29 279 Rechtsstaat en Rechtsorde

Nr. 588 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 april 2020

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 4 maart 2020 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 juli 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake welke leverancier het tapsysteem aan de politie zal leveren (Kamerstuk 29 628, nr. 890);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 september 2019 inzake reactie op verzoek commissie over het artikel «Geweld tegen moskeeën wordt niet herkend als discriminatie» (Kamerstuk 30 950, nr. 178);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 25 september 2019 inzake beleidsreactie op rapportage Inspectie JenV «Internationale Rechtshulp Gewogen» (Kamerstuk 30 010, nr. 46);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 september 2019 inzake beleidsreactie op het rapport «Verhoging strafmaximum moord; is veertig het nieuwe dertig»? (Kamerstuk 29 279, nr. 539);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 7 oktober 2019 inzake maatschappelijk verantwoorde incasso (Kamerstuk 24 515, nr. 496);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 december 2019 inzake toezegging gedaan tijdens het algemeen overleg DNA-onderzoek van 13 november 2019 om schriftelijk te reageren inzake bloedmonsters (Kamerstuk 31 415, nr. 25);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 december 2019 inzake voortgang ZSM-rechtsbijstand en Zorgvuldige en maatschappelijk effectieve strafrechtelijke interventies (Kamerstuk 29 279, nr. 558);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 december 2019 inzake protocol Samenwerking bij Internationale Rechtshulp (Kamerstuk 31 753, nr. 191);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 december 2019 inzake ambtshalve verstrekte informatie over onherroepelijke strafvonnissen aan verdragslanden bij het Europese Rechtshulpverdrag (Kamerstuk 29 279, nr. 559);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 januari 2020 inzake vertragende factoren in het (straf)procesrecht (Kamerstuk 29 279, nr. 573);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 februari 2020 inzake ontwerpbesluit houdende wijziging van het Besluit DNA-onderzoek in strafzaken (Kamerstuk 31 415, nr. 27);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 2 maart 2020 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht «Rechterlijk pardon door capaciteitsgebrek bij NIFP» (Kamerstuk 33 628, nr. 72).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Futselaar

Griffier: Schoor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Buitenweg, Van Dam, Futselaar, Groothuizen, Van Nispen, Öztürk en Van Wijngaarden,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, en de heer Grapperhaus, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter:

Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Het betreft het algemeen overleg Strafrechtelijke onderwerpen. Een specifiek welkom aan de Minister van Justitie en Veiligheid en de Minister voor Rechtsbescherming. De spreektijd bedraagt zes minuten per fractie. Ik vond het ook veel, maar dat heeft u kennelijk vastgesteld. Ik zou het aantal interrupties per fractie wel willen beperken tot maximaal twee in de eerste termijn en datzelfde aantal in de tweede termijn. Elke interruptie kunt u dan wel in tweeën doen, zoals gebruikelijk. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is. Voor mensen die kijken: rond 10.10 uur gaat hier een heel lange bel. Dan pauzeren we even. Dat is geen brandalarm, maar dat betekent dat de plenaire vergadering begint.

Ik ga zo meteen het woord aan de heer Groothuizen geven. Hij heeft aangegeven dat hij kort na zijn inbreng zal moeten vertrekken, omdat hij naar een VAO moet dat elders in het gebouw is. Dat is dus niet omdat hij onbeleefd is, maar omdat hij andere verplichtingen heeft. Met die inleiding geef ik hierbij het woord aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik kom na het VAO uiteraard weer terug naar de zaal, maar ik weet niet precies hoe laat dat is.

Voorzitter. Ik wil het in dit AO over strafrechtelijke onderwerpen vandaag hebben over een thema dat weinig aandacht krijgt in onze commissie, volgens mij ten onrechte. Dat thema is milieucriminaliteit. Het gaat dan bijvoorbeeld om illegale lozingen of de handel in beschermde dieren en planten. Milieucriminaliteit is een fors probleem. De Inspectie Leefomgeving en Transport schat de milieuschade, uitgedrukt in geld, jaarlijks op maar liefst 4 miljard euro. De handel in beschermde dieren wordt wereldwijd gezien als een van meest winstgevende criminele sectoren. De VN schat die jaarlijks op een winst van tussen de 8 en 10 miljard dollar.

Er is dus alle reden om veel aandacht te hebben voor dit thema, maar de werkelijkheid is vaak anders. Ik heb het afgelopen jaar een aantal werkbezoeken afgelegd, bij de politie en bij het OM, en ik ben ontzettend veel hardwerkende en gemotiveerde mensen tegengekomen. Ze hadden allemaal één boodschap: er is een enorm handhavingstekort in de praktijk. Dat is nu ook bevestigd in een rapport van het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid van eind vorig jaar met de titel De markt de baas. Dat rapport kraakt behoorlijk harde noten. Een van de hoofdconclusies is dat er weinig bestuurlijke aandacht voor en commitment met milieuzaken is. De Minister heeft keurig samen met zijn collega een reactie geschreven en gaat nu in gesprek met de politie en het OM. Dat is mooi, maar ik heb nog wel een aantal vragen daarover.

Ik heb vorig jaar al eens uitgebreid schriftelijke vragen gesteld over de opsporingscapaciteit bij de politie. Hoeveel mensen werken er nu echt aan deze zaken en is dat eigenlijk wel voldoende? Ik kreeg daar natuurlijk een prachtig ambtelijk antwoord op. Ik kan het niet nalaten om het even te citeren: «De expertfuncties binnen de milieuteams in de regionale eenheden en de landelijke eenheid zijn overeenkomstig het daarvoor opgestelde personele formatieplan.» Het rapport schetst een wat minder fraai beeld: capaciteit gaat naar andere zaken en de waarborgen om capaciteit te beschermen, zijn niet aanwezig of functioneren niet goed. Na twaalf jaar in de praktijk weet ik hoe dit werkt: er wordt gewoon geschoven met mensen als ze elders ingezet kunnen worden. Mijn vraag aan de Minister van Justitie is dan ook als eerste wat ik nou heb aan de informatie dat er formatieplannen zijn als de praktijk is dat mensen voor iets anders worden ingezet. Hoe kan de Minister ervoor zorgen dat die toch al beperkte capaciteit op dit specialistische en ingewikkelde thema wel voor de juiste zaken wordt ingezet? Gaat hij nou ook toezeggen – dat hoop ik eigenlijk wel – dat hij zich ervoor gaat inzetten de komende maanden dat dit gewoon niet meer gebeurt? Graag een reactie van de Minister.

Een ander punt betreft de regelgeving. De bedrijfssectoren zijn vaak zelf betrokken bij het opstellen van regels en normen. Op zich is dat niet heel gek, maar het moet natuurlijk wel in balans zijn en die balans is duidelijk zoek. In het rapport staat, wederom een citaat: «Uit de verkenning komt het beeld naar voren dat de invloed van de milieusector te groot is geworden ten opzicht van de invloed van de toezichthoudende en handhavende partijen, en dat hierdoor de handhaafbaarheid van de regels niet voldoende aandacht krijgt.» In de brief van de Minister in reactie op dat rapport staat daar eigenlijk niets over. Wat vindt de Minister van Justitie hier nou van? Is het wenselijk dat de sector die moet worden gecontroleerd en waarop moet worden gehandhaafd zo de boventoon voert? Met andere woorden: is het goed dat de markt de baas is? Wat mij betreft kan het antwoord alleen maar nee zijn. Ik hoop dat de Minister dat met mij eens is en dat hij dan ook aan kan geven wat hij op dit punt, op die regelgeving, gaat doen.

Dan als laatste over milieucriminaliteit. Bij milieucriminaliteit is het essentieel dat het bestuurlijk toezicht goed samenwerkt met het strafrecht. We hadden laatst nog een incident met betrekking tot visserij waarbij er veel te laat is gehandhaafd, waardoor er eigenlijk helemaal geen boetes meer opgelegd konden worden. De meeste informatie komt namelijk van het toezicht. Het rapport laat wederom zien dat hier veel aan schort. De brief is keurig ondertekend door twee bewindslieden, die allebei zeggen dat zij er in hun eigen kolom mee aan de slag gaan. Maar wie gaat dit punt nou oppakken? Wie gaat er nou voor zorgen dat het bestuurlijk toezicht daadwerkelijk optreedt en op het juiste moment de politie en het OM informeert, zodat informatie niet blijft liggen en ook een strafrechtelijke aanpak echt mogelijk is? Graag een toelichting van de Minister van Justitie.

Voorzitter. Dan mijn tweede punt voor dit AO: wraking. Ik denk dat dat vragen zijn die ik moet stellen aan de Minister voor Rechtsbescherming. De Minister wil vooruitlopend op de modernisering van het Wetboek van Strafvordering voorzien in een versnelde afhandeling van kennelijk niet-ontvankelijke en kennelijk ongegronde wrakingsverzoeken. Twijfels over de partijdigheid van de rechter kan de verdediging of een officier van justitie met wraking aan de orde stellen. Wraking is daarmee een zeer belangrijke waarborg binnen het strafproces. Als officier of advocaat heb je uiteindelijk niet zo heel veel mogelijkheden als je geconfronteerd wordt met een rechter of een rechtbank waarvan je vindt dat die vooringenomen is. Ik heb daarom een aantal vragen over die passage in die brief. Ik zie wel cijfers over het totaal aantal wrakingszaken – dat schommelt wat op en neer, maar hangt zo rond de 700 de laatste jaren – maar ik zie daarin niet in welke typen zaken er dan wordt gewraakt. Kan de Minister een uitsplitsing geven naar civiele, bestuurs- en strafzaken? Mijn tweede punt – daarmee sluit ik af – is waarom er eigenlijk regelgeving nodig is. De Hoge Raad heeft in september 2018 twee duidelijke arresten gewezen waarin die een kader schetst en een aantal vragen beantwoordt. Waarom wachten we niet gewoon af of de praktijk daarmee uit de voeten kan? Waarom komt de Minister nu met een wetsvoorstel?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, die zo meteen precies in de bel zit voor de plenaire vergadering. Maar goed, dat gaan we zien.

Laat ik vandaag voor de verandering eens beginnen met agendapunt één, het tapsysteem van de politie. Om duistere redenen is jarenlang schimmig gedaan over de leverancier, terwijl het een publiek geheim was welk Israëlisch bedrijf dat leverde. Nu is er eindelijk openheid: het nieuwe tapsysteem van de politie is ook weer van Israëlische makelij, namelijk van Cyber Intelligence, een dochter van Elbit Systems. Jawel, de grootste wapenleverancier in Israël. Deze organisatie produceert ook clustermunitie. Dat is hartstikke illegaal, een oorlogsmisdrijf. Wat mij betreft doen wij geen zaken met bedrijven die mensenrechten schenden. Pensioenfondsen en de VN hebben dit bedrijf op de zwarte lijst gezet, maar onze nationale politie doet er dus gewoon zaken mee.

Bovendien zit hier ook een nadrukkelijk veiligheidsrisico. Kan Nederland garant staan voor de uitslagen van taponderzoeken? Kan Nederland bijvoorbeeld garanderen dat er niets verdwijnt? Klopt het dat de politie geen toegang heeft tot de broncode en dat behalve de producent verder niemand, dus ook de Nederlandse overheid zelf niet, weet hoe de apparatuur werkt en wat het allemaal doet? Vindt de Minister dat niet onwenselijk? Weten we wel met welke servers het Israëlische bedrijf communiceert? Weten we bijvoorbeeld of er geen achterdeurtjes in zitten? Is daarop gecontroleerd? Ook de NCTV heeft hiervoor gewaarschuwd. We moeten niet naïef zijn met onze kritieke infrastructuur. Waarom is er niet voor een Nederlands bedrijf gekozen? Waarom produceren we niet ons eigen tapsysteem, zodat wij er de volledige controle over hebben?

Hier is in het verleden al een uitgebreide discussie over gevoerd. De Minister kent hopelijk de brief van de hoogleraren Van Koppen en Jacobs uit 2016. Hoe plaatst de Minister deze deal in het licht van de discussie die destijds hierover gevoerd is? Graag een uitgebreide reactie hierop.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, voordat u verdergaat: ik zie een interruptie van de heer Öztürk hierop.

De heer Öztürk (DENK):

Dat waren min of meer ook mijn beginwoorden. Ik heb die ook aan collega's laten zien: ik zou graag willen beginnen met het nieuwe tapsysteem van de politie. De SP neemt hier dus zeg maar het voortouw in. De SP is hier al langer mee bezig, maar zijn er wel Nederlandse tapsystemen? Zijn wij door de jaren heen niet afhankelijk geworden van de Israëlische tapsystemen? Wat vindt u van die lobby richting het kabinet en richting de partijen vanuit die grote ICT-bedrijven in Israël? Die lobby blijft min of meer zorgen voor dit soort fouten. Wat vindt u daarvan?

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb persoonlijk geen last van die lobby, of omdat ik me er niks van aantrek, of omdat ze mij ook niet benaderen, omdat ze denken dat ze er toch niet heel veel te zoeken hebben. Dat zou kunnen. Maar ik vind die lobby echt verkeerd. Ik denk dat die lobby hardnekkig is en dat die er ook toe heeft geleid dat nu deze keuze is gemaakt. Althans, dat kan ik natuurlijk niet objectief vaststellen, maar dat zou zomaar kunnen. Ik vind het een slechte zaak dat Nederland niet gewoon zelf een eigen tapsysteem produceert. Dat zou volgens mij moeten bij kritieke infrastructuur. Ik zeg heel eerlijk dat het mij aan de kennis ontbreekt of er op dit moment bedrijven zijn die dat kunnen. Maar als het antwoord daarop nee is, hadden we er allang voor moeten zorgen dat dit was opgelost. Ik denk dat we het op dit punt volkomen eens zijn.

De voorzitter:

Een goed moment om even een moment te wachten totdat de bel voor de plenaire vergadering is afgelopen.

Gaat u verder, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dan een onderwerp waar ik al vaker aandacht voor heb gevraagd, de herziening van niet adequaat onderzochte zaken. Nabestaanden die denken dat er onterecht geen veroordeling is geweest, omdat er bijvoorbeeld sprake was van een onvolledig opsporingsonderzoek, kunnen op dit moment eigenlijk nergens goed terecht met hun bezwaren. Het boek «Moordsporen: op zoek naar de waarheid achter cold cases» zet dit probleem uitvoering uiteen. Nabestaanden kunnen bij twijfels terecht bij hetzelfde OM dat eerder tot de conclusie kwam dat er geen ander of nieuw onderzoek nodig was. En ook de artikel 12-procedure is hierbij geen oplossing, omdat men dan moet aantonen dat sprake is van een misdrijf, terwijl daar nu juist een verschil van mening over is tussen de nabestaanden en justitie. Daarom doe ik de volgende oproep aan de Minister. Is hij bereid om een loket in het leven te roepen waar nabestaanden terechtkunnen om hun niet adequaat onderzochte zaak aan te melden? Dus een onafhankelijke commissie met daarin experts zoals rechters, officieren van justitie, advocaten, forensisch deskundigen, oud-rechercheurs en wetenschappers, die dit soort zaken onder de loep zou kunnen nemen. Wij moeten nabestaanden de mogelijkheid geven voor zo'n second opinion, uiteraard omdat we niet willen dat daders onterecht buiten schot blijven, maar vooral ook zodat nabestaanden helderheid hebben over de doodsoorzaak van een dierbare. Dit kan hen helpen in de rouwverwerking. Graag een uitgebreide reactie van de Minister op dit punt.

Dan over de betalingsprofielen bij het CJIB, het Centraal Justitieel Incassobureau. De Minister is er nog mee in de prijzen gevallen: de grootste privacyschender van Nederland. Het CJIB krijgt dus, als het aan de Minister voor Rechtsbescherming ligt, de bevoegdheid om het recht op privacy van mensen die in de schulden zitten, te doorbreken, door datasets aan elkaar te koppelen en betaalprofielen op te stellen. Ik weet wel wat de Minister gaat zeggen: we willen onderscheid maken tussen mensen die niet willen en mensen die niet kunnen betalen. Die eerste groep moet je natuurlijk aanpakken en die laatste groep natuurlijk niet. Dat steun ik. Maar dat kan toch anders? Wat denk je bijvoorbeeld van een goed gesprek? Laten we gewoon aan mensen vragen hoe het ervoor staat met hun financiële situatie, want mensen hebben er geen enkel belang bij om zaken achter te houden als ze kunnen rekenen op een coulante opstelling wanneer ze wel willen, maar niet kunnen betalen. Dus gewoon menselijk contact. Voer een gesprek. Ga naast die persoon met schulden staan, in plaats van hem of haar op afstand met behulp van datasets te beoordelen en zijn of haar privacy te schenden. Graag een uitgebreide reactie hierop.

Dan wil ik speciaal aandacht vragen voor mensen met een psychische stoornis in onze strafrechtketen. Allereerst is de trieste conclusie dat patiënten die eerder niet of niet goed geholpen zijn, vaak in de verdachtenbank zitten. Dat moet toch al te denken geven. Maar vervolgens wordt het nog erger, want er zijn te weinig psychiaters en psychologen om over personen te rapporteren. Voor een rechter in Den Haag was dit recent zelfs aanleiding om een zaak te seponeren. De rechter wilde het eigenlijk niet, maar zag geen andere oplossing. Dat vind ik bijzonder ernstig. Was voor de Minister niet eerder te voorzien dat het aantal gedragsdeskundigen zo sterk zou teruglopen? Dat zie je toch aankomen? De Minister zegt wel dat het NIFP bezig is met mensen opleiden, maar werpt dit al vruchten af?

