per definitie tot het oordeel: risicodienst.

De voorzitter:

Ik kijk het even na: de heer Bosma heeft nog ruimte voor het plegen van een interruptie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als ik lees wat de CTIVD schrijft, dan stel ik vast dat dat haaks staat op de sussende woorden van de Minister die we net mochten horen. De Minister zegt: we besteden aandacht aan het risico. In het toezichtsrapport CTIVD nr. 60 wordt op pagina 4 gesproken over het risico dat met de samenwerking wordt bijgedragen aan illegale targeting. Ik heb die alinea een paar keer gelezen. In simpele mensentaal staat er volgens mij: de AIVD is slordig; er kunnen mensen zomaar op een buitenlandse dodenlijst terecht zijn gekomen en wellicht om het leven zijn gebracht. Misschien is dat een heel ruime interpretatie van die woorden, maar «illegale targeting» staat er wel degelijk. Dat kan dus betekenen dat er gewoon doden zijn gevallen of dat er bijna doden zijn gevallen. Als ik dan de Minister hoor – ja, we besteden aandacht aan het risico – dan denk ik: dat is wel heel magertjes geformuleerd.

Minister Ollongren:

De CTIVD heeft daar aandacht voor gevraagd. Ik heb net gezegd dat we dat heel serieus nemen. Dat betekent dat we het risico op illegal targeting meewegen omdat we dat risico níet willen lopen. Dat is naar aanleiding van de aanbeveling van de CITVD nog explicieter gemaakt. De heer Bosma kan daar niet uit afleiden dat we daar voorheen geen aandacht aan besteedden, integendeel.

De heer Martin Bosma (PVV):

Zijn door die slordigheid – het woord «slordig» is mijn woord – doden gevallen of mensen in gevaar gebracht, door die illegale targeting?

Minister Ollongren:

Het ging nu over de aanbeveling van de CTIVD en over de wegingsnotities. Naar aanleiding van de aanbeveling van de CTIVD zijn de wegingsnotities op dit punt aangepast en geconcretiseerd.

De voorzitter:

De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Ja. Ik wilde in reactie op de opmerking van de heer Azmani zeggen dat de CTIVD ten aanzien van de wegingsnotities een rol achteraf heeft. De CTIVD controleert achteraf. Zij is dus niet betrokken bij het besluitvormend proces vooraf. Dat wil de CTIVD niet. Dat past natuurlijk ook niet bij haar rol achteraf. Als zij aanbevelingen doet en wij zeggen dat wij die overnemen, dan wil zij natuurlijk wel achteraf kunnen constateren dat die verbetering inderdaad heeft plaatsgehad. Daarom is er wel degelijk met de CTIVD ook tussentijds overleg, om te laten zien wat we gedaan hebben met de suggesties uit de nulmeting.

De heer Azmani (VVD):

Ik was al bang dat de Minister dat zou aangeven: dat past eigenlijk niet bij de toezichthoudende taak van een waakhond et cetera. Maar op het moment dat je voor een groot karwei staat waarbij je wegingsnotities moet maken voor al die diverse landen, dan is het toch wel heel bijzonder dat je een proces in gang zet waarbij je in zo'n notitie de diensten eerst laat freewheelen op basis van hetgeen hen goeddunkt. En dan komt: nee, het moet toch anders, ook die aspecten moeten worden beoordeeld, die weging moet misschien zwaarder tellen et cetera. Dan is het toch handiger dat een toezichthouder ook aan de voorkant gewoon meedenkt: als u het ons zou vragen, dan zouden wij die en die aspecten graag betrokken willen zien in zo'n wegingsnotitie? Dat zou toch heel veel werklast schelen? Nu moeten al die notities – 24 van de zoveel – opnieuw worden opgesteld et cetera. Eerlijk gezegd, vind ik die communicatieprocessen, maar ook die samenwerkingsprocessen, bijzonder. Ook in dit geval. Dat viel mij meteen op in het toezichtsrapport nr. 60. Ik vind het ook een beetje gemakkelijk van de toezichthouder: wat ons betreft missen die onderdelen, gevolgd door «oké, die onderdelen gaan we er dan nog aan toevoegen». Dan heb je die samenwerking toch nodig in combinatie met de wegingsnotitie, zeker bij zo complexe wetgeving? Dan breng je die partners toch bij elkaar?

