29 407 Vrij verkeer werknemers uit de nieuwe EU lidstaten

Nr. 161 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 februari 2013

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 17 januari 2013 overleg gevoerd met minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 september 2012 over de voortgang in de aanpak van malafide uitzendbureaus (17 050, nr. 419);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 augustus 2012 over de voortgang van maatregelen inzake EU-arbeidsmigratie (29 407, nr. 149);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 oktober 2012 met de reactie op het rapport van de aannemersfederatie Nederland (AFNL) betreffende een zwartboek over werkloosheid en valse concurrentie in de bouw door schijnzelfstandigen (31 311, nr. 92);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 november 2012 over de aanpak van malafide uitzendbureaus (29 407, nr. 152);

• de brief van de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel d.d. 2 november 2012 met het verslag van de internationale conferentie «Free movement and participation of EU citizens – making it work for all» (29 407, nr. 151;

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 december 2012 over stages door illegale jongeren (32 144, nr. 21);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 januari 2013 over de EU-arbeidsmigratie (29 407, nr. 153).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Lips

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Ulenbelt, Van Vliet, Heerma, Van Weyenberg, Voortman, Azmani, Hamer en Van der Burg,

en minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.01 uur

De voorzitter: Dames en heren, ik open het algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over arbeidsmigratie. Ik heet de minister en zijn staf van harte welkom, evenals uiteraard mijn collega-commissieleden. Verder heet ik de mensen welkom die dit debat volgen.

Ik stel een spreektijd van vijf minuten per persoon voor en geef als eerste het woord aan de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Hoe staat het met de boycotactie van de minister? Vlak voor oudjaar riep hij op tot het niet meer kopen van champignons bij Albert Heijn. Ik vond dat een nogal bizarre oproep. We hebben volgens mij in dit land nog niet eerder meegemaakt dat een minister opriep tot een koopstaking. Ik vraag de minister of het doen van die oproep achteraf gezien niet een miskleun was. Als je misstanden meent waar te nemen, ligt het toch voor de hand dat je de Arbeidsinspectie daarop afstuurt? Heeft de minister dat inmiddels gedaan en zo ja, wat waren de resultaten van het onderzoek van de inspectie?

Er lijkt weer een nieuwe constructie gevonden te zijn om wetten te ontduiken en onder cao's uit te komen. Een wethouder in Westland wees ons daarop. Is de Arbeidsinspectie dat probleem niet eerder tegengekomen? Heel veel mensen wisten van die constructie. Het staat zelfs in het WRR-rapport. Het was bekend bij Regioplan en zelfs Deloitte wist ervan. Zoekt de Arbeidsinspectie dit uit en gaat de minister nu ook onderzoeken hoe het zit met de afgifte van die A1-formulieren in Polen en andere landen?

Ongeveer een maand geleden heb ik de minister gevraagd of hij het fundamentele probleem van arbeidsmigratie in Europa aan de orde wil stellen. Hij heeft dat gedaan en duidelijk is dat andere landen soortgelijke problemen hebben als Nederland. Dat roept de vraag op of het principe van vrij verkeer van mensen geen regulering behoeft en of het niet nuttig is om op basis van die vraag een grote toevloed van mensen uit het buitenland – in tijden van crisis en oplopende werkloosheid – op een wat fundamentelere wijze ter discussie te stellen. Zoals het nu gaat, is het toch dweilen met de kraan open. En na een periode van zes jaar met open grenzen blijkt dat het flankerend beleid en het alleen maar inzetten op handhaving, toch onvoldoende is. Onderschrijft de minister dat?

Ik kom op 2014, het jaar waarin de grenzen voor Roemenië en Bulgarije open gaan. Er zijn miljoenen Roemenen en Bulgaren die in Spanje en Italië werkten. Daar zegt de minister niets over. Wat zal er naar de verwachting van de minister in 2014 gebeuren? Hoeveel mensen uit die landen komen naar verwachting naar Nederland? Toen ik in Roemenië was, heb ik alle mensen die ik tegenkwam, gevraagd of ze in Nederland zouden willen werken. In twee dagen had ik twee bussen vol met mensen die dat wilden en dat heb ik toen ook aan minister Donner voorgehouden. Hij zei namelijk dat die mensen niet deze kant op zullen komen, omdat het hier veel te koud is. In Roemenië is het 's winters echter kouder dan in Nederland. Bovendien is het in de kas hartstikke warm. Ik zag dat probleem dus helemaal niet en dat dit er niet was, werd in Roemenië en Bulgarije bevestigd. Hoe bereidt de minister zich op een en ander voor?

In het verkiezingsprogramma van de PvdA stond nog dat het systeem met werkvergunningen moet worden voortgezet, ook na 2014. Ik ben benieuwd wat er met deze verkiezingsbelofte is gebeurd. Neemt de minister die verkiezingsbelofte over, of zal die weer gebroken worden? Ik moet deze vraag natuurlijk ook aan de Partij van de Arbeid stellen.

De cao-politie in de uitzendbranche constateert dat enkele tientallen mensen – het zijn waarschijnlijk hooguit 100 tot 120 mannen, maar in ieder geval zijn het criminelen – steeds uitzendbureaus oprichten. Gaat de minister in die schimmige wereld van de uitzendbranche jacht maken op deze mannen en, misschien ook, vrouwen?

Ik heb nog een punt. Tot mijn grote verbijstering heeft het Europees Hof gezegd dat het registreren van zzp'ers, zoals dat in België gebeurt, niet mag. Ik vraag de minister of we daarmee toch niet gewoon moeten doorgaan, dus of we niet een beetje ongehoorzaam moeten zijn. Als je zzp'ers namelijk niet registreert, zijn ze spookburgers. Ze zijn dan spook-zzp'ers en die zijn ongrijpbaar. Misschien is het een idee om het voorstel van Rotterdam over te nemen, namelijk iemand pas een sofinummer geven op het moment dat hij zich bij de GBA heeft geregistreerd. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de vragen van de heer Ulenbelt over de openstelling van de Nederlandse arbeidsmarkt per 1 januari 2014 voor Roemenen en Bulgaren. We zien dat er ongeveer 100.000 Polen in Nederland zijn en dat twee derde niet is geregistreerd in de GBA. Ook onze fractie denkt dat er straks een vloedgolf komt van mensen uit Roemenië en Bulgarije. Daarbij zullen mensen zijn die hard willen werken, maar er zullen ook gelukszoekers bij zijn. Ze komen allemaal naar Nederland en wij moeten daarover een eerlijk en open debat voeren, want het absorptievermogen van de Nederlandse maatschappij is niet tot in het oneindige rekbaar. We zien nu al – dat is een feit en dus geen verzinsel van de PVV – dat er een oververtegenwoordiging is van mensen uit Midden-Europa en Oost-Europa die in de criminaliteit zitten en overlast veroorzaken. Dat blijkt uit de statistieken. En we zien dat er sprake is van uitkeringsafhankelijkheid. Polen maken van die groep onderdeel uit maar er zitten zeker ook mensen tussen uit de groep, bestaande uit 20.000 Bulgaren en Roemenen. Naar de mening van mijn fractie is het risico levensgroot dat vanaf 2014, als die vloedgolf er komt – en die komt er – die problemen alleen maar zullen toenemen en dat er daardoor een veel te groot beroep wordt gedaan op het absorptievermogen van de Nederlandse maatschappij. De problemen in onze wijken zullen alleen maar groter worden en wij zullen steeds meer geld kwijt zijn aan de bestrijding van criminaliteit en het verstrekken van uitkeringen. Mijn fractie vindt dus inderdaad dat daarover door de minister veel te weinig wordt gezegd. Graag wil ik dus een toelichting die gebaseerd is op de statistieken.

Ik ga kort in op de situatie in België. Ons bereikte het bericht dat de laatste tijd ongeveer 3000 mensen zijn teruggestuurd naar het EU-land van herkomst die afhankelijk waren van een uitkering. Daarvan is dus werk gemaakt. Ik heb daarover reeds samen met collega Fritsma vragen aan de minister gesteld. Wij hebben gevraagd of Nederland dezelfde acties onderneemt en zo nee, waarom dat niet het geval is. Misschien wil de minister hierop nu al ingaan?

Ik kom op een van de belangrijkste agendapunten van dit AO, namelijk de malafide uitzendbureaus. Helaas zijn dat er nogal wat en die moeten keihard worden aangepakt. Volgens mij is ook de minister daarvan overtuigd. Kan hij op het punt van de aanpak van malafide uitzendbureaus aangeven wat de status is van de Wet ketenaansprakelijkheid en G-rekeningen? Kan dit wapen breder en diepgaander worden ingezet voor het stroomlijnen van de uitzendbranche? Heeft de minister daar een visie op?

Afgelopen week kwam in de actualiteit dat er constructies zijn van uitzendbureaus waarvoor in Nederland met name Poolse werknemers werkzaam zijn. Die constructies houden in dat die Poolse werknemers twee derde van hun inkomen als een soort onkostenvergoeding ontvangen en dat daarop in Polen uiteindelijk een heffing plaatsvindt. Ik heb via de mail een brief daarover gekregen van Deloitte namens de branche. Ik moet eerlijk zeggen dat de inhoud daarvan bij mij meer vragen oproept dan dat die antwoorden geeft. In die brief wordt namelijk niet ingegaan op de berichten die mij hebben bereikt, op de casuspositie dus, namelijk die dat er in Nederland netto een onkostenvergoeding wordt uitbetaald. In die brief worden alleen voorbeelden gegeven van andere landen, maar die vind ik niet zo relevant. Ik heb het over de Nederlandse situatie. Ik vraag de minister dus of dergelijke voorbeelden er in Nederland zijn. Het gaat erom dat Poolse uitzendkrachten die hier werkzaam zijn – het maakt mij niet uit voor welke werkgever of welk uitzendbureau zij werken – een derde, laten we zeggen dat het € 500 is, aan salaris ontvangen en dat ze twee derde, ongeveer € 1000, aan onkostenvergoeding ontvangen. Komt dat in Nederland echt voor? Zo ja, wat vindt de minister daarvan? Fiscaal lijkt het mij praktisch onmogelijk dat er in Nederland een casus is van iemand die in loondienst een salaris krijgt en die, naar het blijkt, twee derde als onkostenvergoeding uitgekeerd krijgt. Dat is nog nooit eerder vertoond. Als dat voorkomt, ben ik van plan om daarop een batterij aan vervolgacties los te laten. Dat kan ik al aankondigen. Het antwoord van de minister op deze vraag vindt mijn fractie dus uitermate relevant.

Zijn er toekomstplannen wat de Verklaring arbeidsrelatie (VAR) betreft? Er is nogal wat gesteggeld met Financiën. Als je het hebt over schijnzelfstandigheid en arbeidsmigratie, zou die VAR daarin namelijk een rol kunnen spelen. Welke rol ziet de minister voor zichzelf weggelegd ten aanzien van de vraag of de VAR een belangrijkere of een minder belangrijke rol gaat spelen bij het afbakenen van zelfstandigheid en schijnzelfstandigheid? Voor ons is de samenwerking relevant tussen enerzijds de Inspectie SZW en anderzijds de Belastingdienst en de FIOD. Hoe kijkt de minister tegen die samenwerking aan?

Tot slot kom ik op het registratiesysteem waarover wij via de stukken hebben vernomen. Laat dat dan maar zo snel mogelijk komen. Mijn fractie staat ook achter certificering in de uitzendbranche.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik zit hier met een enigszins dubbel gevoel. Ik ben enerzijds positief over de uitgestraalde ambitie en de voorgenomen daadkracht die de minister eind september tentoonspreidde toen hij het had over de uitbuiting in de champignonteelt en over zijn actie eerder deze week in reactie op het feit dat de gemeente Westland de noodklok luidde. Anderzijds bekroop mij bij het lezen van de brief van maandag en de beantwoording van de goede vragen van collega Kerstens van de PvdA de vraag wat de minister echt gaat doen. In de brief van afgelopen maandag is vooral opgesomd dat acties zullen worden voortgezet die in de vorige periode zijn ingezet. De extra inzet lijkt toch te zijn dat er wordt gepraat en dat wij op 1 mei meer horen. Belofte maakt schuld. De ferme uitspraken die zowel in december als afgelopen maandag in de media zijn gedaan, wekken bij mij de verwachting dat het iets meer zal zijn dan management by speech. Ik wil het daarbij hebben over dat wat niet mag maar ook over datgene wat we met elkaar niet moeten willen. Wat het eerste betreft, denk ik in de eerste plaats aan het verhaal over de champignonteelt afgelopen december. De minister ging er hard in en wat mij betreft was dat terecht, want dit soort uitbuiting moet te vuur en te zwaard bestreden worden. Is de minister echter met de CDA-fractie van mening dat hij daarbij niet kan blijven steken in de oproep aan consumenten om bepaalde supermarkten te mijden? De collega van de SP refereerde hier zojuist ook aan. De inspectie moet in geval van mensonterende uitbuiting hard ingrijpen. Een verkapte oproep aan consumenten om te boycotten, kan daarvoor geen alternatief zijn. Heeft de inspectie voldoende middelen en mogelijkheden om deze schijnconstructies ook echt op te sporen en die uitbuiting tegen te gaan? Is het een idee om daarbij gebruik te maken van extra handhavings- en opsporingscapaciteit in de vorm van een interventieteam? Graag wil ik op deze vraag een antwoord.

Dit soort schijnconstructies – ik kijk daarbij vooral naar het nieuws van afgelopen weekend uit het Westland – kent alleen maar verliezers. «Gewone» bonafide bedrijven kunnen daartegen niet concurreren. De medewerkers uit Oost-Europa worden vaak uitgebuit en voor de Nederlandse werknemer is het al helemaal onmogelijk om tegen malafide bedrijven te concurreren. De enige winnaars zijn de bedrijven die de Nederlandse wetgeving ontduiken dan wel ontwijken. De gemeente Westland trok hierover dan ook terecht aan de bel. Mijn vraag aan de minister is: mag dit nu wel of niet? Ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen wordt dit een beetje in het midden gelaten. Er zijn vanuit verschillende richtingen echter wel concrete suggesties gedaan over de manier waarop een en ander wel aangepakt kan worden. De collega van de SP haalde net al het rapport van Deloitte aan waarin expliciet melding wordt gemaakt van de regeling die zou gelden voor een businesstrip. Is het juist dat dit niet kan, omdat er in dit geval met die uitzendkrachten geen sprake is van een businesstrip?

De ABU kwam expliciet met de suggestie dat die € 42 maar voor een kwart mag meetellen bij de berekening van het minimumloon in Nederland. Klopt dit en biedt dit mogelijkheden om harder en strakker in te grijpen? Kan de minister dat nu al aangeven, opdat we daarop niet tot 1 mei hoeven te wachten? Zelfs als het zelfs volgens de letter van de wet mag, vind ik dat we dit toch niet moeten willen. Als er sprake is van ontwijking in plaats van ontduiking, staat het minimumloon in Nederland onder druk. Moeten we dan niet de mazen in de wet dichten en dus regelingen aanscherpen om dat tegen te gaan? Er worden immers steeds nieuwe trucjes bedacht om het minimumloon te ontwijken. Gelijk loon voor gelijk werk wordt dan een illusie. De vraag is of we dit moeten aanpakken, of dat we stilzwijgend moeten accepteren dat er uitholling plaatsvindt van datgene wat wij hier als het minimumloon beschouwen. Graag wil ik daarop een reactie.

Mij is opgevallen dat er inmiddels ook uitzendbureaus zijn die met gelikte Powerpointpresentaties naar bedrijven gaan met de mededeling: kijk eens welke enorme voordelen er zijn. U hoeft geen sociale lasten te betalen. Sterker nog, u bent een dief van uw eigen portemonnee als u wel kiest voor de weg die in Nederland als normaal wordt beschouwd. Is de minister bekend met dit soort bedrijven dat dit soort presentaties geeft en, zo ja, wat is zijn oordeel hierover? Ik spreek ook veel werkgevers – dat zal voor de anderen ook gelden – die zeggen dat zij het op een nette en eerlijke manier willen doen, maar dat het hun onmogelijk wordt gemaakt om te concurreren met bedrijven met dit soort praktijken.

Ik heb hierover genoeg gezegd. Ik zeg kort iets over stages voor illegalen. Dat was het eerste wapenfeit na het aantreden van de minister. Prima, het is goed dat hij een en ander zo snel heeft opgepakt. Klopt het echter dat de gekozen oplossing vooral bedoeld is voor de bol-opleidingen en dus niet voor de bbl-opleidingen? Is daar niet nog meer werk van te maken, bijvoorbeeld door ook voor laatstgenoemde opleidingen mogelijkheden te onderzoeken voor een praktijk-leerovereenkomst in plaats van een arbeidsovereenkomst?

Tot slot vraag ik hoe het zit met hbo-opleidingen waaraan een stage verbonden is. Is daarvoor nu ook een oplossing beschikbaar, of vallen die hierbuiten?

De heer Van Vliet (PVV): Wat vindt de heer Heerma met zijn fractie van de risico's van de openstelling van de Nederlandse arbeidsmarkt per 1 januari 2014 voor Roemenen en Bulgaren? Maakt de CDA-fractie zich daarover ook zorgen, of vindt zij dat niet zo relevant?

De heer Heerma (CDA): Ik geloof dat ik in mijn inbreng van zojuist genoeg mijn zorgen heb geuit over de gevolgen van de toestroom van medewerkers in het geval dat de Nederlandse regels worden ontdoken. Als in Nederland gewoon het minimumloon wordt betaald en er op een eerlijke manier geconcurreerd kan worden, heb ik er vertrouwen in dat een Nederlandse medewerker daartegen kan concurreren. De openstelling van die grenzen is een feit, maar als je dus met elkaar netjes de Nederlandse regels handhaaft, kunnen een Nederlands bedrijf en Nederlandse medewerkers daartegen prima concurreren. Van de minister wordt dan echter wel verwacht dat hij keihard optreedt op het moment dat dit niet gebeurt.

De heer Van Vliet (PVV): Nu heeft de heer Heerma het alleen over concurrentie of arbeidsverdringing, maar er zijn natuurlijk heel veel andere problemen die samenhangen met een vloedgolf van nieuwe arbeidsmigranten uit Oost-Europa. Wij wijzen de minister erop dat hij daarover amper iets zegt. Wij willen graag weten wat zijn visie is. Mijn fractie zegt dat je die arbeidsmarkt niet moet openstellen, zeker niet gezien het feit dat er heel veel werkloze Nederlanders zijn die ook in die kassen aan het werk zouden kunnen gaan. Ik heb de heer Heerma echter nog niet over die bijkomende problematieken gehoord.

De heer Heerma (CDA): Daarover heb ik zojuist wel iets gezegd, namelijk dat de minister in zijn brief van afgelopen maandag juist verwijst naar de maatregelen die op dat terrein in de vorige periode genomen zijn. Ik doel op huisvesting en noem maar op. Dat herinnert de heer Van Vliet zich waarschijnlijk ook goed. Die maatregelen zet de minister voort; daar is hij dus wel degelijk mee bezig. Mijn vraag is welke extra acties hij gaat ondernemen.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Het vrij verkeer van goederen en personen in Europa heeft ons welvaart en vrijheid gebracht. Alleen al Poolse arbeiders dragen in Nederland 1,8 miljard euro bij aan onze economie en arbeidsmigratie geeft Nederlanders ook de vrijheid om ergens anders, waar ze ook maar willen, in Europa te werken. Juist om te kunnen profiteren van die voordelen, moeten we de ogen niet sluiten voor de risico's en dienen we tot actie over te gaan als die risico's werkelijkheid worden. In dat verband hadden we eerst de malafide uitzendbureaus. De laatste schatting die de Kamer heeft gehad, was dat er 5000 tot 6000 malafide uitzendbureaus zijn. Die schatting is echter van 2004. De voorganger van deze minister heeft toegezegd dat hij binnen twee jaar het aantal malafide uitzendbureaus tot nul terugbrengt. Ik lees echter wel dat we met de aanpak van de top 100 nog moeten beginnen. Wat is het tijdpad en waarop mogen we de minister straks afrekenen? De verwachtingen zijn heel hoog gespannen, maar ik ben het op dit punt met collega Heerma eens: geen woorden maar daden. Wat is dus het doel aan de hand waarvan we over een halfjaar kunnen constateren of de aanpak van de minister al dan niet geslaagd is? De laatste brief die we over de malafide uitzendbureaus hebben gehad, is die van september. Ik mag aannemen dat er sindsdien veel gebeurd is. In die brief stonden heel veel ideeën waarnaar nog werd gekeken, bijvoorbeeld naar het idee van een register van malafide bestuurders. Dat lijkt mij buitengewoon belangrijk, want naar verluidt is het een kleine groep recidivisten – dat merken we ook deze dagen weer – die achter heel veel van die malafide uitzendbureautjes zit en die soms katvangers de hete kooltjes uit het vuur laat halen op het moment dat de groep wordt gepakt. Hoe staat het met dat register? Ik neem aan dat de minister dat ongeveer heeft ingevoerd. Klopt dat? Er wordt ook gezegd: laten we bij de Belastingdienst eens met geblokkeerde rekeningen gaan werken voor niet gecertificeerde uitzendbureaus. Dan weten we zeker dat premies worden afgedragen. Dat was in september een idee dat geopperd werd. Is dat in januari geregeld?

