29 344 Terugkeerbeleid

Nr. 114 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 januari 2013

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 21 november 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel d.d. 24 oktober 2012 over de situatie rond het tentenkamp in Amsterdam Osdorp (29 344, nr. 91);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 15 november 2012 over de ontwikkelingen rond de tentenkampen in Amsterdam en Den Haag (29 344, nr. 92);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 21 november 2012 met de reactie op het aanbod van de gemeente Amsterdam aan vreemdelingen uit het tentenkamp (29 344, nr. 104).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: Jadnanansing

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Arib, Azmani, Fritsma, Gesthuizen, Van Hijum, Jadnanansing, Van Ojik, Schouw en Voordewind,

en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 16.00 uur

De voorzitter: Hierbij open ik de vergadering. Aan de orde is de situatie rond het tentenkamp in Amsterdam Osdorp. Ik heet de staatssecretaris, zijn ambtenaren, het publiek en mijn geachte collega's van harte welkom. De spreektijd is slechts drie minuten en alle woordvoerders hebben twee interrupties.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Dit overleg gaat over tientallen uitgeprocedeerde asielzoekers die bij wijze van protest in een tentenkamp verblijven. Ten onrechte worden deze mensen vaak omschreven als vluchtelingen. In de asielprocedure en door de rechter is immers vastgesteld dat deze vreemdelingen juist geen echte vluchtelingen zijn en juist geen gevaar lopen in het land van herkomst. Ook is vastgesteld dat terugkeer naar het land van herkomst mogelijk is. Als terugkeer buiten iemands schuld werkelijk niet kan, wordt om die reden verblijfsrecht verleend. En ook dit wordt zorgvuldig bekeken. Het gaat dus om uitgeprocedeerde vreemdelingen die hun vertrekplicht willens en wetens negeren en beslissingen van de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) en de rechter aan hun laars lappen. Het gaat om mensen die wel kunnen terugkeren naar hun land van herkomst, maar dit simpelweg niet willen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ken deze toon van de PVV al wat langer. Wellicht herinneren de meeste aanwezigen zich nog wel dat de PVV tot een paar maanden geleden gedoogpartner was van de coalitie die hier destijds zat. Waarom zorgt de heer Fritsma er met zijn partij niet voor dat deze mensen, van wie hij meent dat ze het land kunnen verlaten, daadwerkelijk volgende week of over een paar weken in het vliegtuig zitten zodat ze inderdaad ons land verlaten? Als het zo simpel is als de heer Fritsma hier nu zegt, waarom gebeurt het dan niet?

De heer Fritsma (PVV): Dat is mijn vraag aan het kabinet, want als vrijwillige terugkeer niet gebeurt, is gedwongen terugkeer aan de orde. Waarom is die gedwongen terugkeer niet ter hand genomen bij de mensen die in de tentenkampen verblijven? Waarom is de vreemdelingenpolitie er niet op afgegaan? Waarom zijn deze mensen niet in vreemdelingenbewaring gezet met het oog op terugkeer? Zo kan ik de vraag van mevrouw Gesthuizen ook beantwoorden. De PVV-fractie vindt dat die vreemdelingenbewaring moet worden toegepast met het oog op terugkeer. Het kan niet zo zijn dat er moet worden berust in verblijf in Nederland als mensen het vertikken om terug te keren naar het land van herkomst, zoals mevrouw Gesthuizen kennelijk voorstaat.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik berust nergens in. De Kamercommissie heeft de moeite genomen bijeenkomsten te organiseren over dit lastige onderwerp. Hierbij ben ik iedere keer braaf aanwezig geweest in tegenstelling tot de PVV-fractie die werkelijk overal ontbrak. De heer Fritsma duikt enorm weg voor mijn simpele vraag. Zijn partij is gedurende tweeënhalf verschrikkelijke jaren gedoogpartner geweest van de regering. Veel van de mensen die hier in groten getale op de tribune aanwezig zijn, zijn al veel langer in Nederland. Overigens heeft een deel van hen ook al in detentie gezeten. Waarom heeft de PVV er niet zelf voor gezorgd dat deze mensen daadwerkelijk uit Nederland vertrokken? De heer Fritsma zegt nu dat dit gewoon kan en dat het dan maar gedwongen moet. Waarom heeft de PVV er dan niet voor gezorgd dat dit inderdaad gebeurde?

De heer Fritsma (PVV): Zoals iedereen weet, heeft de PVV-fractie in voorgaande jaren ook steeds gezegd dat het instrument van vreemdelingenbewaring moet worden toegepast met het oog op uitzetting wanneer mensen niet vrijwillig terugkeren. Nogmaals, we hebben te maken met mensen die willens en wetens hun vertrekplicht negeren. Dat mag niet beloond worden. Mevrouw Gesthuizen heeft moties ingediend bijvoorbeeld naar aanleiding van het debat over het tentenkamp in Ter Apel, waarin ze pleit voor opvang van mensen die hun vertrekplicht negeren. Ja, zo gaan mensen natuurlijk nooit weg. We moeten het vreemdelingenbeleid strikt handhaven. Als dat gebeurt, voorkomen we een hoop ellende. Nogmaals, de PVV vraagt het kabinet in te zetten op gedwongen terugkeer met vreemdelingenbewaring, met het oog op die terugkeer.

Voorzitter. Het gaat om mensen die wel kunnen terugkeren, maar niet willen terugkeren. Aan degenen die wel bereid zijn om mee te werken aan terugkeer, wordt gewoon opvang geboden. Verblijf in een tentenkamp is dus helemaal niet nodig. Die mensen moeten weg. Er kan opvang genoten worden als mensen meewerken aan hun terugkeer. Het is pure onwil. Daarom kan deze hele kwestie maar één uitkomst hebben, namelijk de terugkeer naar het land van herkomst. Ik herhaal mijn vraag. Wat is er gedaan om dit te bereiken? Waarom heeft de vreemdelingenpolitie niet ingegrepen? Waarom zijn deze mensen niet uitgezet of in ieder geval in vreemdelingenbewaring geplaatst met het oog op die uitzetting? De tentenkampen hadden allang ontruimd moeten worden. Het lijkt echter of er niets is gedaan om de Vreemdelingenwet te handhaven.

In plaats daarvan is de staatssecretaris zelfs bezig met het bevoordelen van deze tentenkampbewoners. Hij heeft namelijk opvang geboden aan degenen die een procedure hebben lopen, ook als die procedure normaal gesproken geen recht op opvang geeft. Dat is beloning van chantage. De staatssecretaris biedt de bewoners van het tentenkamp meer privileges dan de vreemdelingen die daar niet verblijven. Zo komen we natuurlijk nooit van het probleem af. Met het bevoordelen van deze actievoerders ondermijnt de staatssecretaris zelf het terugkeerbeleid. Ik vraag hem daarmee op te houden en de grenzen te handhaven die het vreemdelingenbeleid stelt.

Tot overmaat van ramp zijn er ook weer gemeenten die de zaak traineren. Nu neemt de burgemeester van Amsterdam, de heer Van der Laan, het voortouw. Tegen de afspraken in willen gemeenten toch opvang bieden aan uitgeprocedeerde vreemdelingen. Hoe gaat de staatssecretaris dat voorkomen? Zijn brief was hierover volkomen onduidelijk. Voor de PVV-fractie is het de hoogste tijd voor sancties, want anders houdt het nooit op met gemeenten die de afspraken schenden. Nogmaals, we zitten al met dit probleem sinds 2007. Toen is de afspraak met de gemeenten gemaakt om te stoppen met opvangvoorzieningen. Vijf jaar later hebben we het er nog steeds over. Het is dus nu echt tijd voor sancties. Zorg ervoor dat de gemeenten zich aan de afspraken houden door de opvang te stoppen en niet meer te hervatten. Wat mijn fractie betreft kan er gekort worden op het Gemeentefonds wanneer gemeenten toch de kont tegen de krib gooien. Hierop hoor ik graag een reactie.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Als eerste wil ik de staatssecretaris feliciteren met zijn nieuwe portefeuille. Een stoere man met een duidelijk snoeihard rechts profiel op immigratie en asiel. Ik houd mijn hart vast. Voor de SP is het nog maar de vraag of de staatssecretaris zorgvuldig met zijn portefeuille om zal gaan.

Gisteren hebben een aantal betrokkenen hun zorg uitgesproken over de situatie van uitgeprocedeerde asielzoekers die noodgedwongen op straat in tentenkampen leven. Ook staatssecretaris Teeven heeft ze ontmoet, gesproken en hopelijk ingezien hoe benard hun situatie is. Welke maatregelen gaat deze staatssecretaris nemen naar aanleiding van deze noodkreet? Hij heeft vorige week wel een sympathiek aanbod gedaan, maar dat zal uiteindelijk weinig uitmaken.

Deze asielzoekers zijn dan wel uitgeprocedeerd en dienen terug te keren, maar velen van deze mensen kunnen dit niet. Ze kunnen eigenlijk nergens heen. Voor hen moet er echt een echte oplossing komen. Het gaat hierbij veelal om mensen uit herkomstlanden die slecht meewerken zoals Somalië en Irak. Ook individuele omstandigheden kunnen de aanleiding zijn waarom mensen niet kunnen vertrekken. Deze mensen moeten volgens mijn fractie opvang krijgen tot terugkeer mogelijk is of ze moeten een vergunning krijgen, iets waarvoor de coalitiepartner van de staatssecretaris ook altijd heeft gepleit. Ook de ketenpartners hebben aangegeven dat opvang en goede begeleiding gunstig zijn voor de terugkeer. De Kamercommissie heeft in een bijzondere procedure een aantal deskundigen uitgenodigd en een aantal betrokkenen gehoord. Keer op keer hebben deze mensen gezegd dat opvang en goede begeleiding de beste ingrediënten zijn om mensen die moeten vertrekken, tot terugkeer te bewegen. Dat kan de staatssecretaris toch niet negeren.

De heer Fritsma (PVV): De SP-fractie vindt dat deze mensen niet terug kunnen keren, maar dat klopt niet. Die vraag is namelijk al herhaaldelijk onderdeel geweest van de procedures. Het is technisch maar ik zeg het toch. Voor mensen die werkelijk buiten hun schuld niet kunnen terugkeren, hebben we het buitenschuldcriterium. Dan krijgt men op grond van dat buitenschuldcriterium verblijfsrecht. Ook dat wordt door de IND en de rechter zorgvuldig getoetst. Wat is hierop de reactie van mevrouw Gesthuizen? Ze vindt de IND-beslissingen en de rechterlijke uitspraken kennelijk broddelwerk, maar waarop baseert ze dat?

Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Fritsma denkt dat de mensen die in Nederland verblijven en in deze tentenkampen hun heil hebben gezocht, allemaal al teruggekeerd hadden kunnen zijn. In dat simpele wereldbeeld zitten wel wat barstjes. De realiteit dringt hopelijk ook door tot in de PVV-fractie, namelijk dat deze mensen niet zomaar kunnen terugkeren. Als dat zo was, had de Nederlandse overheid hen al op het vliegtuig gezet. De meesten van hen zijn immers uitgeprocedeerd en hebben al te horen gekregen dat ze dienen te vertrekken of zelfs al vertrokken hadden moeten zijn.

Ik ben op werkbezoek geweest bij de marechaussee. Er zijn zeer dwingende maatregelen om mensen op het vliegtuig te zetten. Je kunt mensen bij wijze van spreken compleet inpakken en tegen hun wil vervoeren naar het land waar ze vandaan komen, maar vrijwel iedereen die in die tentenkampen zit, zou linea recta weer teruggestuurd worden naar Nederland. Mijnheer Fritsma, word wakker; we zitten met een probleem. De insteek van de SP is dat we geen mensen op straat willen. We willen niet dat mensen die op dit moment niet terug kunnen keren en ook niet teruggestuurd kunnen worden, op straat gaan bivakkeren.

De heer Fritsma (PVV): Op mijn vraag over het buitenschuldcriterium is geen antwoord gekomen, maar ik heb nog een vraag over iets anders. Weet mevrouw Gesthuizen dat de Dienst Terugkeer & Vertrek (DT&V) alle bewoners van deze tentenkampen persoonlijk heeft uitgenodigd voor een gesprek om de terugkeermogelijkheden en -onmogelijkheden te bespreken? Weet mevrouw Gesthuizen ook dat de respons van de bewoners van de tentenkampen 0,0% was? Hoe kan mevrouw Gesthuizen dan volhouden dat er geen onwil in het spel is?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil best nog even ingaan op het buitenschuldcriterium. We zullen de gang van het debat afwachten, maar het lijkt mij dat we helemaal geen goed functionerende en sluitende asielprocedures hebben. Als er sprake is van een situatie waarin de mensen niet terug kunnen keren, is er volgens ons systeem immers geen sprake van buitenschuld op basis waarvan men dus een vergunning zou moeten krijgen. Dat punt moeten we nu juist vandaag bespreekbaar maken.

Ik wil graag de vraag van de heer Fritsma volledig beantwoorden. Er wordt inderdaad beweerd dat de DT&V al deze mensen heeft uitgenodigd voor een gesprek. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dit het geval is en of deze mensen inderdaad nee op deze uitnodiging hebben gezegd. Ik heb gehoord dat dit beweerd wordt, maar ik weet niet of dit de realiteit is.

De heer Fritsma (PVV): Mag ik nog een slotopmerking maken?

De voorzitter: U mag nog één slotopmerking maken en dan vervolgt mevrouw Gesthuizen haar betoog.