Wat wel lukt, is het aantal zaken terugbrengen waarin het NIFP rapporteert. Het aantal zaken waarin het NIFP moet rapporteren, is met bijna 30% teruggebracht, maar die rapportages werden eerst toch niet voor niks gevraagd? Op welke wijze zijn de kwaliteit en de zorgvuldigheid in de strafrechtketen nog gewaarborgd? Wat bedoelt de Minister met zijn opmerking dat «de financiële ruimte die hierdoor ontstaat, kan worden ingezet voor het aantal te besteden uren per rapportage»? Betekent dit nu wel of niet hogere vergoedingen? Ik vind het wat cryptisch. Hoe moet ik dit lezen? Graag een uitgebreide reactie van de Minister, want ik vind deze situatie ook echt heel zorgelijk.

Tot slot over het melden van verdachte transacties. Notarissen moeten het melden als zij een verdachte of ongebruikelijke transactie zien. Toch doen niet alle notarissen dat, uit angst voor bedreigingen. Ook van belastingadviseurs krijg ik inmiddels dit soort berichten. Dat komt omdat de gegevens van de melder nog steeds worden opgenomen in het strafdossier en dus onder de ogen kunnen komen van de verdachte. Ik heb hier al eerder vragen over gesteld, maar het antwoord van de Minister was toen teleurstellend. Dat begrijp ik niet zo goed, gelet op alle dreigingen die er zijn en alle zorgen die erover zijn, en het belang van het aanpakken van misdaadgeld en witwassen.

Een aanvullend voorstel dan. In België en Frankrijk gaat de melding naar een aparte afdeling van de Financial Intelligence Unit. Die stuurt het onderzoek door naar het Openbaar Ministerie. Daarbij mag de identiteit van de melder niet worden gedeeld. Daarnaast moet zo'n Belgische notaris dan wachten tot de FIU klaar is met het onderzoek. Daardoor kan de akte maximaal vijf dagen vertraging oplopen. Waarom doen we zoiets niet ook in Nederland? Graag ook hierop een uitgebreide reactie van de Minister. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is weer een algemeen overleg met heel veel verschillende onderwerpen. Ik zal er ook een aantal uitpikken.

Ik wil beginnen met het onderwerp «discriminatie», en meer specifiek het geweld tegen moskeeën, waarover een brief is gestuurd. Als het gaat om geweld tegen moskeeën, zijn er in de afgelopen jaren tientallen incidenten geweest. Ik noem brandstichting, een varkenshoofd bij de ingang of onthoofde en bebloede poppen. Veel zaken zijn wel voor de rechter gekomen, maar volgens een onderzoek van een advocaat en een jurist, Cinar en Aseban, wordt dan vooral gekeken naar geweldspleging en wordt niet gekeken of er ook sprake is van discriminatie. In twee derde van de rechterlijke uitspraken naar aanleiding van zaken waarin geweld tegen een moskee is gepleegd, komt het woord «discriminatie» niet voor. Het is echter wel van belang om daarnaar te kijken, wanneer daar aanleiding voor is, om ook recht te doen aan de angst die zo'n incident kan veroorzaken, niet alleen bij de moskee in kwestie of de mensen die daar toevallig op dat moment waren, maar bij iedereen die zich verbonden voelt met en onderdeel is van deze gemeenschap. Het benoemen van de mogelijkheid dat er sprake is van discriminatie is heel erg belangrijk voor de erkenning.

De Kamer heeft de Minister gevraagd of het klopt dat deze zaken niet als discriminatie worden gezien en wat hij daarvan vindt. De Minister heeft daar vier maanden onderzoek naar gedaan en hij concludeert: zonder verdere duiding kan ik de stelling van de onderzoekers niet beoordelen. Nee, ik snap dat dat niet kan zonder verdere duiding, maar daarom hadden we juist aan de Minister gevraagd of hij die duiding kon geven. Ik weet namelijk uit eerdere discussies, die ik ook zelf heb gehad met de Raad voor de rechtspraak, dat of er sprake is van discriminatoir geweld, vaak niet gespecificeerd wordt in de uitspraken, omdat er vaak beschikkingen zijn of omdat er gewoon vaak geen argumentatie gegeven wordt. Soms is de strafmaat dan wel ietsje hoger, maar zonder precieze onderbouwing. Ik snap de reden daarvoor wel, want het is vaak moeilijk om goed te bewijzen dat er sprake is van discriminatie. Maar door onvermeld te laten dat sprake is of kan zijn van discriminatie, wordt de norm niet extra benadrukt. En ik denk dat dat wel nodig is.

Kortom, ik wil heel graag aan de Minister vragen om alsnog in te gaan op het verzoek van de Kamer en gewoon een nieuwe brief te sturen, waarin hij wel degelijk ook die door ons gevraagde nadere duiding geeft.

De heer Öztürk (DENK):

Ik had vandaag twee punten: het tapsysteem en de discriminatie richting de moskeeën en de onveiligheid bij de moskeeën. Beide collega's pakken dat op. Ik vind dat fantastisch. Het is ook voor het eerst dat de moskeeën door een andere partij worden opgepakt. Mijn vraag is de volgende. Dit roepen wij al vijf jaar. Dan zie je dat het kabinet wel heel veel maatregelen neemt richting de synagoge als het gaat om het aanpakken van antisemitisme. Dat vinden wij terecht. Het kabinet geeft geld voor de beveiliging van joodse instellingen. Maar het geeft geen geld aan moskeeën en het doet ook niets aan dit soort zaken bij moskeeën. Wat vindt u daarvan? Is dat een stukje angst? Denkt men: als we iets voor de moslims doen, dan krijgen we minder stemmen? Of wil men daar niks mee te maken hebben? Denkt u dat er bij het kabinet sprake is van onwil?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik denk dat het zou helpen als de heer Öztürk wat vaker aanwezig zou zijn bij deze bijeenkomsten, want dan had hij misschien gemerkt dat geweld tegen moskeeën hier wel degelijk ook door de collega's genoemd wordt. Het aan komen vliegen en dan zeggen «nou, ik had het nog nooit eerder gehoord», is, denk ik, niet helemaal een accurate weergave van de manier waarop het onderwerp hier wordt besproken, ook door GroenLinks.

Vind ik dat het heel erg van belang is? Ja, ik vind het heel erg van belang. Daarom begin ik er ook mee, net zoals ik een paar weken geleden mondelinge vragen heb gesteld over antisemitisme. Dat zijn allemaal zaken waar ik me zorgen over maak, omdat mensen dan niet vrij kunnen zijn in hoe zij hun leven willen leiden. Die vrijheid is cruciaal in een rechtsstaat. Daarom zal ik dat opwerpen wanneer het gaat over aanvallen bij een moskee en ook wanneer het gaat om aanvallen tegen de joodse gemeenschap. En ja, we moeten zorgen dat daar voldoende bescherming voor is, ook fysieke bescherming. Dat moet ook gebeuren in overleg met gemeenten. Daar hebben we hier ook regelmatig over gesproken.

De heer Öztürk (DENK):

We hebben zeker tien keer een debat aangevraagd in de Tweede Kamer, in de plenaire zaal. Tot de laatste keer hebben we geen steun gekregen. Dat was mijn punt. Hier hebben we het ook vaker over gehad. We hebben ook moties ingediend met het verzoek om geld te geven voor de beveiliging van moskeeën. Ook daarvoor hebben we geen steun gekregen. Vandaar mijn kritiek. Maar mijn vraag richting GroenLinks was: is er onwil? Vindt het kabinet dit niet belangrijk? Zijn de rechtse partijen bang dat ze hun achterban verliezen als ze iets voor de moskeeën of moslims doen? Dat was mijn concrete vraag. Wat vindt u daarvan?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Eerst over die debatten. Ten eerste, ik heb een aantal van die verzoeken gesteund. Maar daarnaast zijn er ook een aantal niet gesteund, omdat de materie besproken wordt in een algemeen overleg. Dat is misschien wat minder in de picture dan een debat, maar dat wil dus niet zeggen dat het niet belangrijk is. Dat staat los van het feit dat wij een aantal van die debatten wel hebben gesteund. Ik vind het echt vervelend om op deze manier het debat hier te voeren.

Wat vind ik ervan, wat denk ik dat de regering denkt of wat denk ik dat rechtse partijen denken? Ik denk dat dat een vraag is voor de regering. Ik vind het heel erg van belang dat die bescherming er is. Ik zie ook dat mensen het idee hebben dat sommige moskeeën meer beschermd moeten worden. Omdat die bescherming ontbreekt, voelen die mensen zich onveilig. Dat baart me zorgen. Je kunt aan de ene kant zeggen: het is misschien niet objectief gerechtvaardigd; er zullen niet heel veel aanslagen te verwachten zijn. Aan de andere kant, als mensen zich onveilig voelen en daardoor niet naar een moskee gaan, dan worden zij natuurlijk belemmerd in de beleving van hun geloof. Dus daar maak ik me zorgen over. Ik denk dat het van belang is om daarover met de Minister van gedachten te wisselen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u. Dan wil ik aansluiten bij het betoog van de heer Groothuizen. Hij heeft het onderwerp «milieucriminaliteit» aan de agenda toegevoegd. Ik denk dat dat van belang is. We hebben vaker gezegd dat de handhaving op dat gebied tekortschiet, dat de pakkans klein is en dat de boetes laag zijn. De heer Groothuizen en ik hebben een motie ingediend over een veelplegeraanpak. Want vaak zijn het dezelfde bedrijven. Er ligt een brief van de Minister, ook in reactie op de vraag wat hij gaat doen tegen die veelplegers. In die brief wordt gezegd dat de veelplegers bewust of onbewust profiteren van de knelpunten in de handhaving. Nou vind ik dat wel heel erg bijzonder. Dus dan zijn er allemaal veelplegers, grote bedrijven die veelvuldig milieuregels aan hun laars lappen, en dan doen ze dat dus onbewust. Ik dacht: misschien is het goed om daar dan toch eventjes wat meer kleuring aan te geven en iets meer te zeggen over de manier waarop hij dan wel denkt die veelplegers aan te kunnen pakken. Want die profiteren natuurlijk gewoon heel bewust van het gebrek aan capaciteit, waardoor het voor hen allemaal makkelijker lonend wordt.

Ik heb nog een vraag over de internationale rechtshulp. We hebben daarover een aantal brieven gekregen. Ik noem de samenwerking met de Thaise autoriteiten en de strafzaak-Van Laarhoven, de uit de hand gelopen uitlevering van de heer Poch en het incident waarbij iemand met een dubbele nationaliteit zijn Nederlandse veroordeling terugzag in een justitiële documentatie van het land van zijn andere nationaliteit. De Minister zegt: we hebben een aantal verbetertrajecten ingezet. Wat is nou de achterliggende reden van het uitwisselen van allerlei documenten met buitenlandse autoriteiten? Waarom werd er actief ingezet op een buitenlandse veroordeling als iemand niet naar Nederland kan komen? Zijn dat incidenten of is er sprake van onvoldoende begrip dat hier de rechtsstatelijke waarborgen in het geding kunnen zijn? Ik wil daar dus wat meer kleuring over de analyse van de Minister.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben wel benieuwd wat mevrouw Buitenhof dan vindt ...

De voorzitter:

Buitenweg!

De heer Van Dam (CDA):

Buitenweg, sorry! Wat zei ik eigenlijk?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Buitenhof. Dat zegt de heer Grapperhaus ook altijd.

De heer Van Dam (CDA):

Nou moet ik zeggen dat ik in alles probeer om de Minister na te doen, maar op dit punt was dit de eerste keer. Dus dat moet u mij dan maar vergeven.

Ik heb ook in de stukken gelezen dat er geen rechtsgrond is voor het delen van strafvonnissen als mensen een dubbele nationaliteit hebben en er strafvonnissen gedeeld worden. Maar toen ik dat las, dacht ik bij mezelf: het is natuurlijk op zich helemaal niet zo raar dat als mensen een dubbele nationaliteit hebben, we er in Nederland voor moeten zorgen dat onze justitiële documentatie up-to-date is. Stel dat je een pedofiel hebt, iemand die twee nationaliteiten heeft en die in twee landen dat soort feiten pleegt. Dan lijkt het me heel erg relevant dat ook de strafbare feiten waarvoor die pedofiel in dat andere land veroordeeld is, in de Nederlandse justitiële documentatie te zien zijn. Ik vraag me af hoe mevrouw Buitenweg dat ziet. Het moet geregeld zijn, er moet een rechtsgrond voor zijn. Dat is nu niet het geval, dus is het fout. Maar het zou toch helemaal niet zo raar zijn om dat te regelen?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Die discussie hebben we binnen de Europese landen ook gehad, omdat we ons daar ook zorgen over maakten. Als iemand ineens van Frankrijk naar Nederland zou gaan, dan wil je daar ook kennis van hebben. Op zich wil ik dus best praten over een regeling. Maar mijn zorg heeft ermee te maken dat de rechtsgrond ontbreekt, en dat dat blijkbaar geen belemmering is voor het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Ik wil begrijpen waar dat nu aan ligt. Is het ontbreken van die rechtsgrond gewoon te wijten aan een gebrek aan kennis? Of is het toch: nou ja, het gaat erom dat we gewoon flink gaan doordouwen om het eindresultaat te bereiken? Ik vind dat zorgelijk voor een Ministerie van Justitie en Veiligheid. Dus dat is mijn punt. En over dat andere wil ik inhoudelijk best met u praten. Ik kan me ook voorstellen dat er soms uitzonderingen gemaakt moeten worden. Maar dat vind ik op dit moment eigenlijk niet aan de orde.

De heer Van Dam (CDA):

Ik zie dat onderscheid ook wel. Ik hoop alleen wel dat de Minister daar straks ook iets over wil zeggen. Ik vind het terecht dat nu gezegd wordt: jongens, dit kan zo niet. Maar dat wil niet zeggen dat de situatie waar we dan nu in terechtkomen, dat er geen informatie meer gedeeld wordt, een ideale situatie is. En ik ben het volledig met u eens dat daar natuurlijk nuance in past, en dat hoort dan ook in een wetstraject geregeld te worden. Maar goed, ik ben blij dat u er zo naar kijkt.

De voorzitter:

Ik hoor niet direct een vraag, dus ik stel voor dat mevrouw Buitenweg haar betoog vervolgt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil wel onderstrepen dat de heer Van Dam blij is met de wijze waarop ik ergens naar kijk.

De voorzitter:

De blijdschap van de heer Van Dam is voor ons allemaal een missie.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik geloof dat ik, gezien de tijd, nog een laatste punt kan maken. Dat gaat over ZSM. We hebben daar in deze commissie een aantal keren over gedebatteerd. Ik heb begrepen dat er een intensivering aankomt, met aan de voorkant consultatiebijstand en aan de achterkant de rechtsbijstand. Dat is heel erg goed. Het is ook hard nodig. Ik maak me nog wel zorgen over de plannen om ervoor te zorgen dat de beschikkingen van het OM wat meer in lijn zijn met de uitspraken van de rechter. We hebben in het verleden gezien dat in veel gevallen waarbij er uiteindelijk een uitspraak van de rechter gevraagd wordt, die uitspraak vaak milder is, dat die rechter andere omstandigheden meeweegt dan een officier van justitie. Wat zijn nu de plannen om ervoor te zorgen dat daar wat meer één lijn in wordt getrokken? Anders blijft het natuurlijk heel profijtelijk om geen beschikking te aanvaarden, want dan kom je er beter van af als je toch naar de rechter gaat.

Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Öztürk van de fractie van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik vervang vandaag mijn collega, vandaar mijn aanwezigheid in deze commissie; voor degenen die het antwoord van mijn collega Buitenweg naast mij wilden horen.

Ik wil het vandaag hebben over twee punten. Het eerste punt is het tapsysteem. De SP heeft daar terecht goede vragen over gesteld, dus ik bespaar anderhalve pagina. Ik zal daarom mijn tweede punt iets meer onder de aandacht brengen omdat ik vind dat we dat punt eindelijk eens moeten oplossen, namelijk de beveiliging van moskeeën. Sinds de oprichting van DENK, bijna vijf jaar geleden, vraagt DENK om beveiliging voor moskeeën, want moskeeën zijn het doelwit van bedreigingen, bekladdingen en intimidatie: van varkenshoofden en bebloede en onthoofde poppen tot zelfs een terroristische aanslag met molotovcocktails. Een derde van de Nederlandse moskeeën heeft in de afgelopen tien jaar te maken gehad met discriminatoire, agressieve en geweldsincidenten. Veel moslims hebben daarom te maken met zorgen en angst. De NCTV geeft aan dat de mogelijkheid bestaat dat extreemrechtse gekken de aanslagen op moskeeën, zoals in Nieuw-Zeeland, kopiëren. Die angst is dus terecht.