Minister Ollongren:

Ja en nee. Ja: natuurlijk, want uiteindelijk zijn we allemaal gericht op het toepassen van de wet. Tegelijkertijd willen we de diensten zo goed mogelijk hun werk laten doen. De afspraak is gewoon dat de CTIVD achteraf controleert, en dan moet je de CTIVD denk ik niet in de positie brengen dat zij onderdeel is van een besluitvormend proces. Tegelijkertijd – dat ben ik helemaal met de heer Azmani eens – moet er natuurlijk voortdurend overleg zijn. Dat overleg is er ook. Dat is wat anders dan dat je de CTIVD al op voorhand kan committeren. Dat kan niet. Zij kan altijd achteraf toetsen, maar in tussentijds overleg kan zij er natuurlijk wel degelijk bij betrokken zijn, zodat wij ook weten dat de verbeteringen die wij doorvoeren corresponderen met datgene wat de CTIVD constateert.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Voorzitter, ik kan vrij snel tot een afronding overgaan, zodat er nog tijd is voor beantwoording over de MIVD. Niet onbelangrijk.

Ik wilde nog een paar vragen beantwoorden.

De heer Bisschop vraagt of het onze diensten ook bij de samenwerking met andere diensten – daar gaat het natuurlijk over – voldoende helder is waar nieuwe dreigingen of nieuwe haarden van dreiging ontstaan. De AIVD doet steeds onderzoek – naar personen, naar organisaties, hier en elders – indien een ernstig vermoeden bestaat dat zij een gevaar zouden kunnen vormen voor onze democratische rechtsorde, voor de nationale veiligheid of voor «gewichtige belangen van de Staat», zoals dat heet. Daarom hebben we ook internationale samenwerkingsverbanden. De Kamer is op de hoogte van de Counter Terrorism Group, de CTG. Er is dus ook bilateraal uitwisseling van informatie tussen collega-diensten. Die onderzoeken zijn er allemaal op gericht tijdig ook nieuwe dreigingen te kunnen onderkennen.

Tot slot. De heer Bosma vroeg of er nog iets te melden valt over een buitenlandse inmenging in de verkiezingen van gisteren. Het was eigenlijk de eerste vraag van vanmiddag. Ik heb nu geen signalen van beïnvloeding. Mocht dat het geval zijn, dan zal ik de Kamer daarvan terstond op de hoogte stellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan Minister Bijleveld.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Het is mij een waar genoegen om een keer bij deze commissie aanwezig te mogen zijn. Dat gebeurt mij niet zo vaak als Minister van Defensie.

Alles wat de Minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd over de AIVD geldt ook voor de MIVD. Ik hoef daar dus niet veel aan toe te voegen. Ik wilde in algemene zin zeggen dat de implementatie van de wet ook van de MIVD veel vraagt. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd hoe dat voor de AIVD geldt en gold. Tegelijkertijd moet de operationele taakuitvoering van en voor de MIVD, waaronder de ondersteuning van missies, gewoon doorgaan omdat de onrust in de wereld om ons heen groot blijft. U weet dat allemaal. Dat heeft de Minister van Binnenlandse Zaken ook over de AIVD verteld. In het afgelopen jaar heeft u daar ook wat van gezien: de Russische inmenging, de cyberdreiging, verspreiding van wapentechnologie. Op gezette tijden hebben wij daar in volle openbaarheid iets over gezegd.

Volgens mij zijn aan mij maar een paar vragen gesteld. De eerste vraag kwam van mevrouw Van Kooten-Arissen. Die ging over de heer Cobelens, een van de voormalig directeuren van de MIVD. Ik kan daar vrij klip-en-klaar over zijn: ik neem daar afstand van; ik deel dat niet. Ik heb met interesse geluisterd naar het interruptiedebat en zo, maar het is niet zoals wij erover denken. Wat mij betreft hoeft daar verder niet zo veel meer over gezegd te worden. De huidige directeur is dat volledig met mij eens, kan ik u zeggen. In het algemeen moet u het kabinet altijd afrekenen op de mensen die daar nu aan het bewind zijn. Dat is altijd verstandiger. Meer hoeft er denk ik niet over gezegd te worden.