De heer Fritsma (PVV): Als mensen terugkeer saboteren door bijvoorbeeld bij presentaties bij ambassades hun mond te houden als gevraagd wordt naar hun naam en geboorteplaats et cetera, is terugkeer niet mogelijk. Het land van herkomst geeft dan natuurlijk nooit een laissez passer af. Dat is helaas ook de realiteit. Ik wil de SP-fractie vragen of het klopt dat iedereen die zijn terugkeer succesvol saboteert, in Nederland mag blijven? Als dat de boodschap van de SP-fractie is, wordt het hier nog bijzonder druk.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat lijkt me een onzinnige redenering. Alle mensen in de tentenkampen die ik heb gesproken, zijn al jaren bekend bij alle instanties. De mensen hebben vaak ook een hele tijd in Nederland gewoond met een geldige verblijfsvergunning. Van al die mensen is overal bekend wie ze zijn, wat hun geboortedatum is, waar ze precies vandaankomen etc. etc. Sterker nog, die gegevens worden heel vaak gebruikt tegen die mensen. Men zegt dan: u komt daar en daar vandaan, dus u hebt geen recht op verblijf in Nederland. Die zaken zijn allemaal bekend. De heer Fritsma verkondigt gewoon onzin.

We zitten met een groep mensen die weliswaar zijn uitgeprocedeerd, maar die op dit moment niet kunnen vertrekken naar hun land van herkomst. Wat doen we met deze mensen? Nemen we onze verantwoordelijkheid of zeggen we heel erg makkelijk vanuit Den Haag: burgemeester van Den Haag, burgemeester van Amsterdam, burgemeester van Rotterdam, zoek het maar uit; dit zijn jullie mensen, zorg ervoor dat ze van de straat blijven, maar we willen niet dat jullie noodopvang bieden. Dit is de realiteit en die is zeker ook het gevolg van het beleid waarvoor de PVV de afgelopen jaren medeverantwoordelijk is geweest. Ik zei het al tegen de staatssecretaris: goede begeleiding is gunstig voor terugkeer.

De heer Azmani (VVD): Ik ben benieuwd hoe mevrouw Gesthuizen denkt over vrijwillige terugkeer. Er zijn helaas landen zoals Irak waarnaar op dit moment alleen nog vrijwillige terugkeer plaatsvindt. Gedwongen terugkeer naar Irak vindt niet plaats. Maar wanneer houdt de verantwoordelijkheid van de overheid op? Op het moment dat wordt gezegd dat vrijwillige terugkeer mogelijk is? Er ligt een aanbod. Er werd vorige week een handreiking gedaan door deze staatssecretaris. Daarop wordt niet ingegaan. Waar houdt de verantwoordelijkheid van de overheid voor mevrouw Gesthuizen op?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Die verantwoordelijkheid staat volgens mij heel duidelijk omschreven in allerlei wetten en regels, en nota bene ook in de lagere regelgeving die gemeenten hanteren. Die verantwoordelijkheid ligt bij de overheid op het moment dat we inhumane omstandigheden laten ontstaan, op het moment dat mensen op straat moeten leven. In het recente verleden waren er gezinnen, mensen met kinderen die op straat moesten leven, maar gelukkig is daar tegenwoordig dan wel opvang voor. Het kan zijn dat de VVD niets voor opvang voelt, maar ik voel er wel voor. Ik vind dat we mensen onder geen enkele omstandigheid moeten veroordelen tot een bestaan op straat.

De heer Azmani (VVD): Die laatste conclusie delen we. Daarin verschillen we niet. Alleen, die mensen hebben een kans om terug te keren. Ze moeten alleen aangeven dat ze bereid zijn om die terugkeer te realiseren. Mevrouw Gesthuizen draait de redenering om. Ze kijkt naar de huidige situatie waarin ze niet willen meewerken aan die terugkeer. Daarmee is het dus een probleem van de overheid en moet de overheid ervoor zorgen dat er sprake is van opvang. Ik wil de redenering graag omdraaien. Mijn vraag is nog steeds onvoldoende beantwoord. Waar houdt de verantwoordelijkheid van de overheid op?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil de redenering wel weer terugdraaien, maar ik snap de theoretische discussie die de heer Azmani wil aangaan, niet zo goed. We zitten met een probleem. Alleen al in het tentenkamp in Amsterdam aan de Notweg zitten ongeveer 88 bewoners. Hier in Den Haag zitten er ook tientallen. Velen van deze mensen zijn vandaag op de publieke tribune aanwezig. Als het zo gemakkelijk was, konden deze mensen toch gewoon uitgezet worden? We hebben als vaste Kamercommissie zelf met de minister van Immigratie uit Irak gesproken. Zo simpel is het dus helaas niet. De heer Azmani kan wel zeggen dat hij puur in theorie wil weten hoe ik dit probleem wil oplossen, maar ik wil dit probleem graag in de praktijk oplossen. De praktijk is dat deze mensen veroordeeld zijn tot een bestaan op straat. Dat wil ik niet. Dat wil ik niet voor deze mensen, maar zeker ook niet voor de andere inwoners van dit land.

Voorzitter. De staatssecretaris kan toch niet al die signalen van de direct betrokkenen en deskundigen negeren? Die zeggen allemaal dat opvang en goede begeleiding gunstig zijn voor de terugkeer. Onderdak aan deze mensen geeft ze rust, helpt ze gezondheidsproblemen onder controle te krijgen en weer grip te krijgen op hun leven. Ook burgemeester Van der Laan, de burgemeester van Amsterdam, beaamde dat bij het rondetafelgesprek dat op 23 oktober jl. werd georganiseerd. Bovendien is bewezen dat medische problemen een belemmering vormen voor de wil om terug te keren. En als men ergens ziek door wordt, is het wel door de erbarmelijke situatie van het leven op straat. Mocht uiteindelijk toch blijken dat terugkeer echt niet mogelijk is, dan kan alsnog worden besloten om over te gaan tot het afgeven van een vergunning. Is de staatssecretaris bereid om dit te bespreken met de ketenpartners? Door de deskundigen die aanwezig waren bij het rondetafelgesprek, werd onder onze aandacht gebracht dat we op het buitenschuldcriterium moesten letten, omdat daarvan veel te spaarzaam gebruik wordt gemaakt.

Opvang leidt niet alleen tot meer terugkeer; opvang leidt er ook toe dat uitgeprocedeerde asielzoekers minder vatbaar zijn voor mensenhandel, moderne slavernij, prostitutie en criminaliteit, die een grote last voor de maatschappij vormen. Ook dit kan de staatssecretaris niet ontkennen.

Het harde beleid van het kabinet-Rutte I heeft overduidelijk gefaald. Helaas komt het regeerakkoord op dit punt nog niet met oplossingen. In december 2010 zei de PvdA-woordvoerder nog dat ze van mening was dat het regeerakkoord geen of amper voorstellen bevatte die een oplossing boden voor kwetsbare groepen vreemdelingen en dat het regeerakkoord op het gebied van immigratie daarmee eenzijdig en onbarmhartig was. Al vrees ik dat deze staatssecretaris net zo goed zal zijn als zijn voorganger, minister Leers, toch geef ik Rutte II graag een kans om het beter te doen. Vreemdelingen hebben vaak al veel meegemaakt en leven liever in de illegaliteit dan dat ze vanaf straat terugkeren naar het land waaruit ze zijn gevlucht. Staatssecretaris, doe er wat aan.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Het beleid van het vorige kabinet kenmerkte zich een beetje door streng maar rechtvaardig te zijn. De fractie van D66 hoopt dat met de komst van de PvdA in dit kabinet het woord «humaan» ook in dit rijtje terechtkomt en dat het met hoofdletters wordt geschreven. Daarom is dit debat vandaag buitengewoon interessant: een nieuwe staatssecretaris, maar ook een nieuw kabinet en, naar ik hoop, een nieuwe koers met de H van «humaan» voorop. Ik dank de staatssecretaris voor de brief die hij vanmiddag nog gestuurd heeft op mijn verzoek dat ik heb gedaan om hem een reactie te ontlokken over de zaak in Amsterdam.

De crux van dit hele debat is betrekkelijk overzichtelijk als ik de staatssecretaris aanhaal. In zijn brief schrijft hij: «Vreemdelingen die terug willen, kunnen immers terug». Als je er zo over denkt, moet je dus zeggen: weg met de tentenkampen en laat de mensen maar vertrekken. Maar de afgelopen jaren hebben we geleerd dat het niet zo eenvoudig is. Vreemdelingen kunnen niet altijd terug, ook al zouden ze heel graag willen. Daarvoor zijn vier redenen. De eerste is het thuisland dat niet meewerkt. Dat hebben we net al even gewisseld. De tweede reden is dat de veiligheid niet is gegarandeerd. Over het verschil in interpretatie van ambtsberichten hebben we uitvoerig gesproken. De vorige minister heeft gezegd dat we dat beter gingen doen. Nederland zegt dat het veilig is in Somalië en Irak, terwijl Duitsland zegt dat het helemaal niet veilig is. Ik kan me heel goed voorstellen dat de uitgeprocedeerde asielzoekers liever op het ambtsbericht uit Duitsland vertrouwen dan op dat uit Nederland. Dat mensen ziek zijn, speelt een belangrijke rol. Dat is de derde reden. De vierde reden is dat mensen stateloos zijn. Ook bij dit probleem kijkt de Nederlandse regering naar het plafond, maar lost zij het niet op. Dit zijn dus vier reële problemen. Hoe kijkt de staatssecretaris er tegenaan? Heeft de staatssecretaris zich op de hoogte gesteld van de mate waarin deze vier problemen zich voordoen bij de groep in Amsterdam?

Naar de opvatting van mijn fractie vallen dus veel mensen tussen wal en schip, ook omdat de huidige wetgeving en het huidige beleid niet sluitend zijn. Dat hadden we allemaal kunnen weten. Drie weken geleden hebben we hier nog een hoorzitting met experts gehouden waarbij een aantal van mijn collega's jammerlijk verhinderd was. Ze hadden van die wetenschappers kunnen vernemen dat er hiaten in het beleid zitten, dat er wat aan gedaan moet worden en dat het een beetje kortzichtig is – dat zeg ik tegen de staatssecretaris – om aan het land mede te delen: «Vreemdelingen die terug willen, kunnen immers terug». Zo eenvoudig is het niet. Het buitenschuldbeleid is te strikt. Er is geen procedure in dit land om stateloosheid vast te stellen en de vertrektermijnen zijn vaak te kort. Lees de rapporten erop na, kijk het verslag van de hoorzitting er nog eens op na. Dat zijn de feiten.

Concluderend: er liggen voor een staatssecretaris met een juridische achtergrond buitengewoon veel kansen om het huidige asielbeleid een menselijker en beter gezicht te geven. Is de staatssecretaris bereid zich hiervoor in te zetten? Mijn fractie wil ten eerste dat de staatssecretaris een open dialoog aangaat met de burgemeester van Amsterdam en geen bokswedstrijd. Zo komt het namelijk op mij over. Ten tweede wil mijn fractie dat de staatssecretaris in overleg gaat met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) over de manier waarop omgegaan moet worden met de tentenkampen in andere gemeenten en met de zogenaamde winterregeling voor de komende maanden. Voormalig collega Spekman heeft hierover in 2010 een prachtige motie ingediend en ik ben niet te beroerd om die nogmaals in te dienen. Ten derde wil mijn fractie dat er precies nagegaan wordt hoe het zit met de huidige groep uitgeprocedeerde asielzoekers op basis van de criteria die ik eerder noemde. Ten vierde wil mijn fractie dat de staatssecretaris toezegt de vermaledijde buitenschuldprocedure te bekijken; die is veel te strikt waardoor mensen tussen wal en schip vallen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Het is moeilijk te schatten hoeveel ongedocumenteerde mensen Nederland telt. Dat weten we eigenlijk niet. Waarschijnlijk gaat het om duizenden mensen. Als we de mensen in de tentenkampen in Den Haag en Amsterdam bij elkaar optellen, zijn het er ongeveer 130. Die vormen dus het topje van de ijsberg. Ze maken een probleem zichtbaar dat in de Nederlandse samenleving veel breder aanwezig is en waarvoor dit kabinet en deze staatssecretaris hun ogen niet langer kunnen sluiten.

Veel uitgeprocedeerde asielzoekers kunnen geen kant op. Ze zijn niet welkom in Nederland en kunnen ook niet terug naar het land van herkomst. De staatssecretaris lijkt dit te betwijfelen. Ik denk dat hij er in zijn terugkeerbeleid ten onrechte van uitgaat dat iedereen kan terugkeren. Het moet mogelijk zijn om hierover veel betere informatie te verkrijgen. Welke landen werken onder welke condities wel of niet mee aan terugkeer? Het is toch idioot dat we hierover elke keer weer een discussie hebben? Er zijn mensen die zeggen: nee hoor, wie terug wil kan terug, en mensen die zeggen: nee hoor, die mensen willen wel terug maar ze kunnen niet terug. Kan de staatssecretaris niet veel meer helderheid verschaffen over het beleid op dit punt dat feitelijk van kracht is in de landen waarnaar de mensen geacht worden terug te keren?

Hetzelfde geldt voor de discussie over de veiligheid in die landen. Er is twee dagen geleden een nieuw ambtsbericht verschenen over de situatie in Irak. Ik heb dat gelezen en mezelf de vraag gesteld of ik, als ik in het tentenkamp tegenover het Centraal Station zat, terug zou willen keren. Zou ik denken dat dit land zo veilig was dat ik daarvoor mijn plek hier zou willen opgeven? Ik zou er niet lang over hoeven na te denken. Collega Schouw sprak al over nog ernstiger ambtsberichten in andere landen, maar ik heb het nu over het ambtsbericht dat de leidraad is voor de Nederlandse regering. Daarin wordt gesproken over een verslechterende veiligheidssituatie waarin steeds meer dodelijke slachtoffers vallen etc. etc., ook in vergelijking met vorig jaar. Ik hoef het niet te herhalen. Het moet toch mogelijk zijn om in die ambtsberichten met gebruikmaking van een veel bredere inbreng van bijvoorbeeld de internationale organisaties, van Vluchtelingenwerk, van de vluchtelingenorganisaties van de VN, een zodanig beeld te krijgen dat op basis daarvan kan worden gezegd of het veilig is om naar een land terug te keren?