Voorzitter. DENK wil dat de daders van geweld tegen moskeeën, synagogen, kerken of welk geloof dan ook, zo zwaar mogelijk worden gestraft. Helaas laat onderzoek zien dat dit onvoldoende gebeurt. In de rechtszaken blijft dit uit. Wetenschapper Ineke van der Valk deed onderzoek naar rechtszaken over incidenten bij moskeeën. Hieruit bleek dat het OM en de rechterlijke macht discriminatie in dit soort zaken links laten liggen. In twee derde van de rechtszaken wordt discriminatie niet aangehaald, terwijl discriminatie en racisme binnen een rechtszaak strafverzwarend werken. Mensen die zich misdragen tegen een moskee kunnen dus zwaarder worden bestraft, maar dit gebeurt niet. Je verwacht een Minister die zegt «ik ga ervoor zorgen dat mensen die moskeeën aanvallen, zo zwaar mogelijk worden bestraft», maar wat is de realiteit? De Minister schrijft een brief van anderhalf A4'tje waarin hij min of meer zegt dat hij de zorgen niet herkent, dat het oordeel aan de rechter is en dat de gemeentes voor de beveiliging moeten zorgen. Dat is toch onvoldoende, Minister? U bent toch de Minister voor ons allen, voor alle geloven? Wat gaat de Minister doen om mensen die zich misdragen tegen moskeeën, zo zwaar mogelijk te bestraffen? Is hiervoor een aanpassing van de wet- en regelgeving benodigd? En gaat de Minister daarmee komen? Moeten we zorgen voor meer bewustwording en scholing of moeten de instructies voor het beoordelen van gewelddadige incidenten worden aangepast? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. DENK wil ook concrete maatregelen van deze Minister voor de beveiliging van moskeeën. Terecht draagt de regering financieel bij aan de beveiliging van synagogen en joodse scholen. Dat is terecht; daar staan wij volledig achter. Maar wat gebeurt er bij de moskeeën? De regering stuurt een handleiding, waarmee moskeeën het zelf moeten oplossen. Een moskee moet voor de rest maar aankloppen bij de gemeente om te kijken of de burgemeester en het college zin hebben om daar geld in te stoppen. Waarom, zo vraag ik aan de regering. Als de NCTV zegt dat extreemrechtse eenlingen mogelijk aanslagen op moskeeën kunnen plegen, geeft u geen geld voor de beveiliging van moskeeën, maar dat doet u wel bij synagogen. Waarom dat onderscheid? Waarom wordt er al vijf jaar lang vastgehouden aan dat onderscheid? Als we naar de meest recente cijfers over discriminatie-incidenten van de politie kijken, dan waren er drie incidenten tegen synagogen en tien incidenten bij moskeeën. Dat is meer dan drie keer zo veel en toch krijgen de synagogen al vijf, zes jaar lang miljoenen van dit kabinet, terwijl de moskeeën geen euro krijgen. DENK wil dat deze Minister opkomt voor de beveiliging van moskeeën. DENK wil dat alle gelovigen veilig hun religie kunnen belijden, dat er een einde komt aan dit onderscheid en dat het kabinet eindelijk durft om ook voor die 1 miljoen mensen op te komen, zonder bang te zijn dat rechtse partijen, zoals de PVV en Forum voor Democratie, ze in een bepaalde hoek stoppen, waardoor ze denken: dan halen we die stemmen niet meer binnen. Want de VVD en het CDA proberen toch de rechtse stemmen weer terug te halen. Stap af van die angst en zorg ervoor dat iedereen in Nederland zijn geloof kan belijden.

De voorzitter:

Dank u wel. Niet geheel onverwacht leidt die laatste opmerking tot een interruptie van de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil toch iets opmerken en daar heeft mijn professionele achtergrond op dit vlak wellicht ook iets mee te maken. Ik vond het verhaal van de heer Öztürk tot een bepaald moment heel begrijpelijk, maar op een gegeven moment maakt hij de vraag of er wel of niet beveiliging is, politiek: heeft dat te maken met bepaalde politieke stromingen? Ik denk juist dat wij in Nederland beveiligen op basis van redelijk geobjectiveerde analyses over of er wel of niet sprake is van een dreiging en hoe dat loopt. Ik vind dat jammer. Als u zegt dat er zo veel incidenten zijn bij synagogen en zo veel bij moskeeën, dan kan ik u volgen in de discussie. Dat is inderdaad vreemd en dat vraagt om uitleg. Maar ik heb oprecht niet het idee dat wij in Nederland denken: jongens, binnenkort staat de stembus er weer, dus laten we die wel beveiliging geven en die niet. Dat meen ik oprecht. Daarom vraag ik u: is dat echt de teneur die u aan deze discussie mee wil geven? Want naar mij toe ontkracht u uw argumenten daarmee.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb vijf jaar lang samen met mijn collega's Azarkan en Kuzu allemaal juridische argumenten, onderzoeken, voorbeelden, debataanvragen, moties, amendementen en individuele gesprekken met bewindspersonen en burgemeesters aangedragen, maar er gaat vanuit het kabinet nog steeds geen euro naar de beveiliging van moskeeën, terwijl er overal in de wereld aanslagen gebeuren. Dan begrijp ik niet dat u nog steeds dit soort vragen stelt. Op een gegeven moment word je als Kamerlid gedwongen om dit soort harde uitspraken richting het kabinet te doen, na vijf jaar alles te hebben uitgeprobeerd: lobbyen, gesprekken en individuele gesprekken. Ik denk dat u mij gelijk mag geven dat ik hardere woorden gebruik en denk: wat is het? Waarom doen ze het niet? Waarom willen ze het niet doen? Waar zijn ze bang voor? Dan moet ik het politiek maken, na vijf jaar.

De heer Van Dam (CDA):

We moeten constateren dat u als DENK niet het alleenrecht heeft als het gaat om het contact met moskeeën. Ik kom ook in moskeeën. Ik heb ook gezien dat er in Enschede een incident is geweest, waarbij mensen veroordeeld zijn voor een terroristische aanslag op een moskee. Ik heb ook gezien dat er allerlei maatregelen zijn genomen. Misschien hangt er niet dag in, dag uit een slot op de deur, maar er zijn wel contacten tussen de politie, gemeenten en moskeeën om maatregelen te nemen. Ik deel uw observatie niet dat er helemaal niks gebeurt. Daarom zeg ik: benader het vanuit de werkelijkheid van de incidenten. Dan zult u mij aan uw kant vinden, maar volgens mij helpt het u niet om er een politieke lading aan te geven.

De heer Öztürk (DENK):

Ik vind het jammer dat het hele verhaal niet wordt verteld. De gemeente Amsterdam heeft 1 miljoen euro gegeven aan de beveiliging van de synagogen en scholen in Amsterdam. Daarnaast heeft de toenmalige Minister Lodewijk Asscher ook 1 miljoen euro vanuit het kabinet gegeven voor de beveiliging van synagogen en scholen. Datzelfde gebeurt niet bij moskeeën. Dat is mijn vraag. U kunt wel gesprekken voeren, maar op het moment dat wij een motie of een amendement indienen om geld te geven voor de beveiliging van moskeeën, stemt uw partij tegen. Dat is precies waar het misgaat. Er is gewoon objectief vergelijkingsmateriaal, maar men wil dit alsnog niet zien. Als wij het politiek maken, zegt u: u ontkracht uw argumenten. Nee, er is onrecht. De ene geloofsgemeenschap wordt bevoordeeld en de andere geloofsgemeenschap wordt aangepakt en dat mag hier in deze arena gezegd worden. Daarvoor zijn we hier, om onrecht en onrechtvaardigheid te bespreken.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

U vraagt volgens mij gewoon om een objectieve dreigingsanalyse. U vergelijkt de hele tijd de dreiging die uitgaat richting joodse instellingen met die richting moskeeën. Dat snap ik heel goed. U heeft het monopolie op het maken van flauwe en kinderachtige filmpjes, maar u heeft geen monopolie op ...

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, ik maak hier bezwaar tegen. Dit is niet de toon die we hier moeten hebben. Als u die toon wilt, dan kunt u die ook van mij terugkrijgen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Prima; waarvan akte. Maar u heeft geen monopolie op het hebben van zorgen over de beveiliging van moslims in Nederland.

De heer Öztürk (DENK):

Dat zeg ik niet.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nou, die indruk wekt u hier wel.

De heer Öztürk (DENK):

Nee ...

De voorzitter:

Ik stel voor dat we elkaar laten uitpraten. Gaat u verder, meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De aanslagen in Duitsland, in Hanau, hebben iedereen hier aangegrepen. Alleen het punt is – dat is ook het punt dat de heer Van Dam net heeft gemaakt – dat wij als Kamerleden geen beveiligingsexperts zijn, dus we moeten uitgaan van het beeld dat uit de dreigingsanalyses voortkomt. Dus laten we proberen om in gezamenlijkheid – in plaats van elkaar de maat te nemen – nog eens aan de Minister te vragen wat het dreigingsbeeld is. De Minister kan natuurlijk niet in details treden – dat heeft te maken met de veiligheid – maar hij kan wel aangeven tot wat voor conclusies dat leidt. Mijn vraag aan u is: sinds wanneer bent u een beveiligingsexpert? Volgens mij bent u dat niet.

De voorzitter:

In het algemeen praten we nog steeds via de voorzitter. Dat is in de afgelopen tien minuten wat achteruitgegaan, dus ik wil u aanmoedigen om dat meer te doen. Meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb hier niet beweerd dat ik een beveiligingsdeskundige ben. Ik heb de cijfers van de NCTV en ik heb de cijfers van Ineke van der Valk. Ten tweede: we hebben terecht geen monopolie. Wij willen ook geen monopolie. Dat punt maak ik hier ook niet. Mijn punt is dat als het na vijf jaar vragen nog steeds niet gebeurt, ik dit soort harde woorden moet gaan gebruiken. U laat DENK en andere partijen, in dit geval GroenLinks, keer op keer op dit punt zitten. U doet niks. Vervolgens zegt u hier dat wij filmpjes maken. Wij maken terecht filmpjes om de hypocrisie hier aan te tonen, de hypocriete houding van aan de ene kant mooie woorden maar aan de andere kant niks willen geven. Daarvan zullen we filmpjes blijven maken. Mijn punt is nogmaals: regel dat. Als we 1 miljoen euro kunnen geven aan de synagogen, wat terecht is, kunnen we ook 1 miljoen euro geven aan de moskeeën. We barsten van het geld. We hebben miljarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Zo werkt het niet.

De heer Öztürk (DENK):

Zo werkt het wel! Als ik kijk naar de cijfers ... Zo werkt het wel. Blijkbaar is de ene lobby zwaarder dan de andere. Dat laatste punt is politiek en dat maak ik bewust, omdat er cijfers zijn en er niet gelijkwaardig wordt behandeld.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank voor de bevestiging dat u geen beveiligingsexpert bent, maar het precieze punt is natuurlijk dat het geen kwestie is van kijken welke club een betere belangenbehartiging heeft om die vervolgens geld te geven. Wat zou dit voor een land zijn als het zo zou werken? Nee. We hebben de NCTV en allerlei mensen die op basis van allerlei bronnen, binnenlandse en buitenlandse bronnen, conclusies trekken. Volgens mij moeten we hen dat werk laten doen en hen dat vertrouwen geven. Als u dat vertrouwen niet heeft, dan moet u het op een andere manier spelen, maar ik heb wel vertrouwen in de uitvoerende macht, en die zit daar en niet hier.

De heer Öztürk (DENK):

Ik geef u één advies: ik zou de cursus debat voeren nog een keer volgen en misschien nog een extra cursus erbij om een debat te voeren met DENK.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ben niet gediend van adviezen van DENK.

De voorzitter:

Het valt mij op dat u meerdere malen niet gediend bent van elkaars opmerkingen. Dat mag allemaal, maar niet in de microfoon. Gaat u verder, meneer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Als de woordvoerder van de VVD als een schaap achter het kabinet wil aanlopen, dan is dat aan hem. Wij doen dat niet. Wij zeggen waar het op staat. De deskundigheid van het OM en de NCTV staan hier op papier. De deskundigheid van Ineke van der Valk staat hier. De verhalen die wij hier houden, zijn gewoon op cijfers gebaseerd en onderbouwd. Het enige wat wij willen vragen, is: stel het gelijk en behandel iedereen en alle geloven gelijkwaardig. Ook mensen die niet geloven, moeten in Nederland veilig hun ding kunnen doen. Op dit moment is er onrechtvaardigheid en die moet aangepakt worden. Dat de VVD bang is dat ze stemmen verliezen als ze iets voor de moskeeën doen, snap ik, maar wij zijn daar niet bang voor. Wij willen ook geld geven aan synagogen, kerken en andere geloven. Laten we gewoon iedereen gelijk behandelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, ik wijs erop dat de deugd vaak in het midden zit. Ik heb een waslijst aan onderwerpen, dus ik doe het wat staccato. Ik begin bij het tipgeld. Gisteren hebben we een besloten technische briefing gehad, dus ik kan de Minister daar helemaal niets over vertellen. Maar ik zou toch willen weten wat nu de stand van zaken is en hoe de Minister aankijkt tegen verhoging van tipgeld of wat dan ook. Ik heb hier een klein bericht van de baas van het OM, die in september zei: fors hoger tipgeld zou zeker mogelijk zijn. Is dat nu ook wat de Minister wil gaan doen? Hoe staan we daar op dit moment tegenover?

Een andere vraag gaat over de situatie in Polen. Dat vraag ik heel bewust aan beide Ministers. Sinds 14 februari is er in Polen een muilkorfwet van kracht. Dat betekent dat rechters die Europese wetgeving willen toepassen, daarvoor toestemming van het constitutionele hof moeten krijgen, een hof dat helemaal vol zit met regeringsgetrouwe rechters. Als ze toch toepassen zonder toestemming, krijgen ze een korting van 50% op hun salaris. Ik maak me daar heel erg grote zorgen over en ik zou eigenlijk willen vragen of beide Ministers mijn zorgen delen. Ik zal hen nu niet vragen om een hele verhandeling, want daar is een AO JBZ meer voor, maar het is zo recent dat ik dat punt toch wil markeren.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, ik zie een interruptie van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Heel terecht punt van de heer Van Dam, goed dat hij dat zo prominent aansnijdt. Hoe ziet hij dat zelf? We hebben de afspraak dat er wederzijds samen moet worden gewerkt met een Europees arrestatiebevel en dergelijke. Hoe vindt hij nu dat die samenwerking verder vorm moet krijgen, juist met Polen, vanwege deze muilkorfwet?

De heer Van Dam (CDA):

Ik vind dat wij in onze commissie Justitie en Veiligheid dit onderwerp veel meer moeten agenderen. We hebben onlangs allemaal een lijstje met prioriteiten gekregen die op het programma van de Europese Commissie staan. Ik ben een paar weken geleden met de collega's Den Boer en Groothuizen naar Brussel gegaan om daar te vernemen wat de Commissie de komende tijd gaat doen. Die rule of law klinkt als een abstract begrip, maar dat begint momenteel heel concreet te worden. Als het gaat om Polen, Hongarije, Roemenië en Malta moet dat ook in onze commissie aandacht krijgen. Als wij als politici hiervoor geen aandacht vragen, leggen we het allemaal neer op het bord van de rechter, die in individuele zaken dan een oordeel moet geven wat wel en wat niet. Tegelijkertijd besef ik mij dat de mogelijkheden om er concreet iets aan te doen via artikel 7 van het Europees Verdrag taai en langdurig zijn. Op de heel korte termijn zou ik wensen dat het kabinet er bij de Europese Commissie op aandringt dat die Poolse wet, die muilkorfwet, bij het Europese Hof wordt voordragen voor een soort vernietiging. Ik weet dat de club van Europese rechters ook een brief heeft geschreven aan president Von der Leyen om dat in werking te stellen. In die hoek zou het dus moeten gebeuren. Maar ik ben eerlijk gezegd ook nog zoekend naar wat ik hieraan kan doen. Maar als wij niet benoemen dat dit echt heel zorgelijk is, dan gaan we helemaal de bietenbrug op.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Inderdaad kan er zo'n ingebrekestellingsprocedure worden gestart. Het lijkt me inderdaad goed om dat urgent te doen. Terecht zegt de heer Van Dam dat we het nu heel erg op het bordje van de rechters leggen die in individuele gevallen moeten kijken hoe zij hiermee om moeten gaan. Maar in dit geval gaat het natuurlijk eerder om een systeem dan om een individueel geval. Is het dan niet mogelijk dat wij een soort signaal kunnen meegeven aan die rechters om ook aan te geven dat er een verdomd goede reden is om in het geval van Polen af te zien van overlevering?

De heer Van Dam (CDA):

Het is binnen de EU en dan is het overlevering. Ik ben zover nog niet. Ik weet niet precies hoe of wat. Ik heb veel vertrouwen in onze Nederlandse rechters. Er is bij de Amsterdamse rechtbank een centraal punt waar men ook kijkt naar dit soort Europese aanhoudingsverzoeken. Die hebben daarin al maatregelen genomen. Ik kan me ook voorstellen dat wij als Nederlands parlement ons richten op onze collega's in Polen en dat we daarmee gewoon in gesprek gaan. Vorig jaar zijn we al een keer op bezoek gegaan. Met de auto ben je er zo, zou ik willen zeggen. Dus we zullen onszelf moeten uiten in de richting van Polen. Laten we wel wezen: er zijn in Polen ook een heleboel mensen, zeker binnen de rechterlijke macht, die zich te pletter schamen voor wat hier gebeurt. Dus we moeten zeker de goede krachten in dat land in ere houden. Er is nog een extra element. Wij zijn 75 jaar geleden bevrijd. De Canadezen hebben Nederland bevrijd, maar de Polen hebben ook een heel belangrijke rol vervuld in het bevrijden van Nederland. Misschien dat we ook op dat thema 75 jaar na de oorlog wel eens iets voor terug mogen doen in de richting van Polen. Ik vind dat wij als commissie dit punt heel erg op de agenda moeten zetten. Ik heb zomaar het idee, mevrouw Buitenweg, dat we elkaar daarin wel kunnen vinden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u, als deze bel is afgelopen, verdergaat met uw betoog.