Ik maak nog een kanttekening. Ik zat net even te luisteren naar wat er over de TIB werd gezegd. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft dat denk ik goed gezegd. Volgens mij is de toezegging opgeschreven dat wij u per brief informeren over hoe dat nu precies in elkaar zit. Zou het niet beter zijn om... We hebben samen een gesprek gepland met de TIB. Anders gaan we brieven over brieven schrijven. Ik zag dat de heer Verhoeven, de voorzitter en de heer Azmani de brief nog moesten lezen. Ik moest hem net ook nog even lezen, want er waren gisteren best nog wel een heleboel andere dingen.

De heer Verhoeven (D66):

Herlezen!

Minister Bijleveld-Schouten:

O, herlezen! Nou, ik heb hem gewoon gelezen, zal ik maar zeggen. Ik zou het zelf niet zo verstandig vinden om brief op brief te gaan schrijven. Mijn suggestie zou zijn – als ik dat mag aanvullen – om het geplande gesprek te voeren en daarna de Kamer te informeren over de uitkomst van dat gesprek. Misschien kunnen we dan ook inhoudelijk wat meer zeggen. Dat lijkt mij persoonlijk verstandiger. Ik heb gehoord wat er is gezegd en dan zou dat mijn suggestie zijn. Dat levert wellicht wat meer op.

De voorzitter:

Ons is natuurlijk een schriftelijke uiteenzetting toegezegd. Wanneer zal dat gesprek plaatsvinden? Is daar zicht op?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, dat wordt nu ingepland. Dat vindt op korte termijn plaats.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de commissieleden. Er is inderdaad een schriftelijke uiteenzetting toegezegd. Nu is er een ander voorstel: wacht het gesprek af, dan doen we daar verslag van. Is dat bruikbaar? Ja. Dan gaan we dat als zodanig vastleggen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Kan de Minister inzicht geven in het moment?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja. Op korte termijn, zeiden we.

De voorzitter:

«Op korte termijn» is voor mij drie, maximaal vier weken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja. Dat is de bedoeling.

De voorzitter:

Akkoord. Zullen we dat als zodanig vastleggen? Ja. Dan gaan we dat zo doen. Ik stel voor dat de Minister verdergaat.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter, dank u wel. Anders gaan we brieven over brieven schrijven. Ik wilde net geen interruptie plegen, want dat leek mij een beetje vreemd, maar ik dacht deze aanvulling nu te kunnen doen.

Er waren een aantal vragen van de heer Van der Molen, die inmiddels is vertrokken. Over de ICT bij de MIVD wil ik het volgende zeggen. In de Defensienota hebben wij sowieso geld vrijgemaakt voor een enorme investering in IT voor de hele Defensieorganisatie. Daarbij kijken we ook naar de MIVD, omdat daarin echt geïnvesteerd moet worden want dat liep en loopt nog steeds achter, en een goed functionerende IT-organisatie is essentieel. De komende jaren investeren we daar ook in. Die investeringen lopen op tot 20 miljoen structureel. Dat betekent dat we dit stap voor stap aan het verbeteren zijn. Dat is dus niet meteen; we moeten daar wel realistisch naar kijken. Het heeft onze volledige aandacht. Ook al is de heer Van der Molen hier niet meer aanwezig, het leek mij toch goed om die vragen te beantwoorden.