Naar de smaak van mijn fractie meent de staatssecretaris ten onrechte dat hij een serieus aanbod heeft gedaan waarmee hij zich maximaal inspant om tot een uitweg te komen. Wie zich meldt en meewerkt aan terugkeer, krijgt 30 dagen opvang. In dit verband wil ik de staatssecretaris iets anders vragen. We hebben hier inderdaad een hoorzitting gehad. De burgemeester van Amsterdam stelde toen voor om eens na te denken over wat hij noemde een lichter criterium: niet wie meewerkt aan uitzetting krijgt recht op opvang, maar wie meewerkt aan een oplossing. We definiëren dus ruimer: wie meewerkt aan een oplossing, krijgt recht op opvang. Ik vraag de staatssecretaris hierop te reageren.

Ten slotte vraag ik de staatssecretaris of hij bereid is met de gemeenten en de vluchtelingenorganisaties in gesprek te gaan over de wijze waarop het Rijk ondersteuning kan bieden bij de zorgplicht die, ook volgens de rechter, aan gemeenten is toegekend, gezien de uitzichtloze situatie waarin de mensen in de tentenkampen zitten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik ben bij het tentenkamp in Amsterdam geweest. Eerder ben ik ook in Ter Apel geweest. We hebben wanhopige blikken en belabberde en tragische situaties aangetroffen. Sommige mensen zijn ziek, maar de mensen zijn vooral boos. Ze roepen dat het lijkt alsof ze in Nederland als asielzoeker minder rechten hebben dan dieren. Dat komt hard over, maar ik kan het heel goed begrijpen als ik zie in wat voor situatie ze zitten. Het is niet de eerste keer dat ze in een tentenkamp zitten. Sommigen hebben in het kamp in Ter Apel gezeten. Die zijn toen weliswaar opgevangen, maar na een paar weken weer op straat gezet.

We zitten in een patstelling. We hebben dit debat al een aantal keren gevoerd in de Kamer. Vorige keer was dat met voormalig minister Leers, nu voor de eerste keer met de staatssecretaris, die ik trouwens feliciteer met zijn nieuwe functie. Dit geeft wel nieuwe kansen. We hebben met een nieuw kabinet te maken waarvan de PvdA wel degelijk deel uitmaakt. Dat geeft me goede hoop. Ik heb goed samengewerkt met Sharon Dijksma, de voormalige PvdA-woordvoerder. We zijn gezamenlijk opgetrokken met betrekking tot de uitgeprocedeerde asielzoekers in de tentenkampen. Ik heb nog even teruggelezen wat Sharon Dijksma in het laatste debat heeft gezegd. Ze heeft toen heel duidelijk gezegd dat deze mensen niet terug kunnen naar onveilige situaties zoals in Irak en Somalië. De inzet in die debatten was hetzelfde. Ik hoop dat de lijn van de PvdA ook in dit debat, en ook in de komende debatten, hetzelfde zal zijn. De Kamer moet, het liefst samen met de staatssecretaris, die patstelling doorbreken. De staatssecretaris kan zeggen dat deze mensen prima kunnen terugkeren en opvang krijgen als ze vrijwillig terugkeren, maar we weten dat de situatie niet zo eenvoudig is. De mensen zijn werkelijk doodsbang om zelfs alleen maar een handtekening te zetten dat ze vrijwillig terug willen. Ik kan me dat heel goed voorstellen omdat ik de situatie in Irak ook zelf ken. Ik ben afgelopen weekend net teruggekomen van de Syrische grens. Ook daar zie je de angst in de ogen van de vluchtelingen en de uitzichtloosheid van de situatie waarbij het de vraag is hoelang ze moeten wachten op uitsluitsel en perspectief.

Voormalig minister Leers heeft eind mei in het laatste debat gezegd dat hij gaat bekijken of hij gezamenlijk met Irak tot een terugkeerbeleid kan komen. Hij heeft toen toegezegd dat hij in september naar Irak zou reizen. Dat heeft hij niet gedaan. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij een vervolg geeft aan de toezegging van de toenmalige minister aan Irak om uit deze impasse te komen. De toenmalige minister heeft 5 miljoen euro aangeboden als afkoopsom om de asielzoekers wel gedwongen terug te nemen. De Irakese minister die we toen als Kamer hebben gesproken, heeft daarvoor vriendelijk bedankt. Die wilde uiteraard wel graag die 5 miljoen euro ontvangen, maar niet in ruil voor gedwongen terugkeer.

We zitten nu nog steeds in dezelfde situatie met betrekking tot de Irakese asielzoekers. Hoe gaat de staatssecretaris dit oplossen? Hij kan de asielzoekers wel uit de tentenkampen zien te krijgen, maar dan krijgen we weer een tentenkamp in Rotterdam of in Utrecht. Dat blijft zich herhalen totdat we een echt uitzicht bieden aan deze mensen, die niet terug kunnen vanwege de veiligheidssituatie en vanwege het feit dat de regeringen niet willen meewerken. Ik hoop dat de staatssecretaris niet alleen naar een tijdelijke oplossing gaat zoeken. Ik spreek mijn waardering uit voor burgemeester Van der Laan. Die heeft een perspectief geboden voor een week of vier, maar daarmee hebben we nog geen structurele oplossing.

De vorige minister heeft over de Somaliërs ook gezegd dat hij ze, desnoods gedwongen, ging uitzetten. Hij heeft ze anderhalf jaar in vreemdelingendetentie gezet en moest ze noodgedwongen, onder andere door een tik op de vingers van het Europese Hof, weer op straat zetten omdat ze niet uit te zetten waren. Het alternatief dat hij bood, vrijwillige terugkeer, moest dan mogelijk zijn met één kleine kanttekening namelijk dat ze Al-Shabaab proof waren. Gekker kun je het niet maken: je wilt niet dat mensen in Nederland in boerka's lopen, maar dat wordt wel vereist van de asielzoekers die terug moeten. Ik kan deze lijnen niet met elkaar rijmen en ik hoop dat de staatssecretaris hiervoor toch een andere lijn bedenkt.

Ik heb ten eerste een oproep aan de staatssecretaris. Doorbreek de patstelling door de mogelijkheden te benutten. Interpreteer het buitenschuldcriterium zodanig dat we een oplossing vinden voor de mensen die op dit moment absoluut niet terug kunnen, met name de Somaliërs en de Irakezen, maar ook de statelozen. Nederland schijnt een van de weinige landen te zijn die geen verdrag voor statelozen kennen. Deze mensen zitten maar te wachten en zwerven door Nederland omdat ze nergens anders heen kunnen.

Ten tweede houd ik een pleidooi om de mensen die nog in een beroepsprocedure zitten of die nog in hoger beroep zijn, op te vangen en niet op straat te zetten, want dan worden ze de illegalen en de zwervers van de toekomst. Geef ze een humane behandeling.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Het is al door een aantal collega’s gezegd: dit is het eerste overleg met de staatssecretaris in zijn nieuwe rol. Ik wens de staatssecretaris hierbij veel succes toe, want het is een belangrijke en ook zware portefeuille. Ik hoop op een goede samenwerking in de komende periode. Ik wens hem ook wijsheid toe in het vinden van een goede balans tussen enerzijds de noodzaak om strikt te zijn en een restrictief beleid te voeren dat in de wet- en regelgeving is verankerd en anderzijds altijd voor ogen te houden dat het om mensen gaat. Het vinden van de balans tussen strikt en humaan is heel moeilijk. Iedere keer wordt dat weer bewezen door de debatten die we hier met elkaar voeren.

Meteen vandaag is ditzelfde dilemma weer aan de orde. Dit overleg gaat over mensen die uitgeprocedeerd zijn en die voor het grootste deel al lange tijd in ons land verblijven. Gisteren hebben we een petitie mogen ontvangen en hebben we met een aantal mensen gesproken. Ik kan me iemand herinneren die zei al zeventien jaar in Nederland te verblijven. Enerzijds zijn er mensen die niet terug willen, voor wie ik nog wel begrip kan hebben, zeker als we het over zulke lange perioden van verblijf in Nederland hebben. Anderzijds zijn er mensen die niet terug kunnen, althans zeggen niet terug te kunnen. Die hebben zich verzameld in tentenkampen.

Ik heb de brief van de staatssecretaris gelezen. Ik bedoel dan de brief met het aanbod dat hij aan de bewoners van de tentenkampen heeft gedaan. Hierin schrijft hij dat de openbare orde in de eerste plaats een kwestie van de gemeente is en dat het bieden van onderdak, de asielrechtelijke kant, een kwestie van rijksbeleid is. En hij doet het aanbod om in elk geval de mensen individueel te faciliteren en te begeleiden bij terugkeer. Tegelijkertijd biedt hij 30 dagen opvang aan de mensen die nog in een lopende toelatingsprocedure zitten. Mijn fractie kan zich goed in die lijn vinden.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik de reactie van de staatssecretaris op de inzet van burgemeester Van der Laan in de brief die ik vandaag las, minder helder vond. Het gaat dan over het aanbod van de gemeente Amsterdam om 30 dagen opvang te realiseren, samen met in totaal 10 andere gemeenten. Mijn fractie heeft de indruk dat de staatssecretaris met zijn reactie de deur weer op een kier zet voor opvang door de gemeenten. De staatssecretaris geeft aan dat er een vrees is voor precedentwerking, maar hij reageert er vervolgens niet echt op. Wat is het echte oordeel van de staatssecretaris over deze actie van de gemeente? Vindt hij dat hiermee valse hoop en een perspectief worden geboden, wat we eigenlijk niet zouden moeten doen? Of vindt hij dat een gemeente legitiem humanitaire redenen kan hebben om in een aantal situaties toch opvang te verzorgen? Als dat laatste het geval is, moet de staatssecretaris niet tegen de gemeenten zeggen: lost u dat probleem maar op. Dan moet hij aangeven wat er niet deugt aan onze huidige procedures en aan de gronden voor opvang. Die scherpte mis ik in de brief. Ik ben erg benieuwd naar de reacties van de staatssecretaris op de gestelde vragen. Bieden zaken als het buitenschuldcriterium of opvang bij gedwongen terugkeer op het moment dat men toch zijn medewerking verleent aan terugkeer, onvoldoende grond? Ik merk dat er enige twijfel, enige ruimte in de brief zit.

Hoe verhoudt de huidige situatie zich tot de bestuurlijke afspraken die in 2007 zijn gemaakt met de VNG door de toenmalige staatssecretaris Albayrak? Daarin was heel hard afgesproken dat «gemeenten gelet op het bovenstaande – dat wil zeggen de discussie die toen werd gevoerd over de Vreemdelingenwet – noch direct noch indirect zullen meewerken aan de opvang van onrechtmatig in ons land verblijvende vreemdelingen en de bestaande noodopvang zullen beëindigen». Ik wil van de staatssecretaris weten of die bestuurlijke afspraak nog steeds staat en of hij de vrees kan wegnemen dat we toch langzaam weer stapjes zetten naar een lokaal asielbeleid.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ook mijn succeswensen aan de staatssecretaris op deze portefeuille, en ook ik hoop op een constructieve samenwerking met deze commissie. Dit is de eerste keer dat ik het woord voer namens de VVD-fractie in een AO op het terrein van immigratie en asiel.

We spreken vandaag over die tentenkampen. Ik heb gelezen dat we hierover in het verleden ook al gesproken hebben naar aanleiding van de situatie in Ter Apel, waarbij de burgemeester van Vlagtwedde er toen voor heeft gekozen een noodverordening uit te vaardigen en het tentenkamp heeft ontruimd, waarmee de rust in het Noorden is wedergekeerd. Dit debat hoort eigenlijk wel thuis in de gemeenteraad. Het is een vraagstuk over de openbare orde en die valt onder de verantwoordelijkheid van de burgemeester en de driehoek. Hij dient deze acties af te wegen op basis van de Wet openbare manifestaties. Het Rijk komt hierbij geen directe rol toe.

De handreiking die de staatssecretaris vorige week heeft gedaan om tot een oplossing te komen, was in mijn ogen dan ook ruimhartig. Nederland heeft een zorgvuldige asielprocedure met de nodige kwaliteitswaarborgen. Er is een fatsoenlijke rechtsgang en een mogelijkheid tot beroep en hoger beroep bij de rechtsprekende instanties. Vreemdelingen die echt bescherming nodig hebben, krijgen die in dit land ook. Vreemdelingen die geen bescherming nodig hebben, moeten gewoon Nederland verlaten, hoe vervelend dat ook voor hen persoonlijk is.

Kortom, deze actievoerende vreemdelingen moeten niet anders worden behandeld dan andere uitgeprocedeerde vreemdelingen. Ons terugkeerbeleid vindt plaats in de lijn van de internationale regelgeving, de Terugkeerrichtlijn. De primaire verantwoordelijkheid om zijn vertrek te organiseren ligt bij de vreemdeling zelf. De eigen verantwoordelijkheid staat voorop. Daarnaast kan de vreemdeling ondersteuning krijgen van de overheid. Als men niet zelfstandig vertrekt, kan overgegaan worden tot gedwongen vertrek. Ook dat is in lijn met de richtlijn.

Manifestaties als deze en het niet consequent handelen scheppen verwachtingen. De gebeurtenissen in Amsterdam geven de betreffende mensen hoop en verwachtingen. Elke strohalm wordt gepakt om maar niet te hoeven terugkeren. Dat kunnen we ze soms niet eens verwijten. Ze hebben hun hele hebben en houwen vaak achtergelaten om dit avontuur aan te gaan. Vaak zijn daarbij kosten noch moeiten gespaard. Ook de verwachtingen van de achtergebleven mensen kunnen zeer hoog zijn.

In dat licht neem ik het vooral de links-extremistische campinggasten en organisaties kwalijk dat ze over de rug van deze vreemdelingen hun wereldvreemde ideologie uitventen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over organisaties als de Anti Fascistische Actie Nederland (AFA), Occupy Den Haag en Utrecht, de Anarchistische Anti-deportatie Groep Utrecht (AAGU) en Migrant to Migrant. Ze wekken valse hoop om daarmee uitvoering te geven aan hun linkse idealen en de strijd aan te gaan met onze staat, het recht en de overheid. Ik heb me dan ook uitermate gestoord aan de berichtgeving dat de woordvoerder van de laatste organisatie – en dan heb ik het over Migrant to Migrant – meteen heeft aangegeven dat het aanbod van de staatssecretaris niet acceptabel is en zelfs de conclusie trekt dat dit aanbod ongepast is. Dit laat zien dat het niet het doel van deze organisaties is om tot een oplossing te komen. De vreemdeling ziet deze organisaties als laatste strohalmen, maar ze geven valse hoop. Zij zijn er medeverantwoordelijk voor dat vreemdelingen ervan afzien om aan hun rechtsplicht te voldoen en te doen wat uiteindelijk het beste voor hen is: Nederland verlaten in plaats van te proberen een perspectiefloos en illegaal bestaan in de marges van een samenleving op te bouwen.

