29 659
Evaluatie Staatsbosbeheer

nr. 46
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 maart 2010

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ heeft op 3 februari 2010 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

– de brief van de minister d.d. 10 september 2009 met het rapport van de commissie Evaluatie Staatsbosbeheer (29 659, nr. 37);

– de brief van de minister d.d. 27 oktober 2009 met een reactie op het rapport «Ruimte in het bos» (29 659, nr. 40);

– de brief van de minister d.d. 23 november 2009 met een lijst van vragen en antwoorden over het rapport «Ruimte in het bos – Staatbosbeheer als maatschappelijke organisatie» (29 659, nr. 42);

– de brief van de minister d.d. 8 oktober 2009 met het Jaarverslag Staatsbosbeheer 2008 (29 659, nr. 38);

– de brief van de minister d.d. 11 maart 2009 over sterfte onder heckrunderen, edelherten en konikpaarden in de Oostvaardersplassen (31 700-XIV, nr. 133);

– de brief van de minister d.d. 19 januari 2010 met de opdracht aan de wijzen met betrekking tot erfpacht Staatsbosbeheer (29 659, nr. 44).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Dortmans

Voorzitter: Atsma Griffier: Dortmans

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Atsma, Jacobi, Mastwijk, Ouwehand, Polderman en Snijder-Hazelhoff,

en minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Staatsbosbeheer heeft een mooi jaarverslag afgeleverd. Dit jaarverslag verdient ons compliment. Wij zijn positief over de wijze waarop Staatsbosbeheer veel slagen maakt door kinderen en mensen bij de natuur te betrekken. Uit het jaaroverzicht blijkt dat het draagvlak bij omwonenden en het betrekken van mensen bij natuurbeleid en hun omgeving kan verbeteren. Wij zijn voor maximale toegankelijkheid van de natuur. Wij kunnen begrijpen dat daaraan seizoensgebonden beperkingen worden opgelegd. Het is mogelijk dat de natuur vanwege een goede biodiversiteit een bepaalde periode niet toegankelijk is. Dat moet dan goed worden uitgelegd. Het heeft onze waardering dat bij Staatsbosbeheer de maximale toegankelijkheid steeds beter gaat lopen.

In het rapport «Ruimte in het bos!» van de commissie-d’Hondt wordt aangegeven dat de doelmatigheid en doeltreffendheid in control is, maar dat er tegelijkertijd bezorgdheid is over de financiële positie van Staatsbosbeheer. Het is goed een norm te stellen aangezien de financiële positie deels privaat geld betreft. Is bij de start van het zbo een normstelling voor de financiële positie afgegeven? Ik ben dat niet tegengekomen. Wat zijn de indicatoren waarop het zbo Staatsbosbeheer wordt gemeten, als het gaat om doelmatigheid in relatie tot financiën, investeringen en inzet? In de openbare gezondheidszorg is een balans van 40% privaat geld en 60% publiek geld afgesproken. Dat werd gelieerd aan de te behalen doelstelling. Hoe kijkt de minister aan tegen dit soort ontwikkelingen? Moeten wij hiermee aan de slag?

Op pagina 61 staat dat LNV niet daadwerkelijk is geïnteresseerd in de wijze waarop Staatsbosbeheer haar doelmatigheid organiseert. Vooral voor de voorlichting, educatie en vermaatschappelingsproducten ontbreken afspraken over welke indicatoren daar moeten worden gebruikt. Met het benoemen van meetbare indicatoren ontstaat een betere dialoog en een beter beeld over de gewenste koers. Wat zijn de indicatoren waarmee wordt gemeten of het goed gaat?

De aanbeveling wordt gedaan om te onderzoeken of een gezamenlijke backoffice van de terreinbeherende organisaties op termijn tot een verdere kostenbesparing zal leiden. Ik ben benieuwd naar het standpunt van de minister. Ziet de minister een dergelijk onderzoek zitten? Ik denk dat er veel mogelijkheden liggen.

Ik wil een paar voorzetten geven in de richting van de heroverwegingen van dit kabinet. Ik wil een model uitzoeken waarbij de backoffice van de natuurorganisaties wordt neergezet en natuurbeleid en natuuruitvoering dicht bij de mensen worden gebracht. Door decentralisatie het beeld van natuur en een mooi landschap dicht bij de vermaatschappelijking en mensen te organiseren waarbij veel overheadtaken aan de achterkant in elkaar worden geschoven. Dan is mogelijk de communicatie verbeterd, de vermaatschappelijking beter georganiseerd en de regionalisering een klap gegeven want de rapporten zeggen dat Staatsbosbeheer mensen en natuur meer moet verbinden dan nu het geval is.

Een korte opmerking over het wijzen van de opdracht met betrekking tot erfpacht Staatsbosbeheer aan de heren Groothuis en Zevenbergen. De opdracht komt mij heel bekend voor. Wij hebben daarvan een goed beeld. Het gaat vooral om de oplossing. Ik doe het voorstel om een tussenstop te maken nadat de eerste fase van de beschrijvingen zijn geweest. Wij kunnen dan kijken hoe wij samen het probleem van de erfpachtkwestie kunnen oplossen. Ik ben bang dat wij anders na onderzoek door deze commissie net zover zijn als hiervoor. Ik geef toe dat dit aan de zure kant is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Wij hebben een evaluatierapport ontvangen over het functioneren van Staatsbosbeheer. Daarin staan behartigenswaardige aanbevelingen van de evaluatiecommissie. Wij hebben daarop een reactie van de minister ontvangen. De PvdD deelt de conclusie van de commissie-d’Hondt dat de huidige positie van Staatsbosbeheer dient te worden gehandhaafd, maar met een sterkere rol voor de raad van toezicht. De minister zegt daarover dat zij in overleg met Staatsbosbeheer heeft afgesproken dat daarvoor een toezichtkader wordt opgesteld. Hoe gaat het met de toekomstige benoemingen van de personen die zitting hebben in de raad van toezicht? Het heeft onze voorkeur dat deze mensen onafhankelijk zijn en de benoeming niet meer door de minister geschiedt. Het lijkt alsof de raad van toezicht in een spagaat zit. De raad moet functioneren als ogen en oren van de minister, maar tegelijkertijd is de raad een onafhankelijk bestuurlijk toezicht voor het operationeel bestuur. Kan de minister dit punt verduidelijken? Is het de bedoeling van de minister om de verslaglegging van Staatsbosbeheer te laten voldoen aan de normen die onlangs door de Algemene Rekenkamer zijn geformuleerd? De minister kent ongetwijfeld deze normen en als dat niet zo is, kan ik deze normen opnoemen. Ik denk dat het omwille van de tijd niet wenselijk is. Wij vinden dat duidelijkheid moet komen over het steviger maken van de rol van de raad van toezicht en de onafhankelijke benoemingen.

Hoe zit het met de voorzitter van Staatsbosbeheer die tot 31 december 2009 in functie zou zijn? De heer Brinkman is tevens voorzitter van Bouwend Nederland. Was dit een wenselijke situatie? De heer Brinkman zou niet herbenoembaar zijn, maar wij hebben hierover niets gehoord. Ik zie de minister fronsen, wellicht verstaat zij mij niet.

Minister Verburg: Mevrouw Ouwehand sprak over het aan-, op- of aftreden van de heer Brinkman.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Er is aangekondigd dat de heer Brinkman per 31 december zou aftreden. Wij hebben daarvan geen persberichten gezien. Wat is de status? Wij vinden een duidelijker natuurprofiel wenselijk voor de voorzitter.

Wij hebben over een aantal opvallende punten uit het rapport zorgen. De commissie heeft geconstateerd dat de feitelijke beheerskosten voor verschillende natuurdoeltypen aanzienlijk hoger zijn dan de kosten die LNV aan Staatsbosbeheer heeft betaald. Dat is zorgelijk op zichzelf, maar zeker ook als wij in verschillende beheerplannen kunnen zien dat vooral wordt ingezet op beheer in plaats van op preventie van het aanrichten van schade. Wie gaat opdraaien voor die kosten? Wat gaat de minister daaraan doen? Het met beheersmaatregelen trachten oplossen van aangerichte schade, levert een enorme kostenpost op. Hoe gaat de minister dat invullen? Als wij tegemoet moeten komen aan die kostenpost, dan kunnen wij geen beheerplannen goedkeuren waardoor Staatsbosbeheer straks met een enorm gat in de begroting zit.

Het viel de commissie op dat een duidelijk beeld van de ecologische cultuurhistorische of maatschappelijke ontwikkeling in de verschillende gebieden ontbreekt om een goed inzicht te krijgen in de ontwikkeling van de natuurkwaliteit van de terreinen in de tijd. De commissie zegt dat het aanbeveling verdient dat LNV in overleg met de provincies op korte termijn besluiten neemt over een landelijk monitoringsysteem. Wil de minister hierop reageren?

