29 911
Bestrijding georganiseerde criminaliteit

nr. 22
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 februari 2009

De vaste commissie voor Justitie¹, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties² en de vaste commissie voor Financiën³ hebben op 21 januari 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie, minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de minister van Justitie d.d. 13 december 2007 inzake de aanbieding Programma versterking aanpak georganiseerde misdaad en Programma financieel-economische criminaliteit (29 911, nr. 10);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 februari 2008 over het Programma versterking aanpak georganiseerde misdaad en Programma financieel-economische criminaliteit (29 911, nr. 11);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 9 september 2008 met de reactie op het rapport «De Fraude Voorbij» (29 911, nr. 12);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 3 juni 2008 over bestrijden witwassen en terrorismefinanciering (31 477);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 18 juni 2008 over vastgoedfraude en notariaat (29 279, nr. 76);

– de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 11 juli 2008 over het voorwaardenpakket inzake de fiscale afhandeling van prostitutiearbeid en informatie-uitwisseling tussen de Belastingdienst en de politie Amsterdam (25 437, nr. 62);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 26 augustus 2008 over het rapport «Schone Kunsten, preventieve doorlichting kunst- en antiekhandel» (31 255. nr. 10);

– de brief van staatssecretaris van Justitie over de trendrapportage notariaat 2006 van het WODC (23 706, nr. 69);

– de brief van de voorzitter van de werkgroep Verwevenheid onder- en bovenwereld d.d. 9 september 2008 ter aanbieding van het rapport «Verwevenheid van de bovenwereld met de onderwereld» (29 911, nr. 13);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 3 november 2008 over de aanpak misbruik en criminaliteit rond vastgoed (29 911, nr. 16);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 21 november 2008 over het Nationaal Dreigingsbeeld 2008 (29 911, nr. 17);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 16 november 2008 over de maatregel ter verbetering van het toezicht op stichtingen (27 834, nr. 53).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit

Voorzitter: De Pater-van der Meer Griffier: Nava

De voorzitter: Minister Bos, die bij dit overleg aanwezig zal zijn, heeft nog plenaire verplichtingen. Het is nog niet bekend hoe lang dit duurt. Dat laat onverlet dat dit overleg is gepland van 18.00 uur tot 22.00 uur. Het lijkt mij verstandig om alvast te beginnen. Omdat de agenda redelijk vol is, nodig ik de sprekers uit om hun spreektijd in eerste termijn te beperken tot tien minuten.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer De Wit (SP): Voorzitter. In maart 2004 debatteerde de Tweede Kamer op initiatief van de SP-fractie over de vraag: Nederland fraudeland? Bij die gelegenheid zijn door nagenoeg alle fracties uitgebreide voorstellen gedaan over de aanpak van fraude. Mijn fractie heeft toen onder andere voorgesteld om te streven naar verbreding en uitbreiding van kennis en capaciteit bij politie, Openbaar Ministerie en rechterlijke macht met het oog op de fraudebestrijding. Daarbij ging het om het beter coördineren van informatiestromen, het vervolgen van fraude en het treffen van een klokkenluidersregeling. Een jaar later, toen er weer gedebatteerd werd over fraude, heeft mijn fractie voorgesteld om een fraudecoördinator aan te stellen.

Na het aantreden van dit kabinet is ook door mijn fractie regelmatig gevraagd wat het gaat doen aan de aanpak van fraude. Wij kregen aanvankelijk steeds het antwoord dat er een brief zou komen met een kabinetsstandpunt hierover. Dat standpunt is eind 2007 gekomen. Tot mijn grote schande en die van de Kamer heeft het tot nu toe geduurd voordat wij over de fraudeaanpak kunnen praten. Die lange tijd heeft wel tot voordeel gehad dat inmiddels een werkgroep van de Tweede Kamer zelf onderzoek heeft gedaan naar de verwevenheid tussen de onderwereld en de bovenwereld. De rapportage van die werkgroep is inmiddels ook door de Kamer besproken en geeft in ieder geval op één punt aan dat die verwevenheid zorgwekkend is ons land en dat de scheiding tussen boven- en onderwereld soms heel moeilijk te trekken is. In ieder geval komen ook in een aantal functies mensen voor die het de onderwereld een stuk makkelijker maken om criminele activiteiten te ontplooien en die af te dekken in de bovenwereld.

Het is de overtuiging van mijn fractie dat de sinds Paars doorgevoerde marktwerking en deregulering op velerlei terrein funest zijn geweest voor de aanpak van fraude. Sterker nog, omgekeerd heeft de ruimte die door die liberalisering is ontstaan ertoe geleid dat het voor criminelen in ons land gemakkelijker is geworden om hun kwalijke activiteiten te ontplooien. De Algemene Rekenkamer heeft nog niet zo lang geleden ook gezegd dat de marktwerking een groot risico inhoudt op het ontstaan van fraude in de samenleving, want – zo zegt de Rekenkamer – «door marktwerking kan er druk op de publieke organisaties ontstaan om prestaties te leveren. Door deze druk kan de verleiding ontstaan om organisatiebelangen boven het publieke belang te plaatsen. Het kan zijn dat men op oneigenlijke wijze gaat concurreren, er minder transparant gewerkt gaat worden en er minder verantwoording wordt afgelegd».

Zoals gezegd, heeft mijn fractie al heel lang de nadruk gelegd op een stevige aanpak van fraude. Voor ons is een absolute voorwaarde daarvoor dat de capaciteit bij politie, Openbaar Ministerie en rechterlijke macht op orde is, en dat er ook voldoende deskundigheid is bij deze verschillende onderdelen om op een fatsoenlijke wijze de praktijken van fraudeurs en criminelen te kunnen aanpakken. Ik kom daar dadelijk nog even op terug.

Over de coördinatie is ook in de werkgroep verwevenheid onder- en bovenwereld van het parlement gesproken. Een van de aanbevelingen van die werkgroep is dat er een fraudecoördinator dient te komen met zogeheten doorzettingsmacht. De minister heeft zich daarover nog niet uitgelaten in die zin dat hij dat voorstel in ieder geval niet afwijst, maar het wil laten afhangen van de uitkomsten van een nader onderzoek rond de informatiestromen en de schotten tussen de verschillende overheidsinstanties die belast zijn met dit onderwerp.

De fraude openbaart zich het meest pregnant op het terrein van het vastgoed. Dat is een constatering die door velen wordt gedaan, ook door de werkgroep uit de Tweede Kamer. Er is een aantal beroepsgroepen dat daar een heel duidelijke rol in speelt op dit moment. Ik begin met het notariaat.

In deze Kamer hebben wij ook regelmatig gesproken over de rol van een aantal – ik zeg het voorzichtig – notarissen in ons land dat in de fout is gegaan, zowel wat veilingen van ontroerend goed betreft als het opmaken van aktes bij transacties waarvan je met enig nadenken en met enig onderzoek op voorhand kunt zien dat die fout zijn en dat sprake is van onoorbare praktijken. Ik kan ook hier geen ander verband leggen dan dat, zoals ik vaker heb gedaan, de verleiding die binnen het notariaat is ontstaan om aan dit soort praktijken mee te doen, mede is veroorzaakt door het loslaten van de vaste tarieven, door het invoeren van marktwerking, waardoor concurrentie – zeker op het terrein van het onroerend goed – is ontstaan, hetgeen een aantal mensen op verkeerde ideeën heeft gebracht. Mijn vraag aan de minister in dit principiële debat is wat hij nu vindt van de marktwerking in het notariaat. Zouden wij niet terug moeten naar de vaste tarieven? Ik voel mij daarin gesteund door een interview in Het Financieele Dagblad van vandaag met de voorzitter van de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie, die zegt dat sinds de marktwerking is ingevoerd de notaris kwetsbaar is. «Hij doet hetzelfde werk voor minder geld en ook nog onder hoge tijdsdruk. Daarom willen wij graag weer terug naar een systeem van vaste leges voor het werk aan een onroerendgoedtransactie», aldus de voorzitter van de notarissen. Dit idee leeft nu dus ook binnen de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie. Hoe staat de minister daartegenover? Het Bureau Financieel Toezicht pleit zelf voor meer bevoegdheden om met name ook aan de hand van de boeken die aan dat bureau worden voorgelegd zelf te kunnen onderzoeken wat er nu fout is in bijvoorbeeld het notariaat. Wat vindt de minister daarvan?

Een tweede speler op de markt van mensen die het gemakkelijk maken voor criminelen is de taxateur. Ook dat is pregnant naar voren gekomen in het onderzoek van de Tweede Kamer over de verwevenheid van onderwereld en bovenwereld. Het gaat om taxateurs die op verzoek een rapport leveren met daarin het gewenste taxatiebedrag. Er zijn voorstellen gedaan, die ik hier graag herhaal omdat ik het daarmee eens ben, om te komen tot één lijst van taxateurs, tot herinvoering van de vergunningplicht – door het vergunningplichtig maken van deze beroepsgroep komt er controle op de kwaliteit – en tot invoering van tuchtrecht, zodanig dat het ook effectief is. Het kan niet zo zijn dat je, wanneer je binnen de ene brancheorganisatie wordt vervolgd op basis van het tuchtrecht, dan toch je activiteiten zomaar binnen een andere brancheorganisatie kunt vervolgen. Graag hoor ik ook op dit punt het oordeel van de minister.

Een derde groep is die van de makelaars. Ook daarvan vraag ik mij af of wij niet terug moeten naar het invoeren van een vergunningssysteem en naar een deugdelijk tuchtrecht. Dit hoor ik graag van de minister.

De WOZ-waarde is een belangrijk aspect in de aanpak van fraude. Ik sluit mij graag opnieuw aan bij het voorstel van de heer Heerts van de PvdA-fractie tot het invoeren van het piepsysteem bij het Kadaster. Wij weten allemaal wat daaronder wordt verstaan: er komt dan in ieder geval een automatische melding wanneer een pand te snel van eigenaar verandert en tegen te drastische prijzen. Graag hoor ik de mening van de minister over het openbaar maken van de WOZ-waarde. Ik sluit mij aan de brief die wij vandaag hebben ontvangen van het Kadaster, waarin het zelf ook een pleidooi houdt om de WOZ-waarde te ontsluiten, zoals men het zelf noemt. Ik zie daarin geen enkele beperking voor bestuursorganen.

De heer Heerts (PvdA): Bent u er ook voorstander van dat de makelaar niet meer zou mogen taxeren en omgekeerd?

De heer De Wit (SP): Ja, daar ben ik ook voorstander van. Ik ben ervoor om die twee functies strikt te scheiden. Een van de problemen die juist zijn veroorzaakt, is het samenvoegen van deze twee functies, waardoor je de zaken helemaal niet meer uit elkaar kunt houden, en je dus ook belang krijgt bij het een en bij het ander.

Over het witwassen stel ik vast dat het rapport van de Rekenkamer van vorig jaar heel harde conclusies bevat, namelijk dat er geen sprake is van een deugdelijke aanpak op dit terrein. Nu heeft deze minister aangekondigd de capaciteit bij politie, Openbaar Ministerie en rechterlijke macht te verstevigen. Ik wil graag weten hoe het nu concreet zit met de uitbreiding van de capaciteit bij de diensten die zich met witwassen bezighouden.

Ook van het «plukken» zegt de minister bezig te zijn met voorstellen. Wat gaat er nu precies gebeuren en binnen welke termijn pakken wij dit aan?

De minister heeft ons een brief gestuurd over de aanpak van stichtingen. Ik heb zelf meerdere malen van de kant van het handelsregister vernomen dat men daar heel simpel kan zien wanneer er sprake is van handel in rechtspersonen, in lege bv’s. Het handelsregister noteert dat alleen, maar mag het niet doorgeven. Dat is vergelijkbaar met de positie van het Kadaster. Ik hoor graag van de minister wat erop tegen is dat het handelsregister ook de mogelijkheid krijgt om dingen die het ziet te signaleren of door te geven.

Ik hoor ten slotte graag hoe het staat met de uitvoering van de toezegging van de minister naar aanleiding van de motie van mevrouw Azough en mij over de hulp aan slachtoffers van fraude.

De heer Heerts (PvdA): Wij hebben gisteren het wetsvoorstel over ontzetting uit het beroep behandeld. Daarbij hebt u ook nog gesproken over bestuurders die meewerken aan financiële fraude en die burgers en bedrijven in een nadelige positie brengen. Daarover hoor ik u nu niet meer. Ik had eigenlijk verwacht dat u daar nu op terug zou komen. Bedoelde u ook dat die mensen uit het beroep zouden moeten kunnen worden ontzet als aantoonbaar valse adviezen zijn gegeven?

De heer De Wit (SP): Ja, dat hebben wij inderdaad in twee debatten over dat onderwerp gesproken. Dat ben ik ook van mening. De minister heeft in zijn beantwoording gezegd dat er nu al binnen het strafrecht aanknopingspunten liggen om te onderzoeken of bestuurders van rechtspersonen die op dat punt in de fout zijn gegaan – valsheid in geschrifte, fraude, handel in strijd met het toezicht – strafbaar zijn. In dat geval zou inderdaad ontzetting uit de functie van toepassing kunnen zijn, maar het is nog geen bestaand recht, dus dat zal nog moeten gebeuren.

Aan de andere kant – daarom heb ik het nu niet ter sprake gebracht – heeft de minister gezegd dat de Kamer nog een brief krijgt over het hele onderwerp van het toezicht, strafrechtelijk en civielrechtelijk, waarin staat hoe het kabinet dit ziet in het kader van de kredietcrisis en welke rol diverse rechtspersonen daarbij hebben gespeeld. Ik denk dat het daarom verstandig is om even te wachten op dit punt.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Het is altijd heel aardig om in een werkgroep zoals de werkgroep verwevenheid onder- en bovenwereld van de Kamer samen te werken met collega’s, omdat je dan op de werkvloer bij het uitzoeken van dingen niet vaak het standaardverwijt krijgt dat liberalisme en marktwerking onlosmakelijk gekoppeld zijn aan fraude. Dan kijk je gewoon naar een casus en bezie je waar deze had kunnen worden voorkomen en waar de marktwerking een zegenende werking heeft gehad. Vandaag is het weer wat gepolitiseerd, en hoor je de heer De Wit weer dit soort opmerkingen maken. Die werp ik toch verre van mij. Als het gaat om fraude en georganiseerde misdaad gaat het natuurlijk niet alleen om patronen, maar vooral ook om mensen.

Ik zie de minister van Binnenlandse Zaken al knikken. Juist over de dienst die in Nederland bezig moet zijn met de bestrijding van de georganiseerde misdaad op landelijk niveau, de nationale recherche, bereiken de VVD-fractie berichten dat er grote personeelstekorten zijn. Sterker nog, die personeelstekorten zijn vorig jaar opgelopen onder het ministerschap van deze minister. Dus hierover kan zij, nu het over mensen gaat, straks misschien meteen iets zeggen.

Het overleg dat wij vandaag voeren, staat in het teken van de aanpak van de georganiseerde misdaad en de financieel-economische criminaliteit, maar natuurlijk ook in het teken van het rapport over de verwevenheid van onderwereld en bovenwereld. Wat het verzochte onderzoek betreft naar de knelpunten in de informatie-uitwisseling acht de VVD-fractie de reactie van het kabinet wat magertjes. Het kabinet trapt al direct op de rem door te stellen dat wettelijke beperkingen op het uitwisselen van informatie sowieso intact moeten worden gelaten. Dat bevreemdt mij een beetje als je ziet welke tekortkomingen zijn gesignaleerd. Kunnen de ministers de Kamer vanavond een voorbeeld geven van zwaarwegende belangen, zoals zij dit noemen, die zich zouden verzetten tegen het uitwisselen van informatie tussen de verschillende overheidsdiensten? De doelstelling is tenslotte een nobele: het aanpakken van georganiseerde misdaad en van grote financieel-economische criminaliteit en het bevorderen van integriteit.

Ook het enthousiasme voor een landelijk coördinator fraude en integriteit met doorzettingsmacht lijkt, als je de brief leest, toch niet heel groot te zijn bij het kabinet. Ook dat wekt bevreemding, omdat nu juist doorpakken in concrete casussen niet het best gediend leek te worden met de aanpak van financieel-economische criminaliteit. De heer De Wit heeft daar ook over gesproken. Het enkele feit dat het OM binnen de organisatie op drie te bespreken taakvelden drie landelijke diensten min of meer laat bestaan, komt naar het oordeel van onze fractie ook de coördinatie niet ten goede. Ik noem het landelijk parket, belast met de leiding van bestrijding van de georganiseerde misdaad, het functioneel parket als het gaat om de georganiseerde financieel-economische criminaliteit, en daarnaast dan ook nog het Bureau Ontnemingen van het Openbaar Ministerie.

De VVD-fractie is er dan ook voorstander van dat ten aanzien van de bestrijding van de landelijke criminaliteit de krachten bij het Openbaar Ministerie op termijn worden gebundeld tot één operationeel landelijk parket, waar op de terreinen van georganiseerde misdaad, fraude, integriteit, «pluk-ze» en ontneming intensief zal moeten worden samengewerkt. Nu de huidige reorganisatie van het Openbaar Ministerie op zijn eind loopt, zou op middellange termijn een samenvoeging van die landelijke diensten moeten worden overwogen. Graag krijg ik een reactie van het kabinet op dit punt.

In die heroriëntatie inzake opsporing zou naar ons oordeel ook de ondersteunende taak van de FIOD-ECD moeten worden betrokken voor de financiële knowhow van de landelijke politiediensten. Graag krijg ik een standpunt van de minister van Binnenlandse Zaken hoe zij die samenwerking tussen de FIOD en de nationale recherche en andere landelijke diensten beter gestalte wil geven.

Als het gaat om het aan de kaak stellen van gebeurtenissen bij de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit en fraude, spelen journalisten nog wel eens een belangrijke rol. In dat verband heb ik twee vragen. Wanneer is de minister van Justitie voornemens te komen met het wetsvoorstel inzake het wettelijk verschoningsrecht van journalisten? Welke initiatieven worden genomen om eventueel misbruik van dat verschoningsrecht door advocaten – dit is een heel ander onderwerp – tegen te gaan? Ik praat niet over het inperken van het verschoningsrecht, maar over het tegengaan van misbruik van dat recht.

De VVD juicht het toe dat het kabinet verregaande maatregelen wil nemen om het misbruik rondom onroerend goed tegen te gaan. De werkgroep verwevenheid onder- en bovenwereld en het kabinet lijken absoluut niet verdeeld over de urgentie van de te nemen maatregelen. Ik denk daarbij onder meer aan de inzet van de wet BIBOB. Wel vraag ik het kabinet of haast wordt gemaakt met het landelijk register van alle uitgaande BIBOB-onderzoeken. Wanneer kan dit register operationeel zijn? Ook de uitbreiding van de werkingssfeer van de wet BIBOB kan op de steun van mijn fractie rekenen.

Het is jammer dat het kabinet zo terughoudend reageert op alle verbetervoorstellen rondom taxateurs. Dit is mede gezien de wijze van organisatie een kwetsbare groep onder de dienstverleners. Vanuit de gemeente Rotterdam is aandacht gevraagd voor de stroperige tuchtprocedures inzake taxateurs. Hoe staat het kabinet ertegenover om bij een zekere regulering van de taxateursbranche te komen tot een openbare lijst van toegelaten taxateurs en tot een wettelijke verplichting van het gebruik van taxateurs van die exclusieve lijst door financiers? Graag krijg ik hierop een reactie van het kabinet.

Echt een groot punt van attentie is het actief gebruik van het Kadaster bij de bestrijding van onroerendgoedfraude. Uit overleg is mij gebleken dat bij de leiding van het Kadaster de vrees bestaat dat door het actief gebruik van de signaleringsfunctie van het Kadaster de bereidheid tot het melden van onroerendgoedtransacties zal verminderen. Bij mijn fractie bestaat die vrees niet, omdat de melding aan het Kadaster een onlosmakelijk onderdeel vormt van het transport van zakelijke rechten. Graag krijg ik een standpunt van de minister van Justitie over die vrees van de leiding van het Kadaster. Als wij over die vrees heen kunnen stappen, kunnen wij dan ook komen tot een actieve informatieplicht van het Kadaster aan de opsporingsdiensten en het Openbaar Ministerie die op landelijk niveau, maar ook op gemeentelijk niveau, bezig zijn met de bestrijding van onroerendgoedfraude?

De VVD vraagt zich af hoe het mogelijk is dat door de jaren heen zo weinig is gedaan met de meldingen in het kader van de Wet MOT. Juist de nieuwe landelijke fraudecoördinator zou hierbij een veel actievere rol kunnen spelen als hij zou worden ingevoerd. Hoewel het kabinet aan de Kamer signalen afgeeft dat dit in het onderzoek rondom MOT-meldingen vanuit het Kadaster zal worden betrokken, heeft de VVD-fractie niet de indicatie dat dit snel gaat gebeuren. Graag krijg ik een reactie van het kabinet op dit punt.

De VVD pleit ervoor dat bij onregelmatigheden en fraude in de beroepsgroep als correctie altijd nadrukkelijk de mogelijkheid wordt meegenomen om dienstverleners uit het bedrijf of beroep te ontzetten, hetzij via tuchtrechtelijke weg, hetzij via strafrechtelijke weg. Is de minister van Justitie bereid om te bespreken met het Openbaar Ministerie dat die weg bij de requireerrichtlijnen altijd in de overwegingen wordt meegenomen?

Via de minister van Binnenlandse Zaken, of de minister van Justitie – dat is niet helemaal duidelijk – stel ik de vraag of bij de Belastingdienst op dit moment een register wordt bijgehouden – ik kan mij bijna niet voorstellen dat dat niet gebeurt – van belastingadviseurs en accountants die een beetje op de rafelranden van de rechtsstaat opereren, precies in het schemergebied tussen onderwereld en bovenwereld. Als er zo’n register is, informeel dan wel formeel, zou de informatie uit dat register van de Belastingdienst dan niet ook ter kennis moeten worden gebracht van die politiediensten en het OM die zich juist bezighouden met financieel-economische criminaliteit?