Ik heb een inhoudelijke vraag over de terugkeer naar Somalië voor de staatssecretaris. Ik ben benieuwd wat de actuele stand van zaken in dit kader is en of we hierover op korte termijn een ambtsbericht kunnen verwachten?

De heer Schouw (D66): We hebben de VVD de laatste tijd leren kennen als een heel flexibele partij met betrekking tot haar gedachtegoed. Eerst was ze tegen nivellering en nu verdedigt ze die avond aan avond. Ik ben benieuwd of het gedachtegoed van de VVD over het thema asiel en integratie ook is veranderd nu ze met de PvdA in de regering zit. Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is wat de heer Azmani vindt van de inhoudelijke punten die ikzelf en een aantal collega's naar voren hebben gebracht over thuislanden die niet meewerken, ambtsberichten die niet kloppen, stateloosheid van mensen en een erg benauwde buitenschuldprocedure.

De heer Azmani (VVD): Dat zijn veel vragen in één keer. De vragen over de inhoudelijke kant van de zaak zijn eigenlijk al kort in het debat met mevrouw Gesthuizen gewisseld. Laat het duidelijk zijn dat er landen zijn die niet meewerken. Dat is jammer. Ik hoop dat de staatssecretaris zijn best zal doen om in contacten met die landen te regelen, in terugkeer- en overnameovereenkomsten, dat vrijwillige terugkeer mogelijk wordt. Mijn fractie heeft hiervoor ook in het verleden altijd gepleit. Er is ook een motie ingediend om ervoor te zorgen dat die landen mee gaan werken aan terugkeer en dat daaraan consequenties worden verbonden, zoals dat op dit moment met Ghana gebeurt. Die motie is ook aangenomen door de Kamer. Het lijkt me helder dat we er zo in staan.

Op het moment dat er vrijwillige terugkeer mogelijk is zoals bij Irak – in 2011 zijn 4200 Irakezen vrijwillig teruggekeerd naar Irak – staat vrijwillige terugkeer voorop. Wanneer men niet bereid is om vrijwillig terug te keren, is het niet het probleem van de Nederlandse overheid dat mensen hun verantwoordelijkheid nemen en ervoor kiezen om dan maar op straat te leven. Het is hun eigen verantwoordelijkheid om te kiezen.

De lijn van de VVD is niet anders dan de lijn van de VVD in een vorig kabinet. Het zou ook verbazend zijn als de fractie van D66 iets anders gaat organiseren of bedenken op het moment dat ze met hun partij een kabinet instappen. Ik vind het eigenlijk een vreemde vraag van de heer Schouw.

De heer Schouw (D66): Ik weet niet onder welke rots de heer Azmani zich de laatste maanden verscholen heeft gehouden, maar de VVD van Rutte I was een heel andere dan de VVD van Rutte II. Dat hebben we in urenlange debatten in de plenaire zaal uitgevent. Ik wil weten of de politieke koers van de VVD-fractie rond asiel en migratie gewijzigd is omdat de PvdA die zich de afgelopen jaren heeft uitgeput om er een ander, humaner, beleid van te maken, nu deel uitmaakt van het kabinet. Dit is gewoon een politieke vraag. Het antwoord geeft ook helderheid over de koers van deze staatssecretaris in de komende maanden.

De heer Azmani (VVD): De heer Schouw heeft het over concessies die worden gedaan. De heer Schouw heeft het regeerakkoord gelezen. Dan heeft de heer Schouw ook de paragrafen gelezen over immigratie, integratie en asiel. Daarin staat precies beschreven wat de koers en de houding van het kabinet zijn en welke afspraken er zijn gemaakt. Dat betekent dus een restrictief beleid. Dat restrictieve beleid wordt de komende jaren gewoon voortgezet. Er is één concessie gedaan, namelijk ten aanzien van het kinderpardon, en dat weet de heer Schouw ook heel goed. Deze concessie is gedaan, maar het beleid dat door vorige kabinetten is ingezet, namelijk een restrictief toelatingsbeleid, is de koers die de VVD de komende jaren zal varen. We wijzigen dus niet van standpunten.

En humaan? Wat verstaat de heer Schouw onder humaan beleid? Ik versta in ieder geval het beleid dat we nu voeren, als een humaan beleid.

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb de heer Azmani nog niet gehoord over de opvang in Amsterdam en de brief van de staatssecretaris. Deelt de heer Azmani de zorg van de CDA-fractie dat die brief een klein beetje de deur opnieuw op een kier zet voor opvang door gemeenten waarmee we toch weer dreigen te belanden in de situatie van voor 2007?

De heer Azmani (VVD): Het is in eerste instantie aan de staatssecretaris zelf om een interpretatie te geven van zijn brief, maar ik kan me niet voorstellen dat hij de deur op een kier wil zetten om opvang te laten organiseren door gemeenten, wat in strijd is met het huidige beleid. Daarmee wordt dan eigenlijk het beleid met de wortel aan de schandpaal genageld. Ik zie het dus niet zo. Ik zie natuurlijk wel de huidige patstelling. Ik zie dat de burgemeester van Amsterdam zo snel mogelijk wil overgaan tot het ontruimen van die kampen. Hij ziet daarin een oplossing en daarop heeft de staatssecretaris toch wel nadrukkelijk gereageerd.

De heer Van Hijum (CDA): Ik vroeg wat de heer Azmani van die oplossing vindt. Wil de VVD-fractie ook de ruimte geven aan gemeenten om de opvang voor hun rekening te nemen? Dan is mijn vraag toch of we dan niet een enorm risico lopen dat we naar een lokaal asielbeleid toegaan en niet de fundamentele vraag aan de orde stellen of er iets schort aan de procedures?

De heer Azmani (VVD): Volgens mij probeert Eberhard van der Laan als burgermeester van Amsterdam de urgentie te verkennen in wat wel en niet kan. Laat helder en duidelijk zijn dat de VVD niet vindt dat gemeenten een beleid moeten organiseren voor opvang. Onze fractie steunt ook niet dat een dergelijk beleid wordt georganiseerd omdat het een finesse is. In deze situaties kunnen de mensen in principe terugkeren, ze kunnen de opvang in en hoeven niet op straat te zijn, als ze aangeven bereid te zijn om mee te werken aan hun terugkeer.

De heer Fritsma (PVV): Is de VVD-fractie het met de PVV eens dat we de vreemdelingen die in deze tentenkampen verblijven, niet mogen bevoordelen ten opzichte van vreemdelingen die niet deel uitmaken van zo'n protestactie?

De heer Azmani (VVD): Ja, daarmee ben ik het helemaal eens. Dat heb ik ook in mijn inbreng naar voren gebracht: gelijke monniken, gelijke kappen.

De heer Fritsma (PVV): Dan neem ik aan dat de heer Azmani de staatssecretaris ook corrigeert, desnoods in de vorm van het meestemmen met een motie, omdat hij de mensen in deze tentenkampen voordelen biedt die andere mensen niet krijgen. De staatssecretaris heeft immers aangeboden dat mensen die in wat voor procedure dan ook zitten, opgevangen kunnen worden. Dat geldt dus ook voor procedures waarbij andere vreemdelingen geen recht op opvang hebben. Is de heer Azmani het met me eens dat dit een slechte zaak is en dat de staatssecretaris op dit punt gecorrigeerd moet worden?

De heer Azmani (VVD): Nee, de heer Fritsma begrijpt mij verkeerd. We hebben te maken met een situatie waarin de verantwoordelijkheid om hierin te opereren bij de gemeenten ligt. De gemeente opereert daarin en gaat wat mij betreft daarmee niet de grens over. Wat mij betreft had het ook niet hoeven gebeuren. In die zin deel ik die conclusie niet. Volgens mij zit de staatssecretaris er ook niet zo in. Laten we eerst het antwoord van de staatssecretaris in de eerste termijn afwachten. Ik was er niet zo'n voorstander van om meteen een brief voorafgaand aan het AO te vragen. Het lijkt me verstandig om de staatssecretaris de gelegenheid te geven om in zijn eerste termijn te reageren op datgene wat vandaag heeft plaatsgevonden in Amsterdam.

De heer Fritsma (PVV): Ik neem aan dat de heer Azmani de brief van de staatssecretaris heeft gelezen waarin een handreiking wordt geboden. Daarin stond letterlijk dat er opvang wordt geboden aan deze tentenkampbewoners wanneer er een procedure loopt. Bij vreemdelingen die niet in een tentenkamp zitten, gebeurt dit niet. Dit is een vorm van bevoordeling. Ik hoop dat de heer Azmani voet bij stuk houdt en daartegen blijft.

De heer Azmani (VVD): Mogelijk is mijn inbreng niet helder en duidelijk voor de heer Fritsma. Ik heb al aangegeven dat de staatssecretaris daarmee in mijn ogen ruimhartig is geweest.

Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ook ik heet de nieuwe staatssecretaris op dit dossier van harte welkom en hoop op een goede en constructieve samenwerking, net als mijn collega's. Ook voor mij is dit een nieuw dossier en het is de eerste keer dat ik in dit verband hierover spreek. Ik vind het fijn te horen dat iedereen zich verheugt op de samenwerking met de PvdA. Dat is wederzijds en iets wat ik de afgelopen weken heel erg heb gemist.

Vandaag spreken we over de situatie in de tentenkampen in Amsterdam en Den Haag. Het is niet eenvoudig om hierover een pasklare mening met een pasklare oplossing te hebben. Eerder hebben we zoiets gezien in Ter Apel en Den Bosch. De mensen over wie we het vandaag hebben, verblijven – ik begrijp dat er nu een andere oplossing is – al weken in tenten. In Amsterdam is het tentenkamp niet ver van mij vandaan, ik ben er langs gefietst. De situatie vraagt veel. Het is voor de mensen zelf heel erg, maar ook voor de omgeving. De bewoners hebben in het begin meegedaan en hulp geboden, maar daaraan zijn grenzen. In die zin is het heel logisch dat burgemeester Van der Laan zijn eigen verantwoordelijkheid heeft genomen en in overleg met andere burgemeesters tenminste een tijdelijke oplossing voor deze mensen heeft gevonden. Dat behoort tot zijn verantwoordelijkheid. Als burgemeester is hij verantwoordelijk voor de openbare orde en voor de veiligheid. Voor mij als zorgwoordvoerder is het bovendien heel belangrijk omdat ook de volksgezondheid in het geding was. In die zin is het goed dat er naar een humane oplossing is gezocht.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dezelfde PvdA-burgemeester riep ons en zelfs de staatssecretaris in het rondetafelgesprek op om tot een gedoogconstructie te komen voor de mensen die niet terug kunnen. Het is mooi dat hij aanbiedt dat deze mensen nog vier weken kunnen worden opgevangen. Ik begrijp heel goed dat hij ook geen structurele oplossing vanuit Amsterdam kan organiseren, maar hij heeft hier, in de Kamer, als burgemeester met een PvdA-achtergrond de politiek opgeroepen om tot een oplossing te komen. Wat vindt mevrouw Arib van zijn voorgestelde oplossing?

Mevrouw Arib (PvdA): Ik ben net begonnen en ik zal hierop zeker in mijn inbreng terugkomen. Ik heb het rondetafelgesprek niet bijgewoond, maar los van dat gesprek heeft mijn fractie hierover al eerder de nodige vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. Daarover wil ik nog iets zeggen. Ik was gisteren ook aanwezig bij de petitieaanbieding. Collega Van Hijum heeft verwezen naar degene die namens de asielzoekers heeft gesproken en die al zeventien jaar in Nederland verblijft, vanaf zijn tiende jaar. Dat zijn allemaal individuele verhalen. Ik kan heel moeilijk over individuele dossiers oordelen. Er zitten mensen die, naar ik begrijp, uitgeprocedeerd zijn, die terug zouden moeten gaan, maar die niet mee willen werken aan hun terugkeer. Er zitten ook mensen die terug zouden willen, maar niet kunnen. Dat is een groep mensen waarvoor we altijd aandacht hebben gevraagd.

In het vorige kabinet, en ook nu, werd gezegd dat men een beroep kan doen op het buitenschuldcriterium om een buitenschuldvergunning te krijgen. Dat schijnt zo te zijn, maar in hoeverre werkt zo'n buitenschuldcriterium in de praktijk? Ik krijg signalen dat het bijna onmogelijk is om voor zo'n buitenschuldcriterium in aanmerking te komen. Ik wil van de staatssecretaris precies weten hoeveel mensen er de afgelopen periode een beroep gedaan hebben op dat buitenschuldcriterium en hoeveel er zijn toegekend.

Ik hoor ook dat de DT&V soms tot de conclusie komt dat iemand niet kan worden uitgezet en in aanmerking komt voor het buitenschuldcriterium, maar dat de IND dan nog zegt: daar komt u niet voor in aanmerking. Ik wil precies weten hoe het werkt en hoe het in de praktijk voor de mensen uitpakt. Anders is het een holle kreet waarachter men zich kan verschuilen, maar waarop mensen die echt asiel nodig hebben of niet terug kunnen, geen beroep kunnen doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Die cijfers kennen we. Eerder heeft de minister 40 keer in zijn ambtstermijn het buitenschuldcriterium gebruikt, dus zeer terughoudend. De vorige PvdA-woordvoerder zei het ook. De criteria zijn zeer terughoudend toegepast, terwijl we van de betrokken organisaties en de asieladvocaten te horen krijgen dat mensen die bijvoorbeeld uit Irak komen en met name uit Bagdad waar ons de afgelopen dagen de bommen om de oren vlogen, daarvoor in aanmerking zouden kunnen komen.