De heer Van Dam (CDA):

Een paar andere punten, te beginnen met de aanpak van internetoplichting. Dank voor de brief daarover. Waar ik een beetje mee worstel is dit. Als je kijkt naar het aantal gevallen dat op de politie op jaarbasis wordt opgepakt, is dat natuurlijk – en dat begrijp ik ook – een fractie van het aantal zaken dat wordt aangemeld. Mijn idee, vanaf de behandeling van de initiatiefnota van mijn collega Van Toorenburg is dat we mensen zelf meer mogelijkheden bieden om achter de dader aan te gaan. Dat blijft wat haken, ook als ik dan lees dat de politie aangeeft dat het verstrekken van NAW-gegevens onaanvaardbare risico's inhoudt voor de persoonlijke levenssfeer van vermeende fraudeurs. Ik snap dat allemaal, maar wat er nu ligt, vind ik gewoon te mager. Wil de Minister nog eens uitleggen wat zijn ambitie op dat punt is en wat zijn eigen inzet daarbij is? Jongens, laten we privacy nou niet alleen maar laten regeren op dit onderwerp.

Dan over ZSM en rechtsbijstand. Mooi dat mijn moties verder gebracht worden. Maar ik heb zelf mee aan de wieg mogen staan van het hele ZSM-project en ik weet dat het al jaren in Rotterdam en in Zeeland/West-Brabant een beetje loopt met de advocatuur. Het wordt nu gepresenteerd als: kijk eens, daar zijn we al bezig. Dat vind ik mooi, maar dat was al zo. Waarom loopt het nou zo moeilijk? Waarom is het zo weerbarstig? Ik wil gewoon meer per regio weten wat het probleem is. Er zijn verschillen per regio. In het oosten van het land is het zo uitgestrekt dat het heel moeilijk is om een advocaat op een plek te krijgen. Terwijl in het westen van het land je veel makkelijker verdachten naar één plek kunt brengen. Ik heb behoefte aan meer verhaal per arrondissement en ook aan een soort deadline per arrondissement.

Dan het laatste punt, wat ik al een beetje heb genoemd, namelijk het delen van die strafvonnissen. Wat vindt de Minister voor Rechtsbescherming er nou van dat we van mensen met een dubbele nationaliteit eigenlijk slechts een deel van hun strafrechtelijke escapades in beeld hebben? Terecht dat hij nu zegt: jongens, dit kan zo niet, want er is geen rechtsgrond voor. Maar is hij nu ook voornemens om de volgende stap te maken en met een voorstel te komen hoe we dan wel, natuurlijk proportioneel, van mensen die de luxe hebben om in twee landen hun nationaliteit te beleven, kunnen vragen dan ook de last te dragen dat wel in beide landen de volledige justitiële documentatie in beeld is? Dan gaat het niet om schuin oversteken, maar wel om zedendelicten of om echt ernstige delicten. Het is een belang van de rechtsstaat om dat in beeld te hebben. Laat ik het daar eens bij laten, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden van de fractie van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat vandaag over vele onderwerpen. Ik heb ter wille van het overzicht een beetje een keuze moeten maken in waar ik mij op wil richten. Dat zijn twee dingen: het witboek slachtoffers, en de situatie bij het NIFP met het aantal rapporteurs.

Allereerst het witboek van Slachtofferhulp Nederland. De Minister – in dit geval heet hij Dekker – heeft aangegeven nog voor de zomer met maatregelen te komen om de gevoelige gegevens van slachtoffers beter te beschermen. Maar de zomer is nog ver weg, en as we speak is de privacy van slachtoffers nog onvoldoende gewaarborgd. Ik vraag de Minister in gesprek te gaan met het College van procureurs-generaal om onder de aandacht te brengen dat officieren van justitie bewust bij de privacybescherming van slachtoffers stil moeten staan, voordat dossiers aan verdachten worden overhandigd. De Minister heeft zelf aangegeven dat de problemen ook veroorzaakt worden door ICT. Als het probleem mede bij de ICT ligt, begin ik me eigenlijk juist extra zorgen te maken. We weten namelijk allemaal hoe dat kan aflopen. Wat ik dus graag zou willen horen in de reactie van de zijde van het kabinet, is welke urgentie en welke mijlpalen er nu worden betracht om gevolg te geven aan het witboek van Slachtofferhulp Nederland. Ik ben er nog niet gerust op dat dat zomaar goed gaat komen, ook omdat het om meer lijkt te gaan dan alleen een ICT-probleem. Het lijkt ook te maken te hebben met een bewustzijn bij alle betrokkenen bij het strafproces.

Dan de situatie bij het NIFP, of misschien moet ik zeggen: de situatie onder het NIFP. Ik mocht afgelopen maandag even met de directeur daar spreken. Er zijn ook antwoorden gekomen op vragen van de heer Van Nispen. Er is een brief over gekomen. Ik ben eigenlijk blij met de eerste stap die is gezet. Er wordt gekeken of over alles wat naar het NIFP gaat, het NIFP ook meteen een uitgebreide rapportage moet laten maken, of dat sommige dingen misschien ook door de reclassering kunnen worden gedaan. Er vindt nu een soort van triage plaats. Dat is een mooie eerste stap, die ook al beproefd is in Arnhem, zo begreep ik. Dat soort vereenvoudiging smaakt naar meer. Ik denk dus dat er nog meer vereenvoudiging nodig is. Daar wil ik graag wat meer over horen, want mijn zorgen zijn met deze belangrijke eerste stap nog niet helemaal weg.

Ik lees bijvoorbeeld, ook in antwoorden op de vragen van de heer Van Nispen, dat nu 15% van de psychiaters – als ik me niet vergis – twee derde van alle rapportages doet. Daarnaast is de gemiddelde leeftijd volgens mij iets van 62 of zo. Nou, wij zijn voorstander van lang doorwerken en zo, maar ik hoorde afgelopen maandag ook wat over het aantal pro-justitiarapporteurs. Je hoort dan dat dat lijntje niet omhoog gaat, maar echt omlaag. Dat aantal gaat heel rap naar beneden, en dan is ook nog een heel groot deel daarvan niet echt heel erg actief. De vraag is dus een beetje: wat moet er nou gebeuren? Dan hoor ik bijvoorbeeld weer dat je door vreselijk veel administratieve hoepels moet springen om aan de registratie-eis te voldoen en om er ook aan te blijven voldoen, om dus rapporteur te zijn. Dan denk ik: kan dat nou niet vereenvoudigd worden? Heel veel mensen willen namelijk best af en toe zo'n rapport maken, maar hebben gewoon geen zin in die hele rompslomp om in dat register te blijven staan. Mijn verzoek aan de Minister is dus om daarover in gesprek te gaan en om ons daarover te informeren: laten we daar nou eens serieus naar kijken. Kunnen we daarbij ook niet het mes zetten in de administratieve rompslomp? Mijn vraag aan hem is ook: hoe denkt hij nou überhaupt na vanuit het ministerie over wat ik maar even «aanpak behoud en werving» noem, zoals we dat bijvoorbeeld ook bij het Ministerie van Defensie hebben? Daar hebben ze een «aanpak behoud en werving». Ik denk dat je die voor deze mensen ook moet hebben. Ze staan in de frontlinie en werken met gevaarlijke mensen. Ze staan in de frontlinie van de strafrechtketen. Die willen we dus behouden en werven. Hoe gaat de Minister dat doen? Ik heb daar net één suggestie voor gedaan voor wat betreft die registratie-eisen.

Maar er is nog een ander punt. Dat is wel interessant, want we maken hier natuurlijk altijd een mooie knip tussen de forensische psychiatrie en de niet-forensische psychiatrie. Maar ik hoor dat de uitvoeringspraktijk van de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg nogal drukt op de capaciteit van psychiaters. Kijk, we hebben maar een beperkte hoeveelheid psychiaters en forensische psychologen in dit land. Wij maken hier wel die knip, maar in de praktijk zijn die mensen vaak forensisch en niet-forensisch actief. Dat niet-forensische deel hoort eigenlijk niet bij deze Minister, maar daarin wordt wel een probleem veroorzaakt. Zij zijn namelijk heel veel tijd kwijt met soms vijf of zes brieven van 26 pagina's aan één cliënt. En als je nog niet paranoïde bent, dan wordt je het wel na het lezen van zo'n brief. Ik vind dat we ook daarover moeten gaan nadenken. Ik weet niet of de Minister die problematiek herkent, maar het is wel wat ik hoor van psychiaters. Ik ga er ook nog op terugkomen, dus graag een reactie daarop.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil graag meer verduidelijking. Ik snap het helemaal niet. 26 pagina's? Ik begrijp gewoon serieus het probleem niet helemaal. Ik weet dat er heel erg veel administratieve druk is. Dat is weleens eerder besproken. Psychiaters zijn volgens mij ongeveer één dag per week bezig met de administratie. Dat zijn cijfers die we toen hebben gehoord. Dat herken ik dus heel erg, maar ik probeer heel even te begrijpen waar de VVD nu in wil snoeien.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik hoor dat psychiaters heel veel tijd zijn aan verplichtingen, door hoe die wet nu wordt uitgevoerd. Waar dat precies op gebaseerd is? Nou, er is een lijst met 24 punten binnengekomen, dus die kan ik met mevrouw Buitenweg delen. Maar je hoort onder andere dat uit de uitvoeringspraktijk nu de verplichting voortvloeit om allerlei brieven naar cliënten te sturen die vreselijk lang zijn en die vreselijk veel tijd kosten, terwijl eigenlijk niemand daar heel erg gelukkig van wordt. Voor wat betreft die dag per week waar u het over heeft, moeten we volgens mij met z'n allen de exercitie aangaan om te kijken hoe we die dag per week terug kunnen krijgen. Ik hoor van psychiaters, de mensen die gewoon echt dit werk doen, dit soort voorbeelden. Ik hoor: wij zijn nu verplicht om heel uitgebreide brieven op te stellen aan onze cliënten, waarvan wij niet gelukkig worden en onze cliënten ook niet, dus kan dat nou niet minder? Ik zou willen dat het kabinet met de beroepsgroepen zelf kijkt waar het minder kan. Maar ik zeg hierbij ook dat ik er zelf ook in ga duiken met de beroepsgroepen, want het is volgens mij heel jammer als dit onnodig lang blijft voortduren. Ik hoop dat ik zo iets meer duidelijkheid heb gegeven.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Zeker. Dat laatste was heel erg belangrijk, denk ik. Voor mij is het namelijk van belang dat de beroepsgroepen erbij betrokken zijn. Bij de beroepsgroepen worden vaak ook nog weer extra regels gemaakt, dus het is van belang om als politici ook niet heel erg in die inhoud te treden, denk ik. Maar we moeten wel stimuleren dat er ook eens fors gesnoeid wordt in de zaken die daar vereist worden. Dan kan ik het dus volgen.

De voorzitter:

Het was eigenlijk geen vraag, dus dan geef ik nog het woord aan de heer Van Nispen voor een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Waar je verantwoord kunt snoeien in de administratieve lasten, daar moet je dat inderdaad niet nalaten. Daarbij moet je wel oppassen dat dat niet ten koste gaat van de rechtsbescherming, want niet alle regels zijn natuurlijk zinloos. Waar je verantwoord het aantal rapportages kunt verminderen, daar lijkt me dat ook zinnig. Maar daarbij moet je er natuurlijk weer voor oppassen dat het niet ten koste gaat van de kwaliteit en de zorgvuldigheid. Die rapportages zijn er namelijk ook niet voor niks. Ik begrijp dus die vragen wel, maar moeten we niet iets dieper kijken naar de kern en de bron van dit probleem, namelijk de grote terugloop van het aantal psychiaters en psychologen? Hoe kan het nou dat dat niet voorzien was? Dat verwondert mij echt. Konden we dat niet zien aankomen met elkaar? Dan kijk ik zeker naar de Minister. Hoe ziet de heer Van Wijngaarden dat? En is er wel voldoende geld voor beschikbaar? Ook dat is natuurlijk een voor de hand liggende vraag: zijn de budgetten toereikend, en zijn de vergoedingen voor psychiaters en psychologen hoog genoeg om dit belangrijke werk te doen, in het belang van de strafrechtketen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat zijn eigenlijk twee vragen. Ten eerste, was dit nou niet te voorzien? Ik vind dat zelf lastig, want ik weet een beetje hoe dat gaat met de planning van de capaciteit in de beroepsgroepen in de gezondheidszorg. Het lijkt achteraf allemaal eenvoudig. Dan denk je: was dat nou niet te voorzien? Maar ik weet ook dat dat in de praktijk toch vaak wel wat weerbarstiger is. Soms is er te veel, dan weer te weinig. Dus ik wil daarvoor nu niet hele grote woorden gebruiken in de trant van: hadden ze dat niet kunnen zien aankomen? Het zou best zo kunnen zijn dat er een jaar of langer geleden voor gewaarschuwd is. Maar je zit nu wel met de gebakken peren en het is dus alle hens aan dek. Daarom wijd ik ook bijna mijn hele inbreng daaraan. Maar het is volgens mij wel lastig. Ik denk alleen wel dat wij nu naar het kabinet moeten kijken. Ik zei net al wat over zo'n «aanpak behoud en werving», ook al zijn die mensen dus formeel niet eens in dienst. In tegenstelling tot bij het Pieter Baan Centrum, waar de psychiaters bijvoorbeeld in dienst zijn, zijn dit ook nog eens zzp'ers. Maar het lijkt mij goed als er wel wordt gekeken waar ze tegenaan lopen. Ik zat maandag ook met iemand van de vakbond. Die begon niet zozeer over de vergoedingen. Kijk, ik denk dat er altijd behoefte zal zijn aan meer geld, maar ik weet niet zozeer of dat het grote punt is. Ik zou zeggen: kabinet, neem dat ook mee in zo'n aanpak. Maar ik hoor heel duidelijke geluiden over die administratieve rompslomp, zowel voor de registratie, dus om pro-justitiarapporteur te worden, als ook voor het niet-forensische deel. En dat drukt gewoon wel op de capaciteit aan psychiaters en psychologen die je onderaan de streep overhoudt.

De heer Van Nispen (SP):

Nogmaals, terecht dat we dit punt zo nadrukkelijk bij het kabinet leggen. Dat geldt ook voor de vragen over voldoende budget en over de mogelijkheden om verantwoord de administratieve lasten terug te dringen.

Maar dan over de voorzienbaarheid. De heer Van Wijngaarden noemde zelf de cijfers. Als je in 2012 ruim 600 forensisch psychiaters en psychologen hebt en nu nog maar 400, en als je weet dat 15% van de psychiaters verantwoordelijk zijn voor twee derde van de rapportages, met een gemiddelde leeftijd van 60-plus, dan maak je mij gewoon niet wijs dat dat op geen enkele manier te voorzien was. Dat betreft meer de feiten, en die noemde de heer Van Wijngaarden zelf ook. Daarom vind ik dat we die vraag toch ook nadrukkelijk moeten stellen, niet om te gaan zwartepieten en jij-bakken, want daarmee hebben we het probleem niet opgelost, maar wel om ervoor te zorgen dat dat in de toekomst niet meer kan gebeuren en dat het soms toch een kwestie is van het vooruitschuiven van de problemen in plaats van het aanpakken van de problemen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik vind het goed om die vragen ook door te geleiden naar het kabinet, maar mijn algemene punt is: ik denk dat we, ook vanuit het ministerie, gewoon wel wat dichter op de praktijk mogen zitten. Daarom zeg ik ook: ga ook met die beroepsgroepen in gesprek, en ga kijken hoe we er nou voor zorgen dat het aantal actieve rapporteurs toeneemt. Dat is namelijk belangrijk, want het getal zegt niet zo veel: welk deel daarvan is actief? Wat is ervoor nodig om dat te laten toenemen, ook al is het dan misschien drie, vier, vijf schijven verderop in de uitvoering? Het kabinet doet namelijk zaken met het NIFP en die doen weer zaken met die mensen, dus er zit van alles achter. Maar als het niet goed gaat en we te weinig van die mensen hebben, dan zitten wij hier uiteindelijk wel met het kabinet over dat probleem te praten. Ik denk dat het daarom ook goed zou zijn als ze er inderdaad blijvend dichter op zitten. Ik ben ook benieuwd, en die vraag geleid ik dus ook door naar het kabinet, hoe ze dat gaan doen. Dan zorg je er namelijk ook in de toekomst voor dat je niet onnodig laat achter dit soort signalen uit de praktijk komt. Het is namelijk wel de praktijk – dat moet ook wel even gezegd worden. Dit zijn echt de mensen die soms met gevaar voor zichzelf – dat hebben we van de week ook weer gezien – ongelofelijk belangrijk werk doen, dus we kunnen het ons eenvoudigweg niet permitteren om dat op z'n beloop te laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Wij schorsen tot 11.25 uur.