De heer Heerts (PvdA): U heeft het nu over een register, formeel of informeel, waarbij in een soort boekje bij de Belastingdienst staat of je goed of fout bent. Dat kun u toch niet echt menen? Als je geregistreerd wordt en je zit aan de foute kant, dan neem ik aan dat dit toch wel een beetje volgens de spelregels zou moeten worden geregistreerd.

De heer Teeven (VVD): Ik heb in de jaren tachtig nog eens bij de FIOD gewerkt. Dat is al heel lang geleden. Toen was het College Bescherming Persoonsgegevens nog niet zo actief. Wat deed je dan? Controleambtenaren of FIOD-ambtenaren hielden wel eens een boekje bij en als zij een accountant of een belastingadviseur meermalen in het jaar tegenkwamen op twijfelachtige wijze, dan zeiden wij: misschien moeten wij daar eens wat meer aandacht aan besteden. Misschien worden die boekjes niet meer bijgehouden, laten wij daar dan maar van uitgaan, maar misschien is het dan wel goed om een register bij te houden waarvan de Belastingdienst zegt: dit zijn mensen die wij regelmatig tegenkomen en die altijd een beetje in de rafelranden van het strafrecht en de verwevenheid tussen onderwereld en bovenwereld opereren. Zo moet u het een beetje zien. Als die boekjes er zijn, zou ik ze graag geformaliseerd zien en als zij helemaal niet bestaan, zou het misschien goed zijn om één goed georganiseerd boekje te gaan bijhouden.

De heer Heerts (PvdA): In die tijd was waarschijnlijk nog veel meer beter, maar daar zal ik u niet toe uitdagen.

De heer Teeven (VVD): Ik zei niet dat het beter was.

De heer Heerts (PvdA): U bent toch ook de partij die privacy en dat soort zaken allemaal volgens de spelregels wilt laten lopen? Maar ik hoor u zeggen dat er zo’n register zou moeten zijn. Ik zeg niet dat ik het daarmee op voorhand oneens ben. Maar mensen zouden dat toch wel moeten kunnen weten.

De heer Teeven (VVD): U weet natuurlijk dat er in de achterban van de liberalen, maar ook binnen uw partij en zelfs ook binnen het CDA, aan wordt gehecht dat het allemaal volgens de spelregels gebeurt, dus dit moet zeker via de spelregels gebeuren. Ik vertrouw erop dat deze bewindslieden het spelregelboekje goed hanteren. Met die bureaucratie zit het wel goed, maar waar het mij om gaat is dat dit ook gewoon met de materiële dingen gebeurt, dat die informatie ook inderdaad van de Belastingdienst naar de nationale recherche gaat en als het nodig is naar de fraudedienst die de heer De Wit zo belangrijk vindt. Daarover maak ik mij een beetje zorgen. Maar ik ben het met u eens dat de papierstroom ook goed geregeld moet zijn, want anders krijgen wij hiervoor geen meerderheid. Daar ben ik ook bang voor.

De heer Heerts (PvdA): Dan wordt uw partij wel heel klein. Ik kan mij niet voorstellen dat in uw partij privacy geen belangrijk onderwerp is.

De heer Teeven (VVD): Nee, u hoort mij ook zeggen dat wij liberalen dit een buitengewoon belangrijk onderwerp vinden, maar wij vinden het ook wel belangrijk dat mensen zich niet achter een scherm van anonimiteit en niet goed communicerende overheidsdiensten kunnen verbergen. Maar dat vindt u ook, dus hierover verschillen wij niet van mening.

Nog een paar woorden tegen deze bewindslieden over de bureaucratie. Bij de aanpak van de beleidsvelden georganiseerde misdaad en financieel-economische criminaliteit blijft ons de doorgevoerde bureaucratie zorgen baren. Ik geef daarvan een voorbeeld. Zo heel af en toe krijg je als Kamerlid wel eens mailtjes van rijksambtenaren, die zij natuurlijk eigenlijk niet mogen versturen. Soms zit er in de paar mailtjes die je krijgt over dit onderwerp een lijn. Ik krijg van rechercheurs van landelijke en gemeentelijke diensten, maar zelfs ook wel eens van officieren van justitie, het bericht dat bijvoorbeeld het opvragen van gegevens van providers – ik noem bijvoorbeeld een simpel telefoonnummer – ongeveer een halfuur aan administratieve handelingen kost. Er moeten drie processen-verbaal worden opgevraagd om een simpel telefoonnummer van een provider te krijgen. De vraag is of wij met die ver doorgevoerde papierstroom, die misschien wettelijk wel nodig is, niet een beetje te ver zijn gegaan. Nu weet ik wel dat er voor de commissie-Van Traa wel eens dingen mis zijn gegaan en dat om die reden ook heel veel dingen geformaliseerd zijn in het Wetboek van Strafvordering. Ik weet dat de minister van Justitie hecht aan die formaliteiten, maar ik stel toch de vraag aan deze bewindslieden of wij niet heel scherp zouden moeten kijken naar wat wij allemaal hebben ingevoerd bij de Wet bijzondere opsporingsbevoegdheden en of wij van die papierstroom niet een klein beetje kwijt kunnen. Kunnen wij niet toch weer terug naar een werkwijze waardoor het voor politiediensten mogelijk is om het telefoonnummer van een provider te krijgen in vijf minuten in plaats van daarvoor dertig minuten administratieve handelingen te moeten verrichten? Natuurlijk moet het controleerbaar zijn en natuurlijk moet het allemaal toetsbaar zijn voor de verdediging. Natuurlijk moet de rechter hiernaar kijken, maar ik denk dat het de ervaring is van mensen die met de aanpak van de georganiseerde misdaad en van financieel-economische criminaliteit bezig zijn dat rechters niet kijken naar die totale papierstroom en al die processen-verbaal. Zij willen gewoon het vertrouwen hebben dat OM en politie dit goed doen. Dus laten wij toch nog eens bezien of wij hier iets kunnen kappen.

De allerlaatste opmerking is natuurlijk voor de minister van Justitie. Wij werden – waar of niet waar, dat kan ik niet beoordelen en de minister moet over de concrete strafzaak ook maar niet al te veel zeggen, want die is veel te gevoelig – begin deze week weer eens opgeschrikt door een bericht in het dagblad De Telegraaf dat er iets mis zou gaan in een getuigenbeschermingsprogramma. Over die concrete zaak vraag ik helemaal niets, want dat doen wij soms al te veel, volgens de minister. Maar wel stel ik toch weer een vraag aan de minister. Als je nu afspraken maakt met zware criminelen die met een verklaring een bijdrage leveren aan het oplossen van de georganiseerde misdaad – natuurlijk moet je die mensen kort houden – is het dan niet ook een beetje waar dat je als overheid niet voor een dubbeltje op de eerste rang moet willen zitten? Het is van tweeën een. Of je doet het zoals waar het CDA wel eens voor pleit, en je gaat weer de weg op van het doorleveren van drugs en het werken met criminele burgerinfiltranten om de georganiseerde misdaad aan te pakken, en dan pleeg je die tegelijkertijd ook. Dan maak je dus afspraken met criminelen voordat de misdrijven moeten plaatsvinden. Of je doet het langs de weg die ons als VVD wat meer aanspreekt: je maakt afspraken met criminelen als de misdrijven al gepleegd zijn, en dan moet je natuurlijk toezeggingen doen aan die mensen. Onze fractie kan zich niet helemaal aan de indruk onttrekken – ik hoor graag van de minister dat wij dat verkeerd zien– dat wij, als het gaat om afspraken met mensen die daar wat voor terug willen hebben, wel een beetje kruideniers zijn in Nederland en dat wij toch niet helemaal in staat zijn om dat zo te doen als grote landen in Europa en in andere werelddelen. Misschien zie ik het verkeerd, misschien is het een beetje paniekvoetbal van de VVD, maar dan hoor ik graag dat de minister mij geruststelt als het gaat om de aanpak van de georganiseerde misdaad.

De heer Van Haersma Buma (CDA): U heeft het over een kruideniersmentaliteit. Bedoelt u daarmee dat er meer geld moet worden geboden in het kader van de getuigenbeschermingsprogramma’s, of nog minder gevangenisstraf of iets dergelijks? Kunt u dat iets concretiseren?

De heer Teeven (VVD): De vraag die u stelt, impliceert ook een beetje die mentaliteit waar ik nu juist wat afstand van zou willen nemen. Of je kiest ervoor afspraken te maken met criminelen als de strafbare feiten nog moeten worden gepleegd op het terrein van de zware georganiseerde misdaad, of je kiest ervoor om de afspraken te maken als de feiten al zijn gepleegd. Ik weet waar uw fractie voor staat. Onze fractie staat voor iets anders. Ik realiseer mij heel wel het dilemma dat de minister heeft, dat je niet te makkelijk met dat soort mensen in zee kunt gaan, dat die mensen heel veel terugvragen. Maar zij bieden soms ook wel heel veel. Als je heel ernstige strafbare feiten in Nederland wilt oplossen – denk aan liquidaties, ontvoeringszaken en dergelijke – moet je als overheid wel een beetje bereid zijn om mensen ook wat te bieden. Want die mensen steken soms ook wel hun hoofd in een strop. Dat betekent niet dat je hun verklaring moet kopen, want dat is buitengewoon risicovol, maar je zit natuurlijk wel op het snijvlak waarbij je als overheid bereid moet zijn om, als je dit werk op deze wijze wilt doen, wel enig risico te nemen. Ik zeg niet dat deze minister geen risico wil nemen, want ik ken hem uit een eerdere regeerperiode, toen hij ook minister van Justitie was, en ik weet dat hij veel op heeft met de bestrijding van de georganiseerde misdaad en dat dit hem na aan het hart gaat. Ik weet ook dat het in de jaren negentig – ik ben daar zelf direct bij betrokken geweest – een aantal keren fout is gegaan.

Maar ik denk ook dat wij nu, nadat wij vijftien jaar heel voorzichtig hebben geopereerd, na alles wat er gebeurd is, elkaar rond deze tafel eens heel goed in de ogen moeten kijken en ons moeten afvragen hoe ver wij in Nederland willen gaan met het oplossen en bestrijden van de zware georganiseerde misdaad. Dan kun je niet voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Dat is eigenlijk wat ik bedoel. Niet in geld, dus soms zul je die mensen ook een nieuw bestaan moeten bieden, en ook niet in risico’s. Dat betekent dus dat wij, als de minister of het kabinet risico’s zou nemen en zou afdekken wat het OM soms wil, als Kamer ook niet meteen moeten gaan zeuren als het een keer fout gaat. Dat is de andere kant van het verhaal.

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Vandaag spreken wij dan eindelijk over de aanpak van de georganiseerde criminaliteit en meer in het bijzonder over de financieel-economische criminaliteit. Het zal ook wel niet de laatste keer zijn, want als er één project van dit kabinet is te noemen dat zichzelf zou moeten terugverdienen, is het dit wel. Criminelen kun je op diverse manieren aanpakken: bestuurlijk – denk aan de wet BIBOB – strafrechtelijk, fiscaal of door het afnemen van crimineel vermogen. Dit zijn allemaal verschillende mogelijkheden. Door een goede samenwerking tussen de verschillende partijen kun je dan de beste vorm of vormen kiezen om criminelen of hun assistenten aan te pakken, afhankelijk van het doel dat je wilt bereiken. Wil je de crimineel zijn speeltje afpakken, dan kan BIBOB een prachtig instrument zijn, dat overigens ook alweer zijn grenzen kent, zoals wij inmiddels weten. De beslissingen in dat kader moeten goed onderbouwd kunnen worden, anders wordt het bestuurlijk drijfzand. Wil je de crimineel zijn geld afpakken, dan kun je kiezen tussen strafrecht, ontnemen dus, of de fiscus.

Ook de benadering kan verschillen. Je kunt uitgaan van een delictbenadering of van een objectbenadering, zoals die vorm krijgt in de vastgoedinformatiecentra. Dit is een voorbeeld van voorgestelde goede samenwerking en past ook goed bij de persoonsgerichte aanpak die het kabinet voorstaat. Die samenwerking moet breder worden ingezet. Zoals de werkgroep verwevenheid onder- en bovenwereld het noemt: de schotten moeten weg.

Het kabinet kondigt in zijn brief ook op andere terreinen een betere samenwerking aan. Dat lijkt mij goed, maar zijn de verschillende handhavingspartijen ook in staat om samen te werken, of is er sprake van losse afspraken? Ik durf het zo niet te zeggen, maar wij zijn nogal wat convenantafspraken tegengekomen in diverse gesprekken. En hoe wordt bereikt dat samenwerking een optimaal resultaat krijgt? Denkt het kabinet misschien aan de mogelijkheid van een aanpak à la de veiligheidshuizen? Hoe kijkt het kabinet daartegenaan? Hoe wordt goede communicatie bevorderd?

Dat er meer en beter moet worden samengewerkt, blijkt niet alleen uit de conclusies van de werkgroep verwevenheid onder- en bovenwereld die door de gehele Kamer zijn onderschreven, maar bijvoorbeeld ook uit het rapport van de Algemene Rekenkamer van medio 2008. Die conclusies logen er niet om: «We verklaren het gebrek aan aansprekende prestaties door beperkte capaciteit en deskundigheid bij sommige ketenpartners, gebrekkige informatie-uitwisseling tussen de ketenpartners en gebrek aan regie op de keten». Nu is daar uiteraard inmiddels het nodige aan verbeterd. Het kabinet nuanceerde in zijn reactie de conclusie van de Rekenkamer niet geheel ten onrechte. Maar toch is er nog een lange weg te gaan, waarbij misschien wel het belangrijkst is om misdaad niet meer te laten lonen.

Ik haal één conclusie van de Rekenkamer nog eens terug: de regie. Ook de werkgroep van de Kamer heeft op dat punt een belangrijke aanbeveling gedaan, te weten de zogenoemde fraudecoördinator. En natuurlijk is het mij ook niet ontgaan dat er vorderingen zijn op dat gebied, onder andere door de inspanningen van de minister van Binnenlandse Zaken op het punt van de regionale informatie- en expertisecentra. Complimenten daarvoor. Ik weet van haar dat zij de bestuurders op het lokale niveau ook veel meer bewust wil maken en maakt van hun rol; chapeau!

Toch zal er ook iemand moeten zijn in het proces die gaandeweg bij dergelijke onderzoeken zegt: tot hier en niet verder, wij gaan nu voor fiscaal, voor strafrechtelijk of voor bestuursrechtelijk. Wij denken dat dit op het niveau van het Openbaar Ministerie zou moeten plaatsvinden. Hoe kijken de bewindslieden daar tegenaan? Dat zal een zeer belangrijk aspect worden. Hoe loopt het met de rol van het FEC in dat kader? Dat wordt voorgezeten door De Nederlandsche Bank, die in diverse gesprekken heeft aangegeven niet opgeleid te zijn als speurneus.

Ik kom bij de «pluk-ze»-wetgeving. Ondanks het idee dat de minister het goed doet met de «pluk-ze»-wetgeving laten de cijfers iets anders zien. Bij de behandeling van de Justitiebegroting heb ik al even gewezen op de beperkte ambitie van de minister ten aanzien van het treffen van criminelen in hun portemonnee. De minister verwacht de komende jaren geen stijging van de «pluk-ze»-inkomsten, vergeleken met de inkomsten van 2007. Het lijkt alsof de minister weinig vertrouwen heeft in zijn plannen om de financiële criminaliteit aan te pakken. Er wordt wel eens geopperd om naast de delictgerichte aanpak ook te focussen op een objectgerichte aanpak, zoals dit al het geval is in de vastgoedsector. Wordt een objectgerichte aanpak – een jonge knul in een dure Mercedes is toch op zijn minst opvallend – ingezet om wederrechtelijk verkregen vermogen op te sporen, zoals in de Amsterdamse patseraanpak? Of zou dit niet veel meer moeten gebeuren volgens de minister?

Een belangrijk onderdeel van een succesvolle aanpak om wederrechtelijk verkregen voordeel te ontnemen, is het conservatoir beslag. Volgens het jaarverslag van het BOOM is op 180 mln. beslag gelegd. Is met enige zekerheid te zeggen hoeveel van deze 180 mln. naar de schatkist zal vloeien? Hoeveel ontnemingszaken lopen er op dit moment en bij hoeveel zaken is er beslag gelegd? Wordt het instrument conservatoir beslag nu eerder in het onderzoek ingezet dan enkele jaren geleden, toen bleek dat de financiële recherche vaak te laat was om beslag te leggen? Hoe kan het dat er 180 mln. conservatoir beslag is gelegd, terwijl de minister niet meer dan ruim 15 mln. verwacht te plukken? Graag een antwoord daarop.

Wat vindt de minister van de omkering van de bewijslast als het gaat om het financieel aanpakken van de grote criminele jongens? Kan de omkering van de bewijslast beperkingen vinden in het Europees recht, bijvoorbeeld als het gaat om de onschuldpresumptie volgens artikel 6 van het EVRM? Wat zou het toch goed zijn en een nobel streven om de justitiebegroting in 2020 te laten dekken door de opbrengsten van de «pluk-ze»-wetgeving!

Ik kom bij de executie van de ontnemingsmaatregel door het Centraal Justitieel Incassobureau. Uit het WODC-rapport Criminaliteit en rechtshandhaving blijkt dat er eind 2007 nog 4953 zaken openstonden die niet zijn betaald. Wat ziet de minister als belangrijkste reden dat de bedragen die horen bij al die zaken nog niet zijn geïnd? Om hoeveel geld gaat het? En heeft het Centraal Justitieel Incassobureau genoeg mogelijkheden om het geld te innen, dan wel te achterhalen of er geld is en waar dat geld zit, dan wel een goed overzicht van de financiële situatie van betrokkenen?

Wordt in het algemeen bij het innen van boetes, ontnemingsmaatregelen, schadevergoedingsmaatregelen et cetera door het Centraal Justitieel Incassobureau rekening gehouden met gegevens als schuldsanering, andere schulden of toeslagen?

Dan kom ik bij een belangrijk ander onderwerp, het vastgoed en de onder- en de bovenwereld. Met name de vastgoedsector is een interessante sector voor criminelen en georganiseerde misdaad. Er gaat veel geld rond in de vastgoedsector en het is weinig transparant. Hierdoor wordt de pakkans klein. Dat betekent dat beroepsgroepen die direct te maken hebben met deze sector extra alert moeten willen zijn en zelf ook extra gecontroleerd moeten worden. De werkgroep verwevenheid onder- en bovenwereld heeft daarvoor belangrijke aanbevelingen gedaan waar de regering op gereageerd heeft, zij het op niet alle punten even enthousiast.

Op de maatregelen die de werkgroep voorstelt om meer grip te krijgen op taxateurs wordt wel erg zuinig gereageerd. Wat denkt de minister in het algemeen over het doorzichtiger maken van de werkzaamheden van taxateurs en over de controle van de groep als het gaat om de wijze waarop zij tot een taxatiebedrag komen? Deelt de minister de mening dat er meer controle moet komen op het werk van taxateurs en dat taxateurs onafhankelijk van makelaars moeten functioneren?

De PvdA is blij met de toezegging van het piepsysteem. Het Kadaster schrijft in de brief van vandaag dat het voluit wil meewerken. Graag een reactie hierop van de minister.

Dan de rol van de makelaars en taxateurs. Wat mijn fractie betreft worden die rollen weer duidelijk gescheiden en worden taxateurs ook weer beëdigd, zoals voorgesteld in de werkgroep. Natuurlijk is het initiatief van het Nederlands Woning Waarde Instituut goed en toont de branche daarmee een stuk eigen verantwoordelijkheid, maar het is niet voldoende verplichtend. Dus het is van tweeën een: of men verplicht elkaar en ook de banken nemen die verplichtingen serieus, of wij gaan hen meer wettelijk dwingen.

Dan de rol van de notarissen. Hoe kijkt de minister aan tegen het voorstel van de KNB om notarissen een rol te geven in het voortraject van de koopakte, zoals vandaag voorgesteld door de voorzitter van de KNB? Op het tuchtrecht en het verschoningsrecht komen wij nog terug.

Wat de regiefunctie betreft, benadrukt de PvdA dat er een landelijk officier moet komen die gespecialiseerd is in de verwevenheid van activiteiten tussen de onder- en bovenwereld. Wat mij betreft, komen er ook enkele rechtbanken en dus rechters die zich speciaal met deze vorm van criminaliteit bezighouden.

Ik kom bij fraudepreventie, de 113-hulplijn. Veel burgers worden jaarlijks de dupe van financiële fraude. De schattingen variëren tussen 700 000 en 1,2 mln. Kan de minister van Financiën – hij is niet aanwezig, maar er is ons toegezegd dat de minister van Justitie in zijn geest zal handelen en antwoorden – deze cijfers bevestigen, dan wel corrigeren? Het kan zijn dat deze mensen slachtoffer zijn geworden door onwetendheid of doordat zij risico’s hebben genomen die zij niet goed hebben ingeschat, of door pure pech. Financiële producten kunnen soms zeer ingewikkeld zijn en zeer ingewikkeld in elkaar zitten. Het hoeft dan niet altijd duidelijk te zijn dat het om frauduleuze financiële producten gaat. De PvdA pleit daarom voor het aanbieden van een direct advies over specifieke financiële producten aan de burger die daaraan behoefte heeft. Deze private informatievoorziening moet ervoor zorgen dat het aantal slachtoffers van financiële fraude wordt teruggedrongen. Deze informatiehulplijn zou met ondersteuning van bijvoorbeeld de Consumentenautoriteit of CentiQ tot stand kunnen komen. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de minister van Financiën en zien ook liever dat hij hierin de leidende rol neemt dan het ministerie van Justitie. Het gaat immers om preventie van financiële producten.