Dan is aan mij nog een vraag gesteld over Burum. Er waren een paar vragen over gesteld. Als je 5G ook in het noorden van ons land wilt uitrollen en ook nog de staatsveiligheid wilt garanderen, dan kan Burum niet blijven bestaan. De Staatssecretaris van EZK, de Minister van BZK en ik hebben de Kamer daarover geïnformeerd bij brief van de Staatssecretaris van EZK. Dat was een van de vragen. De Kamer is daarover geïnformeerd. Op basis van een TNO-rapport dat wij hebben laten maken, hebben wij geconcludeerd dat die co-existentie gewoon niet mogelijk is en dat delen van het satellietgrondstation dus verplaatst moeten worden. Ik kijk nu even naar de datum. Op 24 december hebben wij daarover een brief aan u gestuurd. Overigens ben ik zelf bij dat plenaire debat aanwezig geweest. Daarover is met de Staatssecretaris van EZK gesproken. Wij richten ons op een uitkomst die recht doet aan de uitrol van 5G en de nationale veiligheid. De Staatssecretaris van EZK hoopt u daar binnenkort verder over te informeren. Wij hebben een special envoy op pad gestuurd om te kijken wat de beste plek zou kunnen zijn. Wij richten ons daarbij op EU-partners. Daar is geen misverstand over. Ik kan op dit moment nog niet zeggen welke landen dat zijn, omdat wij daarover dan ook uitgebreid afspraken moeten maken. Maar op het moment dat wij daar iets over kunnen zeggen, zullen wij het tegen u zeggen. Het is wel van belang dat dit een beetje gelijk oploopt – dat is vorige week ook nog eens door EZK aan mij gevraagd – gelet op het idee en de veilingen voor 5G. Of we dat halen, weet ik niet precies, maar we zetten alles op alles om zo snel mogelijk informatie te verzamelen en die uiteindelijk met uw Kamer te delen. Voor ons – ik spreek voor de diensten – staat de staatsveiligheid in dit geval voorop. Wij kijken dus wel of het ook een goede en werkbare optie is, want de satellieten zijn essentieel voor ons werk.

Voorzitter, dat waren volgens mij de aanvullende vragen die aan mij zijn gesteld.

De voorzitter:

We kunnen nu even kijken welke vragen zijn blijven liggen, maar wellicht bewaren wij die gezien het tijdsbestek voor de tweede termijn.

Een minuutje voor de tweede termijn. Het woord is aan de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Ik ga niet heel vrolijk de deur uit, moet ik eerlijk zeggen. In december 2017 schreef de CTIVD expres nog eens expliciet op wat de Minister toen heeft toegezegd: «Bij de inwerkingtreding van de wet zal er een adequaat instrumentarium zijn.» Als we al die stukken en rapportages van de CTIVD bekijken, dan blijkt dat er gewoon niet te zijn. De Minister zegt «ja, er wordt aan gewerkt» en «ja, dan loop je tegen de praktijk aan». De VAR wordt er zelfs bij gehaald, zo van «we werken met prioritering». Maar die cruciale toezegging is gewoon niet gestand gedaan, terwijl de Kamer op grond daarvan om een uitspraak is gevraagd. De Kamer heeft uiteindelijk ja gezegd, de kiezer is om een uitspraak gevraagd, maar heel veel van dat soort dingen blijken niet in orde te zijn.

Ik stelde een vraag over illegale targeting: is dat gebeurd, en heeft dat doden opgeleverd? Ik krijg dan een ambtelijk antwoord over dat er aan de wegingsnotities gewerkt wordt. Dat vind ik ook raar. Ik krijg daar geen antwoord op. En dat hele gedoe over die TIB – mag ik het onaardig zeggen? – is toch wel een beetje een aanfluiting. Elke dag krijgen we een brief en elke dag staat er iets anders in. Die brieven zijn weliswaar van een andere afzender, maar de Kamer moet hoe dan ook haar werk kunnen doen, want zij controleert de regering. Dat geldt nog eens extra voor de inlichtingendiensten, want wij kunnen daar nauwelijks rechtstreeks mee communiceren. De Minister zou dus heel erg haar best moeten doen om ervoor te zorgen dat alles op orde is, maar dat is het gewoon niet. Ik word daar niet vrolijk van. Ik ga verder geen motie indienen. Dit is zoals het is, maar een paar tandjes erbij mag wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter. Ik sluit me van harte aan bij de vorige woorden. Ik mis nog de beantwoording van meerdere vragen, in het bijzonder die over rapport nr. 60 en de uitwisseling met buitenlandse diensten. Dat laat zien dat de Minister in strijd met wat de bedoeling van de wetgever was, haar bevoegdheid had belegd bij de directeur-generaal, en desondanks bij de rechter...