Mevrouw Jacobi (PvdA): Wat is de mening van de PvdD om een gezamenlijke backoffice te organiseren en zo kostenbesparingen te bewerkstelligen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik kan geen ja of nee zeggen, maar ik zou de voor- en nadelen daarvan rustig willen bekijken. Ik wijs het idee niet op voorhand af.

Het Planbureau voor de Leefomgeving zegt dat het niet goed gaat met het realiseren van de natuurdoelen. De biodiversiteit ontwikkelt zich niet goed. Op een aantal terreinen is een toename van soorten geconstateerd, maar een deel van de terreinen van Staatsbosbeheer laat waarneembaar een achteruitgang van soorten zien. Er is geen landelijk overzicht van de huidige situatie in natuurtypen waartegen het bereikte doel kan worden afgezet. Het lijkt mij belangrijk om dit hier te memoreren. Het Planbureau voor de Leefomgeving zegt dat de systematiek op nationaal niveau niet transparant is. Dit is een belangrijk zorgpunt, zeker in het licht van de beheerplannen die worden of zijn ontwikkeld. Hoe kijkt de minister hier tegenaan en op welke manier denkt de minister de duidelijkheid te gaan verschaffen?

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Het is goed dat wij de evaluatie van Staatsbosbeheer bij de kop nemen. Ik wil met name ingaan op het evaluatierapport «Ruimte in het bos!» De commissie onder leiding van oud-PvdA-bestuurder d’Hondt heeft vier opties beoordeeld. De eerste opties is dat Staatsbosbeheer meer onder invloed wordt gebracht van LNV, dus terug van een zelfstandige bestuursorganisatie naar een agentschap. De tweede optie is dat Staatsbosbeheer meer op afstand wordt geplaatst en eventueel fuseert met Natuurmonumenten of Landschappen. De derde optie is een decentralisatie door Staatsbosbeheer samen te voegen met de provinciale Landschappen. De vierde optie is een versterking van de raad van toezicht. De commissie ziet alleen heil in de laatste variant. Het is opmerkelijk hoe de andere varianten worden afgeserveerd. d’Hondt erkent in zijn aanbiedingsbrief dat: «Het in tijd van verandering in de verhouding markt en overheid wel eens zinvol kan zijn om scherper te kijken naar blijvend nut en noodzaak van de verzelfstandiging binnen de overheid.» Dat heeft de commissie vervolgens niet gedaan. Ze is binnen de kaders van de verzelfstandiging gebleven en dat is naar ons idee een gemiste kans. De commissie houdt het bij de opmerking dat bij de keuze indertijd voor verzelfstandiging een zekere modieusheid niet valt te ontkennen. De commissie schrijft verder: «Velen zijn ook huiverig om Staatsbosbeheer als departementale dienst of agentschap dicht tegen de overheid aan te laten kruipen.» Hoeveel zijn die velen? In de bijlage staat met wie de commissie heeft gesproken. Een lijstje van 28 personen. Ik zie een erg hoog bestuurdersgehalte als ik kijk naar de namen en functies. Ik zet mijn vraagteken op dit punt bij de representativiteit van het onderzoek. De bestuurders zijn veelal betrokken of zelfs verantwoordelijk voor de koers van verzelfstandiging. Zij zijn het roerend met elkaar eens, namelijk doorgaan op deze weg. Ik ben zo vrij het daarmee niet eens te zijn. Het zou van durf getuigen, als wij de keuzes van destijds niet als een taboe en onbespreekbaar zouden beschouwen. Gaat dit onderwerp mee in de besprekingen van de ambtelijke commissies die het kabinetsbeleid momenteel moeten herijken? Want niets was taboe en naar mijn idee valt hierbij geld in te boeken.

Waarom moest de verzelfstandiging plaatsvinden? Wij hebben gezien dat het de mode was maar behalve dat moest het een betere vermaatschappelijking van Staatsbosbeheer teweeg brengen. Wat is precies de vermaatschappelijking? Dat blijkt niet helder te zijn. De leidraad van de commissie was integratie in de samenleving. De commissie gaat er impliciet van uit dat de overheid of een dienst van de overheid niet genoeg zou zijn vermaatschappelijkt. Ik vind dit een vreemde opvatting. Ik kan mij alles voorstellen bij kritiek op het doen en laten van de overheid, maar wat is de definitie van een samenleving als de overheid los staat van de samenleving? Is dat de wereld buiten de overheid? Het lijkt mij modieus Paars geklets. Het is jammer dat de evaluatiecommissie daar niet fermer doorheen heeft geprikt. De argumentatie die is gegeven om de optie Staatsbosbeheer meer onder LNV te brengen overtuigt niet. Ik citeer: «Een dergelijke operatie zou een desinvestering zijn van de opgebouwde leerervaringen.» Dit lijkt mij een drogreden. Het is immers zo dat iemand van zijn fouten het meeste leert. Op pagina 3 staat dat het remmend zou werken op de gewenste vermaatschappelijking en de commercialisering. Wij hebben eerder gezien dat de vermaatschappelijking niet duidelijk is. Dit is mijn idee modieus geklets. De commercialisering blijft over. Voor de commercialisering is het teruggaan naar LNV schadelijk. Daarmee komt de aap uit de mouw. Er moeten meer eigen inkomsten worden gegenereerd.

Wij zijn terug bij het onderwerp dat wij laatst aan de orde hadden, zoals de verhoging van de erfpacht. Wij wachten af wat de uitkomst zal zijn van de nieuwe commissie, de commissie van nieuwe wijzen.

De commissie-d’Hondt ziet als oplossing voor alle kwalen bij Staatsbosbeheer de versterking van de raad van toezicht. Het lijkt duidelijk dat er ruis zit op de aansturing. Dat er verschil is tussen toezicht en bestuur is duidelijk. Wie houdt toezicht op de overheid? In onze democratie is dat de burger via de door hem gekozen volksvertegenwoordiging. Laten wij ophouden met de onzin van de raad van toezicht. De verspillende tussenlaag moet er tussenuit. Staatsbosbeheer terug naar het ministerie. Dan ligt het toezicht waar het hoort, namelijk bij het primaat van de politiek. Dat lijkt mij veruit de beste oplossing, zeker gezien de huidige praktijken waarin wij de minister voortdurend moeten aanspreken op allerlei uitvoerende kwesties van Staatsbosbeheer, zoals laatst de discussie over de Oostvaardersplassen. De minister is eindverantwoordelijk en door de politiek daarop aanspreekbaar. Wij bezuinigen daarmee op een hoop onzin. Het is sneu voor de heer Brinkman en zijn opvolgers die met dit lucratieve bijbaantje € 20 000 opstrijken maar de voorzitter van Bouwend Nederland kan in andere functies zijn groene hart echt laten spreken.

Ik sluit mij aan bij de vraag van de PvdD. Ik heb gelezen in het verslag van de raad van toezicht dat de heer Brinkman op 31 december 2009 aftredend zou zijn. Wie wordt de nieuwe voorzitter?

Hoe kan met droge ogen het voorstel worden gedaan om meer vrijwilligers in te schakelen voor de uitvoering en dit te combineren met het voorstel om de raad van toezicht meer armslag te geven? De ene persoon doet vrijwilligerswerk voor Staatsbosbeheer hooguit met behoud van uitkering en de andere persoon vangt € 20 000 per jaar. Is dat de vermaatschappelijking? Is dat de vertaling van de normen en waarden van het CDA?

Een van de aanbevelingen over de raad van toezicht die de commissie-d’Hondt heeft gedaan conform een eerder advies van de Algemene Rekenkamer is om strakke normen aan te leggen voor de vergoedingen aan de leden en over de nevenfuncties die zij bekleden. Een van de andere uitwerkingen is om meer armslag voor de raad van toezicht te geven in de grondtransacties. Ik zou die aanbeveling zeker overnemen en kijken wie de opvolger van de heer Brinkman wordt want de huidige combinatie lijkt een ongelukkige. Wat is de mening van de minister? Wie wordt de nieuwe voorzitter als deze al wordt benoemd? Wat betekent dit voor de huidige raad van toezicht?

De SP stelt voor om Staatsbosbeheer zo snel mogelijk onder het departement te brengen. Als we de dure tussenlaag van raad van toezicht en de veel te dure directie opheffen, levert dat veel besparingen op. Wij kunnen dat geld in deze tijd van heroriëntatie en bezuiniging goed gebruiken. Ik herhaal mijn vraag of dit onderwerp is meegenomen in de zoektocht van de ambtenaren naar bezuinigingen?

Mevrouw Jacobi (PvdA): De SP-fractie vindt dat Staatsbosbeheer moet worden ondergebracht in het ministerie met de gedachte dat het veel geld gaat opleveren. Hoeveel geld gaat dit opleveren? Waar is dit geld te halen? De onkostenvergoedingen van de leden van de raad van toezicht alleen zijn niet voldoende.