Over het landelijk parket en het functioneel parket heeft collega Teeven ook al iets gezegd. De PvdA zet vraagtekens bij deze twee verschillende landelijke parketten bij het OM. Hoe noodzakelijk is het dat deze twee naast elkaar bestaan? Op sommige gebieden bestaat er overlap tussen de twee als het gaat om financieel-economische fraude. Kan de minister de PvdA overtuigen van het nut van het bestaan van deze twee parketten en laten zien dat fraude daardoor juist beter wordt aangepakt dan door één parket? Ons ontgaat elke logica. Ik begrijp dat het OM aan het reorganiseren is, maar als het daarmee klaar is, kan dit prima overzichtelijk tot één landelijk parket worden gemaakt. Graag een reactie van de minister.

Ik kom bij het toezicht op rechtspersonen. De stichting is een rechtsvorm die zo ondoorzichtig is – zo blijkt ook uit de brief van de staatssecretaris – dat toezicht haast onmogelijk is geworden. Welk orgaan heeft nu de taak om toezicht te houden op stichtingen? Is dat het Openbaar Ministerie? Wat voor verbeteringen worden daarin aangebracht?

Er is gezegd dat er door het kabinet een nationale regiegroep wordt gevormd om met name misbruik in de vastgoedsector te bestrijden. Hoe staat het met die ontwikkelingen en met de zogenoemde Rotterdamse aanpak?

De bewindslieden zijn zeer goed op weg. Ik denk dat wij eindelijk in gezamenlijkheid optrekken als kabinet en Kamer om geld te bestrijden waarbij niet direct bloed en dood aan de orde is, maar wel heel veel financieel-economische criminaliteit. Complimenten dus voor de aanpak, maar wij zijn er nog niet. Ik denk dat wij ook dit overleg nodig hebben. Ik verneem graag van de bewindslieden hoe wij schotten kunnen doorbreken om het criminelen nog lastiger te maken.

De heer De Wit (SP): U zei: wat zou het mooi zijn als in 2020 de opbrengst van de «pluk-ze»-wetgeving zodanig is dat wij daaruit de begroting kunnen dekken. Is dat nu een pleidooi om niets meer te doen aan fraudebestrijding of een pleidooi om nog meer criminaliteit in Nederland te veroorzaken? Wij zijn in Nederland juist met het tegendeel bezig.

De heer Heerts (PvdA): Collega De Wit weet hoeveel miljarden ons zijn genoemd die omgingen in financieel-economische fraude. Alles wat wij er de afgelopen jaren aan hebben gedaan, leidt inmiddels tot ontnemingen van enkele miljoenen. Ik heb niet de illusie dat wij nu vanavond in één keer de financieel-economische criminaliteit oplossen. Als het bedrag nul is omdat er geen fraude meer is, heeft dat de hoogste prioriteit. Die illusie heb ik niet direct. Dus wat mij betreft, als wij in 2020 5 mld. weten te ontnemen, neemt het misschien in 2030 af en kunnen wij langzamerhand misschien toe naar een nog betere samenwerking tussen verschillende ministeries omdat wij ze niet meer afzonderlijk nodig hebben.

De heer Teeven (VVD): U sprak over regionale informatiecentra. U maakte daarbij de minister van Binnenlandse Zaken een compliment. Toch zit er in uw betoogtrant – dat herken ik wel een beetje – dat informatievergaring landelijk moet gebeuren als het gaat om de aanpak van landelijk georganiseerde misdaad en financieel-economische criminaliteit. Enerzijds is de minister van Binnenlandse Zaken bezig met regionale informatiecentra, waarin bestuur en politie het voortouw nemen. Anderzijds zeggen wij met de werkgroep verwevenheid onder- en bovenwereld dat er op deze terreinen meer landelijke aansturing zou moeten zijn. Ziet u niet dat dit een beetje knelt,? Waar staat uw fractie als je op dit punt keuzen zou moeten maken?

De heer Heerts (PvdA): Ik denk dat die bestuurlijke aanpak heel goed is, maar die is uiteindelijk dienend om langs fiscale of strafrechtelijke weg criminaliteit aan te pakken. Het een kan niet zonder het ander, dus wij hebben die bestuurlijke aanpak en de bewustwording op het lokale niveau echt nodig. Maar uiteindelijk zou ik om doorzettingsmacht en strafrechtelijke aanpak te kunnen realiseren op een aantal terreinen, waaronder financieel-economische criminaliteit, de opsporing en de vervolging het liefst op landelijk niveau zien. Dat blijkt ook wel een beetje uit het Nationaal Dreigingsbeeld.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Voorzitter. Het is vandaag een gezellige boel met zoveel mensen bij elkaar. Dat is niet zo gek, want wij hebben heel veel stukken op de agenda, die allemaal besproken zouden moeten worden. Dat gaat ons allemaal niet lukken, maar ik merk wel dat ik in ieder geval weer een aantal vragen heb over stukken waarnaar de andere woordvoerders nog niet hebben gevraagd. Een heleboel vragen zijn al wel gesteld en zal ik dus passeren.

Ik begin met het rapport van de werkgroep verwevenheid onder- en bovenwereld, waar diverse collega’s van mij in hebben gezeten. Ik heb er niet in gezeten maar wel het rapport gelezen, evenals de reactie daarop van het kabinet. Met name over de reactie van het kabinet heb ik een aantal vragen.

De hoofdlijnen die de ministers aanbrengen in hun reactie zijn volgens mij juist. De ministers gaan in op de integriteit van de beroepsgroepen als belangrijk fenomeen en op het bevorderen van transparantie en het aanscherpen van het externe toezicht en de gecombineerde fiscale, bestuurlijke en strafrechtelijke aanpak van het misbruik. Dat is heel duidelijk een aanpak die zo veel mogelijk gaat over voorkomen, omdat dat natuurlijk altijd beter is dan achteraf optreden.

Wat de integriteit betreft, hebben ook de beroepsgroepen zelf heel veel werk gedaan. Ook de werkgroep verwevenheid onder- en bovenwereld doet een beroep op de verschillende beroepsgroepen. Bij het notariaat zie ik dat vanuit de beroepsgroep zelf enorm wordt ingezet op het zelf proberen te reguleren en daarmee het zelf tegengaan van fraude in de eigen sector. De CDA-fractie heeft daarvoor grote waardering. De voorstellen voor het verschoningsrecht in het notariaat zijn aan de ene kant een inperking, maar altijd met respect voor de cliënt ten opzichte van de notaris. Is de wijze waarop het notariaat zelf de zaak aanpakt de weg die de minister volgt, of vindt hij dat er nog aanvullende maatregelen nodig zijn? Op welke wijze zit hij met het notariaat om de tafel om ervoor te zorgen dat de voornemens ook inderdaad worden uitgewerkt?

Het notariaat bepleit zelf een eerdere betrokkenheid in het koopproces bij de koopakte. Dat is op zichzelf een interessante gedachte, hoewel dit natuurlijk ook wel van alles te maken heeft met de markt. Anderen in de sector zeggen dat dit absoluut niet zou moeten. De makelaars hebben hierin ook een rol. Hoe kijkt de minister aan tegen de rol van de notaris ten opzichte van de makelaar in het hele proces van koopakte naar koop?

Ook in de advocatuur is sprake van een heel belangrijke zelfregulering. Ik geloof dat je echt wel kunt spreken van een omslag in het denken, waarbij ook de advocatuur ziet dat het verwijderen van de rotte appels op termijn enorm zal helpen bij het zuiver houden van de hele sector. De Kamer komt in hoorzittingen, die wij hopelijk binnenkort kunnen gaan plannen, nog te spreken over dat verschoningsrecht aan de ene kant en de geheimhouding aan de andere kant. Hoe kijkt de minister aan tegen het verschoningsrecht en tegen het mogelijke misbruik dat ervan kan worden gemaakt? Aan de andere kant is er de erkenning van de gehele Kamer dat het verschoningsrecht wel de basis is van de relatie tussen cliënt en notaris.

Over de makelaars/taxateurs zijn al heel veel vragen gesteld door de collega’s. Ik sluit mij aan bij diegenen die vragen naar de toch wat terughoudende reactie van het kabinet op de voorstellen van de werkgroep-Joldersma.

Ik kom bij de bestuurlijke maatregelen, de wet BIBOB en de uitbreiding naar de vastgoedsector. Dat heeft de steun van de CDA-fractie. Tegelijk realiseren wij ons dat het van groot belang is dat de wet BIBOB ook voldoet aan de internationale Straatsburgnormen. Dit is dus ook een oproep aan het kabinet.

Ik kom op een ander stuk dat vandaag ter tafel ligt en waarover ik toch ook nog iets wil zeggen, namelijk het rapport van de Algemene Rekenkamer over de financiële dienstverleners. Dit is toch wel een heel kritisch en behoorlijk pittig rapport. De Rekenkamer hekelt de gebrekkige informatie-uitwisseling, de beperkte capaciteit en deskundigheid en de gebrekkige aansturing. De bewindslieden hebben hierop toch wat terughoudend gereageerd, namelijk dat zij toch al zoveel doen en dat er verbeteringen aankomen. Dat geloof ik ook wel, maar toch moeten de resultaten nog omhoog. Ik kijk dan met name naar de MOT-meldingen en naar het grote verschil tussen het aantal meldingen en het aantal zaken waarmee werkelijk iets gebeurt. Dit is al vaker ter sprake geweest. Hoe kan het aantal effectieve MOT-meldingen worden verhoogd?

Hoe ziet de minister het al dan niet openbaar maken van de WOZ-waarde via het Kadaster als mogelijkheid om ook via die weg fraude aan te pakken door meer transparantie? Dit voorstel kwam ook uit Rotterdam via de aanpak De Fraude Voorbij.

Over het nummer 113 heeft collega Heerts al een aantal vragen gesteld waarbij ik mij graag aansluit.

Ik kom op een laatste stuk waar de andere collega’s nog niet aan toegekomen zijn, en wel het Dreigingsbeeld georganiseerde criminaliteit dat naar de Kamer is gestuurd en dat ook vandaag op de agenda staat. Dat gaat over de dreiging van diverse vormen van criminaliteit voor Nederland en de rol van Nederland als het gaat om de productie en handel in drugs. Wij willen graag de «gasrotonde» zijn, maar wij zijn nog steeds ook wel een beetje de «drugsrotonde», ook voor synthetische drugs. Dit rapport geeft goed weer dat er een grote verschuiving is in de stromen van Midden-Amerika naar Nederland, naar stromen van Afrika naar Nederland. In hoeverre zijn ook de diensten die de controles houden inmiddels zo ver dat zij niet meer alleen de Zuid-Afrikaanse drugslijnen controleren, maar met name ook de Afrikaanse drugslijnen, als daar zoveel toename is? Dat betekent natuurlijk nogal wat voor de controles op Schiphol.

Een belangrijk punt in het dreigingsbeeld is de transport- en ladingdiefstal. In hoeverre is bij ladingdiefstal nu sprake van de door de Kamer gevraagde, landelijke aanpak? Ik hoor toch nog steeds dat mensen op de ene plek wel merken dat de politie er iets aan doet, maar op een andere plek in Nederland niet. Hiernaar heeft de Kamer vaker gevraagd.

De heer Teeven (VVD): U hebt een tijdje geleden het pleidooi gehouden of wij niet weer eens terug zouden moeten naar de tijden van voor Van Traa, waarin wij de landelijke politiediensten de mogelijkheden zouden moeten geven om met criminele burgerinfiltranten te gaan werken. Is dat iets wat uw fractie heeft ingeslikt, of vindt u nog steeds dat wij eigenlijk weer opnieuw aan de gang zouden moeten met dat wat wij voor 1995 in Nederland deden, ook onder deze minister?

De heer Van Haersma Buma (CDA): Dat is een oproep die niet alleen van mij kwam, maar eind vorig jaar ook van politiediensten. Mijn punt is: je kunt niet uitsluiten dat je deze acties nodig hebt. Ik denk bijvoorbeeld aan het dierenactivisme, een vorm van criminaliteit waar je nauwelijks vat op krijgt. Op een gegeven moment kan de enige manier om erachter te komen zijn dat iemand in die zaken infiltreert en meedoet als informant van de politie. Ik zie het niet gebeuren dat je een dag voordat een daad wordt gepleegd eruit stapt en dan nog steeds succesvol crimineel burgerinfiltrant kunt zijn. Ik kan mij voorstellen dat je in uitzonderlijke gevallen deze burgerinfiltranten nodig hebt. Daarom ben ik het niet met u eens dat je dit geheel moet uitsluiten. Je moet het zo weinig mogelijk doen, maar je moet de mogelijkheid wel in je achterzak hebben.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Het was een stevige klus om deze vergadering voor te bereiden. Dat is in dit geval ook wel een beetje te wijten aan de Kamer zelf, die de parlementaire werkgroep natuurlijk de gelegenheid heeft willen geven om zijn werk te kunnen doen. Als lid van die werkgroep ben ik de Kamer daar dankbaar voor, maar de agenda van vanavond is wel wat volgelopen. Dat heeft zijn voor- en nadelen. Een nadeel is dat het veel leeswerk is. Het voordeel is dat je toch een soort dwarsdoorsnede kunt maken van waar wij nu mee bezig zijn. Wat zijn de zorgen die wij hebben? Wat is de vorm van criminaliteit die veel voorkomt? Wat is nu zo’n beetje de rode lijn in de maatregelen die wij hebben voorgesteld? Sommige rode lijnen zijn heel expliciet uitgestippeld, bijvoorbeeld al sinds het Programma versterking aanpak georganiseerde misdaad, andere zaken zijn in de afgelopen tijd komen bovendrijven. Daaraan heeft ook de werkgroep zijn steentje bijgedragen.

Wat ik telkens weer ben tegengekomen als het gaat om de bestrijding en de aanpak van georganiseerde misdaad is heel vaak een capaciteitspunt. Ik lees veel in de plannen van de minister dat wij gaan intensiveren, versterken en extra capaciteit gaan inzetten op bepaalde zaken. Ook in de werkgroep verwevenheid onder- en bovenwereld heb ik mogen leren dat er capaciteitsverschillen zijn. Een MOT-melding is een heel ingewikkelde klus om uit te zoeken. Is er dan voldoende capaciteit om zo’n MOT-melding op een goede manier te behandelen? Zorgen wij er niet voor, bijvoorbeeld door daarvoor net niet genoeg mensen te hebben, dat wij een heleboel waardevolle opsporingen niet kunnen doen? Moeten wij niet proberen de capaciteit een veel strategischer plek te geven?

Een ander belangrijk thema voor de werkgroep zijn de gelegenheidsstructuren. In de brief over het Nationaal Dreigingsbeeld staat ook dat criminelen vaak gebruikmaken van legale structuren. Dat kan heel simpel doordat zij gebruikmaken van onze infrastructuur, van het feit dat wij een land zijn met mainports. Het kan ook zijn dat zij gebruikmaken van allerhande mazen of openingen in de wet, waardoor zij dingen kunnen ontwijken. Dat is wel een belangrijk thema geweest. Wat mij daarbij opvalt, is dat wij heel snel de neiging hebben om bepaalde gelegenheidsstructuren te gaan weghalen, bijvoorbeeld in de vastgoedsector. Ik sta daar op zichzelf ook achter. Het voorstel van de werkgroep verwevenheid onder- en bovenwereld om het beroep van taxateur een beschermd beroep te laten zijn, is niet eens zo’n woeste ingreep, maar is wel een garantie dat wanneer iemand een huis taxeert, deze taxatie ook bonafide is. Gelukkig trekt de beroepsgroep zich dit zelf ook wel aan, maar nog steeds is het vrij eenvoudig om taxateur te worden. Ik zeg wel eens: wij zouden het hier vanavond kunnen gaan doen, Tweede Kamer Taxaties, en het wordt een leuk bedrijf. Ik vind het jammer dat de minister daarop heel voorzichtig reageert.

Anderzijds denk ik ook dat het belangrijk is dat wij met een algehele visie komen hoe onze vastgoedmarkt eruit moet gaan zien. Een belangrijke uitdaging is hoe wij ervoor zorgen dat wij een betrouwbare vastgoedmarkt hebben. Dat is niet alleen omdat wij criminaliteit willen bestrijden, maar ook omdat hier behoorlijke economische belangen spelen. Ik vraag de minister daarom om heel duidelijk contact te houden met zijn collega van Economische Zaken.

Een andere zaak die gelegenheid tot nadenken (?) geeft, is de rol die geheimhouders spelen. Wij hebben ook eens bij een werkbezoek kunnen zien hoe zo’n financiële witwasboom of -keten tot stand komt, bijvoorbeeld met geld van Vinkeveen naar de Maagdeneilanden, naar Luxemburg en naar Zwitserland, om uiteindelijk weer ergens in Vinkeveen, in Brabant of waar dan ook terecht te komen. Dat is indrukwekkend. Het is vervelend om te zien dat mensen die wij belangrijk vinden in onze rechtsstaat – advocaten en notarissen – daarin soms een heel verkeerde rol spelen.

Wat mij opvalt, is dat er wel een heel verschil is in de manier waarop verschillende beroepsgroepen hiermee omgaan. Het notariaat is, samen met de minister, al een heel eind op weg om te proberen de sector schoon te krijgen. Dat viel mij op in de brief naar aanleiding van het rapport De Fraude Voorbij uit Rotterdam. Daarin gaat men heel ver. Ik kan mij voorstellen dat het voor de advocatuur een veel lastiger kwestie is. Toch lees ik in de stukken dat daar ook wel wordt gewerkt om te proberen dingen beter te regelen binnen de advocatuur. Echter, is het probleem niet gewoon ingebakken in het systeem? Dat neem ik de advocatuur niet eens persoonlijk kwalijk, maar enerzijds moet men zichzelf afschermen omdat men de belangen van een cliënt moet verdedigen en anderzijds moet men de garantie geven dat men betrouwbaar is om een rol te kunnen spelen in de rechtsstaat. Hoe gaat de minister met dat dilemma om als hij spreekt met de advocatuur? Ik geef een heel simpel voorbeeld. Als een deken voor de vraag wordt gesteld om toch ergens inbreuk te maken op de geheimhouding, zal hij natuurlijk in zijn achterhoofd hebben dat hij daar niet zomaar aan begint. Dit is direct een heel lastig dilemma. Graag een reactie van de minister hierop.

Het laatste onderwerp waarover ik iets wil zeggen, is informatie delen en opsporing. Die twee hebben veel met elkaar te maken. Wij hebben het hier niet eens zo heel specifiek over opsporing gehad, maar veel meer over het feit dat er ontzettend veel informatie aanwezig is bij gemeenten, provincies en andere overheden, politie- en opsporingsdiensten en de Belastingdienst, informatie die heel moeilijk bij elkaar komt. De reactie van het kabinet daarop is om de regionale expertisecentra in te zetten. Ik ben absoluut niet tegen expertise en al helemaal niet tegen het delen ervan, maar het geeft mij een beetje het beeld dat wij maar weer wat meer met elkaar moeten gaan samenwerken. Ik vraag mij af in hoeverre dit nu echt een duurzame investering is om te proberen echt informatie met elkaar te delen op een strategische manier. Klopt het dat het probleem niet is dat wij nergens fysiek een bureau hebben met een bord erboven «hier gaan wij informatie met elkaar delen», maar dat men niet weet of men informatie met elkaar kan delen, dat men niet weet welke informatie van belang is om met elkaar te delen, of dat er soms juist beperkingen zijn om die informatie met elkaar te delen? Wij hebben ook een heel ingewikkelde constructie in ons recht, enerzijds het bestuursrecht en anderzijds het strafrecht, waarbij soms heel verschillende regels gelden. Wij hebben privacywetgeving. Niet alles is voor iedereen bestemd. Zit het daar niet vooral in? Dat is ook de reden waarom mijn fractie veel meer voelt voor het voorstel van de werkgroep om hierin eenheid te brengen met een nationaal coördinator, die veel meer inzichtelijk kan maken waar wij nu staan in een belangrijke zaak. Zoals de heer Heerts ook al vroeg: moeten wij het bestuursrechtelijk of strafrechtelijk aanpakken, moeten wij de FIOD erop afsturen, zodat wij elkaar niet in de weg zitten? Daarop krijg ik graag een reactie van het kabinet.

Ik heb al eens eerder een kort debat gehad met de minister van Binnenlandse Zaken over de positie van de regionale expertisecentra, maar dit is echt een grote zorg voor ons. Wij moeten ervoor zorgen dat mensen op een goede manier de opsporing tot stand kunnen brengen en elkaar niet in de weg gaan zitten.

De heer Heerts (PvdA): Die opsporing volgt vaak nadat informatie bij elkaar is gebracht en uitgewisseld. Ik ben wel enthousiast over de regionale expertisecentra om de informatie bij elkaar te brengen, want juist door dit niet allemaal van tevoren af te kaderen komt er nu informatie bij elkaar op een wat opener manier. Maar daar bent u toch op zichzelf niet op tegen? Het gaat dan uiteindelijk toch om de doorzettingsmacht wat je er vervolgens mee gaat doen?

De heer Anker (ChristenUnie): Ja, natuurlijk, het gaat voor een gedeelte om de doorzettingsmacht, maar wat mij ook is opgevallen, is dat veel diensten zeggen: als wij eens van elkaar wisten wat wij allemaal weten. In de stukken staat dat het regionaal expertisecentrum moet zorgen dat wij een compleet plaatje krijgen van de regio. Ik vraag mij af of dat nu echt gaat gebeuren. Er moet volgens mij ook een drive zijn om te weten welke informatie belangrijk is en om die ook op die plaats te krijgen. Ik ben daar nog niet uit. Ik ben er absoluut niet op tegen als dit een werkbare vorm zou zijn, maar ik zou er niet al mijn kaarten op zetten.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Na onderzoek is de Algemene Rekenkamer tot de conclusie gekomen dat de prestaties, ondanks de getroffen maatregelen om witwassen en terrorismefinanciering te bestrijden, tegenvallen. De kans dat witwassen en terrorismefinanciering ontdekt en bestraft worden, is klein. Opsporingsdiensten en het Openbaar Ministerie benutten de mogelijkheden die er zijn om crimineel vermogen te ontnemen te weinig, aldus diezelfde Rekenkamer. Als verklaring voor dit gebrek aan prestaties worden gegeven: beperkte capaciteit, beperkte deskundigheid, beperkte prioriteitstelling, gebrekkige informatie-uitwisseling en gebrek aan regie. De ministers zijn het niet erg eens met de conclusie dat de resultaten tegenvallen. Ik vraag mij echter toch af hoe deze uitspraak van de ministers zich verhoudt tot het feit dat zij wel bijna alle aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer overnemen. Dat geeft toch wel aan dat iets niet helemaal goed gaat of helemaal niet goed gaat.