Minister Ollongren:

Die vraag heb ik al beantwoord.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

O. Dat geloof ik niet. Maar goed, daar zullen we de beantwoording dan nog even op nalezen.

Dan nog even over het toezichtsysteem an sich. De Minister zegt dat wij het beste toezichtsysteem hebben, maar de CTIVD, de toezichthouder, zegt: «Effectief toezicht op de naleving van de verplichtingen die de wet stelt, is nog onvoldoende mogelijk.» Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Dat wil ik toch nog even heel duidelijk weten van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik beperk me tot het uitspreken van dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik voeg daar verder niets meer aan toe, gezien de tijd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Azmani.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Ik wil ook beide Ministers bedanken voor de beantwoording. Ik heb nog wel een concrete vraag over de eerdere toezegging van de Minister over de evaluatie. Begrijp ik het nou goed dat het punt van de effectiviteit van de diensten in het kader van de waarborgen gewoon wordt meegenomen in de evaluatie van mei volgend jaar?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik dank ook beide bewindspersonen. Bij de meeste punten die door de heer Bosma naar voren zijn gebracht, was ik het niet helemaal eens met zijn weging. Ik ben het er wel mee eens dat er toch wel vragen te stellen zijn bij de manier waarop er gecommuniceerd wordt door de verschillende betrokkenen bij het toezichtstelsel. Ik kan me daar ook best iets bij voorstellen. Een toezichthouder of een toetscommissie kan ook niet in een hele innige samenwerking eensluidend communiceren, want dan is er blijkbaar geen sprake van een toezichtsverhouding. Ik begrijp het dus ergens wel, maar ik zou het wel prettig vinden als er van beide kanten – dat zeg ik via deze microfoon in dit Kamerdebat dus ook eigenlijk richting de TIB – uiteindelijk wel duidelijkheid ontstaat over de verwarring die is ontstaan. Er moet goed worden omgegaan met de informatie die tot verbetering kan leiden en tegelijkertijd gewoon scherp gekeken worden naar dingen die niet goed gaan. Het is ingewikkeld om die balans te vinden, maar ja, dat is de heilige graal bij deze wet en de hele omgang daarmee, zeg ik tegen iedereen en vooral ook tegen de collega's. Het gaat om het zoeken naar die balans, en daar zijn we de hele tijd mee bezig.

Voorzitter, ik moet helaas weg.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verhoeven. Een plezierige avond verder.

Mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel. Ik sluit me wat de Wiv betreft aan bij de collega's. Ik heb de brief van 24 december over Burum gezien, maar dat is een brief van EZK, waarin het eigenlijk ook helemaal vanuit die invalshoek bekeken wordt. Maar mijn vraag was juist wat de gevolgen zijn voor de nationale veiligheid. Er staat hier dat het centrum cruciaal is voor de nationale veiligheid. Dan is er inderdaad die special envoy. Waar gaat die allemaal naar kijken? Die gaat kijken naar mogelijke alternatieve locaties, de juridische en technische haalbaarheid, de tijdsduur en de kosten. Maar dat is nog iets anders dan waarover wij volgens mij ook moeten worden geïnformeerd, namelijk over vragen als «wat zijn de eventuele gevolgen voor het juridisch kader waaronder de diensten werken?», «zijn er ook veiligheidsrisico's?» en «zijn er ook nog alternatieven denkbaar?» Kijk, ik wil ook dat 5G. Dat is natuurlijk een ingewikkelde spagaat, maar ik vind wel dat het nu helemaal economisch wordt aangevlogen. Ik vind het onjuist dat die andere invalshoeken niet ook op de juiste manier met ons gedeeld worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister. We gaan gelijk verder met de beantwoording.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Dank voor de aanvullingen en de opmerkingen. Tegen de heer Bosma zou ik willen zeggen dat er al in 2016 begonnen is met het voorbereiden van de implementatie van de wet, die toen nog in wording was, zoals ik eerder al zei. Deze wet is aanvaard in de zomer van 2017, nog voor het zomerreces. Toen is er natuurlijk weer verdergegaan daarmee. Vervolgens is er een nieuw kabinet aangetreden, wat ook weer heeft geleid tot overleg, met nog meer voorbereiding. Toen is er een aanpassing gedaan, naar aanleiding van de uitslag van het raadgevend referendum. Op een gegeven moment moet je zeggen: nu gaan we om; nu moeten we de knop omzetten, nu moeten we het stelsel omzetten, nu gaan we ermee werken. Daarbij betrek je alle voorbereiding. Die heeft natuurlijk enorm geholpen; zonder die voorbereiding had het nooit gekund.