Mevrouw Arib stelt de vraag aan de staatssecretaris, maar we zitten hier in een politiek debat. Ik wil daarom mevrouw Arib vragen wat het standpunt van de PvdA is over de terughoudende manier waarop de afgelopen jaren het buitenschuldcriterium is toegepast. Vindt mevrouw Arib dat te terughoudend en pleit ze bij de staatssecretaris om het ruimer toe te passen?

Mevrouw Arib (PvdA): De heer Voordewind is langer woordvoerder op dit dossier dan ik. Die gegevens heb ik niet, maar als dat cijfer vaststaat, vind ik dat heel erg weinig in relatie tot de problematiek die ons bereikt. Ik herken het van een eerder debat over de B9-regeling. Met betrekking tot het verblijf voor slachtoffers van mensenhandel werd door iedereen verwezen naar de B9-regeling totdat ik vroeg om hoeveel mensen het daadwerkelijk ging. Toen bleek dat deze regeling heel erg restrictief werd toegepast. Als inderdaad blijkt dat dit criterium in de praktijk niet of nauwelijks wordt toegepast, vraag ik de staatssecretaris of hij bereid is dit opnieuw te bekijken.

De heer Van Ojik (GroenLinks): In vervolg op de vraag van de heer Voordewind naar aanleiding van de hoorzitting waarin burgemeester Van der Laan de landelijke politiek vroeg een oplossing te zoeken, wil ik zeggen dat dit één belangrijk verschil is tussen wat de staatssecretaris zegt en wat de burgemeester toen voorstelde. De staatssecretaris zegt: wie mee wil werken aan zijn terugkeer heeft recht op extra opvang. De burgemeester bepleitte een lichter criterium: wie mee wil werken aan een oplossing heeft recht op opvang. Ik vraag mevrouw Arib welke van deze twee varianten haar het meeste aanspreekt.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik kan niet een-twee-drie zeggen welke variant het beste is. Ik was niet bij dat gesprek aanwezig. De heer Van Ojik heeft deze vraag ook gesteld aan de staatssecretaris. Net als hem ben ik erg benieuwd naar zijn antwoord. Tegelijkertijd weet ik van de heer Van der Laan dat de opvang die nu in Amsterdam wordt geboden, bedoeld is om de mensen de mogelijkheid te bieden even bij te komen en na te denken, en om te bekijken om welke mensen het gaat en welke mensen in procedure zitten. Daar zijn die 30 dagen voor nodig. Dat lijkt me een prima zaak.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb de burgemeester vanochtend op de radio gehoord over dit onderwerp. Hij is zelf de eerste om te benadrukken dat dit niet gaat om het zoeken van een oplossing, laat staan een structurele oplossing. Dit is een humanitair gebaar om de mensen de kans te geven om even bij te komen.

Mevrouw Arib was er niet bij op de hoorzitting. Zoals we altijd hopen dat het kabinet met één mond spreekt, hopen we ook dat de fractie van de PvdA met één mond spreekt. Op de hoorzitting was wel een collega van mevrouw Arib aanwezig. Die zei toen dat de suggestie van de burgermeester haar wel aansprak. Vandaar mijn vraag. Ik ben graag bereid om te wachten op het antwoord van de staatssecretaris, maar ik wil op een gegeven moment wel graag een antwoord van collega Arib op deze vraag hebben.

Mevrouw Arib (PvdA): Nogmaals, ik was niet bij dat rondetafelgesprek aanwezig. Ik weet ook niet precies wat mijn collega toen heeft gezegd, maar ik ben heel erg bereid om mee te denken over de beste oplossing. Kijk, het is een heel gevoelig dossier. Dat weet ik ook. Politiek ligt het ook heel gevoelig. Dat de collega's mij zo verwelkomen zegt ook wel wat. Hoe emotioneel dit dossier ook is, ik wil bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat er een rechtvaardig asielbeleid wordt gevoerd in samenwerking met elkaar. Tegelijkertijd, als mensen jarenlang in Nederland verblijven, als ze alle procedures hebben doorlopen, als de rechter ernaar heeft gekeken en ze moeten uiteindelijk weg, hoe hard het ook is, is dat ook een keuze. Alleen op die manier kunnen we bescherming bieden aan mensen die het echt nodig hebben.

Ik hoop dat die doelstelling ons straks bindt. Natuurlijk gelden ook voor mij allerlei regels als Kamerlid. Ik ga echt op basis van argumenten met de collega's in debat om keuzes te kunnen maken die voor de mensen en voor de samenleving als geheel belangrijk en goed zijn.

De voorzitter: Er is nog een vraag van de heer Van Hijum. Ik vraag alle woordvoerders nog iets korter te zijn in vraag en antwoord, want we gaan nu al over de tijd heen.

De heer Van Hijum (CDA): Welke ruimte ziet mevrouw Arib ten principale voor lokale opvang door gemeenten? We hebben natuurlijk al een hele hoop procedures en waarborgen waarvan mevrouw Arib het belangrijk vindt dat deze zorgvuldig zijn. Is ze niet bang dat er weer verwachtingen worden gecreëerd en nieuwe precedenten worden geschapen voor opvang door gemeenten door die ruimte te bieden, terwijl we op een gegeven moment toch eerlijk moeten zijn en duidelijkheid moeten bieden?

Mevrouw Arib (PvdA): Als we de situatie in Amsterdam bekijken, heeft de burgemeester een eigen verantwoordelijkheid. De gemeenten hebben min of meer de vrijheid om in te spelen op een bepaalde situatie, als die zich voordoet. Het is niet aan mij om vanuit Den Haag te zeggen wat de burgemeester mag doen. Mijn enige rol is om te bekijken hoe de opvang geregeld wordt en of de opvang geboden wordt aan mensen die het echt nodig hebben. Aan de ene kant moeten we een goede opvang regelen, aan de andere kant moeten we een goed terugkeerbeleid voeren. De gemeenten zijn vrij om daaraan hun eigen invulling te geven.

De heer Van Hijum (CDA): Het is wel heel opmerkelijk dat mevrouw Arib zegt dat gemeenten daarin helemaal vrij zijn. Ik heb ook verwezen naar de bestuurlijke afspraak die nog onder staatssecretaris Albayrak is gemaakt, waarin de gemeenten zeggen dat ze niet meewerken aan de opvang en dat dit bij uitstek een onderdeel van het asielbeleid is en onder de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid valt. Als ik het goed begrijp, zegt mevrouw Arib dat ze het helemaal niet erg vindt dat gemeenten nu allemaal weer voor zichzelf het wiel gaan uitvinden.

Mevrouw Arib (PvdA): Nee, ik verwijs naar de situatie in Amsterdam. Net als de heer Van Hijum heb ik in mijn inbreng staan – en dat zeg ik nu in deze interruptie – dat ik het heel erg belangrijk vind dat deze staatssecretaris in overleg met de VNG bekijkt wat de problemen zijn. En dat hij bekijkt hoe ze samen kunnen optrekken in de lijn van de vorige staatssecretaris zodat we niet iedere keer problemen krijgen en er geruzie ontstaat of wat dan ook. Die vraag had ik willen stellen. De manier waarop nu in Amsterdam is gehandeld, valt onder de taken en vrijheden van de burgemeester. Ik heb begrepen dat ook de gemeenteraad hierachter staat.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind mevrouw Arib wel erg voorzichtig. In tegenstelling tot de heer Azmani die alle ruimte neemt om te zeggen dat het beleid wat de VVD betreft, met uitzondering van het kinderpardon, gewoon snoeihard en restrictief blijft omdat er verder niets over in het regeerakkoord is opgenomen, zegt mevrouw Arib: voorzichtig, ik ken de zaak nog niet zo goed. Ik vraag toch aan mevrouw Arib wat volgens de PvdA-fractie een goede oplossing is. Mevrouw Arib kent de situatie. Ze is bij het tentenkamp geweest. De heer Van Dam was wel aanwezig bij het rondetafelgesprek dat we hier hebben gehouden. Ze is op de hoogte van de problematiek. Wat is nu een goede oplossing?

Mevrouw Arib (PvdA): Mevrouw Gesthuizen heeft niet goed geluisterd. Ik ben mijn inbreng begonnen met te zeggen dat er gekeken moet worden naar het buitenschuldcriterium voor mensen die uitgeprocedeerd zijn, maar die niet terug kunnen. Dat heeft mevrouw Gesthuizen ook in haar inbreng gezegd. Ik heb ook gezegd wat ik ervan vind dat in Amsterdam een oplossing is gevonden in de vorm van tijdelijke opvang. Als mevrouw Gesthuizen het daarmee niet eens is, is dat haar probleem. Volgens mij heb ik duidelijk kunnen zeggen wat de PvdA-fractie vindt en wat ik nu zeg, verschilt niets van wat we tot nu toe altijd hebben gezegd.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het is niet alleen mijn probleem. Het is vooral het probleem van alle mensen over wie we het vandaag hebben, namelijk de mensen in deze tentenkampen en andere mensen die in de illegaliteit leven. Ik vind de zin dat er gekeken moet worden naar het buitenschuldcriterium, niet een stellingname in een debat. Toen de situatie rond Ter Apel bij Vlagtwedde ontstond waar we ook een tentenkamp hadden, pleitte mevrouw Dijksma nog onomwonden voor een herbeoordeling van alle asielaanvragen. De heer Spekman zei toen dat we moesten voorkomen dat mensen in de illegaliteit verdwenen en dat we ervoor moesten zorgen dat uitgeprocedeerde asielzoekers opgevangen werden, onderdak kregen en goed begeleid werden naar terugkeer, als ze niet terug konden. Is dat nog steeds de inzet van de PvdA-fractie? Dus opvang en begeleiding naar terugkeer?

Mevrouw Arib (PvdA): Volgens mij ben ik helder geweest: het buitenschuldcriterium wordt gebruikt als argument, maar dit werkt in de praktijk niet helemaal. Ik heb hierover een vraag aan de staatssecretaris gesteld omdat ik precies wil weten hoe het werkt. Op basis van zijn antwoord wil ik bekijken of dat echt werkt, of dat er opnieuw bekeken moet worden of dat criterium niet als argument wordt gebruikt om mensen af te wijzen. Daarin ben ik helder geweest. Ik heb het voorbeeld genoemd van de DT&V.

We staan nog steeds achter ons standpunt met betrekking tot de opvang van mensen. Ik was er nog niet aan toegekomen, maar we zijn van mening dat mensen die echt niet terug kunnen, opvang moeten krijgen.

Ik hoor ook graag van de staatssecretaris hoe hij aankijkt tegen kwetsbare groepen. Het is voor de PvdA altijd belangrijk geweest dat mensen niet op straat worden gezet, zeker met de wintertijd. Dat schijnt de vries- en kouregeling te heten. Het is vooral belangrijk dat gezinnen met kinderen, ouderen en zieken niet op straat komen te staan. We weten heel goed dat mensen die op straat terechtkomen en illegaal zijn, een makkelijke prooi vormen voor uitbuiting. Collega Gesthuizen heeft de slachtoffers van mensenhandel al genoemd. Deze staatssecretaris kent ze ook vanuit zijn portefeuille veiligheid.

De voorzitter: Mevrouw Arib vervolgt haar betoog.

Mevrouw Arib (PvdA): Dat heb ik eigenlijk per interruptie al gedaan. Ik kijk nog even wat ik nog niet heb ingebracht. Ik heb nog een punt over Somaliërs. Ook collega Voordewind heeft al aandacht voor deze groep gevraagd. Deze groep kan niet terug vanwege de veiligheid, of eigenlijk de onveiligheid. Ik wil van de staatssecretaris weten hoe de opvang is geregeld.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft de laatste vraag niet verstaan. Kunt u de laatste vraag nog een keer herhalen?

Mevrouw Arib (PvdA): Ja. Het ging over de Somaliërs. Ik heb begrepen dat de rechter een uitspraak heeft gedaan. Het blijkt dat het terugsturen van Somaliërs niet mogelijk is omdat de situatie onveilig is. De heer Azmani heeft al gevraagd naar de laatste stand van zaken met betrekking tot de ambtsberichten. Ik wil graag weten of terugkeer nog steeds niet mogelijk is en hoe het zit met de opvang.

De heer Schouw (D66): Omdat ik – mevrouw Gesthuizen corrigeert met «wij allen», maar ik weet niet of het iedereen betreft – mijn hoop met betrekking tot dit beleid op de PvdA heb gevestigd, wil ik even weten of ik het goed heb begrepen. Het ging allemaal wel erg snel. Ten eerste, zegt de PvdA nou dat we de mensen niet de illegaliteit in moeten jagen, zeker niet met het oog op de komende winter? Ten tweede, ik heb mevrouw Arib horen zeggen dat we de mensen moeten opvangen, als ze niet kunnen terugkeren. Dat is een mooie uitspraak. Ik vraag mevrouw Arib wat dit betekent voor het tentenkamp. Ten derde, heb ik het goed begrepen dat mevrouw Arib zegt dat de huidige buitenschuldprocedure onvoldoende werkt en opnieuw bekeken moet worden? Wat betekent dit dan voor de mensen in het huidige tentenkamp in Amsterdam? Over deze drie punten wil ik graag wat verheldering.

Mevrouw Arib (PvdA): Met betrekking tot de mensen die uitgeprocedeerd zijn, alle procedures hebben doorlopen en het land moeten verlaten, zeg ik dat degenen die meewerken aan terugkeer, daarbij geholpen moeten worden. Dat wordt ook in de brief van de staatssecretaris gesteld. Voor de mensen die niet terug kunnen, de mensen die wel terug willen maar voor wie dat niet mogelijk is, ligt de bewijslast bij henzelf. Ze moeten alles op alles zetten om te laten zien dat ze echt niet terug kunnen. Op hen is het buitenschuldcriterium van toepassing, maar daarvan wordt heel erg weinig gebruik van gemaakt omdat het in de praktijk bijna onmogelijk is om dat zo te regelen. Ik wil dat de staatssecretaris dat opnieuw bekijkt.