Georganiseerde misdaad en financieel-economische criminaliteit betreffen vormen van criminaliteit die voor de burger minder direct zichtbaar zijn dan de klassieke vormen van criminaliteit als diefstal of geweld. De schadelijke effecten voor de samenleving zijn echter aanzienlijk. De aanpak van financieel-economische criminaliteit heeft te lijden onder het feit dat de beloning van op dat terrein opgeleide politiedeskundigen eenvoudigweg niet concurrerend is met wat zij op de markt kunnen verdienen. Dit leidt ertoe dat te weinig deskundigheid op dit onderwerp in de politieorganisatie aanwezig blijft: mensen stromen te makkelijk weg. Ik ben dan ook van mening dat voor deze categorie deskundigen een meer concurrerende beloning moet worden ingevoerd. Wat mijn fractie betreft moet de regering ook hogere prioriteit geven aan gebruikmaking van de ontnemingswetgeving. Misdaad mag gewoon niet lonen. Criminele winsten moeten worden afgenomen. Het moet een vanzelfsprekendheid worden dat dit gebeurt.

De aanpak van financieel-economische criminaliteit heeft dus te lijden onder het feit dat de beloning niet concurrerend is met de markt. Te weinig politiedeskundigheid blijft in de organisatie. Er moet een meer concurrerende beloning komen. Dit is niet alleen aan de orde bij de financieel-economische criminaliteit. Als wij bijvoorbeeld het rapport Schone Kunsten er nog eens even bijnemen dat ook op de agenda staat maar nog niet echt aan bod is gekomen, blijkt dat men ook hierin problemen constateert bij de handhaving en een gebrek aan expertise bij de politie. Een laag niveau van toezicht, opsporing en vervolging heeft ook in die sector tot gevolg dat er voor plegers van kunstcriminaliteit een relatief lage pakkans is.

In het Nationaal Dreigingsbeeld wordt een aantal speerpunten genoemd met betrekking tot de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit in de periode 2008 tot 2012. Op al deze speerpunten moet de inzet gericht worden. Er zijn zes speerpunten, te weten: witwassen, mensenhandel en mensensmokkel, terrorisme en andere vormen van ideologisch gemotiveerde misdaad, grootschalige hennepteelt, handel in cocaïne en heroïne en de productie van en handel in ecstasy en amfetamine. Wat mijn fractie betreft is de keuze voor deze speerpunten een goede; wij kunnen ons er helemaal in vinden. Voor al deze speerpunten bij de bestrijding van de georganiseerde misdaad geldt dus dat er ten aanzien van de inzet van opsporings- en vervolgingscapaciteit een extra inspanning moet worden geleverd door politie, opsporingsdiensten en het OM.

Investeren in extra inspanning in opsporing en vervolging wordt des te zinvoller als wij ook de strafrechtelijke afhandeling van deze zaken gaan verbeteren en gaan werken met een aantal speerpunten. Wat betekent dit concreet? Ik heb een aantal voorstellen en ik wil hierop graag een reactie hebben van de minister van Justitie.

Mijn fractie – het zal niemand verbazen – is uiteraard voorstander van forse minimumstraffen waar de rechter niet onder mag gaan, en van zwaardere maximumstraffen conform het initiatiefwetsvoorstel waar ik nog deze maand mee zal komen. Ik weet dat de minister hier niet veel voor voelt, maar het wetsvoorstel zal binnenkort echt aan de Kamer worden voorgelegd. Ik ben van mening dat de minister ten aanzien van deze speerpunten nog eens moet overwegen of hij niet voelt voor extra inzet in het uitdelen van strafrechtelijke klappen naast extra politie-inzet en inzet in de vervolging. In de eerste plaats gaat het dan om de gevangenisstraffen.

In de tweede plaats hebben wij steeds problemen met betrekking tot de ontnemingswetgeving. Iedereen is het erover eens: zware boeven die misdrijven plegen die samenhangen met deze speerpunten, moeten wij ook financieel aanpakken. Dit verloopt allemaal nogal moeilijk. Daarom heb ik een voorstel om een en ander wat te vergemakkelijken voor deze speerpunten. Laten wij het onszelf makkelijk maken en laten wij het de boeven moeilijk maken. Mijn voorstel is invoering van een verplichte verbeurdverklaring van het totale vermogen van iedereen die wordt veroordeeld ter zake van betrokkenheid bij misdrijven uit een van de zes groepen die de speerpunten vormen. Dit betekent natuurlijk ook dat er een verplichte tijdelijke beslaglegging op hun totale vermogen moet plaatsvinden.

Ten derde heb ik ten aanzien van deze zes speerpunten, deze zes vormen van criminaliteit die de belangrijkste bedreiging zijn van de veiligheid in ons land, het voorstel dat wij overgaan tot het mogelijk maken van een levenslange ontzetting uit het beroep van notaris, advocaat, accountant, makelaar en vastgoedtaxateur als iemand uit deze beroepsgroepen wordt veroordeeld ter zake van betrokkenheid bij misdrijven die onder deze zes speerpunten vallen.

De heer Heerts (PvdA): Wij moeten er ook nog een paar behouden die wel hun beroep uitoefenen. Ik heb een vraag over het totaal ontnemen van het vermogen. Bedoelt de heer De Roon hiermee al het vermogen of alleen het verkregen crimineel vermogen? Anders hebben wij deze personen meteen aan de bijstandspoort staan en dat willen wij ook niet.

De heer De Roon (PVV): Het wederrechtelijk verkregen vermogen dat wij in principe al kunnen ontnemen op basis van de bestaande wetgeving. Wij weten allemaal dat een en ander buitengewoon moeizaam en slecht verloopt, dat het procedureel ingewikkeld is en dat het jarenlang duurt. Je moet er een aparte procedure voor volgen naast de strafrechtelijke procedure. Je moet eerst een strafrechtelijke veroordeling bewerkstelligen en pas daarna kun je de ontnemingsprocedure goed op gang brengen. In deze ontnemingsprocedure kan tot aan de Hoge Raad worden doorgeprocedeerd. Ik zou zeggen: laten wij daar gewoon mee ophouden ingeval van deze zes speerpunten, deze zes principale bedreigingen voor de veiligheid in ons land. Laten wij het gewoon omkeren: iedereen die hierbij betrokken is, wordt zijn totale vermogen ontnomen. Het is dus een soort faillissement.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb het lijstje voor mij. Er zit ook een aantal minder lucratieve vormen van misdaad bij, zoals terrorisme. Tegelijkertijd is dit lijstje niet uitputtend. Er zijn immers andere vormen van misdaad, bijvoorbeeld piraterij of ontvoering, die weer meer op geld gericht zijn. Waarom de keuze voor deze zes?

De heer De Roon (PVV): Deze zes zijn geïdentificeerd door de politie en naar ik meen ook door de regering. Wat mijn fractie betreft is dit een juiste identificatie van de zes belangrijkste criminele bedreigingen voor ons land. Het is mijn voorstel om eerst daarmee te beginnen, opdat wij kunnen zien hoe een en ander werkt. Als je dit ook wilt uitbreiden met allerlei andere vormen van criminaliteit, moet je dat volgens mij doen op het moment dat deze zes bedreiging uit de weg zijn geruimd of in ieder geval zijn teruggebracht tot normale proporties. Dat is mijn keuze. Begin gewoon met deze zes hoofdbedreigingen in ons land.

Antwoord van de bewindlieden

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik zal voorafgaand aan mijn antwoord op de vragen die door de leden van de commissie zijn gesteld, een paar algemene opmerkingen maken. Collega Ter Horst en ik zijn blij dat wij met de Kamer kunnen spreken over dit belangrijke onderdeel van ons beleid, de aanpak van de georganiseerde criminaliteit met bijzondere aandacht voor de financieel-economische criminaliteit. Terecht – dit is iets wat helemaal aansluit bij de aanpak die ons voor ogen staat – is door veel sprekers ingegaan op wat er nodig is om aandacht te besteden aan sectoren waarbinnen frauduleuze praktijken, verwevenheid, belegging van criminele winsten en van daaruit voortgezette activiteiten kunnen plaatsvinden. Collega Ter Horst zal ingaan op wat er gezegd is over de versterking van de politie, BIBOB en de bestuurlijke aanpak. Namens collega Bos zal ik enkele vragen beantwoorden die aan hem gericht zijn. Ik zal daarbij zo veel mogelijk de volgorde aanhouden waarin de opmerkingen zijn gemaakt.

De algemene brief over het beleidsprogramma die wij de Kamer op 13 december 2007 hebben gestuurd, is uiteraard het centrale referentiepunt voor de manier waarop wij het beleid hebben uitgezet. Hierop is de brief van collega Ter Horst gevolgd over de bestuurlijke aanpak van de georganiseerde misdaad. Een werkgroep van de Kamer heeft een rapport uitgebracht over de verwevenheid van de bovenwereld en de onderwereld, met daarin een waardevolle analyse en nuttige aanbevelingen. Ik heb op een aantal belangrijke punten al gereageerd in mijn brief over de aanpak van de vastgoedfraude. Dit zijn de ijkpunten voor het beleid.

Wij zijn ervan overtuigd dat de bestrijding van de georganiseerde misdaad en de financieel-economische criminaliteit alleen mogelijk is door een combinatie van preventieve maatregelen en van maatregelen die worden getroffen naar aanleiding van geconstateerde strafbare feiten. De strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde omvat zowel preventie als wat men repressie noemt. Daarop haken wij over en weer in met de bestuurlijke aanpak. Zoals de heer Van Haersma Buma heeft gezegd, heeft deze hierin een belangrijke ondersteunende functie. Wij moeten zeggen dat het hierbij gaat om een groot aantal verschillende maatregelen in een programmatische aanpak die rekening houdt met de verschillende soorten criminaliteit. Binnen het brede veld waarover wij vanavond spreken, zijn specifieke patronen al naargelang het soort criminaliteit: fraude is weer anders dan milieucriminaliteit. Georganiseerde misdaad die gebruikmaakt van omkoping en dreiging kan een werkwijze zijn bij verschillende soorten criminaliteit. Daarmee houden wij rekening bij de programmatische aanpak.

Ik noem hierbij ook de taskforces over speciale onderwerpen: de aanpak van kinderporno, de pilot – wij noemen dit ook wel «proeftuin» – die in voorbereiding is voor vastgoed en heling op het internet. Speciale aandacht krijgt het onverklaarbare vermogen in relatie tot het witwassen. Hierover hebben wij gisteren in een plenair debat gesproken naar aanleiding van de opmerking van de heer Van Haersma Buma over enkele elementen uit de motie die hij in 2004 heeft ingediend en waarvan ik heb gezegd dat een en ander aan de orde zal komen in het wetsvoorstel dat in februari ter consultatie naar de Kamer zal gaan.

Dan de vraag van de heer De Wit over het notariaat, in het bijzonder over marktwerking en vaste tarieven: moeten wij eigenlijk spijt hebben van wat er in het kader van marktwerking in het notariaat is besloten, inmiddels tien jaar geleden? Wij denken niet dat herinvoering van vaste tarieven in het notariaat de oplossing is voor het versterken van de integriteit en kwaliteit in het notariaat. Iedere notaris kan als zelfstandige ondernemer zijn eigen kostprijs bepalen. Daarbij spelen verschillende factoren een rol, zoals de mate van efficiency op het kantoor, de kostenstructuur en wat men nastreeft in de balans van omvang van de dienstverlening en de opbrengst daarvan. Tarieven werden in het verleden door de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie vastgesteld. Dat zou nu in strijd komen met de wetgeving en de mededingingsregelgeving; dat is zeker waar. Wij hebben een andere aanpak voor ogen – hierover heeft de staatssecretaris van Justitie met de Kamer gesproken – om frauduleuze praktijken in het notariaat tegen te gaan. Wij zullen hiervoor ook nieuwe wetgeving tot stand brengen. Een weg terug – dit geldt voor wel meer onderwerpen – is mijns inziens moeilijk en niet het aangewezen antwoord.

Ten aanzien van de taxateurs die ook aan de orde zijn gekomen in het rapport van de werkgroep-Joldersma – het WODC-rapport Vastgoed & fout heeft hierop ook betrekking – zijn wij wel degelijk van plan om nieuwe wegen in te slaan. Op 26 januari 2009 zal een proeftuin met het Nederlands Woning Waarde Instituut (NWWI) van start gaan. Dit is een initiatief van diverse brancheorganisaties: de Nederlandse Vereniging van Makelaars, de Vereniging Bemiddeling Onroerend Goed en de Vereniging van Register Vastgoed Taxateurs. Het NWWI richt zijn focus op kwaliteitsoptimalisatie en een strengere validatie van taxatierapporten en taxateurs. Dit betekent dat er een aanzienlijk transparanter taxatieproces tot stand komt met validatie van het rapport van de taxateur vooraf en een validatiemogelijkheid achteraf. Er wordt dus preventief gewerkt ten aanzien van hetgeen zich afspeelt in de taxateursbranche, mede naar aanleiding van het rapport van de werkgroep-Joldersma en van het Rotterdamse rapport waarover ik heb gesproken ter gelegenheid van de aanbieding ervan door wethouder Karakus. Het instituut levert geldverstrekkers, hypotheekintermediairs, consumenten en andere opdrachtgevers transparante informatie. Hierdoor wordt de mogelijkheid verkleind om met dubieuze taxaties te frauderen.

De heer De Wit heeft gevraagd wat erop tegen is om de Kamers van Koophandel niet alleen te laten registreren maar ook maatregelen te laten nemen. Uitgangspunt is dat het handelsregister een neutraal register dient te zijn ter ondersteuning van primair het economische verkeer. De opsporingsdiensten moeten echter beschikken over deze gegevens ter ondersteuning van hun taken: opsporing, inspectie en handhaving. Nu de informatie al beschikbaar is voor deze taken en het toekomstige herziene toezicht op rechtspersonen wordt ingericht, is het niet nodig om de Kamers van Koophandel aanvullende taken te geven. Ik wijs erop – ik heb de Kamer hierover ook bericht – dat de dynamisering van het toezicht op de vennootschappen voor ons een belangrijke bouwsteen is in de manier waarop wij een en ander aanpakken. Dit betekent dus niet alleen toezicht bij de oprichting van de vennootschap, maar ook gaandeweg bij het functioneren. In onze ogen is dat een belangrijke bijdrage aan een efficiënter toezicht.

De heer Heerts (PvdA): Ten aanzien van het NWWI hebben wij vanuit het Rotterdamse een stand van zaken ontvangen. Er zijn goede initiatieven, maar een deel van de boeven wordt geen lid van de organisaties die daaraan meedoen. Men heeft immers zijn eigen systemen. Zolang men niet hoeft mee te doen aan een systeem dat op zichzelf goed is, kan de ontsnappingsmogelijkheid blijven bestaan. Hiervoor wordt gewaarschuwd: een en ander moet worden afgedwongen. Ik heb niets tegen de ontwikkeling van het NWWI, maar zolang iemand slecht is en er niet aan mee wenst te doen, kan hij toch ontsnappen. Hoe lossen wij dit probleem op?

Minister Hirsch Ballin: Het NWWI-systeem wordt geleidelijk over het gehele land uitgerold. De groep die zich buiten dit systeem beweegt, wordt overzichtelijk; dat is één voordeel. Daarnaast monitoren wij het proces. Inmiddels hebben wij contact gelegd met de hypothecaire financiers over het gebruik van het geautomatiseerde systeem dat eruit voortkomt. Wij hopen dat de financiers zich hiervan bewust zullen zijn. Als dit niet vanzelf gaat, zullen wij hen hierop aanspreken. Als de financiers zich alleen nog maar bedienen van taxaties die onder de werking van het NWWI vallen, wordt preventief de kraan dichtgedraaid voor een nog groter aantal transacties. De mogelijkheid blijft open dat hiervan gebruikgemaakt wordt in transacties die nog financiering vereisen door erkende financiers, waarbij het NWWI buiten de boot wordt gehouden. Het is dan de vraag of überhaupt van taxatiewaarde sprake zal zijn. Dan gaat echter de alertering werken, de verplichting die aan notarissen zal worden opgelegd, om opmerkelijke verschillen in stijging van waarde te signaleren. Met deze stapsgewijze aanpak wordt het net dus dichtgetrokken. De start van het NWWI is wel degelijk een effectieve eerste stap in het proces.

De heer Heerts (PvdA): Ik hoop dat de banken hier allemaal aan meewerken en geen geld verstrekken als er geen betrouwbaar rapport voorhanden is. Stel dat dit niet werkt – uiteindelijk zullen er wel een paar foute jongens overblijven – en het probleem wordt niet door de beroepsgroep opgelost. Komt er dan een tuchtrecht van taxateurs?

De heer Teeven (VVD): Ik heb dezelfde vraag.

De heer De Wit (SP): Die laatste vraag had ik ook, maar ik heb ook nog een andere vraag, en wel over de notarissen. De minister zegt dat notarissen hun eigen prijs vaststellen. De ervaring is nu juist dat er concurrentie is ontstaan, omdat de tarieven losgelaten zijn. Men heeft dus niet meer de mogelijkheid om de tarieven een beetje fatsoenlijk vast te stellen. Er is bij wijze van spreke een «race to the bottom» om maar het aandeel in de onroerendgoedmarkt te behouden. Hieraan gekoppeld ontstaat, om met Van Mourik te spreken, de «verloedering» binnen het notariaat. Daar is het fout gegaan: om het aandeel te behouden, zijn er notarissen die er onoorbare praktijken op nahouden. Dat heb je niet als je een vast tarief afspreekt, vandaar dat ik het pleidooi van de voorzitter onderschrijf.

De voorzitter: U bedoelt de voorzitter van de beroepsvereniging?

De heer De Wit (SP): Ja, maar misschien bent u het ook wel met mij eens.

De voorzitter: In dit geval spreek ik mij hierover niet uit.

Minister Hirsch Ballin: Ik begin met de vraag van de heer De Wit. Als het zo zou liggen, zouden wij in geen enkele sector in de samenleving nog marktwerking moeten hebben.

De heer De Wit (SP): Het gaat in dit geval om een openbaar ambt. Wij praten over een functionaris in de rangorde van een rechter en dat is iets anders dan, zeg, een bakker.

Minister Hirsch Ballin: Dat is precies het punt dat in 1999 aanleiding heeft gegeven tot de overgang naar het huidige systeem. Voor het terugdraaien ervan zie ik ten eerste geen doorslaggevende reden. Daarnaast zou dit heel veel complicaties met zich meebrengen. Destijds is op voorstel van de toenmalige ambtsvoorgangers overwogen dat er in de functie van notaris weliswaar kenmerken van een publiek ambt zitten, maar dat tegelijkertijd sprake is van dienstverlening. Zoals ook voor andere vormen van dienstverlening geldt, moet de integriteit worden bewaakt. Het feit dat dienstverlening zich afspeelt in een proces waarin marktwerking een plaats heeft, betekent niet dat er geen toezicht meer nodig is op de integriteit. Dit geldt in zo’n beetje alle sectoren waarover wij het vanavond hebben. Ik zie de oplossing niet in het volledig terugbrengen van de functie van notaris in een ambtelijke status waarbij er vaste tarieven gelden, maar wel in een verscherpt toezicht op de integriteit. Dit wil de beroepsorganisatie eveneens en dit is ook wat wij ter hand hebben genomen. Over de voornemens op het punt van het tuchtrecht en de wetgeving die hiervoor nodig is, hebben wij eerder met de Kamer gesproken. Dit geldt eveneens voor de verplichting van de notarissen om te signaleren als men iets tegenkomt waarvan men moet begrijpen dat het niet deugt. Gegeven de positie van het notariaat zoals deze in 1999 tot stand is gekomen, hebben wij de goede lijnen getrokken.

Het antwoord op de vraag van de heer Heerts is ja. Op dit moment voorzien diverse brancheverenigingen van makelaars en taxateurs zelf in eventuele tuchtrechtelijke maatregelen. De beroepsgroepen hebben doen blijken dat zij zich bewust zijn van de kwetsbaarheid. Wij zullen bezien of verdere maatregelen nodig zijn. Ik heb zo-even beschreven welke stappen wij van onze kant momenteel zetten. Dit begint met het NWWI en de ijking als het ware van de taxaties vooraf en zo nodig ook achteraf. Tegelijkertijd is er de verplichting voor de notaris om te reageren op opvallende waardestijgingen. Wij zullen de financiële instellingen aanspreken op hun verantwoordelijkheid om alleen met gevalideerde taxaties te werken. Uiteraard monitoren wij dit en is er de bereidheid om verdergaande stappen te nemen als een en ander niet voldoende werkt.

De heer Teeven (VVD): De gemeente Rotterdam heeft wat aanbevelingen gedaan. Ten aanzien van de verdergaande stappen zegt men dat er ook een openbare lijst moet komen van exclusief toegelaten taxateurs. Financierende instellingen zouden van deze taxateurs gebruik moeten maken. Sterker nog, als je gebruikmaakt van een taxateur die niet op deze lijst van exclusief toegelaten taxateurs voorkomt, betekent dit dat een notaris een akte niet passeert.

Minister Hirsch Ballin: Omdat de branche er zelf belang bij heeft om aan te geven welke taxateurs aan de eisen en de NWWI-validatie voldoen, is dit gegeven openbaar. Geen enkele taxateur heeft ook maar enige reden om te verzwijgen dat hij aan deze eisen voldoet. Of een en ander in een lijst moet worden neergelegd die door de overheid of door de brancheorganisatie zelf openbaar gemaakt wordt, is een kwestie van middel. Ik ben graag bereid te spreken over het op een overzichtelijke manier kenbaar maken van degenen die met het systeem werken. Ik neem aan dat dit ook in het belang van de branche is.