Maar de uitvoeringspraktijk blijkt toch weerbarstiger dan in alle voorbereiding is ingeschat. Dat is een feit. Ik ben er eerlijk over. Daarom zeg ik ook dat ik alle adviezen erover van de toezichthouders buitengewoon serieus neem. Met hulp daarvan doen we nu een extra inspanning, bij de AIVD maar ook bij de MIVD zoals de Minister van Defensie al zei, om een en ander op orde te krijgen. Dat vergt extra capaciteit. Het kan gaan over IT, werkprocessen, technische en juridische zaken. Dat moet leiden tot een verbetering. De volgende rapportages van de toezichthouders zullen dat moeten aantonen. Daarmee doe ik, denk ik, wat ik als Minister moet doen, evenals de collega van Defensie. We zullen het oordeel van de toezichthouders en uiteraard van de Kamer moeten bezien.

De heer Bosma vroeg ook nog naar illegal targeting. Ik gaf een antwoord op datgene wat ik en de dienst kunnen overzien, namelijk dat er ons veel aan is gelegen dat dat niet kan gebeuren. Vandaar ook de aanscherping naar aanleiding van de opmerkingen van de CTIVD in de wegingsnotities. De vraag van de heer Bosma is of illegal targeting weleens is gebeurd. Dat is natuurlijk een buitengewoon lastig te beantwoorden vraag. Die veronderstelt namelijk dat ik dat zou weten. Nee, alles is erop gericht dat het níét gebeurt. We hadden dat nog niet goed genoeg belegd, zei de CTIVD. Ik zei al dat dat natuurlijk geenszins de bedoelding was. We hebben het verhelderd, verduidelijkt en verbeterd. We willen natuurlijk niet aan dergelijke praktijken meewerken. We doen er alles aan om dat te voorkomen.

Dan de samenwerking met de TIB. Ik denk, met dank aan de collega van Defensie, dat het heel goed is om dit punt verder te verhelderen. Het is inderdaad verstandig om dat gesprek, dat we toch al hadden voorzien, eerst te voeren en daarna de Kamer er verder over te rapporteren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen zag spanning op de lijn tussen effectief toezicht, wat er volgens mij is, en de vraag of dat het beste toezicht is. Dat de CTIVD nog mogelijkheden tot verbeteringen ziet, doet niets af aan het feit dat we in Nederland al heel goed toezicht hebben. Er is ook toezicht in andere landen en ik wil daar helemaal niet badinerend over doen, want dat is natuurlijk ook goed toezicht; zeker de landen waar we heel intensief mee samenwerken nemen dat buitengewoon serieus. Maar ik denk wel dat we de verfijning in het toezicht die we in Nederland hebben, elders gewoon niet hebben. Desalniettemin kan er altijd verbetering komen.

De heer Azmani zeg ik toe dat ook de effectiviteit zal worden betrokken bij de evaluatie.

De vraag van de heer Verhoeven heb ik eigenlijk al beantwoord, die ging over de relatie met de TIB.

Voorzitter. Dat waren de vragen die nog aan mij werden gesteld.

De voorzitter:

Dat is correct. Er ligt in ieder geval nog één vraag voor Minister Bijleveld.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, over Burum. Ik ben het eigenlijk heel erg met mevrouw Buitenweg eens. Wat is nu het geval? TNO heeft gezegd dat het niet samengaat. Dat is helder. Beide belangen zijn belangrijk. Want dat is waar het om gaat: wij zijn van de staatsveiligheidskant, en u bent dat ook, zoals u het toelichtte. Maar wij vinden ook 5G van belang. We zoeken dus naar oplossingen. Dat is wat er ook gebeurt. De enige oplossing die er was, is ergens anders de satellieten neerzetten. Maar we weten nog niet of dat kan. Dat is wat we nu aan het uitzoeken zijn. Het besluit daarover is dus nog niet genomen. Wij kijken of het tot de mogelijkheden behoort. Daar is die special envoy voor op pad. Die kijkt naar verschillende landen. Ik heb u al gezegd dat dat Europese landen zijn. Die kijkt ook wat er nodig is, aan juridisch kader, aan afspraken van overheid tot overheid. Misschien moeten we wel wetgeving aanpassen. Dat zou allemaal kunnen. Het wordt allemaal in kaart gebracht en daarna nemen we er een besluit over. Dan moeten we dat als kabinet ook nog afwegen. Zo is de situatie.