De heer Polderman (SP): Dat klopt. Het scheelt aardig wat, maar daarmee worden niet alle kosten gedekt. Ik geef de PvdA-fractie daarin gelijk. Vanwege de verzelfstandiging is een enorme tussenlaag ontstaan. Ik zie dat onze directeur dicht tegen de balkenendenorm aan zit. Wij kunnen fors bezuinigen op deze bedragen. Mijn voorstel is te gaan snijden in de tussenlaag. Ik heb het niet op een kladblaadje uitgerekend, maar ik denk dat wij het meeste kunnen besparen als Staatsbosbeheer een uitvoerende dienst wordt van het ministerie.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Wat is de mening van de SP-fractie om de uitvoering te decentraliseren, zodat in de gebieden een terreinbeherende organisatie aanwezig is? Dat geldt eveneens voor de andere terreinbeherende organisaties door ze te plaatsen onder provinciale schaal en het beleidsdeel te centraliseren bij het ministerie.

De heer Polderman (SP): De optie decentralisatie en eventueel samenvoegen met provinciale landschappen is door de commissie onderzocht. De commissie kwam tot de conclusie dat dit niet de gewenste meerwaarde zou brengen. Zij heeft daarin gelijk, maar ik ben het niet eens met de aanbeveling van de commissie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Proef ik bij de SP-woordvoerder dat alleen het financiële plaatje de noodzaak of wil is om Staatsbosbeheer terug te brengen naar het ministerie? Het argument gaat niet op dat de Kamer de minister direct wil kunnen aanspreken. Wij kunnen dat ook in deze setting. Het maakt niet uit of Staatsbosbeheer direct onder het ministerie valt. Is alleen het financiële verhaal de aanleiding om dit te zeggen?

De heer Polderman (SP): Het financiële verhaal is belangrijk. Ik zeg daarnaast dat de aanspreektitel van de minister helderder is. Wij zitten vaak met de minister aan tafel over allerlei zaken zoals zandwinning in Drenthe, over te veel of te weinig kappen en over de richtlijnen van de Oostvaardersplassen. Het is in dezen onduidelijk omdat de minister zegt eindverantwoordelijk te zijn maar dat Staatsbosbeheer er als zelfstandig orgaan tussen zit. Ik spreek de minister graag aan op volledige verantwoordelijkheid voor het beleid.

De heer Mastwijk (CDA): Voorzitter. Het rapport over de evaluatie van Staatsbosbeheer en de reactie van de minister sporen redelijk met de zienswijze van de CDA-fractie. Staatsbosbeheer doet het redelijk goed en Staatsbosbeheer staat bij de bevolking redelijk goed bekend. De minister schrijft terecht dat de incidenten van de afgelopen tijd voor haar belangrijke signalen zijn dat verbetering nodig blijft. De incidenten die de minister noemt, hebben Staatsbosbeheer geen goed gedaan. Staatsbosbeheer heeft daardoor schade opgelopen en de vermaatschappelijking is vertraagd. De opmerking van «Tante Truus van driehoog achter», was snel gemaakt, maar een stuk minder snel vergeten. Er zijn meer signalen uit het land gekomen over het arrogante Staatsbosbeheer dat kwam vertellen hoe het precies werkt en wat natuur is. Ik refereer aan de bomenkap, de zandwinning in Drenthe, de hindermacht bij bepaalde uitvoeringen en de biologische boeren die de nek wordt omgedraaid.

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de ogen van Staatsbosbeheer zijn opengegaan. De hoorzitting en de daarop volgende debatten een jaar geleden hebben reinigend gewerkt voor Staatsbosbeheer. Staatsbosbeheer is uit een ander vaatje gaan tappen. Ga zo door, zou ik zeggen. De opgelopen schade is dan te repareren.

Ik hoor goede berichten van Scouting Nederland als het gaat over samenwerking met Staatsbosbeheer. Als voorzitter van de onvolprezen Drentse Fiets 4Daagse kan ik melden dat wij samen met Staatsbosbeheer alles in het werk stellen om de fietsers in de eerste twee weken van juli de mooiste plekjes van Drenthe te laten zien. Uit dit boekje, «110 verhalen uit het onbekende leven van Staatsbosbeheer», blijkt dat Staatsbosbeheer er wel degelijk blijk van geeft de woorden maatschappelijke onderneming en maatschappelijke betrokkenheid te kennen. De mensen in het veld doen hun best. Het gaat de goede kant op.

Volgens de CDA-fractie staat in de evaluatie een markant punt.

De heer Polderman (SP): Het vermaatschappelijken wordt makkelijk genoemd. De CDA-woordvoerder stelt dat de mensen in het veld hun best doen. Ik geloof dat direct. Daarover is geen enkele discussie. Maar is dat de vermaatschappelijking? Betekent dit dat ambtenaren automatisch niet hun best doen? Ik begrijp het niet.

De heer Mastwijk (CDA): Het betekent dat voor welke aansturing dan ook wordt gekozen, een dienst bij LNV of een zbo, het gaat om het overbruggen van de afstand tussen de top en de mensen in het veld. Daar ging en gaat het mank. Staatsbosbeheer is bezig het gat kleiner te maken. Wij zijn op de goede weg. Ik heb met belangstelling naar het interruptiedebat geluisterd. Ik zie niet in wat gaat veranderen als wij Staatsbosbeheer direct onder de minister plaatsen. Wij debatteren dan eveneens met de minister over zandwinning in Drenthe. Het wordt er niet anders van. Het gaat om de mensen op kantoor, die de mensen in het veld aansturen. Zij moeten kans zien om de mensen ervan te overtuigen dat Staatsbosbeheer een maatschappelijke onderneming is die deel uitmaakt van een maatschappelijke omgeving en dat Staatsbosbeheer een organisatie is die zich daarnaar gedraagt. Het is zo simpel.

De heer Polderman (SP): Het blijft onduidelijk wat de vermaatschappelijking is. Het blijft onduidelijk of een zelfstandig orgaan of onderdeel van het ministerie beter zou zijn. De CDA-fractie zegt dat uitvoerende instanties van LNV dat niet kunnen en niet zijn vermaatschappelijkt. Ik begrijp niet waarom ambtenaren van LNV niet vermaatschappelijkt zouden kunnen zijn en mensen die in dienst zijn van een zelfstandig bestuursorgaan wel. Dat is naar mijn idee onzin.

De heer Mastwijk (CDA): Ik heb niet gezegd dat het enig verschil maakt welke structuur wordt gekozen want het gaat om de cultuur. Of het een directeur-generaal is of een directeur van Staatsbosbeheer, hij of zij dient zijn of haar mensen ervan te overtuigen dat men een plek heeft in een maatschappelijke omgeving. De structuur is mij om het even. Het is geen aanleiding om Staatsbosbeheer binnen het departement te halen.

De evaluatiecommissie ziet een toenemende kloof tussen de beheerkosten en de huidige financiële tegemoetkoming. De minister schrijft dat een kloof bestaat tussen de kosten van het beheer van de EHS en het hiervoor beschikbare budget op haar begroting. Wij hebben het niet over een gaatje maar over een kloof. De minister heeft een ombuigingsopdracht van 20% op haar bordje liggen. Dat zet de discussie rond de erfpachtcanons behoorlijk onder druk. Voor alle duidelijkheid heb ik het niet alleen over de eilanden, maar ook over de biologische boer, de natuurcamping en de drinkwaterbedrijven.

Ik zie met belangstelling het oordeel der wijzen tegemoet.

Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de erfpachters het onderhoud van de EHS moeten gaan redden. Ik wil de minister adviseren de agrarische ondernemers bij het onderhoud te betrekken. Zowel Drenthe als Twente wordt geprezen om de pracht van het coulissenlandschap. De boeren hebben dat door de eeuwen heen tot stand gebracht. De boeren hebben daar verstand van, dus betrek de boeren daarbij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het CDA zegt dat de boeren van alles tot stand hebben gebracht. Dat kan zo zijn, maar de boeren hebben in natuurgebieden ontzettend veel schade toegebracht. De overheid kan lang vooruit kijken en met een goed saneringsplan komen voor boeren die met ammoniakuitstoot hebben te maken. Dat is niet gebeurd. Die mensen zijn daar gevestigd en het gebied verslechtert. In de voorliggende plannen en naar de huidige praktijk moet veel beheerwerk worden uitgevoerd om de natuurdoelen te halen. Als de suggestie wordt opgeworpen dat de erfpachters de kosten voor de EHS moeten gaan dragen, dan lijkt mij dat een magere voostelling van zaken. Is het CDA bereid te kijken naar de gevolgen van het niet willen ingrijpen in de vee-industrie en de daaruit vloeiende kosten voor Staatsbosbeheer en in een later stadium voor de erfpachter?