Dan de openbaarmaking van de WOZ-waarde. Vooral de heren Teeven en Van Haersma Buma hebben hiernaar gevraagd. Mede namens mijn collega’s van Financiën meld ik dat de notaris in de ambtelijke functie die hij vervult de WOZ-waarde kan opvragen als hiertoe een wettelijk voorschrift komt. Aan opname van notarissen in de Wet WOZ wordt al gewerkt. Uit privacyoverwegingen is de WOZ-waarde in beginsel niet openbaar voor anderen dan bestuursorganen. Ik heb gesproken met de staatssecretaris van Financiën. Wij zijn het eens over de doelstelling. Hij onderzoekt momenteel hoe een en ander kan worden verruimd met het oog op de fraudebestrijding en waar gebruikgemaakt kan worden van de gegevens met behoud van vertrouwelijkheid ten opzichte van nieuwsgierige derden in het kader van privacybescherming.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Dit antwoord is ook te lezen in de schriftelijke stukken. Ik ben benieuwd naar de voortgang. Op gegeven moment willen wij als Kamer weten wat op dit punt daadwerkelijk gebeurt, opdat wij hierop kunnen reageren.

Minister Hirsch Ballin: De staatssecretaris van Financiën is hier daadwerkelijk mee bezig. De volgende fase is volgens mijn taxatie voorzien voor het voorjaar.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Misschien kunnen wij straks in de tweede termijn een iets concretere indicatie krijgen? In november hebben wij dit antwoord ontvangen en inmiddels zijn wij alweer twee maanden verder. Ik ben benieuwd wanneer men uitgestudeerd is.

Minister Hirsch Ballin: Gelet op de gelijkgerichtheid die ik in het gesprek met de staatssecretaris van Financiën heb geproefd, denk ik dat dit een redelijke taxatie is. Echter, ook deze taxatie zal worden gevalideerd.

De heer Teeven heeft gesproken over de verhouding tussen het landelijk parket en het functioneel parket. Hij is spreekwoordelijk geen vreemde in Jeruzalem en anderszins misschien ook niet. De PvdA-fractie vroeg zich volgens mij eveneens af of er een combinatie gemaakt kan worden. Ook de heer Van Haersma Buma heeft over deze parketten gesproken. Op dit moment niet, laat ik het zo zeggen. Ik sluit niets uit voor de verdere toekomst. Hoewel het op het eerste gezicht aantrekkelijk klinkt, zijn wij dan even te veel bezig met het samenvoegen in plaats van met de inspanningen die op dit moment met een hoge graad van professionaliteit worden verricht door het landelijk en het functioneel parket. Het functioneel parket is in zeker opzicht ook landelijk en het landelijk parket is ook zeer functioneel. Ze hebben echter verschillende taken. Het heeft mijn prioriteit dat deze taken goed worden vervuld, inclusief de taken op het gebied van de milieucriminaliteit. Ze werken uiteraard wel met elkaar samen, ook met andere onderdelen van het OM, met de politie en met relevante bijzondere opsporingsdiensten.

De heer Teeven (VVD): Wat mij betreft blijft het allemaal wat erg vaag. Ik heb al een voorzetje gegeven. Het totale OM bevindt zich in een reorganisatie die in 2009 wordt afgerond. Ik kan mij voorstellen dat het College van procureurs-generaal tegen de minister heeft gezegd: dit moeten wij er in 2009 niet bij hebben. Vindt de minister dit voor het College en voor zichzelf geen mooie taakopdracht voor 2010, wanneer de huidige reorganisatie is afgerond? De minister blijft hier erg vaag over. Van verschillende zijden, ook door de werkgroep, is hierover iets gezegd. Kan de minister iets specifieker zijn? Dit is immers een onderwerp dat binnen het ministerie van Justitie al wat langer wordt bediscussieerd.

De heer Heerts (PvdA): Ons gaat het er niet zozeer om dat de politiek een reorganisatie afdwingt. Dat zijn immers vaak niet de beste reorganisaties. Wij lopen hier al een tijdje mee rond. Het gaat hierbij ook om de gerechtelijke kaart, om de reorganisatie van het OM, om een aantal dingen landelijk op de kaart te zetten. Dan is het onlogisch dat op er op nationaal niveau twee parketten zijn. Iedere keer als wij ons afvragen of het niet logischer is om deze samen te voegen, proef ik dat er een soort weerstand komt. Dan denk ik: zit hier iets achter wat wij moeten weten? Als Kamerlid word ik hier toch wel een beetje nerveus van.

Minister Hirsch Ballin: Ik hoop deze innerlijke onrust bij de heer Heerts te kunnen wegnemen. Natuurlijk zijn er situaties waarin je moet denken aan een grotere schaal van werken. Wij zien dit nu ook bij de rechtspraak, bij het Openbaar Ministerie. Het is echter niet onze bedoeling om hierbij een situatie te creëren waarin bijvoorbeeld ten aanzien van de regionale parketten alles in sterke mate wordt samengevoegd. Groter is niet vanzelf beter. Wel is het beter als er een intensieve samenwerking is, als bepaalde functies op een meeromvattend niveau kunnen worden vervuld dan nu het geval is. Als de heer Heerts vraagt waar de hoofddoelstellingen van ons beleid ten aanzien van de bestrijding van georganiseerde misdaad, van financieel-economische criminaliteit en van milieucriminaliteit liggen, dan zal hij volgens mij niet als belangrijkste resultaat van mij willen vragen dat er één groot parket is, maar dat degenen die bij het parket het werk doen, tot resultaten zijn gekomen in strafzaken. Er zijn goede functionele redenen voor de huidige taakverdeling tussen het functioneel parket en het landelijk parket. Bij de bestrijding van georganiseerde misdaad wordt standaard de financiële component betrokken. Witwasbestrijding is ook onderdeel van de bestrijding van de georganiseerde misdaad en van de vastgoedcriminaliteit. Daar is dus geen probleem. Gegeven deze goede samenwerking en de eenheid van werkwijze zie ik het samenvoegen van parketten niet als een doel in zichzelf.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter, mag ik het nog één keer proberen?

De voorzitter: De laatste keer in deze termijn.

De heer Teeven (VVD): Het is een belangrijk onderwerp.

De voorzitter: Dat snap ik, maar wij hebben nog een tweede termijn.

De heer Teeven (VVD): De minister ziet het niet. Het gaat niet alleen – ik denk dat ik mede namens collega Heerts spreek – om het samenvoegen van de parketten zelf en het bij elkaar plaatsen van officieren. Het heeft ook iets te maken met het gezag dat deze parketten uitoefenen. Het landelijk parket heeft met name te maken met de Dienst nationale recherche. Ik heb net als anderen vragen gesteld over de financiële knowhow bij de Dienst nationale recherche: kan deze worden behouden? Het functioneel parket gaat bij uitstek over een aantal bijzondere opsporingsdiensten, ook over opsporingsdiensten waar deze financiële knowhow – neem bijvoorbeeld de FIOD – wel aanwezig is. Als je deze parketten, dit gezag, bij elkaar voegt, dan heb je ook geen concurrentiestrijd ten aanzien van het uitlenen van de financiële knowhow aan de nationale recherche om de georganiseerde misdaad aan te pakken. Dat is er natuurlijk niet heel erg, maar misschien toch een klein beetje. Het gezag van het functioneel parket over de FIOD en het gezag van het landelijk parket over de nationale recherche voeg je dan ineen. Misschien kun je hiermee ook operationele winst boeken. Immers, als de nationale recherche een financiële component nodig heeft, dan ligt het gezag in één hand. Kijkend naar de ambities die het kabinet heeft en die wij als VVD ook wel steunen, lijkt het mij buitengewoon functioneel om te zeggen: één gezag dat zowel over de bijzondere knowhow gaat – denk aan financiële knowhow en milieu knowhow – als over de knowhow op het terrein van de georganiseerde misdaad. Dit is ook niet echt een nieuwe discussie. Ook ik begin mij nu een beetje zorgen te maken over waar de weerstand vandaan komt.

Minister Hirsch Ballin: Het Openbaar Ministerie is één bevoegd gezag en heeft het nodige gezag. Het College van procureurs-generaal staat in nauw contact met de verschillende parketten, ook deze. Als de heer Teeven zegt dat er misschien wel beter gezag kan worden uitgeoefend et cetera, dan zijn wij naar mijn gevoel te veel bezig om een probleem te zoeken bij een reeds bedachte oplossing, terwijl ik vind dat wij op de omgekeerde manier moeten werken. Als er een probleem zou zijn en dit de goede oplossing ervoor, dan uiteraard onmiddellijk. Als wij het probleem nog moeten bedenken bij de oplossing die wij in gedachten hebben, dan zijn wij niet goed bezig. Ik vraag van het functioneel parket en het landelijk parket en van het OM als geheel dat men doeltreffend werkt bij de bestrijding van deze vormen van criminaliteit. Ik verwacht dat er goed en steeds beter wordt samengewerkt tussen de verschillende onderdelen en dit gebeurt ook. Ik heb uitgelegd hoe dit gebeurt. Pas op het moment dat wij tot de conclusie zouden komen dat er nog beter kan worden gewerkt als een en ander onder één hoofdofficier wordt geplaatst, is er reden om dit in de vorm van een reorganisatie te gaan doen. Mijn doelstelling is niet om te reorganiseren, maar om te werken.

Dan de vraag of de Belastingdienst een register van dienstverleners heeft die niet bonafide zijn. Namens de collega’s van Financiën meld ik dat zo’n register er niet is. Dit wordt ook niet wenselijk gevonden in verband met de privacy. Als zij binnen de wet blijven, is er niets aan de hand. Men moet ook niet onzorgvuldig stigmatiseren. Zo’n register is ook niet nodig voor accountants, omdat zij onder toezicht van de AFM staan.

Dan de vraag van de heer Teeven over de informatie-uitwisseling. Wat mij betreft is het uitgangspunt delen van informatie ten behoeve van criminaliteitsbestrijding, tenzij zwaarder wegende andere belangen tot een andere afweging leiden. Dit kan bijvoorbeeld het geval zijn bij bescherming van specifieke belangen, waaronder privacybelangen. Wij verwachten morgen het rapport van de commissie-Brouwer die zich met dit onderwerp heeft beziggehouden.

Wat de verbetering van de informatie-uitwisseling in relatie tot vastgoed betreft, in de brief die ik de Kamer heb gestuurd, worden vijf concrete verbeterpunten genoemd voor informatie-uitwisseling. Op 24 september 2008 is een bestuurlijk akkoord ondertekend met het oog op de versterking van de bestuurlijke aanpak. Dit is een initiatief van mijn collega van BZK die hierover wellicht nog meer zal willen zeggen. Door een aanpassing van artikel 13 van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens worden de mogelijkheden voor het OM verruimd om justitiële informatie te verstrekken aan de burgemeester. Het Kadaster ontwikkelt op dit moment een geautomatiseerd systeem voor mutatiemeldingen bij perceeloverdracht. Er loopt ook nog iets op het gebied van waarderegistratie. Er zijn dus verschillende punten waar de informatie-uitwisseling wordt verbeterd en waarvoor de nodige wetswijzigingen worden voorbereid.

De heer Teeven en de heer De Wit suggereerden een landelijke coördinator voor de verwevenheid. Wij zijn het eens met het pleidooi dat wij moeten komen tot een aanzienlijke verbetering van het uitwisselen, analyseren en benutten van de informatie. In de beleidsbrief over de vastgoedaanpak vindt men maatregelen hiertoe. Dit betekent dat een soort vrijgestelde coördinator doublures zou gaan veroorzaken ten opzichte van de daadwerkelijke benutting van deze informatie-uitwisseling als dit alleen van de landelijke coördinator zou afhangen. Wel ben ik met het Openbaar Ministerie in gesprek over de wijze waarop de coördinatiefunctie binnen het OM ten aanzien van de operationele aanpak van vastgoedcriminaliteit kan worden versterkt. Hierbij blijft een belangrijke rol voor het functioneel parket bestaan.

De heer Teeven (VVD): Ik moet eerlijk zeggen dat ik toch wel teleurgesteld ben over het antwoord van de minister. Ook hij heeft het rapport van de werkgroep gelezen. Het gaat erom dat er iemand komt die doorzettingsmacht heeft. Zo’n coördinator is op dit moment niet helemaal vreemd in dit land. Op het terrein van terreur bestaat zo’n coördinator immers al die hier en daar doorzettingsmacht heeft. De Kamer heeft uitgesproken dat een dergelijke coördinator vooral zou moeten zeggen: dit gaan wij bestuurlijk doen, dit strafrechtelijk en dat fiscaal. Dit betekent over de departementen heen in concrete zaken aangeven welke vorm van rechtshandhaving wordt gekozen. Mijn vraag is: serveert het kabinet dit een beetje te gemakkelijk af?

De heer De Wit (SP): Ik dacht uit het antwoord van de regering begrepen te hebben dat men die coördinator op dit moment juist niet afwijst, maar op dit moment eerst wil bezien wat het onderzoek oplevert dat de Kamer wil naar hoe wij de informatie tussen de verschillende instanties en diensten beter kunnen uitwisselen, en pas daarna een beslissing neemt. Inderdaad is nu sprake van een vroegtijdige afservering van het idee dat breed door de werkgroep ondersteund is, juist met het oog op een effectieve aanpak van de fraude, een betere coördinatie en doorzettingsmacht. Deze is essentieel voor de vaart die je in de fraudebestrijding wilt houden.

De heer Heerts (PvdA): Er wordt een nationale regiegroep in het leven geroepen. Er wordt gezegd dat er een nationale regiegroep moet komen voor met name het misbruik van vastgoed. Ik noem dit maar even het «veiligheidshuis van huizen en onroerend goed». In werkbezoeken en in gesprekken heb ik ervaren dat een deel van het probleem de vraag is welk pad wij inslaan ten aanzien van het ontnemen van crimineel vermogen. Zo’n moment is buitengewoon cruciaal. Hiervan is gezegd dat het bestuur niet zonder rechtshandhaving kan en de rechtshandhaving niet zonder het bestuur. De fiscus doet hierin voortdurend moeilijk: men zegt in andere dingen geïnteresseerd te zijn. Daarom is het de Kamer behoorlijk menens dat dit punt opgehelderd wordt. Juist de vraag welke weg je ingaat, is bepalend voor het succes aan het eind om het wederrechtelijk verkregen crimineel vermogen te ontnemen.

Minister Hirsch Ballin: Dank voor deze nadere vragen die eigenlijk twee elementen bevatten, te beginnen met de informatie-uitwisseling. Hiervoor geldt wat ik zo-even heb gezegd. Wij wachten niet op een coördinerende functionaris om de informatie-uitwisseling te verbeteren. Ik heb kort aangegeven dat op dit moment de bestaande barrières bij informatieverstrekking bij de verschillende bronnen van relevante informatie worden weggenomen. Dat is dus werk in uitvoering. Ik denk niet dat ik in overeenstemming zou handelen met wat de heer Heerts naar voren brengt als ik zou zeggen: wij wachten eerst op een coördinator voor de informatie-uitwisseling. Bovendien is het eigen aan informatie-uitwisseling dat elk van de betrokken diensten dit moet doen. De barrières moeten dus weg zijn en men moet dat ten opzichte van elkaar doen.

Het tweede punt dat naar voren komt en dat ik ook heb geproefd in een passage in het rapport van de werkgroep-Joldersma, is de wens – in het rapport wordt alleen gevraagd om na te gaan hoe een en ander kan worden ingericht – van een functionaris die kan bepalen wie op welk moment welk aandeel in de aanpak neemt. Hierbij is het woord «doorzettingsmacht» gevallen. Als uiterste consequentie zou dit het doorbreken van de verdeling van verantwoordelijkheden betekenen bij de bestrijding van fraude. Ik heb zojuist gezegd hoe belangrijk wij de complementariteit van de strafrechtelijke en bestuurlijke aanpak vinden. Deze moeten goed op elkaar zijn afgestemd. Op dit moment zijn op dit terrein patronen van werken in de verhouding OM versus bestuur waarvan wij tot nu toe aannemen dat deze over en weer goed en loyaal worden toegepast. Ik weet dat een nader onderzoek naar knelpunten in de informatie-uitwisseling en de besluitvorming door de Kamer wordt gedaan. Ik zal dat zeker serieus ter harte nemen in samenspraak met mijn collega’s. Wat mij betreft is de deur niet dicht. Ik ben ook niet bezig geweest met het vroegtijdig afserveren van verdergaande stappen. De Kamer komt met een nader onderzoek. Inmiddels heb ik het OM gevraagd op welke wijze de coördinatie binnen het OM ten aanzien van de vastgoedcriminaliteit kan worden versterkt. Wij zullen beide zaken naast elkaar leggen. Ik blokkeer hierbij zeker niets vooraf.

Dan het moeilijke onderwerp van deals met criminelen en aanverwante activiteiten. De heer Teeven heeft hierover uitgebreid gesproken. Er is op dit punt in onze wetgeving een strikt kader neergelegd met bepaalde uitzonderingsmogelijkheden. Het gezag van het Openbaar Ministerie is hierbij essentieel. Dit geldt voor alles wat op dit terrein gebeurt: effectief toezicht moet van begin tot einde door het Openbaar Ministerie verzekerd zijn. Op die manier moet het tevens mogelijk zijn – hierop is de werkwijze ook gericht – om een helder inzicht in het bewijsmateriaal te verkrijgen en het verloop van het opsporingsonderzoek voor te leggen aan de rechter die over de zaak beslist. Bij de toepassing van bijzondere middelen of afspraken gelden bijzondere procedures en dat is ook goed. Ik zou dit dan ook niet «kruidenieren» of iets dergelijks willen noemen. Dat neemt niet weg dat, naarmate vormen van criminaliteit dringender om aanpak vragen– neem bijvoorbeeld een terroristische aanpak waarbij mensenlevens op het spel staan – en er sprake is van criminele netwerken en organisaties waarin zeer moeilijk is door te dringen, ook langs de vereiste procedure verdergaande middelen kunnen worden ingezet. Het Openbaar Ministerie en de politie zijn voortdurend bezig met toetsing en herijking van het werken onder dekmantel en andere bijzondere werkwijzen. Zoals gezegd, geeft de aanwijzing van 1 april 2006 die mijn voorganger aan de Kamer heeft doen toekomen, uitvoering aan de geldende wettelijke bepalingen. Als aanleiding gevonden mocht worden om deze te herzien, zullen wij hierover uiteraard in overleg treden met de Kamer.

Dan het OM-requireerbeleid ten aanzien van ontzetting uit het beroep van personen die gefraudeerd hebben. Bij de voorbereiding is volgens de OM-aanwijzingen – de heer Teeven vroeg hiernaar – het vorderen tot het opleggen van deze maatregel standaard opgenomen. De daar opgedane ervaring zal worden toegepast bij andere delicten dan faillissementsfraude.

Ik ga in op de vraag van de heer Teeven aan mijn collega van Financiën over meldingen op grond van de Wet MOT. Wij nemen de analyse van de Rekenkamer ter harte. De FIOD-ECD is met ingang van dit jaar met 37 fte uitgebreid. Deze uitbreiding is speciaal bedoeld om witwassen te bestrijden. Er is dus meer man- en vrouwkracht en expertise om structureel en effectief gebruik te maken van de MOT-informatie. Binnen de justitiële keten is de aandacht voor witwassen sterk toegenomen, vandaar de goede samenwerking tussen Justitie en Financiën op dit terrein. De terugkoppeling van de meldingen aan de gebruikers is verbeterd. Wij gaan ook actiever sturen, waarbij de Nationale Regiegroep Aanpak Misbruik Vastgoed die onder onze gezamenlijke verantwoordelijkheid werkt, een belangrijke rol speelt.

De heer Heerts heeft mij gevraagd wat ik vind van de «patseraanpak» in Amsterdam. De politie Amsterdam-Amstelland hanteert sinds enige jaren bij de bestrijding van financieel gewin uit drugscriminaliteit de zogenaamde «cabriomethode», ook wel aangeduid als «patseraanpak». De ene aanduiding is meer op de voertuigen, de andere op de bestuurders ervan betrokken. Het gaat in dit verband om het gestructureerd opsporen van crimineel vermogen met gebruikmaking van de witwasbepalingen in het Wetboek van Strafrecht. Als grondslag wordt het vermoeden gebruikt dat een bepaalde persoon voorwerpen voorhanden heeft of verhult die afkomstig zijn van het plegen van misdrijven, zoals grote hoeveelheden contant geld of het onverklaarbaar bezitten of berijden van luxe goederen. Het uitgangspunt om de crimineel zo veel mogelijk direct en snel in zijn vermogenspositie te treffen onderschrijf ik volledig. De heer Heerts heeft hierover gesproken. Een landelijke uitrol van een van de doelstellingen van het FINEC-programma die wij zouden kunnen aanduiden als de «cabrio- of patsermethode» streef ik inderdaad na. Ook op dit punt stem ik in met wat de heer Heerts hierover heeft gezegd.

Wordt rekening gehouden met gegevens als schuldsanering, andere schulden, toeslagen en dergelijke bij het innen door het CJIB van boetes, ontnemingsmaatregelen, schadevergoedingsmaatregelen enzovoorts? Ja, dan zitten wij volgens mij aan de andere kant van het spectrum van vermogensposities. Het CJIB heeft samenwerkingsafspraken gemaakt met de Nederlandse Vereniging voor Volkskrediet. Als er een zogenaamde minnelijke schuldregeling wordt uitgevoerd door een NVVK-lid, is het CJIB over het algemeen bereid de incasso tijdelijk te stoppen. Tijdens de schuldregeling krijgt het CJIB dan een even grote aflossing als de andere schuldeisers.