De vergadering wordt van 11.05 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de vergadering. Het is nu tijd voor de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef als eerste het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Als ik even voor mezelf spreek, dan kan ik zeggen dat het interessante dagen zijn. Wij spreken vandaag en morgen uw Kamer over veel onderwerpen die het strafrecht betreffen. We zullen het morgen met elkaar hebben over de handhaving, met name de verkeershandhaving, en over de strafrechtketen. Vandaag betreft het een aantal uiteenlopende strafrechtelijke onderwerpen waar collega Dekker voor Rechtsbescherming en ik met u op zullen ingaan. Ik ben uw Kamer erkentelijk voor het feit dat er een aantal kritische vragen zijn die de mogelijkheid bieden om daarover vandaag goed met elkaar in debat te gaan.

Ik begin direct met het punt dat de heer Van Nispen heeft aangeroerd over het tapsysteem. De leverancier die is gekozen, kwam naar voren als de beste partij na een zorgvuldige aanbesteding. Het systeem scoorde het hoogst qua functionaliteit, het systeem gaf meer mogelijkheden voor doorontwikkeling dan andere partijen uit de aanbesteding gaven en, zoals u zult begrijpen, ook de prijs speelt natuurlijk altijd mee. De leverancier van het tapsysteem waarmee de politie het contract heeft afgesloten, is niet betrokken bij de productie van de clustermunitie. De aanbesteding is naar behoren verlopen. Als een Nederlands bedrijf het beste uit de aanbesteding was gekomen, dan was dat bedrijf het geworden.

Even over de veiligheid van het systeem: Israël heeft geen toegang tot het systeem en ook niet tot de data. Er zijn afspraken gemaakt en beheersmaatregelen genomen, zodat de leverancier geen toegang heeft tot gevoelige locaties en ICT-systemen. In het contract met de leverancier zijn diverse eisen opgenomen over de logging en de audit trail. Naast de systeemtechnische eisen zoals die zijn beschreven in het programma van eisen, zijn er ook procedurele afspraken gemaakt.

Medewerkers van de leverancier leveren bij binnenkomst hun laptop en mobiele devices in en krijgen, waar dat nodig is, een telefoon van de politie ter beschikking. Medewerkers van de leverancier krijgen geen toegang tot de ruimte waar overige projectleden werkzaam zijn. Als er handelingen worden verricht door de leverancier, gebeurt dat onder een vierogenprincipe. Medewerkers van de leverancier krijgen nooit op enige wijze toegang tot productdata. In het contract is opgenomen dat de politie een review op de broncode kan laten uitvoeren.

De politie zal testen en blijven testen op de achterdeurtjes waar de heer Van Nispen – naar mijn mening zeer terecht – nog eens de aandacht op vestigt. Ik onderschrijf ook het punt van de heer Van Nispen dat je er rekening mee moet houden dat je bij cybersecurityachtige vraagstukken altijd een kans hebt dat er toch een mogelijkheid is voor een andere partij om in het systeem binnen te komen. Je moet er dus ook altijd, ondanks al deze veiligheidseisen, een soort dubbele dijkbewaking op zetten. Dat hebben we ook overwogen bij eerdere aanbestedingen en aanschaf van dergelijke grote ICT-systemen en daar hebben we expert over laten adviseren, onder anderen professor Bart Jacobs, zoals u zich kunt herinneren.

De voorzitter:

Ik zie een aantal interrupties. Als eerste de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister zegt in één zin: dit bedrijf is niet betrokken bij clustermunitie. Maar dat is natuurlijk niet waar. Want het bedrijf dat wel betrokken is bij clustermunitie, zegt zelf dat het het Nederlandse tapsysteem aan de politie levert, terwijl wij dan formeel weten dat het een dochteronderneming is. Dus dat loopt allemaal nogal door elkaar. Dus dat kan de Minister volgens mij niet volhouden. En de Minister zegt: Israël heeft geen toegang tot het systeem en er zijn allerlei eisen en voorwaarden. Ik wijs op de brief van Koppen en Jacobs uit 2016, dus van alweer een paar jaar geleden, naar aanleiding van al het gedoe rondom het verdwenen tapgesprek tussen Teeven en Van Rey. Dat is een voorbeeld, maar daar is het allemaal mee begonnen. Dan heb ik het over vragen als: van wie is nou dit tapsysteem, wat gebeurt er? Ze hebben uitgebreid beschreven dat het systeem een black box is, dat niemand erin kan, ook de politie. Die kan dat gewoon niet allemaal in de gaten houden. Zegt de Minister nu: al die problemen uit het verleden zijn nu allemaal waterdicht opgelost? Zegt hij: er is geen enkel probleem meer, alle kritiek is ter harte genomen en we hebben het van alle kanten bekeken en verzekerd dat alles altijd in de gaten gehouden kan worden en dat er geen enkel risico is voor de veiligheid?

Minister Grapperhaus:

Dat is natuurlijk spijtig. Ik gaf de heer Van Nispen nou juist gelijk als het gaat om zijn overweging in eerste termijn dat waterdichtheid bij cyber in geen enkel systeem te garanderen is. Je zult dus altijd een permanente digitale dijkbewaking moeten hebben. Je zult voortdurend je systemen moeten blijven controleren. Dat staat los van al die andere beveiligingsmaatregelen die ik net genoemd heb. Die ga ik niet herhalen. Maar ik zei ook – dat is dan misschien maar één zinnetje en dat lijkt niet veel – dat de politie dus gewoon wel blijft testen en digitaal dijkbewaken.

Wat betreft het bedrijf. Dit is regelgeving van de AFM. Het aanbestedingstraject is allereerst gevoerd. Daarna is bekend geworden dat het moederbedrijf van de nieuwe leverancier Elbit Systems gelinkt wordt aan clustermunitie. Die link ontstond pas nadat het moederbedrijf op 24 november 2018 de firma IMI had overgenomen. Om die reden is Elbit per 1 januari 2019 opgenomen op de zogenaamde risicoradar van de AFM. Daarop staan bedrijven waarin geen investeringen mogen worden gedaan door financiële instellingen. Laten we dat even vaststellen. Die lijst van de AFM geldt voor de financiële instellingen. De AFM geeft aan dat andere rechtspersonen dan financiële instellingen er niet onder vallen. De politie ontvangt de risicoradar overigens niet, en die lijst is ook niet openbaar. Maar in de regelgeving van de AFM is opgenomen dat een dochteronderneming wier moedermaatschappij betrokken is bij clustermunitie terwijl de dochteronderneming dat zelf niet is, niet onder het wettelijk verbod valt. Daar is allemaal keurig aan getoetst, nogmaals ook gegeven het feit dat die link is ontstaan nadat het aanbestedingstraject was uitgevoerd.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister maakt nu wel een heel kunstmatig onderscheid tussen die moeder- en die dochteronderneming. Als de moederonderneming die dus clustermunitie produceert, zelf zegt dat het het tapsysteem aan de Nederlandse Politie levert, dan loopt het dus door elkaar. Dan is er het verweer dat het alleen voor financiële instellingen geldt en dat er geen wettelijk verbod is. Nou, dan is er nog wel een morele vraag, namelijk of je vindt dat je als Nederlandse politie zaken moet doen met een bedrijf dat clustermunitie produceert. Dat is toch wel de morele vraag die hier op tafel ligt. De Minister zegt duidelijk dat hij dat geen probleem vindt, en dat vind ik spijtig.

Maar er waren dus – en dat is het interessante – Nederlandse alternatieven. Dat heeft de Minister bevestigd. Die zijn niet uit de aanbesteding gerold. Kennelijk waren die duurder of hadden die net iets minder functionaliteit. Dat weet ik niet. Maar mijn fractie maakt groot bezwaar tegen dit bedrijf. Mijn fractie maakt er bezwaar tegen dat de nationale politie zaken doet met een Israëlisch bedrijf, met alle mensenrechtelijke problemen die zijn opgeworpen, met de veiligheidsrisico's die zijn opgeworpen. Er zijn Nederlandse alternatieven. Dat heeft de Minister net bevestigd. Ik zou graag meer inzicht willen hebben in deze aanbesteding. Mijn fractie pleit dus wel degelijk voor die Nederlandse alternatieven.

Minister Grapperhaus:

Nee, voorzitter. Ik ga de zin die ik heb uitgesproken, even letterlijk herhalen. De aanbesteding is naar behoren verlopen. Als een Nederlands bedrijf het beste uit de aanbesteding was gekomen, was dat bedrijf het geworden. Maar dat zegt niet dat ik heb aangeven dat er bij de aanbesteding Nederlandse alternatieven waren.

Voorzitter. De regels zijn hier inderdaad meer dan gevolgd, want er is dus wel degelijk nog gekeken, hoewel dat alleen financiële instellingen betreft, naar de regels die de AFM hiervoor stelt. Ook binnen de regels van de AFM is er gewoon keurig aanbesteed. Los daarvan wijs ik erop dat het feit dat de leverancier deel ging uitmaken van een concern waar ook het bedrijf IMI deel van uitmaakte, pas is opgekomen nadat het aanbestedingstraject was voltooid. Nogmaals, dat vind ik wel een wezenlijke omstandigheid. Ik denk dat dat een ontwikkeling is die nou eenmaal is wat die is. Daar zijn niet allerlei morele oordelen van mij aan verbonden.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Ik ben niet vaak in deze commissie, maar ik merk dat de Minister goed voorleest wat de ambtenaren hebben opgeschreven en dat het daarbij blijft. Ik zou hem toch willen vragen om met name op het punt van het morele aspect iets uitvoeriger in te gaan dan alleen maar na te praten wat de ambtenaren hem influisteren. Waarom zeg ik dit? De heer Van Nispen heeft terecht een aantal punten gemaakt. Je kunt toch niet aan de gemiddelde burger uitleggen dat wij Nederlands belastinggeld geven aan een bedrijf dat clustermunitie produceert en verkoopt? Dat kunnen we toch niet doen? We kunnen toch niet al onze inlichtingen en geheimen aan een bedrijf geven dat dit soort munitie verkoopt? Dat kunnen we toch niet doen? Dat is toch moreel verwerpelijk? Daar moet u toch als Minister een oordeel over hebben, los van wat de ambtenaren daarvan vinden? Ik vind het echt een beetje schokkend om dit mee te maken. Ik wil dat u ook het morele aspect meeneemt in plaats van formeel te zeggen: we hebben het pas gehoord na de aanbestedingsdatum, dus we gaan gewoon door en er is niks aan de hand. Nee, er is wél wat aan de hand en daar heeft u ook iets van te vinden.

Minister Grapperhaus:

Ik kan mijn antwoord van zojuist herhalen, want ik heb heel duidelijk – en niet door formeel een briefje op te lezen – de drietrapsraket die hier speelt, voorgelezen. Die valt in het geheel als volgt samen te vatten: er is volgens de regels, zoals die hier zijn, gewerkt. Ook als men in acht neemt dat er, nadat het aanbestedingstraject was voltooid, door het concern een bedrijf werd aangetrokken waarin sprake is van het vervaardigen van clustermunitie, is het nog steeds helemaal binnen de regels gebeurd. Dat geldt ook als u die omstandigheid erin betrekt. En dan heeft de Nederlandse staat zich op dat moment aan de regels te houden. Dat is geen kwestie van een formeel standpunt, maar een kwestie van hoe je met rechtszekerheid in een rechtsstaat moet werken.

De heer Öztürk (DENK):

Blijkbaar is er een tekst die de Minister wilde herhalen. Mijn punt is: hoe gaat u dit uitleggen aan de gemiddelde burger? Vindt u dat de nationale veiligheid aan dit soort bedrijven toevertrouwd moet worden? Vindt u dat onze geheimen en onze belangrijke informatie aan dit soort bedrijven moeten worden overgedragen? Bent u bereid om, los van deze zaak, te onderzoeken of wij ons eigen tapsysteem in Nederland kunnen ontwikkelen en om aan de Europese Unie te vragen of we voor de nationale veiligheid onze eigen producten mogen ontwikkelen in plaats van dit soort zaken aan te besteden? Want dit zijn geheimen die wij niet aan derden kunnen toevertrouwen. Dit gaat over de soevereiniteit van het land. Hier kunt u naar mijn mening als Minister niet makkelijk mee wegkomen door te zeggen: ik heb gehandeld, mijn ambtenaren hebben goed werk geleverd en ik ga over tot de orde van de dag. Nee, dit gaat om de nationale veiligheid. Ik vind dat u iets meer inzet mag tonen om de veiligheid van ons allen te garanderen.

Minister Grapperhaus:

Het toetsen aan het belang van de nationale veiligheid maakt deel uit van de programmavereisten in het kader van de aanbesteding.

De heer Öztürk (DENK):

De volgende keer kan ik beter met de ambtenaren praten, want dit is niks.

De voorzitter:

U zult het moeten doen met de antwoorden die u krijgt van de Minister. Eerst mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dit is wel een punt dat regelmatig terugkomt in de gesprekken tussen de Kamer en de Minister. We hebben onlangs nog een gesprek gehad over 5G, Huawei en C2000. Ook daarin gaat het vaak over de vraag hoe zeker je ervan kunt zijn dat die data niet weglekken, want het gaat om gevoelige data. Het zijn data waar mensen chantabel mee kunnen zijn, dus dat is best spannende materie. De Minister zegt: we gaan dat regelmatig testen. Dan denk ik al heel snel: dat is nog best moeilijk om te testen, want juist die achterdeurtjes zijn bedoeld om niet ontdekt te worden. Je moet een grote jongen of een groot meisje zijn om dat allemaal ontdekt te krijgen. Mijn vraag aan de Minister is heel concreet: was er een Nederlands alternatief?

Minister Grapperhaus:

Twee dingen daarover. In de eerste plaats: in een aanbestedingsprocedure moet een dergelijk initiatief naar voren komen. Ik vind de vraag of we in de toekomst moeten kijken naar meer Nederlandse alternatieven voor bepaalde zaken, een andere discussie. We moeten het nu echt even hebben over de aanbesteding in het kader van dit tapsysteem. Natuurlijk is het uitgebreider – dat wil ik toch nog eens benadrukken – dan alleen het punt dat ik, nadat ik heel veel andere punten heb opgesomd, als laatste heb aangevoerd, namelijk dat de politie continu blijft testen. Ik deel het punt van mevrouw Buitenweg en van de heer Van Nispen. Dat is tweeledig. Aan de ene kant moet je rekenschap geven van het feit dat je systemen in het kader van cybersecurity nooit helemaal honderd procent waterdicht zijn. Je moet er altijd rekening mee houden dat er iemand langs een zogenaamd achterdeurtje of erger naar binnen probeert te komen. Dat betekent dat je in de eerste plaats altijd moet blijven waken daarvoor. Je moet niet zeggen: ik heb een nieuw systeem en we gaan lekker aan de slag.

Het andere punt is dat je ondertussen allemaal maatregelen eromheen moet hebben gezet. Die maatregelen vinden we in de regels die destijds zijn beschreven in het aanbestedingstraject, maar die vinden we ook in de bijzondere afspraken die ik net allemaal heb genoemd. Ik ga ze echt niet allemaal herhalen. Dat ga ik u niet aandoen. Als u zegt «zet het nog eens in een brief op een rij», dan wil ik dat voor u allemaal opschrijven, want ik wil aan de leden Van Nispen en Buitenweg heel duidelijk meegeven dat ik verantwoording wil afleggen over de vraag of het zo veilig mogelijk is; daar moeten we geen misverstand over hebben. Maar ik denk dat er een heel zorgvuldige weg is afgelegd. Nadat bleek dat er in dit concern een acquisitie was gedaan van het bedrijf IMI is er nog een keer getoetst of het nog steeds binnen de richtlijnen en de regels viel die de AFM hanteerde, ook al zijn die regels eigenlijk alleen voor financiële instellingen bestemd. Dit aanbod hoeft niet te worden opgepakt, maar ik ben zeker bereid om nog eens voor uw Kamer op een rij te zetten wat alle waarborgen zijn waar we in de dagelijkse praktijk voor de politie voor zorgen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil allereerst nog een antwoord van de Minister op mijn vraag, die niet heel moeilijk was, namelijk: was een Nederlands bedrijf onderdeel van de aanbesteding? Dat is nog de vraag die openstaat en waar ik een antwoord op wil. De Minister zegt terecht dat honderd procent waterdicht niet bestaat. Daarom hoor je in deze gedigitaliseerde wereld ook steeds meer de roep om zaken in eigen hand te houden en om eigen industrie te ontwikkelen, Nederlandse en Europese industrie. De Minister zegt: dat initiatief had eerder naar voren moeten komen in de aanbesteding. Mijn vraag aan de Minister is: vindt hij ook dat dit soort gevoelige zaken, zoals tapsystemen voor de politie, voortaan bij voorkeur in handen moet zijn van een bedrijf van Europese bodem?

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik begin even bij dat laatste punt, want dan kan ik geleidelijk opbouwen. Ik vind dat wij een tapsysteem voor de politie moeten hebben dat kwalitatief in alle opzichten de beste optie is. Dat betekent – en dan kom ik op het volgende punt – dat ook de nationale veiligheid in dat systeem goed moet worden getoetst. Dat betekent dat je de partijen die inschrijven op die aanbesteding heel goed moet screenen op de vraag of het systeem dat zij leveren, voldoet aan de vereisten die wij stellen op het punt van de nationale veiligheid, met inachtneming van het gegeven – dat blijf ik zeggen – dat hoe veilig je dat systeem ook vindt, je ook nog steeds je digitale dijkbewaking moet doen. Dit betekent dat je in het kader van de aanbesteding je regels primair daarop moet richten en dus niet primair, hoewel dat mag meespelen, op de vraag of het bedrijf afkomstig is uit het Verenigd Koninkrijk of uit andere landen uit de EU dan wel uit Nederland.