De heer Schouw (D66): Dan moet ik concluderen dat we dadelijk na de beantwoording door de staatssecretaris toch een conclusie van de PvdA krijgen over een mogelijke herbeoordeling van de groep in Amsterdam op het punt van het buitenschuldcriterium. Als mensen niet kunnen terugkeren – en dat heeft niet altijd te maken met buiten schuld – omdat bijvoorbeeld de situatie in een land onveilig is, zoals in Irak en Somalië, hoe kijkt de PvdA er dan tegenaan? Zegt ze ondanks het feit dat het onveilig is: hup, uitgeprocedeerd, u dient te gaan. Of zegt ze hetzelfde als in de vorige situatie onder Rutte I, namelijk dat de mensen hier moeten blijven?

Mevrouw Arib (PvdA): Volgens mij is de heer Schouw ontzettend op zoek naar iets waaruit zou moeten blijken dat we een heel ander standpunt hebben dan onder Rutte I. Over Somalië – en dat geldt ook voor Irak – heb ik heel duidelijk gezegd dat er een uitspraak van de rechter ligt dat die mensen niet terug kunnen. Dit betekent dat ze opgevangen worden, zolang ze niet terug kunnen. Dat geldt nu. Dat moest ik nog een keer herhalen omdat de staatssecretaris het niet goed had gehoord. De heer Schouw vraagt dus iets wat ik heel duidelijk heb gesteld. Ik weet niet waar de onduidelijkheid zit.

De heer Schouw (D66): Dat is heel simpel. Als er in deze tentenkampen mensen zijn die voldoen aan dat criterium omdat het onveilig is in Irak en Somalië, mogen ze van de PvdA hier blijven totdat de situatie veilig is. We hebben het wel over mensen die met deze situatie te maken hebben. We moeten dadelijk stemmen over politieke moties die deze keuzes gaan bepalen. Dit debat is er ook voor bedoeld om te bekijken waar de PvdA op dit punt staat.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik ga hier niet roepen dat mensen die zijn opgevangen, ook in Nederland mogen blijven. Daarover ga ik niet. Het enige waarop ik de staatssecretaris kan aanspreken, zijn de procedures en de gestelde criteria. Binnen de 30 dagen die nu zijn ingevoerd, moet bekeken worden welke mensen hiervoor in aanmerking komen. Achter iedere asielzoeker ligt een hele geschiedenis. Dat staat vast. Het is niet aan mij om hier een toezegging te doen. Dat heeft de heer Schouw ook niet gedaan, ook niet toen D66 in de regering zat met Verdonk. Toen heeft de D66-fractie ook niet de uitspraak kunnen doen: deze mensen zijn nu hier, ze krijgen een verblijfsvergunning en daarmee is het probleem opgelost. Dat ga ik ook niet doen. Het enige wat ik kan doen, is vragen dat de staatssecretaris heel zorgvuldig naar deze zaak kijkt. Ik wil niet dat mensen op straat worden gezet. Ik wil dat goed met het huidige buitenschuldcriterium wordt omgegaan en dat het niet als een soort selectiecriterium of afwijzingscriterium wordt gebruikt om mensen het land uit te zetten.

De voorzitter: We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris kan meteen antwoorden. Gezien de tijd en het feit dat we straks een VAO hebben in de plenaire zaal, hebben we slechts de tijd tot 17.45 uur. Ik sta slechts één interruptie toe en vraag van allen de discipline om dit kort en bondig te doen.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. De wittebroodsweken in de immigratieportefeuille zijn snel voorbij, ook voor deze staatssecretaris. Het is goed dat ook te constateren. De wittebroodsweken voor het kabinet zijn überhaupt snel voorbij. Een aantal van de woordvoerders hebben daaraan al wat woorden gewijd. Dat betekent dat we ook snel aan de slag moeten.

Het is goed te zeggen wat de uitgangspunten voor het beleid van dit kabinet zullen zijn met betrekking tot deze portefeuille. De heer Schouw zei er al iets over en mevrouw Gesthuizen zei er ook iets over, toen ze me in een bijzin feliciteerde. De sleutelwoorden zijn snelheid, zorgvuldigheid, rechtvaardigheid en handhaving. Dat zijn voor mij de uitgangspunten voor dit beleid. In deze periode zullen centraal staan: het tegengaan van stapelen, een harde aanpak van de illegaliteit, inzet op terugkeer inclusief interdepartementaal commitment en een bestrijding van misbruik en procedures. Ook alle andere dingen die in het regeerakkoord zijn afgesproken, zal ik natuurlijk uitvoeren. Ik zal er mijn uiterste best voor doen om dat in de geest van het regeerakkoord te doen. Daarom vind ik het ook niet erg dat de couleurs locales van de VVD en de PvdA duidelijk hoorbaar zijn in dit debat. Het is een uitdaging om met deze commissie, inmiddels onderdeel van de commissie voor Veiligheid en Justitie, dingen voor mensen te doen. Daarom ben ik aan deze klus begonnen en daarom heb ik deze portefeuille er niet tegen wil en dank bij gekregen. Ik vind het een uitdaging om te bekijken wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn.

Ik moet constateren dat in de afgelopen tijd uitgeprocedeerde vreemdelingen vaker aandacht hebben gevraagd voor hun situatie en gebruik hebben gemaakt van hun recht op demonstratie. Nu is het in Amsterdam en Den Haag, maar in het afgelopen jaar hebben we het ook gezien in Ter Apel, Den Bosch en ik geloof ook in Zwolle. Ik respecteer het recht op demonstratie, maar ik constateer dat die soms lang duurt. Als de burgemeester een eind aan de demonstratie wil maken zoals in Den Haag, komt de rechter er soms aan te pas en die kan dan vinden dat de demonstratie langer mag duren. In Amsterdam speelt dat nog niet. De burgemeester van Amsterdam heeft wel aangekondigd de demonstranten de gelegenheid te geven om het aan de rechter voor te leggen.

Dat is een goede zaak, maar ik constateer tegelijkertijd dat de vreemdelingen uit het tentenkamp in Amsterdam mij bij de petitie een schriftelijke verklaring hebben doen toekomen. Daarin vragen ze mij om een verblijfsvergunning. Eigenlijk wordt van mij gevraagd – en dit is gelijk een reactie op de opmerkingen die de heer Van Hijum maakte – om eerder genomen zorgvuldige beslissingen van de IND aan de kant te schuiven. Laat ik daarover volstrekt helder zijn. Ik ben van mening dat de procedures zorgvuldig zijn verlopen en dat er dus geen sprake van kan zijn dat ik lichtvoetig en snel eerder genomen beslissingen aan de kant schuif. Ik zou dat onrechtvaardig vinden.

Ik heb in mijn brief van twee weken geleden laten weten dat het een precedentwerking heeft als we mensen die in een tentenkamp gaan zitten, wezenlijk anders behandelen dan andere uitgeprocedeerde asielzoekers, en voor de mensen in een tentenkamp dus een uitzonderingssituatie scheppen.

De heer Fritsma (PVV): Het is moeilijk om te beoordelen wanneer je die ene interruptie moet plaatsen. Ik speel mijn kaart nu maar, want ik hoor de staatssecretaris tegenstrijdigheden uiten. Hij zegt dat deze mensen niet anders behandeld mogen worden dan vreemdelingen die niet in tentenkampen zitten. Waarom heeft de staatssecretaris die handreiking dan gegeven? Die komt er onder andere op neer dat opvang wordt aangeboden wanneer er een procedure loopt, terwijl die procedure normaal gesproken geen recht geeft op opvang. De staatssecretaris doet al niets anders dan deze groep mensen anders behandelen dan anderen. Als hij dan volhoudt – zoals hij in zijn inleiding doet – dat handhaving belangrijk is, waarom handhaaft de staatssecretaris dan niet gewoon het bestaande vreemdelingenbeleid? Als ook hij komt aanzetten met concessies voor deze groep, is het hek natuurlijk altijd van de dam en blijven we bezig. De staatssecretaris heeft het volledig over zichzelf afgeroepen dat dit niet ophoudt.

Staatssecretaris Teeven: Of ik het allemaal over mijzelf heb afgeroepen, laat ik vandaag in het midden. Als ik de heer Fritsma hoor en ik hoor de reacties van de mensen in het tentenkamp, zit ik toch behoorlijk op een weg die er een beetje tussenin loopt, een middenweg. Ik zie overigens geen tegenstrijdigheid. In het kader van rijksbestuur hebben we ook te maken met de uitvoering door lokaal bestuur. Ik moet het niet vanaf de eerste dag dat ik hier als staatssecretaris zit, onmogelijk maken om met het lokaal bestuur uitvoering te geven aan het vreemdelingenbeleid.

In antwoord op de vraag van de heer Van Hijum wil ik het volgende zeggen. De burgemeester van Amsterdam doet in het kader van de handhaving van de openbare orde een beroep op het Rijk om de situatie te bekijken, omdat hij voornemens is de demonstratie te beëindigen vanwege de openbare orde. Hij wil de vreemdelingen die zich in het tentenkamp bevinden, de tijd geven om naar de rechter te gaan en hij doet een beroep op het Rijk door te vragen of de mensen die nog in een procedure zitten, nog één stap in die procedure mogen zetten. Dan kunnen we zeggen, zoals de heer Fritsma doet, dat dit anders is dan voor de mensen die niet in dat kamp zitten, maar we hebben wel te maken met een situatie rondom de openbare orde. Ik denk dat het verstandig beleid is en laat ik maar meteen zeggen dat het wel mijn bedoeling is om verstandig beleid te voeren. Ik moet goed bekijken wat er speelt rond de openbare orde, hoe de samenwerking moet zijn met de gemeenten en op welke manier we die kunnen effectueren.

Ik heb begrip voor het standpunt van de partij van de heer Fritsma. Dat standpunt is mij ook bekend. Hij heeft de afgelopen twee jaar af en toe een gematigd geluid laten horen omdat hij toen meedacht over de manier waarop we dit probleem moesten oplossen. Ik hoop ook met zijn fractie op een constructieve wijze aan oplossingen te kunnen werken. Let wel, het moet wel om oplossingen gaan. Als we niet in de richting van oplossingen gaan, wordt de samenwerking tussen het kabinet en de partij van de heer Fritsma de komende jaren moeizaam.

De heer Fritsma (PVV): Dit is een heel omslachtig antwoord. Ik vraag eigenlijk maar één ding: handhaaf het huidige vreemdelingenbeleid. Dat doet de staatssecretaris niet. De staatssecretaris beloont het negeren van de vertrekplicht. Die vertrekplicht is er toch? Dat moet hij toch weten. En die vertrekplicht is toch duidelijk? Waarom geeft de staatssecretaris dit signaal? Hij zegt: negeer die vertrekplicht; als je de regels aan je laars lapt, behandel ik je anders dan de anderen want dan geef ik je opvang terwijl je in een procedure zit die normaal gesproken geen recht op opvang geeft. Zo houd je de problemen toch in stand?

Staatssecretaris Teeven: De vraag van de heer Fritsma is een herhaling, maar ik zal hem toch kort beantwoorden. Er is sprake van een situatie waarin die vertrekplicht onverkort geldt. Dat zijn we helemaal met elkaar eens. Maar er is een probleem ontstaan met de openbare orde in Amsterdam en het lokale bestuur doet een beroep op het Rijk. Ik behoor niet tot de categorie bestuurders die dan zeggen: je zoekt het maar uit. Ik realiseer me heel wel dat dit tot precedentwerking kan leiden, maar die precedentwerking was er al. In de gedoogconstructie waaraan de partij van de heer Fritsma ook deelnam, was er in Ter Apel voor de toenmalige minister een soortgelijke situatie. Ik heb het lokale bestuur gezegd dat we dit niet opnieuw gaan doen en dat dit voor mij de laatste keer was.

Bovendien moet ik constateren dat mijn aanbod, die handreiking waarmee de heer Fritsma zoveel problemen heeft, in ieder geval door de mensen in het tentenkamp niet als handreiking is ervaren. Dat commentaar krijg ik van de andere partijen in de Kamer.

De heer Van Hijum (CDA): De staatssecretaris gaf aan dat hij mijn vraag heeft beantwoord, maar ik blijf mezelf de vraag stellen welk signaal de staatssecretaris nu eigenlijk aan de gemeenten afgeeft. Aan de ene kant biedt hij ruimte. Hij wil ruimte blijven bieden om aan oplossingen te werken en om voor opvang te zorgen in de gevallen waarin het Rijk het kennelijk laat afweten. Aan de andere kant schrijft hij zelf in zijn brief: ik vrees dat een aanbod waarbij zonder verdere voorwaarden opvang wordt aangeboden deze vreemdelingen opnieuw hoop geeft op verblijf in Nederland, want de kern van de eis van de vreemdelingen uit de tentenkampen is de vraag om een vergunning. Zo geeft hij zelf toch aanleiding voor die wat tweeslachtige reactie?

Staatssecretaris Teeven: In eerste instantie was mijn aanbod dat de mensen die nog in de procedure zitten, één stap in de procedure kunnen maken en gedurende 30 dagen ook nog de kans krijgen om af te koelen. Lees het maar na in mijn brief. Dat is het aanbod van mijn zijde.

Waarom vrees ik dat het aanbod van de gemeente Amsterdam niet zo'n fijn aanbod is en valse hoop geeft? Laat ik er gewoon eerlijk over zijn: omdat je dan tegen mensen zegt dat ze mogen afkoelen, terwijl er eigenlijk niets gebeurt. We wekken dan de hoop dat er iets aan hun situatie wordt gedaan terwijl dat uiteindelijk niet zo zal zijn. Ik kan me voorstellen dat de burgemeester van Amsterdam dat doet vanuit de optiek van de openbare orde, vanuit het oogpunt dat hij een eind aan die demonstratie wil maken. Ik denk niet dat het bijdraagt aan de uitvoering van het vreemdelingenbeleid, als dat de vraag is die de heer van Hijum stelt.