De heer Heerts (PvdA): Geldt deze samenwerking ook voor de toeslagen van de Belastingdienst?

Minister Hirsch Ballin: Ik zal deze vraag doorgeven.

De heer Heerts vroeg ook of met enige zekerheid is te zeggen hoeveel van de 180 mln. waarop het BOOM beslag legt naar de schatkist zal vloeien. Wij kunnen hierover geen precieze uitspraken doen. Het beslag en de effectuering ervan lopen niet één op één gelijk. De doorlooptijden ervan zijn fors. De feitelijke incasso vergt vaak vele jaren. Daarom is de versterking van de diensten, het functioneel parket en de opsporingsdiensten ook zo belangrijk. Ik ben dan ook blij met de versterking van de FIOD-ECD waartoe mijn collega’s hebben besloten. Dit maakt het mogelijk om sneller te reageren na beslag. In een vroeg stadium beslagleggen is een cruciaal onderdeel van onze versterking bij het ontnemen van criminele vermogens. Er vroeg bij zijn met beslag maakt ook de latere problemen met betrekking tot het traceren van criminele vermogens een stuk kleiner.

Verder heeft de heer Heerts gevraagd of het wetsvoorstel omkering bewijslast waarover ik gisteren gesproken heb, ook beantwoordt aan artikel 6 van het EVRM. Het antwoord op deze vraag zal uiteraard ja moeten zijn, anders zouden wij niet met het voorstel komen. Er zal verzekerd moeten zijn in een behoorlijke toetsing ervan. De redelijke verdeling van de verplichting om de gegevens op tafel te brengen is verenigbaar met artikel 6 van het EVRM.

Over de samenwerking tussen de handhavingsdiensten heb ik al gesproken. Ook in de brief over de aanpak van misbruik en criminaliteit in de vastgoedsector is hierop ingegaan. In antwoord op de vraag van de heer Heerts hierover gaat het hierbij zeker niet om losse of vrijblijvende samenwerkingsverbanden, maar om expliciete en langdurige afspraken. Dat is ook het verschil met wat in het verleden het geval was. Natuurlijk werd er in het verleden ook samengewerkt en had men elkaars telefoonnummers. Nu gaat het echter om langdurige samenwerkingsverbanden en om het vormen van gezamenlijke teams. Binnenkort zullen wij starten met de Nationale Regiegroep Aanpak Misbruik Vastgoed. De stand van zaken is dat ik verwacht samen met mijn collega van Financiën deze regiegroep in februari 2009 te kunnen instellen, dus zeer binnenkort, onder ons gezamenlijke voorzitterschap. De regiegroep zal eerst een duidelijk actieplan opstellen met duidelijk omschreven acties, vervolgens de voortgang monitoren en bij onvoldoende voortgang fungeren als aanjager. De afstemming van het beleid tussen de departementen onderling en met de veldorganisaties zal worden verbeterd. Het is tevens de taak van de regiegroep om hierbij te komen tot de nodige aanpassingen van beleid en tot wet- en regelgeving. Hierbij werken wij uiteraard ook samen met het ministerie van BZK, dat zal participeren in de Regiegroep.

De heer Heerts (PvdA): De minister spreekt over een gezamenlijk voorzitterschap. Hoeveel voorzitters van deze regiegroep zijn er dan?

Minister Hirsch Ballin: Twee: mijn collega van Financiën en ikzelf. Wij hebben de Kamer hierover ook gezamenlijk een brief gestuurd.

Voorts vroeg de heer Heerts naar de cijfers: kunnen de schattingen van financiële fraude op een bedrag tussen € 700 000 en 1,2 mln. worden bevestigd of gecorrigeerd? Mijn collega van Financiën heeft hierover laten weten dat het bedrag vermoedelijk gebaseerd is op een rapport van de Verenigde Naties. Of al deze fraudegevallen ook financiële fraude zijn geweest, weten wij op dit moment niet. Wij hebben dus geen harde cijfers. Een en ander is wel gebaseerd op het inzicht dat het gaat om een serieus probleem.

Dan de bescherming van de consumenten. De overheid zorgt ervoor dat consumenten recht wordt gedaan in het bijzonder door de activiteiten van de Autoriteit Financiële Markten. Als financiële producten boven de grens van € 50 000 liggen, is de aanbieder op basis van EU-regels vergunningplichtig. De informatievoorziening over individuele projecten is een taak van degene die deze aanbiedt. Zoals gezegd, bij bedragen boven € 50 000 zijn de EU-regels van toepassing. CentiQ, waarbij Financiën betrokken is, is een initiatief dat consumenten helpt om inzicht te verkrijgen in financiële zaken. Mijn collega van Financiën heeft over dit onderwerp ook de Consumentenbond gebeld. Deze organisatie ziet voor zichzelf geen rol in het project Hulplijn 113, omdat dit een te groot capaciteitsbeslag zou leggen op de organisatie en sprake is van een afbreukrisico. Met CentiQ zijn wij blij. Het is een platform dat zich richt op het vergroten van financieel bewustzijn van consumenten, een samenwerkingsverband tussen overheid, financiële sector en consumentenorganisaties dat consumenten helpt en dat zal leiden tot een helpdesk voor consumenten, deels in aansluiting op de bekende NIBUD-helpdesk.

Het Financieel Expertise Centrum heeft tot taak om de handhavende diensten te doen samenwerken. Vandaar dat wij hier gezamenlijk bij betrokken zijn. Het Financieel Expertise Centrum speelt al een belangrijke rol bij prioritaire onderwerpen zoals hypotheekfraude en misbruik van vastgoed. Alle diensten die ik op dit terrein kan bedenken, nemen hieraan deel. Om tijd te sparen, zie ik af van een opsomming. De vraag van de heer Heerts of toeslagen worden uitgekeerd aan de Belastingdienst kan ik nu al beantwoorden. Het antwoord op die vraag is: ja, er wordt rekening mee gehouden.

Het onderzoek naar de openbaarmaking van de WOZ-waarde, en daarmee de besluitvorming over de wetgeving, zal naar verwachting in april zijn afgerond. De collega’s van Financiën hebben een positieve grondhouding. Het voorjaar bleek dus een redelijke inschatting te zijn.

Het toezicht op rechtspersonen is een buitengewoon belangrijke zaak. Ik heb de Kamer een brief gestuurd over de dynamisering van het toezicht op de rechtspersonen. In het kader van het herziene toezicht op de rechtspersonen zullen het OM en de opsporingsdiensten regelmatig tot risicomelding overgaan. Ik verwacht daarvan veel betere resultaten dan van het huidige systeem van toezicht bij de oprichting, waarbij na het wisselen van spelers de rechtspersoon verder kan functioneren. Het OM heeft een toezichthoudende taak op grond van verschillende artikelen in het Burgerlijk Wetboek. Ik wil in dit verband ook uitdrukkelijk melden dat ik tot de conclusie ben gekomen– ik zeg dit in aansluiting op de mededelingen die de staatssecretaris van Justitie in december heeft gedaan toen zij mij verving – dat wij zullen overgaan tot een publicatieplicht en daarmee tot een expliciete verslagleggingsplicht voor stichtingen. Over dit punt is lang gediscussieerd: het misbruik dat soms van stichtingen wordt gemaakt. De stichtingen zullen dus ook verplicht worden om financiële stukken openbaar te maken. Daarbij zal worden aangesloten bij het systeem van het herziene, gedynamiseerde toezicht op de rechtspersonen waarvan ik zo-even melding maakte. Er is dus jaarlijks een verplicht contactmoment tussen stichtingen en het handelsregister. Dat is ook van belang in verband met de toepassing van de wetgeving ter voorkoming van witwassen en de wetgeving ter bestrijding van de financiering van terrorisme. Hiermee zullen wij dus een doorlopend repressief toezicht ook bij stichtingen realiseren en ik zie dat als een belangrijke stap op het terrein van het tegengaan van fraude door stichtingen. Hiermee heb ik tevens veel van de vragen van de heer Van Haersma Buma beantwoord.

Ik kom bij het verschoningsrecht en de rol van de advocatuur bij misbruik in de vastgoedsector. Inderdaad kan ook de advocatuur beroepsmatig betrokken raken bij frauduleuze praktijken rondom vastgoed. De Nederlandse Orde van Advocaten heeft dan ook maatregelen getroffen om de integriteit van de beroepsgroep te versterken. De Orde zal speciale onderzoeksteams instellen bestaande uit advocaten en accountants op wie door de lokale dekens een beroep gedaan kan worden. In mijn brief van 3 november 2008 over de aanpak van vastgoedcriminaliteit zijn belangrijke verschillen tussen de functie van advocaat en van notaris gesignaleerd. Zonder hieraan iets af te doen erken ik het risico van verschuiving van de adviesrol naar de advocatuur. Wij hebben inderdaad te maken met gevallen waarin de advocatuur helaas een dergelijke rol vervult. Vandaar deze maatregelen van de beroepsgroep waarmee wij in overleg zijn en die wij vanuit ons beleid ondersteunen, ook door maatregelen op het gebied van tuchtrecht waarover de staatssecretaris van Justitie heeft bericht.

Het gebruik van MOT-informatie door de Financial Intelligence Unit (FIU) wordt ook uitgewerkt. De FIU zal informatie leveren voor vijf onderzoeken en werkt samen met vijf regiokorpsen. Er is in dit geval dus al sprake van werk in uitvoering op het gebied van bestrijding van criminaliteit.

De heer Anker heeft gesproken over de positie van de geheimhouders.

De heer Van Haersma Buma (CDA): De minister gaat wat snel over het MOT heen. Ik heb een concrete vraag gesteld naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer die hierover heel kritisch was.

Minister Hirsch Ballin: Zeker, hieraan hebben wij dan ook consequenties verbonden.

Dan de vragen over de aanpak van synthetische drugs in relatie tot het Nationaal Dreigingsbeeld. De synthetische drugs vormen op basis van het recente dreigingsbeeld ook de komende jaren een prioriteit bij de bestrijding van de georganiseerde misdaad. De intensieve aanpak die een aantal jaren geleden is gestart, wordt dus voortgezet.

De heer Anker heeft gevraagd of er voldoende capaciteit is om MOT-meldingen te behandelen. Mede namens mijn collega van Financiën heb ik zo-even al iets gezegd over de capaciteitsuitbreiding die gerealiseerd is. Ook de samenwerking tussen FIU en FIOD-ECD is in dit verband van belang. Naar aanleiding van het rapport Uit onverdachte bron hebben wij besloten om MOT en BLOM samen te voegen en in het hart van de opsporing te plaatsen, namelijk bij het Korps Landelijke Politie Diensten. De projectfase is inmiddels geëvalueerd. De Kamer ontvangt zo snel mogelijk de informatie over de definitieve plaatsing van de FIU-Nederland.

De positie van de geheimhouders, de advocatuur, is ook aangesneden door de heer Anker. Ik heb op zijn vragen al antwoord gegeven naar aanleiding van vragen van andere sprekers.

Dan heeft de heer De Roon gesproken over het voorstel tot verplichte verbeurdverklaring. Ik zal daar te zijner tijd graag op reageren. Naar ik begrijp is de heer De Roon al ver gevorderd met zijn voorstel.

De heer De Roon (PVV): Hier is sprake van een misverstand. Ik ben bezig met een wetsvoorstel over minimumstraffen. Dat komt deze maand. Verplichte verbeurdverklaring van het totale vermogen voor diegenen die worden veroordeeld voor misdrijven die de minister zelf bestempelt tot speerpunten in de bestrijding van zware georganiseerde criminaliteit, is een idee dat ik de minister ter reactie voorleg.

Minister Hirsch Ballin: Deze gedachte sluit aan bij het beleid zoals ik dat in de brief van december 2007 aan de Kamer heb voorgelegd, namelijk dat bij bepaalde vormen van criminaliteit standaard toepassing van ontneming hoort. Vandaar dat al in een vroeg stadium tot beslag wordt overgegaan. Als hiertoe is overgegaan op gezag van het OM, ligt hiermee ook vast dat ontneming aan de orde komt. De rechter moet hierover uiteraard een uitspraak doen. Deze beoordeling kunnen wij de rechter niet ontnemen. Als de heer De Roon bedoelt dat de rechter daarover niet meer hoeft te beslissen, dan zouden wij een brug te ver gaan. Er is immers een rechterlijke uitspraak nodig om tot ontneming van vermogen over te gaan. Dit wordt ook vereist in artikel 1 van het Eerste Protocol bij het EVRM. Zonder rechter kunnen wij hiertoe niet overgaan. De rechter moet een en ander toetsen en beoordelen. Echter, de werkwijze van het OM is erop gericht dat dit punt bij bepaalde vormen van criminaliteit aan de orde moet komen. In de stukken die vanavond worden besproken, heb ik dit ook neergelegd, te beginnen met de brief van december 2007.

De ontzetting uit het ambt, ook levenslang, is zeker ingrijpend en vergt dus beoordeling door de rechter, ook uit het oogpunt van proportionaliteit. Dit is een vereiste uit het oogpunt van de verdragen.

De speerpunten zullen zeker leiden tot een hogere prioriteit binnen het geheel van de algehele prioriteit georganiseerde criminaliteit. Ik heb daarvan eerder een voorbeeld gegeven. Eerder heb ik gesproken over onderwerpen als mensenhandel. Het geldt echter zeker ook voor vormen van criminaliteit en milieucriminaliteit waarover gesproken is. Wij moeten rekening houden met de verwevenheid van de verschillende onderdelen van de georganiseerde criminaliteit. Dat deze hoog scoren in de prioriteit, is zeker waar.

Tot slot kom ik bij het door de heer De Roon aangesneden onderwerp van het rapport «Schone Kunsten. Preventieve doorlichting kunst- en antiekhandel». Hieruit blijkt dat aan dit onderwerp het afgelopen decennium te weinig aandacht is gegeven. Ter verbetering van het toezicht en de handhaving is voor vier partijen een rol weggelegd: de Erfgoedinspectie, de Douane, de politie en het OM. Het OM heeft hieraan de conclusie verbonden dat er een centraal aanspreekpunt zal moeten komen en is dan ook voornemens een landelijke officier voor het thema kunstcriminaliteit aan te wijzen. Daarnaast komt bij het KLPD een nieuwe databank voor de registratie van kunst en antiek tot stand. Ik heb hierover al mededelingen gedaan bij de plenaire behandeling van het wetsvoorstel ter bestrijding van illegale handel in kunstvoorwerpen. Hierbij sluit mooi aan wat ik de Kamer nu kan mededelen, namelijk dat hiervoor een landelijke officier zal worden aangewezen.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik probeer te begrijpen hoe de commissie tot de constatering komt dat er boven de regionale centra voor de aanpak van georganiseerde criminaliteit een door het OM opgezette landelijke «kop» met doorzettingsmacht moet komen. Ik geef mijn visie op de regionale centra. Ik zal uitleggen wat de bedoeling van deze centra is en op welke punten samenwerking met andere organisaties nodig is. Tot slot ga ik in op de vraag of die landelijke kop nodig is. Naar mijn mening niet en ik hoop dat door het delen van de informatie ook de commissie tot die conclusie komt. Het kan natuurlijk ook dat ik uiteindelijk beter begrijp wat de commissie bedoelt.

Wij zijn het erover eens dat gemeenten een belangrijke rol kunnen spelen bij de aanpak van de georganiseerde criminaliteit, met name op het punt van de vermenging van boven- en onderwereld. Wij weten allemaal dat de informatie daarover juist op lokaal niveau te vinden is. Daar zijn de mensen uit de onderwereld die zich mengen met de bovenwereld. Het signaleren daarvan gebeurt vaak in een gemeente. Dit kan ook gebeuren door de politie of door de Belastingdienst. Daarom hebben wij besloten tot de inrichting van tien regionale informatie- en expertisecentra. De bedoeling van die centra is om de gemeenten te steunen in de aanpak van georganiseerde criminaliteit. Niet elke gemeente heeft de capaciteit en de expertise om georganiseerde criminaliteit daadwerkelijk te kunnen bestrijden. Daarom is besloten tot de instelling van regionale centra waar de expertise gebundeld is. Gemeenten kunnen met behulp van deze centra leren hoe zij alert kunnen zijn op georganiseerde criminaliteit. Dan kunnen zij samen met de andere partners een rol spelen in het signaleren en vervolgens tegengaan van deze vorm van criminaliteit. Verder krijgen deze centra de taak om gemeenten te steunen bij de toepassing van de wet BIBOB, maar daar kom ik straks op terug.

Wat is de taak van het regionaal centrum in relatie tot de andere partners, namelijk de gemeenten, de politie, het OM, de FIOD, de Belastingdienst en de SIOD? Deze partners willen informatie delen op regionaal niveau. De regionale informatie- en expertisecentra vormen met de genoemde organisaties een platform waarop op zaaks- en beleidsniveau informatie en kennis wordt gedeeld. De commissie-Joldersma heeft daar kennelijk niet zo veel vertrouwen in, want zij pleit voor een operationele kop met doorzettingsmacht. De centra zijn er nog niet. Ik heb de neiging om eerst af te wachten hoe deze centra functioneren.

Als wij nu besluiten dat er een landelijke kop vanuit het OM opgezet moet worden, dan weten wij wat er zal gebeuren. Dan denken de andere organisaties «not invented here» en gaan achteroverleunen. Dat willen wij natuurlijk niet. De bedoeling is dat al die organisaties samen op regionaal niveau tot een goede oplossing van de problematiek komen. Een aantal leden heeft erop gewezen dat er iemand moet zijn die besluit dat er wordt overgegaan tot een bestuurlijke, een fiscale of een strafrechtelijke aanpak. Het gaat niet om een keuze tussen deze drie vormen, maar om een combinatie daarvan. De organisaties moeten informatie uit de verschillende domeinen met elkaar kunnen delen om de georganiseerde criminaliteit te kunnen aanpakken.

Er komt wel een landelijke kop om ervoor te zorgen dat er geen parallelle trajecten ontstaan en om het waterbedeffect tegen te gaan. Als de georganiseerde criminaliteit in de regio Zuid-Limburg zeer effectief wordt aangepakt, moet op nationaal niveau bezien worden of het de criminelen daar niet te heet onder de voeten wordt en zij bijvoorbeeld naar Groningen gaan. Daar is het landelijke analyse- en expertisecentrum voor bedoeld.

Zo kijk ik tegen het geheel aan en ik hoor graag van de commissie of er nog een schakel ontbreekt.

De heer Anker (ChristenUnie): Het is blijkbaar zeer Nederlands dat men redeneert vanuit de gedachte «not invented here». Het is echter ook zeer Nederlands om samen te werken tot je een ons weegt. Voor mij is nog steeds niet duidelijk welk karakter deze samenwerking heeft. De samenwerkingsverbanden en convenanten zijn niet meer op de vingers van twee handen te tellen. Wat is er nieuw aan deze opzet? Men kent elkaar in de regio. Gaat men een bibliotheek aanleggen van handige methodes? Wordt het een superdatabank? Welke informatie kan men daar vinden? Waarom zouden mensen daar een beroep op doen?

Minister Ter Horst: Ik probeer een onderscheid te maken. Het regionale expertisecentrum is bedoeld om de gemeenten te leren hoe zij met georganiseerde criminaliteit moeten omgaan. Dat kan ook een kleine gemeente zoals Groesbeek zijn. Het platform is het gremium waar de verschillende organisaties bij elkaar komen. Daar wordt op zaaksniveau informatie uitgewisseld om het probleem beter te kunnen aanpakken. Ik denk dat dit precies is wat de Kamer graag wil.

Tot op heden werd er met name vanuit de strafrechtketen gekeken naar de problematiek van de georganiseerde criminaliteit. Steeds meer zijn wij tot het besef gekomen dat ook het bestuurlijk niveau hierbij een rol heeft, evenals de Belastingdienst en de fiscale opsporingsdiensten. Die moet je bij elkaar brengen op regionaal niveau. Ingewikkelder is het niet.

De heer Teeven (VVD): Het is kennelijk niet zo ingewikkeld en daarom is blijkbaar de gehele Kamer een beetje dom. Ik heb de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties goed begrepen. Ik deel haar visie dat alle betrokken organisaties elkaar nodig hebben en dat alle informatie bij elkaar gebracht moet worden. De Kamer kan ook nog begrijpen dat niet alle informatie in één keer landelijk beschikbaar kan komen, maar dat je daar een aantal regio’s voor nodig hebt. Er zit echter een discrepantie tussen de woorden van de minister van BZK en die van de minister van Justitie. De laatste hield de deur met nadruk wel open. De Kamer vindt het prima dat de informatie eerst in tien regionale centra wordt verzameld en vervolgens op landelijk niveau wordt gebundeld. Daarover is geen verschil van mening. Maar dan moet er iemand zijn die knopen doorhakt. Er moet iemand zijn die besluit dat bijvoorbeeld de gemeente Groesbeek, het politiekorps Gelderland-zuid, de Belastingdienst en de SIOD met dezelfde zaak bezig moeten zijn. Soms is dat helemaal niet nodig. Het probleem is niet dat de informatie bij elkaar gebracht wordt. Dat is heel goed. Maar het is niet nodig dat iedereen tegelijkertijd aan de oplossing van hetzelfde probleem werkt. Er is soms iemand nodig die besluit of het een strafrechtelijke, een bestuurlijke of een fiscale aanpak wordt. Soms kan er sprake zijn van een gecombineerde aanpak, maar soms ook niet. Wij willen één persoon die de knoop kan doorhakken. De minister van Justitie houdt de deur nog een beetje open. Hij wil eerst nog wat onderzoek afwachten, maar de minister van BZK gooit de deur keihard dicht.