Ik begrijp dat de belangrijkste Nederlandse speler zelf een aantal jaar geleden is verkocht. Als mevrouw Buitenweg dat op prijs stelt, vind ik het prima om nog even in een briefje aan te geven hoe dat precies in de aanbesteding heeft gezeten.

De voorzitter:

Voor ik het woord geef aan de heer Van Wijngaarden: er is een brief toegezegd. Tenminste, ik kijk even of de Kamer daar inderdaad behoefte aan heeft. Dat vroeg de Minister expliciet. Als die brief er moet komen, hoor ik daar graag een termijn bij.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De collega's kunnen voor zichzelf spreken, maar ik heb wat minder behoefte aan brieven en wat meer behoefte aan duidelijkere antwoorden. Er was een Nederlands bedrijf dat ...

De voorzitter:

We gaan geen extra termijn doen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is dan weer jammer.

De voorzitter:

Ik moet een beetje ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Weet u, het is af en toe een spel om de hele tijd brieven te schrijven om uit te leggen hoe de beveiliging in elkaar zit. Maar het punt waar het over gaat, is dat ik er minder vertrouwen in heb dat Nederland goed kan controleren dat er nergens een achterdeurtje zit bij een Israëlisch bedrijf of een Chinees bedrijf, iets waar we eerder de discussie over hebben gehad. Ik denk dat het onverstandig is als je zaken die over gevoelige materie gaan en waar mensen chantabel mee zijn, laat uitbesteden door een bedrijf waarop je onvoldoende controle kunt uitoefenen. Dat is uiteindelijk veel meer een politiek punt dan een technisch punt.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Mijn vraag is gesteld door mevrouw Buitenweg.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de Minister zijn beantwoording vervolgt.

Minister Grapperhaus:

Nou, ik wil daar toch nog dit over zeggen. Die discussie moeten we dan veel breder aangaan. Want de Nederlandse politie rijdt ook in Audi's, om maar eens wat te noemen, Audi's met enorme software. Die worden ook niet in Nederland geproduceerd, en zo kan ik nog wel meer dingen noemen, waarvan ik zeg ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat is toch echt van een andere aard.

Minister Grapperhaus:

Nee. Dat weet ik helemaal niet. Dat zegt u.

De voorzitter:

Hoho, we gaan hier niet door elkaar praten.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Nog een keer. We hebben het hier over een afgerond aanbestedingstraject. Ik heb volgens mij heel duidelijk verantwoord hoe dat is gegaan.

Dan kom je op de vraag van mevrouw Buitenweg of je je in de toekomst niet veel meer erop moet richten dat er Nederlandse leveranciers komen voor dat soort zaken. Dat vind ik een prima debat om te voeren, maar dat moeten we dan in brede zin doen. En in die brede zin, in dat debat, moeten we de discussie voeren over de vraag waarop we ons gaan richten bij het kopen van andere apparatuur. Dat is dan inclusief gespecialiseerde voertuigen, want ik geloof dat daar wat al te makkelijke interrupties over waren daarnet. Waar vinden we dat mogelijk tóch de nationale veiligheid in het geding is? We zullen ook bij Nederlandse bedrijven niet altijd makkelijk kunnen voorkomen dat daar ineens bijvoorbeeld een andere eigenaar achter zit. We hebben dat al een paar keer gezien. Wat zijn daar de consequenties van? Ik wil dat debat graag samen met de collega van EZK aangaan met uw Kamer, laat ik dat vooropstellen. En een brief hoef ik er dus in ieder geval niet over te schrijven.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik zoek bij de Minister erkenning van het punt dat als een bedrijf dichter bij ons staat – ik zou zelfs zeggen: binnen de Europese Unie, want daar zitten we niet voor niets in met elkaar, het is niet zozeer Nederland en volgens mij had mevrouw Buitenweg het ook over Europa – ons dat meer zicht en grip kan geven op wat zo'n bedrijf uitspookt en wie daarachter zitten. Eerder is natuurlijk door hierin gespecialiseerde bedrijven al aangegeven dat hoe meer je bepaalde techniek buiten Europa laat ontwikkelen, hoe meer je ervan afhankelijk wordt. En dat brengt kwetsbaarheden met zich mee. Ziet de Minister die kwetsbaarheden ook? Dit dus even los van het feit dat je gewoon het beste product uit de aanbesteding wilt en dat de checks, de checks zijn. Daar heb ik het niet over. Maar je hebt het toch bij voorkeur dichter bij, zodat je er meer zicht en grip op hebt? We moeten dus als Europa stimuleren dat het juist hier wordt ontwikkeld en niet in China, de VS of Israël.

Minister Grapperhaus:

Zoals ik al zei, is dat zeker een aspect dat meeweegt, want het kan bijvoorbeeld in het kader van de nationale veiligheid een belangrijk punt zijn. Maar uiteindelijk moet je een totale weging maken op het punt van de kwaliteit van je systeem. Als de heer Van Wijngaarden bedoelt te zeggen dat het op het punt van de nationale veiligheid meer gerustheid kan geven als het van heel dicht bij huis komt, zou dat kunnen. Maar we hebben in het verleden, ik herinner daar nog maar aan, een paar keer gezien dat in de loop van een traject een partij die vrij dicht bij huis was, ineens een andere eigenaar kreeg, van buiten de EU. Daarom zeg ik dat dit echt een debat is waarbij je ook je industriebeleid moet betrekken. Dan moet je je afvragen waar we onze prioriteiten op dat gebied willen leggen en waar we die minder willen leggen. Dat laatste proefde ik een beetje bij de politieauto's zojuist. Ik vind het prima als je daar minder prioriteit wilt leggen, maar het zijn allemaal dingen waar tegenwoordig systemen in zitten die mogelijk onveiligheden hebben.

Het is niet zo dat ik mevrouw Buitenweg zojuist niet serieus wilde nemen. Absoluut niet, zo kent zij mij ook niet. Ik wil alleen maar aangeven dat ik dan graag met uw Kamer hierover in debat wil. Dan moeten we met elkaar, samen met EZK, want dit kan ik niet in mijn eentje, in Europa en misschien hier, gaan praten over wat we de A-lijst vinden van spullen en apparatuur die we zo veel mogelijk dicht bij huis willen houden.

Overigens, en dan hou ik erover op, voorzitter, zijn we zoals u weet op de twee ministeries bezig met het ontwikkelen van een investeringstoets om juist dat soort aspecten mee te kunnen nemen bij in ieder geval eigendomsveranderingen in bedrijven die bepaalde wezenlijke producten en diensten leveren. Dat zou dan ook meegenomen kunnen worden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat laatste lijkt me een heel goed idee, om dat mee nemen in die investeringstoets. Het is goed als we daar als Kamer nog eventjes van op de hoogte worden gehouden. De Minister slaat de spijker op z'n kop, want voor het overige is het echt EZK- en OCW-industriebeleid. Daar moet je dit debat voeren. Dat debat moet daar dus in bredere zin vervolgd worden.

De voorzitter:

Dat is meer een algemene opmerking.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, maar ik maakte even een bevestigende opmerking op het punt van de investeringstoets.

Minister Grapperhaus:

Ik denk dat je dat debat samen moet voeren, zeker als het over dit soort systemen gaat. Zoals u weet, is er een Ministeriële Commissie Economie en Veiligheid ingesteld, waarin we, in het licht van discussies die wij eerder ook met uw commissie voerden naar aanleiding van 5G en C2000, die belangen samenbrengen. Nogmaals, mijn brief is niet gewenst. Maar ik hoop dat mijn toezegging tot bereidheid om nog een keer een serieus debat te houden samen met EZK en OCW mogelijk wel wordt opgepakt.

Voorzitter. Ik kom op de internationale rechtshulp.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er nog een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik heb niet zo heel veel zin om aan de inhoud wat toe te voegen. Maar volgens mij wordt er op de hele wereld maar één tapsysteem gebruikt, namelijk dat van de Israëlische firma, omdat dat gewoon kwalitatief ... Er is geen andere. Ik vind het in die zin bijna een naïeve discussie. Als er geen andere firma is die dit levert, hebben wij hier namelijk een heel andere discussie. Een ander punt is dan de hele discussie over de toegang. Maar ik zou in dat opzicht juist wel graag een brief van de Minister krijgen over wat het speelveld is waarbinnen dit gebeurt. Het kan ook op een andere manier, als niemand een brief wil. Dat vind ik allemaal prima. Maar ik vind dit wel een onderdeel ... In mijn professionele carrière ben ik nooit een ander land tegengekomen dat deze apparatuur levert, maar misschien is het inmiddels anders.

Minister Grapperhaus:

Dat is een iets andere brief dan ik aanbood. Maar ook zo kent uw commissie mij: ik ben graag bereid om als vliegende kiep een ander soort brief te schrijven. Dat is dus prima.

De voorzitter:

Op welke termijn kunnen we precies wat voor brief verwachten?

Minister Grapperhaus:

De brief zoals gevraagd door de heer Van Dam kunt u binnen twee maanden verwachten. Ik streef naar kort voor het meireces, maar het zou ook iets erna kunnen zijn.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw beantwoording vervolgt.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik kom op de internationale rechtshulp. Mevrouw Buitenweg heeft gevraagd om een analyse van de problemen en het protocol. Ik wil vooropstellen dat er heel veel goed gaat in het kader van de internationale rechtshulp. Door dat protocol op te stellen hebben we gezegd: we moeten de samenwerking in de rechtshulpketen versterken. Ik wil er – dat lees ik niet van mijn blaadje – eerlijk over zijn dat de overwegingen van de Nationale ombudsman van maart vorig jaar in het kader van de kwestie van de heer Van Laarhoven daar ook stimulerend in zijn geweest. Het is heel erg goed dat je met elkaar een rolverdeling hebt, je qua afstemming weet hoe het moet en je ook het handelingsperspectief voor ieder in beeld hebt. Dat is écht van belang, omdat wij de rechtsstaat, die wij hier zo hooghouden, ook moeten verlengen in onze relaties met andere landen in het kader van internationale rechtshulp.

Onder de vlag van de Raad van Europa hebben we het Europees Rechtshulpverdrag. Ik noem dat verder het ERV. Dat komt uit 1959, geheel toevallig mijn geboortejaar. Het kunnen beschikken over een volledig beeld van iemands strafrechtelijke verleden werd destijds, toen dat verdrag tot stand kwam, van groot belang geacht. Dat stelde de heer Van Dam ook. Ook de ambtshalve verstrekkingen aan derde landen is op dat verdrag gebaseerd. Er is toen gezegd dat het ERV een grondslag bood om informatie over strafvonnissen van Nederlandse onderdanen met een dubbele nationaliteit te delen met het verdragsland waar de Nederlandse onderdaan ook de nationaliteit van heeft.

Inmiddels hebben wij een wat andere interpretatie van de verplichtingen uit het ERV als het gaat om Nederlanders met een dubbele nationaliteit. Vanuit de huidige EU-regelgeving is het inmiddels een vereiste dat er aantoonbaar een toereikend beschermingsniveau voor de voorgenomen – daar komt het – gegevensverwerking aanwezig is. Dat kan bijvoorbeeld een adequaatheidsbesluit van de Europese Commissie zijn. Bij de beoordeling of het adequaat is, houdt de Commissie vooral rekening met – dat konden we verwachten – de rechtsstatelijkheid, de eerbiediging van mensenrechten en fundamentele vrijheid, maar ook met de aanwezigheid van gegevensbeschermingsregels én met het effectief functioneren van een toezichthoudende autoriteit in een derde land. Dat zijn aspecten waar mijn ministerie rekening mee houdt wat betreft het verstrekken van gegevens aan buitenlandse autoriteiten.

Ik kom terug op het punt van mevrouw Buitenweg. Ik denk dus niet dat het gaat om een onvoldoende begrip van de rechtsstaat. Als ik daar af en toe overleg over heb, zie ik dat dat echt goed aanwezig is. Maar het gaat er echt om die uitgangspunten, die ijkpunten die ik net noemde, op een consequente manier toe te passen. Ik geef toe – dat heeft u mij vaker horen zeggen, ook in debatten over die zaken – dat we lessen hebben getrokken uit de overwegingen van de Nationale ombudsman vorig jaar.

Voorzitter. Aanvullend kom ik op een vraag van de heer Van Dam: wat zijn de voornemens voor een volgende stap? Voor derdelanders werken we op dit moment aan implementatie van de EU-regelgeving, waarmee er een register met veroordelingen van derdelanders komt. Alle EU-lidstaten kunnen dat register raadplegen en kijken of een derdelander al in een andere EU-lidstaat veroordeeld is. We zijn gestopt met de ambtshalve verstrekkingen op grond van artikel 22 ERV. Dat is overigens een verplichting die door de andere ERV-verdragslanden weinig werd en wordt nageleefd. De Raad van Europa doet daar onderzoek naar en ook naar de redenen waarom landen die verdragsbepaling niet meer naleven. Dat onderzoek wachten we nu eerst maar eens even af. Dat even in reactie op de heer Van Dam. Ik zal uw Kamer uiteraard op de hoogte houden van het vervolg.

Voorzitter. De heer Groothuizen had een aantal vragen, evenals mevrouw Buitenweg, over milieucriminaliteit. Allereerst is er gevraagd naar de wenselijkheid van het feit dat de sector die gecontroleerd moet worden, zo de boventoon voert. De geïnterviewden zeggen dat het onwenselijk is dat die sector de boventoon voert. Mijn collega Van Veldhoven is de stelselverantwoordelijke op het punt van deze regels. Zij heeft in het AO Externe veiligheid van 4 december vorig jaar aangegeven dat ze met de aanbevelingen uit het rapport van het CCV en de betrokken ketenpartners aan de slag zal gaan. Zij zal samen met mij – u kunt mij er dus ook op aanspreken – voor de zomer met een actieplan komen waarin we de door de heer Groothuizen maar vooral ook in het rapport gesignaleerde knelpunten zullen adresseren.

De heer Groothuizen (D66):

Dit is een beetje vaag. De Minister zegt: u mag mij erop aanspreken, maar mijn collega gaat erover. Het punt in het rapport is, ik heb volgens mij het citaat eerder genoemd, het staat op pagina 25, dat ze zeggen dat die invloed veel te groot is, niet in het algemeen, maar ook gewoon de invloed op toezicht en handhaving. Met andere woorden, de markt is zo overwegend geworden, dat de toezichthoudende organen het onderspit delven in de balans die er volgens mij zou moeten zijn. Volgens mij gaat de Minister van Justitie daarover, want die is primair verantwoordelijk voor de handhaving van de regels. Ik heb hem gevraagd of hij dit wenselijk vindt. Dat lijkt mij een vraag waar je «ja» of «nee» op zou kunnen antwoorden. En ik heb nou juist in de brief helemaal niets gelezen over dit punt. Maar als de Minister toezegt ook dit punt mee te nemen in het komende actieplan, ben ik daar al blij mee. Dan wil ik toch nog steeds wel graag een antwoord op de vraag of hij deze conclusie wenselijk vindt. Of zegt hij deze conclusie niet te delen? Dat kan natuurlijk ook. Maar het lijkt mij raar dat de marktsector uiteindelijk de overwegende partij is als het gaat over de regels en de manier waarop die worden gehandhaafd.

Minister Grapperhaus:

Ik had al ja gezegd op het eerste punt van de heer Groothuizen; we nemen dit dus mee. Laat ik dit zeggen: als mij wordt gevraagd of ik het in algemene zin wenselijk vind dat een sector die gecontroleerd moet worden, de boventoon voert bij die controle, zeg ik nee. Dat is onwenselijk; laat ik daar heel duidelijk over zijn.

Ik was misschien wat voorzichtig in mijn beantwoording op dit punt omdat ik collega Van Veldhoven niet voor de voeten wil lopen. Zij heeft gezegd dat zij hier al eerste verantwoordelijk voor is en dat ze met de betrokken partijen in gesprek wil. Vervolgens wil ik er ook niet van weglopen en zeg ik dus dat zij samen met mij bij u terugkomt op de vraag hoe we aan de slag gaan met het actieplan. Mijn voorzichtigheid zat dus een beetje in het volgende. Of dat nou werkelijk helemaal zo is, respectievelijk hoe de sector zich dat zelf aantrekt of wat ze eraan gaan doen: daarbij wil ik de collega niet voor de voeten lopen. Maar ja, ik vind het wel onwenselijk. Dus wij moeten in ons actieplan aan uw Kamer duidelijk maken dat we een onwenselijke situatie, namelijk dat vooral de sector de boventoon voert, zo veel mogelijk geneutraliseerd hebben. Ik hoop dat ik dit zo duidelijk genoeg heb beantwoord.

Het geldt dus ook voor het toezicht. Ook daar zal collega Van Veldhoven zorgen voor meer bestuurlijke aandacht. Ik begrijp ook dat dit op 4 december aan de orde is geweest. Ze gaat samen met de betrokken partijen tot een aanpak komen. Die aanpak zal in het eerder genoemde actieplan aan de orde komen. Het is dus niet zo dat die aanpak geheel congrueert met het actieplan. Maar het zal er wel in aan de orde zijn.