De heer Van Hijum (CDA): Dat is de exact de essentie van mijn vraag. Ik hoor opnieuw twee signalen. Aan de ene kant zegt de staatssecretaris: ik heb er begrip voor. Aan de andere kant zegt hij: het helpt mijn beleid niet; of sterker nog: het ondermijnt mijn beleid. Wat is nu de conclusie die de staatssecretaris hieraan verbindt en welk signaal wil hij bestuurlijk aan de gemeenten afgeven?

Staatssecretaris Teeven: De conclusie is – en hiermee heb ik gelijk een andere vraag van de heer Van Hijum beantwoord – dat ik contact heb gehad met de VNG. Mevrouw Arib had hierover ook een vraag. De dialoog is in gang gezet. De VNG en ik delen de conclusie dat een lokale opvang van illegale vreemdelingen geen oplossing is voor dit probleem. Die zal landelijk gevonden moeten worden. Dat is dus een andere oplossing dan de oplossing die nu wordt gesuggereerd in de gemeente Amsterdam. Dat laat onverlet – en nogmaals, ik geef geen twee signalen – dat de burgemeester van Amsterdam wel degelijk een verantwoordelijkheid heeft ten aanzien van de openbare orde. Als hij denkt dat het in het kader van de rust en de veiligheid in zijn stad verstandig is deze weg te kiezen, zeg ik dat dit niet bijdraagt aan de uitvoering van het vreemdelingenbeleid, maar dat het zijn verantwoordelijkheid is dit concreet te doen.

Voorzitter. Vandaag is al een aantal keren gezegd dat het belangrijk is dat een asielzoeker, een vreemdeling, moet meewerken aan zijn terugkeer. De asielprocedure heeft totaal geen betekenis als we geen inhoud willen geven aan het begrip terugkeer en de verplichting om te vertrekken.

Ik ben steeds bereid om met de Kamer te praten over het asielbeleid, maar dat moeten we wel doen op basis van objectieve informatie over het land van herkomst. De heer Voordewind en de heer Schouw hebben hierover met name gevraagd hoe het dan zit in die landen van herkomst. Ik zal later nog lopen langs de vier criteria die de heer Schouw heeft aangelegd. Er zijn een aantal zaken waarover we meer moeten weten, maar dat kan op zich geen reden of aanleiding zijn om het asielbeleid ten aanzien van een bepaald land te herzien.

De afgelopen twee jaar zijn er met mijn voorganger afspraken over het asielbeleid gemaakt. De heer Voordewind heeft dat ook gezegd. De meerderheid van de Kamer heeft bepaalde standpunten gedeeld. Die afspraken moeten we niet meteen overboord gooien. De afspraken die we met elkaar delen, moeten we vasthouden. Natuurlijk is de samenstelling van de Kamer nu een andere dan die van voor 12 september. Dat realiseer ik me heel goed, maar dat betekent niet dat we lastige consequenties uit de weg moeten gaan als we daarmee worden geconfronteerd. Ik wil absoluut niet dat mensen valse hoop wordt geboden. Dat moeten we voorkomen. Laat dat helder zijn, want er luisteren vandaag op de publieke tribune ook mensen mee die het aangaat.

De heer Fritsma heeft gevraagd waarom ik niet ogenblikkelijk de vreemdelingenpolitie erop af heb gestuurd. Ik denk dat deze vreemdelingen het recht hebben om te demonstreren. Dat is door de rechter in de Irakese zaak ook uitgesproken, toen de burgemeester in Den Haag een einde wou maken aan de demonstratie. Het is aan de burgemeester om zijn bevoegdheden in het kader van de openbare orde te hanteren. Dat geldt ook voor wat er op dit moment in Amsterdam gebeurt. Ik ga die bestaande exclusieve bevoegdheid van de burgemeester niet doorkruisen door de vreemdelingenpolitie erop af te sturen. Er zullen uiteraard controles plaatsvinden en gegevens worden overgedragen aan de vreemdelingenpolitie, als die demonstratie wordt beëindigd. De burgemeester heeft dat al in zijn brief kenbaar gemaakt.

Het is ook van belang dat de groep die zich in dat tentenkamp bevindt, individualiseerbaar wordt. Er zijn geen oplossingen denkbaar zonder die groep individueel te maken. Daaraan moet die groep wel meewerken. Het kwam al even aan de orde tijdens de eerste termijn van de Kamer dat er een inloopspreekuur is georganiseerd door de DT&V op – ik zeg het even uit mijn hoofd – 8 en 9 oktober. Daarvan is totaal geen gebruikgemaakt. De heer Fritsma heeft hiermee een punt. Het is belangrijk dat we weten wie wie is en wie in welke situatie verkeert, als we willen werken aan het begin van een oplossing.

Mevrouw Arib (PvdA): Ik heb een praktische vraag. Hoeveel mensen hebben zich gemeld sinds het verschijnen van de brief waarin staat dat men zich kon melden?

Staatssecretaris Teeven: Naar aanleiding van mijn brief hebben zich geen personen gemeld. Op het aanbod om zich te melden op 16 oktober voor 16.00 uur heeft niemand gereageerd. Ik kan op dit moment niet zeggen wat de reactie is geweest op de brief van de burgemeester. Dat is mij niet bekend en volgens mij loopt het nog.

De heer Fritsma en de heer Van Ojik hebben gevraagd hoe het komt dat de mensen uit het tentenkamp niet kunnen worden uitgezet. Er is een vertrekplicht. Daarover heb ik gesproken. Als men niet vertrekt, kan een gedwongen vertrek aan de orde zijn. Bij een gedwongen vertrek is het wel belangrijk dat de vreemdeling meewerkt aan het vaststellen van zijn identiteit en nationaliteit. Los hiervan denk ik dat iedere vreemdeling die terug wil keren, ook daadwerkelijk terug kan keren. Er is mij en mijn medewerkers geen enkel land bekend dat structureel weigert om onderdanen die daadwerkelijk willen terugkeren, terug te nemen. Daarom heb ik ook de handreiking gedaan – die echt als handreiking bedoeld was – om mensen die vrijwillig willen terugkeren, onderdak te bieden in een vrijheidsbeperkende locatie.

De heer Fritsma heeft gevraagd wat ik van het voornemen van de gemeente Amsterdam vind. Ik heb daarover net al iets gezegd. Enerzijds maakt dit de uitvoering van het vreemdelingenbeleid niet makkelijker omdat ik denk dat er valse hoop wordt gewekt. Anderzijds – en dit is geen tweezijdig signaal – heb ik te maken met de verantwoordelijkheden van de plaatselijke burgemeester. Als die vindt dat het in het kader van de openbare orde en veiligheid noodzakelijk is om een afkoelingsperiode in te lassen, zoals hij zelf schrijft, dan is die beoordeling op dat moment aan hem.

De heer Fritsma vraagt waarom ik niet kort op het Gemeentefonds. Ik heb de VNG en de gemeenten duidelijk gemaakt dat ze een beroep kunnen doen op de DT&V, als ze worden geconfronteerd met asielzoekers. Dat aanbod ligt er. In de praktijk wordt er ook samengewerkt, maar de gemeenten denken er wel verschillend over. Dat is de heer Fritsma uiteraard bekend. Samenwerking is belangrijk om het probleem op te lossen. Het helpt helemaal niet om continu het conflict met de gemeenten te zoeken. Dat ben ik ook niet van plan, want ik moet zoeken naar oplossingen en geen nieuwe conflicten veroorzaken. Dat zou de Kamer vast niet waarderen.

Mevrouw Gesthuizen en mevrouw Arib hebben vragen gesteld over de buitenschuldprocedure. Het buitenschuldbeleid is voor mensen die willen meewerken aan hun vertrek, maar er niet in slagen om terug te keren naar het land van herkomst. Er kan dus alleen sprake zijn van een beroep op de buitenschuldregeling als mensen daadwerkelijk bereid zijn om terug te keren. De situatie kan dan aan de orde komen dat mensen niet in staat zijn om terug te keren zonder dat dit aan hen te wijten is. Daarvoor geldt al een aantal jaren een beleid. Ik ben niet voornemens dat beleid op dit moment te wijzigen. Ik zal naar aanleiding van de vraag van mevrouw Arib wel bezien hoeveel buitenschuldverklaringen de afgelopen jaren zijn verstrekt door mijn voorgangers. Ik zie op voorhand geen reden om dat buitenschuldbeleid aan te passen. Ik zie wel reden om de Kamer nog eenmaal duidelijk te maken wat mijn voornemens op dat terrein zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik hoop niet dat het een vlucht naar voren is dat de staatssecretaris zegt ons op termijn nog te informeren want zoveel tijd hebben we simpelweg niet. Er is een week respijt gegeven omdat de rechter de zaak van het tentenkamp in Amsterdam nog gaat bekijken. Maar ja, zoals ik het heb begrepen valt op 30 november in ieder geval de bijl en moet de boel ontruimd zijn. In mijn ogen hebben we dus geen tijd.

Begrijp ik de staatssecretaris goed dat hij in ieder geval blijft bij datgene wat hij vanmiddag heeft geschreven? Hij wil alleen opvang bieden onder heel duidelijke voorwaarden. Hij wil geen valse hoop geven. Over de buitenschuldprocedure zegt hij dat deze eigenlijk wel werkt. Daarmee zegt hij volgens mij dat het hele tentenkamp niet nodig is, omdat iedereen die daar zit, zou kunnen vertrekken als hij of zij dat wil. Ik interpreteer het maar even zo dat er dus in de ogen van de staatssecretaris geen enkele behoefte is om wat verder te gaan en te zeggen: deze mensen, die we op dit moment niet kunnen uitzetten en die niet kunnen vertrekken, gaan we weer opvangen.

Staatssecretaris Teeven: Nee. De staatssecretaris zegt wat anders. Ik zeg dat een buitenschuldregeling alleen aan de orde kan zijn als er sprake is van een vrijwillig vertrek, als mensen mee willen werken aan terugkeer naar het land van herkomst. Ik heb de bereidheid uitgesproken dat, als mensen het willen, de DT&V de mogelijkheden met hen gaat bekijken. Dan bekijken we alle procedures, de identiteitspapieren in het land van herkomst en de mogelijkheden. Vervolgens komt de vraag aan de orde of men wel naar Mogadishu kan, maar niet naar de rest van Somalië, of andersom. Dat soort vragen komt dan aan de orde. Die vragen worden objectief door mijn medewerkers van de DT&V bekeken. Vervolgens wordt er een advies gegeven aan de IND en als er echt sprake is van buiten schuld, wordt er een advies gegeven om een document uit te geven waarmee mensen kunnen blijven.

Maar laat ik geen valse hoop bieden. We zitten nu nog met de situatie dat er een groep mensen in een tentenkamp in Amsterdam zit. Die mensen willen zich niet individualiseerbaar maken voor de rijksoverheid. Ik moet nog afwachten of ze zich wel individualiseerbaar willen maken voor de gemeente Amsterdam. Ook de gemeente Amsterdam heeft gezegd dat ze moet weten wie ze in huis krijgt in het geval van dak- en thuislozenopvang. Het lijkt me een redelijk standpunt dat de gemeente wil weten wie het zijn. Dat moet dus allemaal nog gebeuren, maar het aanbod ligt er. Ik zeg het ook tegen degenen die hier toehoren, omdat ik signalen heb ontvangen dat er zelfs in het tentenkamp in Amsterdam mensen waren die niet zomaar zeiden dat mijn aanbod helemaal niets is. Voor de mensen die vrijwillig willen terugkeren, ligt het aanbod er nog steeds. Die mensen moeten zich melden en dan gaan we eraan werken. Als men in die procedure zit, kan de buitenschuldverklaring op enig moment van toepassing zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat klinkt allemaal heel erg mooi, maar het is natuurlijk wel catch-22. Het zou eigenlijk andersom moeten zijn. De staatssecretaris heeft vast op de een of andere manier wel kennisgenomen van wat er gewisseld is met alle betrokkenen en deskundigen die aanwezig waren bij het rondetafelgesprek. Daar werd steeds gezegd: eerst opvang en daarna werken aan vervolgstappen. Ik herhaal nu wat de heer Van Ojik daarnet al een paar keer heeft gezegd. Zelfs de burgemeester van Amsterdam suggereerde of het criterium niet moest worden: als je wilt meewerken aan een oplossing, kunnen we opvang bieden. Ik zeg dit nogmaals omdat ik het heel erg belangrijk vind dat de staatssecretaris zich goed realiseert dat werkelijk alle deskundigen en alle betrokkenen menen dat men vanuit de opvang beter kan werken aan terugkeer. Het is echt een heilloze weg als we dat omkeren en tegen de mensen zeggen: laat eerst maar eens zien dat je alles op alles wilt zetten om te kunnen terugkeren en pas dan gaan we je onderdak bieden. Dat is echt een heilloze weg. Dat gaat niet werken.

Staatssecretaris Teeven: Je kunt natuurlijk de tegenstelling zoeken, maar ik ga ervan uit dat mevrouw Gesthuizen dat niet doet en dat ze mij een verduidelijkingsvraag stelt. Duidelijk is dat mensen onderdak kunnen krijgen als ze willen meewerken aan terugkeer. Dat heb ik in mijn brief gemeld. Het is niet het ene en het is niet het andere. Het betekent dat als die mensen onderdak hebben, ze daadwerkelijk inspanningen moeten verrichten om ervoor te zorgen dat ze vrijwillig kunnen terugkeren. Het is geen loterij zonder nieten, om het zo maar eens te zeggen. Als we dat niet doen, ondergraven we het vreemdelingenbeleid ten volle. Dat ben ik met de heer Fritsma en anderen eens. Maar het is geen kip-of-eidiscussie. Mensen moeten wel bereid zijn om terug te keren. Als die bereidheid er niet is, wordt het buitengewoon ingewikkeld.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Voordewind, maar ik heb begrepen dat mevrouw Gesthuizen een VAO wil. Dat is vooraangekondigd. Dat betekent dat we over vijf minuten naar de plenaire zaal moeten.