De heer De Wit (SP): Ik sluit mij helemaal aan bij de woorden van de heer Teeven. Ik geef een voorbeeld. Vorige week besteedde Nova aandacht aan milieucriminaliteit; een probleem waar wij al dertig jaar mee bezig zijn. Nova toont tien gemeenten die er een zooitje van maken waardoor zeer gevaarlijke situaties ontstaan. In het regionale centrum wordt dan besloten dat de milieucriminaliteit op een bepaalde manier wordt aangepakt. Dan vraagt de ene gemeente om geld en meldt de andere gemeente dat de deskundige ambtenaar net is vertrokken. Vervolgens zal er helemaal niets gebeuren. Die voorbeelden maken duidelijk dat er iemand moet zijn die besluit dat de milieufraude aangepakt moet worden. Hij brengt de betrokken gemeenten bij elkaar en zorgt ervoor dat het gebeurt.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Het is mij niet helemaal duidelijk of er over een aantal jaren tien kantoren zijn met mensen die informatie uitwisselen of dat het meer virtuele centra zijn. Zware criminaliteit laat zich heel moeilijk beperken tot een regio. Bij internetcriminaliteit is dat helemaal moeilijk. Tijdens een werkbezoek zei een officier mij dat hij vooral communiceerde met netwerken. Dat kan in Zeeland, in Friesland of in een ander deel van Nederland zijn. Hoe regionaal kan je dat coördineren? Een landelijke coördinator heeft het voordeel dat je niet met regionale grenzen te maken hebt. Al je tien regio’s hebt, zal zich meteen het probleem van regio-overstijgende criminaliteit voordoen.

De heer Heerts (PvdA): De minister van BZK vraagt om deze discussie met de Kamer en die kan zij krijgen. Daardoor wordt het alleen maar scherper en duidelijker. Ik ben het ermee eens dat gemeenten nog wat moeten leren. Gemeenten hebben belangrijke informatie die van doorslaggevende betekenis kan zijn in een strafzaak, een fiscale zaak of zelfs in een BIBOB-zaak. Het beleidsmatige aspect zie ik wel. Het is goed dat gemeenten wordt geleerd om zich met andere dingen bezig te houden dan met bijvoorbeeld vergunningenverlening. Er zijn ook mensen die met foute bedoelingen een vergunning aanvragen. Een burgemeester kan daar later last van krijgen omdat hij een wijk in moet waar heel veel rottigheid is. Het verschil tussen Kamer en minister is het bepalen van het zaaksniveau. Wie bepaalt welke zaak het wordt, welk pad wordt gekozen? Wie bepaalt wanneer bijzondere opsporingsbevoegdheden worden ingezet? Dan hebben wij te maken met andere verantwoordelijkheden dan die van de regionale informatie- en expertisecentra. De Kamer wil op dat niveau doorzettingsmacht. Iemand moet bijvoorbeeld bepalen dat de SIOD of de FIOD even niet aan zet is bij deze uitkeringsfraude of bij deze ontduiking van werknemerspremies, maar dat de bende aangepakt moet worden via het strafrecht. Daar gaat het de Kamer om. Ik hoop overigens dat de minister de deur niet dichtgooit, want er is nog een belangrijk onderzoek gaande. Als de minister bij haar standpunt blijft dat de RIEC’s het eindstation van de keten zijn, hebben wij een probleem. Dan krijgt de voorzitter van een centrum een ultieme bevoegdheid die wij niet willen. Om te voorkomen dat dit blijft doorsudderen, moet dit vanavond helder worden tussen BZK en de vaste commissie voor Justitie.

Minister Ter Horst: Misschien is het verstandig dat de collega van Justitie en ik uitschrijven hoe dat zal gaan. Dat zal waarschijnlijk wel helpen. Als ik de Kamer zo hoor, dan heeft zij het alleen over het laatste stukje van de keten, namelijk over de strafrechtelijke kant. Als dat het geval is, heb ik daar niet zo zeer een mening over. Het gaat mij om de fase daarvoor waarin je informatie met elkaar deelt. Ik maak een vergelijking met een veiligheidshuis. Daar zit een aantal partners bij elkaar. Dat is op zichzelf al grote winst. Daar wordt de analyse van een bepaalde zaak gedeeld. Afhankelijk daarvan wordt besloten welke aanpak gevolgd wordt. Ik herinner mij uit mijn tijd in Nijmegen dat de burgemeester, de korpschef en iemand van de Belastingdienst zijn nagegaan hoe het probleem van de cabrio-verdachten aangepakt kon worden. Toen is besloten dat de Belastingdienst daar een goede rol in zou kunnen spelen. Er zijn ook zaken die het beste door de politie kunnen worden opgepakt. Mijn beeld is dat afhankelijk van de analyse wordt bepaald welke instantie verder gaat met een zaak. Dat moet de organisatie zijn die op dat gebied het meest effectief is. Als dat niet effectief genoeg is, moeten wij naar een andere variant kijken, maar ik ben daar nog niet van overtuigd.

De heer De Wit had het niet over effectiviteit, maar hij vroeg aandacht voor problemen die niet door gemeenten worden opgelost omdat zij daar geen zin in hebben. Dat is een andere vraag. Dan bepaal je landelijk dat bepaalde zaken van groot belang zijn, terwijl je ziet dat de regio’s er geen klap aan doen. De vraag is of dan ingegrepen moet worden volgens de formule-Joldersma. Dan moeten de ministers van BZK en Justitie en/of de Kamer duidelijk aangeven dat dit een landelijke prioriteit is en zit je meer in de rol van opdrachtgever.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik schrik een beetje van de gedachte dat op tien plaatsen in Nederland wordt beslist op welke wijze een zaak wordt aangepakt. Dat kan de praktijk niet zijn, want dan moet je iedere mogelijk grensoverschrijdende zaak daar eerst heen brengen. Daarover moet overlegd worden en dan moet bepaald worden wie de zaak aanpakt. Drie maanden later gebeurt er dan eindelijk iets. In de praktijk dient een zaak zich aan en dan wordt besloten of daar de politie op afgestuurd wordt of niet.

Ik ben het wel met de minister eens dat gemeenten er veel meer van doordrongen moeten zijn dat ook zij te maken te kunnen krijgen met iets dat niet ernstig lijkt, maar in werkelijkheid een vorm van georganiseerde criminaliteit is. Vervolgens kan overlegd worden hoe een en ander aangepakt moet worden. Het wordt risicovol als zaken eerst naar de regionale centra moeten worden gebracht voordat zij kunnen worden afgedaan.

Minister Ter Horst: Ik ben nog niet ingegaan op regio-overschrijdende zaken. U heeft gelijk dat criminaliteit zich niet aan regionale grenzen houdt. Het schaalniveau van de aanpak moet in overeenstemming zijn met het schaalniveau van het probleem. Een zaak die landelijk speelt, moet ook landelijk aangepakt worden. In veel gevallen komen de eerste signalen van georganiseerde criminaliteit niet op landelijk, maar op gemeentelijk niveau. Daarom moet zo’n zaak van onderop opgebouwd worden. U heeft helemaal gelijk: als er indicaties zijn dat de grenzen van de regio worden overschreden, moet er contact met andere organisaties worden opgenomen. Daarvoor heeft het bevoegd gezag natuurlijk de verantwoordelijkheid. In de driehoek bepalen de burgemeester, de officier van justitie en de korpschef welke onderwerpen prioriteit krijgen.

Ik heb geprobeerd, duidelijk te maken waar het mij om gaat. Ik begrijp dat in het vervolgrapport van de commissie-Joldersma wordt aangegeven wat de Kamer van de coördinator verwacht. Het is goed dat ook wij voor onszelf helder krijgen welke partijen nodig zijn om de problematiek op te lossen en op welke schaal dat zal moeten gebeuren. Daarbij gaat wij ook in op de vraag of er behoefte is aan de operationele kop die de Kamer wil.

De heer Teeven (VVD): Ik waardeer deze afsluiting van de minister, maar volgens mij hebben wij de essentie van het probleem nog niet helemaal te pakken. De minister zegt dat op tien plaatsen informatie wordt verzameld. Daar komen alle diensten met hun gegevens bij elkaar. Op die tien plaatsen wordt vervolgens beslist hoe de georganiseerde criminaliteit in Nederland wordt aangepakt. De Kamer vindt het prima dat die informatie verzameld wordt, maar zij wil dat landelijk wordt bepaald hoe de georganiseerde misdaad of grootschalige financiële fraude wordt aangepakt. De Kamer is ook van mening dat deze coördinator binnen het OM moet worden gepositioneerd, omdat het OM uiteindelijk het eindgezag heeft over het zwaarste middel. De andere vormen van aanpak – bestuurlijk of fiscaal – zijn minder ingrijpend dat de strafrechtelijke. Volgens mij verschillen de minister en de Kamer op dit punt van mening. De minister onderkent dat niet of zij wil er niet aan.

Minister Ter Horst: U gaat ervan uit dat het om vormen van georganiseerde criminaliteit gaat die actief zijn in heel Nederland. Ik heb gezegd dat een probleem dat op nationale schaal speelt ook op nationale schaal opgelost moet worden. Stel nu dat het gaat om georganiseerde criminaliteit binnen een regio. Waarom moet er dan op landelijk niveau besloten worden op welke manier het probleem opgelost moet worden? Dat begrijp ik niet.

De heer Teeven (VVD): Dat zal ik u zeggen. De nationale recherche – waar u verantwoordelijk voor bent – heeft een mooi Nationaal Dreigingsbeeld gemaakt waarvan ladingdiefstal onderdeel uitmaakt. Dat is een schoolvoorbeeld van een vorm van criminaliteit die landelijk aangepakt zou moeten worden, maar waarbij het maar niet lukt om het boven de regio Zuidoost-Brabant uit te tillen. Daar praten wij al twee jaar over. Dat is typisch een voorbeeld van een terrein waarop dit niet lukt. Collega Van Haersma Buma heeft daar 2,5 jaar geleden wat centjes voor vrijgemaakt bij de toenmalige minister Donner. Die regio is een beetje gaan pionieren, maar wij krijgen het niet voor elkaar om dit landelijk navolging te laten krijgen. Ik kan nog tien andere voorbeelden geven van zaken waarbij de door u voorgestelde aanpak niet werkt.

Minister Ter Horst: Ik sta open voor voorbeelden, maar dit is een landelijk probleem waarbij het kennelijk niet lukt om het vanuit de regio op te lossen. Mijn voorbeelden gaan over zaken die juist binnen een regio spelen. Wij moeten de verschillen in opvatting niet groter maken dan zij zijn.

De voorzitter: De heer Teeven draagt andere voorbeelden aan dan de minister. Ik zou graag willen dat u probeert om eenzelfde voorbeeld tegen het licht te houden. Misschien wordt het dan duidelijker.

De heer Teeven (VVD): Ik waardeer uw tussenkomst, maar ik denk toch dat de kern van het verschil in opvatting tussen Kamer en minister is de vraag wat er met de gedeelde informatie gebeurt. De Kamer is van mening dat het landelijk niveau leading moet zijn bij de bestrijding van georganiseerde criminaliteit en zware financiële fraude. Sterker nog, de werkgroep stelt dat een en ander binnen het OM een plaats moet krijgen. De minister van Justitie zegt dat hij dit wil onderzoeken, maar de minister van BZK wil op de ingeslagen weg verder. Dat is een beetje het probleem.

Minister Ter Horst: Dat heeft u mij helemaal niet horen zeggen. Ik waag een poging om ook voor mij helder te krijgen waarom de Kamer dat wil. Ik hoor u zeggen dat er helemaal niets is tegen het delen van informatie. De regionale centra zijn nu juist bedoeld voor het delen van informatie. Dat bestrijdt de Kamer niet. Ik hoor niemand zeggen dat het geen zinnige centra zijn. De vraag is wat er gebeurt nadat de informatie is gedeeld.

De heer Teeven (VVD): De informatie moet ergens worden gedeeld. Dat kan niet meteen op landelijk niveau dus daar moet een tussenstapje voor gemaakt worden. Daarvoor neemt u een prima initiatief. U gaat echter een stapje verder, want dan moet vervolgens ook in de centra worden beslist hoe het probleem wordt aangepakt. Dat wil de Kamer anders.

De heer Heerts (PvdA): De minister maakte een vergelijking met de veiligheidshuizen. Tijdens werkbezoeken is mij duidelijk dat daar niet direct een strijd wordt gevoerd om het voorzitterschap bij een bepaalde casus. Dat is een positief effect van het overleg tussen de partners. Het spreekt mij aan dat de verschillende informatiestromen gedeeld worden. Waar het schuurt, is bij de afdoening op zaaksniveau. Het gaat om het moment dat het een concrete zaak wordt. Wij willen niet dat die beslissing in dat centrum wordt genomen.

Minister Ter Horst: De Kamer heeft duidelijk gemaakt wat zij wil. Ik heb al gezegd dat wij voor onszelf en wellicht ook voor de Kamer op papier zullen zetten welke stappen gezet moeten worden als je op zaaksniveau bent om de problematiek zo effectief mogelijk aan te pakken. Wij zijn het er toch over eens dat dit de kern is?

De heer Heerts (PvdA): Ik neem aan dat u daarover ook spreekt met uw partijgenoot Bos. Daarbij zijn de medewerking van de Belastingdienst en het ministerie van Financiën cruciaal. Dat hebben wij in alle gesprekken gehoord. De Belastingdienst en Financiën beschikken waarschijnlijk over de meeste informatie, maar zijn het minst geïnteresseerd in een strafrechtelijke afdoening.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik wil graag duidelijk hebben of wij het nu over hetzelfde hebben. Ik ben nog steeds bang dat er een aantal kantoren wordt opgezet waar mensen heel hard bezig zijn met het verzamelen van informatie op zaaksniveau, terwijl het OM moet opsporen. De aanwijzing voor georganiseerde criminaliteit kan natuurlijk liggen in een moord in een gemeente, maar dat wil nog niet zeggen dat die gemeente vervolgens moet bepalen hoe het verder moet. Ik ben huiverig dat er meer bureaucratie komt in plaats van minder.

Minister Ter Horst: De Kamerleden spreken elkaar een beetje tegen. De heer Heerts zei zojuist dat de Belastingdienst de boel goed kan aanpakken. U zegt nu dat het OM dat moet doen. Het interessante is dat meer organisaties dit kunnen.

De heer Van Haersma Buma (CDA): De Belastingdienst kan geen vervolging instellen.

Minister Ter Horst: Dat is waar.

De voorzitter: Ik constateer dat Kamer en minister bij elkaar komen. Het is afhankelijk van het soort zaak en van de instantie die het probleem in eerste instantie aan kan pakken. Zeg ik het fout?

De heer De Wit (SP): De heer Heerts heeft het goed omschreven.

Minister Ter Horst: Ik denk dat wij voldoende hebben gesproken over dit onderwerp. Ik begrijp beter wat de commissie wil. Dat lijkt mij al heel wat. Het omgekeerde is misschien ook het geval. Ik ga nu graag in op de andere punten die naar voren zijn gebracht.

Volgens de heer Teeven moet er meer informatie-uitwisseling plaatsvinden tussen de Belastingdienst en de nationale recherche. Ons zijn geen gevallen bekend waarin de informatie-uitwisseling tussen Belastingdienst en de nationale recherche niet goed verloopt. Er is geen enkel wettelijk beletsel voor het uitwisselen van deze informatie. Er is een aantal mooie casussen geweest, namelijk het project Emergo in Amsterdam en een groot project in Maastricht, waarbij beide instanties buitengewoon effectief hebben samengewerkt.

De heer De Wit vroeg naar de capaciteit bij de politie voor het bestrijden van witwassen. Regionaal, bovenregionaal en nationaal zal de capaciteit voor het bestrijden van witwassen worden uitgebreid. Naar verwachting kunnen hiervoor in 2011 100 fte’s extra worden ingezet. Hierbij gaat het niet alleen om de opsporing, maar ook om mensen in de wijken die dergelijke zaken kunnen signaleren.

De heer Teeven informeerde naar de tekorten bij de nationale recherche. Op dit moment is het aantal vacatures 12,8%. Er is grote schaarste op de recherchemarkt. Voor de nationale recherche als specialistisch korps is het moeilijk om geschikte kandidaten te vinden. Er wordt uitgebreid geworven en dat heeft de afgelopen jaren geleid tot een personeelsaanwas van 20%, maar dat blijkt netto onvoldoende. Door het bieden van vaste contracten wordt getracht om personeel minder snel te laten doorstromen. Er zal ook iets aan het salaris moeten gebeuren om het voor kandidaten aantrekkelijk te maken om zich met de opsporing bezig te houden. Wij proberen ook zij-instromers voor het werk bij de recherche te interesseren. Zij kunnen een versnelde opleiding krijgen.

De heer Teeven (VVD): Er is kennelijk ook een behoorlijke uitstroom geweest. Wat is de oorzaak daarvan?

Minister Ter Horst: Er zijn kapers op de kust, zoals de FIOD en de bovenregionale recherche. Met name via de arbeidsvoorwaarden zullen wij ervoor moeten zorgen dat mensen bij de nationale recherche blijven. De minister van Justitie en ik vinden het buitengewoon belangrijk dat de nationale recherche over voldoende mensen beschikt. Het percentage vacatures is gewoon te hoog.

De heer Heerts (PvdA): Dit goede cao-nieuws voor een deel van het politiepersoneel spreekt mij natuurlijk aan. Begrijp ik goed dat er veel mensen naar de FIOD vertrekken? Als dat het geval is, moet het kabinet daar ook iets aan doen.

Minister Ter Horst: U wilt de salarissen bij de FIOD verlagen?

De heer Heerts (PvdA): Dat lijkt mij niet zo’n prettige mededeling. Als de diensten bij elkaar shoppen wordt het motto: werken bij het Rijk, een baan voor het leven. Als de overheidsdiensten in dezelfde vijver vissen, is er veel meer coördinatie nodig.

Voorzitter: De Wit

Minister Ter Horst: Wij hebben er geen bezwaar tegen dat mensen na een aantal jaren ook eens bij een ander onderdeel van de rijksdienst rondkijken. Dat is echter alleen maar zinnig als er in totaliteit voldoende mensen zijn en dat is niet het geval. Wij moeten het echt hebben van wervingsactiviteiten die leiden tot een grotere instroom. Laten wij hopen dat de recessie in ieder geval voor één ding goed is, namelijk dat mensen het weer prettig vinden om bij de overheid te gaan werken.

De heer Teeven heeft naar het landelijk BIBOB-register gevraagd. Daar is een wettelijke grondslag voor nodig. Het wetsvoorstel om een register mogelijk te maken, willen wij nog dit jaar naar de Tweede Kamer sturen.

De heer Van Haersma Buma vroeg naar de relatie tussen het EVRM en BIBOB. Uit de jurisprudentie tot nu toe is er geen enkele aanwijzing dat er sprake is van schending van relevante EVRM-regelgeving. De kritiek dat er beperkt inzagerecht is bij BIBOB is terecht. Betrokkenen zullen dit inzagerecht dan ook krijgen. Ook zal ervoor gezorgd worden dat de externe bezwarencommissie het advies kan inzien. Daarmee komen wij ook weer dichter bij het EVRM.

Op dit moment is een BIBOB-advies aanhangig bij het Europese Hof waarbij de vraag is of er sprake is van schending van artikel 6 EVRM. Het is nog niet bekend wanneer het Hof deze zaak behandelt. Wij zijn uiteraard met de Kamer geïnteresseerd in de uitspraak van het Hof.

De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Teeven (VVD): Ik wil graag een korte schorsing.

De voorzitter: Dat kan.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Nadere gedachtewisseling

Voorzitter: De Pater-van der Meer

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Namens alle collega’s hier aanwezig kom ik terug op de fraudecoördinator. Ik verzoek de regering om op korte termijn een brief aan de Kamer te sturen waarin zij uiteenzet hoe zij aankijkt tegen de regionale centra, wat zij precies moeten gaan doen en op welke wijze zij worden georganiseerd. Daarnaast vraag ik om in de brief in te gaan op de vraag hoe de regering de rol ziet van een nationale fraudecoördinator. Wij willen deze brief op korte termijn ontvangen, omdat wij ons aan de hand daarvan nader willen beraden. Zo nodig, willen daarover discussiëren met de bewindslieden. Ik kijk voor de zekerheid nog even naar mijn collega’s.

De voorzitter: De heer De Roon is op dit moment afwezig, al liggen zijn stukken er nog wel. Hij was niet aanwezig bij het overleg hierover zojuist.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de vanaf het begin toegezegde capaciteitsuitbreiding, niet alleen bij de politie en de FIOD, maar ook bij het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht. De FIOD en de politie zijn genoemd, maar ik wil ook graag weten wat de plannen zijn voor het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht.

Ik heb sprekend over de notarissen het punt van het Bureau Financieel Toezicht aan de orde gesteld. Het bureau pleit ervoor om in het kader van de integriteitsonderzoeken meer mogelijkheden te krijgen. De minister van Justitie is hier niet op ingegaan. Graag hierop nog een reactie.

Ik heb ervoor gepleit om de functie van taxateur en makelaar gescheiden te houden. Wat de makelaars betreft, heb ik gevraagd om nadere regelgeving te overwegen, bijvoorbeeld voor het tuchtrecht en de beëdiging.

Eén vraag is volledig de mist ingegaan, maar dat ligt aan mij. De minister is ingegaan op een mogelijke signaleringsfunctie via het handelsregister. Door te signaleren dat er gehandeld wordt in lege bv’s kan fraude worden vastgesteld. Het antwoord van de minister hierop is mij niet helemaal duidelijk.

Ten slotte is de minister niet ingegaan op mijn verzoek in eerste termijn inzake de stand van zaken van de motie-De Wit/Azough waarin wordt gepleit voor hulp aan slachtoffers van fraude.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording en voor het bijzonder levendige debat. Mijn fractie, maar ik neem aan ook de andere fracties, waarderen dat bijzonder. Dat geldt ook voor de openheid waarin wij hebben gediscussieerd. Er zijn nog enkele losse eindjes.

Lang geleden hebben wij met de staatssecretaris over het notariaat gediscussieerd. Volgens mij is de minister van Justitie hier ook van op de hoogte. Ik heb het idee gelanceerd om, als er onregelmatigheden zijn bij de leveringsakte, te bezien of binnen een bepaalde periode rechtshandelingen teruggedraaid kunnen worden. De minister zou erover nadenken en het departement zou er nog even naar kijken. Is dit denkproces al in enige mate gevorderd? Kan de minister aangeven wanneer wij hierop antwoord krijgen?