In ieder geval kunt u er vanuit onze kant op aan dat als wat we doen in Burum niet ergens anders goed kan, we moeten kijken naar de 5G-kant. Zo strak zit het. Want voor ons is het randvoorwaardelijk dat we de capaciteit kunnen blijven gebruiken. Hij kan wat ons betreft ergens anders staan, daar is geen misverstand over, maar dat moet dan goed geregeld zijn. Kan dat niet, dan hebben we een nieuw gesprek op dat moment, ook over wat we rondom 5G willen. Zo ingewikkeld is het. Dat is wat we nu aan het uitzoeken zijn.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mag ik dan vragen dat niet alleen de Minister van EZK leidend is, ook in de brieven? Dat vind ik namelijk een gekke constructie in dit geval. Kan het een gedeeld iets zijn, waardoor het ook in deze commissie besproken kan worden?

Minister Bijleveld-Schouten:

Die is ook niet leidend. Overigens is het de Staatssecretaris van EZK en niet de Minister. Die is niet leidend. De brief is ook namens mij en collega Ollongren gestuurd. Ik weet niet of het in deze brief staat, maar in ieder geval is dat bij de vervolgbrief ook zo. Ik ben daarom ook bij een van de debatten van EZK rondom de 5G-veilingen in de plenaire zaal aanwezig geweest – ik heb toen ons beiden vertegenwoordigd – om vanuit onze kant de staatsveiligheid te waarborgen. Dus u kunt ervan op aan dat wij dit altijd gezamenlijk zullen doen en dat we de afweging die we uiteindelijk maken, aan de Kamer duidelijk zullen maken.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Nog een interruptie van mevrouw Van Kooten.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ja, over de beantwoording van mijn vraag. Want ik vind het een beetje flauw dat nu wordt gesteld dat de Partij voor de Dieren ter discussie zou stellen dat wij het beste toezicht hebben. Mijn vraag was echter hoe de Minister het duidt dat de CTIVD – ik ben er heel blij mee dat die zo goed toezicht houdt – zegt effectief geen beoordeling te kunnen doen. Het toezicht is dus onvoldoende mogelijk. Dat heb ik juist geciteerd. Dus ik wil dat de Minister daarop ingaat; ik stel absoluut niet ter discussie dat de CTIVD heel goed toezicht houdt.

Minister Ollongren:

Ik bedoelde het helemaal niet flauw, hoor, overigens. Ik bedoelde alleen dat het een niet in strijd is met het ander, namelijk een goed toezichtstelsel waarin je toch nog verbetering zou kunnen aanbrengen. De CTIVD heeft gesteld dat er toetsingskaders ontbraken ten aanzien van de zorgplicht. Omdat de CTIVD dat heeft gesteld en omdat we het belangrijk vinden dat die zorgplicht op orde is en de CTIVD daarop kan toetsen, worden die toetsingskaders nu ingericht, conform het voorstel dat de CTIVD daar zelf voor heeft gedaan. In ons stelsel van toezicht heeft de CTIVD vergaande bevoegdheden, goed inzicht in alles en overal toegang toe. We constateren op dit belangrijke punt dat ze vinden dat de toetsingskaders nog in onvoldoende mate aanwezig zijn. Dat passen we dus aan, zodat de CTIVD de volgende keer, hoop ik, kan zeggen dat de toetsingskaders wél aanwezig zijn en ze betere uitspraken kunnen doen over het voldoen aan de zorgplicht.

De voorzitter:

Daarmee zijn de vragen van de leden beantwoord. De toezegging die er was, hebben we inmiddels herroepen, omdat er een andere vorm komt. Daarvan kan ik vaststellen dat voor 1 mei er wat meer duidelijkheid over komt. Die datum heb ik maar geprikt, het is zo'n beetje vijf weken. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording, ook namens de commissie. Ik sluit de bijeenkomst. Ik wens u verder een plezierige avond toe. Dank u wel.

Sluiting 19.12 uur.