Voorzitter. Mevrouw Buitenweg vroeg hoe we veelplegers gaan aanpakken. Het rapport zegt inderdaad dat veelplegers profiteren van de knelpunten. Ik denk dat we daar echt mee aan de slag moeten gaan. Begin dit jaar is er een werkgroep bestaande uit een afvaardiging van de leden van het Bestuurlijk Omgevingsberaad van start gegaan. Die hebben eerste gesprekken gehad met Openbaar Ministerie, politie en Justis. Een heel belangrijk stuk in het actieplan moet daarover gaan om dit punt echt naar genoegen te adresseren.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik hoopte toch iets meer te horen dan alleen dat het in het actieplan komt, want het is natuurlijk niet voor het eerst dat we dit bespreken. Het is al een paar jaar steeds aan de orde gekomen bij de begrotingsbehandelingen van JenV. Dus goed dat er een actieplan komt, maar aan wat voor soort maatregelen tegen veelplegers die hier bewust of volgens de Minister ook soms onbewust, van profiteren, moet ik denken? Wat voor maatregelen tegen iemand die bewust profiteert en veelpleger is? Kan er nu al iets meer kleur komen dan pas bij een actieplan met een taskforce en dergelijke?

Minister Grapperhaus:

Als ik alvast kort op dat laatste puntje mag reageren: misschien kunnen we een «werkgroep Taskforce» oprichten die voortaan bij actieplannen het woord «tasforce» meteen hetzij met Tipp-Ex hetzij anderszins gaat verwijderen. Niet weglakken, want dat heeft weer andere problemen tot gevolg ...

Mevrouw Buitenweg vraagt terecht om dit punt iets meer in te vullen. Ik denk dat we in de eerste plaats heel goed zullen moeten kijken naar dat bestuurlijk toezicht. Ik ga er niet het woord «scherper» of zo op zetten, want dan begeef ik mij op het terrein van collega Van Veldhoven en dat zou ik niet juist vinden. Maar ik denk wel dat het daar begint. Je moet in bestuurlijke zin veel meer in beeld kunnen hebben en krijgen, en daarop kunnen handelen. Want dat zal de pakkans, een belangrijk punt, in belangrijke mate vergroten, evenals de door de branche ervaren pakkans. Daarnaast zullen ook de sancties en de ernst daarvan een rol gaan spelen. Hoe we dat op een goede manier in balans zetten, zodat überhaupt het punt van de plegers, maar vooral het punt van de veelplegers beter wordt aangepakt, moet in het plan goed worden uitgewerkt, zodat je onderaan de streep ziet: oké, hier zullen mensen of bedrijven toch wel eerder uitkijken, want de pakkans is vergroot omdat het bestuurlijk toezicht is verscherpt en de sanctie die eraan vastzit, zal ze ook niet bevallen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel. Heel goed, de pakkans vergroten en die maatregelen versterken dan wel de boetes verhogen. Begrijp ik het goed dat u ook zegt dat er voor veelplegers op een gegeven moment een hogere boete komt?

Minister Grapperhaus:

Dat is een interessante denkrichting, laat ik het maar zo zeggen. Absoluut. Weet u – ik moet oppassen, want dit is een heel ander AO – als ik zie hoe we nu de bestuurlijke aanpak van kindermisbruik, onlinecontent, aan het opzetten zijn, dan hebben we toch te maken met partijen die niet onder de indruk zijn van een eenmalige boete van € 10.000; ik zeg het ook maar even voor de kijkers thuis. Je moet dus heel goed kijken hoe je een systeem gaat neerzetten waarbij mogelijk ook naming-and-shaming een rol kan gaan spelen. Want ik denk echt dat we in deze samenleving ons moeten realiseren dat bedrijven die zich ook bij milieu misdragen ook meer publiek gemaakt moeten worden.

Voorzitter. Ik ga er voorspoedig doorheen. Ik heb nog drie dingen liggen. Voordat ik kort iets zeg over de samenwerking met Polen, discriminatie, wil ik eerst het omineuze mapje getiteld «overig» snel met u afwerken. Daarin zit de vraag van de heer Van Dam over tipgeld. Ik vind het een goede zaak, daar wil ik uw Kamer erkentelijk voor zijn, dat u gebruik heeft gemaakt van mijn aanbod voor een technische briefing over dat onderwerp. Ik zal nog komen meteen schriftelijke reactie op de eerdere motie die op dat punt is ingediend. Ik ben hierover ook in gesprek met het college, want wij realiseren ons dat dit ook een instrument kan zijn dat in het kader van de verscherpte en uitgebreidere aanpak van antiondermijnende criminaliteit, goed zou kunnen werken.

De voorzitter:

Minister, kunt u er iets zeggen over wanneer wij een reactie op de motie van de heer Van Dam gaan krijgen?

Minister Grapperhaus:

Ik denk zeker voor de zomer. Het hangt een beetje af van hoe we de komende weken vorderen op het punt van de plannen voor antiondermijning.

De voorzitter:

Aan het gezicht van de heer Van Dam te oordelen, vermoed ik dat hij iets eerder dan de zomer prettig zou vinden.

Minister Grapperhaus:

Toen ik naar buiten keek de afgelopen weken, leek het alsof de seizoenen wat verschoven zijn. Laat ik dan zeggen dat ik op dit moment de verwachting heb dat het al op 1 juni zomers weer is, dus dan heb ik vóór 1 juni een reactie.

De voorzitter:

Dat leidt tot voldoening. Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Mevrouw Buitenweg vroeg hoe ik ervoor ga zorgen dat de hoogte van de straf en de strafbeschikking maat houden met straffen opgelegd door de rechter. Het college heeft mij aangegeven dat het de aanbeveling die de pg bij de Hoge Raad in zijn toezichtsrapportage eerder heeft gedaan daarover, onderschrijft. Het heeft dus de desbetreffende OM-aanwijzing aangepast. Daarin staat uitdrukkelijk dat bij de strafbeschikking in het bijzonder rekening wordt gehouden met de rechterlijke straftoemetingspraktijk om te voorkomen dat louter vanwege de straf in verzet wordt gegaan. Die wijziging is op 1 januari jongstleden in werking getreden. We moeten bij de vervolgrapportage van de procureur-generaal zien of dat inderdaad werkt. Ik heb onlangs ook gezien dat het OM in bepaalde zaken inderdaad duidelijk aangaf dat hoger beroep bij de rechter al gauw een aanzienlijke kans op hogere straf oplevert. Daar leid ik in ieder geval van af – maar goed, dat is op een enkel persbericht gebaseerd – dat men ook echt wel daarmee aan de slag is. Ik zeg u toe dat zodra de vervolgrapportage komt, ik die met een beleidsreactie naar u toe stuur en daarover met u in gesprek ga. De datum daarvoor kan ik niet helemaal geven, want dat ligt aan wanneer de rapportage komt. Ik vind het een belangrijk punt. Laat dat wel even gezegd zijn.

De heer Van Nispen vroeg naar FIU, de notarissen en verdachte transacties. Er is door mij al toegezegd in antwoord op eerdere Kamervragen dat er met de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie overleg wordt gevoerd om te kijken hoe we het meldproces kunnen verbeteren. Ik zal u over de uitkomst van het overleg vóór de zomer – klimaatveranderingstechnisch dus vóór 1 juni aanstaande – berichten.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben niet zo goed in non-verbale uitdrukkingen als de heer Van Dam, anders had ik het wel anders opgelost. Het gaat hier over dreigingen, over het aanpakken van ondermijnende criminaliteit, het afpakken van misdaadgeld en het tegengaan van witwassen. Kan de Minister met iets meer urgentie aan de slag gaan en ons wellicht vóór het meireces over de uitkomsten berichten?

Minister Grapperhaus:

Absoluut. Alles wat op dit punt speelt en wat ik ook onder ondermijnende criminaliteit zie, heeft mijn urgentie. Maar, nogmaals, we zijn hierover in gesprek met de KNW. Ik zal nog eens goed de urgentie in het gesprek brengen. It takes two to tango urgently.

De heer Van Nispen had een punt dat ik heel belangrijk vind: nabestaanden die twijfelen aan de doodsoorzaak van iemand. Ik vind het belangrijk, als je een naaste bent kwijtgeraakt en je twijfels hebt bij de doodsoorzaak, dat daar een goede uitweg voor moet zijn, zonder dat dit afdoet – dat is natuurlijk het ingewikkelde – aan een aantal principes die in onze rechtsstaat gelden. Ik heb naar aanleiding van eerdere punten – ere wie ere toekomt, dat is door de heer Van Nispen geweest – gezegd dat we een pilot second opinion gaan doen bij het Openbaar Ministerie. Die wordt uitgevoerd in Noord-Holland. Die is op 1 september 2019 gestart en duurt een jaar. Daarbij kijken we dus of we de twijfel bij nabestaanden over de conclusie van het Openbaar Ministerie zo veel mogelijk kunnen wegnemen. In de pilot herbeziet een andere officier van justitie samen met de politie het dossier en het verrichte onderzoek. Het betreft nieuwe zaken.

Ten aanzien van een aantal oudere verzoeken tot inzage, gedaan voor de aanpassing van de OM-aanwijzingen, zijn het OM, de stichting LANGZS en het ministerie gezamenlijk op zoek naar passende oplossingen binnen de kaders van de wet. Ik zeg heel eerlijk dat ik geen verwachtingen wil wekken die er niet moeten zijn. Ik vind het instellen van een commissie van «nader nog eens bekijken» of iets dergelijks buiten het OM, heel lastig in het licht van de bestaande artikel 12-procedure en het opportuniteitsbeginsel, zoals die in onze rechtsstaat gelden. Ik leg dat even uit voor degenen die in de zaal zitten of thuis zijn. Het opportuniteitsbeginsel bepaalt dat in Nederland het Openbaar Ministerie uiteindelijk zegt of een zaak strafvervolging verlangt. Daarom zoek ik dus naar een oplossing voor deze, gelukkig overigens, niet groot in hoeveelheid zijnde maar toch bestaande gevallen waarin nabestaanden die twijfel en ongenoegen hebben, binnen het Openbaar Ministerie. Vandaar die pilot second opinion. Ik zal daar dus na de zomer, nadat de pilot eind september een jaar gelopen heeft, met een eerste verslag bij uw Kamer op terugkomen. Het heeft echt mijn aandacht, maar ik wil dus duidelijk gezegd hebben dat ik het zoek in zo'n soort oplossing, naast de artikel 12-strafvorderingsprocedure.

De heer Van Nispen (SP):

Dank hiervoor. Ik waardeer de aandacht van de Minister voor deze problematiek. Hij zal ook de mails en brieven van de nabestaanden kennen en de gesprekken. Die zijn indringend. Ik denk dat wij meer recht zouden kunnen doen aan nabestaanden en de twijfel die er is – was het wel een ongeluk, was het wel een zelfmoord, zoals justitie beweert? – als wij niet alleen kijken naar mogelijkheden binnen het OM. Dus ik heb waardering voor de pilot die er is, maar ik denk dat we ook moeten kijken naar het voorstel dat door advocaat Job Knoester is gedaan, ondersteund ook door misdaadjournalist Jolande van der Graaf en oud-rechercheur Dick Gosewher. Die zijn de Minister allemaal wel bekend. Zij hebben een boek geschreven met al die cold cases. Zij stellen voor om te kijken of je niet toch iets kan doen met een commissie om recht te doen aan gevoelens van nabestaanden, die zeggen: het is dan toch het OM dat de gevallen gaat bekijken die het eerder zelf heeft afgewezen, en welke OM'er gaat nou zijn collega afvallen? Dat is een beetje het gevoel dat leeft onder nabestaanden. Daar komt het idee van die commissie vandaan. Per zaak zou je kunnen kijken welke deskundigen ingevlogen kunnen worden. Dat kunnen officieren zijn. Dat kunnen oud-rechercheurs zijn. Het kan ook een hoogleraar van buiten zijn. Ik zeg ook niet dat die commissie dan het pasklare antwoord moet hebben en tot een veroordeling moet komen, maar wel tot een advies, een beetje analoog aan de commissie die we ook hebben voor veroordeelden die hun zaak opnieuw willen laten bekijken.

Minister Grapperhaus:

Twee dingen daarover. De Nederlandse magistratuur, zittend en staand, staat internationaal echt goed in aanzien, ook op het gebied van onafhankelijkheid en autonomie. We hebben natuurlijk in het recente verleden een aantal geruchtmakende zaken gezien, dat bijvoorbeeld na het instellen van rechtsmiddelen tot en met herziening van zaken toe, er echt heel autonoom opnieuw naar zaken is gekeken door anderen dan die eerst de zaak hadden gedaan, dus andere leden van het Openbare Ministerie, andere rechters. Ik ben er ook van overtuigd dat niet het punt zal zijn in deze pilot second opinion dat een officier van justitie niet zijn collega zal durven af te vallen of met conclusies zal durven te komen die anders zijn dan die zijn collega had getrokken. We moeten gewoon kijken of die pilot een systeem oplevert dat het zo grondig nog eens neerlegt dat nabestaanden echt zeggen: nou ja, het is in ieder geval nu nog eens een keer helemaal grondig door een tweede instantie onderzocht.

Ik herhaal dat ik het echt een wezenlijke aanpassing vind van ons huidige stelsel, waar het Openbaar Ministerie het opportuniteitsbeginsel hanteert en waar we een artikel 12-strafvorderingsprocedure hebben om daar beroep tegen aan te tekenen en te zeggen «wacht even, het OM het besloten die zaak niet verder op te pakken en wij vinden dat er gronden zijn om dat wel te doen», om dat anders in te gaan richten door mensen van buiten daar naar te gaan laten kijken. Ik wil eerst die pilot doen. Als de pilot aanleiding zou geven om niet verder te gaan met de experimenten zoals die worden gedaan en te zeggen «nee, dat is mislukt», dan moeten we met elkaar kijken of er nog andere mogelijkheden zijn om het binnen het huidige stelsel te doen. Daarna zou je pas toekomen aan de vraag of we het stelsel moeten herzien. Op dit moment vind ik dat ons stelsel echt goed werkt. Het zijn enkele gevallen waar dit speelt. Daarmee wil ik het niet bagatelliseren, maar op de enorme hoeveelheden aan zaken die worden verwerkt ... Ik vind dat we ook in die zaken zo veel mogelijk recht moeten doen aan nabestaanden, dus daar richt ik mij op. Maar op zichzelf ... In eerste instantie een pilot binnen het OM en niet het systeem helemaal omgooien.

De heer Van Nispen (SP):

De artikel 12-procedure is niet de oplossing, omdat er nou juist verschil van mening is over de vraag of er überhaupt sprake is van een misdrijf. Daarom zeggen advocaten, nabestaanden en andere deskundigen: de artikel 12-procedure is hier nu juist niet de oplossing voor. Let wel, ik pleit niet voor een stelselwijziging. Ik begrijp heel goed dat het stelsel werkt zoals het werkt en dat we het opportuniteitsbeginsel hebben. Ik denk alleen wel dat het voor die paar gevallen juist goed zou zijn om ons niet te beperken tot het OM zelf. Want daarin volg ik de Minister: het zijn een aantal gevallen, maar wel hele schrijnende gevallen. Ik pleit niet voor een stelselwijziging. Ik zeg dus nadrukkelijk niet dat die commissie dan gaat oordelen over straf of geen straf. Maar er moet wel een dringend advies zijn, want ogen van buiten kunnen soms wel degelijk wat nieuws opleveren. Daarmee zeg ik ook niks over de vraag of het OM wel of geen goed werk levert. Ik ben er ook van onder de indruk, maar overal worden fouten gemaakt, ook bij het Openbaar Ministerie en ook als een andere officier er nogmaals naar heeft gekeken. Volgens mij is het heel goed om dit voorstel nogmaals te bestuderen en daarover bijvoorbeeld ook in overleg te gaan met advocaat Job Knoester. Die kan dit met de juridische toelichting nog veel beter uitleggen.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, één ding. De heer Knoester heb ik ook weleens op de televisie gezien. Die kan dat allemaal heel goed uitleggen, zonder meer. Maar ik wil even op het volgende wijzen. Als we het hebben over fouten van het OM ... Ik heb onlangs met uw Kamer een stevig, goed, kritisch debat gehad over wat ik de «Schijf van Vijf» noemde, op het gebied van versterking van het toezicht, van de klachtenmogelijkheden en dergelijke. Daar wil ik toch even aan herinneren. Er is een reflectiekamer, die het Openbaar Ministerie zelf heeft ingesteld. Daarnaast heb ik aangekondigd dat we het toezicht bij de procureur-generaal van de Hoge Raad gaan uitbreiden. Eén ding moet heel duidelijk zijn ten aanzien van het punt dat er niet wordt gehandeld of fout wordt gehandeld of iets dergelijks: we zijn de toezichtmogelijkheden echt aan het uitbreiden, met instemming van uw Kamer. Hier is nog iets extra, waarbij we zeggen: er is misschien helemaal geen fout gemaakt, maar de nabestaanden blijven het gevoel hebben dat het toch anders gegaan zou kunnen zijn. Daarvoor heb ik de pilot ingesteld. Zodra die is voltooid, kom ik bij u terug. Ik ken de heer Van Nispen genoeg om te weten dat hij dan met mij een kritisch debat daarover zal hebben, maar laten we dat op basis van de uitkomsten doen.