De heer Mastwijk (CDA): Ik zie absoluut niet de link tussen de intensieve veehouderij en de kosten van Staatsbosbeheer voor het onderhoud van natuur. Wij spreken in dit land natuurdoelen af. Overigens kunnen wij daarover van mening verschillen. Als Staatsbosbeheer terug wil naar de natuur dan weet ik niet over welke natuur zij het hebben. Spreekt Staatsbosbeheer over de natuur van 1500, 1700, 1800, begin negentiende of twintigste eeuw? Ik neem waar dat de boeren in Nederland door de eeuwen heen hebben bijgedragen aan de kwaliteit van het landschap. Ik heb verwezen naar het coulissenlandschap. Ik heb een folder overhandigd. Kom in Drenthe fietsen en daarvan genieten. De agrarische sector is wel degelijk in staat om bij te dragen aan het realiseren van natuurdoelstellingen en het onderhoud van de natuur.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Hier gaat het niet om. Wij spreken over de Nederlandse handtekening onder de Vogel- en Habitatrichtlijn en de natuurdoelstelling die op papier staat. Staatsbosbeheer zit in beheerplancommissies. De afspraak is dat niet wordt ingegrepen in de intensieve veehouderij waardoor de ammoniakdeposities blijven bestaan. Het plegen van beheer is de enige manier om de natuurdoelstellingen halen. Dat levert hoge kosten op voor Staatsbosbeheer.

De heer Mastwijk (CDA): Ik stel vast dat dit onderwerp vandaag niet op de agenda staat. Wij hebben het over de werkwijze van Staatsbosbeheer. Ik stel vast dat de boeren kunnen helpen om het werk van Staatsbosbeheer makkelijker te maken.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het CDA heeft altijd kritisch tegenover het erfpachtsysteem van Staatsbosbeheer gestaan. Het CDA gaat er snel overheen. Ik vraag mij af of wij het hiermee gaan redden. Uit welke aspecten gaat het CDA afleiden dat dit een succes gaat worden? Het CDA heeft daarin vertrouwen en ik wil daar graag in meeliften.

De heer Mastwijk (CDA): Ik kan de vraag met een wedervraag beantwoorden. Ik had net de neiging de PvdA-woordvoerder te interrumperen. Wij hebben een commissie van wijzen aangesteld. Ik ga niet filosoferen over welke kant het moet opgaan. Wij hadden dan de wijzen niet hoeven te benoemen. Wij kunnen elkaar daarover lang bezighouden.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ben het eens met de stelling dat de wijzen zijn aangesteld. Ik vind echter de opdracht zo algemeen. Wij moeten met elkaar goed doen voor Staatsbosbeheer, het ministerie en voor ons. Ik vind dat de CDA-woordvoerder snerend reageert op woorden die positief zijn bedoeld.

De heer Mastwijk (CDA): Ik zou niet snerend durven te reageren. De opdracht is kort en bondig. Gehoord de discussie in deze Kamer en de verschillende debatten over erfpacht die daarover zijn gevoerd, gaat een beetje wijze daarmee op een verstandige manier om. Laat die club haar gang gaan, en dan zien wij wat daaruit komt.

Ik heb een onbehaaglijk gevoel over de waterwinbedrijven. De door de drinkwaterbedrijven van Staatsbosbeheer gepachte terreinen betreffen overwegend echte natuur, die is aangewezen als Natura 2000 of ecologische hoofdstructuur. De drinkwaterbedrijven hebben het natuurbeheer overgenomen van Staatsbosbeheer. Dat scheelt Staatsbosbeheer geld. Als dank daarvoor mogen zij als pachter de volle mep betalen terwijl andere natuurbeheerders een symbolisch bedrag betalen. Het lijkt verstandig over dit onderwerp nader door te praten. Ik weet niet of de minister voldoende informatie, in hectares en bedragen, voorhanden heeft. Ik wil hierop anders terugkomen. Voor de CDA-fractie geldt: gelijke monniken, gelijke kappen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Voor ons ligt het werk dat de commissie-d’Hondt in 2009 heeft uitgevoerd. Wij hebben dit algemeen overleg helaas een aantal keren vooruit geschoven.

De commissie-d’Hondt heeft het punt doelmatigheid en doeltreffendheid van Staatsbosbeheer in de evaluatie betrokken. Dat lijkt een essentiële voorwaarde. De commissie heeft een zorgelijke opmerking gemaakt. De commissie constateert dat de balans in de liquiditeitspositie van Staatsbosbeheer niet goed is. De commissie constateert een toenemende kloof tussen enerzijds de beheerkosten en anderzijds de huidige tegemoetkoming. Er zijn klachten over het onderhoud van een aantal voorzieningen. De minister zegt dat zij daarmee aan de slag moet. Zij moet kijken welke budgetten eventueel beschikbaar zijn. Dat is nogal een vaag antwoord. Er zal een duidelijk antwoord moeten komen.

De minister geeft aan dat binnenkort resultaten komen over IBO Natuur. Dat heeft alles te maken met de wijze waarop de ehs wordt gefinancierd. Er is meermalen verwezen naar het IBO Natuur. De brief is van 27 oktober 2009. Wij hebben geen IBO Natuur. Wordt dit doorgeschoven naar de heroverwegingen? Daar wordt inmiddels veel naar doorgeschoven. Moeten wij constateren dat bij Staatsbosbeheer de grenzen zijn bereikt aan de groei van wat men kan beheren? Wij moeten hierover met elkaar nadenken.

Wij zien nadrukkelijk dat Staatsbosbeheer zich zeer bewust is van haar taak en bereid is deze taak op zich te nemen. De minister zegt dat verbetering nodig is. Wij zien dat eveneens. De commissie zegt dat meer sturing op de vermaatschappelijking zou moeten komen. Dit ook in relatie met de sturing op ecologische doelen. De vermaatschappelijking gaat niet alleen om kinderen binnen de bossen halen. Het gaat om de samenwerking van Staatsbosbeheer met andere organisaties betreffende het beheer. Dat kan positief uitpakken in financiële zin. Wil de minister bevorderen dat er meer samenwerking komt zoals bij Natuurmonumenten die agrariërs inzet bij het natuurbeheer? Bij Staatsbosbeheer zou dat veel meer algemeen goed kunnen worden.

Wil de minister de pachtrelaties bekijken? Deze pachtrelaties zijn veelal van korte duur waarmee niet zoveel winst valt te behalen voor Staatsbosbeheer, natuurbeheer en de ondernemers. Wij zien in langjarige contracten een stukje vermaatschappelijking.

De commissie-d’Hondt constateert dat Staatsbosbeheer biodiversiteit technocratisch benadert. Welke rol speelt het ministerie van LNV bij het aanwijzen van de doelen? Wij hebben daarover in het verleden gediscussieerd. Ik noem het kappen van een groot aantal bossen waarbij naar het gevoel van de VVD een aantal wensnatuurdoelen zijn uitgevoerd zonder dat werd gesproken over natuurdoelen die wij als kernwaarden willen behouden. Wij gaan ervan uit dat de minister daarin een heel nadrukkelijke rol heeft. Wij denken dat Staatsbosbeheer een bepalende rol heeft bij de regionale natuurgebiedsplannen en bij de gebiedsprocessen zoals wij die zien rondom Natura 2000 gebieden. In de context van vermaatschappelijking willen wij dat Staatsbosbeheer met een open mind kijkt naar de mogelijkheden in relatie met ecologie en economie. De focus kan meer op economie worden gelegd dan enkel de ecologische aanvliegroute. De minister is daarvoor verantwoordelijk.

De aansturingrelatie is belangrijk als het gaat om een zbo. De SP-fractie meent dat een groot deel van de evaluatie daarin blijft hangen. De VVD-fractie is geen voorstander van zbo’s maar de keuze is gemaakt. De minister geeft zelf aan dat zij meer sturing wil geven. Dit naar aanleiding van een aantal kritische opmerkingen van de commissie. Hoe gaat de minister dat doen? Wij kunnen op basis van een aantal zaken die in het veld gebeuren, niet anders concluderen dan dat LNV meer toekijkt dan stuurt.

De brief van de wijzen over erfpacht staat op de agenda. Ik deel de mening van de PvdA. Wij hebben de wijzen niet aangesteld. De VVD-fractie kon zonder. Er lag een goed rapport. Er liggen een aantal handvatten waarvan wij ons afvragen of daar meer winst uitkomt, dan wat wij al hadden. Wij krijgen allerlei signalen dat de commissie zich zeer eenzijdig laat voorlichten. Mogen wij ervan opaan dat uiteindelijk 1 april 2010 de commissie met een advies komt en de minister vervolgens snel gaat handelen? Er is veel onrust onder mensen die het zwaard van Damocles boven hun bedrijven zien hangen, als zij met zulke hoge erfpachtcanons worden geconfronteerd.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voor een Kamerlid is het belangrijk dat praktijk en politiek dicht bij elkaar zijn. Voor mijn woordvoerderschappen maak ik daartoe puntenplannen in samenspraak met mijn collegae, Landschapsbeheer, natuurbeheerorganisaties en agrarische natuurverenigingen. Dat heeft geleid tot een natuurlandschap puntenplan dat van belang is bij de heroverweging betreffende de leefomgeving. Ik wil minister Verburg een exemplaar van het puntenplan aanbieden nadat ik afgelopen zaterdag in Friesland minister Cramer een puntenplan heb aangeboden. Ik zou willen dat het kabinet de punten die hierin staan tot uitvoering gaat brengen.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik ben het eens met de opmerking van de VVD dat het goed is dat wij vandaag over Staatsbosbeheer spreken nadat de evaluatie een paar keer naar voren is geschoven. Ik denk dat het goed is van tijd tot tijd te kijken hoe zo’n belangrijke organisatie in de praktijk functioneert. Het evaluatierapport gemaakt onder leiding van de commissie-d’Hondt en het evenzeer mooi uitgevoerde jaarverslag van Staatsbosbeheer bieden daarvoor een mooie gelegenheid. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat het rapport van commissie-d’Hondt een goed beeld schetst. Staatsbosbeheer ontwikkelt zich tot een organisatie die midden in de maatschappij staat. Staatsbosbeheer wordt gewaardeerd, er wordt gewerkt en er worden fouten gemaakt. In algemene zin wordt Staatsbosbeheer breed gewaardeerd. Staatsbosbeheer is een grote publiekstrekker met 100 miljoen tot 150 miljoen bezoekers per jaar. Er zijn maar liefst 210 000 kinderen die via Staatsbosbeheer in contact worden gebracht met de natuur. Ik heb dat zelf een keer mogen ervaren en beleven. Het is enorm leuk. Ik moest erg lachen. Het betrof een groep 8 van de basisschool. Die kinderen kwamen aan het begin van de middag vol met herrie. Het werd vier uur en zij werden al wat rustiger. Om vijf uur hingen er een paar tegen een boom. Ik denk dat zij om zes uur zijn opgehaald. Ze hebben thuis iets gegeten, gedronken en wellicht onder de douche maar zij hoefden in de avond niet meer televisie te kijken of te computeren. Ik ben daarvan zeker. Ik heb er zelf iets van opgestoken. Het maakt het mooi om minister van Natuur te mogen zijn. De koers is goed.

Het is goed te horen dat de fracties van CDA, PvdA en VVD hebben aangegeven dat wij eerder in deze Kamer hebben gesproken over de kritiekpunten bij Staatsbosbeheer. Staatsbosbeheer moet beter communiceren met de omgeving. Staatsbosbeheer moet nadrukkelijk duidelijk maken waarmee zij bezig is. Staatsbosbeheer moet draagvlak verwerven. Ik hoor vanmiddag een duidelijk positiever geluid. Niemand kan achterover leunen. De VVD-fractie denkt na over de kwalificaties die zij daaraan wil geven. Dit is begrijpelijk. Een jaar geleden wisselden wij hierover van gedachten en was de kritiek vrij stevig.

Het is belangrijk dat de rol van de raad van toezicht wordt versterkt. Ik heb in 2009 met Staatsbosbeheer een nieuw sturingsarrangement afgesproken. De aansturing van Staatsbosbeheer vindt met dat sturingsarrangement plaats in lijn met de bepalingen die voortkomen uit de kaderwet zelfstandige bestuursorganen. De commissie-d’Hondt doet soortgelijke aanbevelingen en dat is op zich een goede zaak. Ik heb in het arrangement afgesproken dat de raad van toezicht een toezichtkader opstelt. De raad van toezicht zal in dat kader afbakenen op welke wijze hij zijn taken zal uitvoeren. Dat versterkt de rol van de raad van toezicht. Het is altijd zo dat de raad van toezicht een belangrijke verantwoordelijkheid heeft richting de minister. Ik doe een voordracht aan de Majesteit voor de leden van de raad van toezicht. Ik stel het toezichtkader vast. De Kamer controleert mij op dit soort punten. Zo gaat dat in een democratie.

Het is goed dat de evaluatiecommissie concludeert dat Staatsbosbeheer heel bewust bezig is geweest met de vermaatschappelijking en daarin stappen vooruit heeft gezet. Ik noem een paar punten aangezien daarover zorgen zijn. Als het gaat om de toegankelijkheid en belevingsmogelijkheden van de natuur voor iedereen op de terreinen in de gebieden die Staatsbosbeheer beheert, dan vermaatschappelijkt Staatsbosbeheer door 3600 maatschappelijke stageplaatsen te realiseren. De maatschappelijke stage is belangrijk. Het is naar mijn mening belangrijk dat er groene maatschappelijke stageplaatsen worden gecreëerd en vervuld. In 2011 wil ik 10 000 maatschappelijke stageplaatsen hebben in het groen, dus in de LNV-domeinen. Staatsbosbeheer neemt daarin deel door 3600 plaatsen aan te bieden. In 2009 heeft het Nederlands kampioenschap marathonschaatsen op de Oostvaardersplassen plaatsgevonden. Het was jammer dat het zonnetje niet scheen, anders was het helemaal schitterend geweest. Ik herinner mij dat het heiig was. De wedstrijd was daardoor niet minder spannend. Met deze voorbeelden halen wij het beeld weg dat natuurgebieden altijd ontoegankelijk zijn en niet zouden kunnen worden bereikt door mensen die daarvan willen genieten of een prachtige wedstrijd willen houden of aanschouwen. Verder zijn de samenwerkingsovereenkomsten en activiteiten gestart met de gezondheidszorg. Het is mooi dat de CDA-woordvoerder melding maakt van een van zijn maatschappelijke posities, namelijk voorzitter of organisator van de Drentse fiets 4daagse of was het twee weken?

De heer Mastwijk (CDA): De minister is buitengewoon sportief. De minister heeft in Drenthe een marathon gelopen. Wij spreken hierbij af dat de minister minimaal een dag komt fietsen tijdens de Fiets 4daagse.

Minister Verburg: Ik wil zeggen dat meer kan dan menigeen denkt. Het is terecht dat de commissie concludeert dat er de komende jaren meer uitdagingen liggen. Ik stel vast dat Staatsbosbeheer op de goede koers ligt. Niemand kan zich permitteren om achterover te leunen.

De Kamer besteedt veel aandacht aan de marktactiviteiten van Staatsbosbeheer. Wij hebben daarover eerder gesproken. De verhouding tussen markt en overheid was een aandachtspunt in de evaluatie en dan specifiek de eigen inkomsten en marktactiviteiten van Staatsbosbeheer. Bij de Eerste Kamer ligt een wetsontwerp dat is ingediend door minister Van der Hoeven van Economische Zaken. Dat wetsontwerp geeft aan welke spelregels er gelden voor het opereren op de markt van overheidsgelieerde organisaties zoals Staatsbosbeheer. De kern van het wetsvoorstel is dat overheidsorganisaties met publieke middelen geen oneerlijke concurrentie mogen aangaan met de private sector en tegelijkertijd helder en transparant dienen te rapporteren over de marktactiviteiten. Bij Staatsbosbeheer gaat het over hout en vormen van recreatie. Zodra het wetsvoorstel is aangenomen, zal dit wettelijke kader eveneens gaan gelden voor Staatsbosbeheer. Het huidige kader wordt vervangen. In de huidige wetgeving is geborgd dat oneerlijke concurrentie niet mag plaatsvinden. Het evaluatierapport geeft aan dat de commissie geen aanwijzingen heeft gevonden dat Staatsbosbeheer zich niet aan de kaders zou houden. Dat is goed om met elkaar vast te stellen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Zijn in het wetsontwerp normen opgenomen voor de verhouding tussen publiek en privaat?

Minister Verburg: Dat is niet het geval. De PvdA-fractie refereert aan haar eerdere ervaring in de zorg waarbij 60% publiek en 40% privaat was gefinancierd. Deze normen zijn niet in het wetsvoorstel opgenomen. Het is zaak om verhoudingsgewijs daarover goede afspraken te maken. Bij Staatsbosbeheer wordt grosso modo 30% via private activiteiten gerealiseerd. Voor de marktactiviteiten is transparantie cruciaal. Tegelijkertijd kunnen wij de activiteiten niet missen. De VVD-fractie merkt aan de hand van het jaarverslag op dat de financiële positie van Staatsbosbeheer niet de allersterkste is. Het jaar 2008 is afgesloten met een negatief resultaat van 3,8 mln. De bomen groeien financieel niet tot in de hemel. Niet als het gaat om de financiering van Staatsbosbeheer, maar ook niet in de volle breedte. Bij de rijksoverheid groeit het geld niet op de rug. Wij hebben geen geldboom. Wij zullen de komende tijd stevig de tering naar de nering moeten zetten. Daarvoor zijn een aantal heroverwegingsgroepen aan de gang. Daartoe zal het kabinet een aantal concrete voorstellen doen. Er komt voorlopig niet meer geld. Er is niet zoveel te verdelen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik heb gevraagd naar de relatie met IBO natuur. Dat hangt naar mijn idee bijna een jaar boven de markt. Wordt het weggeschoven of gebruikt bij de heroverwegingen? Wat ziet de Kamer daarvan terug?

Minister Verburg: Ik heb vaker gezegd dat het na nieuwjaar zou komen. Wij zitten zelfs al in de tweede maand. Het viel niet mee om het IBO af te ronden. Het is niet helemaal in onze handen. Het betreft een interdepartementaal beleidsonderzoek waaraan organisaties en deskundigen van buiten zijn toegevoegd. Het gaat ergens om. Binnen een maand na heden ontvangt de Kamer namens de regering een brief over dit onderwerp.

Staatsbosbeheer is een organisatie die midden in de samenleving opereert maar ook midden in de samenleving moet staan. De organisatie moet open, transparant, zelfbewust, gastvrij en toegankelijk zijn. Ik denk dat de evaluatie duidelijk maakt dat Staatsbosbeheer daarin goed op weg is, maar verdere stappen kan ontwikkelen. Staatsbosbeheer is daarvoor gemotiveerd. Ik zal daarop blijven toezien in mijn verantwoordelijkheid in de aansturing van Staatsbosbeheer, maar ook in mijn contacten met de raad van toezicht. Ik heb er vertrouwen in dat de Kamer mij daarop blijft bevragen.

De heer Brinkman is eind 2009 afgetreden. Ik krijg voordrachten over zijn opvolging in de raad van toezicht en doe een voordracht aan onze Majesteit voor aanvulling van de raad van toezicht. Ik doe dat zeer gewetensvol.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Krijgt de Kamer van tevoren de voordracht te zien? Het is niet wenselijk dat wederom een voorzitter met een passie voor bouwen wordt benoemd.

Minister Verburg: Dat is het voorrecht en de verantwoordelijkheid van de minister. Ik draag voor en de Majesteit benoemt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Welke criteria legt de minister aan? Mogen wij aansturen op een duidelijk groen profiel?

De heer Polderman (SP): Er staan een aantal aanbevelingen in het rapport over de hoogte van de vergoedingen maar ook over de nevenfuncties. Neemt de minister de aanbevelingen over?

Minister Verburg: De evaluatie is niet alleen bedoeld voor Staatsbosbeheer maar voor allen die zijn betrokken bij Staatsbosbeheer. Het maakt niet uit of het gaat om de aansturende positie of toezichtpositie. De Kamer is in staat om mijn werk, de uitvoering van het werk van Staatsbosbeheer en indirect de werkwijze van de raad van toezicht te beoordelen in de gepresenteerde resultaten. De Kamer heeft niet zo lang geleden met vertegenwoordigers van de raad van toezicht gesproken. Dat is een van de mogelijkheden waarvan de Kamer gebruik kan maken.

Ik heb Staatsbosbeheer gewezen op de normen van de Algemene Rekenkamer. Ik zal volgen of zij zich daaraan houden en anders is dat een punt van bespreking.

Er wordt gewerkt aan de meetsystemen betreffende de achteruitgang van soorten. Er is een vastgestelde index natuur en landschap. Die voorziet in een transparant systeem om kwaliteit te monitoren. De systemen moeten transparant en effectief zijn om het te kunnen volgen.

Ik heb gesproken over natuur en indicatoren om te zien of Staatsbosbeheer de gewenste ontwikkeling doormaakt. In het jaarverslag komt aan de orde de doelrealisatie, bijvoorbeeld natuurdoeltype en de kwaliteit daarvan. De Kamer kan een en ander lezen in het jaarverslag van Staatsbosbeheer waarin wordt gerefereerd aan de opdracht en gemaakte afspraken die jaarlijks worden opgenomen in het jaarwerkplan. Wij laten van tijd tot tijd de werkwijze van Staatsbosbeheer benchmarken. Er is niet zo lang geleden een benchmark geweest met andere natuurbeheerorganisaties. Daaruit blijkt dat Staatsbosbeheer het heel goed doet.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Op pagina 61 van het rapport staat dat het ministerie van LNV niet daadwerkelijk is geïnteresseerd in de wijze waarop Staatsbosbeheer haar doelmatigheid organiseert. Dat geldt vooral voor de voorlichting, educatie en vermaatschappelijkingsproducten. Het ontbreekt aan afspraken over welke indicatoren worden gebruikt. Het lijkt mij voor de organisatie zelf, voor het ministerie, voor de koers voorwaarts naar transparantie en voor het parlement belangrijk dat dergelijke bouwstenen worden geplaatst. Vooraf moet worden afgesproken waarop de toetsing plaats gaat vinden. Ik vind dat er een inspanningsplicht is om hiermee aan de slag te gaan.

Minister Verburg: De inspanningsplicht is er zeker. Ik zocht naar het citaat op pagina 61. Er moet recht worden gedaan aan de evaluatie maar ook aan het ministerie van LNV. Dat zal in de verslaglegging helder tot uitdrukking worden gebracht. Het punt is terecht gemaakt en de Kamer gaat dat zien.

De Kamer heeft de opdracht gezien waarmee de wijzen aan de slag zijn gegaan. Laat hen hun werk doen. Zij zijn daar buitengewoon stevig mee bezig. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer er behoefte aan heeft, om op enig moment gedurende de werkzaamheden in een besloten bijeenkomst, van de wijzen te horen wat zij tegenkomen. Ik zeg er van tevoren bij dat de bijeenkomst besloten is, want een broedende kip moet niet worden gestoord. De wijzen hebben na lang wikken en wegen ingestemd met de opdracht. Zij zien dat het geen eenvoudige opgave is. Zij moeten hun werk kunnen doen. Ik ben bereid de mogelijkheid te creëren dat in beslotenheid en dus in vertrouwelijkheid van gedachten wordt gewisseld als de Kamer daarop prijs stelt.

Een duidelijk beeld van de cultuurhistorische ontwikkelingen ontbreekt. Wij zijn bezig om samen met de provincie een landelijk monitoringssysteem op te zetten. Dat is geen kinderachtige opgave. In het monitoringssysteem focussen wij ons op need-to-know en niet nice-to-know. De focus ligt op hetgeen nodig is om te kunnen sturen en om ontwikkelingen te kunnen volgen, te voorspellen en hier en daar een beetje te sturen. Wij moeten woekeren met de beschikbare mensen, de talenten en de beschikbare financiële middelen.

De natuur, ruimtelijke omgeving en leefomgeving zijn een punt van heroverweging. Ik kan mij voorstellen dat een van de heroverwegingsgroepen over dit idee nadenkt. Iedereen mag alles indienen, zoals een backoffice creëren voor een aantal terreinbeherende organisatie. Ik heb geen goed beeld van wat het zou kunnen opleveren. Daar kan de heroverwegingsgroep wellicht mee uit de voeten.

Het decentraliseren van taken van Staatsbosbeheer ten behoeve van vermaatschappelijking is besproken.

De feitelijke beheerkosten zijn hoger dan de LNV-bijdrage. Wij horen deze opmerking breder, namelijk in het kader van de inrichting landelijk gebied. Dit wordt meegenomen in de midtermreview. Ik verwacht dat het IBO iets zal zeggen over het beoordelen van de beheerkosten. Dat is een belangrijk punt. Het blijft voor de organisaties zaak om de beheerkosten zo laag en effectief mogelijk te houden en schade te voorkomen. Het maakt niet uit of het gaat om Staatsbosbeheer, om andere terreinbeherende organisaties of om de provincies. Het is een belangrijk punt dat aansluit bij het later door de VVD-fractie gemaakte punt dat Staatsbosbeheer en de agrarische sector onderzoeken wat zij voor elkaar kunnen betekenen als het gaat om het beheer van natuurdelen of mooie combinaties van boeren voor natuur. De Kamer heeft vorig jaar een boekje ontvangen. Dat zijn prachtige voorbeelden waarvan andere terreinbeherende organisaties gebruik kunnen maken. Ik ben een groot voorstander om die zaken met elkaar te combineren. Door het combineren kan worden gezorgd dat agrariërs en natuurbeschermers niet lijnrecht tegenover elkaar blijven staan. Dat gebeurt wel eens. Iedereen zit in het schuttersputje en denkt dat, als ze maar hard genoeg de hakken in het zand zetten en aan het touw blijven trekken, er in de Tweede Kamer een evidente meerderheid komt voor het eigen stuk van het touw. Dat geldt eveneens voor de agrarische sector. Die wacht tot een meerderheid in de Tweede Kamer zorgt dat zij kunnen winnen. Dat is niet de begaanbare weg. Ik ben een groot voorstander om te kijken op welke manier natuurbeschermingsorganisaties en de agrarische sector elkaars bondgenoten kunnen worden. Het is voorjaar aan het worden want iets moois tekent zich daar heel voorzichtig af. Ik hoop de Kamer daarover zo snel mogelijk iets meer te kunnen vertellen. Dat zou een win-winsituatie betekenen. Natuurbeschermingsorganisaties en boeren bekijken met elkaar wat zij voor de natuur en de biodiversiteit kunnen betekenen. In dit belangrijke jaar van de biodiversiteit kan het betekenen dat een verbreding plaatsvindt in de oriëntatie op het omzetten van grondaankopen in natuur. Boeren kunnen tegen een fatsoenlijke beloning bijdragen aan de inrichting en het beheer van de gebieden. Het is geweldig als dat kan. Wij zijn hier en daar zover. Daar bloeit een prachtig bloempje. Wij kunnen meters vooruit maken als dit breder kan worden ingezet. Het is goed als het wordt benut, waar dat kan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De minister pakt dit positief op. Heeft de minister het idee dat de organisatie Staatsbosbeheer daartoe bereid is?

Een ander onderdeel van de vermaatschappelijking is kennisuitwisseling tussen Staatsbosbeheer en agrariërs. Daarmee kunnen voordelen worden behaald betreffende natuurbeheer, maar ook voor de langjarige pachten. Dat kan aan alle kanten beter werken. De minister zal daaraan handen en voeten moeten willen geven.

Minister Verburg: Het antwoord is ja. Staatsbosbeheer doet dit al. Staatsbosbeheer is een van de constructieve partijen ook in het kader van Natura 2000 en het ontwikkelen van beheerplannen. Wij spreken daarover regelmatig met elkaar en ik spreek Staatsbosbeheer daarop aan. Op het moment dat van alle kanten wordt bewogen, zal het niet liggen aan Staatsbosbeheer.

Ik ga niet vooruitlopen op de mogelijkheden van meer langdurige pachtrelaties. Ik begrijp de belangstelling. Laten wij niet vooruitlopen op het punt van de erfpacht op de Waddeneilanden en de erfpacht op recreatieterreinen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik bedoel niet de erfpacht. Ik bedoel puur de grond. Wij weten dat Staatsbosbeheer veel eenjarige pachtconstructies heeft. Dat levert voor ondernemers en Staatsbosbeheer onzekerheid op. Tevens levert het voor de natuur vaak geen winst op. Dit is een aandachtspunt om effectiever te kunnen werken.

Minister Verburg: Staatsbosbeheer kijkt naar wat kan. Soms heeft grond een ander doel en moet Staatsbosbeheer onderzoeken op welk moment de doelwijziging tot stand kan komen. Het is niet overal hetzelfde. Het is goed als pachters zich realiseren dat het tijdelijk kan zijn. Dit zal in de praktijk vaak het geval zijn. Een algemene toezegging is op dit punt niet mogelijk. Staatsbosbeheer zal kijken wat verantwoord is. Een pachtovereenkomst kan voor maximaal een jaar zijn omdat niet bekend is wat na dat jaar gaat gebeuren. Ik wijs erop dat deze onzekerheid niet alleen speelt bij Staatsbosbeheer maar ook bij grond van Domeinen. Daar gelden per definitie contracten van een jaar. Staatsbosbeheer moet daar zorgvuldig naar kijken.

De PvdA-fractie heeft de SP-fractie uitgedaagd om te besommen wat het terugdraaien van de verzelfstandiging gaat kosten. Ik zou het geen verstandige stap vinden om de verzelfstandiging terug te draaien. De evaluatiecommissie zegt dat Staatsbosbeheer zijn draai steeds beter weet te vinden. Het sturingsarrangement wordt versterkt. Het toezichtarrangement wordt verbeterd. De vermaatschappelijking wordt gemonitord. Laat Staatsbosbeheer zich doorontwikkelen.

In de heroverweging is niets onbespreekbaar, ook niet de verzelfstandiging van Staatsbosbeheer.

Staatsbosbeheer werkt samen met 5000 boeren. De samenwerking betreft niet alleen natuurbeheer maar ook de inrichting. Boeren beschikken over apparatuur waarmee zij klussen kunnen uitvoeren voor Staatsbosbeheer. Zij doen dat overigens ook voor Natuurmonumenten.

Ik zie de opmerking dat erfpachters het onderhoud van de ehs niet gaan betalen als een voorwaarschuwing voor de uitkomst van de commissie van wijzen.

Ik stel het op prijs als het CDA een concrete casus aanlevert betreffende de waterwinbedrijven en gepachte terreinen. Bij mijn weten is het CDA hier eerder over begonnen. Het is voor mij gissen en mijn medewerkers hebben niet paraat waarover dit gaat. Bij overlegging van een concrete casus kan dat of tot een snel antwoord leiden of het punt kan nader worden bekeken.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. De minister wijst naar de heroverwegingen. In het rapport worden op pagina 85 richtingen aangegeven die goed zijn voor de continuïteit van Staatsbosbeheer. Op pagina 85 staat dat de regio’s dusdanig groot zijn dat het daarmee voor de regiodirecteuren moeilijk wordt om de bestuurlijke contacten met provinciale besturen adequaat te onderzoeken. Ik ben ervoor dat Staatsbosbeheer maximaal aan de voorkant wordt georganiseerd door toe te werken naar een terreinbeherend systeem per gebied en dat dicht bij de mensen wordt geopereerd. Een terreinbeherend systeem dat de gevoelens, beleving en de mensen in de regio kent. Ik stel voor dieper in de organisatiestructuur te decentraliseren om het werk goed te kunnen doen. Met minimale beleidskosten een gezamenlijke backoffice creëren zodat daar met zo weinig mogelijk mensen de overhead goed kan worden georganiseerd. Dit lijkt mij de gewenste ontwikkeling voor de natuurorganisatie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De minister is onvoldoende ingegaan op de positie van de raad van toezicht en de aanbevelingen die de commissie daarvoor heeft gedaan om dat te versterken. Ik kan de minister verklappen dat wij scherp zullen kijken naar de voorstellen die in de beheerplannen liggen. Wij willen duidelijkheid over de kosten die daarmee zijn gemoeid. Als in de beheerplannen grote posten zitten voor beheer, dan willen wij van de minister weten wie dat gaat betalen.

De heer Polderman (SP): Voorzitter. De evaluatie van Staatsbosbeheer is geagendeerd om te kijken of de verzelfstandiging op de goede weg is. Naar mijn idee heb ik daarbij een vrij fundamentele vraag gesteld. Ik ben door de commissie niet overtuigd dat van de vier onderzochte opties het versterken van de raad van toezicht de enige overgebleven optie is. De andere opties worden afgeserveerd. Wat is de reden van de evaluatie? De minister zegt dat Staatsbosbeheer op weg is vanwege de verzelfstandigende organisatie die middenin de maatschappij staat. De minister geeft voorbeelden van leuk spelende kinderen, een goede toegankelijkheid en dat het allemaal geweldig is. De minister suggereert dat diensten van LNV of het ministerie niet middenin de samenleving staan. Ik vind dat nogal een uitspraak en conclusie. Ik zou dat niet zo onderschrijven. Ik vind het merkwaardig.

Minister Verburg: Wij hebben niet jaarlijks 210 000 kinderen over de vloer.

De heer Polderman (SP): De Dienst Regelingen die continu met boeren moet overleggen, staat dus niet middenin de samenleving. Pas na een verzelfstandiging staat een organisatie middenin de samenleving. Ik kan deze gedachte niet volgen. Al het gepraat over vermaatschappelijking is voor mij modieus geklets. Uit Paars kwam voort dat een kleinere overheid een zegen voor ons allen zou zijn. Zijn wij op de goede weg met de verzelfstandiging? Moet de overheid middenin de samenleving staan en goed aansturen? Wij zijn met dit algemeen overleg geen stap verder gekomen. Dit is een gemiste kans. Wij kunnen veel bezuinigingen inboeken als wij de tussenlaag van managers en veel te dure directeuren afschaffen. Een versterking van de raad van toezicht is risicovol. De fracties van SP en PvdD hebben gevraagd naar de criteria daarvoor. Het is levensgevaarlijk te streven naar meer eigen positie en eigen inkomsten. Tot mijn teleurstelling gaat de minister niet in op mijn hoofdvraag.

De heer Mastwijk (CDA): Voorzitter. Het is goed dat wij hebben stilgestaan bij de plaats van Staatsbosbeheer in de maatschappelijke omgeving. Ik ga niet met meneer Polderman debatteren of dit het best door een zbo of een departementale dienst kan worden uitgevoerd. Naar mijn idee is allebei mogelijk. Staatsbosbeheer is op de goede weg. Wij zijn blij met de tussenstop die de minister toezegt inzake het overleg met de commissie van wijzen. Dat lijkt ons een goede zaak. Wij zijn blij met de opmerking dat het vooral niet productief is dat agrariërs en natuurbeheerders diametraal tegenover elkaar staan. Dat leidt tot kwade koppen en dat is niet productief. Kunnen de krachten worden gebundeld? Staatsbosbeheer en de minister dienen door te gaan op de ingeslagen weg.

Ik zal de casus van de waterleidingbedrijven bij de minister op tafel leggen, zodat wij op enig moment daarover nader kunnen praten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Het is fijn dat wij IBO natuur binnen een maand ontvangen. Dit rapport zal antwoord geven over de grenzen in relatie met de hoeveelheid te beheren gronden en de tegemoetkoming daarvoor.

De minister zet bij de vermaatschappelijking erg in op de toegang tot gebieden en kinderen toelaten. Ik wil benadrukken dat het breder gaat. Ik heb gevraagd of het verstandig is dat Staatsbosbeheer meer samenwerking met andere partners in het veld aangaat. Ik blijf hameren op de mogelijkheid om de pacht langjarig te doen zijn. Daarvoor zijn diverse signalen en het komt de effectiviteit van het natuurbeheer ten goede. De minister kan dit sturen.

Ik heb een kritische kanttekening gemaakt bij de natuurdoelen. Ik zei dat het erop lijkt dat het wensnatuur is. De commissie-d’Hondt geeft aan dat te veel naar de ecologische doelen wordt gekeken en niet naar landschap, recreatie en de functies daaromheen zoals de cultuurhistorie. Ik benadruk dit omdat deze doelen bepalend zijn bij de gebiedsprocessen en beheerplannen. Daar spelen de factoren die ik net heb genoemd een grote rol bij een goede harmonie tussen de ecologie en economie. Wij krijgen de signalen dat onder andere Staatsbosbeheer een hindermacht is om daar de goede afweging en balans te vinden.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik ga niet uitgebreid in op de suggestie van een backoffice in de regio omdat natuur en leefomgeving een van de punten is van de herbeoordelingsgroep. Wij hebben het IBO. Wellicht is de suggestie iets voor de heroverwegingsgroep. Ik weet zeker dat dit onderwerp op de agenda staat van de heroverwegingsgroep. Het is niet verstandig om op die uitkomst vooruit te lopen want die komt binnen een paar maanden. Het IBO is geen nieuw model om mee aan de slag gaan. Ik heb een redelijk goed geheugen. Na ommekomst van deze zaken gaan wij daarmee aan de slag. Wij kijken of dit de winst oplevert, die de PvdA-fractie in gedachten heeft. De winst is niet het besparen van budget, maar winst in effectiviteit, toegankelijkheid, bereikbaarheid en transparantie.

Ik neem alle voorstellen over die de commissie-d’Hondt doet ten aanzien van de raad van toezicht. Ik heb dat aan de Kamer laten weten. Ik vind dat de functies moeten worden versterkt.

De PvdD-fractie doet een voorwaarschuwing betreffende de beheerplannen. Als de beheerplannen geld gaan kosten, dan wil zij weten waaruit zij worden bekostigd. Dat is een terechte vraag. Beheerplannen in het kader van Natura 2000 zijn in ontwikkeling. Er zijn weinig vastgestelde beheerplannen. Een plan in de Voordelta is vastgesteld en een plan in de Peel nadert zijn afronding. Vervolgens liggen vragen voor als welke maatregelen worden genomen, wie dat gaat betalen, hoe het wordt betaald en hoe dat wordt getemporiseerd in het kader van haalbaar en betaalbaar. Wij moeten dat met elkaar afwegen. Verschillende partners zullen daarvoor aan de lat staan. De kosten en degene die het gaat betalen zijn bekend op het moment dat een beheerplan wordt uitgevoerd.

Ik begin mij te storen aan de woorden van de SP-fractie in de tweede termijn. Er wordt onzin uitgekraamd. Een organisatie is niet maatschappelijk bezig als zij niet op afstand staat van het ministerie? Deze redenering mag de SP-fractie voor zichzelf houden. Wij hebben met Staatsbosbeheer afgesproken dat Staatsbosbeheer in 2004 verzelfstandigt. Staatsbosbeheer wordt op afstand geplaatst. In 2004 is een evaluatie geweest. Wij hebben nu wederom een evaluatie. Wij hebben in 2004 een aantal aanbevelingen gehad waaraan is gewerkt. Wij hebben debatten in de Kamer gevoerd over de vermaatschappelijking en de maatschappelijke rol die Staatsbosbeheer zou moeten spelen. De conclusie van de evaluatie is dat de organisatie van Staatsbosbeheer zich goed ontwikkelt, maar er is geen tijd of aanleiding om achterover te gaan leunen. De enige bijdrage van de SP-fractie is het voorstel om te besparen op een paar salarissen of kosten van de raad van toezicht. Tegen de duizend mensen van Staatsbosbeheer moet worden verteld dat zij weer van baas gaan veranderen omdat het in het bestuurlijke model van de SP-fractie beter uitpakt. Ik ga daar niet veel woorden aan vuil maken. Het is goed als de SP-fractie daarin doordenkt. De SP-fractie doet geen recht aan de evaluatie en hetgeen waar Staatsbosbeheer mee bezig is en waar dit departement voor staat. De medewerkers van dit departement zijn bezig om maatschappelijke meerwaarde te genereren in het belang van 16 miljoen Nederlanders. De SP-fractie mag verder dromen, mag verder interpreteren maar dat doet geen recht aan hetgeen hier is verhandeld. Ik werp het ver van mij dat het een Paarse rekening is want dat is de mening van de SP-fractie.

De heer Polderman (SP): Ik begrijp de interpretatie van de minister niet. Ik wil haar een compliment geven. Ik vraag mij af waarom de minister zich dit allemaal laat aanleunen. In het rapport staat dat als de organisatie deel uitmaakt van het ministerie, er minder mogelijkheden zijn voor experimenten, dat het beter zou sonderen hoe nieuwe beleidsopvattingen over zouden komen en dat de organisatie a priori minder bureaucratisch zou zijn. Dat zijn redenen waarom zou moeten worden verzelfstandigd. Als de redenering wordt omgedraaid dan staat er dat organisaties van het ministerie, waarvoor de minister de eerst- en eindverantwoordelijke is, minder mogelijkheden hebben om te sonderen en te experimenteren. Dat is een belediging voor het ministerie. Dit is wat ik inbreng. De minister zou kritischer dan ik moeten zijn bij de gedachte dat verzelfstandiging a priori beter zou zijn.

Minister Verburg: Ik heb mijn emoties getoond ten aanzien van de beweringen van de SP-fractie. De woorden van de commissie-d’Hondt worden omgedraaid. Op die manier kan een rapport kapot worden geredeneerd. De commissie-d’Hondt zegt in de evaluatie dat Staatsbosbeheer de rol en verantwoordelijkheid goed ontwikkelt. Staatsbosbeheer pakt kansen. De verzelfstandiging wordt op een verantwoorde manier ingevuld. Ik voel mij niet aangesproken doordat de redenering wordt omgedraaid.

Ik bedank de CDA-fractie voor de toezegging om de casus rond het waterleidingbedrijf aan mij te doen toekomen.

Ik spreek Staatsbosbeheer aan op het zijn van een coöperatieve, inventieve en samenbindende partner daar waar zij aan tafel zit bij beheerplannen. Ik vind dat Staatsbosbeheer die rol moet spelen. Ik heb de indruk dat Staatsbosbeheer die rol speelt. Staatsbosbeheer mag niet de eigen taken en doelen uit het oog verliezen. Aan de beheerplantafel wordt met elkaar gezocht naar oplossingen. Dit betekent dat iedereen bereid moet zijn om iets te geven en met elkaar problemen moet kunnen delen om ze met elkaar op te kunnen lossen. Ik herken dit in de spanning van het hele proces. Iedereen trekt het hardst en kijkt in hoeverre de ander zoveel mogelijk in de eigen richting kan komen. De echte oplossingen worden daar gevonden. Daarvan zijn goede voorbeelden. Ik heb de Voordelta en Peel genoemd. Er zijn een aantal gebieden waar het goed gaat. De sleutel is met elkaar voor de verantwoordelijkheid willen gaan staan en met elkaar in het proces van geven en ontvangen naar oplossingen willen zoeken. Ik spreek Staatsbosbeheer daarop aan. Staatsbosbeheer vindt dat zelf een belangrijke rol.

Toezeggingen

– De IBO brief wordt binnen een maand naar de Kamer gestuurd inclusief een reactie van alle betrokkenen.

– Een vertrouwelijk gesprek met de commissie van wijzen behoort tot de mogelijkheden. Na een inventarisatie over de wenselijkheid kan de bijeenkomst in februari worden gepland.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben (SP), Tang (PvdA), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).