Ik merk op dat ik nog steeds klachten krijg over de capaciteit van de Arbeidsinspectie, ook van partners waarmee de minister juist het probleem van malafiditeit in bijvoorbeeld Rotterdam en Den Haag moet aanpakken. Wij krijgen echt signalen dat de capaciteit onvoldoende is. Ik vraag de minister dan ook hoe dat zit. Is die capaciteit er? Schiet het al op met die business cases die tot extra capaciteit zouden moeten leiden in het geval dat die bijdragen aan de aanpak van dit hardnekkige probleem?

Ik ga in op de champignonkwekerijen. Met collega Heerma was ik blij met de daadkracht en het enthousiasme waarmee de minister deze misstanden wil aanpakken. Als zijn eigen inspecteur-generaal zegt dat 70% van de champignonkwekerijen zich niet aan de wet houdt, hebben we hier gewoonweg te maken met een totaal verrotte sector waarin de minister hard moet ingrijpen. Het feit dat hij Albert Heijn op zijn verantwoordelijkheid wees, is enerzijds buitengewoon sympathiek en daadkrachtig, maar anderzijds bekroop ook mij het gevoel van «verbeter de wereld, maar begin bij jezelf». Hoe zit het dus met de insteek van de Arbeidsinspectie? Mevrouw Hamer, ik ga niet vragen waar de minister zijn champignons koopt, want ik vind dat hij dat lekker zelf moet weten. Maar we hebben nu eenmaal de Arbeidsinspectie voor het handhaven van de wet. Op handhaving door die inspectie mogen wij de minister dan ook afrekenen. Hoe staat het dus met die aanpak? We kunnen niet toelaten dat hier een sector is waarvan 70% niet deugt en waarin echt sprake is van moderne slavernij. Dan volstaat wat mij betreft natuurlijk niet alleen het aanspreken van de afnemers. Ik weet dat de minister dat met mij eens is, maar hoe ver is hij met het daadwerkelijk realiseren van zijn buitengewoon goede inzet?

Internationale problemen vragen om een internationale aanpak. Hoe zit het met de samenwerking tussen de Nederlandse Arbeidsinspectie en die in andere lidstaten? Ik weet dat er in Bulgarije een pilot loopt, maar hoe is die samenwerking geregeld? Zou er niet een tandje bij moeten om juist het grensoverschrijdende misbruik aan te pakken en iets te doen aan de ontwijkregelingen? Collega Ulenbelt had het al over de A1-formulieren. Als in sommige landen die formulieren te gemakkelijk worden uitgegeven en het er voor ons op die manier op lijkt dat een bedrijf zich aan de regels houdt, is er naar mijn oordeel een taak voor de minister weggelegd om zijn Europese collega's hier echt op aan te spreken. Het beginsel van vrij verkeer werkt namelijk alleen als we ons allemaal aan de spelregels houden.

Er komt een registratie van niet-ingezetenen die ertoe zou moeten bijdragen dat we veel beter zicht krijgen op wie uit Oost-Europa komt en in Nederland werkt. Als je hier korter dan vier maanden werkt, hoef je namelijk niet in de GBA te worden ingeschreven. Die registratie van niet-ingezetenen zou daarvoor toch echt een belangrijke oplossing moeten zijn. Alleen als je daar ingeschreven bent, al ben je hier maar kort, krijg je een BSN, dat je nodig hebt om te kunnen werken. Die registratie zou begin 2013 worden ingevoerd. Het is nu begin 2013; wij hebben de site dus gecheckt. Daarop staat: de werkgroep komt in januari met een «herplanning». Dat zijn van die woordjes die er bij mij niet voor zorgen dat het vertrouwen stijgt. Ik vraag de minister dus nogmaals hoe het met de invoering van de registratie van niet-ingezetenen staat.

De minister gebruikt veel woorden, maar ik zie uit naar de daden. Ik heb een laatste verzoek. De kabinetsreactie op het WRR-rapport bevat naar mijn oordeel nog te weinig visie. De WRR zegt dat we er rekening mee moeten houden dat een groep Oost-Europese werknemers van plan is om zich permanent in Nederland te vestigen en dat het van belang is om daarvoor in ons integratiebeleid een andere aanpak te kiezen. Verder zegt de WRR dat we moeten kijken hoe we er bijvoorbeeld voor kunnen zorgen dat die mensen de Nederlandse taal beter leren. Dat kun je EU-migranten niet verplichten, maar de WRR zegt eigenlijk dat je het onderscheid tussen EU-migranten en migranten van buiten Europa wat moet loslaten en dat je naar maatwerk moet gaan. Hoe wil de minister dat doen? Alleen een SER-advies vragen, vind ik toch wel wat mager na LURA, de WRR en de SER. Ik hoop dat de minister ook aan het CPB heeft gevraagd om straks te adviseren over het SER-advies. Ik verzoek hem dus om een nadere reactie op het WRR-rapport te geven, in het bijzonder op dit punt. Ik wil weten hoe hij van plan is om dit in goede banen te leiden. Dat die migratie plaatsvindt, is namelijk een gegeven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Of het nu gaat om de tomatenteler of de havenarbeider, beiden danken zij een hoop van hun inkomen aan Europa. Daarom is GroenLinks voorstander van een Europese markt en van vrij verkeer van werknemers. Het dichtgooien van grenzen lost niets op, niet voor arbeidsmigranten uit Midden-Europa en Oost-Europa en niet voor werknemers in Nederland. Met betrekking tot arbeidsmigranten is het motto van GroenLinks dus: gelijk werk, gelijk loon, gelijke rechten. We zijn het er dan ook mee eens dat malafide uitzendbureaus en de constructie van schijnzelfstandigheid worden aangepakt. Deze ondermijnen namelijk de rechten en de positie van werknemers. Het is dus goed dat het kabinet daarvoor aandacht heeft. Het kan echter meer doen dan steeds de nieuwste omzeiltruc aanpakken. Nederland kiest er bijvoorbeeld zelf voor om nog steeds, zes jaar na toetreding van Roemenië en Bulgarije, tewerkstellingsvergunningen van Bulgaren en Roemenen te eisen. Van de overige EU-landen kan dat niet meer worden geëist en per 2 januari 2014 kan dat ook niet meer worden geëist van Roemenen en Bulgaren. De Europese Commissie heeft er regelmatig op gewezen dat verplichting tot tewerkstellingsvergunningen voor deze werknemers leidt tot meer onwenselijke omzeilconstructies. Waarom kiest de regering er dan niet voor om te stimuleren dat Bulgaren en Roemenen met gewone arbeidscontracten werken door de plicht van de tewerkstellingsvergunning te laten vervallen? Dat heeft bijvoorbeeld Denemarken wel gedaan. Nederland houdt koppig vast aan de uiterste deadline en snijdt zichzelf daarmee dus in de vingers.

De afgelopen weken hoorde ik de minister in de media veel ware dingen zeggen over de positie van de arbeidsmigranten en het aanpakken van slechte werkgevers. De verschillende fracties hebben het hierover al gehad. Ze hebben gezegd dat de minister duidelijke taal sprak: koop geen champignons bij Albert Heijn. Het is goed dat de discussie over arbeidsomstandigheden wordt aangezwengeld en dat ook mensen op hun macht als consument worden aangesproken. De vraag is echter: hoe nu verder? Was dit een opmaat naar een offensief naar betere omstandigheden in de hele land- en tuinbouw? Gaat de minister ook klanten van andere supermarkten aanspreken? Staat hij ook op de bres voor betere arbeidsomstandigheden voor werknemers in andere sectoren? En gaat hij dus ook buiten die sector aan het werk? Hoe staat het bijvoorbeeld met de aanpak van de uitbuiting van au pairs? Ook hier zijn bemiddelingsbureaus die misbruik maken van de wens van mensen om een beter bestaan te kunnen leiden. GroenLinks wil af van de situatie dat au pairs als Gooise Tippi Wans misleid worden door au pair-bureaus en afhankelijk zijn van hun werkgevers. Gaat de minister ervoor zorgen dat er een verplichte gedragscode komt voor au pair-bureaus en gaat hij bureaus weren die niet aan die code voldoen? De minister heeft een meldpunt opgericht voor malafide uitzendbureaus. Wat zou hij ervan vinden om dat uit te breiden naar andere malafide werkgevers? Graag wil ik een reactie van de minister.

Ten aanzien van stages voor ongedocumenteerde jongeren heeft de minister zijn inzet als wethouder doorgezet in de ministerraad en voor elkaar gekregen dat illegale jongeren toch stage kunnen lopen. Dat is ook een lang gekoesterde wens van de GroenLinks-fractie. Wie een opleiding kan en mag volgen, moet deze helemaal kunnen volgen en niet tegen eisen met betrekking tot de stage aanlopen die het succesvol afronden van de studie frustreren. Ook hiervoor is een compliment op zijn plaats. Het goede punt van de minister steekt echter schril af tegen het kabinetsbeleid. Daar waar er voor ongedocumenteerde jongeren een nieuw recht bij komt, wordt hun positie en die van alle andere mensen die ongedocumenteerd zijn, onmogelijk gemaakt. Hun zogenaamd illegaal zijn, wordt strafbaar gesteld. Minister Asscher laat ongedocumenteerde jongeren stage lopen en staatssecretaris Teeven legt hun irrealistische boetes op en dat lost niets op. Wat de PvdA-hand geeft, pakt de VVD-hand net zo goed weer af. Vindt minister Asscher dit ook niet ontzettend schizofreen? Los daarvan is het jammer dat dit voorstel alleen geldt voor jongeren die een bol-opleiding volgen. Ik sluit mij volledig aan bij datgene wat de heer Heerma hierover heeft gezegd.

Kortom: de mooie woorden en ideetjes van de minister staan GroenLinks aan, maar ze moeten wel leiden tot een bredere aanpak en structurele oplossingen om echt iets te veranderen. Nederland moet echt weer een open land worden en dat vergt meer dan een aantal mooie woorden in de media.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Dit is het eerste AO over de arbeidsmigratie met de nieuwe minister. Ik ga ervan uit dat we de komende periode meerdere debatten over dit onderwerp zullen voeren.

De VVD staat voor een selectief arbeidsmigratiebeleid. Hoog opgeleide kennismigranten zijn welkom om een bijdrage te leveren aan deze samenleving. Wat laag geschoolde kennismigranten betreft, zijn we terughoudend. We hebben immers 1,2 miljoen mensen in dit land die een uitkering hebben, van wie zeker 500.000 mensen in staat zijn om al dan niet volledig arbeid te verrichten. We moeten er dan ook alles aan doen om deze mensen aan het werk te krijgen. Bovendien is de werkloosheid in Europa groot. Sommige lidstaten hebben heel hoge werkloosheidscijfers. Bijvoorbeeld Spanje heeft een jeugdwerkloosheid van ruim 50%, dus meer dan de helft. Het zou dan ook bijzonder zijn als we arbeidskrachten van buiten de EU moesten aantrekken. De VVD is dan ook tevreden met de aanscherping van de Wet arbeid vreemdelingen waartoe inmiddels een voorstel aan de Kamer is voorgelegd.

Ook zijn wij tevreden met de grote afname van het aantal afgegeven tewerkstellingsvergunningen, namelijk maar liefst 63.000 in de afgelopen vijf jaar. Zijn de cijfers van 2012 in dat kader al bekend? Gaat de nieuwe minister de uitdaging aan om in 2013 ook de afgifte van het aantal tewerkstellingsvergunningen te verminderen?

De heer Van Vliet (PVV): Ik heb een korte vraag aan collega Azmani. Ik hoor hem zeggen dat de VVD terughoudend is met de arbeidsmigratie van laaggeschoolden en dat hij tevreden is met de aanpassing van de wet et cetera. Is hij ook tevreden met openstelling van de arbeidsmarkt voor Roemenen en Bulgaren per 1 januari 2014?

De heer Azmani (VVD): De heer Van Vliet weet dat de VVD wat dat betreft ook altijd zeer kritisch is geweest. In 2007 is die beslissing nu eenmaal al genomen, inhoudende dat deze mensen uiteindelijk kunnen toetreden tot de arbeidsmarkt tot een maximum van zeven jaar. Dat betekent dat per 1 januari 2014 de grenzen op grond van het verdrag automatisch openstaan. Toevallig hebben we gisteren een debat gehad over de JBZ-Raad. Ik heb de staatssecretaris er ook op gewezen dat we ons zorgen maken over de ontwikkelingen, de voortgang, in Roemenië en Bulgarije. Daarover zullen ze ook aan de Europese Commissie moeten rapporteren. Alles wat we daar nu nog aan kunnen doen om er verdere druk op uit te oefenen met als doel ervoor te zorgen dat het daar gereguleerd is, moet gebeuren. Wij vinden dat in Europa daadwerkelijk de afspraak moet worden gemaakt dat die arbeidsmarkt in betere banen wordt geleid. Het probleem is namelijk dat er niet alleen een oplossing moet komen voor Nederland, maar dat er wat de VVD betreft een Europese oplossing dient te komen.

De heer Van Vliet (PVV): Zou het streven naar een opt-outpositie voor Nederland wat deze grensoverschrijdende problematiek van arbeidsmigratie betreft ook een optie voor de VVD kunnen zijn?

De heer Azmani (VVD): Ik zei al dat het een feit is dat deze lidstaten op basis van het verdrag toetreden. Er zal in ieder geval sprake zijn van vrijheid van verkeer voor werknemers. Dat die landen onder het Schengenverdrag zullen vallen, daaraan kunnen wij op dit moment niets doen. Wij zijn wel kritisch over het doen van een beroep op de sociale zekerheid en dergelijke, het ingroeimodel et cetera. U hebt mij tijdens het begrotingsdebat daarover wel gehoord. Ik kan me dus voorstellen dat we daar op termijn naar gaan kijken, maar laten we er eerst voor zorgen dat de zaken in Bulgarije en Roemenië meer op orde worden gebracht en dat we in Europees verband meer actie ondernemen om de arbeidsmigratie in betere banen te leiden. Dit is immers ook een Europees probleem.

De heer Ulenbelt (SP): De VVD zegt dat zij kritisch is over de arbeidsmigratie, maar is zij er ook voor dat wij de minister opdracht geven om in Europa dit probleem aan de orde te stellen en ernaar te streven dat Nederland wat zijn arbeidsmarkt betreft zijn soevereiniteit terugkrijgt?

De heer Azmani (VVD): Een van de voordelen van Europa is de interne markt. Nederland heeft een open economie en 70% van onze welvaart komt daaruit voort. Die interne markt met daaraan gekoppeld een arbeidsmarkt met waarborgen, is dus van belang. Ik wil niet zo ver gaan dat ik nu al zeg dat wij Nederland volledige soevereiniteit terug moeten geven. We moeten ook inzien wat de meerwaarde is van een interne markt waaraan de arbeidsmarkt gekoppeld is.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb het niet over de interne markt, maar over de arbeidsmigratie vanuit Roemenië en Bulgarije. Of gaat de VVD pas piepen als er volgend jaar 100.000, 200.000 of 300.000 Roemenen en Bulgaren naar Nederland komen? Je moet toch nu de minister naar Europa sturen? Ook de vriend van Mark Rutte wil heronderhandelen. Waarover hij precies wil onderhandelen, weet ik niet, maar deze minister kan dan toch mooi in de slipstream mee om de arbeidsmarktsoevereiniteit terug te krijgen? U bent toch zo voor het terugbrengen van de soevereiniteit?

De heer Azmani (VVD): Ik ben ook voor realiteit en reële oplossingen. We moeten constateren dat de markt voor Roemenië en Bulgarije open is op basis van de afspraken in het verdrag die al in 2007 zijn gemaakt. Ik heb al aangegeven dat de VVD zeer kritisch is over de ontwikkelingen in Bulgarije en Roemenië en dat ze zich ook zorgen maakt over de arbeidsmigratie vanuit die landen. We maken ons ook zorgen over bijvoorbeeld de Roma. De minister weet ook dat we daarover kritisch zijn en dat we het een en ander willen in het kader van de sociale zekerheid binnen Europa. Die opdracht staat ook in het regeerakkoord. Ik ga ervan uit dat de minister ook de signalen van de VVD meeneemt die inhouden dat het niet zondermeer zo kan zijn dat we verder in de problemen komen op het terrein van de arbeidsmigratie van Roemenen en Bulgaren.

De voorzitter: U roept met uw beantwoording vragen op. Ook mevrouw Voortman heeft een vraag aan u. Ik verzoek u overigens om iets korter te antwoorden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dit is wel heel interessant. Ik snap heel goed dat de stoere woorden van de heer Azmani bij de PVV en de SP reacties oproepen in de trant van dat hij ook een grotere voorstander moet zijn van het meer afstappen van het idee van vrij verkeer van werknemers en dus van een Europese markt. Ik sta aan de andere kant. Ik zeg dat we een Europese markt hebben, dat we vrij verkeer van werknemers willen en dat we daarover dus duidelijkheid moeten scheppen. Waar staat de heer Azmani? Is het een kwestie van stoer blaffen en intussen wel vasthouden aan die Europese visie, of zegt hij dat hij liever datgene wil wat de collega's hiervoor al gezegd hebben?

De heer Azmani (VVD): Ik denk dat het mede aan de VVD te «wijten» is dat we ervoor hebben gekozen om de werktijdvergunningen voor Roemenië en Bulgarije te handhaven tot 1 januari 2014. Als het aan GroenLinks ligt – dat hoorden we net ook in het betoog van mevrouw Voortman – mocht dat al veel eerder plaatsvinden. We moeten echter ook reëel zijn. Daar gaat het om. De VVD is een partij van realiteit en haalbare oplossingen. Ik moet constateren dat er in 2007 afspraken over het openstellen van de grenzen voor Roemenen en Bulgaren zijn gemaakt, dat er een verdrag ligt en dat je dat niet zomaar kunt openbreken. Ik heb gezegd dat het nu eenmaal een feit is dat, hoe erg dat ook is, per 1 januari 2014 de grenzen voor Roemenen en Bulgaren open komen te staan. Op die wijze staan wij erin. Achteraf kun je je afvragen of we in 2007 die afspraak met Roemenië en Bulgarije hadden moeten maken. Daarbij kun je vraagtekens plaatsen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het verplicht stellen van tewerkstellingsvergunningen voor mensen uit Roemenië en Bulgarije is juist een heel erg kortzichtige oplossing omdat dit er juist voor zorgt dat er meer omzeilconstructies komen. Je lost het probleem daarmee dus helemaal niet op. Het is stoer voor de bühne, maar je lost daarmee in de praktijk helemaal niets op. Nu begrijp ik dat de heer Azmani aangeeft dat het jammer is dat Roemenië en Bulgarije toetreden. Dan moet hij eigenlijk ook tegen de andere fracties zeggen dat hij wel degelijk eveneens wil kijken naar hun voorstellen, hoe onwenselijk GroenLinks dat ook zou vinden.