Herhaalde malen is gevraagd om meer capaciteit bij het Bureau Financieel Toezicht. Er zijn te weinig mensen voor het vele werk. Is er ruimte om de capaciteit van dit bureau uit te breiden?

Ik dank met name de minister van Justitie voor zijn heldere uiteenzetting in reactie op de vraag waarom hij zich richt op het werk en niet op de reorganisatie. Toch denk ik dat er in het licht van de discussie en de toegezegde brief nog eens nagedacht moet worden over de vraag waar een eventuele coördinator op het terrein van fraude gepositioneerd moet worden. Je kunt zeggen bij het functioneel parket, maar er zijn ook grote raakvlakken met de georganiseerde misdaad en om die reden kan het ook handig zijn om dat in één hand te hebben. Ik ben het echter met de minister eens dat je niet moet reorganiseren om het reorganiseren. Misschien is het toch functioneel om de parketten op langere termijn in elkaar te schuiven. Ik blijf het proberen!

Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor haar uiteenzetting over de personeelsproblematiek bij de Dienst Nationale Recherche. Ik ga ervan uit dat dit op het ministerie van Binnenlandse Zaken wordt gemonitord, want er is bijna geen dienst waar zij zo rechtstreeks wat over te zeggen heeft als de DNR. Houdt de minister de personeelsproblematiek en de jaarlijkse productie goed in de gaten?

Is er in verhouding tot eerdere jaren sprake van een verschuiving bij de Dienst Nationale Recherche van rechercheurs die tactische onderzoeken doen, dus gewoon opsporingsonderzoeken, naar rechercheurs die informatie verzamelen? Heeft het teruglopen van de productiviteit daar iets mee te maken?

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de openhartige discussie. Dit onderwerp verdient dat ook wel. Ik heb nog enkele vragen. Het Nederlands Woning Waarde Instituut gaat alleen over woningen, maar er is ook veel fraude in vastgoed, niet zijnde woningen. De woningen zijn maar de helft van het verhaal. Het gaat om het complete vastgoed. Anders krijgen wij een verschuiving van woning-, hypotheek- of taxatiefraude naar andere vormen van onroerendgoedfraude. Dat is niet de bedoeling van dit systeem en ik neem aan ook niet van de taxateurs. In dat geval moeten wij een en ander heel snel onder het tuchtrecht brengen.

Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag over de hulplijn 113. Begrijp ik het goed dat er in maart weer een nieuw overleg plaatsvindt in dat kader, zo vraag ik de minister van Justitie? Ik vraag dit overigens ook aan de aanwezige ambtenaren van Financiën. Wat wordt daarbij de inzet? Wat mijn fractie betreft, gaat Financiën wel degelijk de voorstellen van de werkgroep hulplijn 113 – ik noem deze maar even zo, al is dat nummer al vergeven door Jeugd en Gezin, maar het gaat mij even om een werktitel – verder vormgeven. Ik ben het er zeer mee eens dat de overheid op afstand moet staan. Zij moet niet verantwoordelijk worden voor financiële adviezen, want dan krijgen wij grote aansprakelijkheidsvraagstukken en wordt alles bij de overheid neergelegd, en dat wil zelfs de PvdA niet. Graag helderheid over de inzet van de regering.

Voor het overige deel ik de opvatting van collega Teeven over het landelijk functioneel parket. Het hoeft voor mij ook geen reorganisatie om een reorganisatie te zijn, maar ik vind één nationaal parket van het Openbaar Ministerie wenselijk. Ik overweeg om in het VAO, dat mogelijk komt na de brief, een motie in te dienen.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording. De vragen die ik heb gesteld, zijn overwegend beantwoord. Wij hebben gesproken over de WOZ-waarde en het al dan niet openbaar maken ervan via het kadaster. De staatssecretaris van Financiën zal hiernaar kijken. Kan de Kamer over de uitkomst daarvan worden geïnformeerd, zodat zij dat kan betrekken bij de vervolgbespreking over dit onderwerp?

Wat de minister van Binnenlandse Zaken over BIBOB heeft gezegd, lijkt mij heel goed. Ik kijk uit naar de resultaten. Zij heeft gesproken over inzagerecht in dossiers, zodat het systeem internationaal juridisch houdbaar is. Wij komen nog vaak te spreken over de BIBOB, maar ik vind dit belangrijk om het voor betrokkenen acceptabel te houden.

De heer De Wit heeft gevraagd om een brief over de regionale expertisecentra. Ik vind het belangrijk dat wordt aangegeven hoeveel mensen er daadwerkelijk komen te werken en wat concreet wordt voorgesteld op het punt van de kantoren.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in eerste termijn. Voor zover ik het kan beoordelen, zijn de regionale expertisecentra een keer in de begroting en later in het kader van Veiligheid begint bij Voorkomen opgedoken, maar is nooit veel meer dan een goede alinea aan gewijd. Het is belangrijk om het gehele plan rond te krijgen. Naast de vraag van de heer Van Haersma Buma ben ik zelf nog geïnteresseerd in de vraag hoe de verdeling over Nederland er precies uitziet. Blijven er witte plekken? Daarnaast ben ik benieuwd naar de wijze waarop wordt omgegaan met grensgevallen.

In het algemeen is de vraag gesteld hoe de vastgoedmarkt er uit moet zien. Heel concreet: de brancheverenigingen van taxateurs hebben zelf het Nederlandse Woning Waarde Instituut opgericht. Waarschijnlijk wordt hiermee gedeeltelijk tegemoetgekomen aan de richting die de werkgroep voor zich zag voor de bescherming van het beroep. Ik vraag mij af of de minister dit een volwaardig alternatief vindt. Waarom kiest hij niet voor de beëdigde taxateur, waarmee het beroep geheel wettelijk beschermd is?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De minister van Justitie verweet ongeveer een uur geleden de heer Teeven dat hij met een oplossing komt voor een probleem dat er helemaal niet is. Ik denk dat de minister wel eens met problemen komt voor effectieve oplossingen, terwijl de problemen die hij oproept wel politiek correct klinken, maar niet echt hout snijden. Ik heb vandaag bijvoorbeeld gepleit voor de volgende maatregel bij misdrijven die in het kader van de georganiseerde criminaliteit worden gepleegd, en dus behoren tot de zes speerpunten bij de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. Als iemand daaraan schuldig wordt verklaard door een rechter, moet de rechter uit hoofde van een te creëren wettelijke bepaling worden verplicht, de totale verbeurdverklaring van het gehele vermogen uit te spreken. Ik kan niet inzien wat er in het Europees Verdrag tot bescherming van de Rechten van de Mens, dat door de minister ten tonele is gevoerd, staat dat ons verhindert om een dergelijke wettelijke bepaling in het leven te roepen.

Ik heb ook gepleit voor een levenslange ontzetting uit het beroep van bijvoorbeeld notaris als men zich in het kader van de georganiseerde criminaliteit schuldig maakt aan bijvoorbeeld witwassen. De minister zegt dat dit niet proportioneel is. Dat is ook weer zo’n politiek correct statement, maar er is geen begrip subjectiever dan «proportionaliteit». De minister vindt het niet proportioneel. Ik vind het wel proportioneel. Wij zullen het daarover wel niet eens worden. Het argument van de proportionaliteit overtuigt mij in ieder geval niet.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. De heer De Wit vroeg mede namens de andere leden van de commissie om een brief over de fraudecoördinator. Hierover is in eerste termijn uitgebreid gesproken. Ik heb gezegd dat wij graag bij de beoordeling van de behoefte aan zo’n fraudecoördinator en ook bij de omschrijving van de functie mede willen steunen op het vervolgonderzoek van de werkgroep van de Kamer, in vervolg op het rapport van de werkgroep onder voorzitterschap van mevrouw Joldersma. Wil de commissie daarop vooruitlopen?

De voorzitter: Ik moet nu even een opmerking maken. De nadere gedachtewisseling met de minister van Binnenlandse Zaken heeft opgeleverd dat de commissie in de schorsing heeft besloten, de minister te verzoeken om het nader onderzoek niet af te wachten en om nu op basis van de debatten een brief over deze materie te schrijven.

De heer De Wit (SP): Het gaat uitdrukkelijk over de regionale expertise centra. Wat zijn dat? Hoeveel zijn het er? Waar komen zij te zitten? Daartegenover willen wij weten hoe de regering de rol van de nationale fraudecoördinator ziet.

Minister Hirsch Ballin: Prima. Wij zullen de brief gezamenlijk voorbereiden en daarin ingaan op de wijze waarop de regionale expertisecentra zijn ingericht. Mijn collega is daarop al ingegaan, maar die opmerkingen zullen ook in de brief worden verwerkt. De werkgroep heeft aanbevolen om de nationale fraudecoördinator een plaats te geven bij het Openbaar Ministerie. Ik heb gezegd dat dit wat mij betreft niet is uitgesloten, maar wij moeten de taak van deze functionaris wel helder hebben, mede in relatie tot de andere betrokken organisaties. Wij zullen de mogelijkheden daartoe verkennen en daarop in de brief ingaan. Wij zullen onze opvatting daarover geven.

De heer De Wit (SP): Ik heb gevraagd om de brief op korte termijn toe te sturen. Kan de minister dit toezeggen? Zo ja, aan welke termijn denkt hij daarbij?

Minister Hirsch Ballin: Wij redden dat binnen twee maanden.

Minister Ter Horst: Voor eind februari.

Minister Hirsch Ballin: Mijn collega biedt: voor eind februari. Daar wil ik niet voor onder doen!

De heer De Wit heeft gevraagd naar de cijfers van de uitbreiding van Openbaar Ministerie, politie, FIOD en ECD. Dit moeten wij interdepartementaal inventariseren. Wij zullen deze brief op nog kortere termijn kunnen toesturen. Ik zie aan de reactie van de ambtenaren van Financiën dat dit gaat lukken.

Ik kom op de maatregelen op het vlak van het tuchtrecht in verband met de makelaardij. Ik heb al aangegeven dat wij na het gestarte initiatief van het NWWI niet stil blijven zitten. Wij zullen dit verder monitoren. Daarbij hoort uiteraard ook dat eventueel de sectoren in beeld worden gebracht die niet willen meedoen aan het NWWI. Het patroon dat wij daarbij willen volgen, heb ik al in eerste termijn uiteengezet: het NWWI via de brancheorganisaties en de financiële instellingen ertoe brengen, alleen nog zaken te doen op basis van taxatierapporten die langs deze lijn tot stand zijn gekomen. Als blijkt dat er gaten vallen, zullen wij ander geschut in stelling moeten brengen, waarbij ik niet uitsluit dat wij bij het tekortschieten van de interne disciplines, het interne tuchtrecht, tot een wettelijke regeling moeten komen. Ik kan daar niet mee beginnen en zie ook geen aanleiding daartoe. Eerst moet een faire kans aan de interne versterking van het toezicht worden gegeven langs de lijnen die ik uiteen heb gezet. Over de doelstelling zijn wij het dus eens. Wij zullen dit stapsgewijs opbouwen. Ik hoop uiteraard dat men intern de nodige discipline zal ontwikkelen. Als dat niet het geval is, zullen wij verdergaande stappen moeten zetten.

Het handelsregister zal worden benut voor het dynamisch toezicht. Ik heb de commissie een bericht gestuurd over de inrichting van het dynamisch toezicht op vennootschappen. Ik heb al gezegd dat zich dit ook zal uitstrekken tot stichtingen, die zullen worden gebracht onder de publicatieplicht van financiële stukken.

Terecht heeft de heer De Wit gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot de motie-De Wit/Azough waarin wordt gevraagd, onderzoek te doen naar de mogelijke hulp aan slachtoffers van financieel-economische criminaliteit en om met concrete voorstellen ter zake te komen. In het kader van het Actieplan Veilig Ondernemen, deel 3, wordt uitvoering gegeven aan het project Financieel-economische aspecten van criminaliteit. De motie wordt daar uiteraard bij betrokken. Dit project wil de weerbaarheid van bedrijven en natuurlijke personen tegen oplichting verhogen. Eén van de actiepunten zal een voorstel zijn voor de oprichting van een helpdesk, zowel voor mensen die vragen hebben over financieel-economische criminaliteit en die daarvan geen slachtoffer willen worden – dit zit dus in de sfeer van preventie – als voor slachtoffers ervan. In dat laatste geval gaat het om slachtofferhulpverlening. Dit actiepunt zal samen met EZ, het bedrijfsleven, de Raden voor Rechtsbijstand, de Consumentenautoriteit en het Openbaar Ministerie verder worden uitgewerkt.

De vraag van de heer Teeven over het terugdraaien van met onregelmatigheden tot stand gekomen transacties van het notariaat is aan de orde geweest in een overleg over het notariaat. Deze vraag betreft inderdaad de werking van het Burgerlijk Wetboek in dat soort situaties. Ik zal de Kamer graag een brief over de interpretatie en eventuele conclusies ten aanzien van het geldende recht doen toekomen. Mocht er aanleiding zijn tot verdergaande stappen, dan zal dit aan de orde komen in deze brief.

De vraag of de fraudecoördinator, die aan de orde zal komen in de brief die ik aan het begin van mijn antwoord in tweede termijn heb toegezegd, beter geplaatst kan worden bij het ene of bij het andere parket of bij het College van procureurs-generaal zal ook in de brief aan de orde komen.

De heer Heerts heeft gevraagd naar het NWWI, woningen en andere vormen van vastgoed. Ik begrijp zijn punt. Wij hebben tot nu toe de aandacht gericht op woningen. Dat was ook de rechtstreekse aanleiding in het Rotterdamse rapport, dat tot nu toe centraal heeft gestaan in de analyses van de vastgoedfraude. De heer Heerts heeft gelijk dat die fraude zich ook elders kan voordoen en dat wij rekening moeten houden met verplaatsingseffecten naar ander vastgoed. Het kan ook gaan om bedrijfsobjecten. Ik zal deze verbreding graag aan de orde stellen in het overleg met de betreffende organisaties.

Ik kom op de vraag over de hulplijn 113. Er is een quick scan gemaakt van de voorstellen. Ik zal die graag aan de Kamer doen toekomen. Als vervolg daarop zal de mogelijkheid worden bezien om de helpdesk te belasten met vragen op dit terrein. Het Platform Criminaliteitsbestrijding zal hierover uiterlijk maart spreken. Ik zal bij de toezending van de quick scan ingaan op de bevindingen van het platform.

Ik kom op de vraag inzake het publiek maken van de WOZ-waarde. Ik heb namens mijn collega’s van Financiën al toegezegd dat in april de resultaten van het onderzoek bekend zijn. Wij zullen de Kamer dan berichten over de conclusies die ten aanzien van de wetgeving worden getrokken. Dat zal dus in april of mei gebeuren, dus in het voorjaar.

De heer De Roon is ingegaan op de verbeurdverklaring en de rol van de rechter. Het betreft bestaande wetgeving. Als het OM enige ontnemingsvorm vordert, moet de rechter zich daarover uitspreken. Daarvoor hoeft de wetgeving dus niet te veranderen. Als je de rechter de bevoegdheid zou ontnemen om een oordeel te geven over de omvang van de ontneming van criminele vermogens, dan heb je een probleem in verband met het ontbreken van de rechterlijke toets op de rechtmatigheid van de ontneming van eigendom. Dat is zeker het geval wanneer de wetgeving een algehele verbeurdverklaring inhoudt van het gehele vermogen, crimineel of niet. Dan wordt een algehele ontneming van het vermogen ingevoerd als straf, dus niet alleen de criminele vermogensbestanddelen, maar alles. Ik zie dat de heer De Roon bevestigend knikt, dus dit heeft hij gezegd. Ik kijk even naar hem, omdat ik het nauwelijks kan geloven. De algehele ontneming van het totale vermogen als straf of nog wel als verplichte straf, is een sanctie waarvan... De heer De Roon heeft nog niet gezegd aan welke begroting dat ten goede zal komen, maar ik weersta op dit moment elke verleiding! De algehele verbeurdverklaring van goederen is ooit onderdeel geweest van de draconische straffen. In de Grondwet heeft dit gestaan, maar dit is afgeschaft. De Grondwet van naar ik meen 1815 had daarover een uitdrukkelijke bepaling, maar die is niet langer gehandhaafd bij opeenvolgende Grondwetherzieningen. Dit werd zozeer als achterhaald beschouwd dat dit niet meer nodig werd geacht om dat in de Grondwet te vermelden. Het voorstel van de heer De Roon is behoorlijk verstrekkend. Het is niet verenigbaar met artikel 1 van het eerste protocol van het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens, en ook niet met andere verdragen op dit terrein. De heer De Roon zal wellicht zeggen dat wij die verdragen maar moeten opzeggen, maar ik kan mij moeilijk voorstellen dat deze gedachte verder wortel schiet. Ik houd het maar op het antwoord dat ik zojuist heb gegeven. Het ontnemen van criminele vermogens is prima, maar iemand elk eigendom ontnemen en dat zonder rechterlijk tussenkomst invoeren, overschrijdt echt een paar grenzen. Daar zal de heer De Roon mij niet toe bereid vinden.

De heer Teeven (VVD): Misschien wel voor de «light-versie» van wat de heer De Roon heeft bedoeld. Als er conservatoir beslag is gelegd in een strafrechtelijk onderzoek, een van die mooie grote onderzoeken die gedaan worden en die straks nog beter gedaan worden, zou het mogelijk zijn dat niet kozen wordt voor de ingewikkelde ontnemingsprocedure, maar dat het gemakkelijker wordt gemaakt om vermogen op grond van artikel 33 tot en met 33c Wetboek van Strafrecht verbeurd te verklaren. Als de heer De Roon dat bedoelt, is dat misschien nog niet zo’n gekke gedachte. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Hirsch Ballin: Ik heb verbaal en non-verbaal geprobeerd, te testen of ik de heer De Roon goed had verstaan. Dat was het geval. De light-versie daarvan van de heer Teeven moet ik voor zijn rekening laten.

De heer Teeven (VVD): Het gaat over de opvatting van de heer De Roon en niet die van mij zelf over de verbeurdverklaring en die noem ik light.

Minister Hirsch Ballin: Ik ben gisteren in reactie op wat de heer Van Haersma Buma naar voren heeft gebracht nogal uitgebreid ingegaan op het bericht dat de Kamer volgende maand krijgt over de opzet van de herziening van de ontnemingswetgeving. Wij zijn er bijna mee klaar. Het is een onderdeel van ons beleidsprogramma. Ik ben zeer voor het toepassen van de ontneming van criminele vermogens. Ik heb dat ook gezegd bij de presentatie van de brief die vanavond wordt besproken. Het gaat erom dat het spel uit is en dat de spelers niet slechts tijdelijk buitenspel worden gezet. Daar hoort het ontnemen van criminele vermogens bij. Daarbij wordt een praktische werkwijze gevolgd, onder andere door in een vroeger stadium tot beslag over te gaan. Als de heer Teeven daarin herkenning vindt – hij was gisteren ook aanwezig toen ik antwoord gaf op vragen van de heer Van Haersma Buma – verschillen wij niet van opvatting, maar dat is wel geheel iets anders. Ik heb al toegezegd dat ik in mijn nader bericht inga op het paspoort.

Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in tweede termijn aan mij gericht, te hebben beantwoord.

De heer De Wit (SP): Mijn vraag over het Bureau Financieel Toezicht is niet beantwoord. Dit betreft met name de wens van het bureau om zelf meer onderzoek te kunnen doen en te bevorderen dat er wat gebeurt met de dingen die geconstateerd worden.

Minister Hirsch Ballin: Het lijkt mij handig dat ik hier na de beantwoording van mijn collega nog op inga.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik kan kort zijn. De heer Teeven heeft gevraagd of de productiviteit van de nationale recherche wel streng gemonitord wordt door de beheerder. Uiteraard gebeurt dat, overigens niet alleen door de beheerder, maar ook door het landelijk parket, dat ook geïnteresseerd is in wat de nationale recherche met zijn formatie doet. Wij maken met de nationale recherche prestatieafspraken. Op die wijze sturen de minister van Justitie en ik daarop. In 2007 zijn deze alle gehaald. De nationale recherche heeft wel een zekere «shift in focus». De nationale recherche probeert om aanvullend te zijn op wat door de regionale en bovenregionale recherche wordt gedaan. Dat weten de leden ongetwijfeld.

Ik werk graag mee aan de brief over de regionale centra. Er ontstaat wellicht het beeld dat er over dit onderwerp alleen maar via één alinea met de commissie is gecommuniceerd, maar dat is niet het geval, zo zeg ik tegen de heer Anker. In februari 2008 hebben wij een plan van aanpak toegestuurd over de regionale centra waarin precies staat wat wij beoogden. Wij zijn nu een jaar verder, dus ik werk er graag aan mee om de Kamer op de hoogte te stellen van de huidige stand van zaken rond de regionale centra.

Minister Hirsch Ballin: Het Bureau Financieel Toezicht krijgt meer bevoegdheden. Dit vergt een wijziging van de Wet op het notarisambt. Het wetsvoorstel zal in het eerste kwartaal van dit jaar, dus voor 1 april, na behandeling in de ministerraad voor advies naar de Raad van de State worden gestuurd. De omvang van het bureau is onderdeel van de lopende evaluatie van het bureau. Wij verwachten dat die omstreeks dezelfde tijd, misschien iets later, medio april, kan worden afgerond. Dan zullen wij de Kamer daarover informeren.

De voorzitter: Wij zijn hiermee aan het eind van dit debat gekomen. Ik ga ervan uit dat onmiddellijk na ontvangst van de brief voor eind februari het debat zal worden voortgezet. Ik dank de bewindspersonen en de collega’s en sluit de vergadering.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Smeets (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie).

2 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Hessels (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Azough (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Knops (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Cramer (ChristenUnie).

3 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Van Dam (PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks).