29 502 Toekomstige ontwikkeling van de Nederlandse postsector

Nr. 124 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 september 2016

De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 7 september 2016 overleg gevoerd met de heer Kamp, Minister van Economische Zaken, over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 29 juni 2016 inzake reactie op verzoek van het lid Gesthuizen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 22 juni 2016, over de staking van medewerkers van PostNL in Nijmegen (Kamerstuk 29 502, nr. 122);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 5 september 2016 inzake conceptbeleidsregel ex ante toezicht postmarkt (Kamerstuk 29 502, nr. 123).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: De Caluwé

Griffier: Franke

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Remco Bosma, De Caluwé, Gesthuizen, Agnes Mulder, Verhoeven en Mei Li Vos,

en de heer Kamp, Minister van Economische Zaken.

Aanvang 16.02 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemiddag. Welkom bij dit algemeen overleg over post. Ik dank de collega's, de Minister van Economische Zaken en zijn ambtenaren voor hun komst. De vastgestelde spreektijd is vier minuten per fractie. Gezien de beperkte agenda, stel ik voor twee interrupties per fractie toe te staan. Ongetwijfeld hebben de aanwezigen opgemerkt dat de conceptbeleidsregel ex ante toezicht postmarkt aan de agenda is toegevoegd. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik zeg maar direct dat ik er nog even in moet komen. Dit is volgens mij het eerste debat na het reces waarin ik weer het woord voer en ik was ook nog van plan om het helemaal uit mijn hoofd te doen.

Laat ik vooropstellen dat ik voornemens ben om een heel constructief overleg met de Minister te voeren. Alles wat hij mij hier hoort zeggen, wordt uitgesproken met de zuivere intentie om de problematiek op de postmarkt, voor zover die er is en voor zover wij die samen kunnen constateren, op te lossen. Ik wil de Minister niet schofferen, maar als ik zo vrij mag zijn, wil ik zeggen dat ik vind dat er behoorlijk wat problemen op de postmarkt zijn. Ik heb de verschillende spelers gehoord en geluisterd naar hun grieven, naar de ideeën over elkaar en naar hun klachten. De ontwikkeling van bijvoorbeeld de ingroei van mensen met een arbeidscontract bij postbezorger Sandd, verloopt moeizaam. Als ik dan ook nog kijk naar de prijzen die gehanteerd worden op de markt voor de zakelijke post, dan durf ik wel te zeggen dat het een beetje een potje is. Nogmaals, het is niet mijn bedoeling om heel erg negatief te zijn tegenover de Minister, maar ik vind het wel triest om dit te constateren. Wij debatteren immers al heel erg lang met elkaar over de geliberaliseerde postmarkt. Die bestaat nog niet zo heel erg lang in deze vorm. Dat weet de Minister ook wel, maar de volledig geliberaliseerde postmarkt kent sinds de geboorte al een heel aantal problemen.

Ik noem eerst weer het feit dat op de postmarkt nog steeds met stukloon wordt gewerkt. Dat is een groot deel van deze Kamer een doorn in het oog. Mevrouw Mei Li Vos en ik hebben daarom het initiatief genomen en ervoor gezorgd dat in de Postwet komt te staan dat de postbedrijven met ingang van 1 januari 2017 voor 80% dienen te werken met vaste contracten. Als ik Sandd moet geloven, kost het erg veel moeite om dat voor elkaar te krijgen. Dat doet mij vrezen dat wij straks, in 2017, te maken krijgen met een postbedrijf dat niet aan onze wet kan voldoen. Dit houdt verband met de ontwikkeling van de prijzen die worden betaald op de zakelijke markt. Het is terecht dat het postbedrijf Sandd daarop wijst. En daar wringt nou juist de schoen, want het ligt er natuurlijk heel erg aan met wie je spreekt, met PostNL of een van de andere kleine postbedrijven of met het postbedrijf Sandd.

Eén ding moet toch wel geconstateerd worden, en dat is dat op een deel van de zakelijke markt door bedrijven die graag opdrachten willen krijgen, prijzen worden betaald of geoffreerd die niet of onvoldoende kostendekkend kunnen zijn. Als wij daar met z'n allen geen oplossing voor weten te vinden, dan blijft er voor een bedrijf waarvan in ieder geval mijn partij verwacht dat het zich per 1 januari 2017 netjes aan de wet houdt, natuurlijk een excuus bestaan om niet 80% van het personeel in vaste dienst te nemen. Ik kan mij niet voorstellen dat de Minister dat wil.

Ik wil de Minister vragen om te reflecteren op hetgeen ik tot dusver heb gezegd. Wij hebben natuurlijk een marktmeester die al dit soort problemen moet signaleren en moet kunnen corrigeren en bestraffen als er sprake is van wangedrag. Nog los van deze problematiek – wordt er nu wel of niet met roofprijzen gewerkt en gaat het wel of niet lukken om op 1 januari 2017 aan de 80%-eis te voldoen? – vraag ik de Minister hoe effectief onze marktmeester, de Autoriteit Consument & Markt (ACM), volgens hem in het algemeen optreedt.

Een aantal jaren geleden is al gezegd dat ex ante maatregelen genomen moeten kunnen worden. Hoe kan het dat hierover nog steeds wordt gedebatteerd en dat nog steeds geen definitieve maatregel is genomen na bijvoorbeeld een besluit dat eigenlijk in 2014 is genomen over een klacht die in 2013 is ingediend? Als ik al dat soort zaken en de klachten die van diverse kanten komen, bij elkaar neem, dan durf ik het wel aan om te stellen dat wij op dit moment een onvoldoende effectief toezicht hebben en dat de geliberaliseerde postmarkt op deze manier niet kan werken.

De heer Remco Bosma (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil mijn inbreng vooral richten op de beleidsregel van de Minister voor de ACM. Ik kan wel stellen dat de VVD enorm gereserveerd staat tegenover deze maatregel. Van de ACM mag tenslotte worden verwacht dat zij al werkt conform de uitgangspunten die in de beleidsregel staan vermeld. De beleidsregel zou in onze optiek dus overbodig moeten zijn.

Uit de website van de internetconsultatie blijkt dat niet alle partijen die op de postmarkt actief zijn, hebben gereageerd. Daaronder zijn toch een aantal partijen die een cruciale rol in dit dossier spelen. Dat bevreemdt ons. De vraag is dan ook of niet alle reacties openbaar zijn of dat niet alle partijen hebben gereageerd. Ook de partij waarvoor dit direct impact heeft, de ACM, heeft niet gereageerd. Dat vindt de VVD jammer, want zij wil graag een goed beeld hebben voordat zij een zich een oordeel vormt. Ook een andere belangrijke speler op de markt, Sandd, heeft niet gereageerd. Heeft de Minister daar misschien een verklaring voor? Daarnaast zijn wij benieuwd in hoeverre met de reacties die zijn binnengekomen rekening wordt gehouden bij het opstellen van een definitieve beleidsregel.

Wij zijn van mening dat wij de interventie op de postmarkt alleen kunnen beoordelen als wij de postmarkt op de lange termijn kennen. Niet voor niets heeft de VVD in het vorige algemeen overleg om een visie gevraagd. Wij willen weten of de Minister de toezegging dat die visie er voor het einde van het jaar is, daadwerkelijk gestand doet. Wat de VVD betreft, zou de beleidsregel sterk gekoppeld moeten worden aan die langetermijnvisie. Dan weet je immers pas goed of je het publieke belang van de postmarkt kunt waarborgen. Wij houden daarbij rekening met betaalbaarheid, keuzevrijheid, kwaliteit en beschikbaarheid van postdiensten. Tenslotte hebben wij de postmarkt daarom geliberaliseerd.

De beleidsregel is voor onbepaalde tijd. De VVD vindt dat eigenlijk veel te lang. Zo'n periode geeft in onze optiek veel te lang een potentieel voordeel aan een enkele partij. Dat druist regelrecht in tegen liberalisering want hiermee wordt een relatief groot voordeel gegeven aan de partij die een aanzienlijke marktmacht heeft. De VVD wil daarom dat de Minister de looptijd van deze beleidsregel veel nadrukkelijker koppelt aan de publicatie van de langetermijnvisie op de postmarkt en een korte periode daarna, bijvoorbeeld totdat de uitkomsten van het rapport besproken zijn met de Kamer. Eventueel noodzakelijke interventies die voortvloeien uit de langetermijnvisie op de postmarkt, kunnen dan nog adequaat worden voorbereid. Zo wordt voorkomen dat er te lang een status quo is waarbij de huidige krachtmeting op markt maar door blijft lopen totdat er geen concurrentie meer is.

Ik zou graag van de Minister willen horen in hoeverre de beleidsregel de liberalisering van de postmarkt in de weg staat. In 2013 zijn de eisen voor de universele postdienst (UPD) al veranderd, waarna wij een vermindering van het aantal brievenbussen en een stijging van de postzegelprijs hebben gezien. Nu zou er een beleidsregel komen die vooral voordeel met zich brengt voor één partij die de UPD al toegewezen heeft gekregen, juist omdat dit het publieke belang zou dienen. Ontstaat hierdoor een ongewenste precedentwerking voor de andere markten? Is dit wel het middel waardoor uiteindelijk een krimpende maar toch gezonde, concurrerende postmarkt ontstaat?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ook ik ga beginnen met de beleidsregel. De Minister stelt in de beleidsregel hogere eisen aan de wijze waarop de toezichthouder ACM gebruik kan maken van de mogelijkheid die per 1 januari 2014 in de Postwet is opgenomen, namelijk de mogelijkheid tot het houden van ex ante toezicht. Kan de Minister eens duidelijk maken wat de aanleiding van deze verscherping is en waarom die volgens hem noodzakelijk is? Kan hij daarnaast zeggen in hoeverre hij de noodzaak tot het nemen van deze beleidsregel heeft besproken met de ACM? Wat is nou de urgente reden om deze nu al in te voeren, vooruitlopend op het onderzoek naar de ontwikkeling van de postmarkt? Mijn collega van de VVD sprak ook al over deze ontwikkeling op de lange termijn.

In hoeverre zorgt de Minister er met deze beleidsregel eigenlijk voor dat een snel en efficiënt optreden door de ACM juist lastiger gaat worden? Gaat dit niet in tegen het wettelijk kader van het ex ante toezicht, waarmee juist wordt beoogd om snel en efficiënt te middelen? Hoe kijkt de Minister verder tegen de postmarkt van dit moment aan? Kan hij schetsen wat er gebeurt indien PostNL in de toekomst bijvoorbeeld wordt overgenomen? In mei jongstleden stonden de kranten namelijk vol met berichten over een mogelijke overname van PostNL door buitenlandse partijen. Wij zijn benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt.

Een ander onderwerp zijn de tarieven van PostNL voor leveranciers. Veel winkeliers klagen omdat PostNL de vergoeding heeft verlaagd. Deelt de Minister de zorg van de winkeliers? Heeft hij ook zicht op de cijfers? Hoe verhouden deze zaken zich tot elkaar? Ziet de Minister daarin ook een rol voor zichzelf weggelegd?

Ik kom op de stand van zaken met de brievenbussen. In zijn brief van januari 2016 heeft de Minister geschreven dat in de evaluatie van de universele postdienstverlening in 2016 expliciet aandacht zal worden besteed aan mogelijkheden om álle brievenbussen op rolstoelhoogte te plaatsen. Het is misschien goed om als brievenbussen worden vervangen of verwijderd, direct ook te bekijken of ze te gebruiken zijn voor mensen in een rolstoel. In hoeverre gebeurt dat, zeker als brievenbussen worden verplaatst naar een misschien logischer plek? Kan de Minister expliciet zeggen wat hij vindt van het idee om álle brievenbussen te plaatsen op een hoogte die ook geschikt is voor rolstoelgebruikers? En kunnen langere mensen dan ook nog van de brievenbussen gebruikmaken?

Kan de Minister ten slotte zeggen wanneer naar verwachting dit jaar de evaluatie van de universele postdienst zal verschijnen? En hoe staat het met het behoud van brievenbussen voor de kwetsbare groepen?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter. De postmarkt is een heel moeilijke markt die alleen met heel veel duwen en trekken, en met veel kunst- en vliegwerk van de toezichthouder, de regering en de Kamer een beetje kan werken. En dan nog werkt die markt niet helemaal goed. Uiteindelijk leidt de hevige concurrentie namelijk gewoon tot slechte arbeidsvoorwaarden bij in ieder geval Sandd, en tot veel reorganisaties bij PostNL. Dat is de PvdA een doorn in het oog. Die concurrentie is zelfs zo ontzettend hevig dat ik kan vaststellen dat de postmarkt vooral een goede markt voor juristen is geworden. Volgens mij was dat niet de bedoeling toen we in 2009 die markt liberaliseerden.

Wij hebben het vandaag over een aantal zaken, maar vooral over de beleidsregel die de Minister graag wil invoeren, en het commentaar van allerlei partijen daarop. Dat hebben we op de website kunnen lezen. Ik moet zeggen dat ik dit een heel moeilijk debat vind. Ik zie dit echt als een mikadobouwwerk. We zouden nu al dingen moeten besluiten? Ik ben gewoon bang dat het bouwwerk in elkaar stort als we niets doen, maar dat het ook in elkaar kan storten als we er iets uittrekken of instoppen. Op deze markt zijn de zaken erg van elkaar afhankelijk. Ik ben echt benieuwd naar de antwoorden op een aantal vragen. Misschien is het nodig om de tweede termijn op te schorten om te wachten op antwoorden op een aantal vragen. Die moeten we kennen voordat we bijvoorbeeld zo'n belangrijke beleidsregel gaan invoeren.

Net als mijn collega's van het CDA, de VVD en de SP vraag ik mij af waarom die beleidsregel nu nodig is, terwijl het instrument van de aanmerkelijkemarktmacht eigenlijk nog nooit is gebruikt. Daar zitten veel waarborgen in. Mijn fractie snapt daarom nog steeds niet goed waarom er extra bewijslast nodig is, terwijl het al zo moeilijk is voor de toezichthouder om dit instrument te gebruiken. Wij vragen ons ook af of de Minister niet kan wachten met het invoeren van deze beleidsregel totdat er meer duidelijkheid is, bijvoorbeeld na het verschijnen van het onderzoek door WIK-Consult naar langetermijnontwikkelingen op de postmarkt. Als we besluiten willen nemen, moet er gewoon een internationale vergelijking zijn en moeten we weten wat we op de lange termijn kunnen verwachten. Dat is gewoon heel belangrijk. Verder moet duidelijk zijn wat de verschillende opties zijn waaruit we kunnen kiezen zonder dat er daardoor bedrijven omvallen. Ik ben de afgelopen week bestookt met waarschuwingen dat er weleens bedrijven kunnen gaan omvallen of kunnen worden overgenomen. Dat is natuurlijk het laatste wat we willen, ook vanwege de werkgelegenheid.

Mijn fractie heeft ook zeer grote twijfels bij het plan om artikel 9 af te schaffen, zeker als je met deze beleidsregel het toepassen van het toezichtinstrument eigenlijk een beetje moeilijker maakt. Tegelijkertijd wil men dus artikel 9 afschaffen. Wat vindt de Minister daarvan? Waarom heeft hij niet gekozen voor bijvoorbeeld minimumtarieven of bodemprijzen in een beleidsregel? Het probleem is op dit moment vooral dat de twee grote partijen elkaar echt helemaal de tent uit concurreren, wat slecht is voor de arbeidsvoorwaarden van het personeel. Het invoeren van minimumtarieven of bodemprijzen zou toch ook een uitkomst kunnen zijn? Wat vindt de Minister daarvan?

Ik kom op de belanghebbenden bij de beleidsregel. Wat gaat de Minister nu doen met al die commentaren die hij, al dan niet ondershands, heeft gekregen? Gaan die nog leiden tot een aanpassing, of misschien tot het intrekken van de beleidsregel? Ik vind het erg belangrijk om te weten wat er met die commentaren gaat gebeuren en hoe de beleidsregel er uiteindelijk uit gaat zien, om er vervolgens een uitspraak over te kunnen doen. Waarom is verder de FNV niet geconsulteerd? Dit heeft immers ook veel consequenties voor werknemers. In artikel 4 staat bijvoorbeeld dat de ACM dus een kwantitatieve inschatting moet maken. Moet zij dan ook niet inschatten wat dit voor werknemers betekent en wat de maatschappelijke gevolgen zullen zijn? Kan de Minister toezeggen dat hij de beleidsregel niet invoert voordat hij het standpunt van de ACM, dat er vast is, heeft gedeeld met de Kamer, en hij de Kamer ook heeft laten weten hoe dat ding er uiteindelijk uit zou moeten zien?

We hebben het een en ander kunnen lezen in de krant over de overname van PostNL. Die overname is gelukkig afgewend. Ik noem het met nadruk «gelukkig». PostNL zie ik namelijk nog steeds als een onderdeel van de basisinfrastructuur voor communicatie in Nederland. Ik moet er daarom niet aan denken dat dat bedrijf in buitenlandse handen zou vallen. Bij KPN was er destijds een soort beschermingsconstructie.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ja. Heeft PostNL die ook? Zo nee, waarom is zo'n constructie er niet? Is het niet belangrijk voor PostNL om zo'n constructie te hebben? Dat zou een manier kunnen zijn om dit bedrijf toch in ieder geval bij ons te houden. Kan dit alleen via een beleidsregel die concurrentie eigenlijk moeilijker maakt? Volgens mij zijn er andere manieren om dit bedrijf in ieder geval te behouden.

Ik had nog iets willen zeggen over de modelovereenkomsten, maar dat zal ik met Staatssecretaris Wiebes bespreken.

De heer Verhoeven (D66):

Ik snap heel goed waarom de drie collega's van wie we nu de inbreng hebben gehoord, voorzichtig zijn. Ik weet dat het onderwerp dat ik nu inbreng niet op de agenda staat, maar ik ben toch heel benieuwd hoe mevrouw Vos denkt over de grote donkere wolk die ook boven de postmarkt hangt van het ingroeimodel, de afspraak die we hebben gemaakt en de spanning die daar nu op staat. Die spanning lijkt steeds groter te worden. We kunnen met besluiten wachten. Dat is misschien goed. Als dat de intentie is, vind ik dat goed. Als we te lang wachten, kan het echter ook juist niet goed zijn. Ik ben dus heel benieuwd naar de timing van de PvdA bij het zoeken naar oplossingen die voor in elk geval één partij in de markt heel gevaarlijk zijn, en die negatieve consequenties zouden kunnen hebben.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Precies daaruit kom de behoedzaamheid voort waarmee ik dit debat inga. Dat geldt volgens mij ook voor mevrouw Gesthuizen. Destijds, toen wij met z'n allen afspraken maakten over die ingroei, gingen wij ervan uit dat er een eerlijk speelveld zou zijn, dat ook Sandd zou kunnen ingroeien en dat er normale tarieven zouden zijn. Verder is er natuurlijk het rapport van de commissie-Vreeman. Daarin staat dat € 0,25 eigenlijk het minimumtarief is. Inmiddels zou dat door de inflatie € 0,39 of € 0,38 zijn. Dat is het minimumtarief waarbij het voor een bedrijf als Sandd mogelijk is om zodanig te groeien dat die arbeidsovereenkomsten kunnen worden betaald. Ik vroeg ook al aan de Minister of we niet snel moeten toewerken naar bodemtarieven. Het antwoord op die vraag is voor mij ook heel belangrijk. Ik ben ook gewoon heel benieuwd naar de informatie die er is over die tariefstelling. Ik heb hierbij namelijk dezelfde twijfels als mevrouw Gesthuizen. Wij vinden arbeidsovereenkomsten heel belangrijk. Ik vind het ook heel belangrijk dat die er zo snel mogelijk komen, maar een bedrijf moet ze wel kunnen betalen. Daarom wil wel graag een antwoord hebben op vragen over de volgtijdelijkheid van een aantal dingen.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, maar stel nou dat duidelijk wordt dat het bedrijf waarbij de ingroei-eis nu het hardst trekt, het niet meer kan betalen. Wat doet de PvdA dan?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat kan ik, in alle eerlijkheid, nog niet zeggen.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik denk dat alle collega's het al gezegd hebben: wij debatteren vandaag over een markt die een zeer bijzondere en dynamische historie heeft. Het is een complexe markt met heel veel typische kenmerken. Het is ook een heel belangrijke markt. Veel mensen hebben er een baan en dus spelen er heel veel emoties. Iedereen weet dat het ook een krimpende markt is. De markt is zelfs sneller gekrompen dan alle voorspellingen van de afgelopen jaren, en die voorspellingen waren al niet heel optimistisch. Verder is het een geliberaliseerde markt waarin ook een deelmonopolist actief is. Immers, de UPD wordt alleen door PostNL uitgevoerd. En het is ook nog eens een markt waarop eerlijke concurrentie uitermate ingewikkeld is. Onafhankelijk en scherp toezicht zijn er dus heel belangrijk. Ten slotte heeft de Kamer aan deze markt bijzondere eisen gesteld, namelijk dat de concurrentiestrijd niet over de ruggen van werknemers, de postbezorgers mag worden uitgevochten. Dat is specifiek vastgelegd via de 80% ingroei-eis. Daarover hadden we het net ook al even. Het stellen van die voorwaarden heeft D66 gesteund, ik meen dat het twee jaar geleden was.

Dit vereist echter wel dat er ook eerlijke tarieven worden gehanteerd. Die vraag om eerlijke tarieven wordt nu steeds nijpender. Eerlijke tarieven maken ingroei mogelijk van alle bedrijven die in die markt actief zijn. Bij eerlijke tarieven kunnen al die bedrijven genoeg geld verdienen om de postbezorgers een vaste baan te kunnen bieden. Van die situatie zijn we op dit moment ver verwijderd. Dat is volgens mij iedereen met mij eens. Oftewel, we hebben op dit moment geen goede situatie. Je zou kunnen zeggen dat we een «halve situatie» hebben. Er is wel de arbeids-eis, maar niet de verdienkans.

Die verschillende aspecten van de postmarkt hangen ook nog met elkaar samen. Je kunt niet zeggen dat de beleidsregel over de 24-uursmarkt los staat van de ingroei-eis. Dat is niet zo. Je kunt ook niet zeggen: de universele postdienst staat los van bijvoorbeeld de aanbesteding van de Belastingdienst. Dat is niet zo. Het hangt allemaal met elkaar samen en steeds gaat het over al die aspecten. D66 wil, net als volgens mij alle andere partijen, gewoon een goed functionerende postmarkt, met eerlijke concurrentie die het mogelijk maakt voor alle in die markt actieve partijen om eerlijke banen te realiseren. Het laatste is dus bij wet geregeld. 80% van de contracten moet vast zijn. Toch is op dit moment een gezonde markt ver weg; misschien wel verder weg dan ooit sinds de liberalisering. Voor die liberalisering was er natuurlijk geen sprake van een markt. Deelt de Minister deze analyse? Wat gaat hij doen om beide voorwaarden te realiseren die nodig zijn voor een gezonde markt? Ik heb het dus niet alleen over de ingroei-eis, maar ook over de marktkans.

En wat vindt hij nu van die ingroei-eis? We hebben het daar in het vorige debat ook al een keer over gehad. Om die ingroei-eis draait het wat mij betreft namelijk wel degelijk ook, al staat dat onderwerp vandaag niet op de agenda.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik interrumpeer de heer Verhoeven, mede omdat hij zojuist ook mevrouw Vos interrumpeerde. Ik vraag mij namelijk af hoe ik nu precies de opstelling van D66 over die ingroei-eis moet begrijpen. Ik heb de volgende vrees. Stel dat de Kamer zou zeggen: we gaan een beetje tornen aan die ingroei-eis en misschien moet een en ander nog een halfjaar of een jaar worden uitgesteld. Ik vrees dat we dan over een halfjaar of over een jaar met precies dezelfde situatie zitten, als we er althans niet in slagen om iets te doen aan die te lage prijzen. Volgens mij is het dus risicovol om nu te zeggen: laat die ingroei-eis maar zitten. Dat zou er namelijk toe kunnen leiden dat we over een halfjaar in precies dezelfde situatie zitten. Als dat zo is, kunnen we die ingroei-eis net zo goed helemaal afschaffen. Is de heer Verhoeven dat met mij eens?

De heer Verhoeven (D66):

Uitstel van de ingroei-eis, het idee van mevrouw Gesthuizen, moet niet leiden tot uitstel van een oplossing voor het probleem. Oftewel, je kunt alleen iets met die ingroei-eis doen als je zicht hebt op een structurele oplossing voor de lange termijn. Ik zie de ingroei-eis dus als een probleem op de korte termijn dat nu op de deur van de postmarkt klopt. Dat probleem jaagt nu één partij in het nauw. D66 zal nooit zomaar toestaan dat een bedrijf dat veel mensen in dienst heeft en probeert die 80% te halen, failliet gaat omdat «we» nou eenmaal een afspraak over die 80% hebben gemaakt. Zo bekijk ik ook die ingroei-eis. Ik wil die dus wel degelijk bekijken in het licht van een structurele oplossing voor de postmarkt op de langere termijn. Zo heb ik er eigenlijk altijd al ingestaan en zo sta ik er nu ook in.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is mij net niet specifiek genoeg. Bovendien is het niet mijn idee; dat weet mijnheer Verhoeven natuurlijk best. Ik wil niet voorstellen om die ingroei-eis uit te stellen. Ik vraag de heer Verhoeven alleen of hij het risico ziet van een voorstel om de ingroei-eis met bijvoorbeeld een paar maanden, een halfjaar of een jaartje uit te stellen. Dat brengt het risico met zich mee dat we over een halfjaar of over een jaar met precies dezelfde situatie zitten. Eerlijk gezegd wordt deze discussie al vier jaar op dezelfde manier gevoerd. We moeten daarom eerst iets doen aan het feit dat er op de zakelijke markt wordt gewerkt met tarieven waarop geen fatsoenlijk businessmodel gebaseerd kan worden. Ziet de heer Verhoeven dat risico en is hij dit met mij eens?

De heer Verhoeven (D66):

Ik deel dié analyse van de SP wel. Ik ben het ermee eens dat het niet wenselijk is als het ingroeimodel wordt uitgesteld als dat alleen tot gevolg heeft dat wij een halfjaar later in precies dezelfde situatie terechtkomen. Dan stellen we de oplossing van een probleem alleen maar een halfjaar uit en zijn we vervolgens nog geen stap verder gekomen. Maar wat is er nu aan de hand? Een samenspel van factoren speelt een rol en er wordt al een tijd lang erg aan geduwd en getrokken. Dat heb ik in mijn inbreng geschetst en dat hebben alle voorgaande sprekers ook gedaan. Er zijn onderzoeken gedaan en marktanalyses opgesteld, en er zijn aanbestedingen. Die zorgen ervoor dat als je nu dat ingroeimodel gelijk van toepassing zou laten zijn, zoals nu het geval is, en je aan alle andere dingen de komende tijd niets zou doen, de omgekeerde situatie ontstaat. Dan stel je het probleem van de ingroei niet uit, maar jaag je misschien wel een bedrijf over de kop, waardoor we in een structureel slechte situatie komen te verkeren. Dat wil niemand hier in de Kamer. Ik laat dus niet zomaar het ene los omdat dat toevallig op dit moment even makkelijker is. Ik vind echter wel dat we dit echt goed moeten bekijken. Als er tijd nodig is om tot een oplossing te komen, dan kan men altijd bij D66 aankloppen om die tijd te vinden. Ik zou het heel mooi vinden als we het daarover in ieder geval ook kunnen hebben, op basis van de antwoorden van de Minister. Daarom heb ik het punt ingebracht.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Nog anderhalve minuut.

De heer Verhoeven (D66):

Ik kom nog even op die andere aspecten. Bij de concurrentie spelen twee belangrijke spelers een rol. Dankzij een motie van de VVD heeft de ACM, de toezichthouder, ook de mogelijkheid om vooraf toezicht te houden. Ex ante toezicht heet dat in beleidstaal. De Minister komt nu echter juist met een beleidsregel die de scherpte van het onafhankelijk toezicht van de ACM eigenlijk kan inperken. Waarom vertrouwt de Minister de toezichthouder niet? Dat is een vraag die eigenlijk alle andere partijen ook hebben gesteld. In zijn brief schrijft de Minister dat hij voorzichtig wil omgaan met het opleggen van verplichtingen en dat er aandacht moet zijn voor proportionaliteit. Daar ben ik het mee eens, maar ik ken de ACM niet als een roekeloze organisatie. Waarom benadrukt de Minister dit dus nu zo? Is er wel een beleidsregel nodig? Is die niet overbodig? Er staat bijvoorbeeld ook al in de wet dat er proportioneel moet worden gehandeld. Hoe verbetert de beleidsregel het toezicht, is dus mijn hamvraag.

De overheid zelf is natuurlijk ook een belangrijke speler, onder andere omdat zij een partij is die heel veel post verstuurt. Dat gebeurt bijvoorbeeld bij de Belastingdienst. Tijdens het vorige debat hebben we gehoord dat er daar volume verschoven dreigt te worden van 72 uurspost naar 48 uurspost, waar het tarief nu heel laag is. De Minister zei voor het zomerreces dat hij ongelukken wil voorkomen. Ik vraag hem nog een keer: hoe dan?

Goed werkgeverschap heeft als voorwaarde dat de markt goed functioneert, met eerlijke spelregels en goede concurrentie. Een eerlijke baan vereist ook een eerlijke markt. Zo bezien is de ingroei-eis op dit moment een zware dobber. D66 wil geen bedrijven zien omvallen; PostNL niet én Sandd niet. Daarop zal onze inzet de komende tijd gericht zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De Minister heeft gezegd meteen te kunnen antwoorden. We beginnen nu aan de eerste termijn van de regering.

Minister Kamp:

Voorzitter. De heer Verhoeven zei iets wat de andere woordvoerders weten maar niet hebben uitgesproken, maar waarop zij toch hebben gedoeld, namelijk dat hier sprake is van een heel bijzondere markt. Alle problemen die de woordvoerders terecht aan de orde stellen, moeten we zien in het licht van het feit dat de postmarkt snel krimpt. Wij hebben hier in Nederland erg veel aandacht besteed aan het opbouwen van een infrastructuur om alles digitaal te kunnen doen. Daardoor wordt er nu zeer veel digitaal gedaan. Het verkeer met de banken gaat grotendeels digitaal. Als je vlak bij waar ik woon de grens met Duitsland oversteekt, zie je in iedere plaats nog een bankgebouw of meerdere bankgebouwen staan. Aan onze kant van de grens zijn die allemaal dicht en zitten er fysiotherapeuten en huisartsen in de voormalige bankgebouwen. Het bankverkeer is grotendeels digitaal. Ik hoor bijna bij de groep van 65-plussers. Ook 80% van die groep gebruikt voor de communicatie internet. Ze e-mailen en sturen geen brieven meer. Mede als gevolg daarvan is de postmarkt zo aan het krimpen. Ook bedrijven versturen minder post. Voorheen stuurden zij facturen. Heel veel bedrijven doen dat nu via internet. Ook de stukken van de Eerste Kamer, de Tweede Kamer en de ministeries worden heel veel via internet verspreid. Dat leidt tot een voortdurende daling van het volume op de postmarkt in Nederland.

Dat gaat echt heel snel. Op dit moment daalt het volume 8% à 9% per jaar. Stel je je eens een markt voor die 8% à 9% per jaar krimpt. Wat gebeurt er dan allemaal niet met de bedrijven op die markt, met de infrastructuur die die bedrijven hebben opgebouwd, maar ook met de medewerkers die ze in dienst hebben? De laatste jaren gaat de krimp eerder sneller dan minder snel. De postmarkt in Nederland krimpt dubbel zo snel als elders in Europa. Nederland is hier gewoon veel verder mee. We zitten nu in een periode van tien jaar waarin het aantal poststukken vermindert van 5 miljard naar 2,5 miljard. De markt halveert dus in die periode van tien jaar, waarvan we het grootste deel al achter de rug hebben. Dat is een zeer belangrijke oorzaak van de problemen die de woordvoerders naar voren hebben gebracht.

In de tussenperiode, waarin die markt aan het krimpen is, zit ik met een paar dingen. In de eerste plaats blijven we nog steeds heel veel post versturen. Ik meen dat er op dit moment 3,2 miljard poststukken per jaar worden verstuurd, maar dat zie je dus nu teruglopen naar zo'n 2,5 miljard. Ik weet niet op welk aantal we uiteindelijk terechtkomen. Ik zou me kunnen voorstellen dat het aantal zich iets boven de 2 miljard gaat stabiliseren. Ik vind het echter van belang dat er bij die krimpende, en straks hopelijk weer stabiliserende aantallen, toch een ordentelijk functionerende postmarkt overblijft, waarbij er sprake is van een goede marktwerking en waarop partijen op een eerlijke manier met elkaar concurreren. Het is ook van belang dat er voor de mensen die in dienst zijn bij de bedrijven op die markt, nette arbeidsvoorwaarden en -bepalingen zijn geregeld en dat zij nette arbeidscontracten hebben. Dat is het eerste punt waar ik grote betekenis aan hecht.

Het tweede punt waar ik grote betekenis aan hecht en dat ik heel goed in de gaten houd, is dat ik geen dingen doe waardoor de bedrijven die op dit moment nog actief zijn op die markt, in de problemen komen. Er hoeft natuurlijk maar zoveel te gebeuren of er is het nodige aan de hand. Wij hebben allemaal in de kranten gelezen wat er met PostNL is gebeurd. Een ander bedrijf heeft een bod gedaan om heel PostNL over te nemen. Je ziet dat PostNL daar vatbaar voor is. Het bedrijf heeft al vijf jaar achter elkaar geen dividend uitgekeerd en het heeft een negatief eigen vermogen, maar het is ook een heel erg goed georganiseerd bedrijf met een heel goede infrastructuur. Het is verder een bedrijf dat heel efficiënt is. Als het geen dividend kan uitkeren en een negatief eigen vermogen heeft en als de waarde van het aandeel binnen een aantal jaren is gehalveerd, dan is het voor andere partijen interessant om het bedrijf over te nemen. Als het wordt overgenomen, bijvoorbeeld door een buitenlandse partij, dan worden de synergievoordelen gezocht. Je kunt je voorstellen welke gevolgen dat heeft voor de hoogwaardige werkgelegenheid bij dat bedrijf in Nederland. Ik ben niet aangesteld om de hoogwaardige werkgelegenheid uit Nederland weg te laten vloeien. Dat is voor mij dus een bron van zorg.

Het andere bedrijf dat groot is op deze markt, is Sandd. Dit bedrijf heeft naar eigen zeggen – het weet natuurlijk goed hoe deze markt in elkaar zit – zo'n 23% van de zakelijke markt in handen. Sandd is ook een bedrijf dat het niet gemakkelijk heeft als gevolg van de krimpende markt en de scherpe concurrentie die er is doordat wij scherpe regels hebben en goed toezicht houden. Er is dus gewoon effectieve concurrentie. Als gevolg daarvan heeft dat bedrijf het moeilijk. Dat betekent dat maatregelen zoals de 80%-regeling per 1 januari, meteen financiële effecten hebben op het bedrijf. Het is niet goed te overzien wat dit voor het bedrijf op de iets langere termijn kan betekenen. Dat brengt dus risico's met zich. Beide grote bedrijven op deze moeilijke markt hebben mijn aandacht nodig. Ik moet hen in de gaten houden en doen wat ik kan doen om ongelukken te voorkomen.

Het derde punt waar ik naar kijk, is misschien wel het allerbelangrijkste: hoe zit het met de werkgelegenheid? Ik meen dat er bij PostNL en Sandd in totaal 32.000 formatieplaatsen zijn. Omdat het voor een groot deel om parttimebanen gaat, denk ik dat in totaal zo'n 76.000 mensen bij die bedrijven werken. Als met zo'n bedrijf iets gebeurt, heeft dat dus voor tienduizenden mensen grote effecten. Dat is een reden om op deze moeilijke krimpmarkt heel voorzichtig om te gaan met die bedrijven en met de werkgelegenheid van de mensen die daar werken.

Om deze reden heb ik mij de afgelopen maanden intensief met deze markt beziggehouden. Ik heb veel gesprekken gevoerd in Nederland, met vakbonden en met de bedrijven. Deze gesprekken zijn natuurlijk ambtelijk gevoerd, maar zij zijn ook door mijzelf gevoerd, met de vakbonden, met de bedrijven, met buitenlandse partijen, met bedrijven die adviseren op deze markt en met de ACM. Ik heb daar heel veel tijd in gestoken omdat het een ingewikkelde problematiek is, zoals de woordvoerders die beschreven, en omdat het nodig is dat wij hier op een voorzichtige manier mee omgaan. Ik weet dat de woordvoerders dat ook vinden. Dat is de reden dat ik met de beleidsregel ben gekomen.

De beleidsregel is een onderdeel van mijn werk, namelijk ervoor zorgen dat er ook in moeilijke omstandigheden een goede marktwerking is. Wanneer is er een goede marktwerking? Die is er als er een goed beleidskader is waar bedrijven duidelijkheid aan kunnen ontlenen en als er een goede toezichthouder is. Nou, die goede toezichthouder hebben we. Een goed beleidskader hebben wij ook, maar het is nooit perfect. Als er redenen zijn om dat te verbeteren, dan wil ik dan ook doen. Als ik met een beleidsregel kom, dan is deze een aanvulling op het goede beleidskader. Die is erop gericht, zo zeg ik ook tegen de heer Bosma, om die markt zo veel mogelijk zelf zijn werk te laten doen. Het is niet dat ik nou zo'n behoefte heb om in te grijpen in die markt, laat staan dat ik er behoefte aan zou hebben om het bedrijven moeilijk te maken of om de concurrentie in de weg te zitten. Integendeel, ik vind dat bedrijven op een gezonde en kansrijke manier met elkaar moeten concurreren. Ik vind dat zij een goede prijs moeten hebben en dat zij een product van goede kwaliteit moeten leveren. Daar probeer ik aan bij te dragen. Dat is ook de reden dat ik met die beleidsregel ben gekomen.

In die beleidsregel heb ik meteen een paar dingen meegenomen, maar er zit ook iets in wat een aanvulling is. Wat ik meegenomen heb, is nog even heel goed neerzetten wat nou precies de doelstelling is van het aanmerkelijkemarktmachttoezicht, dat ACM moet uitoefenen. Dat is het adresseren van potentiële mededingingsproblemen, zoals discriminatie of excessieve tarieven. Beide mogen niet. Daar is het AMM-toezicht (toezicht op de aanmerkelijkemarktmacht) voor bedoeld. Dat is altijd de bedoeling geweest, maar ik leg het nou nog even vast zodat daarover bij niemand een misverstand kan bestaan. Dat is de bedoeling van het aanmerkelijkemarktmachttoezicht.

De heer Verhoeven zegt dat de proportionaliteit al in de wet staat, en daar heeft hij gelijk in. Die staat al in de wet. Ik heb die echter nog een keer vastgelegd omdat dan het verband duidelijk is. Als de ACM een maatregel neemt op grond van de aanmerkelijkemarktmachtbevoegdheden die zij door artikel 13 van de Postwet krijgt, dan moet zij de proportionaliteit daarvan hebben aangetoond. Dat weet de ACM ook, maar ik heb dat hier nog een keer vastgelegd. De beleidsregel gaat het om het volgende. Ik vind dat, als de ACM een aanmerkelijkemarktmachtmaatregel neemt, zij moet weten wat het effect is van die maatregel op deze kwetsbare, krimpende markt met deze in zekere mate kwetsbare bedrijven. Als zij dit of dat gaat doen, moet zij weten dat het die en die kwantitatieve effecten heeft: dat het leidt tot het volgende op het gebied van de prijzen, de concurrentie en de positie van bedrijven. Het kan niet zo zijn dat de ACM de mogelijkheid heeft om een maatregel te nemen waarbij achteraf blijkt wat de effecten daarvan zijn. Daar is die markt gewoon te kwetsbaar voor. Ik heb daarom in de beleidsregel opgenomen dat de ACM de impact van een AMM-verplichting, als zij die oplegt, kwalitatief en kwantitatief moet hebben onderbouwd. Ik denk dat dit heel erg verstandig is. Ik denk dat het niet verantwoord is om dat niet zo te regelen op dit moment. Ik denk echt dat deze regeling nodig is, juist om goede marktwerking, continuïteit en nette arbeidsvoorwaarden zo goed mogelijk te kunnen bevorderen.

De voorzitter:

Minister, drie leden willen u interrumperen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb daar uiteraard heel veel begrip voor. Natuurlijk moet een toezichthouder besluiten nemen die weloverwogen en proportioneel zijn. Zo vat ik het maar even simpel samen. Kan de Minister zich iets voorstellen bij de kritiek die door diverse postbedrijven wordt geleverd? Sinds 2014 is het mogelijk om ex ante maatregelen te nemen. Er is een maatregel genomen in 2014. Het is nu medio 2016 geweest, en er is nog steeds geen definitief besluit. Nu wordt de manier waarop de toezichthouder dit soort besluiten mag nemen, aangescherpt. Op deze manier is het niet meer effectief. Uiteraard is zorgvuldigheid heel belangrijk, maar als je er straks drie jaar over doet om een maatregel te nemen, dan is dat misschien schadelijk omdat het eenvoudigweg te lang duurt.

Minister Kamp:

Ik denk dat het zo is. Je kunt niet drie jaar met maatregelen bezig zijn. Wij moesten eerst het aanmerkelijkemarktmachttoezicht uitwerken. Dat moest vervolgens in een wetsvoorstel worden vastgelegd. Dat is door de Tweede Kamer en door de Eerste Kamer behandeld. Op een gegeven moment wordt de wet van kracht. Dit heeft betrekking op artikel 12a tot en met artikel 12k. Die komen in de plaats van artikel 9. Daar zijn ook opmerkingen over gemaakt. Dit wordt echter op een gegeven moment vastgelegd. Dan is die wet van kracht en dan kan de ACM daarmee aan de gang.

De onderhavige markt kent een krimp van 8 à 9% per jaar. Ik heb beschreven wat daar gebeurt met PostNL. Ik heb ook iets gezegd over Sandd. Als dat allemaal gebeurt, vind ik wel dat ik mijn eigen verantwoordelijkheid, naast de bevoegdheden voor de toezichthouder, waar moet maken. De Kamer spreekt mij daar ook op aan. Daar hoort bij dat ik zorg voor een deugdelijk kader waarbinnen de ACM het werk moet doen. Ik vind dat bij dat deugdelijke kader hoort dat je tegen de ACM zegt: als jullie een maatregel nemen, dan moet je het effect daarvan onderzocht hebben; je moet weten wat de impact daarvan is. Ik kan niet hebben dat in de huidige marktsituatie een maatregel wordt genomen die achteraf dingen tot gevolg blijkt te hebben die wij niet willen. Ik zou dan spelen met de banen van de 67.000 mensen die samen met hun gezinnen helemaal of voor een deel van hun inkomen afhankelijk zijn van PostNL en van Sandd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik snap ook dat ACM en het Ministerie van de Minister, dat in dezen medeverantwoordelijk is, uiterst behoedzaam moeten opereren om ervoor te zorgen dat de UPD nog kan worden uitgevoerd en bedrijven niet al te gemakkelijk prooi worden van overnamekandidaten. Ik chargeer het even, maar tegelijkertijd kan de bescherming van de ene partij wel leiden tot een mindere bescherming van de andere partijen. Dan rijst bij mij toch de vraag of wij het op de postmarkt nu zo hebben georganiseerd dat het op deze manier uit kan. Wij willen dat de UPD van kracht blijft en wij willen niet dat ik met mijn postzegeltjes ga betalen voor de bezorging van de brieven van de ING, maar tegelijkertijd willen wij een vrije markt met concurrentie tussen minstens twee partijen. Kan het nou eigenlijk op deze manier wel uit? Ik heb daar op dit moment echt heel grote twijfels bij.

Minister Kamp:

Ik weet niet of het op deze manier wel uit kan. Daarom is het onderzoek naar de toekomst van de postmarkt, waar ook de heer Bosma naar heeft gevraagd, belangrijk. Wij hebben daar een Duits bedrijf voor ingeschakeld dat in Europa op allerlei postmarkten veel heeft gedaan. Dat bedrijf is nu met een zeer grondig onderzoek bezig. Ik ben van plan om dat onderzoek voor het eind van het jaar naar de Kamer te sturen. Ik geef daarvan ook een appreciatie. Vervolgens zal ik op grond van beide in het eerste kwartaal van volgend jaar een beleidsvisie opstellen. Gelet op de uitkomsten van het onderzoek en mijn aansluitende appreciatie daarvan, zal ik daarin aangeven welk beleid de postmarkt naar mijn mening nodig heeft. Ik zal dan aan de Kamer voorstellen doen.

Ik ga nu niet tegen mevrouw Gesthuizen zeggen dat ik denk dat het zo allemaal wel goed komt. Ik ben daar niet van overtuigd. Ik ben er wel van overtuigd dat ik in afwachting van dat onderzoek heel voorzichtig moet zijn om geen ongelukken te laten gebeuren. Mevrouw Gesthuizen zegt dat er reacties zijn. Er zijn inderdaad reacties. Ik heb ook een reactie gehad van de FNV, die zegt dat het een goede beleidsregel is. Ik heb een reactie gehad van de ondernemingsraad van PostNL, die hetzelfde zegt. Andere bedrijven kijken echter naar het eigen bedrijfsbelang. Zij hebben er geen boodschap aan dat PostNL al vijf jaar lang geen dividend uitkeert, dat de aandelenkoers van PostNL is gehalveerd en dat het een negatief eigen vermogen heeft van ik meen 177 miljoen. Dat is volgens het laatste openbare stuk. Dat zijn wel allemaal dingen die voor mij relevant zijn, omdat dit bedrijf en de mensen die bij dit bedrijf werken, voor mij belangrijk zijn. Ik vind het prima dat iedereen een reactie geeft, maar uiteindelijk moet ik het algemeen belang wegen. Dat doe ik ook door heel goed naar al die reacties te luisteren en daar mijn voordeel mee te doen.

De heer Bosma zei dat ACM en Sandd geen reactie hebben gegeven. Sandd is wel met een reactie gekomen, maar heeft ervoor gekozen om dat geen openbare reactie te laten zijn omdat bedrijfsvertrouwelijke informatie een onderdeel van die reactie is. ACM is niet met een reactie gekomen omdat de procedure nu is als volgt. Ik kijk aan de hand van de reacties die ik heb gekregen en aan de hand van de discussie met de Kamer van vandaag wat volgens mij uiteindelijk de beste vorm is waarin ik die beleidsregel kan gieten. Die bied ik vervolgens aan ACM aan met het verzoek daarop een uitvoerings- en handhavingstoets los te laten. Pas daarna zal ik die beleidsregel vaststellen. Ik wil dat wel doen voordat ACM een maatregel heeft genomen op grond van de bevoegdheid die zij heeft op basis van artikel 13 van de Postwet, de aanmerkelijkemarktmachtbevoegdheid. Het is immers juist mijn bedoeling om ervoor te zorgen dat het kader voor die bevoegdheid van ACM duidelijk is. Ik geloof dat ik dat op een heel heldere manier heb gedaan. Als je de beleidsregel nakijkt, dan zie je dat de kwantitatieve impactanalyse die vooraf moet worden gemaakt, een nieuw element is. Op grond van alle informatie waarover ik beschik, zeg ik tegen de Kamer dat ik denk dat het echt noodzakelijk is om die informatie te hebben voordat maatregelen genomen worden omdat ik de situatie op de postmarkt kwetsbaar vind.

De heer Remco Bosma (VVD):

Ik snap dat de markt kwetsbaar is. Dat het belang in zekere mate beschermd moet worden, snap ik ook. Als je voordat je gaat ingrijpen kijkt naar het belang van degene die de aanmerkelijke marktmacht heeft, dan vergeet je in mijn optiek het belang van de ander die eigenlijk last had van die aanmerkelijke marktmacht. Als wij dit invoeren, is dat dan een eenzijdige afweging? Of vindt bij ACM, afgedwongen door de Minister, echt een integrale afweging plaats waarbij het belang van alle partijen wordt bekeken? Of is dit een voorkeursbehandeling? Daar ben ik erg benieuwd naar. Want dat wil ik toch voorkomen.

Minister Kamp:

Het is zoals de heer Bosma zegt. Het enige wat ik zeg, is dat ACM een kwantitatieve impactanalyse moet maken. Ik zeg niet dat dat zij een kwantitatieve impactanalyse moet maken voor PostNL of voor Sandd of voor de UPD-houder. Nee, er moet gewoon een kwantitatieve impactanalyse worden gemaakt van de effecten van zo'n maatregel voor de postmarkt die ik net heb beschreven. Die is dus niet beschermend voor één bedrijf. Het is wel zo dat zo'n groot bedrijf, dat de UPD heeft en een heel groot deel van de zakelijke markt bedient, een belangrijke factor is om rekening mee te houden. Daar werken niet voor niks 50.000 mensen.

De heer Bosma zei dat hij niet wenst dat er een beleidsregel voor een lange of onbeperkte tijd is. Dat is ook mijn bedoeling niet. Ik zit alleen met de huidige marktsituatie. Ik ben in afwachting van een evaluatie van de UPD die wij op gaan zetten. Die begint in oktober en die moet begin volgend jaar klaar zijn. Ik ben verder in afwachting van de uitkomst van het op de toekomst van de postmarkt gerichte onderzoek dat ik net heb aangekondigd. In aanvulling daarop moet ik nog met een beleidsvisie komen. Om in de tussenliggende periode ongelukken te voorkomen, wil ik deze beleidsregel hebben. Als mijn beleidsvisie er in het eerste kwartaal is en de Kamer daar naast alle perikelen van de Tweede Kamerverkiezingen die op 15 maart plaatsvinden, nog even tijd voor heeft, ben ik zeer bereid om over deze beleidsvisie, inclusief de beleidsregel, met de Kamer te discussiëren. Daarvoor ben ik zeker beschikbaar. Die beleidsregel is voor mij niet boven alles verheven. Het is een onderdeel van datgene waar ik mee bezig ben: ervoor zorgen dat de situatie op deze markt ook in de toekomst verantwoord is, ervoor zorgen dat deze markt een gezonde concurrentie kent en een juiste positie biedt aan de mensen die in een of andere rechtsvorm voor die bedrijven werken. Die maatregel moet ik snel nemen. Met de beleidsregel moet ik snel komen, maar ik ben zeker bereid om daar straks, in het voorjaar, weer met de Kamer over te spreken.

De heer Remco Bosma (VVD):

Eigenlijk mag ik het dus zo samenvatten dat de Minister de beleidsregel, als hij die beleidsregel nu kan invoeren, ziet als een soort voorbereiding op het besluit. Hij fixeert de situatie en zorgt ervoor dat er geen ongelukken gebeuren, maar wij kunnen dit opnieuw bediscussiëren als wij een verdere doorkijk naar de markt hebben gekregen.

Minister Kamp:

Ja, de beleidsregel is gelet op de huidige situatie noodzakelijk. Uit die beleidsvisie kan naar voren komen dat wij toe gaan werken naar een ander kader voor de toekomstige postmarkt. Er zijn allerlei dingen denkbaar. Ik noem maar een mogelijkheid: je zou met elkaar kunnen afspreken dat er maar één bezorgnetwerk is en dat alle bedrijven daar gebruik van kunnen maken. Het is ook mogelijk dat je gaat denken aan een combinatie van pakket en post. Er zijn allerlei dingen denkbaar. Het is bepaald niet zo dat de beleidsregel in de beleidsvisie en de dingen die daarbij aan de orde komen buiten discussie komt te staan. Die is daar gewoon een onderdeel van en wordt dan opnieuw, in dat nieuwe licht, bekeken.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Als ik het goed begrijp, is deze beleidsregel er om PostNL te beschermen. Dat is prima. Ik begrijp dat heel goed. Volgens mij heeft mevrouw Gesthuizen dat ook gezegd. Dat heeft er alles mee te maken dat er een overnamekandidaat kan zijn. Maar toch, de andere bedrijven schreeuwen moord en brand over deze beleidsregel. Ik begrijp het doel. Je wilt stabiliteit op de markt. Je wilt niet dat onze nationale postvervoerder, die de infrastructuur en het netwerk heeft, in zwaar weer komt. Dan is het toch de vraag waarom deze ingewikkelde beleidsregel nodig is die de toezichthouder, die al zo veel werk heeft, het werken lastig maakt. Waarom is niet gedacht aan hetgeen mijnheer Vreeman al een tijdje geleden heeft gezegd, namelijk minimumtarieven? Dat lijkt mij veel minder discriminatoir dan wat wij nu hebben.

Stel dat wij hiermee akkoord gaan. De beleidsregel komt er dan en wij wachten het onderzoek af. Dat komt misschien later, of er gebeurt van alles. Stel dat een van de bedrijven die deze beleidsregel nu vreest, dan in zwaar weer komt? Wat doen wij dan?

Is er geen andere manier om het doel dat volgens mij door iedereen in de Kamer wordt gedeeld, namelijk een beetje stabiliteit en rust op de postmarkt, te bereiken?

Minister Kamp:

Ik kan in het Nederland van 2016 niet zomaar minimumprijzen gaan uitvaardigen. Dat kan niet, maar het is ook geen vies woord. Wij gaan straks spreken over de toekomst van de postmarkt. Die postmarkt krimpt en blijft voorlopig krimpen, maar die zal zich op enig moment mogelijk weer stabiliseren. Er moet dan een goed kader zijn voor de markt die dan anders is dan de krimpende markt die er op dit moment is.

Hoe gaan wij dat organiseren en welke dingen horen daarbij in beeld te komen? De heer Bosma heeft daar een paar dingen voor genoemd. In een vorig overleg heb ik al toegezegd dat ik die daarbij zal betrekken. Ik denk dat niet is uitgesloten dat naar de prijzen wordt gekeken om te zien of dat een bijdrage kan leveren of om te zien op welke manier dat eventueel zou kunnen. Dat kan allemaal bij die discussie aan de orde komen. Op het moment kan ik dat echter niet zo doen.

Ik kom nu niet met een beleidsregel waarin ik stel dat PostNL moet worden beschermd. Nee, die beleidsregel is algemeen geformuleerd. Daarin wordt alleen maar gezegd dat, als je met een maatregel komt, je moet weten wat de effecten daarvan zijn. Ik zeg nu uitdrukkelijk dat die beleidsregel geen enkele beperking oplegt aan ACM om de maatregelen te nemen die zij noodzakelijk vindt. Volgens de wet moet ACM zich ervan vergewissen dat die proportioneel zijn. Ik zeg nu dat zij zich moet vergewissen van de effecten en af moet wegen of die effecten zijn wat zij beoogt en of een en ander verantwoord is. Het is een regel die bedoeld is om ongelukken te voorkomen. Ik denk dat dat in de huidige marktsituatie noodzakelijk is.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

De Minister zei net in antwoord op een vraag van mevrouw Gesthuizen dat juist het AMM-instrument je in staat stelt om minimumtarieven te bepalen. Sterker nog, conform artikel 6 van de Mededingingswet zou je zelfs een kartel kunnen toestaan, bijvoorbeeld bestaande uit de twee bedrijven die hier het meest met elkaar vechten, en samen minimumtarieven kunnen afspreken. Er zijn dus wel degelijk mogelijkheden om deze markt te stabiliseren totdat bijvoorbeeld het onderzoeksresultaat er is en we echt fundamenteel over de toekomst van de postmarkt kunnen praten. Daar hebben wij in deze debatten toch eigenlijk allang over gesproken. Ik zie dus niet zo goed in waarom dit niet kan. Mijn vervolgvraag is dan ook waarom dit niet is overwogen.

Minister Kamp:

Er is geen mogelijkheid voor mij om zomaar minimumprijzen af te kondigen. Dat kan in dit land niet. Onze economie is anders dan de economie van Venezuela. Daar wordt precies gezegd wie wat moet doen en wie wat niet mag. De effecten daarvan zijn duidelijk. Ik kan nog een paar van dat soort landen noemen. Wij hebben een land waarin wij dat de markt laten regelen. Op iedere hoek kan ik brood en benzine kopen. Wij hebben dat gewoon anders geregeld. Ik kan niet zomaar tot minimumprijzen overgaan. Het is nu september van het jaar 2016. Ik heb gezegd dat er een groot onderzoek naar de toekomst van de postmarkt loopt en dat ik voor het eind van het jaar met de resultaten daarvan en met mijn appreciatie kom. In het eerste kwartaal van volgend jaar kom ik met een beleidsvisie. Ik denk dat de verschillende opties die er zijn om de door ons wenselijk geachte situatie te bereiken, dan afgewogen moeten worden. En dat zal ik dan ook doen. Daarop vooruitlopend, nu, minimumprijzen vaststellen is voor mij niet mogelijk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kamp:

Ik ga in op de verschillende onderzoeken die lopen. Mevrouw Mulder vroeg daar ook naar. Ik heb al gezegd hoe het langetermijnonderzoek zal verlopen. De evaluatie van de UPD start eind oktober. Die moet ook in het eerste kwartaal van 2017 worden afgerond. Dan hebben wij in het eerste kwartaal van 2017, als wij over de toekomst van de postmarkt en over de beleidsvisie gaan praten, ook daar de beschikking over. Ik heb al aangegeven wat met de beleidsregel gaat gebeuren. Ik zal de uitkomsten van dit overleg met de Kamer en de reacties die ik via de internetconsultatie heb gekregen, verwerken. De beleidsregel stuur ik voor een UHT, een uitvoerings- en handhavingstoets, naar ACM. Ik ben van plan om in oktober de beleidsregel vast te stellen.

Ik weet niet precies wanneer het aanmerkelijkemarktmachtbesluit van ACM er zal zijn, maar dat zal na mijn beleidsregel komen. Ik meen dat zij haar concept heeft gepubliceerd een dag nadat ik mijn beleidsregel heb gepubliceerd. Dat was in juni van 2016. Haar consultatie is gelijk geëindigd met onze consultatie, dus zij is nu ook aan het bekijken voor welke definitieve vorm zij daarbij moet kiezen. Ik hoop en verwacht dat zij daarbij rekening zal houden met mijn beleidsregel, want daar zijn die beleidsregels voor.

Ik ga even naar de punten die mevrouw Gesthuizen nog aanvullend heeft ingebracht, met name op de 80%-regeling per 1 januari aanstaande. Ik ga die 80% niet ter discussie stellen. Daar heeft de Kamer vaak en veel over gesproken. Daar is de heer Vreeman ook voor aan het werk geweest. De enige vraag is op welke manier, wanneer en onder welke omstandigheden die wordt doorgevoerd.

Het was zo dat de bedrijven met 80% van hun bezorgers een arbeidsovereenkomst moesten hebben gesloten. Zoals bijna altijd in Nederland, was het mogelijk om daar bij cao van af te wijken. Dat is bij Sandd gebeurd. Alleen, de Kamer was van mening dat dat niet zou moeten. De Kamer had ook kritiek op de wijze waarop dat bij cao was overeengekomen. Vervolgens heeft de Kamer het amendement van mevrouw Mei Li Vos en mevrouw Gesthuizen op de Postwet aangenomen en daarin staat dat die 80% per 1 januari 2017 moet worden ingevoerd. Wat ik vervolgens moet doen, is dit in een wijziging van de tijdelijke postregeling verder uitwerken. Ik zou dus nu met een regeling moeten komen die afdekt dat die 80%-regel op 1 januari 2017 wordt ingevoerd.

Ik ben daar bezorgd over vanwege de grote krimp die zich op dit moment op deze markt voordoet. Dat geldt in het bijzonder voor de markt voor zakelijke post, waarop Sandd als enige actief is. Ik heb mij verdiept in de zorgen die bij dit bedrijf bestaan en ik heb die zorgen reëel bevonden. Ik kan mij voorstellen – ik denk dat daar argumenten voor zijn – dat de Kamer zegt «wij hebben wel gezegd dat dit per 1 januari 2017 moet ingaan, maar wat ons betreft is het bespreekbaar dat er enige tijd een gedoogsituatie is in afwachting van een verbetering van de markt», of dat de Kamer alsnog een periode toestaat waarin dit percentage geleidelijk wordt bereikt. Dan wordt de 80% dus niet onmiddellijk, maar bijvoorbeeld in drie jaar tijd bereikt.

Dat zijn mogelijkheden, maar om die mogelijkheden te kunnen verkennen, is het nodig dat de Kamer mij ruimte geeft. De Kamer heeft zich hierover namelijk heel nadrukkelijk uitgelaten en dat in een wet vastgelegd, en ik heb mij daaraan te houden. Ik ben bereid om daar werk voor te doen en om daar alternatieven voor uit te werken, maar dan is het wel nodig dat de Kamer mij de ruimte geeft.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Gesthuizen een interruptie wil plegen. Voordat ik haar het woord geef, merk ik op dat ik heb gezegd dat ik in de eerste termijn van de Kamer twee interrupties zou toestaan. Ik wil de interrupties enigszins beperken omwille van de tijd, maar ik zie dat de Minister al aan de specifieke vragen is toegekomen. Zullen wij het dan houden op maximaal drie interrupties?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het heeft mijn voorkeur om gewoon te kijken hoever wij komen.

De voorzitter:

Laten wij inderdaad kijken hoever wij komen en het voorlopig op drie interrupties houden. Mocht dat echt nodig zijn en hebben wij daarvoor de tijd, dan kunnen wij het aantal nog uitbreiden. Ik wil het echter niet op voorhand helemaal vrijgeven. Het woord is aan mevrouw Gesthuizen voor haar interruptie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De Minister doet nu een suggestie, maar daar kan in mijn ogen alleen maar sprake van zijn als tegelijkertijd, en dan ook echt met zekerheid, wordt gewerkt aan de prijzen. Ik heb de Minister net het voorstel dat mevrouw Vos deed, horen afbranden. In mijn ogen kan dan geen oplossing in het vooruitzicht worden gesteld. Dan gaan wij de bietenbrug op omdat dan de situatie ontstaat waarover ik een reactie heb uitgelokt van de heer Verhoeven. Dan blijven wij het namelijk uitstellen en dan zitten we over een halfjaar met precies dezelfde situatie. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Minister Kamp:

Ik weet niet of de situatie over een halfjaar precies hetzelfde is. Ik weet niet wat precies de impact is voor het bedrijf Sandd als het per 1 januari met 80% van zijn bezorgers een overeenkomst moet hebben gesloten. Nu heeft Sandd met 50% van zijn 7.000 bezorgers een arbeidsovereenkomst. Ik weet niet precies welk effect dat op het bedrijf zal hebben. Ik ga nu niet uitspreken dat ik denk dat de situatie over een halfjaar gelijk is aan de huidige situatie. Misschien is die dan wel heel anders en is dat een ongewenste situatie. Op grond van de signalen die ik heb gekregen en de analyse die ik heb gemaakt, denk ik dat er argumenten zijn om te bekijken of wij wat tijd kunnen bieden om naar die 80% toe te groeien. Die ruimte heb ik tot nu toe niet van de Kamer gekregen. Ik heb geen zin om dingen te doen die tegen de Kamer ingaan. De Kamer heeft zelf die 80% in een wet vastgelegd, met goede redenen, maar de Kamer zou ook met goede redenen ruimte kunnen bieden om hiernaar te kijken. Mevrouw Gesthuizen zegt dat je eerst minimumprijzen moet invoeren, maar ik kan niet zomaar minimumprijzen invoeren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Met alle respect: in 2009 is de postmarkt geliberaliseerd. Ik was ook toen al woordvoerder. Inmiddels is het 2016. Ik heb de afgelopen jaren niets anders gezien en gehoord dan dat we nog wat meer tijd geven. Dat zal ik nooit accepteren, voor zover ik bij machte ben om dat te doen.

Minister Kamp:

Ik laat het graag aan mevrouw Gesthuizen om daar haar eigen standpunt over in te nemen. Wij kunnen naar 2009 kijken en zeggen dat wij onze standpunten in 2016 nog steeds daarop baseren, maar wij hebben ook te maken met 9% krimp per jaar. Daar hebben niet alleen wij mee te maken; daar hebben vooral die bedrijven en hun werknemers mee te maken. Wij proberen op dit moment om op verschillende manieren de huidige moeilijke situatie in de markt te stabiliseren, tijd te kopen voor het langetermijnonderzoek en voor een beleidsvisie en vervolgens verstandige maatregelen te nemen voor de toekomst. Als wij er nu zonder meer aan vasthouden dat men op 1 januari van 50% naar 80% moet gaan, ben ik er niet van overtuigd dat de Kamer de effecten die dat kan hebben, wenselijk vindt.

De voorzitter:

Er is ook een interruptie van mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ja, over hetzelfde punt. Weer uitstel, weer uitstel; dit verhaal heeft gewoon geen einde. Er is nu voor een bedrijf als Sandd geen enkel uitzicht op normalisering van de tarieven, want er wordt op dit moment voor echt heel lage tarieven ingeschreven. Er is nu geen enkel uitzicht op groei. Er is herhaaldelijk aan de toezichthouder gevraagd om naar de prijzen te kijken omdat die misschien te laag zijn, maar er is geen enkel uitzicht op hogere prijzen. Het is dus heel lastig. Als er op het punt van die andere variabelen helemaal niets gebeurt, kan ik dus heel moeilijk zeggen dat we het maar weer moeten uitstellen. Ik begrijp heel goed dat het langetermijnonderzoek heel belangrijk is, ook voor deze kwestie. De andere kwesties spelen echter ook al heel lang. De Kamer heeft niet voor niets om het onderzoek van de heer Vreeman gevraagd. De heer Vreeman heeft gezegd dat het minimumtarief destijds € 0,25 zou moeten zijn om een normale ingroei mogelijk te maken. Daar is niets mee gebeurd. De Minister zegt dat hij dit niet kan doen. Zoals mijn dochter altijd zegt: nee, je wílt het niet doen. Sterker nog: met de beleidsregel grijpt de Minister in op de werking van de ACM. De Mededingingswet geeft die ruimte. Het kan dus wel en ik heb dat ook nodig voor het nadenken over de toekomst van Sandd. Laat er alsjeblieft een geste komen jegens dat bedrijf en de andere bedrijven, waarmee zij inderdaad kunnen gaan groeien en de tarieven kunnen bepalen waarmee zij hun normale werk kunnen doen.

De voorzitter:

Graag een vraag, mevrouw Vos.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Er zaten verschillende vragen in.

Minister Kamp:

Ik wil een heleboel dingen doen. Er is weinig wat ik niet wil doen. Ik heb drie dingen aangegeven die voor mij belangrijk zijn in de postmarkt. Naast de evaluatie van de UPD heb ik een apart langetermijnonderzoek opgezet. Ik heb nu een beleidsregel getroffen om de situatie in de overgangsperiode zo veel mogelijk te stabiliseren. Ik stel nu aan de orde om ook iets te doen ten aanzien van Sandd, met de ingroeiverplichting, om de situatie te stabiliseren. Intussen heb ik ook achter de schermen dingen gedaan om ervoor te zorgen dat de markt zo veel mogelijk tot rust komt. Ik sluit geen enkele maatregel bij voorbaat uit, ook niet het benutten van de door u genoemde kartelmogelijkheid in een wet, gekoppeld aan een prijzenmaatregel. Dat sluit ik allemaal niet uit, maar ik ga daar niet over beslissen voordat ik de uitkomsten van dat langetermijnonderzoek heb. Ik wil dat onderzoek onderdeel laten zijn van mijn beleidsvisie voor de toekomst van deze markt. Ik vind het niet verstandig om, terwijl wij hier over een breed front bekijken hoe we in die krimpende markt voor de toekomst de goede dingen kunnen doen, in de tussenliggende periode ongelukken te laten gebeuren. Ongelukken kunnen bij alle bedrijven gebeuren, ook bij Sandd. Ik weet niet of dat het geval is, maar ik weet wel dat het de stabiliteit in de markt ten goede zou komen als wij hier wat ruimte zouden bieden. Er zijn twee mogelijkheden. De Kamer kan mij het signaal geven dat zij die ruimte wil bieden. Als de Kamer mij niet dat signaal geeft maar mij ook niet het signaal geeft dat zij die ruimte niet wil bieden, zal ik bekijken of ik misschien mijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen door met een invulling van de tijdelijke postregeling te komen die volgens mij de ruimte biedt die in de huidige marktsituatie in afwachting van het langetermijnonderzoek noodzakelijk is. Ik geef echter de voorkeur aan een uitspraak van de Kamer in mijn richting.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Mijn vraag en de vraag van mevrouw Gesthuizen gaan over het bieden van die ruimte. Wij willen natuurlijk geen bedrijf in moeilijkheden brengen, maar dat bieden van ruimte houdt wel in dat er ook ruimte is voor het toezichtinstrumentarium en de tariefontwikkeling. Als de ruimte alleen zit in het verlengen van de termijn, zitten we hier over een paar jaar nog te praten. Ik ben bereid om hiernaar te kijken, maar dan wil ik dat in de verkenning die de Minister nu doet voor het tijdelijke besluit, ook het perspectief voor het bedrijf zit op groei en op een uitspraak over de tarieven. Het kan wel; we spreken hier niet voor niets al jaren over.

Minister Kamp:

Perspectief om te groeien... Laten wij reëel zijn: er is per jaar 8% tot 9% krimp. Het bedrijf zal dus sowieso moeten krimpen. Ik denk dat een bedrijf als Sandd zijn dienstenpakket zal verbreden en ook andere dingen zal gaan doen, want het bedrijf zal op de postmarkt sowieso geconfronteerd worden met krimp in plaats van met groei. Het moet dus ook andere dingen gaan doen, waardoor het ook in de toekomst het potentieel van het bedrijf toch kan benutten. Het bedrijf moet nu proberen om in de krimpende markt te overleven en een goede uitgangspositie voor de toekomst te krijgen. Ik zou het bedrijf die ruimte graag willen bieden. Ik snap de irritatie van mevrouw Vos trouwens wel, maar zij weet hoe laag de prijzen in de zakelijke markt op dit moment zijn. Zij vindt dat je op grond daarvan geen goede arbeidsovereenkomsten kunt sluiten en het personeel geen behoorlijke arbeidsvoorwaarden kunt bieden. Ik kan mij daar veel bij voorstellen. Ik denk dat het prijselement en de effecten daarvan op de arbeidsvoorwaarden belangrijke elementen zijn in het langetermijnonderzoek. Bij dat langetermijnonderzoek sluit ik niets uit, ook niet de door mevrouw Vos gesuggereerde maatregelen, maar op dit moment vraag ik om mij wat ruimte te bieden om ook op dit punt met betrekking tot Sandd de zaak aan de gang te houden.

De heer Verhoeven (D66):

Dit zal niet echt een interruptie zijn, want ik zit in dezen gewoon heel erg op de lijn van de Minister: ik wil ook ruimte geven om op een verstandige manier naar een oplossing te zoeken. Ik begrijp best dat mevrouw Gesthuizen en mevrouw Vos dit in de historie van deze markt misschien bedenkelijk vinden, maar dit is nu gewoon het verstandigste. Als we terugkijken naar de tijd waarin we al met dit dossier bezig zijn, wijs ik erop dat het amendement waarover we nu praten, er nog geen twee jaar ligt. Zo lang is dat helemaal niet. Ik vroeg mevrouw Vos zojuist wat zij met de ingroei wil doen. Dat wist mevrouw Vos toen nog niet en vervolgens kwam zij met de deal om er dan maar minimumprijzen aan te koppelen. Er zijn dus wel degelijk denkrichtingen en die zijn misschien heel goed. De Minister sluit van tevoren niets uit, maar vraagt wat tijd om een oplossing te zoeken op basis van het onderzoek dat hij nog doet. Ik heb dus eigenlijk geen vraag aan de Minister, want hij heeft zelf al gezegd wat hij van de Kamer nodig heeft om ervoor te zorgen dat we verstandig met dit probleem kunnen omgaan. Volgens mij moet de Kamer dus een motie maken of een uitspraak doen in dit AO, waaruit blijkt dat er ruimte ontstaat om een oplossing voor dit probleem te zoeken. D66 zal daar met onze twaalf zeteltjes graag aan meewerken. Dit is dus geen vraag. Dit was eigenlijk een mededeling aan de Minister.

De voorzitter:

Dat was geen vraag. Er is een interruptie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij hebben destijds met reden tegen dat amendement gestemd. We hopen dat de Minister van de rest van de Kamer de ruimte krijgt om het probleem op te gaan lossen, want daar heeft iedereen baat bij.

De voorzitter:

Ik hoor ook daarin geen vraag. De heer Bosma wil ook iets zeggen.

De heer Remco Bosma (VVD):

Laat ik mevrouw Mulder aanvullen. De VVD heeft dat amendement ook niet gesteund. Het is dus niet mijn rol om te zeggen dat de Kamer dit moet oppakken. Ik verwacht dat de indieners van het amendement of de motie op dat punt kleur bekennen. Ik denk dat wij pas echt naar ruimte voor kwalitatieve groei kunnen kijken als er sprake is van stabilisatie van de markt. Zolang die stabilisatie er niet is, hebben wij andere uitdagingen.

Minister Kamp:

Ik waardeer het dat die ruimte wordt geboden, maar ik heb ook begrip voor de opvatting van mevrouw Vos en voor die van mevrouw Gesthuizen, die op dit punt heel consequent heeft gehandeld. Ik denk echter dat zij toch zal inzien dat wij op dit moment in een heel moeilijke situatie zijn geraakt. Terugkijken is altijd nuttig, maar dat mag niet in de weg staan dat wij nu handelen om het ons mogelijk te maken om de goede dingen voor de toekomst te doen. Ik weet niet wat die goede dingen precies zijn, maar ik weet wel dat we dit nu grondig laten onderzoeken. Ik kom daarna met een voorstel, zodat de Kamer daar heel principieel over kan praten. Ik sluit geen enkele mogelijkheid uit, maar op dit moment denk ik dat ook mevrouw Gesthuizen, gelet op de situatie, over haar bezwaren heen zou kunnen stappen en de door mij gevraagde ruimte zou kunnen bieden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil daar best op reageren.

De voorzitter:

Dat is dan uw derde interruptie. Ook in het kader van de tijd moet ik daarop toezien. Ik heb ook bij de andere woordvoerders interrupties genoteerd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil helemaal geen vraag stellen. Ik wil gewoon een mededeling doen.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, in het belang van het debat en misschien zelfs van de postmarkt is het misschien goed als mevrouw Gesthuizen nu deze interruptie even mag doen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ja, laten wij dat gewoon nu doen.

De voorzitter:

Als de collega's dat graag willen, krijgt mevrouw Gesthuizen bij dezen het woord.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb het in dit algemeen overleg al een paar keer gezegd, maar het is echt aan dovemansoren gericht. En ik zeg het al tien jaar lang: als je in Nederland een bedrijf wilt runnen, moet je ervoor zorgen dat je voldoende omzet draait om aan de in dit land geldende wet- en regelgeving te kunnen voldoen. Als dat niet kan, vind ik het heel laakbaar als het parlement daar dan een beetje aan gaat knutselen en wriemelen, zodat het allemaal toch net past. Als er een geliberaliseerde markt moet zijn, wil ik ook heel graag dat alle partijen evenveel kans krijgen om fatsoenlijk met elkaar te concurreren, maar we zien dat dit niet uit kan. We voeren exact deze discussie al jarenlang. Ik heb er geen zin in om deze lijdensweg over de rug van werknemers toch weer nog langer te verlengen. Daar pas ik echt voor.

Minister Kamp:

De vraag is of je dan niet iets doet wat nog veel meer over de rug van de werknemers gaat. Dat is natuurlijk waarvoor wij met z'n allen bang zijn. Mevrouw Gesthuizen doet dit vanaf 2009. Het grootste deel daarvan heb ik meegemaakt, eerst als Minister van Sociale Zaken en nu als Minister van Economische Zaken. Ik denk dat het heel verstandig is om, als je feitelijk met een zorgelijke situatie wordt geconfronteerd, voor jezelf de tijd te nemen om op een rij te zetten wat het beste is voor de toekomst en om daarbij niets uit te sluiten. Ik ben het met mevrouw Gesthuizen eens dat de postsector van de toekomst geen constructie moet hebben met stukloon, ovo's (overeenkomsten van overdracht) en dergelijke. In ons land is het uitgangspunt dat je dit werk moet doen op basis van een arbeidsovereenkomst. Ik denk dat we moeten vasthouden aan de uitkomst van het werk van Vreeman, dat leidde tot de vaststelling van die 80%. Ik ben er niet op uit om mij daaronder uit te draaien. Ik ben er alleen op uit om dat voor elkaar te krijgen en om daar op een verantwoorde manier naartoe te groeien. Het is waar dat we ook in het verleden al een ingroeipad hebben gehad, maar toen stond die cao-bepaling nog in de wet. Die cao-bepaling in de wet is, althans voor deze situatie, niet van toepassing. Hiervan kan dus niet meer via de cao worden afgeweken, maar volgens mij is er nog steeds behoefte aan een overgangsmaatregel. Ik denk dat er in de Kamer een behoorlijk draagvlak is voor uitwerking daarvan. Ik zal dus bekijken hoe ik dat het beste kan doen. Wanneer ik met die tijdelijke regeling kom, zal ik ook bezien hoe ik dat het beste kan doen, ook qua procedure.

Ik hoor nu van mijn medewerkers dat ook voor de aanpassing van de tijdelijke regeling de voorhangprocedure geldt. Dat betekent dat ik de Kamer zal voorleggen hoe het volgens mij zou moeten, zodat de Kamer daar ook nog een opvatting over kan hebben.

Ik ga naar een ander punt van mevrouw Gesthuizen. Wat vind ik van het optreden van de ACM? Ik ben erg tevreden met de ACM. Ik vind dat zij het heel goed doet. Zij heeft een zeer moeilijke en brede opgave. De dingen die zij moet doen, zijn vaak heel ingrijpend en ingewikkeld. Daarbij wordt zij met veel procedures geconfronteerd. Het is een moeilijke taak, die zij goed verricht. Ik heb ook een heel goede constructieve werkrelatie met de ACM. Ik denk dat de beleidsregel waarmee ik nu ben gekomen, de ACM niet in de weg zit, maar een logisch kader voor het goed functioneren van de ACM schetst.

De vragen van de heer Bosma heb ik al beantwoord: over de reacties van de diverse partijen, de ACM, de visie die in het eerste kwartaal van volgend jaar komt en het rapport met de appreciatie, die nog voor het einde van dit jaar komt. Ik heb ook al gezegd dat we de beleidsregel opnieuw betrekken bij de beleidsvisie die in het eerste kwartaal door mij zal worden gepresenteerd. Ik ben ook al uitgebreid ingegaan op de relatie tussen de concurrentie op de markt en de beleidsregel.

Mevrouw Mulder vroeg wat de aanleiding, de noodzaak, was voor de beleidsregel. De postmarkt gaf mij in de sterke krimpsituatie, met een beperkt aantal spelers, op een gegeven moment het beeld dat eigenlijk iedereen op de een of andere manier in problemen kwam. Dat had vooral grote consequenties voor de werknemers. Om die reden heb ik bekeken hoe ik voor mezelf de tijd kon creëren om de maatregelen die voor de toekomst noodzakelijk zijn, goed voor te bereiden. Daar waren een paar dingen voor nodig. Ik heb het zojuist gehad over de ingroei voor de 80%-regeling. Ik heb het ook nodig gevonden om bij de beleidsregel van tevoren de impact van maatregelen goed te laten uitwerken. Die algemene situatie op de postmarkt en de effecten daarvan op de aparte bedrijven waren voor mij dus de aanleiding om dit te gaan doen.

Mevrouw Mulder sprak ook over de situatie voor de winkeliers die een afspraak hebben met PostNL om als steunpunt voor PostNL te fungeren. Die afspraak is natuurlijk tussen ondernemers gemaakt: PostNL is een onderneming en de winkeliers hebben een onderneming, al dan niet als onderdeel van een keten. Er zijn winkeliers die dat werk voor PostNL willen doen, PostNL wil daar een bedrag voor betalen en de winkeliers accepteren dat bedrag wel of niet. De rechter heeft daar een eerste uitspraak over gedaan die nog niet conclusief is. Ook de ACM heeft op verzoek van de desbetreffende vereniging van retailers naar deze situatie gekeken. De ACM heeft de conclusie getrokken dat er geen aanleiding was om een onderzoek te doen. Vanwege het feit dat het gaat om afspraken tussen ondernemers, vanwege het feit dat de ACM tot de conclusie is gekomen dat een onderzoek niet nodig is en vanwege het feit dat de rechter hierover nog geen uitspraak heeft gedaan die tot een andere richting leidt, denk ik dat dit onderwerp bij de ondernemers gelaten moet worden en dat er voor mij geen aanleiding is om op dit punt op te treden.

Mevrouw Mulder vroeg of ik aandacht heb voor het feit dat er brievenbussen op rolstoelhoogte moeten komen. Daar hebben we bij de UPD uitgebreid over gesproken. Ik heb mevrouw Mulder toegezegd dat ik dat punt meeneem bij de evaluatie van de UPD. Ik kom mijn toezeggingen aan haar altijd na. Die evaluatie wordt vanaf oktober opgezet en daarbij wordt dit dus meegenomen: hoe zit het met de toegankelijkheid van de brievenbussen op plekken waar kwetsbare mensen die brievenbussen meer nodig hebben dan anderen? Dat neem ik dus mee in die evaluatie. In het eerste kwartaal van volgend jaar kom ik met de resultaten van die evaluatie.

Mevrouw Vos heeft een vraagteken gezet bij het wegvallen van artikel 9 van de Postwet. Dat artikel is eigenlijk overruled door artikel 12a tot en met 12k over de aanmerkelijke marktmacht. Dat is een verdere uitwerking van wat we met artikel 9 hebben beoogd. Zodra de ACM gebruik gaat maken van artikel 12, zal artikel 9 conform de door de wetgever vastgestelde systematiek van de wet moeten komen te vervallen. Dat zal bij koninklijk besluit gebeuren. Ik zei artikel 12, maar de aanmerkelijke marktmacht is geregeld in artikel 13a tot en met 13k. Het artikel waar mevrouw Vos op doelde, was artikel 9.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

De vraag was of het wel zo logisch is om artikel 9 te laten vervallen als je tegelijkertijd een beleidsregel instelt die het uitvoeren van artikel 13 zo lastig maakt.

Minister Kamp:

Nee, de beleidsregel maakt niet de uitvoering van artikel 13 moeilijk. De beleidsregel doet wat ik moet doen. Die zorgt er namelijk voor dat de toezichthouder niet zomaar ins Blaue hinein functioneert, maar dat de beleidsmakers, dat zijn wij met elkaar, daarvoor een kader maken. Ik vond dat dit kader op één punt, een heel logisch punt, een aanvulling behoefde. Als je iets ingrijpends doet, is het logisch dat je moet weten wat de effecten daarvan zijn. Ik zie die beleidsregel alleen maar als een ondersteuning van de uitvoering van artikel 13.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Artikel 9 regelt de toegang van andere bedrijven tot het netwerk van PostNL. Het vervallen van artikel 9 betekent dat PostNL die toegang kan weigeren of zelf de tarieven kan bepalen. Dat is toch heel lastig voor de zogeheten stapelaars?

Minister Kamp:

Nee, het mag niet zo zijn dat PostNL op de een of andere manier de toegang tot zijn netwerk voor andere bedrijven onmogelijk maakt. Het is de bedoeling dat het netwerk van PostNL tegen reële voorwaarden wel toegankelijk is. Daar was eerst artikel 9 op gericht; nu is artikel 13 daarop gericht. Wij hebben dat met artikel 13 gedaan omdat wij dachten dat wij het daar veel beter mee konden doen. Mijn beleidsregel is ook bedoeld ter ondersteuning van artikel 13. De systematiek van de wet houdt in dat zodra artikel 13 wordt toegepast, artikel 9 via een koninklijk besluit wordt ingetrokken. Ik denk dat wij dat op een goede manier hebben geregeld. Het staat nu in ieder geval in de wet.

Mevrouw Vos heeft ook gevraagd naar beschermingsconstructies. Zij wijst erop dat andere bedrijven zoals KPN en misschien KLM op de een of andere manier beschermd zijn en vraagt of wij dat niet ook moeten doen voor PostNL. Ik denk dat het aan de bedrijven zelf is om dat te doen. Voor KLM gelden zogenaamde staatsgaranties. Die hebben wij indertijd ingevoerd omdat er sprake was van een bijzondere situatie; aan KLM waren namelijk landingsrechten gekoppeld. Wij moesten ervoor zorgen dat ook als KLM deel van een groter geheel zou uitmaken, de internationaal erkende landingsrechten toch overeind zouden blijven. Daarom zijn de staatsgaranties ingevoerd die sommigen als een soort beschermingsconstructie zien. Toen sprake was van een overname van KPN, in dit geval door het bedrijf van de heer Slim uit Mexico, hebben wij gezegd dat het nodig is om de vitale telecommunicatie-infrastructuur te beschermen. Dat wilden wij met een wetsvoorstel doen. Ik heb gewerkt aan dat wetsvoorstel, maar ben nog niet tot een vorm gekomen die ik aan de ministerraad of aan de Kamer voor wil leggen. Daar zitten nogal wat haken en hogen aan. Dat houdt in dat dit niet iets is wat zomaar overgenomen zou kunnen worden voor PostNL.

Wat bij PostNL echt beschermd moet worden, is de UPD. Dat zijn de brieven die per stuk worden aangeboden en die met postzegels worden beplakt. De UPD hebben wij los van PostNL geregeld in de Postwet 2009. Dat betekent dat een bedrijf wordt aangewezen. Op dat punt moet ik de heer Verhoeven tegenspreken. Hij zei dat deze exclusief bij PostNL ligt, maar dat is niet zo. De UPD is opgedragen aan PostNL, maar alle andere bedrijven die dat willen, mogen precies hetzelfde doen als PostNL. Alleen, voor PostNL is het een verplichting.

Met de heer Verhoeven heb ik al gesproken over het ingroeipad, waar hij mijn opvatting over vroeg. Ik heb met hem heel kort gesproken over het UPD-net en de krimpende markt. Daar ben ik mee begonnen. Ik heb het vertrouwen in ACM uitgesproken, evenals mijn grote overtuiging.

De heer Verhoeven voerde nog een punt aan. Hij sprak over de post van de rijksoverheid en noemde de Belastingdienst. De Belastingdienst is opgedragen voor de hele overheid te regelen dat daar de post verstuurd kan worden. Als wij spreken over de Belastingdienst en de post, dan gaat het dus over alle post van de rijksoverheid. Daarvoor zijn aanbestedingen geweest en daarbij is onderscheid gemaakt tussen 24 uurs-, 48 uurs- en 72 uurspost. De heer Verhoeven hield rekening met de mogelijkheid dat de 72 uurspost zou verschuiven naar de 48 uurspost, omdat daarvoor een lagere prijs was geboden; zo begreep ik hem. Ik kan hem zeggen dat dit het gevolg is van een overleg dat hieromtrent een rol heeft gespeeld en dat er geen verschuiving plaatsvindt van 72 naar 48 of 24. De verschillende segmenten van de markt worden door de Belastingdienst gerespecteerd bij de uitwerking van de aanbesteding. Daar vinden dus geen ongelukken plaats. Ik zie dat ook als passend in het door mij voorgestane rustig maken van de markt. Dat is op dit moment een krimpende, moeilijke markt. Zo kunnen wij tijd kopen om straks op de toekomst gerichte maatregelen te nemen. Als een onderdeel daarvan draagt dit daaraan bij.

Mevrouw de voorzitter, ik hoop dat ik hiermee voldoende ben ingegaan op de punten van de woordvoerders.

De voorzitter:

Ik zie niet aan de woordvoerders dat iets vergeten is. Dan zijn wij hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de regering. Wij hebben nog voldoende tijd voor een tweede termijn. Ik stel voor in de tweede termijn een spreektijd van anderhalve minuut per fractie te hanteren en dat de leden elkaar niet interrumperen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. De Minister vraagt de Kamer eigenlijk om de 80%-verplichting uit te stellen. In mijn ogen maakt de Minister twee fouten. Allereerst laat hij na te zeggen om hoeveel maanden het daarbij zou gaan. Hij vraagt dus eigenlijk om een blanco cheque. Verder laat hij na te stellen welke mogelijke oplossingen er zouden zijn. De Minister moet aangeven aan welke dingen hij denkt als het aankomt op het vinden van een oplossing begin 2017. Dat doet de Minister niet. Hij zegt eigenlijk alleen: wij schuiven het probleem naar voren. Daar hebben wij echter niets aan als een oplossing daarmee niet dichterbij komt. De risico's zijn groot. Ik meen dat het langer in stand houden van de situatie met de ovo's op de postmarkt haaks staat op het beleid van de vicepremier, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Ik ben inderdaad tien jaar met de zaak bezig. Hier wordt eigenlijk een beetje gedaan alsof de visie die ik probeer te tonen en die is gebaseerd op tien jaar ervaring met deze discussie, achterhaald en ouderwets is omdat die visie en discussie er al tien jaar zijn. Volgens mij is het feitelijk niet minder dan schandalig om een situatie die al tien jaar slecht is, voort te laten bestaan omdat niet wordt gedaan wat nodig is. En dat is linksom of rechtsom zorgen voor fatsoenlijke tarieven op de markt.

De heer Remco Bosma (VVD):

Voorzitter. Wij hebben een aantal toezeggingen gehoord. De beleidsvisie komt in het eerste kwartaal van volgend jaar. De toekomstvisie komt nog dit jaar. Herbezinning op de beleidsregel is mogelijk als het beeld er is. Ik heb de Minister duidelijk horen zeggen dat bij de impactanalyse een integrale afweging wordt gemaakt, en dat dus niet alleen wordt gekeken naar het effect op partijen met een aanmerkelijke marktmacht, maar ook naar het effect op de partijen die last hebben van een aanmerkelijke marktmacht.

Over de ingroeiverplichting merk ik op dat wij een stabiele markt moeten creëren voordat wij echt wat kunnen doen. Daar moet snel aan gewerkt worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. De zorgen die wij hier allemaal hebben, namelijk dat iedereen in de problemen lijkt te komen, worden gedeeld door de Minister. Sterker nog, die zijn voor hem aanleiding geweest om te doen wat hij nu heeft gedaan. Ik vind het trouwens goed dat het amendement van mevrouw Gesthuizen wordt betrokken bij de langetermijnvisie en dat de Minister tot die tijd de ruimte heeft om te kijken naar de mogelijkheden die er nog wel zijn. Anders deel ik wel de zorg van mevrouw Gesthuizen, ook al was het niet mijn idee, dat dan wel heel veel ruimte wordt gezocht. Onder die randvoorwaarde wil ik de Minister graag de ruimte geven om ermee aan de slag te gaan. Wij hebben er gewoon niks aan als alle partijen echt serieus in de problemen komen. Daar is niemand bij gebaat.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter. Ik zit eigenlijk nog met hetzelfde onbevredigende gevoel als in het begin van dit AO. Het is een ontzettend complex dossier. Niets doen leidt misschien tot ongelukken en iets doen leidt misschien tot ongelukken. Dat weten we gewoon niet. Ik ben net als mevrouw Gesthuizen erg ontevreden over het feit dat wij al jaren praten over normale arbeidsvoorwaarden, en niet alleen bij Sandd, maar ook bij de pakketbezorgers en Post NL, terwijl wij nu weer moeten wachten en wellicht moeten uitstellen. Bij PostNL kan een en ander overigens ook nog wat sneller verbeteren. Het is voor mij zeer onbevredigend als het voorstel voor het Postbesluit alleen maar zou leiden tot uitstel terwijl er geen enkel perspectief is op betere tarieven en een ander type concurrentie op de postmarkt. Het lijkt er ook op dat de beleidsregel, die een aanvulling is op artikel 13, de situatie vooral stabiliseert. Dat betekent concreet dat er voor Sandd niks gebeurt en dat Sandd inderdaad dan ook nooit die 80% kan halen.

Ik ben heel benieuwd wat de Minister gaat doen. Ik zeg niet gelijk nee. Ik trek ook niet aan stekkers. Ik wil en kan nu geen besluit nemen. Daarvoor vind ik het allemaal veel te gevaarlijk. Ik wil ook niet dat er werkgelegenheid verloren gaat, maar ik ben heel benieuwd wat de Minister kan doen. Stabiliteit is belangrijk, maar er moet wel enige beweging zijn voor de bedrijven die het nu heel lastig hebben. Daarom vind ik de discussie over artikel 9 ook wel lastig. De extra beleidsmaatregel die de Minister neemt, zal de facto betekenen dat besluiten van ACM nog meer tijd zullen vergen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik laat het hierbij.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Het is eigenlijk heel simpel. D66 wil in ieder geval een oplossing, de hele Tweede Kamer wil een oplossing en de Minister wil een oplossing. De ingroei is inderdaad nog steeds goed en nodig voor een gezonde postmarkt op de lange termijn. Volgens mij is de oplossing: ruimte geven en de ingroei koppelen aan andere maatregelen – het tijdsbestek dient daarbij beperkt te zijn, want het moet geen blanco cheque zijn – om er zo voor te zorgen dat ingroei én gezonde bedrijven mogelijk zijn. Die ruimte geef ik de Minister graag. Ik geef hem graag het vertrouwen om met een voorstel te komen.

Slechte arbeidsomstandigheden zijn absoluut niet wenselijk, maar een faillissement betekent geen arbeidsomstandigheden en dat is nog minder wenselijk. Voor mij is de situatie heel simpel. Laat de Minister aan de slag gaan. Geen blanco cheque. Respecteer wat de Kamer belangrijk vindt, maar zorg er ook voor dat een gezonde postmarkt mogelijk is met meer bedrijven die gezonde arbeidsplaatsen aanbieden.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Wij gaan over naar de tweede termijn van de regering. Ik stel voor om één interruptie per fractie toe te staan.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik zou niet graag een blanco cheque willen hebben. In het stuk waarmee ik de wijziging van de tijdelijke regeling aan de Kamer zal aanbieden, wil ik inzichtelijk maken welke alternatieven ik daarvoor heb overwogen, wat de voors en tegens waren en waarvoor ik uiteindelijk heb gekozen. Vervolgens wordt de voorhangprocedure bewandeld. Dan heeft de Kamer de gelegenheid om met mij in debat te gaan en daarover een uitspraak te doen, mocht zij dat wensen. Dat is bepaald geen blanco cheque. Die zou ook niet gepast zijn. Daarbij komt nog dat ik niet de behoefte heb om die 80% los te laten. Het gaat er mij om dat ik kan nagaan hoe ik die 80% op een verantwoorde manier kan realiseren.

Mevrouw Vos is benieuwd welke opties daarbij in beeld komen. Het zal ruwweg om twee varianten gaan. Een variant is: voor een bepaalde periode gedogen dat niet wordt gehaald wat gehaald zou moeten worden. Het kabinet heeft daarvoor een nota opgesteld en die is behandeld in de Kamer. Daarin hebben wij precies gezegd wanneer je wel en wanneer je niet kunt gedogen en dat, als je gedoogt, je moet uitspreken wat je precies gedoogt. Dat zou een denkbare variant zijn. Dan de andere denkbare variant. Nu de cao-route is afgesloten, kunnen wij alsnog een ingroeipad vaststellen. Dat is ook een mogelijkheid. Ik weet niet of er nog meer mogelijkheden in beeld komen, maar ik ben in ieder geval van plan om in het aanbiedingsstuk aan de Kamer de verschillende denkbare varianten te noemen en die te behandelen zoals ik net heb gezegd.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Het gaat mij bij de opties en voorwaarden erom dat er voor Sandd een perspectief is op een beetje normale prijzen. Of de route nou via een gedoogconstructie gaat ... Ik vind een ingroeipad ook heel belangrijk, maar het gaat juist om dat perspectief. Kan dat ook overwogen worden bij datgene wat de Minister naar de Kamer gaat sturen?

Minister Kamp:

Wat normale prijzen zijn moeten de bedrijven in de eerste plaats zelf uitmaken. Vervolgens moet er een opvatting van de ACM zijn, die zal bekijken of alles zich afspeelt binnen de regels voor marktwerking in Nederland. Ik kan niet goed tegen bedrijven en ACM zeggen wat normale prijzen zijn. Ik vind wel dat dit iets is wat wij moeten gaan overwegen. Ik ben het met mevrouw Vos eens dat er flinke aanwijzingen zijn dat het lage prijsniveau een negatief effect heeft op de kwaliteit van de arbeidsvoorwaarden. Dat betekent dat dit punt zeker in beeld moet komen bij de langetermijnvisie, met alle mogelijkheden om daar oplossingen voor te vinden. Op dit moment kan dat er niet bij; het is niet iets wat bij de beleidsregel past.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Wij hebben het over een tijdelijk besluit. Wij hebben dit al vaker gewisseld. Het gaat juist om een reactie op het rapport van de commissie-Vreeman. Wat betekent dat voor de ingroei? Dat rapport heeft alles te maken met de mogelijkheden tot ingroei. Daarin staan een aantal adviezen. Als de Minister een voorstel doet voor het ingroeipad, zou ik graag zien dat hij ook zegt hoe hij omgaat met de adviezen van de commissie-Vreeman.

Minister Kamp:

Ik zal doen wat mevrouw Vos zegt. Ik zal een manier kiezen waarop de regeling wordt uitgewerkt; die zal ik aan de Kamer voorleggen. Bij het werk dat ik daarvoor moet doen, zal ik opnieuw kijken naar het advies dat de heer Vreeman heeft gegeven en naar de relevantie van dat advies op dit punt.

Ik ga in op het betoog van de heer Bosma. Ik zal even heel goed neerzetten hoe het loopt. Het onderzoek naar de langetermijnontwikkelingen op de postmarkt loopt op dit moment al. Al deze maand krijg ik de eerste uitkomsten van dat onderzoek. Die worden vervolgens door mijn medewerkers besproken met de onderzoekers. Daar wordt weer richting aan gegeven. Er zijn ook dingen die verder onderzocht moeten worden en zo. In de loop van het laatste kwartaal van dit jaar komt dat onderzoek in zijn definitieve vorm beschikbaar. Ik maak daar meteen een appreciatie bij. Ik stuur onderzoek en appreciatie naar de Kamer. Ondertussen ga ik aan het werk met een beleidsvisie voor de lange termijn. Met die beleidsvisie kom ik in het eerste kwartaal van het volgende jaar.

Ik dank mevrouw Mulder voor haar steun op dit punt. Zij heeft daar terecht een paar kanttekeningen bij gemaakt.

Op het betoog van mevrouw Vos ben ik net ingegaan.

Voor de heer Verhoeven geldt hetzelfde als wat ik tegen mevrouw Mulder heb gezegd.

De voorzitter:

Voordat ik afsluit, noem ik twee toezeggingen. Deze zijn eigenlijk zojuist al door de Minister verwoord.

• De eerste toezegging is dat de Minister eind dit jaar het onderzoek naar de toekomst van de postmarkt inclusief de kabinetsappreciatie aan de Kamer zal aanbieden.

• De tweede toezegging is dat de Minister in het eerste kwartaal van 2017 de beleidsvisie over de toekomst van de postmarkt aan de Kamer zal aanbieden. Ik begrijp dat hij daarbij ook de uitkomst van de commissie-Vreeman zal betrekken.

Minister Kamp:

De uitkomst? Nee, mevrouw Vos heeft tegen mij gezegd dat, als ik met de wijziging van de tijdelijke regeling aan de gang ga, ik het advies van de heer Vreeman bij mijn voorbereidende werk moet betrekken. Dat zal ik doen.

De voorzitter:

Prima.

Dan zijn wij hiermee gekomen aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank de collega's, de Minister en het publiek.

Sluiting 17.41 uur.