De heer Azmani (VVD): Het is natuurlijk wel bijzonder dat mevrouw Voortman over dit punt wil interrumperen. Ik heb het over haalbare voorstellen. Je kunt niet zomaar roepen dat we opeens een verdrag gaan openbreken. Als enige lidstaat kunnen we dat ook niet doen. Je zou dan met 26 andere landen tot een afspraak moeten komen om dat verdrag open te breken. Het is een feit. De VVD heeft ervoor gezorgd dat de grenzen in ieder geval zo lang mogelijk gehandhaafd konden worden in het kader van de afgifte van tewerkstellingsvergunningen. Daarmee is zij erg content. Ik weet dat Groen Links daar anders in staat. Wat GroenLinks betreft, mag alles openstaan en kunnen alle mensen hier naartoe komen. Ik moet constateren dat 1,2 miljoen mensen een uitkering hebben en dat ruim 500.000 mensen in staat zijn om te werken maar dat zij niet de mogelijkheid aangrijpen of niet de kans krijgen om daadwerkelijk werk te verrichten. Dat vind ik veel belangrijker dan het naar Nederland halen van allerlei mensen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat bereikt u hier dus niet mee.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik meen dat we in het verleden in de VVD een liberale bondgenoot hadden op het punt van vrij verkeer in Europa, maar ik denk dat de heer Azmani zich net heeft versproken. Ik wil hem met deze interruptie graag de kans geven om dat beeld recht te zetten. De heer Ulenbelt vroeg hem of hij bereid is om dat vrije verkeer een halt toe te roepen, zodat we weer een hek om de Nederlandse arbeidsmarkt kunnen zetten. Dat noemt de heer Ulenbelt «soevereiniteit». Dat zijn zijn woorden. Ik noem het een «hek om de arbeidsmarkt». De heer Azmani zei toen in reactie daarop: om dat nu al te doen, vind ik te vroeg. Dat was vast en zeker een verspreking. Hij is toch niet werkelijk van plan om op enig moment deze kernverworvenheid van de Europese integratie te grabbel te gooien?

De heer Azmani (VVD): Nee, dat heeft de heer Van Weyenberg verkeerd begrepen. Ik zeg dat er problemen zijn rondom de arbeidsmigratie in Europa. Ik ben het er helemaal mee eens dat je niet meteen een hek er omheen zet. Het zijn verworvenheden. Ik heb al aangegeven dat Nederland een open economie heeft en dat we onze welvaart daaraan te danken hebben. Dus nee, maar er moet in Europa wel iets gebeuren op verschillende dossiers in het kader van de arbeidsmigratie, onder andere op het terrein van de sociale zekerheid. Er mag dus wel druk op komen; laat ik het dan zo formuleren.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik constateer dat de heer Azmani weer mist laat bestaan, want nu is het «niet meteen». Natuurlijk ben ik het met hem eens dat wij moeten optreden tegen uitwassen, misbruik en het via allerlei constructies ontwijken van betaling van het minimumloon en dat in Roemenië nog extra stappen moeten worden gezet. Daar ben ik het allemaal mee eens, maar hij laat nu het beeld bestaan dat hij uiteindelijk bereid is om het vrije verkeer op enig moment toch weer te begrenzen. Dat vind ik een buitengewoon teleurstellende constatering.

De heer Azmani (VVD): Je moet ook kijken naar de ontwikkelingen van de arbeidsmigratie. Je moet je ogen niet sluiten voor de problemen die wij nu al hebben en die wij verder nog kunnen krijgen. Als er oplossingen gevonden kunnen worden in Europa, gaan die oplossingen altijd voor het opleggen van beperkingen aan de interne markt en de daaraan gekoppelde arbeidsmarkt. Zo moet men het standpunt van de VVD ook begrijpen. Wij blijven in die zin dus kritisch. We moeten dit oplossen in Europa. We ontlenen hier welvaart aan, maar er zijn op een gegeven moment ook grenzen. We moeten er eerst voor zorgen dat we een oplossing vinden voor de problematiek die wij nu al hebben.

Zoals ik al aangaf, gaat arbeidsmigratie gepaard met vele problemen op het gebied van uitbuiting, onderbetaling, ontduiking van arbeidsvoorwaarden, slechte huisvesting en noem maar op. Er wordt gebruikgemaakt van vele schijnconstructies, zoals schijnzelfstandigheid, of van malafide uitzendbureaus. Afgelopen weekend luidde de gemeente Westland nog de noodklok vanwege het ontduiken van het minimumloon via uitzendconstructies in het buitenland. De VVD wil dat hier hard tegen wordt opgetreden. Ik ben dan ook blij dat in het regeerakkoord is opgenomen dat het door de vorige minister ingezette beleid ten aanzien van het verblijf en de terugkeer van EU-arbeidsmigranten wordt voortgezet en dat het project EU-arbeidsmigratie, het programma Aanpak malafide uitzendbureaus en de aanscherping van de handhaving en het sanctiebeleid door de nieuwe minister met kracht zullen worden uitgevoerd. De vorige minister heeft de ambitie uitgesproken om het aantal malafide uitzendbureaus tot nul te reduceren. Hij had daarvoor ook al een aantal maatregelen genomen. Gaat ook de nieuwe minister die uitdaging aan?

In het kader van de malafide uitzendbureaus en van de uitzendbureaus waarvan in het buitenland gebruik wordt gemaakt, zoals ook in het Westland is gebeurd, heeft de ABU voorgesteld om de Wet arbeidsvoorwaarden grensoverschrijdende arbeid uit te breiden, zodat ook uitzendondernemingen in het buitenland de Nederlandse arbeidsvoorwaarden zouden moeten toepassen. Wat vindt de minister van dat voorstel van de ABU?

Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik samen met de heer Kerstens een motie ingediend (33 400-XV, nr. 40) die de minister ertoe oproept om voor 1 mei 2013 met een integrale aanpak te komen om arbeidsmigratie in goede banen te leiden, dit mede in het licht van het openstellen van de grenzen van Bulgarije en Roemenië per 2014. Erkent de minister dat in de komende periode voortvarend slagen moeten worden gemaakt om dit daadwerkelijk in betere banen te leiden? En in hoeverre is de minister bereid om samen met andere bewindspersonen, bijvoorbeeld de minister voor Wonen en Rijksdienst, op te trekken om te komen tot een integrale benadering? Welke ambities heeft de minister en is hij bereid om kritische prestatie-indicatoren voor zichzelf vast te stellen? De VVD-fractie maakt zich namelijk zorgen, zoals ook bleek uit het interruptiedebat.

Het volgende punt is het beroep op de sociale zekerheid door arbeidsmigranten. De VVD vindt dat de bedoeling van arbeidsmigratie is dat mensen hier komen om te werken en niet om hun hand op te houden. In de brief van afgelopen maandag van de minister staat dat het uitkeringsgebruik door Midden- en Oost-Europese arbeidsmigranten is toegenomen. Hoewel het aantal mensen nog enigszins meevalt, neemt de procentuele groei exceptioneel toe: er was in de afgelopen vier jaar een toename van maar liefst 450% ten aanzien van de WW en van 33% ten aanzien van de bijstand. De VVD vindt dit een zorgwekkende ontwikkeling en wil deze ontwikkeling een halt toeroepen. Zoals ik al in interrupties heb aangegeven, zal veel in Europa moeten worden geregeld. Ik heb hierover in het verleden met collega Van Nieuwenhuizen een motie ingediend die de regering ertoe opriep om in EU-verband de effecten van het vrije verkeer van personen in het licht van sociaaleconomische omstandigheden te onderzoeken. Wat is op dat punt de stand van zaken en hoe gaat de minister invulling geven aan de aankondiging in het regeerakkoord dat hij zich ervoor zal inspannen dat voor EU-onderdanen zal gaan gelden dat zij niet eerder dan na zeven jaar bijstand krijgen?

Volgens het Europese verdrag is er ook de mogelijkheid om nu al iets te doen op basis van nationale wetgeving en bepalingen. Daarbij gaat het om het beroep op de Wet werk en bijstand. Ik hoor graag van de minister of hij bereid is om de Wet werk en bijstand aan te passen, zodat de IND, als een gemeente een beroep doet op de bijstand, eerst toetst of dat leidt tot verlies van de rechtmatigheid van het verblijf alvorens over te gaan tot een uitkering in plaats van dat pas achteraf eventueel te constateren. Dat is een belangrijk punt, want we moeten voorkomen dat mensen aanspraak maken op voorzieningen waarop zij eigenlijk geen aanspraak zouden moeten maken.

De voorzitter: Gaat u afronden?

De heer Azmani (VVD): Ik wil graag afronden.

We kunnen constateren dat de registratie van de MOE-landers in principe bedroevend is. Ik vraag de minister of dit anders kan. Zou er bijvoorbeeld een koppeling kunnen worden gemaakt tussen de Belastingdienst, het UWV en de GBA? En hoe staat het met de pilot inzake de registratie van niet-ingezetenen van gemeenten, waarop ook de D66-fractie zojuist inging?

Ik kom tot een afronding, en daarbij gaat het over het WRR-rapport In betere banen.

De voorzitter: Mijnheer Azmani, u bent ver over uw tijd.

De heer Azmani (VVD): Dat komt ook door de interrupties, die veel tijd hebben gekost.

De voorzitter: Nee, die hebben we meegerekend. Dit gaat dus naar de tweede termijn.

De heer Azmani (VVD): Oké, dan gaat dit naar de tweede termijn.

De heer Ulenbelt (SP): Wat wil de VVD-fractie nu eigenlijk op het punt van de sociale zekerheid van arbeidsmigranten? Moeten zij anders behandeld worden dan Nederlanders? Moet voor een Pool, een Roemeen of wie dan ook die hier rechtmatig verblijft en werkloos wordt, een ander systeem van sociale zekerheid gaan gelden dan voor Nederlandse werknemers? Is dat wat de VVD wil?

De heer Azmani (VVD): Arbeidsmigranten komen hier, als het goed is, om te werken en zijn geen uitkeringsmigranten. Laat daar duidelijkheid over zijn. Wij willen, zoals ook in het regeerakkoord is opgenomen, dat je pas na zeven jaar verblijf in Nederland recht kunt hebben op bijstand. Wat de VVD betreft, moet iemand hier eerst zijn sporen in de samenleving hebben verdiend en een bijdrage aan de samenleving hebben geleverd alvorens hij gebruik kan maken van sociale voorzieningen waar wij ook, gelet op de ontwikkeling van de beroepsbevolking, een bepaalde mate van schaarste in zouden kunnen hebben.

De heer Ulenbelt (SP): Dat is een uiterst discriminerende redenering, want dit betekent dat een Poolse arbeider die op zijn eerste werkdag arbeidsongeschikt wordt omdat hij van de ladder lazert en zijn rug breekt, in de opvatting van de VVD geen recht zou hebben op een arbeidsongeschiktheidsuitkering. U kunt wel mooie principes hebben over het vrije verkeer, maar u behandelt EU-burgers ongelijk. Dat is toch discriminerend?

De heer Azmani (VVD): Ik wijs de heer Ulenbelt op artikel 7, lid 3 van de richtlijn inzake het vrije verkeer van personen. Daarin staat onder andere dat als EU-onderdanen een beroep doen op sociale voorzieningen in een lidstaat, dit kan leiden tot verlies van het rechtmatig verblijf in die lidstaat. Daar staat dus die mogelijkheid. Met andere woorden: het verdrag gaat er zelf al van uit dat je niet meteen een beroep kunt doen op sociale voorzieningen. In de eerste drie maanden waarin een EU-onderdaan in een lidstaat verblijft, heeft hij bijvoorbeeld geen recht op en kan hij geen aanspraak maken op sociale voorzieningen. Er zijn dus wel ruimtes en openingen op het punt van gelijkstelling van EU-onderdanen aan Nederlandse werknemers. Dat lijkt mij ook heel verstandig, gelet op de ontwikkeling van de Nederlandse beroepsbevolking.

De heer Van Weyenberg (D66): Als je premie betaalt voor de WW of de WIA, mag je toch hopen dat je ook recht op een uitkering krijgt, maar dat terzijde. Door de begrenzing die de voorzitter de heer Azmani terecht oplegde, is hij vast niet toegekomen aan het complimenteren van de minister voor de stage voor illegale scholieren. Ik geef hem die kans graag. Is de VVD heel tevreden met het feit dat het recht op onderwijs in ere is hersteld door de minister? Dat is mijn eerste vraag. Enkele collega's hebben suggesties gedaan om ervoor te zorgen dat elke scholier het recht op onderwijs in de praktijk kan brengen en een diploma kan halen. Steunt de heer Azmani hen en mij in de opvatting dat elke scholier een diploma moet kunnen halen om op die manier klaar te zijn voor de arbeidsmarkt? Gaat hij dus samen met ons de minister ertoe oproepen om ook die dingen nog aan te pakken?

De heer Azmani (VVD): Er waren drie elementen. Het eerste element betreft de verzekeringen, zoals de WW en de WIA. Als je verzekerd bent voor een bepaald risico, krijg je vanzelfsprekend een toekenning middels een uitkering. Ik kan een hele discussie voeren over de referteperiode in de WW in het kader van het ingroeimodel voor de sociale zekerheid, maar daar hebben we vandaag te weinig tijd voor.

Ben ik tevreden over de stages voor illegalen? Er is tot een oplossing gekomen in bepaalde situaties. Als iemand voor zijn achttiende aan een bol-opleiding is begonnen, betekent dat dat hij vier dagen naar school gaat en een dag stage loopt. Onder die voorwaarde en een aantal andere voorwaarden kan hij die stage daadwerkelijk volgen. Het standpunt van de VVD is dat iemand die illegaal is, het land dient te verlaten. Ik maak mij daar niet veel zorgen over, omdat wij in het regeerakkoord hebben opgenomen dat wij komen tot een stroomlijning van asielprocedures en dat wij procedures gaan versnellen. Daardoor kom je sneller tot de conclusie dat mensen hier uiteindelijk niet mogen verblijven. Dit is een maatregel naar aanleiding van een uitspraak die daarover heeft plaatsgevonden. In dat kader kunnen we ons vinden in de contouren van het voorliggende voorstel.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is allemaal heel mager: er moet sprake zijn van vrij verkeer omdat wij dat hebben afgesproken en dit moet omdat dat moet van de rechter. Kom op, mijnheer Azmani, een beetje meer enthousiasme! Het recht op onderwijs moet toch ook bij uw partij bovenaan staan? Ik vraag u nogmaals om iets warmere woorden te gebruiken: we doen dit niet omdat het moet, maar omdat deze minister dit eindelijk heeft rechtgezet. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over andere illegale scholieren die ook recht hebben op het onderwijs dat hun nog steeds wordt ontzegd.

De heer Azmani (VVD): Illegalen dienen het land te verlaten. Dat betekent dat ook illegale ouders en illegale kinderen het land dienen te verlaten. Alles moet erop zijn gericht dat iemand die illegaal is, het land daadwerkelijk verlaat in het kader van het terugkeerbeleid. Dat geldt dus ook voor scholieren. Er is aangegeven dat zij moeten worden klaargestoomd voor de arbeidsmarkt, maar iemand die illegaal hier is, moet niet klaar worden gestoomd voor de arbeidsmarkt in Nederland.

De heer Heerma (CDA): De vraag van de collega van D66 wordt niet beantwoord. Ook mijn fractie en de fractie van GroenLinks hebben zeer expliciet gevraagd naar het verschil tussen de bol-opleidingen en de bbl-opleidingen. Is de heer Azmani het ermee eens dat het, als je dit voor de bol-opleidingen regelt, chic is om dit ook voor de bbl-opleidingen te regelen? Dat is dan gewoon de consequentie.

De heer Azmani (VVD): Bij de bbl-opleidingen gaat het om vier dagen werken en een dag naar school. Dat leidt tot meer integratie in de samenleving. Je moet je als overheid goed realiseren welke effecten je veroorzaakt als je enerzijds zegt dat illegalen het land dienen te verlaten en dat illegaliteit strafbaar wordt en als je anderzijds zegt dat iemand die eigenlijk geen opleiding volgt maar gewoon vier dagen werkt en een dag naar school gaat, een opleiding mag volgen.

De heer Heerma (CDA): Begrijp ik het dan goed dat de heer Azmani het recht op stages bij de bol-opleidingen eigenlijk ook niet ziet zitten en dat hij daarom kiest voor een inconsequent beleid?

De heer Azmani (VVD): Er is geen sprake van inconsequent beleid. Het zijn verschillende typen opleiding. Het ene type opleiding is gericht op arbeid, in combinatie met en ondersteund door een stukje theorie. Het andere type opleiding is gericht op theorie, in combinatie met een stukje stage ten behoeve van praktijkervaring. Ik zie hier dus geen inconsequentie in. De redenen heb ik al eerder aangegeven: dit moet niet gericht zijn op integratie in deze samenleving en er moet voor worden gezorgd dat illegalen het land zo snel mogelijk verlaten.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Het is al gezegd: dit is het eerste echte overleg over arbeidsmigratie, hoewel dit onderwerp natuurlijk ook aan de orde is geweest bij de begrotingsbehandeling. Het is goed om te zien dat sommige beleidsuitingen van het vorige kabinet, waar volgens mij Kamerbrede steun voor was – bijvoorbeeld het aanpakken van malafide uitzendbureaus – worden voortgezet. Mijn fractie vindt het echter ook goed om te zien dat de minister andere accenten legt. Ik wijs maar even naar het laatste onderwerp in de interrupties tussen de collega's; daar kom ik straks op terug.

Ik denk dat we bij de hele discussie over arbeidsmigratie moeten kijken naar wat ons bindt; dat voordeel heb je als je de laatste spreker bent. Natuurlijk is er veel discussie over arbeidsmigratie, maar eigenlijk zeggen alle collega's – en daar is de PvdA het zeer mee eens – dat we vooral de constructies moeten aanpakken die wij ook niet zouden willen als er geen arbeidsmigratie was. Dan heb ik het over werkgevers die er een potje van maken, de wet overtreden en proberen om de wet op oneigenlijke manieren en in toenemende mate met grijze constructies te ontduiken. Dat is nooit de bedoeling van arbeidsmigratie.

Ik vind het ook belangrijk om aan het begin van mijn betoog te zeggen dat wij de schuld daarvoor dus bij die werkgevers moeten leggen en niet bij de werknemers, die daar vaak zelf de dupe van zijn. Anders komen we hier in een debat terecht over de vraag of Polen beter zijn dan Nederlanders. In dat debat wil ik absoluut niet terechtkomen.

Bij de begrotingsbehandeling is een motie ingediend door de heer Azmani en mijn collega de heer Kerstens om voor 1 mei 2013 te komen tot een integrale aanpak die is gericht op het in goede banen leiden van de verwachte toestroom. Er is inmiddels een maandje en een reces de tijd geweest om te bekijken hoe die motie uitgevoerd kan worden. Dat is mijn eerste vraag aan de minister: kan hij aangeven welk plan van aanpak daar nu onder ligt?

Rondom de kerst was er veel aandacht voor de champignons. Dat was met al die kerstdiners misschien een wonderlijk onderwerp, maar het onderwerp is wel zeer typerend voor wat er aan de hand is. Het is heel goed dat de minister meteen heeft laten weten wat hij daarvan vindt. Daar wil ik hem voor complimenteren. Ik ben het in die zin niet eens met de collega's die zeggen dat de minister zich niet moet beperken tot woorden, maar ook daden moet laten zien. Het begint immers wel met het aan de orde stellen van de problemen. Ik heb ook gezien dat de minister meteen met de sector in gesprek is gegaan. Volgens mij zijn ook die daden er dus geweest. Daar moet hij straks maar iets meer over vertellen.

Daarmee komen we meteen bij het belangrijkste punt met betrekking tot de arbeidsmigratie, namelijk de uitzendbranche die in dat kader werkt. Volgens mij kunnen en moeten wij daarbij een onderscheid maken, zoals de minister ook in zijn brief aangeeft. Eigenlijk kennen we inmiddels drie typen uitzendbureaus. Ten eerste zijn er de uitzendbureaus die het goed willen doen en die de regels handhaven, waaronder het wettelijk minimumloon en alle zaken daaromheen, maar die het buitengewoon moeilijk hebben om te overleven in een branche waarin zoveel gebruik wordt gemaakt van schijnconstructies. Ten tweede zijn er de uitzendbureaus en -bedrijven die er een potje van maken, de malafide uitzendbureaus. Die zijn in zekere zin het makkelijkst aan te pakken. De minister moet straks maar zeggen hoe hij verder gaat op de weg die al door het vorige kabinet is ingeslagen. Mijn grootste zorg betreft de derde categorie, het grote grijze gebied dat aan het ontstaan is. Gisteren kreeg ik een voorbeeld, dat ik de minister nu wil voorleggen. Het bedrijf Work Support heeft een buitengewoon wervende folder die op bedrijven is gericht. In de eerste alinea staat dat het voor bedrijven heel vervelend is dat het wettelijk minimumloon scherper wordt gecontroleerd, dat er een uniform loonbegrip komt en dat er een sterke stijging is van de sectorpremie. Die maatregelen hebben wij hier overigens allemaal zeer ondersteund. Daar biedt Work Support echter een oplossing voor, want Work Support heeft niet alleen Work Support, maar ook Work Support Polska. Als je gebruikmaakt van Work Support met «Polska» erbij, kom je als werkgever hartstikke goedkoop uit. Dan geldt namelijk de sociale zekerheid van Polen. Je bent volgens dat bedrijf een dief van je eigen portemonnee als je dit niet doet. Eerlijk gezegd weet ik niet eens of dit mag. Dat is een belangrijke vraag die wij hier moeten stellen. Ik zal de publicaties daarover aan de minister geven.

Ik denk niet dat wij dit alleen in Nederlands verband kunnen oplossen. Je kunt dit alleen in Europees verband oplossen. Alle collega's die zeggen dat wij hier op een eilandje zitten, zitten echt in een droomwereld. Dit soort dingen kun je alleen aanpakken als je in Europa gezamenlijk afspraken maakt, bijvoorbeeld de afspraak dat arbeidsvoorwaarden en sociale zekerheid moeten worden toegepast conform het land waar de werkzaamheden worden verricht. Ik denk dus dat de minister, naast veel werk in Nederland, ook veel werk in Europa heeft te verrichten om tot afspraken hierover te komen.

De heer Heerma (CDA): Mevrouw Hamer refereert aan een voorbeeld dat ik ook noemde toen ik het had over bedrijven met gelikte PowerPointpresentaties. Mevrouw Hamer heeft daarvan een aantal voorbeelden gegeven, bijvoorbeeld: je bent een dief van je eigen portemonnee als je niet op die manier creatief werkt. Toch wil ik een stap verder dan de vraag of dit mag; die vraag heb ik trouwens ook al aan de minister gesteld. Ik ben het zeer met mevrouw Hamer eens dat de derde categorie, dat grote grijze gebied, de ingewikkeldste categorie is. Is mevrouw Hamer het met ons eens dat, als dit wel mag, dit een maas is die gedicht moet worden omdat dit niet moet kunnen?

Mevrouw Hamer (PvdA): Dat is juist de kern van mijn oproep. Als dat niet helder was, dank ik u voor deze vraag. Ik vind dat dit niet moet kunnen. Dat kunnen wij echter niet alleen in Nederland regelen. Wij zullen voor een deel ook in Europa afspraken moeten maken over de oplossing van dit probleem. Ik gaf zojuist een voorbeeld van hoe dat zou kunnen. Daarom zei ik dat de minister niet alleen hier, maar ook in Brussel veel heeft te doen, want dit kan alleen als alle landen zich aan dezelfde spelregels houden.

De voorzitter: Ook mevrouw Voortman heeft een vraag. Ik vraag mevrouw Hamer om, nadat zij die vraag heeft beantwoord, heel snel af te ronden, want zij is over haar spreektijd heen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het is interessant als mevrouw Hamer de minister ook meegeeft welke oplossingen hij in Europa zou moeten aanreiken. Denkt zij bijvoorbeeld aan een Europees minimumloon? Aan welke zaken denkt mevrouw Hamer in dit verband?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik zei al dat er kan worden bekeken of er afspraken kunnen worden gemaakt over het hanteren van de arbeidsvoorwaarden uit het eigen land. Je zou ook afspraken moeten maken over de gedragslijn van de arbeidsinspectie, bijvoorbeeld in Polen of in andere landen waar deze constructies worden gebruikt. Je zou ook moeten kijken naar de regeling voor de onkostenvergoeding. We willen allemaal dat die regeling beter gehanteerd gaat worden. Zo zijn er echt heel veel voorbeelden. Ik denk niet dat de voorzitter wil dat ik mijn hele rijtje van tien punten noem, maar er zijn bij de PvdA veel ideeën over hoe wij een sociaal Europa – daar gaat het eigenlijk om – kunnen vormgeven.

De heer Van Vliet (PVV): Over dat sociale Europa gesproken: ik betwijfel ten zeerste of Nederlandse uitzendkrachten graag in Polen willen werken. Ik weet niet eens of men daar een minimumloon kent, maar ik denk dat amper te constateren valt dat Nederlandse uitzendkrachten daar gaan werken. Andersom komen uitzendkrachten wel hier werken. Dat zij dan eerlijk beloond worden, is prima. Daar sta ik achter, maar als blijkt dat die uitzendkrachten bijvoorbeeld voor een Pools uitzendbureau werken en hier in Nederland een groot deel van hun inkomen als onkostenvergoeding krijgen uitgekeerd, leidt dat tot discriminatie van Nederlandse uitzendkrachten, want die mogelijkheid zullen Nederlandse uitzendkrachten nooit krijgen. Daar vraag ik het commentaar van mevrouw Hamer op.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben het zeer met u eens. Ik zat al te knikken toen u de minister vroeg of er voorbeelden waren. Ik gaf een voorbeeld van datgene waarop u doelde. Wij konden elkaar al eerder vinden op het punt van het aanpakken van werkgevers die er een potje van maken. Ik denk dat wij elkaar in het kader van het aanpakken van die werkgevers ook op dit punt kunnen vinden. Ik ben het zeer met u eens dat wij dit niet moeten laten gebeuren.

De heer Azmani (VVD): Is mevrouw Hamer het met mij eens dat je eerst moet bekijken wat er überhaupt mogelijk is binnen de nationale wetgeving en wat in lijn is met internationale verdragen, bijvoorbeeld het door de ABU geopperde idee om de Wet arbeidsvoorwaarden grensoverschrijdende arbeid aan te passen? Dan zou je een uitzendondernemer uit het buitenland ertoe kunnen verplichten om aan de Nederlandse arbeidsvoorwaarden te voldoen. Zouden wij in eerste instantie dus niet moeten onderzoeken wat op nationaal niveau mogelijk is in de lijn van de verdragen in plaats van meteen naar Europa te gaan en daar de oplossing te zoeken?

Mevrouw Hamer (PvdA): De heer Azmani kent mij langer en beter. Ik ben al twee jaar bezig met wat wij in Nederland kunnen doen om werkgevers die er een potje van maken en malafide uitzendbureaus aan te pakken. Daar moeten wij vooral mee doorgaan, maar zeker in dat grijze gebied is het nodig om en-en te doen, want daar redden we het niet met alleen Nederlandse regelgeving. We moeten dus het ene doen en het andere niet laten. In die zin moeten we heel snel gelijk optrekken.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog en u rondt af.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik zal proberen om dat zo snel mogelijk te doen door op een aantal punten aan te sluiten bij eerdere sprekers, bijvoorbeeld uiteraard op het punt van de vragen van de fracties van het CDA en D66 over stages voor illegale jongeren. Zeer veel complimenten voor het feit dat de minister heeft opgepakt waarvoor de PvdA samen met die partijen zo hard heeft gestreden. Ik sluit mij aan bij de vraag over uitbreiding naar de andere opleiding.

We moeten maar snel een volgend overleg plannen, want we hebben het nu vooral over de uitzendbranche gehad. Ik had ook heel veel punten over de schijnconstructies, bijvoorbeeld in de bouw. Er liggen op dat punt veel voorstellen, bijvoorbeeld van FNV Bouw, maar ook van de aannemersfederatie. Kortheidshalve vraag ik de minister of hij al die voorstellen kent en of hij bereid is om ons op korte termijn te laten weten of hij met deze partijen in gesprek wil gaan om met name de schijnconstructies in de bouw, waar het zo'n slecht weer is – niet alleen door de sneeuw, maar ook door de werkgelegenheidssituatie – aan te pakken. Daar wil ik het voor dit moment bij laten, maar ik heb op dat punt veel voorstellen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb een vraag over de stages voor ongedocumenteerde jongeren. Wij hebben inderdaad gevraagd om een uitbreiding van die stages van de bol-opleidingen naar de bbl-opleidingen, in het hbo. Begrijp ik het goed dat ook de PvdA-fractie voor die uitbreiding pleit?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik wil in ieder geval die vraag gesteld hebben aan de minister. Ik ken het beroepsonderwijs toevallig allang vrij goed. Dat er inhoudelijk een verschil is, is natuurlijk een groot misverstand. Je hebt leerlingen die leren met hun hoofd, vier dagen naar school gaan en een dag in de praktijk leren; dat zijn de bol-ers. Daarnaast zijn er de bbl-ers, die met hun handen leren. Dat doen zij vier dagen in de praktijk, maar zij leren daar wel en zij gaan een dag naar school. Feitelijk zou er dus geen onderscheid moeten zijn, maar ik hoor graag van de minister hoe hij daartegen aankijkt. Ik vind dat leerlingen die leren in de praktijk, eigenlijk het meeste recht hebben op steun in de toekomst, ook als zij later teruggaan naar hun eigen land. Het zou mij dus een lief ding waard zijn als we ook voor die kinderen iets kunnen doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De VVD-fractie gaf zojuist aan dat stages voor bbl-ers onwenselijk zijn omdat die stages tot te veel integratie zouden leiden. Ik begrijp dat de PvdA daar heel anders over denkt en een stage voor hen wél mogelijk wil maken.

Mevrouw Hamer (PvdA): De VVD-fractie beargumenteerde dit door de opleiding op een totaal andere manier te typeren: vier dagen werken en een dag leren. Daar kijkt de PvdA anders tegen aan, omdat wij denken dat bij een bbl-er sprake is van vijf dagen leren, waarvan vier dagen in de praktijk en een dag op school.

De heer Heerma (CDA): Ik ben zeer tevreden met het signaal dat de PvdA-fractie hier geeft. Ik vind ook dat dat van meer consequentheid getuigt dan wat de VVD-fractie hier betoogt. Is mevrouw Hamer het ermee eens dat in alle nieuwsuitzendingen hierover en in de voorbeelden die werden gegeven, vaak juist sprake was van jongeren met een bbl-opleiding, dus niet alleen van jongeren met een bol-opleiding? En is zij ook van mening dat als de minister in dit overleg niet toezegt dat hij die consequente lijn trekt, wij als Kamer een uitspraak daarover moeten doen om hem op dat punt een zetje in de rug te geven?

Mevrouw Hamer (PvdA): Dit is een onderwerp met een lange geschiedenis; laten we daar eerlijk over zijn. Bij de vorige minister was er geen beweging in te krijgen. Ik tel dus mijn politieke zegeningen. Ik vertrouw de minister genoeg om ervan uit te gaan dat hij in staat is om de komende tijd het debat te voeren. Het is goed dat we nu boven tafel krijgen waar het verschil van mening zit. Dat gaat namelijk eigenlijk helemaal niet over de illegaliteit, maar over het type opleiding. Laten we dat debat maar voeren. Misschien moeten we de minister van Onderwijs daarbij betrekken. Ik vind zo'n debat niet passen bij een eerste overleg en zeker niet bij een minister die heeft laten zien dat hij een stap zet om de boel onder druk te zetten, maar ik geef hier wel eerlijk mijn opvatting: op grond van onderwijsinhoudelijke argumenten vind ik een bbl-opleiding eigenlijk vergelijkbaar met een bol-opleiding.

De heer Heerma (CDA): Ik vraag u niet om de boel onder druk te zetten, maar u bent toch wel met mij van mening dat uw zeer heldere verhaal wordt onderschreven door een groot deel van de Kamer, dat het van de antwoorden van de minister afhangt of hij die lijn daadwerkelijk doortrekt en dat er, als hij dat niet doet, wel degelijk ruimte voor de Kamer moet zijn om hem dan een zetje in de rug te geven?

Mevrouw Hamer (PvdA): U vraagt nu om een herhaling van wat ik net heb gezegd. Ik heb gezegd hoe ik hier inhoudelijk tegen aankijk. Politiek gaat soms in kleine stapjes. We hebben hier in ieder geval een majeure stap kunnen zetten. Laten we de minister ook even de ruimte geven om te bekijken hoe hij hiermee verder denkt te kunnen gaan.

De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Hamer zegt terecht dat de minister in Europa op pad moet, maar vindt zij ook dat de minister in Europa op pad moet om het systeem van werkvergunningen na 2014 voor Bulgarije en Roemenië voort te zetten? Dat stond in het verkiezingsprogramma van de PvdA. Moet de minister werk maken van dat punt of niet?

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik vind dat de minister nu eerst moet bekijken wat de mogelijkheden zijn. We krijgen steeds meer grip op de constructies die er allemaal zijn, op wat helpt en op wat niet helpt. Ik zou nu eerst willen afwachten wat de eerste ervaringen van de minister zijn. Voor de rest blijf ik inhoudelijk natuurlijk altijd staan achter alles wat in ons verkiezingsprogramma staat, maar dat wil niet zeggen dat de wereld zich niet verder ontwikkelt.

De heer Ulenbelt (SP): Als je in 2014 iets wilt regelen in Europa, zou je nu moeten beginnen. Als ik nu de Kameruitspraak vraag dat de minister vanaf overmorgen hiervoor moet gaan pleiten in Europa, zult u die uitspraak dan steunen? Blijft u dan trouw aan uw eigen verkiezingsprogramma of niet?

Mevrouw Hamer (PvdA): Het is volgens mij een misverstand bij de heer Ulenbelt dat je alleen trouw blijft aan je verkiezingsprogramma als je een motie van de SP steunt. Zo zit mijn wereld echt niet in elkaar, hoeveel waardering ik ook heb voor collega Ulenbelt. Ik heb aangegeven dat wij op het punt van de arbeidsmigratie steeds meer zicht krijgen op de problemen. Die problemen hebben volgens mij veel meer te maken met hoe werkgevers en de uitzendbranche – dan heb ik het over het verkeerde deel van de uitzendbranche – de regels proberen te ontduiken met constructies. Dat kun je volgens mij nationaal maar vooral ook in Europa oplossen. Met die zeer harde en stevige boodschap en de daarbij behorende voorbeelden wil ik de minister vandaag op pad sturen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik wil graag weten of ik mevrouw Hamer goed heb begrepen. De heer Azmani maakt een onderscheid tussen de twee soorten opleidingen, omdat de ene soort volgens hem meer zou bijdragen aan integratie dan de andere soort. Los van het feit dat ik het daar om allerlei redenen niet mee eens ben, is de argumentatie van mevrouw Hamer: onderwijs is onderwijs; bbl en bol zijn allebei vormen van onderwijs. Ziet zij die twee opleidingen uiteindelijk dus als hetzelfde type onderwijs en staat het recht op onderwijs, dat voor mijn fractie steeds het doorslaggevende criterium is, ook bij haar als een paal boven water?

Mevrouw Hamer (PvdA): Het recht op onderwijs is precies waarom wij hier ongeveer twee jaar vrij stevige en soms zelfs bijna onvriendelijke discussies hebben gevoerd met de heer Kamp, hoewel ik dat echt een ontzettend vriendelijke man vind. U weet dat de debatten over dit onderwerp behoorden tot de felste debatten die wij hier hebben gevoerd. Daarom ben ik zo blij dat er een oplossing is gevonden.

Ik blijf herhalen dat ik het beroepsonderwijs zie als onderwijs. Daar zitten kinderen die leren met hun hoofd en daar zitten kinderen die leren met hun handen. Daarom zijn wij ooit gekomen tot het onderscheid tussen bbl en bol. Het lijkt mij goed als die discussie wordt gevoerd. Daar hoort misschien ook de minister van Onderwijs bij. Laten we dat vooral gaan doen.

De heer Van Weyenberg (D66): Dan kan de opvatting van de PvdA volgens mij slechts leiden tot één conclusie en die wordt door mij onderschreven. Daarna wordt dit een vraag van politieke opportuniteit. Mijn fractie hoopt dat wij dan met steun van de PvdA-fractie de goede beweging van de minister – dat ben ik erg met mevrouw Hamer eens – nog een stapje verder in de juiste richting kunnen helpen. Ik reken daarop.

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.18 uur tot 11.30 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden. Dit is een debat waarnaar ik heb uitgezien. Het is een keer uitgesteld, maar nu is het dan zover. Het stelt me in de gelegenheid om in strijd met alle regels die daarvoor gelden, onder andere het driekoningenverbod, u allen nog een mooi jaar te wensen.

Het vrije werknemersverkeer is een van de belangrijkste pijlers van onze Europese Unie. Met name voor een land als Nederland is dat ongelooflijk belangrijk. Het is ontzettend belangrijk voor onze economie, die een open en internationaal georiënteerde economie is. In het algemeen leveren de arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa een positieve bijdrage aan onze economie en daarmee aan ons land. Dat doet niets af aan het feit dat er ook problemen zijn. Deze hebben deels te maken met de veel grotere aantallen arbeidsmigranten dan aanvankelijk werd verwacht. Daarvoor wil ik mijn ogen niet sluiten. Overigens sluit geen van de woordvoerders daar zijn ogen voor.

Er is altijd discussie over de precieze getallen. Ik heb de Kamer de recentste schattingen gestuurd. Deze komen van het CBS. Verwacht werd dat het zou gaan om 340.000 mensen. Het gaat echter niet meer alleen om Midden- en Oost-Europa. Als gevolg van de economische crisis zien we ook steeds meer mensen uit Zuid-Europa naar Nederland komen. Daar komt bij – verschillende woordvoerders hebben dit benadrukt – dat per 1 januari volgend jaar de grens ook opengaat voor Bulgaren en Roemenen. Kunnen we daar iets aan doen? Het antwoord is: nee. De heer Azmani heeft terecht aangegeven dat Nederland de maximale termijn heeft benut om te blijven werken met de tewerkstellingsvergunning. Ik ben het overigens zeer eens met die opstelling. Ik zal zo preciezer ingaan op de vragen van de heer Azmani over de getallen. Die termijn komt volgend jaar tot een einde. Zo is het nu eenmaal. Dat betekent niet dat we er klaar mee zijn. Ik heb de door de Kamer aangenomen motie-Kerstens/Azmani (33 400-XV, nr. 40) daarover heel goed begrepen. In de voor april aangekondigde brief kom ik graag op dit onderwerp terug. Die brief zou er voor 1 mei zijn en moet dus in april bij de Kamer zijn. In die brief zal ik hierover meer opnemen.

Met de meeste arbeidsmigranten uit de EU gaat het goed. Ze nemen deel aan de samenleving. Er wordt gretig gebruikgemaakt van de mogelijkheden om de taal te leren en hun kinderen gaan naar school. We zien echter wel dat arbeidsmigranten vaak vatbaar zijn voor uitbuiting. Kernvoorwaarde voor een sociaal Europa is dat we hier geen concurrentie op het allerlaagste niveau van arbeidsvoorwaarden in de Europese Unie willen. Dan hebben we met elkaar het verkeerde bereikt. We willen dat mensen onder dezelfde arbeidsvoorwaarden werken als Nederlandse werknemers. De arbeidsmigranten zijn er vatbaarder voor doordat ze vaak genoegen nemen met een laag inkomen, een laag loon en minimale huisvesting. Niet voor niets hebben we daarvoor wettelijke maatregelen. Misschien zijn er ook wel Nederlanders die daarmee genoegen nemen, maar we vinden dergelijke zaken maatschappelijk niet aanvaardbaar, niet voor Nederlanders en dus ook niet voor arbeidsmigranten. Dezen zijn ook vaak niet of niet voldoende op de hoogte van hun rechten in Nederland. Werkgevers, vaak uitzendbureaus, betalen soms te weinig of zelfs geen loon, laten werknemers te veel uren werken of brengen irreëel hoge kosten in rekening voor huisvesting of transport. Naast het feit dat dit onacceptabel is ten opzichte van die werknemers, leidt het ook tot oneerlijke concurrentie. Dat is zeer ongewenst in een periode waarin Nederlandse bedrijven het vaak moeilijk hebben en waarin Nederlandse werkzoekenden het moeilijk hebben. Die oneerlijke concurrentie raakt immers zowel de Nederlandse bedrijven als de Nederlandse werkzoekenden.

Ik vind het ongelooflijk belangrijk dat arbeidsmigranten krijgen waar ze recht op hebben. Dat is door de woordvoerders ook aan de orde gesteld tijdens de begrotingsbehandeling. In reactie op het verzoek, onder andere van de heer Kerstens, om schijnconstructies aan te pakken, heb ik reeds toegezegd om samen met de sociale partners te onderzoeken wat er ondanks de zeer serieuze en ambitieuze inspanningen van het vorige kabinet – ik wil graag van het moment gebruikmaken om het daarvoor nog een compliment te geven – toch nog meer nodig en mogelijk is om schijnconstructies aan te pakken. Verder zal ik bekijken hoe de handhaving op het gebied van de arbeidsvoorwaarden kan worden verbeterd. Dat is voor mij een heel belangrijk punt. Daarbij gaat het echt niet alleen om het wettelijk minimumloon. Het gaat ook om het cao-loon. Ook daarover worden tussen werkgevers en werknemers afspraken gemaakt, waardoor werknemers uit Midden- en Oost-Europa door schijnconstructies onder die lonen kunnen werken, met – opnieuw – oneerlijke concurrentie en uitholling van rechten tot gevolg. Men zal zeggen dat het natuurlijk niet een taak van de overheid is om afspraken tussen private partijen te handhaven. Dat is ook zo. Ik wil echter wel bekijken, en we zijn daarmee al begonnen, hoe onze inspectie kan helpen om cao-partijen hun eigen afspraken beter te laten handhaven. Op dat gebied gaat er namelijk veel mis. Ook hierover zal ik de Kamer komend voorjaar informeren.

Een ander probleem is het gebrek aan voldoende en voldoende kwalitatieve huisvesting, dus het tekort in kwantitatieve en kwalitatieve zin. Verder spreken arbeidsmigranten de taal soms onvoldoende en zijn ze soms onvoldoende geïntegreerd. Zeker degenen die hier regelmatig, langer of misschien zelfs permanent blijven, moeten die inspanning wel leveren.

De afgelopen jaren is veel tot stand gebracht, zoals in de voortgangsbrieven is te lezen. Ik zie overigens dat iemand een vraag wil stellen. Ik zeg nu alvast dat ik nog veel uitgebreider terugkom op de schijnconstructies en op de aanpak van malafide uitzendbureaus. Ik zal nu eerst iets zeggen over de aanpak van de malafide uitzendbureaus, daarna over de schijnconstructies. Ik zal daarbij de paddenstoelen niet vergeten. Mijnheer Ulenbelt was de eerste die daarnaar vroeg. Nou ja, het ging meer over de huis-tuin-en-keukenchampignons.

Ik kom dus eerst op het programma Aanpak malafide uitzendbureaus, naar goed gebruik afgekort tot AMU. Een van de aanbevelingen van de commissie LURA (Lessen uit recente arbeidsmigratie) was het aanpakken van de malafide uitzendbureaus. Daarvoor is een programma begonnen. Het is geen nieuw fenomeen, maar het is wel buitengewoon hardnekkig. De vluchtigheid van het ondernemerschap en de complexiteit van de constructies en het internationale karakter daarvan maken dat je het niet een-twee-drie aanpakt. Er worden grote winsten gemaakt door wet- en regelgeving te overtreden en op oneerlijke wijze te concurreren. Dat brengt ook de samenleving als geheel ernstige financiële schade toe. Dat is echt onacceptabel.

Wat is er tot nu toe gebeurd? Handhaving en opsporing zijn versterkt. Er is een interventieteam gekomen. Sinds de start van het programma zijn er 380 inspecties geweest en zijn 721 bedrijven gecontroleerd. Er wordt met de Belastingdienst samengewerkt. De top 100 wordt intussen aangepakt. Bij ruim een kwart van de inspecties is een overtreding geconstateerd. Er zijn 189 boetebeschikkingen uitgegaan, met een totaalbedrag van tot nu toe ruim 2,5 miljoen. Ook is er een meldpunt gestart. De woordvoerders hebben daaraan al gerefereerd. Met de gemeente Rotterdam zijn vergaande samenwerkingsafspraken gemaakt om de aanpak van malafide uitzendbureaus verder vorm te geven. Gisteren heb ik overleg gevoerd met de gemeenten die veel te maken hebben met arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa. Ik zie de inmiddels wereldberoemde heer Weverling van de gemeente Westland ook in ons publiek zitten. Ook hij was bij dat overleg aanwezig. We hebben toen afgesproken dat de samenwerkingsafspraken die we met Rotterdam hebben, worden uitgebreid naar in ieder geval Den Haag en Eindhoven. Ik heb daar heel duidelijk uitgesproken dat ik ernaar uitzie om die intensieve aanpak uit te breiden naar andere gemeenten die aangeven daar behoefte aan te hebben.

Daarnaast nemen we maatregelen om de handhaving te versterken en de transparantie in de uitzendbranche te vergroten. Sinds 1 juli is er een registratieplicht. Inlenende bedrijven die gebruikmaken van een niet-geregistreerd bureau, kunnen een heel hoge boete krijgen. We ondersteunen de sector bij het versterken van het huidige systeem van zelfregulering middels een NEN-certificaat. Verder zullen we de aansprakelijkheid van de natuurlijke persoon achter een uitzendonderneming, de feitelijk leidinggevende of degene die inleent, versterken, met als doel dat ook die natuurlijke persoon zal worden beboet. Dat kan onderdeel zijn van een medicijn tegen de vluchtigheid van dit soort ondernemingen.

Het doel is dus helder: een einde maken aan het verschijnsel van de malafide uitzendbureaus. Zeg ik nu dat het binnen een halfjaar op nul staat, of op 100 of op 3000 in plaats van 6000? Nee, dat doe ik niet. Iedere vogel zingt zoals die gebekt is. Dat geldt ook voor ministers. Ik ga ze aanpakken en ben pas tevreden als ze allemaal weg zijn, maar als je niet weet hoeveel het er nu zijn en als je ook nog niet weet welke instrumenten we nog nodig zullen hebben voor een effectieve bestrijding, dan heeft de Kamer weinig aan een kwantitatieve doelstelling mijnerzijds. Ik wil de Kamer graag serieus nemen. Daarom zal ik die doelstelling nu ook niet geven.

Ik ga nu wat uitgebreider in op de schijnconstructies. Nogmaals, er is door het vorige kabinet al heel veel aan gedaan.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb twee vragen. De eerste gaat over dat laatste punt. De voorganger van deze minister had nadrukkelijk wel een kwantitatieve doelstelling. Ik denk dat de Kamer – ik kijk ook even naar de collega's – er toch wel behoefte aan heeft om iets van de voortgang te vernemen. Misschien moeten we, als collectief hier, vandaag dan maar als een soort nulmoment beschouwen en kan de minister toezeggen dat hij met regelmaat met een aantal getallen naar ons toekomt, zoals hij net ook heeft gedaan.

De tweede vraag is van andere orde. Met de vorige minister hebben we een debat gehad over de vraag of certificering door de eigen sector de weg is of dat we op termijn toch weer naar een vergunningensysteem toe moeten. Ik had bij de vorige minister de indruk dat hij bijna om was wat betreft het standpunt hierover van de PvdA, die graag terug wil naar de vergunningen. De vorige minister had toegezegd daarop binnen ongeveer een jaar terug te komen. Ik wil hier graag diezelfde afspraak maken.

Minister Asscher: Om te beginnen: begrijp mij niet verkeerd. Ik wil mij volstrekt afrekenbaar maken op wat ik doe, op de daden bij de woorden betreffende de aanpak van de malafide uitzendbureaus. Geen misverstand daarover. Ik wil de Kamer graag informeren over wat die aanpak oplevert, inclusief de bijbehorende getallen. Dat is puur een reactie op de einddoelstelling. Daarbij voel ik me minder senang, omdat ik denk dat ik de Kamer daarmee een schijnzekerheid bied.

Ik zal de Kamer dit voorjaar wel uitgebreid informeren over de aanpak van de malafide uitzendbureaus, inclusief de getallen over boetes en de aantallen inspecties en aangetroffen constructies. Daarbij zal ik, in de brief van april, ook uitgebreid ingaan op wat we doen aan de schijnconstructies. Ik wilde zojuist al een aantal voorbeelden geven van concrete dingen die we daarbij van plan zijn, maar zal eerst nog even ingaan op de vergunningskwestie. Ik zal de afspraken die minister Kamp heeft gemaakt, respecteren. Dat heb ik gisteren ook met de gemeenten afgesproken. De gemeente Rotterdam vroeg al of het niet tijd wordt om de vergunningsplicht opnieuw in te voeren. Ik wil de certificering een serieuze kans geven. Ik ben tot nu toe nog niet 100% tevreden over wat je daarin ziet, maar laten we wel wezen, ook de vergunningsplicht biedt geen echte garantie. Ook daaraan zitten haken en ogen. Ik zal niet schuwen om die plicht in te voeren als ik het gevoel heb dat die een betere bijdrage levert dan wat er nu is. Er is echter een afspraak gemaakt om het nu publiek-privaat te proberen en de branche zelf is in beweging, getuige ook de brief van gisteren. Dat wil ik een kans geven. Ik kom er graag op terug na afloop van de periode waarover die afspraak gaat. Ik meen dat die twee jaar bedraagt, maar dat moet ik nog even nagaan. Ik hoor mevrouw Hamer zeggen dat het één jaar is. Ik vertrouw haar.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ga nog even door op de afspraak die wij hier in de Kamer met de voorganger van deze minister hadden. De vorige minister zat op dezelfde «tweebenengedachte» als deze minister, namelijk: afspraken respecteren en daar niet tegen ingaan, maar wel in het achterhoofd houden dat het vergunningsysteem op een aantal punten meer voordelen geeft en het zo boven de markt laten. Zo ben in ieder geval ik het debat met minister Kamp geëindigd. Op dat punt zou ik het estafettestokje bij deze minister graag weer willen oppakken.

Minister Asscher: Zijn afspraken met de Kamer kom ik vanzelfsprekend na. Het klopt: over een jaar verloopt de afspraak. Het was aanvankelijk twee jaar. Over één jaar loopt de termijn af. We hadden dus allebei een beetje gelijk, althans mevrouw Hamer had helemaal gelijk en ik een beetje. Ik kom die afspraak graag na.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ga er overigens van uit dat ministers de afspraken van hun voorganger altijd nakomen, tenzij we iets anders horen. Maar dat terzijde. Ik heb toch nog twee vragen. Het lijkt me, in de eerste plaats, buitengewoon goed dat de minister ons informeert over de voortgang, maar ik heb wel een referentiepunt nodig. Immers, als de minister 100 malafide uitzendbureaus heeft aangepakt van de in totaal 150, dan heeft de minister twee derde voor elkaar, maar als het er 100 van de 5000 zijn, dan heeft de minister een kleine eerste stap gezet. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat we zijn resultaten kunnen zetten in het perspectief van het uiteindelijk doel om de malafiditeit tot aan de wortel uit te roeien? In de tweede plaats heeft de minister nogal veel warme woorden over de samenwerking met de gemeente Rotterdam. Het verbaast me dan ook dat we tegelijkertijd signalen van de gemeente Rotterdam krijgen dat er ondanks gemaakte afspraken een capaciteitsprobleem is door de inzet van de inspectie op de interventieteams. Ik kan die twee dingen moeilijk met elkaar verenigen. Kan de minister hierop een toelichting geven?

Minister Asscher: Ik kom wat het eerste punt betreft op het volgende. Er is nu geen volmaakte lijst van 5 823 malafide uitzendbureaus. Als we die wel hadden, was het makkelijk om er een harde target over af te spreken. We worden wel steeds beter in het doorzien van de constructies, bijvoorbeeld door de netwerkanalyses. Ik zal straks iets zeggen over de toenemende samenwerking met EZ en de Belastingdienst. Naarmate ik een beter beeld heb van aard en omvang van de problematiek, zal ik dat ook met de Kamer delen. Dan kan de Kamer, met mij, vanzelf in perspectief plaatsen hoe effectief we zijn. Dat is de meest rationele manier om die eerste vraag te beantwoorden.

Ik kom op de vraag over Rotterdam. Wij zijn tevreden over de samenwerking met Rotterdam. Gisteren kreeg ik in het formele bestuurlijk overleg hetzelfde signaal van de gemeente Rotterdam. In dat overleg is niet gerept over de klacht die de heer Van Weyenberg, blijkbaar via een aan ander kanaal, ter ore is gekomen. Mijn telefoonnummer is echter bekend bij de verantwoordelijk wethouder. Hij weet mij te vinden. Meer in algemene zin ben ik altijd van mening geweest dat meer capaciteit bij allerlei instanties prettig zou zijn. Ik zal straks specifieker ingaan op de inspectie. Mijn beeld van de samenwerking met al die gemeenten was gisteren echter buitengewoon positief: actiegericht en concreet. Dat geldt zeker ook voor de samenwerking met Rotterdam.

De heer Van Weyenberg (D66): It takes two to tango. Noch de minister, noch ik kan dit soort dubbele signalen plaatsen, maar ik geef de minister wel in overweging om daarop nog actie te ondernemen richting Rotterdam. Ik vind het namelijk wel een serieus signaal als er capaciteitsproblemen bij de interventieteams zouden zijn. Die teams vormen in dit geheel immers de frontlinie van de minister. Ik heb goed gehoord dat de minister het nu niet kan plaatsen, maar ik verzoek hem wel om daarop na afloop van dit overleg actie te ondernemen. Ik verzoek de minister ook om ons bij het eerstvolgende moment dat hij ons informeert over de cijfers gelijk ook zijn beeld van de omvang van het probleem te geven. Als we zo'n beeld niet krijgen, dan blijft het voor ons een beetje sturen in de mist, dan kunnen we de door de minister gemaakte voortgang dus niet goed beoordelen.

Minister Asscher: Sturen in de mist is niet zo'n rare metafoor, want je zit in mistige kwesties. Ik heb de Kamer net beloofd dat we de kennis die we opdoen over wat zich hier afspeelt, kennis die zich telkens zal uitbreiden, met haar zullen delen. En dan zullen we zien hoe effectief we zijn in de bestrijding van die mistige business.

Ik voer formeel bestuurlijk overleg met de gemeente. Op dat niveau hebben we contact met elkaar. Het zou voor de gemeente Rotterdam raar zijn, als ik zeg: ik heb nog iets gehoord. Nogmaals, de wethouder heeft mijn nummer. We gaan gewoon met elkaar aan het werk.

De voorzitter: Er zijn nog twee interrupties. Mijnheer Heerma, gaat uw interruptie echt hierover? Anders moet u de minister ook even de kans geven om zijn verhaal te vertellen.

De heer Heerma (CDA): Met dit in het achterhoofd zal ik een aantal andere vragen opzouten, maar over dit punt heb ik nog wel een vraag. De minister zegt: meer capaciteit is altijd prima, maar ik heb de indruk dat het voldoende is. Ik heb daar twijfels over. Heeft de inspectie echt voldoende middelen en mogelijkheden om in te grijpen? In de eerste termijn heb ik al gezegd dat de minister niet kan blijven steken in een oproep aan de consument om het probleem, bijvoorbeeld in de champignonteelt, door zijn koopgedrag op te lossen.

Minister Asscher: Dat ben ik zeer met de heer Heerma eens. Ik zei niet: ik denk dat het genoeg is. Ik ging in op de vraag wat Rotterdam hierover heeft gevraagd en gezegd en wat mijn reactie daarop is. Rotterdam heeft er niets over gezegd. Ik kom straks nog even terug op de vragen over de inspectie en de businesscase die we daarvoor maken. De heer Van Weyenberg vroeg daar ook naar. De vraag was echter: als de samenwerking met Rotterdam zo goed is, hoe zit het dan? Die samenwerking is inderdaad goed en zo heb ik dat gisteren ook gehoord. In dat kader staat het.

De heer Ulenbelt (SP): Het is goed om te horen dat de minister achter de criminele mannen en vrouwen achter die uitzendbureaus aangaat. Ik hoor hem ook spreken over het opleggen van boetes. Daarvoor is, denk ik, een wetswijziging nodig. Waarom moeten ze niet de bak in? Immers, hoe meer je op hen jaagt, hoe meer er naar het buitenland zullen vertrekken. En vervolgens gaan ze vanuit België, Polen, Roemenië of waar ook uitzenden. Strekt de arm van de minister ook zo ver dat hij hen daar zal laten arresteren?

Minister Asscher: Als het strafrecht zou kunnen worden ingeschakeld, met de mogelijkheid van oplegging van gevangenisstraf, dan ben ik daarvan een groot voorstander. Ik vind uitbuiting van kwetsbare mensen, die vaak heg noch steg weten in dit land en ook hun rechten niet kennen, namelijk een schoolvoorbeeld van onrecht. Het is heel goed dat de minister van Sociale Zaken geen gevangenisstraffen oplegt. Daarvoor hebben we in dit land een prachtig systeem. Wat mij betreft mag het strafrecht dus worden ingezet, graag zelfs. Overigens zijn bij uitspraak van 14 december 2012 twee directeuren van een uitzendbureau uit Deventer veroordeeld tot acht en vier jaar cel wegens arbeidsuitbuiting, valsheid in geschrifte, witwassen, deelname aan een criminele organisatie en mishandeling. Het ging over Poolse arbeidskrachten in de vleesverwerking die langdurig werden uitgebuit: hun werden alleen voorschotten betaald en ze werden in vieze kleine kamertjes gehuisvest. Dat is moderne slavernij, zoals een van de woordvoerders dat ook noemde. Ik ben het dus zeer eens met de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): De minister geeft nog geen antwoord. Als die criminelen met hun uitzendhandeltje naar Polen of Slowakije verhuizen en gewoon uitzenden naar Nederland, wat dan?

Minister Asscher: Ik zal er zo op ingaan, bij de beantwoording van de vragen die zijn gesteld over de internationale aanpak van deze internationale problematiek. Dan kom ik ook op de gegevensuitwisseling met andere landen en de bilaterale afspraken. Dan zal ik er iets over zeggen. We weten allebei dat het extra complex is, maar ik ben er zeer voor. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Ulenbelt. Ik wil dus zeker bekijken hoever we daarin kunnen komen.

De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher: We hadden het naar aanleiding van de malafide uitzendbureaus over de schijnconstructies. Ik ga nu niet in op de specifieke casus uit het Westland, omdat ik daarover meer details wil hebben voordat ik kan zeggen of het legaal of illegaal is. Ik ben het zeer eens met de Kamerleden die hebben aangegeven dat dit niet de enige vraag is. De vervolgvraag is: is het wenselijk, is het acceptabel in de Nederlandse samenleving? In die zin heb ik de Kamervragen van de heer Kerstens beantwoord. Het gaat dus om een bredere vraag dan de vraag of iets strikt genomen op grond van onze wetgeving is toegestaan. We moeten ook een oordeel hebben, een norm stellen over wat wenselijk is. In sommige gevallen zullen we de komende tijd dus misschien ook wetswijzigingen nodig hebben. We zullen niet schromen om die aan de Kamer voor te leggen.

Ik heb contact gelegd met de collega's van Economische Zaken en Financiën, de staatssecretaris van Financiën en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie om te bezien hoe we de schijnconstructies effectiever kunnen aanpakken. Uit genoemde departementen is een groep gevormd die onder leiding van SZW staat. We hebben afgesproken om op een rij te zetten wat we aan concrete maatregelen kunnen toevoegen. Er zijn analyses gemaakt over de thans bekende en waargenomen constructies waarbij vraagtekens worden gezet. Voor 1 mei krijgt de Kamer een brief met de voorstellen van het kabinet op dat punt. Het is kabinetsbreed. Iedereen is er bijzonder op gebrand om hier effectief wat aan te doen. Ik zal dan ook ingaan op de problemen in de bouw. Mevrouw Hamer vroeg daarnaar en de heer Kerstens deed dat eerder ook al in de Kamer. Ik zal het rapport van Deloitte erbij betrekken. Desondanks geef ik toch al een paar voorbeelden van wat we van plan zijn te gaan doen. Een van de maatregelen is dat de Kamer van Koophandel voortaan aan criminaliteitsbestrijding moet doen. Die taak staat nu niet in de Handelsregisterwet 2007. Onder leiding van minister Kamp zal die daar nu wel worden ingevoerd. Dat maakt het makkelijker om inschrijvingen te weigeren en te schrappen. In de analyses hebben we gezien dat sommigen tientallen keren opnieuw een onderneming starten. Je ziet dat bij de faillissementsfraude. Op al die punten moeten we onszelf beter wapenen tegen dit soort figuren. Ik zei al dat de aansprakelijkheid van natuurlijke personen zal worden versterkt. Over de versterking van de publiek-private samenwerking bij de handhaving van cao's hebben we bij het midwinteroverleg op 19 december met de sociale partners al afspraken gemaakt. Om te beginnen gaan we in gezamenlijke projectteams naar de Eemshaven en de Maasvlakte om te bekijken wat zich daar allemaal afspeelt. Het doel daarvan is de handhavingscapaciteit van de sociale partners te versterken.

Dan internationaal. Ik zie dat iemand een interruptie wil plegen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb de minister nog niet gehoord over twee concrete acties die eerst zouden worden onderzocht. De eerste gaat over het register van malafide bestuurders. Het is een kleine groep recidivisten die achter veel van de malafide uitzendbureaus zit. Is dat register nu wel of niet ingevoerd? Zo nee, kan de minster dat dan niet gewoon nu regelen? Dan hoeven we niet tot 1 mei te wachten. Dat geldt ook voor het tweede, het idee om bij de Belastingdienst geblokkeerde rekeningen te hebben voor niet-gecertificeerde uitzendbureaus. Wat mij betreft is dat al ingevoerd, maar als dat niet zo is, waarom begint de minister daar nu niet meteen mee zodat we niet tot 1 mei hoeven te wachten?

Minister Asscher: Ik had het zo geordend dat ik straks bij de beantwoording van de vragen van de heer Van Vliet iets over de G-rekeningen zou zeggen en bij de beantwoording van de inbreng van de heer Van Weyenberg iets over dat register.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister eerst de kans krijgt om zijn beantwoording af te maken. U, woordvoerders, hebt in eerste termijn heel veel vragen gesteld. Ik ben soepel met de interrupties, maar ik vind dat u nu alle vragen herhaalt. Daardoor heeft de minister niet de kans om zijn beantwoording af te maken. Ik doe een beroep op uw terughoudendheid in dezen. Ik geef de minister het woord om verder te gaan met zijn beantwoording. Voorlopig sta ik even geen interrupties toe.

Minister Asscher: Dank. Ik kwam bij het onderdeel ...

(de bel) (gelach)

Minister Asscher: Voorzitter, u zou dat toch niet meer toestaan!

De voorzitter: Dit zijn hogere machten.

Minister Asscher: Daar buigen we altijd voor.

Ik kwam bij de internationale samenwerking. Ik ben het eens met de sprekers die zeggen dat internationale problemen juist ook op internationaal niveau moeten worden aangepakt. Het is, om te beginnen, goed om te beseffen dat de bestaande Europese afspraken al mogelijkheden bieden voor vergaande samenwerking met Europese lidstaten op het gebied van gegevensuitwisseling. Die mogelijkheden willen we ten volle benutten. Daarnaast wil ik met verschillende Europese collega's bilaterale afspraken maken om die mogelijkheden beter te gebruiken. Sinds december ben ik met mijn collega uit Polen al over dat onderwerp in gesprek. We hebben afgesproken dat we samen willen optrekken bij het bestrijden van de malafide uitzendbureaus en constructies. De komende maand gaat een aantal van mijn mensen naar hem toe. Dat gebeurt dus daar. We streven ernaar om voor de zomer afspraken met Polen te maken om effectiever te kunnen optreden tegen dit soort constructies.

Daarnaast bevat de ontwerp-EU-handhavingsrichtlijn belangrijke onderdelen waarmee we concreet aan de slag willen en waarvoor ik me in Europa ook hard maak. Het gaat om betere internationale samenwerking tussen lidstaten op het gebied van informatie-uitwisseling en het wederzijds kunnen innen van boetes. Daarnaast gaat het om het invoeren van een ketenaansprakelijkheid voor betaling van het juiste loon, zodat ook opdrachtgevers daarvoor aansprakelijk kunnen worden gesteld. In de huidige voorstellen geldt dat helaas alleen voor de bouw. Wat mij betreft mag het breder, maar ik moet bekennen, na het gesprek dat ik daarover heb gehad, dat ook voor de bouw de invoering van die ketenaansprakelijkheid nog geen gelopen race is. Dat zal onder het Ierse voorzitterschap verder gebracht moeten worden. Ik blijf me er wel voor inzetten. Los van de EU-handhavingsrichtlijn werken we aan een systeem voor uitwisseling van informatie op het gebied van socialezekerheidsregelingen. Ook dat kan helpen om constructies aan te pakken, bijvoorbeeld de door de heer Ulenbelt aangestipte fraude met A1-verklaringen.

De heer Ulenbelt vroeg hoe we de problemen in de champignon- of paddenstoelensector gaan aanpakken. Ik voeg daaraan eerst in algemene zin toe dat het bij het aanpakken van dit soort kwesties – ik doel op onrecht en uitbuiting – altijd moet gaan om handelen van de overheid, maar ook van de sector zelf en van de consument. De effectiviteit wordt groter als mensen zich ervan bewust zijn dat dingen eigenlijk niet voor een bepaalde prijs kunnen worden geleverd, als mensen zich realiseren dat zo'n ongelooflijk goedkope werknemer, die voor twee euro per uur werkt, niet kan en dat ze zich door aankoop schuldig maken aan uitbuiting. Ik vind het dus van belang dat de overheid op die manier, normstellend, uitspreekt dat ze bij de bestrijding van misstanden ook een bijdrage van de sector en van de consument verwacht. Daarom ga ik ook met de afnemers van de paddenstoelenbranche in gesprek. Ik ga volgende week al in gesprek met Albert Heijn en zal, gezien alle publiciteit die daarover rond oud en nieuw is ontstaan, de Kamer laten weten wat daar uitkomt. Ook met de andere afnemers ga ik in gesprek.

Mijn voorganger was hier buitengewoon fel op. Hij heeft mede aan de basis gestaan van de totstandkoming van het Fair Produce-keurmerk. Het moet geen gewoonte worden, want het is ook klef ten opzichte van iemand die nu mijn collega is, maar ik wil mijn voorganger daar echt mee complimenteren. Vergeet niet dat het keurmerk ook heel scherp is voor de supermarkten. Aanvankelijk waren sommige grote spelers in de markt zeer afhoudend tot negatief over dat keurmerk. Hoe het komt, is een tweede – ik ga daar niet over – maar de mededeling op de site van LTO Nederland, de mededeling van Lidl van gisteren en de mededeling over de groothandel laten zien dat er in de afgelopen weken een enorme toename is geweest van het aantal aanmeldingen van champignontelers voor dat keurmerk en dat een aantal grote spelers in de markt heeft besloten om voortaan alleen nog maar gecertificeerde paddenstoelen te verkopen. Hoe het ook komt, ik ben zo vrij om dat te beschouwen als winst bij de aanpak van misstanden in deze sector. Het geldt, ten slotte, overigens ook voor de Nederlandse en Belgische bedrijven van Banken Champignons.

Terecht werd opgemerkt dat het niet alleen aan de consument is om er wat aan te doen. Wat doen we zelf? Wat doet onze inspectie eraan? Sinds maart 2011 is het Interventieteam Champignon 2 actief, in vervolg op een eerder interventieteamproject. De capaciteit daarvan is vorig jaar uitgebreid. In dat interventieteam wordt samengewerkt met de Belastingdienst, regionale kenniscentra voor fraudebestrijding, gemeenten en het UWV. Het interventieteam onderhoudt in dit dossier ook contacten met de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. De Inspectie SZW trekt het. Door die nauwe samenwerking kunnen verschillende instrumenten, of een mix van die instrumenten, worden ingezet. Soms gaat het om voorlichting, soms om bestuursrechtelijke sancties. Tegen de daadwerkelijk malafide ondernemers wordt zo mogelijk een opsporingsonderzoek ingesteld. Champignontelers zetten met regelmaat uitzendbureaus en intermediairs in voor de oogstwerkzaamheden. Om de malafiditeit in de uitzendbranche te bestrijden, hebben we het programma AMU. Het is ook goed om te melden dat de Belastingdienst eind vorig jaar in 54 gevallen rechtszaken heeft gewonnen in zaken betreffende misstanden en constructies, over het algemeen met Poolse werknemers, van verkoop «op stam» van aardbeien, asperges, prei en nog een product dat ik nu even niet meer uit het hoofd weet. Er waren boetes van € 400.000 per gewerkt jaar. Het ging over een flink aantal jaren. Deze heel duidelijke uitspraken helpen ons weer.

Overigens bedenkt iemand ondertussen wat dat vierde product van zojuist is. Dat komt binnen de kortste keren bij de Kamer.

We gaan er dus mee door. Ik houd de Kamer op de hoogte van wat er uit de gesprekken met de sector komt. Ook zal ik de Kamer op de hoogte houden van de concrete resultaten van de interventieteams, zoals ik de heer Van Weyenberg eerder al toezei. Het is immers een belangrijke taak van de overheid om de wet te handhaven en op te treden.

Dames en heren, ik kan u melden dat het vierde product bospeen was. Dat verrast volgens mij niemand. Niemand wilde het natuurlijk voorzeggen. Dit kostte ongeveer zes seconden.

De heer Ulenbelt vroeg ook hoe ik aankijk tegen een overgangsregime voor Bulgaarse en Roemeense werknemers. De woordvoerders hebben net gehoord dat ik een warm voorstander ben van het vrije verkeer van personen in de Unie. Dat past bij de Europese Unie. Het komt ook ten goede van Nederland. Ik heb wel zorgen over het opengaan van de grenzen met Bulgarije en Roemenië. Het is niet dat ik het de daar wonende mensen niet zou gunnen om voor zichzelf een beter leven mogelijk te maken, maar ik ben wel bezorgd over, in de woorden van de heer Van Vliet, het absorptievermogen van de Nederlandse samenleving en over de vatbaarheid voor uitbuiting van juist die mensen. Ik heb al aangegeven dat verlenging van de uitzonderingstermijn geen optie is. Ik neem daarom de motie-Kerstens/Azmani, waarin wordt opgeroepen om specifiek ook op dat punt plannen te maken, zeer serieus. Veel van wat we hiervoor hebben besproken, zal daarvan deel uitmaken. Effectief optreden tegen schijnconstructies is ongelooflijk belangrijk. Ook elementen als voorlichting, integratie-instrumenten rond taal, samen met gemeenten duidelijk optreden tegen problemen in de openbare orde en duidelijk zijn over wat in Nederland wel en niet mag zullen onderdeel daarvan zijn. Ik kom daar voor 1 mei, de in de motie genoemde datum, nog op terug. Er zijn zorgen. We zullen een weg moeten vinden om daarmee op een goede manier om te gaan.

De vraag werd gesteld of ik bereid ben om daarmee in Europa aan de slag te gaan. Ik wil niet voor alleen Nederland een verdragswijziging bepleiten, zoals de zogenoemde «vriend van de heer Rutte» van plan zou zijn om morgen te doen. Ik weet niet of dat echt zo is, maar het zou kunnen. Wij denken dat dat niet verstandig is. Ik wil wel leren van de manier waarop collega's in Europa daarmee omgaan. Ik heb daar kort over gesproken met mijn Oostenrijkse collega. De grenzen van zijn land liggen veel dichter bij de landen waarover het hier gaat. Men is daar graag bereid om ervaringen uit te wisselen en te bezien hoe je in Europa het vrije verkeer van personen kunt eerbiedigen en tegelijk de daar soms mee gepaard gaande problemen effectief kunt bestrijden. Als daaruit concrete voorstellen komen, zal ik die onverwijld aan de Kamer doen toekomen.

De vraag werd gesteld hoeveel ik er verwacht. Dat is heel moeilijk in te schatten. Schattingen van de laatste jaren zijn toch vaak anders uitgekomen. Duidelijk is dat je rekening moet houden met flinke aantallen. Dat geef ik de heer Ulenbelt toe.

In het overleg van gisteren met de gemeenten hebben we afgesproken om juist vanwege de komst van de Bulgaren en Roemenen nog dit jaar een vervolg te houden op wat toen de «Polentop» heette. Het is een wat beperkte naam, maar het gaat om een «top» met werkgevers, gemeenten en andere overheden over de kansen en problemen die zijn verbonden aan arbeidsmigratie uit Midden- en Oost-Europa en, specifieker, aan de komst van Bulgaren en Roemenen. Met die top zorg je ervoor dat je de goede samenwerking tussen de overheden daarop voorbereidt en zo nodig uitbreidt en dat je klaar bent voor wat er dan staat te gebeuren. Die zal nog dit jaar moeten plaatsvinden. Ik weet nu nog niet precies wanneer. Die afspraak heb ik in ieder geval gisteren met de gemeenten gemaakt.

De heer Ulenbelt vroeg of we dan niet iets moeten doen aan de regulering van het vrije verkeer. Die vraag heb ik eigenlijk al beantwoord. In mijn ogen moet dat dus niet. Wel zal de richtlijn inzake het vrije verkeer van personen worden geëvalueerd. Ik vind het belangrijk om daarbij ook aandacht te vragen voor de daarmee gepaard gaande problemen. Dat is ook een van de redenen waarom we ervoor lobbyen dat de beschikbare fondsen ook gebruikt kunnen worden om de problemen die gepaard gaan met EU-migratie, te bestrijden. Het is belangrijk, ook voor het draagvlak voor de Europese Unie, dat we niet alleen de voordelen bezingen en verdedigen, maar ook de problemen erkennen en aanpakken.

De heer Ulenbelt zei ook dat het Europees Hof registratie van zelfstandigen verboden heeft. We moeten ons houden aan Europese wet- en regelgeving. Een beetje ongehoorzaam zijn, daar moet je op zijn minst terughoudend mee omgaan. Het lijkt me in dit geval ook bijzonder onverstandig. Wel is het heel belangrijk dat zelfstandigen zo veel mogelijk in beeld zijn, bijvoorbeeld bij de Kamer van Koophandel, de gemeente en de Belastingdienst. Ik ben het met de heer Ulenbelt wel zeer eens dat het de kwetsbaarheid vergroot als we niet weten wie er als zelfstandige of quasi-zelfstandige actief zijn. We werken dus aan een verbetering van de registratie. Ik heb toegezegd om de Kamer daarover in het kader van de onderhandelingen over de Handhavingsrichtlijn nader te berichten. Ik zal straks nog iets zeggen op de vraag over de RNI en over het moment waarop we daarover meer te melden hebben.

De vraag werd gesteld of we andere landen aanspreken op de aangifte van A1-verklaringen. Ja! Zodra de Sociale Verzekeringsbank vermoedt dat er iets mis is met een A1-verklaring, wordt contact opgenomen met een collega uit de andere lidstaat om dat de kop in te drukken.

De vraag werd gesteld of de G-rekeningen, de geblokkeerde rekeningen, kunnen worden ingezet. Jazeker. We onderzoeken samen met Financiën en de Belastingdienst of we het gebruik van G-rekeningen kunnen verplichten voor alle niet-gecertificeerde uitzendbureaus. Dan kunnen we daarmee twee dingen doen. We laten zien dat het ons menens is. Je breidt het gebruik van de G-rekeningen sterk uit. De heer Van Vliet vroeg daarom. En je laat zien dat er een belang is van bedrijven die het netjes willen doen, om zich te certificeren. Dat wil overigens nog niet zeggen dat die certicificering nu volmaakt is. Ook daarin zijn verbeteringen nodig. We hebben hierover reeds met het veld gesproken. Er is draagvlak voor. We gaan het dus doen. Het kan leiden tot een sluitende aanpak. Zo kunnen we ook onze belastingen en premies veiligstellen, want bij al die constructies zijn niet alleen de werknemers en de andere bedrijven de dupe maar ook de Nederlandse fiscus en wij als ontvangers van de premies waaruit onze sociale verzekeringen worden betaald. Ik zal de Kamer hierover in maart berichten, in mijn brief over de malafide uitzendbureaus. Deze brief komt dus een maand eerder dan mijn brief over de schijnconstructies.

Wat betreft de aanpak van schijnzelfstandigen hebben we in het kabinet afgesproken dat we volop doorgaan met het strenger omgaan met de VAR. De staatssecretaris heeft in september maatregelen aangekondigd. Het kwalificatieproces wordt transparanter gemaakt. Er komt een gedeelde verantwoordelijkheid van de opdrachtgever en de opdrachtnemer om een en ander goed in te vullen. Nu komen inleners of opdrachtgevers vaak nog makkelijk weg, maar ook zij krijgen nu een verantwoordelijkheid voor het goed invullen van de webmodule die nodig is om zo'n VAR te krijgen. De opdrachtgever moet dus verantwoordelijk worden voor de juistheid van die elementen van de module waarop hij zelf invloed heeft. Bij het opzettelijk verkeerd invullen kunnen zowel de opdrachtgever als de opdrachtnemer worden gesanctioneerd met naheffingen en/of boetes, voor zover het omstandigheden betreft waarvoor de opdrachtgever zelf verantwoordelijk is. Ook wordt ingezet op een betere handhaving door nauwere samenwerking tussen de Belastingdienst en de Inspectie SZW, gericht toezicht, gebruikmaking van risicoanalyses en, ook hier weer, voorlichting aan de mensen zelf. Dit heeft prioriteit bij de inspectie. We moeten eerst bekijken wat deze maatregelen opleveren voordat wordt overgegaan op afschaffing, wat de vraag van de heer Van Vliet was.

Ik kom bij de vragen van het CDA.

De voorzitter: De heer Van Vliet heeft naar aanleiding van de beantwoording van zíjn vragen een interruptie. Die sta ik graag toe.

De heer Van Vliet (PVV): Ik heb ook de vraag gesteld of het in Nederland voorkomt dat uitzendkrachten, in dit geval Poolse uitzendkrachten, € 500 salaris en € 1000 onkostenvergoeding ontvangen. Is dat de minister bekend? Dat is voor mij heel belangrijk.

Minister Asscher: Dat kan ik nu niet bevestigen. Ik kan het ook niet uitsluiten. Ik ga verder bekijken wat er precies naar boven te halen is over de casussen uit het Westland, maar ik durf dat niet te bevestigen. Als het zo zou zijn, deel ik daarover overigens de opvattingen van de heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (PVV): Dat is goed om te horen, maar wanneer zou de minister daarover dan wel iets kunnen zeggen? Als dit een onderdeel wordt van de grote brief waar ik naar uitkijk, duurt het net te lang.

Minister Asscher: Ik kom er in ieder geval op terug in die brief. Als ik er al eerder meer zekerheid over kan krijgen, zal ik de Kamer onverwijld informeren.

De heer Heerma (CDA): Mijn punten gingen ook hierover. Misschien komt de minister daar in zijn beantwoording nog aan toe. Er zijn suggesties gedaan door de ABU en door Deloitte. Het informeren van de Kamer is prima, maar wordt er direct opgetreden als er sprake is van daadwerkelijke overtreding van de wet? Dat is namelijk belangrijk.

Minister Asscher: Dat spreekt vanzelf. Als het goed is, maar het is blijkbaar niet goed, was dat een van de rode draden in mijn betoog. We zullen geen mogelijkheid onbenut laten om in te grijpen als we wetsovertredingen constateren. We constateren echter ook fenomenen die misschien niet strijd zijn met de wet. We moeten bekijken hoe we die effectief kunnen aanpakken.

De voorzitter: Ik verzoek de leden om de beantwoording door de minister van hun vragen af te wachten, want dit is allemaal dubbelop.

Minister Asscher: Ik ga nu in op een onderwerp dat in dit debat een vreemde eend in de bijt is, namelijk de stages voor illegale jongeren in het beroepsonderwijs. Toch is er wel een link. De Wet arbeid vreemdelingen is er immers niet alleen om vreemdelingen te ontmoedigen om hier te werken. Die wet is ook bedoeld om uitbuiting en misbruik van buitenlandse werknemers te voorkomen en te bestrijden. Dat is een van de redenen dat hij zo is aangescherpt. Zeker werknemers die hier illegaal verblijven, zijn bijzonder vatbaar en kwetsbaar voor dat soort vormen van uitbuiting. De wet leidt dus ook tot heel hoge boetes voor werkgevers die zich daaraan schuldig maken. Nu zijn er aan de ene kant de regels over verblijf, en aan de andere kant internationaalrechtelijke regels over onderwijs, die overigens gelden voor minderjarigen. De belangen van het kind zijn in internationale rechten dusdanig geborgd dat een kind recht heeft op onderwijs, welke status en welke papieren dat kind ook heeft, en dat lijkt mij ook terecht. De jeugd keert namelijk niet meer terug. We mogen daar niet aan tornen en dat doen we ook niet.

De kwestie was natuurlijk de mogelijkheid van stages. Wanneer is een stage onderwijs en wanneer werk? Ik heb ook allerlei opvattingen over onderwijs, maar je kunt niet zeggen dat iemand die vier dagen in een autobedrijf werkt, niet werkt. Hij is er juist trots op dat hij werkt. Weliswaar leert hij door daar te werken, maar hij is wel aan het werk en wordt daar serieus in genomen. Als het goed gaat, kan hij er misschien zelfs blijven werken. Ik denk dus dat het onderscheid dat wij hebben gemaakt een rationeel en verstandig onderscheid is. Is het meer werk, dan is het dus geen onderwijs. Is het meer onderwijs, dan is het dus geen werk. Voor het onderwijs geldt de verdragsrechtelijke bescherming. Voor het werk geldt de Wet arbeid vreemdelingen.

De heer Heerma (CDA): Dit verrast mij toch enigszins. Is de minister niet met mij van mening dat de voorbeelden die in het verleden speelden en waarover een toenmalige wethouder van Amsterdam zich heel druk maakte, in veel gevallen juist betrekking hadden op de bbl-opleidingen en niet op de bol-opleidingen, waar het nu over gaat?

Minister Asscher: Nee, dat ben ik niet met de heer Heerma eens. Die casus ken ik precies, net als het debat dat daarover door de gemeente Amsterdam en de minister is gevoerd, en de pogingen die zijn gedaan door de gemeente Amsterdam om tot een vergelijk te komen met het kabinet. Het debat richtte zich toen al op het volgende: als we het allemaal evident onderwijs vinden, moeten we het mogelijk maken. Als we het evident werk vinden, begrijp ik dat je het bekijkt in de zin van de Wet arbeid vreemdelingen. De verbazing van de heer Heerma kan ik dus niet plaatsen, maar ik neem er kennis van.

De heer Heerma (CDA): Daar kom ik nog op terug, maar de minister is het dus oneens met mevrouw Hamer, die namens de PvdA zegt dat de bbl-opleidingen stages en opleidingen zijn voor mensen die met hun handen werken.

Minister Asscher: Nee, mevrouw Hamer vroeg naar mijn reactie daarop. Zij heeft daar volgens mij geen stelling in betrokken. Ik heb bijzonder goed naar haar geluisterd. Dat is een heel verstandige gewoonte van mij. Zij heeft vanuit het onderwijs geredeneerd dat sommige mensen met hun handen leren en andere mensen met hun hoofd. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik ben ook bijzonder tevreden met de passage in het regeerakkoord waarin de positie en de middelen van het mbo versterkt worden. We voeren hier nu echter geen onderwijsdebat. De vraag die hier aan de orde is, is: wanneer is de Wet arbeid vreemdelingen van toepassing en wanneer moet je op die wet een uitzondering maken vanwege verdragsrechtelijke bepalingen? Dan gaat het dus over een andere vraag, namelijk: is dit onderwijs in de zin van het verdrag of moeten we het kwalificeren als werk? Het is mogelijk, maar die conclusie is nu veel te voorbarig, dat ik daarover met mevrouw Hamer van mening verschil. Dit is in ieder geval de opvatting van het kabinet.

De voorzitter: Dames en heren, ik zie allemaal vingers. Kijkt u eens naar de tijd. Als u antwoorden wilt krijgen op uw vragen uit de eerste termijn, stel ik voor dat alleen degenen die vragen hebben gesteld waarop het antwoord onduidelijk is, nu interrupties plegen. De andere punten gaan gewoon door naar de tweede termijn. Ik probeer buitengewoon soepel te zijn, omdat ik vind dat het debat zijn recht moet hebben, maar u wilt ook antwoord hebben op uw vragen. Ik vind het niet aardig naar de collega's die achteraan zitten, dat zij dan geen antwoord krijgen. Ik ga nu dus kappen. Dat betekent dat de minister antwoord geeft op de vragen. Alleen degene die de vraag heeft gesteld, mag een dringende, verduidelijkende vraag stellen of een opmerking maken.

Minister Asscher: Iets zegt me dat dit onderwerp nog op een nader moment aan de orde kan komen. Daar zie ik naar uit. Laat ik het onderwerp nu maar even laten rusten. Dat is misschien verstandig.

De heer Heerma vroeg ook of de inspectie nu voldoende capaciteit en middelen heeft voor de aanpak van malafiditeiten. Zouden we die aanpak niet moeten uitbesteden aan een interventieteam? Dat interventieteam is er, maar dat was niet de kern van de vraag. Het is een heel moeilijk te beantwoorden vraag, daarom zei ik zojuist al dat je in algemene zin altijd wel meer capaciteit zou willen. En ik zeker, en zeker voor de inspectie. Ja, we komen met een businesscase. Die moet ik dit voorjaar maken, en dan moet hij langs Financiën. Ik heb de Kamer al eerder toegezegd om haar daar voor de zomer over te berichten. We roeien met de riemen die we hebben. Ik wil onze inspectie risicogestuurd en slim inzetten. We kunnen best veel en we doen ook best veel. Zou ik meer willen? In mijn hart wel, maar in het kader van de schaarse middelen waar we met elkaar mee moeten werken, ga ik het hiermee doen. De middelen moeten wel voldoende zijn om de aanpak van dit soort fenomenen met kracht ter hand te nemen.

De heer Van Weyenberg vroeg wat de inspectie doet aan de paddenstoelen. Daar heb ik al een aantal voorbeelden van gegeven, die ik dus niet zal herhalen.

De heer Van Weyenberg vroeg ook hoe het zit met de samenwerking met andere lidstaten bij de aanpak van schijnconstructies. Ik heb iets gezegd over Polen. Er is een liaisonbureau ondergebracht bij de Inspectie SZW waar ten behoeve van de grensoverschrijdende handhaving gegevens worden uitgewisseld. Dit soort informatie uit andere EU-lidstaten is voor ons van enorm belang bij het aanpakken van grensoverschrijdende constructies. We maken gebruik van de reeds bestaande middelen voor juridische samenwerking uit de Detacheringsrichtlijn. Straks wordt die nog uitgebreid in de Handhavingsrichtlijn waarover nu wordt onderhandeld. We hebben met Polen, Roemenië en Bulgarije al een memorandum of understanding met een uitwerking van die richtlijn. Met Polen gaan we daar dus nog een schepje bovenop proberen te doen.

Ik heb al iets gezegd over de kwantitatieve doelstellingen. De heer Van Weyenberg vindt de reactie op het WRR-rapport wat mager. Vragen we ook het CPB om onderzoek te doen? Dat laatste was een grapje; dat begreep ik goed. Ik ben het op zichzelf met de heer Van Weyenberg eens. Het is niet een doorwrochte visie, maar zo ongelooflijk veel tijd hebben wij daarvoor ook niet gekregen van de Kamer. De Kamer wilde vóór dit AO een reactie op een WRR-rapport waar vele maanden aan gewerkt is. Dat rapport verscheen in de laatste week dat we elkaar zagen voor het reces. Dit is de eerste week dat we elkaar zien na het reces. Dat is geen smoesje, maar een feit. Ik wilde snel reageren om het debat te kunnen voeren. Dan krijg je dus een wat minder uitgebreide visie. We hebben de sociale partners gevraagd om zich hierover te buigen, want zij zijn er bij uitstek voor verantwoordelijk om deze verhoudingen mee te nemen, en de betekenis ervan voor de Nederlandse arbeidsmarkt. Daarna kom ik graag terug met een uitgebreidere visie. Ik laat het nu eerst even bij de sociale partners. Het CPB zal hier vast ongevraagd op enig moment ook iets van vinden!

Is er een recentere schatting te geven van de aantallen van 5000 en 6000 malafide uitzendbureaus? Ik heb nu geen aanleiding om een nieuwe schatting te geven. Ik wil dat wel proberen bij het verbeteren van onze analysemogelijkheden. We krijgen misschien een helderder beeld op het moment dat we beter gebruik kunnen maken van de enorme databases die er zijn, zoals de database over personen betrokken bij ondernemingen in handelsregisters en de databases van de fiscus en van de Inspectie SZW. We krijgen in ieder geval een beeld van het aantal ondernemingen waarbij vraagtekens te plaatsen zijn of die een of meer risicofactoren vertonen. Op die manier hoop ik er grip op te krijgen. Ik heb op dit moment geen ander getal dan het getal van de oude schatting.

Hoe staat het nu met de invoer van de Registratie Niet-Ingezetenen (RNI)? Dat is een zeer belangrijke vraag, die terecht wordt gesteld. Gisteren is deze vraag ook door de gemeenten gesteld. Volgende week zal minister Blok de Kamer een brief sturen over de voortgang van de afspraken rond de nationale verklaring huisvesting tijdelijke arbeidsmigranten. Die krijgen de leden volgende week in hun brievenbus. In die brief wordt ook de stand van zaken gegeven van de invoering van de RNI, de bijbehorende planning en de manier waarop we daar de komende tijd mee verder gaan.

Ik ga nu in op het register voor bestuurders. We hebben een abonnement genomen bij de Kamer van Koophandel. Die meldt actief, één keer per maand, of een persoon die een overtreding heeft begaan of een boete heeft gekregen, weer actief is in een nieuwe of een bestaande onderneming. Via dat abonnement hebben we dus een zwarte lijst, die we één keer per maand te zien krijgen. Op die manier kunnen we met de inspectie en de Belastingdienst ingrijpen zodra die persoon zijn ongewenste gedrag weer vertoont, en hem verhinderen om daarmee door te gaan.

De GroenLinks-fractie vraagt waarom wij de grenzen niet opengooien voor Bulgaren en Roemenen om op die manier te zorgen voor goede arbeidsvoorwaarden. Ik zit op een andere lijn. Dat heb ik net betoogd. Ik heb respect voor de opvatting dat het veel beter zou zijn voor de arbeidsvoorwaarden als je het zo zou doen. Ik denk daar anders over. Wij moeten overigens na 1 januari alle andere middelen benutten om ervoor te zorgen dat Bulgaren en Roemenen netjes behandeld worden en gelijke rechten hebben. Tegelijkertijd moeten wij ons voorbereiden op de problemen die met hun komst gepaard kunnen gaan.

De GroenLinks-fractie vraagt terecht naar de au pairbureaus. Net als bij de paddenstoelen en de bospenen wens ik geen onderscheid te maken in vormen van misstanden die worden geconstateerd. Op dit moment doet het WODC onderzoek naar onder andere au pairs en hun positie. Zodra dat onderzoek er is, kom ik bij de Kamer terug. Ik sluit niet uit dat mevrouw Voortman gelijk heeft dat daar ook een en ander mis is en dat wij ook de bemiddelingsbureaus die het niet goed doen, zullen moeten aanpakken. Zij heeft daar, denk ik, een punt te pakken. Er wordt op dit moment onderzoek naar gedaan. Als daar aanleiding toe is, zullen wij niet schromen om ook de au pairbureaus aan te pakken.

De VVD-fractie vraagt of ik bereid ben het aantal tewerkstellingsvergunningen nog verder naar beneden te brengen in 2013. Dat is schier onmogelijk als je ziet wat minister Kamp op dat gebied gedaan heeft. De lijn is en blijft dat er zeker voor laaggeschoolde arbeid gebruik moet worden gemaakt van het Nederlandse en Europese aanbod. In de herziening van de Wet arbeid vreemdelingen, die nu in behandeling is in de Kamer, wordt dat verder aangescherpt. Daarin wordt ook geregeld dat een quotum kan worden gesteld voor sectoren of functies. Het gaat dus niet alleen om Bulgaren of Roemenen maar om alle werknemers van buiten de EU. Dat quotum kan ook op nul gesteld worden. Dat zou zomaar het geval kunnen zijn in sectoren waarin er voldoende ander arbeidsaanbod is.

De heer Azmani vroeg of ik bereid ben om bij bijstandverstrekking eerst een toets bij de IND te laten doen op het verblijfsrecht en daar de WWB op aan te passen. Hierin moeten wij precies zijn. Op zichzelf ben ik het volstrekt met de VVD-fractie eens dat het niet wenselijk is als er een autonome aanzuigende werking zou zijn van ons socialezekerheidssysteem, waardoor mensen louter hiernaartoe komen met het oogmerk een uitkering te krijgen. Maar wij moeten precies zijn – wat dat betreft, ben ik het meer eens met de heer Ulenbelt – in die zin dat mensen een uitkering moeten kunnen krijgen als ze daar recht op hebben omdat ze hier gewerkt hebben en WW-recht hebben opgebouwd. Europa kijkt ook streng naar mogelijke discriminerende bepalingen op dat punt. In dat opzicht is de beste weg die we kunnen bewandelen de uitbreiding naar andere gemeenten van het experiment in Vaals, waarbij de gemeente en de IND nauw samenwerken en bekijken of er aanleiding is het verblijfsrecht te betwijfelen, of er meteen een uitkering verstrekt kan worden. Ik heb daar gisteren ook over gepraat. De gemeente Rotterdam wil graag meedoen. De gemeente Den Haag was ook geïnteresseerd. Naar de precieze juridische vormgeving is de IND op dit moment aan het kijken. In Vaals waren er te weinig gevallen om daar iets zinnigs over te zeggen. Ik zal de Kamer op de hoogte houden over het verdere verloop van die afspraken. Ik ben vooralsnog niet van plan om de staatssecretaris te vragen de WWB inhoudelijk te wijzigen op dit punt, ook vanwege Europeesrechtelijke bezwaren, die ik zeer serieus neem.

De heer Azmani (VVD): Artikel 7, lid 3, van de richtlijn inzake vrij verkeer van personen biedt die mogelijkheid onder bepaalde omstandigheden. Die omstandigheden zijn onder andere dat iemand niet langer dan een jaar hier aanwezig is en dat er in dat jaar geen sprake is van vrijwillige werkloosheid. In een bepaald aantal gevallen is daar sprake van. Gemeenten toetsen daar op dit moment ook enigszins op, alleen komen ze toch tot toekenning van een bijstandsuitkering en geven ze achteraf het signaal door aan de IND. Het is voor mij meer een principekwestie. Ik vergelijk het met de malafide uitzendbureaus waar wij het net over hebben gehad. Ik probeer het kort te houden, voorzitter, maar ik vind dit heel erg van belang. Het gaat mij erom de minister op pad te sturen naar Europa om te komen tot een ingroeimodel sociale zekerheid, om de bijstandsgrens te verlengen naar zeven jaar. Ik wil eerst kijken naar de mogelijkheden in de nationale wetgeving in lijn met de richtlijnen. Ik heb een mogelijkheid geschetst. Die mogelijkheid moeten wij ook benutten, want wij moeten mogelijkheden maximaal benutten, willen wij een goede positie hebben in Europa om te komen tot verdere verruiming. Wij moeten in Nederland alles doen wat nu mogelijk is, alvorens wij de discussie in Europa aangaan over het verruimen van de positie. Daar wil ik graag een reactie op. Is de minister eventueel alsnog bereid om de WWB aan te passen?

Minister Asscher: Ik heb de heer Azmani heel goed begrepen. Ik heb hem al eerder horen zeggen dat dit voor de VVD een principieel punt is. Ik begrijp dat ook. Ik zei niet voor niets dat het kabinet wil voorkomen dat er een aanzuigende werking uitgaat van het socialezekerheidssysteem. Ik heb wel geschetst dat de juridisch begaanbare weg in de ogen van het kabinet gevonden moet worden in de route zoals die in Vaals wordt betracht. Als de heer Azmani zou hebben gezegd dat dit te weinig voorstelt, zou ik hem daar ruiterlijk gelijk in hebben gegeven en kon ik hem melden dat ik gisteren met de gemeente Rotterdam, en in potentie ook met de gemeente Den Haag, heb afgesproken die proef uit te breiden. Als dat slaagt, denk ik dat we daarmee het doel van de heer Azmani en het kabinet bereiken, zonder dat we daarmee in een bijzonder stekelige procedure terechtkomen met de Europese Unie. Ik denk dat we dan hebben gedaan wat er van ons verwacht mag worden.

De heer Azmani (VVD): Het gaat de VVD-fractie niet alleen om aantallen. Ik heb toevallig gisteren contact gehad met de wethouder van Vaals hierover. Hij gaf aan dat hij zeer tevreden was met de pilot die hij mocht starten en dat die een enorm preventieve werking heeft gehad omdat ze met een groot probleem zaten. Het gaat mij om het principe dat je een bijdrage levert aan Nederland voordat je gebruik kunt maken van de sociale voorzieningen. Als je de discussie in Europa wilt starten om tot verdere inperking te komen, moet je eerst bekijken wat er mogelijk is binnen de nationale wetgeving en de bestaande verdragen. Ik zou de minister toch willen uitdagen om, mogelijk aan de hand van nieuwe pilots in de grote steden, niet al te lang te wachten met het aanpassen van de WWB. Het gaat namelijk niet om de aantallen, maar om het onderliggende principe.

Minister Asscher: Het principe delen we. Zo zit de regelgeving op zich ook in elkaar. De zorg is echter dat als wordt vastgesteld dat de uitkering onterecht verstrekt is, dit toch vaak al is gebeurd. Dan is het moeilijk om er nog wat aan te doen. Het principe is al onderdeel van de Nederlandse wet. Het gaat echter om de vraag of je kunt wachten met het verstrekken van een uitkering totdat je dat hebt vastgesteld. Daar zijn dus beperkingen aan. Die zijn op zichzelf ook begrijpelijk. Als iemand een bijstandsuitkering komt aanvragen, kun je moeilijk zeggen dat hij eerst maar eens drie maanden moet wachten tot er is beoordeeld of diegene hier terecht is. Ik geloof ook niet dat de heer Azmani dat wil, maar hij komt wel steeds terug op dat principe. Dat principe zit in onze wetgeving. Het gaat over de vraag hoe je ermee omgaat. In Vaals gebruiken ze een voorschot en gaan ze versneld naar de IND om te bekijken of iemand hier terecht is. Dat is een weg die ik zou willen bewandelen en een uiting van dat principe.

De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik kom bij de laatste vraag van de heer Azmani. Hij vroeg hoe het zit met het aantal EU-burgers dat een uitkering heeft. Hij heeft helemaal gelijk, want dat aantal stijgt procentueel sterk, met name in de WW. In absolute getallen is het bijzonder weinig. De heer Van Vliet zei dat Midden- en Oost-Europeanen oververtegenwoordigd zijn in de uitkeringsstatistieken. Ik ben benieuwd hoe hij dat onderbouwt: het aantal bijstandsuitkeringen aan hen is nauwelijks meetbaar omdat het zo laag is. Dat doet niets af aan het feit dat er een stijging is. Op zichzelf, en zeker wat betreft de WW, is die stijging goed te verklaren. Mensen bouwen WW-recht op en raken helaas werkloos, wat ook veel Nederlandse werknemers overkomt, en moeten gebruikmaken van een uitkering. Maar het kabinet zal zich blijven inspannen om een aanzuigende werking van het Nederlandse stelsel te voorkomen.

Ik kom bij de vragen van de PvdA. Ik zal op de hele reeks van mogelijkheden ingaan om schijnconstructies aan te pakken. Waar het aan de orde is, zal ik dat ook toepassen. De Kamer krijgt daarover nader bericht voor 1 mei. Het kabinet is daar in ieder geval zeer fel op.

Over onderwijs aan hier illegaal verblijvende kinderen heb ik het een en ander gezegd. Ik weet dat er een vervolg op dat debat komt, dus ik merk echt op dat ik er bijzonder blij mee ben dat het kabinet zo'n forse stap heeft gezet in het mogelijk maken van stages voor deze kinderen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik begrijp dat de minister denkt dat hij heel veel van mijn punten al beantwoord heeft, maar ik heb in het bijzonder gevraagd naar het onderscheid dat we zien tussen de echte malafide praktijken en wat ik «het grijze circuit» noemde. Ik wil verder niemand beschuldigen, maar ik heb wel een voorbeeld genoemd van een bedrijf waarvan ik denk dat het binnen onze wetgeving en de Europese handelt, maar waarbij ik me toch afvraag of het wenselijk is dat het zo handelt. Ik zou de minister eigenlijk de opdracht willen geven om, als dat nodig is, Europese regelgeving aan te passen. Dat gaat dan in het bijzonder om de constructie waarbij er bijna sprake is van payrolling vanuit het buitenland. Ik zal de minister, als hij wil, het voorbeeld nog aanreiken, want ik krijg er graag een reactie op.

Minister Asscher: Ik heb daarover het volgende te zeggen. Ik kan niet beoordelen of het in overeenstemming is met het bestaande regelgevende kader. Dat is echter niet de ultieme beperking voor het kabinet. Ook dingen die wel toegestaan zijn maar onwenselijk, willen we bestrijden. Het is altijd hachelijk om aan de hand van een voorbeeld dat ik niet ken, de kwestie onwenselijk te verklaren. Laat ik echter zeggen dat alles wat mevrouw Hamer daarover heeft gezegd in haar bijdrage, mij als onwenselijk in de oren klinkt. Ik zal het materiaal graag bestuderen. Het past in mijn ogen in de algemene lijn: we willen geen oneerlijke concurrentie. We willen dat werknemers uit andere landen die hier legaal werken, dat doen tegen dezelfde voorwaarden en arbeidsvoorwaarden. Dat is de kern van het Europees recht op dat punt. Als er constructies worden gebruikt om dat te ondergraven, vinden wij dat niet wenselijk.

Mevrouw Hamer (PvdA): Daar ben ik blij om. Ik kan het ook niet beoordelen en ik wil dit bedrijf ook niet in de beklaagdenbank zetten, maar ik vind wel dat we moeten onderzoeken of dit kan en of we het wenselijk vinden. Daar moeten we dan ook maar een debat over voeren. Dan moeten we zo nodig bekijken of er in Europa nieuwe afspraken nodig zijn.

De voorzitter: We zijn gekomen bij de tweede termijn van de commissie. Iedereen krijgt één minuutje, want de tijd vliegt.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Vandaag zijn de nieuwe werkloosheidcijfers bekend geworden: 7.2%. Het percentage stijgt. Het is crisis, dus het zal nog verder stijgen. Is de minister daarom op zijn minst bereid om in Europa te bepleiten dat Nederland aan de noodrem zou kunnen trekken als de werkloosheid in 2014 nog verder oploopt om beperkingen op het toetreden tot de Nederlandse arbeidsmarkt toe te laten? De minister kent de aantallen niet. Het gaat om 100.000, 200.000 of 300.000. De hele discussie straalt uit dat Nederland zijn huis absoluut niet op orde heeft om zo veel mensen te ontvangen. We hebben woningnood. Waar moeten we 300.000 mensen huisvesten? Ik doe een ernstig appel – ik zal er ook een uitspraak van de Kamer over vragen – op de minister om in Europa een noodrem te regelen.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Ik denk dat mijn fractie en de minister het niet eens zullen worden over de openstelling van de arbeidsmarkt voor Bulgaren en Roemenen per 2014. Wij willen dat gewoon niet. Ik hoop dat de minister nooit meer oogkleppen opzet en dat hij oog blijft houden voor het absorptievermogen van de Nederlandse maatschappij, want dat is echt beperkt.

Ik heb geen antwoord gehad op de kwestie waarin de Belgische regering EU-arbeidsmigranten heeft teruggestuurd die conform de regels een beroep deden op de sociale zekerheid in België. Hoe gaat Nederland daarmee om?

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording en zijn duidelijke statement dat hij voornemens is om mogelijk met wetswijzigingen te komen voor het grote grijze gebied, zoals mevrouw Hamer dat noemt. Dat juich ik toe en wij wachten die met interesse af.

De concrete suggesties van Deloitte en de ABU kunnen veel eerder dan 1 mei opgepakt worden, als zij daadwerkelijk wijzen op mogelijkheden die wel buiten de wet vallen.

Wat betreft de antwoorden over de bbl- en de bol-opleidingen ben ik toch wat teleurgesteld. De MBO Raad heeft vanaf het begin aangegeven dat deze problematiek vooral bij de bbl-opleidingen voorkomt. Ik ben van mening dat de minister met zijn uitleg van vandaag de motie van de heren Van Hijum, Spekman en Klaver uit de eerste helft van vorig jaar selectief uitvoert. Ik ben voornemens op dit punt een VAO aan te vragen, maar ik heb inmiddels begrepen dat de SP ook een VAO wil.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. We zijn nu een jaar bezig met de aanpak van malafide uitzendbureaus. Er zijn zaken in gang gezet, maar volgens mij is een intensivering echt van belang om ervoor te zorgen dat dit ook werkelijk tot in de wortel wordt uitgeroeid. Ik ga er maar van uit dat er dus 5000 tot 6000 zijn. Dat is blijkbaar het enige cijfer dat er nu is, dus dat zal ik totdat de minister met andere cijfers komt ook als context hanteren om daaraan de voortgang af te meten. Net als de heer Heerma denk ik dat er met sommige zaken echt meer tempo gemaakt kan worden dan maart of mei. Mijn vraag is of de minister die geblokkeerde rekening gaat onderzoeken of dat hij het gewoon gaat doen. Dat is mij nog niet helemaal helder.

Over de stage van illegale scholieren sluit ik me geheel aan bij de heer Heerma. Ik proef echt een verschil van inzicht tussen de minister en de PvdA-fractie over de vraag wat onderwijs is.

Ik ben blij dat de minister met een nadere visie komt op het WRR-rapport. Dat zou wat mij betreft in het bijzonder moeten gaan over de integratie van mensen uit Oost-Europa die zich hier willen vestigen. Daarover kan de minister meteen met denken beginnen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De minister heeft aangegeven dat hij zeker maatregelen zal nemen als er misstanden aangetroffen worden in de au pairbranche of bij bemiddelingsbureaus. Ook zal er onderzoek gedaan worden. Toch is dit iets wat al langer loopt. Ik begrijp dat deze minister er nog niet zo lang zit, maar dit is wel iets waar mijn fractie al langer naar vraagt. In 2009 hebben we hier al vragen over gesteld en in 2011 ook. Tevens hebben we een verplichte gedragscode bepleit en hebben we gezegd dat foute bureaus zouden moeten worden aangepakt en geweerd. Ook mijn voorstel om het meldpunt voor malafide uitzendbureaus uit te breiden, zou hier heel goed inpassen. Ik zou daar dus graag een concrete reactie op willen. Op z'n minst wil ik weten wanneer de minister naar de Kamer komt met concrete voorstellen.

Wat betreft stages voor ongedocumenteerde jongeren kan ik me aansluiten bij mijn collega's. De motie van GroenLinks moet volledig uitgevoerd worden, niet half. Het klinkt toch een beetje alsof het recht op onderwijs van een bol-leerling anders is dan dat van een bbl-leerling. Ook wat dat betreft is dus eigenlijk weer sprake van schizofreen kabinetsbeleid.

Dat men de taal spreekt, is inderdaad heel belangrijk. Toch zou ik graag van de minister horen hoe hij dat wil doen. Het kabinet laat de bezuinigingen op inburgering namelijk gewoon staan. Het spreekt dus wel mooie woorden, maar de VVD heeft ook altijd nog een rijtje strenge integratiemaatregelen paraat. Ik wil dus graag horen wat deze minister gaat doen.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Kort gezegd op het laatste punt: wij vinden integratie een heel belangrijk onderwerp. Ik denk dat we daar de komende tijd mooie voorstellen uit het regeerakkoord over zullen behandelen. De minister sprak ook al over integratie in relatie tot arbeidsmigratie. Ik denk dat de minister dat terecht doet. Het punt betreffende arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa wordt meegenomen. Ook daarover zijn het afgelopen jaar rapporten verschenen die niet echt rooskleurig zijn.

Ik ben blij met de beantwoording van de minister en met de ambitie die uit zijn woorden volgt. Het is jammer dat hij de ambitie van zijn voorganger om tot nul te komen niet overneemt, maar ik begrijp wel heel goed dat hij zijn best zal doen om ervoor te zorgen dat de zwarte vlek van arbeidsmigratie over het land wegblijft. Ik ben blij dat de minister aangeeft dat hij het principe deelt achter het voorstel dat ik vandaag weer heb gedaan en dat hij het begrijpt. Ik hoop dat hij daar op korte termijn op terugkomt.

Wat betreft het WRR-rapport gaf de minister aan dat hij ook een SER-advies aanvraagt over de bijdrage van arbeidsmigratie op de lange termijn. Ik zou de minister willen vragen of hij daarin ook wil meenemen dat we onbenut arbeidspotentieel hebben. Mogelijk kunnen we ook door technische en sociale innovatie de problemen van de arbeidstekorten oplossen die in de toekomst dreigen. Het is namelijk misschien te makkelijk om laaggeschoolde arbeiders vanuit het buitenland naar Nederland te halen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ook ik wil de minister graag bedanken. Ik heb hem overigens wel zo verstaan dat zijn uiteindelijke ambitie net zo veel nul is als de nul van de heer Kamp was. Wat dat betreft zit er in iedere geval geen schizofrenie in het kabinet. Ze tellen op dezelfde manier. Dat lijkt me ook belangrijk. Vandaag is weer duidelijk geworden dat we weliswaar de kapstok «arbeidsmigratie» hebben, maar dat er een veel groter probleem onder ligt, namelijk dat van het functioneren van de arbeidsmarkt. Vindt er eerlijke concurrentie plaats? Is er goed werkgeverschap? Daarom raken onderwerpen natuurlijk ook zo vaak aan elkaar. Als je het hebt over malafide uitzendbureaus, raak je al snel aan de discussie over flex en zekerheid.

Ik ben blij met de beantwoording van de minister en dat hij aangeeft dat hij niet alleen naar de oneigenlijke constructies wil kijken waar we de rode borden meteen zien, maar dat hij vooral ook wil kijken naar de oranje constructies. Laten we 1 mei als een soort deadline zien, maar ik hoop dat we ook in de tussentijd over dit onderwerp in gesprek zullen blijven met de minister.

Wat betreft de illegale stages denk ik niet dat er een verschil van mening bestaat tussen de minister en de PvdA-fractie over het principe dat het gaat om stages. Volgens mij is het een onderwijsvraagstuk over wat de bbl-opleiding precies is. Dat wisten we overigens ook al, want daar hebben we eveneens in het verleden met de heer Van Hijum over gediscussieerd. Wat mij betreft gaat de bbl-opleiding over werkend leren. De minister heeft het nu over lerend werken. Daar is een belangrijke discussie over te voeren. Ik denk dat we die met de minister van onderwijs moeten voeren. Het was altijd werkend leren omdat er een kwalificatiestructuur was waarbij werd gezegd dat je een schoolverlater bent als je geen bbl-niveau hebt. Ik weet niet of dat nog zo is, maar dat lijkt me een belangrijke discussie om te voeren. Dan zouden we een objectieve maatstaf hebben om te bekijken of dit er wel of niet onder valt. Ik vertrouw erop dat we dat debat rustig zullen voeren.

Minister Asscher: Voorzitter. De heer Ulenbelt van de SP vraagt of ik bereid ben om gezien de oplopende werkloosheid een uitzondering op het verdrag voor Nederland te bepleiten. Nee, daartoe ben ik niet bereid. Ik ben wel bereid om, juist gezien de oplopende werkloosheid in heel Europa, te bepleiten dat er meer aandacht komt voor de nadelige gevolgen van het vrij verkeer van personen en arbeidsmigratie, om daarvan te leren en daarover ervaringen uit te wisselen.

De PVV-fractie vraagt hoe wij het doen met het terugsturen van EU-onderdanen. In 2012 hebben wij 175 onderdanen teruggestuurd. Daarvan vielen er 170 in de categorie ongewenst verklaarden en 5 in de categorie niet-ongewenst verklaarden. Daarnaast wordt er gewerkt, bijvoorbeeld via de stichting Barka, aan vrijwillige terugkeer naar het land van herkomst.

Het CDA is blij met de concrete toezeggingen. Daar wil ik zeker aan toevoegen dat we ingaan op de voorstellen uit de ABU-brief. Ik constateer dat de heer Heerma teleurgesteld is over mijn antwoord over de stages. Ik zou hem bij het verwerken van die teleurstelling in overweging willen geven dat van de uitvoering van die motie, toen het CDA regeerde, in ieder geval minder terechtgekomen is dan nu onder de nieuwe regering. Dat laat ik verder geheel aan hem.

De voorzitter: Dit is uitlokking. Ik sta dan ook één interruptie toe.

De heer Heerma (CDA): Ik wil de minister bedanken voor deze uitlokking. Ik wijs erop dat het CDA in die periode als regeringspartij deze motie heeft ingediend. In diezelfde periode sloeg een wethouder in Amsterdam ook zeer stevige taal uit. Vanaf het begin heeft de MBO Raad aangegeven dat het veelal om bbl-opleidingen gaat. De minister is met ons van mening dat de naam «bbl-ópleiding» niet voor niets zo gekozen is.

Minister Asscher: De minister voelde zich ook enigszins uitgelokt door de vraag van de heer Heerma. Ik had toen ik hier naartoe kwam eigenlijk gedacht dat de heer Heerma en ik zouden vieren dat je over grenzen van oppositie en coalitie en over grenzen van partijen heen je resultaten bereikt die er niet zouden zijn geweest zonder de PvdA en het CDA. Dat had ik gedacht. Zo is het echter niet gegaan en zo is het leven.

Ik kom bij de vraag van D66 over de g-rekeningen. Het was de heer Van Weyenberg onduidelijk of het vaag is of dat we het gaan doen. We gaan het gewoon doen.

In reactie op de vraag van mevrouw Voortman merk ik op dat de IND een meldpunt heeft voor au pairs. Dat laat echter onverlet dat ik ook vanuit mijn specifieke verantwoordelijkheid voor arbeidsvoorwaarden naar die kwestie zal kijken als het WODC-onderzoeksrapport er is; de lead ligt overigens bij V & J. Ik zal niet schromen om maatregelen te nemen. Dat is wel degelijk een concreet punt.

Mevrouw Voortman vroeg wat er aan integratie gedaan wordt, nu het «allemaal wegbezuinigd wordt». Er is een goedkoop zelfleerpakket voor € 75 beschikbaar. Daar wordt flink gebruik van gemaakt. Daarnaast kunnen migranten gebruikmaken van de DUO-lening. In het overleg met de gemeenten van gisteren hebben we ook kunnen constateren dat verschillende gemeenten zijn overgegaan tot het aanbieden van inburgerings- en taaltrajecten of andere vormen. De gemeente Amsterdam biedt bijvoorbeeld een pakket rechten en plichten die helpen bij de integratie van arbeidsmigranten. Ik juich dat toe. Gisteren is met de gemeenten afgesproken dat we die verschillende initiatieven op een rijtje zetten zodat gemeenten van elkaar kunnen leren op dat punt. Ik vind het mooi dat gemeenten die bij uitstek te maken hebben met deze groep, zelf de verantwoordelijkheid nemen. Daarvoor verdienen zij een compliment.

Mevrouw Hamer heeft goed aangevoeld dat de nuldoelstelling onverminderd geldt. Ik voel nooit zo veel voor een wedstrijd. Dan zou ik moeten zeggen dat het -10 moet worden of zo. Ik heb gewoon geprobeerd uit te leggen dat we tot het uiterste zullen gaan om de schimmige constructies die we aantreffen, tot nul te reduceren. We zullen zeker de vraag meenemen of er ook andere manieren zijn om tegemoet te komen aan het tekort aan arbeidsaanbod. Dat lijkt me een terecht punt. Dat gaan we dus doen.

De PvdA merkte terecht op dat er een link is met de algehele positie van flexarbeiders in Nederland. Een aantal van de ongewenste vormen die we hier bespreken zijn een uitvloeisel van het feit dat de rechtspositie van flexarbeiders in Nederland niet in balans is met de rechtspositie van andere werknemers en dat daar wat aan gedaan moet worden. Die opdracht heb ik ook op basis van het regeerakkoord gekregen. Ik ken het initiatief van mevrouw Hamer en de heer Ulenbelt op dit punt. Ik heb al aangegeven dat ik hierover in gesprek ben met sociale partners en dat ik hierover met voorstellen naar de Kamer zal komen.

Ik ga in op de bbl- en bol-opleidingen. Ik zal zeker niet beweren dat het zwart-wit is. Ik heb gezocht naar een grens die aansluit bij het volgende: lijkt het op werk dan is het werk, lijkt het op onderwijs dan is het onderwijs. Anders kom je in een enorm ingewikkeld veld terecht. Ik meen het oprecht als ik zeg dat ik mensen wil beschermen tegen uitbuiting. Dat geldt ook voor jonge vreemdelingen die hier niet mogen werken.

De voorzitter: Dank u wel. Ik stel voor om dit algemeen overleg af te ronden. Er ligt een heel lange lijst met toezeggingen. Hebt u een erg dringende vraag, mijnheer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb mevrouw Hamer horen zeggen dat bbl onderwijs is. Is dat nog steeds haar mening of niet?

Mevrouw Hamer (PvdA): Laat ik voorop stellen dat ik het zeer eens ben met de minister dat we de stap hebben kunnen zetten die we gezet hebben. De vraag die overblijft en die ook al onder het vorige kabinet speelde, is wat we precies onder onderwijs verstaan. In de tijd dat met de bbl-opleiding werd gestart, is er altijd gezegd dat het ging om werkend leren. Het leren stond voorop. Misschien kijkt de huidige minister van Onderwijs daar anders tegenaan. Dat debat zullen we daar moeten voeren. Ik begrijp dat vanuit SZW de grens wordt gelegd zoals die nu wordt gelegd. Ik heb echter ook geleerd dat in de politiek niets statisch is. Het lijkt me een belangrijk debat dat we de komende tijd met de minister van Onderwijs moeten voeren.

De voorzitter: Dan ik wil ik graag de toezeggingen met de leden doornemen, zodat iedereen weet wat er toegezegd is en daar scherp op kan zijn. Er is ook een VAO aangevraagd door de heer Ulenbelt. Dat is genoteerd. De toezeggingen zijn:

• De minster zal de Kamer voor april 2013 informeren over aanpak van de malafide uitzendbureaus inclusief getallen.

• De minister zal ten aanzien van het invoeren van de Kamer nader informeren binnen een jaar.

• De minister zal de Kamer met regelmaat informeren over de resultaten van de aanpak van de malafide uitzendbureaus. Dat is twee keer per jaar.

• De minister zal de Kamer voor 1 maart informeren over het overleg met de champignonsector en de resultaten daarvan.

• De minister zal de Kamer voor 1 april informeren over de resultaten van het interventieteam AMU van de Inspectie SZW.

• De minister zal de Kamer voor de zomer informeren over de resultaten in Europees verband van het overleg over de problemen van arbeidsmigratie in relatie tot het vrije verkeer van personen en de onderhandelingen in het kader van de Handhavingsrichtlijn.

• De minister zal de Kamer uiterlijk 1 mei informeren over de berichten over de schijnconstructies met Polen in het Westland.

• De minister zal een uitgebreide visie op het WRR-rapport aan de Kamer sturen in overleg met de sociale partners. Dat zal in ieder geval dit jaar gebeuren.

Mevrouw Hamer (PvdA): Zouden we kunnen afspreken dat we voor de zomer een soort overzicht van de stand van zaken krijgen? Ik begrijp dat het van de SER afhangt, maar zo verdwijnt het bij ons niet uit het oog.

De voorzitter: Zou dat kunnen? Dat mag kort, hoor.

Minister Asscher: Dat kan, maar als ik een korte brief over de stand van zaken stuur, loop ik snel tegen het verwijt aan dat ik eerder van D66 kreeg. Ik zal in de planningsbrief aangeven wanneer het lukt om die visie te sturen. Kunnen we het zo afspreken?

De voorzitter: Ik zie de Kamerleden knikken. We zitten inderdaad niet op administratieve lasten te wachten. Dit lijkt me dus een goede afspraak.

Dan kom ik op de negende toezegging.

• De minister zal nader onderzoek doen naar de situatie bij au pairbureaus en de Kamer daarover nader informeren.

Minister Asscher: Het zit net anders. Het WODC doet op dit moment onderzoek in opdracht van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Zodra dat onderzoek afgerond is, komt V & J daarmee naar de Kamer. Ik zal dan bezien of er vanuit Sociale Zaken aanleiding is tot het nemen van nadere maatregelen en de commissie daarvan op de hoogte stellen.

De voorzitter: Op welke termijn?

Minister Asscher: Ik ken de termijn niet. We zullen dat opzoeken.

De voorzitter: Dat begrijp ik. We proberen zo concreet mogelijk te zijn, maar soms kan dat gewoon niet. De formulering van de minister geldt. We horen vanzelf wanneer het zover is. Dan kom ik op de tiende en elfde toezegging.

• De minister zal de Kamer voor de zomer nader informeren over de experimenten ten aanzien van het beroep op bijstand door arbeidsmigranten.

• De minister zal de Kamer voor 1 mei informeren over de zaken rond Work Support Polska. Volgens mij was het zelfs nog wat breder en zal de minister daar ook voor 1 mei op terugkomen in de brief over de aanpak van schijnconstructies.

Dan wil ik de minister en zijn staf heel hartelijk bedanken voor alle informatie en de toezeggingen. Ik bedank de Kamerleden voor hun inbreng en het feit dat we toch op tijd klaar zijn. Daarnaast dank ik de mensen die dit debat gevolgd hebben voor hun belangstelling.

Sluiting 13.02 uur.