Staatssecretaris Teeven: Dat vind ik een merkwaardige gang van zaken. Ik wissel met de commissie van mening. Ik doe nog moeite om de Kamerleden te overtuigen. Ik vind het altijd bijzonder dat er dan Kamerleden zijn die de moties al in de achterzak hebben en rondsturen, maar dat is nu eenmaal een gegeven waarmee ik heb te leven. Ik probeer wel altijd met de Kamer van gedachten te wisselen. Blijkbaar heeft mijn overtuigingskracht bij voorbaat al geen zin. Dan kunnen we voortaan beter meteen naar de plenaire zaal gaan.

De voorzitter: We gaan het als volgt doen. We gaan een tussenoplossing zoeken, open en constructief, daar houd ik van. We moeten echt vaart maken. Om 18.00 uur gaan we naar de plenaire zaal als dat nodig is. We moeten dus nog meer snelheid met elkaar betrachten.

Staatssecretaris Teeven: Ik zal proberen nog sneller te gaan. De heer Schouw heeft gevraagd of ik bereid ben de Tweede Kamer te rapporteren over de uitwerking van het buitenschuldcriterium. In het werkprogramma van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken (ACVZ) is een onderzoek opgenomen voor het buitenschuldbeleid. Dat wordt in 2013 afgerond. Ik zal de Kamer rapporteren over de uitkomsten.

De heer Schouw heeft ook gevraagd hoe het kan dat Duitsland Somalië onveilig vindt en Nederland niet. Ik wijs op de brief van de minister van Buitenlandse Zaken van 23 oktober jl. Hieruit blijkt dat Duitsland op dit moment alle asielaanvragen van Somalische vreemdelingen op individuele basis beoordeelt. Duitsland hanteert geen bijzonder beleid voor de specifieke groepen en uitzetting van afgewezen asielzoekers vindt op dit moment niet plaats.

De heer Schouw vraagt me ook in overleg te gaan met de VNG. Ik heb gezegd dat ik dit al gedaan heb. Ik heb de heer Wienen, de burgemeester van Katwijk, hierover deze week intensief gesproken. De VNG heeft informatie op haar website gezet over de wijze waarop de gemeenten om moeten gaan met tentenkampen, over het beleid op dat punt. Naar mijn mening is dat ook de plek waar gemeenten de knelpunten kunnen inbrengen met betrekking tot de zorgplicht, zoals de heer Van Ojik die heeft genoemd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil nog even terugkomen op het buitenschuldcriterium. De staatssecretaris zegt dat we dit nog eens gaan bekijken naar aanleiding van het voorliggende advies. Dat krijgen we halverwege 2013 terug. Als de uitkomst positief voor de mensen in de tentenkampen zou kunnen zijn, hebben ze er dan natuurlijk niks meer aan.

Voor de statelozen schijnt geen procedure in Nederland te zijn op grond van het Staatlozenverdrag. Erkent de staatssecretaris dat? Is hij bereid dit te bekijken en in die context ook deze mensen te plaatsen met betrekking tot het buitenschuldcriterium?

De Somaliërs zijn uit de vreemdelingendetentie gezet omdat de voormalige minister ze niet kon uitzetten. Die zijn weer op straat gezet. Uitzetting was dus niet mogelijk. Dat gold voor gedwongen uitzetting van Irakezen. De minister zou toen naar Irak reizen. Kon dat niet? Hoe gaat de staatssecretaris daarmee verder om wat betreft het niet kunnen uitzetten van deze groepen en het buitenschuldcriterium?

Staatssecretaris Teeven: Even staccato over Somalië. Op korte termijn verwacht ik een nieuw ambtsbericht van het ministerie van Buitenlandse Zaken over de situatie in Somalië. Ik ga dat zorgvuldig bestuderen en dat zou aanleiding kunnen zijn om het beleid ten aanzien van Somalische asielzoekers te wijzigen. De beschikbare informatie lijkt te suggereren dat er sprake is van een verbetering in de veiligheidssituatie in Somalië.

Voor Irak zijn er inderdaad aanwijzingen dat de veiligheidssituatie lijkt te verslechteren. Dat hebben de commissieleden zelf ook ondervonden. Dat geldt echter niet voor heel Irak. In een aantal regio's, bijvoorbeeld de autonome Koerdische regio, is dat niet het geval. Ik zal overleg voeren met de centrale regering, maar ook met de autonome regering om te bezien of er nog deeloplossingen denkbaar zijn voor de situatie in Irak.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Tot nu toe moesten alle mensen terug naar Irak. Ik vind dit dus een positief teken. Veel van de mensen uit de tentenkampen komen uit Bagdad en dat is de onveiligste stad in Irak. Zegt de minister nu dat hij daar een opening voor laat?

Staatssecretaris Teeven: Nou, de staatssecretaris zegt niet dat hij daar een opening voor laat. De staatssecretaris zegt dat de situatie verslechterd is. Er zijn allerlei aanwijzingen dat de situatie verslechtert. We zullen bezien of dat de mogelijkheid van vrijwillige terugkeer onmogelijk maakt. Dat zijn a priori niet precies dezelfde dingen. We gaan het opnieuw bekijken en dan zal ik de Kamer daarover informeren.

Voorzitter. De heer Schouw heeft me nog gevraagd wat ik ga doen met de winterkouderegeling. De toenmalige minister Leers heeft daarover al aan de Kamer geschreven dat vreemdelingen die geen recht op opvang hebben, niet op straat gezet worden als er sprake is van vrieskou. Ik verwijs ook naar de brief van 15 december 2010 die mijn voorganger naar de Kamer heeft gestuurd naar aanleiding van de motie van de heer Spekman. Hierover had de heer Schouw het ook in zijn interventie. Hij zou deze motie nog eens opduiken. Dat hoeft dus niet. Het beleid op dat punt wordt gehandhaafd en verandert dus niet.

Het is wel belangrijk dat er op dit moment heel veel vreemdelingen in de tentenkampen zitten die niet kenbaar hebben gemaakt wie ze precies zijn. Laat ik het nog één keer zeggen. Zolang dat niet gebeurt, blijft iedere oplossing onmogelijk.

De heer Van Ojik heeft gevraagd of ik kan aangeven welke landen onder welke voorwaarden meewerken aan terugkeer. Ik weet dat er heel veel landen zijn die voorwaarden stellen aan gedwongen terugkeer. Mij zijn geen landen bekend die niet willen meewerken aan vrijwillige terugkeer. Als mensen vrijwillig willen terugkeren, zijn daarvoor bijna altijd mogelijkheden.

De totstandkoming van ambtsberichten gebeurt zeer zorgvuldig. De heer Van Ojik is er volgens mij ook ambtshalve vanuit een eerdere betrekking mee bekend dat dit zeer zorgvuldig gebeurt. Er wordt niet alleen informatie ingewonnen in het betreffende land, maar er worden bij de totstandkoming ook rapporten betrokken van niet-gouvernementele organisaties (ngo's), VN-organisaties en andere organisaties. Ik wijs er in dat verband op dat bijvoorbeeld het ambtsbericht uit Afghanistan uit 2001 dat een belangrijke rol speelt bij terugkeer, nog steeds op waarde wordt geschat. Er is nog steeds geen ander oordeel.

De heer Voordewind heb ik al gezegd dat mijn voorganger met Irak in gesprek was. Ik ben ook nog met Irak in gesprek. Dat heeft tot op heden niet het gewenste resultaat gehad. Ook de inspanningen van mijn voorganger hebben niet tot het gewenste resultaat geleid. Ik werk samen met andere bestemmingslanden om in Europees verband op te trekken naar de Irakese overheid. Ik zal op de Europese Raad van 6 december a.s. een voorstel doen voor een gezamenlijk initiatief om te bekijken wat er met betrekking tot Irak mogelijk is. Als dat resultaat oplevert, zal ik de Kamer daarover informeren.

De heer Van Hijum had een vraag over het bieden van opvang gedurende 30 dagen. Ik heb het eigenlijk al gezegd. Het Rijk is tegen noodopvang. Ik houd dus vast aan het uitgangspunt dat noodopvang zeer onwenselijk is omdat dit het vreemdelingenbeleid doorkruist. Tegelijkertijd zeg ik dat in het kader van de openbare orde de burgemeester van Amsterdam wel zoekt naar een werkbare oplossing. Dat doet hij, zoals mevrouw Arib dat zo mooi zei, binnen de verhoudingen die hij heeft met de Amsterdamse raad. We voeren hier dus geen rijksbeleid zonder te kijken naar wat er in de gemeenten gebeurt. Ik ken de fractie van de heer Van Hijum als een fractie die het buitengewoon op prijs stelt dat we ook kijken naar de belangen van het lokaal bestuur.

De heer Van Hijum vraagt of ik de deur nu op een kier zet voor nieuwe kampen. Dat is niet zo. Het aanbod dat ik heb gedaan en dat, in ieder geval door een aantal mensen op de tribune, niet als een aanbod werd herkend, zal niet worden gedaan omdat dit inderdaad een doorkruising is van het vreemdelingenbeleid. Men moet geen betere behandeling krijgen omdat men in een kamp gaat zitten.

De vragen van de heer Azmani heb ik beantwoord en ik heb goed notie genomen van het feit dat de heer Azmani vindt dat ik te ruimhartig ben geweest. Ik neem dat voor kennisgeving aan. Net als tegen de heer Fritsma zeg ik ook tegen de heer Azmani dat ik het een taak van het kabinet vind om te zoeken naar echte oplossingen en niet alleen naar schijnoplossingen. Daarmee zal ik dan ook doorgaan.

Ik heb veel vragen van mevrouw Arib al beantwoord. Ik heb de toezegging gedaan dat ik met betrekking tot de buitenschuldprocedure een brief aan de Kamer zal sturen. Ik houd eraan vast dat vrijwillige terugkeer mogelijk is. Verder heeft ze nog een vraag gesteld over kwetsbare personen zoals gezinnen, zieke mensen etc. Gezinnen met minderjarige kinderen zullen altijd onderdak krijgen in een gezinslocatie als ze in een humanitaire noodsituatie terechtkomen en ik zal zorgvuldig omgaan met zieke mensen. Net als het vorige kabinet bestaat ook dit kabinet niet uit onmensen. Ik zie de heer Schouw verbaasd opzij kijken, maar het is echt zo. Ook dit kabinet gaat zorgvuldig om met deze mensen.

De heer Schouw (D66): Mevrouw Arib had een wat ik noem muizengaatje, namelijk de buitenschuldprocedure. Ik heb de staatssecretaris daarover drie dingen horen zeggen. Ten eerste, er is niets mis mee, dus het blijft gewoon zoals het is. Ten tweede, de ACVZ komt met een rapport en daarna laat ik wel weten wat ik ervan vind. Ten derde, er komt een brief. Is de staatssecretaris nu bereid om heel serieus en kritisch de huidige buitenschuldprocedure te bekijken zodat die procedure beter kan worden toegepast?

Staatssecretaris Teeven: Als de heer Schouw van mening is dat de buitenschuldprocedure pas in Frage kan komen op het moment dat iemand bereid is mee te werken aan terugkeer, dan delen we dat. Vanuit dat uitgangspunt zal ik de brief sturen en melden hoeveel keer het de afgelopen periode is voorgekomen, hoe de procedure is toegepast door mijn voorgangers en wat mijn voornemens zijn. Maar nogmaals, het begint met de medewerking aan vrijwillige terugkeer. Als die medewerking er niet is, kan er geen sprake zijn van buiten schuld.

De heer Schouw (D66): Dan is het antwoord naar de PvdA-fractie dus: nee, ik ga niets doen met de buitenschuldprocedure. Dan hebben we het maar duidelijk.

Staatssecretaris Teeven: Ik ga ervan uit dat de leden van de commissie allemaal goed kunnen luisteren, dus de heer Schouw en mevrouw Arib ook. Ik heb gezegd dat ik een overzicht zal geven van het aantal keren dat de buitenschuldprocedure de afgelopen jaren is toegepast. Ik zal met de AVCZ bezien wanneer dat onderzoek is afgerond in het voorjaar van 2013. Ik zal bezien wat het beleid in de afgelopen jaren is geweest met betrekking tot vrijwillige terugkeer, als mensen bereid zijn om mee te werken aan vertrek. Daarover krijgt de Kamer van mij een brief, maar geef me daar even de tijd voor. Niet tot het voorjaar van 2013, maar wel een aantal weken. Dat is mijn antwoord aan mevrouw Arib die om die brief heeft gevraagd.

De heer Van Ojik (GroenLinks): De staatssecretaris zei in zijn antwoord aangaande de zorgplicht, dat, als de gemeenten knelpunten ervaren, ze deze kunnen melden op een website. Als ik het tenminste goed begrepen heb. Omdat ik zomaar vermoed dat er geen tweede termijn komt, stel ik mijn vraag nu bij wijze van mijn enige interruptie. Is de staatssecretaris bereid om nog eens met de VNG en de vluchtelingenorganisaties in gesprek te gaan over de wijze waarop de overheid ondersteuning kan bieden aan de gemeenten bij het effectueren van de zorgplicht? Op deze vraag krijg ik graag nog een antwoord.

Staatssecretaris Teeven: Ik ben met de gemeenten in overleg geweest. Ik zie geen ruimte voor gemeentelijke noodopvang. Het vreemdelingenbeleid is rijksbeleid. Ik denk dus dat het een taak is van het Rijk om de opvang te regelen. Wat er nu in Amsterdam gebeurt, is voor mij een ander punt. Dat doet de burgemeester vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de openbare orde. Ik zei het al: de wittebroodsweken duren kort, maar er staan al afspraken om in gesprek te gaan met de vluchtelingenorganisaties. Die hebben uiteraard een agenda, maar die heb ik ook. Ik zal dit onderwerp ook ter sprake brengen.

De voorzitter: Er is een VAO aangevraagd. Dat is duidelijk. Het was vooraangekondigd. Mevrouw Gesthuizen zal de eerste spreker zijn. De rest van de woordvoerders kan zich in de plenaire zaal melden bij de voorzitter. We hebben nog precies vijf minuten om naar de plenaire zaal te gaan. Ik dank de staatssecretaris, de ambtenaren, het publiek en de collega's en sluit hierbij de vergadering.

Sluiting 17.55 uur.