Voorzitter. Voordat ik aan mijn laatste onderwerp toekom, heb ik nog de aanpak bij internetoplichting. Ik neem dat allemaal zeer serieus, maar dat weet de heer Van Dam. Ik spreek daarover binnenkort met uw Kamer bij het algemeen overleg Financieel-economische criminaliteit op 26 maart. Mijn ambitie is dat we de mensen in campagnes zeer bewust en weerbaar moeten maken. Ik weet niet of het de heer Van Dam aanspreekt of juist afschrikt, maar ik heb net weer een afspraak gemaakt om bij de eerstvolgende campagne ook zelf in beeld een actieve rol te spelen, om mensen echt op alle manieren, zelfs met mijzelf, ervan te doordringen dat weerbaarheid zo van belang is. Daarnaast blijf ik in gesprek met de partijen die een rol hebben bij die aanpak, zoals de banken, om die partijen verder aan te moedigen om nog meer de maatregelen op te pakken die er zijn. Politie en Openbaar Ministerie pakken juist deze zaken aan. We zien een toename in de cybercrime, dus we moeten daarin aan de bak. Maar we spreken daar de 26ste uitvoeriger over.

De heer Van Dam (CDA):

Dan wil ik toch van de gelegenheid gebruikmaken, al was het maar om de Minister te helpen in de voorbereiding voor het AO op de 26ste. Mijn punt is dit: uit de brief blijkt dat mensen bij het LMIO of via de website van het LMIO aangifte doen. Daar worden dan al de zaken uitgeselecteerd die geen strafbaar feit in zich hebben, maar die inderdaad meer een civiele kwestie zijn. We hebben laatst gehoord dat dat door AI gebeurt. Wat je overhoudt, zijn dus eigenlijk strafzaken. Met het opportuniteitsbeginsel in de hand kan ik me heel goed voorstellen dat het OM niet al die zaken oppakt, maar wel de grote vissen. Maar het blijven strafrechtelijk geduide zaken, ook al pak je ze niet op. Je hebt dus ook slachtoffers. Wat is dan vervolgens de rol die wij als overheid spelen in de richting van de slachtoffers? Die is eigenlijk heel minimaal. De brief staat er vol van dat de privacy van de daders – want daarvan kun je dan inmiddels wel spreken – belangrijker is dan het civiele belang van de slachtoffers. Daar heb ik moeite mee. Ik zou de Minister uitdrukkelijk willen vragen om daarvoor een voorziening te treffen, want ik kan me voorstellen dat de politie bijvoorbeeld ook op grond van Europese richtlijnen een verplichting heeft om iets te doen in de richting van de slachtoffers. Iets is beter dan niets.

Minister Grapperhaus:

Ik zou voorzichtig willen voorstellen dat ik daar, misschien ook in aanloop naar 26 maart, met een korte brief nader op terugkom, want dat lijkt mij zinvoller.

De heer Van Dam (CDA):

Ik vind het prima dat we het de 26ste verder bespreken, maar dan weet de Minister ongeveer in welke hoek ik het zoek.

De voorzitter:

Gaat uw verder met uw beantwoording, Minister.

Minister Grapperhaus:

Ik heb mij altijd al afgevraagd in welke hoek de heer Van Dam het nou eigenlijk zocht, maar nu ben ik erachter.

Voorzitter. Dan het punt discriminatie en straks ook het punt in het verlengde daarvan, de kwestie van beveiliging. Dat is echt een belangrijk onderwerp van mevrouw Buitenweg. Belangrijk is ook de duiding van het onderzoek Mikpunt moskee. We hebben het al eens eerder gehad over wat ik nu zeg. In de deelstudie wordt gesteld dat het woord «discriminatie» niet ter sprake komt in twee derde van de 27 gerechtelijke uitspraken over gevallen waarin geweld tegen moskeeën is gepleegd, terwijl discriminatie of racisme op basis van de richtlijnen van het OM strafverzwarend werkt. In de studie worden ter onderbouwing van die stelling vier casus beschreven. Van de vier casus, waarvan er twee betrekking hadden op één zaak, de eerste aanleg en hoger beroep, kon in één geval het discriminatoir motief bewezen worden en in één geval niet. In de casus waarin zowel de zaak in eerste aanleg als in hoger beroep beschreven wordt, is de verdachte brandstichting met terroristisch oogmerk ten laste gelegd. In dat geval gold het terroristisch motief als strafverzwarend. Dat maakte het voor ons heel lastig om hier echt een duiding op te plegen. Iets anders is dat je misschien een onderzoeker nog eens een keer zou kunnen vragen: kunt u daar toch nog eens zelf een andere wetenschappelijke onderbouwing of duiding aan geven? Maar het is voor mij wel glad ijs om er vervolgens een duiding aan te geven als zo'n onderzoeker komt met deze uitkomsten en met alleen die vier casus die zijn beschreven, die eigenlijk ook nog vrij beperkt zijn. Ik vind dat ik mij dan in dit verband echt op glad ijs ga begeven.

Voorzitter. Ik wil aan mevrouw Buitenweg voorstellen dat ik nog eens een keer met de wetenschapper zelf om tafel ga, en dat ik nog eens kijk hoe wij dat precies moeten zien en of wij daar toch wat meer mee kunnen doen. Maar ik wil dat eerst voorgelegd hebben, want ik wil daarin niet een verkeerde indruk wekken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Volgens mij komen er een aantal initiatieven, zeg ik gratis voor de Minister, waaronder, zo begrijp ik, een onderzoek naar het codis-beleid: hoe werken dingen op dit moment? Volgens mij is het dan van belang om daarin ook goed te kijken of er voldoende motivatie gegeven wordt. Wij zijn namelijk inderdaad al langer met dit onderwerp bezig. Ik heb ook een paar keer met de Raad voor de rechtspraak gesproken. Je ziet dat er vaak wel een strafverzwaring wordt gegeven, maar dat er daarvoor geen uitgebreide motivering is. En op het moment dat er geen uitgebreide motivatie is, komt dus niet naar voren dat dit ook gaat over discriminatie. Ik denk dat dat van belang is, want een straf heeft natuurlijk meerdere doelen, waaronder het steeds bevestigen van de norm. Ik wil dus eigenlijk van de Minister horen of hij het niet ook heel wenselijk vindt dat dat juist wel in de motivatie tot uitdrukking komt. Daarbij snap ik ook heel goed dat dat vaak moeilijk is, omdat je dat dan moet bewijzen. Maar dat is de spanning. De Minister zegt daar niks over in zijn antwoord, maar volgens mij moeten we het daarover hebben. Het is wenselijk dat het in de motivatie en dus ook in de strafeis tot uitdrukking komt.

Minister Grapperhaus:

Ja, ik vind het heel erg goed als je in de motivatie kunt terugzien waar het op terug te voeren is. Uw lid Buitenweg komt terecht op het punt dat het bewezen moet worden. Daarin zit vaak een belangrijke link. Ik kan mij herinneren dat ik, toen ik een paar maanden Minister was, het met uw Kamer heb gehad over een mishandeling van twee homo's. Daarbij was het probleem dat dat motief uiteindelijk moeilijk bewezen kon worden. Ik ga daar echt van wegblijven, want anders doe ik mijn mensen bij het OM enorm tekort. Dat is een beslissing van de zaaksofficier. Daar moeten we dus mee oppassen. Maar ondertussen is het wel goed om in de motivering te kunnen zien of, als die bewijsmogelijkheid er is, die inderdaad wordt opgepakt en dan ook strafverzwarend werkt. Daar gaat het namelijk uiteindelijk om. Ik vind het een goed punt om inderdaad te kijken of je dat in het codis-onderzoek kunt meenemen. Ik hoop duidelijk te hebben gemaakt dat dit onderzoek ons niet echt verder heeft geholpen op dat punt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dit onderzoek?

Minister Grapperhaus:

Het onderzoek waar mevrouw Buitenweg naar vroeg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat laatste begrijp ik dan niet helemaal. Maar goed, dat kan de Minister nog verder uitleggen.

Ik worstel hiermee. Het is vaak moeilijk te bewijzen. Tegelijkertijd doet het geen recht aan wat er gebeurt en aan de angst die ontstaat bij een hele gemeenschap als het onderwerp discriminatie helemaal wordt weggelaten, alsof het gewoon puur toeval is dat er ergens een varkenskop ligt. Nee hoor, dat is helemaal niet discriminerend bedoeld. Er wordt iets tegen een moskee aangegooid. Nee hoor, dat is ook helemaal niet discriminerend bedoeld. Dat is het natuurlijk wel. Dat is soms misschien moeilijk te bewijzen. Dat snap ik, maar is het dan niet toch belangrijk om dat ook bij de aanklacht gewoon helder te maken? Dat heeft toch een waarde op zichzelf? Wij zijn bang dat hier bepaalde belangrijke rechtsnormen onder druk staan. De bewijslast is dan inderdaad ook nog iets, maar gewoon aangeven dat het OM denkt dat hier sprake is van discriminatie, heeft ook een belangrijke waarde.

Minister Grapperhaus:

Het strafrecht moeten we wel bezien binnen de – hoe moet ik het zeggen? – de grondslagen en de doelstellingen van het strafrecht. Dan breek ik dus eigenlijk een lans voor de staande magistratuur, die op enig moment in het kader van een strafzaak zegt: dit haal ik uit de feiten en de bewijsmiddelen, en dat komt in mijn tenlastelegging. Hoe hij of zij dat vervolgens in de zaak tactisch insteekt of wat hij of zij daaromheen bouwt, moet altijd ten dienste zijn van de strafzaak van het strafrecht.

Dat we daaromheen situaties hebben waarvan we zeggen dat wij iets buitengewoon kwalijk vinden, ook al is het strafrechtelijk misschien niet te bewijzen of wat dan ook, vind ik een andere kwestie. Maar dat moeten we niet neerleggen bij het Openbaar Ministerie. Dat is rechtsstatelijk niet verstandig, maar dat verdunt bovendien de betekenis van de zaken waarin je wel het bewijs hebt.

Ik ga even terug naar wat mevrouw Buitenweg eerder zei. Ik denk dat het nog steeds goed zou zijn om dit punt ook echt mee te nemen in dat codis-onderzoek waaraan gerefereerd werd. Mevrouw Buitenweg vroeg naar dat mikpuntonderzoek. Daarvan heb ik hopelijk voldoende aangegeven dat ik daar gewoon niet verder mee kom, tenzij ik – ik heb het tot nu toe niet willen doen, omdat ik het nogal wat vind – nog eens met de onderzoeker in gesprek ga. Maar als voormalig wetenschapper vind ik dat je dan wel over een drempel gaat. Het kan heel veilig zijn hoor. Maar dan ga je aan de wetenschapper vragen: wat heeft u daar en daar eigenlijk bedoeld? Dat vind ik wel een punt.

Voorzitter. Voor wat betreft de discriminatie was er nog het punt van de beveiliging van moskeeën. Daar wil ik het volgende over zeggen. De beveiliging van mensen en instellingen in Nederland gebeurt op grond van een professionele risico-inschatting. Die risico-inschatting is gebaseerd op een groot aantal feiten van deskundigen. Op basis daarvan kan er een aanleiding of een reden zijn om wel of niet over te gaan tot bepaalde beveiligingsmaatregelen. De overheid laat dat over aan de deskundigen. Daar zitten dus geen politieke of andere subjectieve motieven van de overheid of van een Minister achter. De verantwoordelijkheid voor de beveiliging van lokale instellingen, zoals religieuze instellingen, is decentraal belegd. Het decentrale gezag wordt gevormd door de burgemeester, de hoofdofficier van justitie en de politiechef. Zij zijn verantwoordelijk voor het nemen van aanvullende beveiligingsmaatregelen als dreiging en risico daartoe aanleiding geven. Lokaal is er namelijk het beste zicht op eventuele spanningen en incidenten ten opzichte van bepaalde bevolkingsgroepen of incidenten. Dat is ook logisch. De financiering van de beveiligingsmaatregelen volgt de verantwoordelijkheidsverdeling.

Ik heb zelf geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat die decentrale verantwoordelijkheid niet goed zou worden genomen. Hoewel ik daarin dus niet een of andere bevoegdheid heb, maar gewoon in het kader van overleg over hoe de dingen gaan, spreek ik daar regelmatig over, zeker met de burgemeesters en de hoofdofficieren van de grote steden. Ik ben van oordeel dat zij die bevoegdheden die zij op dat punt hebben op een juiste manier toepassen, ook weer op grond van risico-inschattingen door deskundigen. In dat opzicht denk ik dus ook dat het stelsel juist en niet discriminatoir werkt.

Voorzitter, dit zijn de punten die ik had.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Dit waren niet onze vragen. Als de Minister de procedure uitlegt, dan wil hij geen antwoord geven op de vragen. De NCTV, de deskundige, heeft gewoon gezegd dat er extreemrechtse eenlingen zijn die mogelijk aanslagen op moskeeën willen plegen. Kijkend naar de meest recente cijfers over discriminatie richting synagogen, zien we drie gevallen, en richting de moskeeën tien. Ik heb meerdere malen gevraagd hoe het kan zijn dat toenmalig vicepremier Asscher 1 miljoen euro aan de joodse gemeenschap heeft gegeven om extra maatregelen te nemen en dat deze Minister zich achter procedurele zaken wil verschuilen. Ik moet echt wennen aan deze Minister. Hij zit alleen maar procedures uit te leggen en ambtelijke teksten voor te lezen. Daar verschuilt hij zich achter. Dat kan gewoon niet. U bent Minister van iedereen. U kunt daarmee niet wegkomen. Ik probeer u mee te geven: als uw collega dat geld wel heeft gegeven en u hier een procedureverhaal houdt, kunnen we geen debat voeren met elkaar. Dan moet ik een VAO aanvragen. Dan moet ik moties indienen. Dan moeten we elkaar op een andere level gaan treffen. Als u niet de moeite neemt om de ernst van de zaak te onderschrijven, te zeggen dat u met die mensen wil praten, te kijken wat uw collega Asscher heeft gedaan voor de synagogen en hoe u in deze procedure de moskeeën kan helpen, maar alleen procedures uitlegt die op de website van het ministerie staan, dan kunnen we geen debat voeren.

Minister Grapperhaus:

Dat van die papiertjes is toch echt een misverstand. Als de heer Öztürk mijn papiertje zou hebben gelezen, had hij gezien dat hier wordt ingegaan op het punt dat de heer Öztürk in eerste termijn heeft gesuggereerd dat het kabinet zou discrimineren door de beveiliging van synagogen anders, meer vorm te geven dan de beveiliging van moskeeën. Ik dacht: dat soort teksten laat ik weg en ik leg de heer Öztürk nu eens gewoon uit hoe het werkt. Inderdaad, hij heeft mij nog niet veel meegemaakt, dus dat kan heel nuttig zijn om gewoon eens even precies aan te geven hoe droog en hoe zakelijk dat werkt.

Ik ben nu tweeënhalf jaar Minister. Ik kan u vertellen dat ik ook bij moskeeën op bezoek ben geweest. Ik heb goede gesprekken met mensen van allerlei religies, want – dat weet de heer Öztürk misschien nog niet – ik ben ook de Minister van de Eredienst en verantwoordelijk voor de mogelijkheid voor mensen om hun religies uit te oefenen. Ja, ik wist het op de dag dat ze mij vroegen niet, maar ach ja, dat zijn zo van die dingen die je er ook gewoon met veel plezier bij doet. Ik kom dus bij veel religieuze gemeenschappen. Ik woon ook soms de beoefening van de religie uit. Ik moet zeggen dat ik het geweldig vind dat wij in Nederland zo'n enorm breed veld hebben van religies, geloofsovertuigingen of maatschappelijke overtuigingen. Ik ben ook bij de humanisten langs geweest. Ik zie dat de burgemeesters enorm betrokken zijn bij die gemeenschappen en bij hun veiligheid. Daar wil ik echt mijn hand voor in het vuur steken.

Ik blijf heel droog. Ik volg de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid in hoe hij – op dit moment is het een hij – beoordeelt dat het is met de dreiging in Nederland. Die dreigingsanalyses worden door diezelfde NCTV gemaakt. Die geeft dus ook advies of extra maatregelen op zijn plaats zijn of niet. Ik denk dat een goed voorbeeld is geweest, en dat heb ik destijds ook geprezen, dat burgemeesters van een aantal grote steden na de aanslag in Christchurch onmiddellijk aanleiding hebben gezien om in contact te komen met lokale moskeeën en daar voor extra beveiligingsmaatregelen te zorgen. Zo hoort het ook in het leven te gaan. De Minister is vervolgens degene die stelselverantwoordelijk is en die ervoor zorgt dat er adequate middelen zijn. De heer Asscher, die ik overigens ook zeer veel respect toedicht als Minister destijds – en ook als mens, maar dit geheel terzijde – heeft ongetwijfeld toen op basis van diezelfde analyses aanleiding gezien voor maatregelen. Zo doe ik dat ook.

De heer Öztürk (DENK):

Laten we het dan op de juridische, droge manier doen. Ik zou het echt op prijs stellen als u zou willen doen wat u net heeft gezegd. Dat de analyses van toen, als het gaat om de synagogen en de scholen, naast de analyses van nu worden gelegd, naar aanleiding van wat er in Nieuw-Zeeland is gebeurd en het advies van de NCTV, puur sec juridisch naast elkaar worden gelegd. Toen is wel miljoenen gegeven aan de beveiliging van synagogen en scholen en nu niet. Ik zou graag deze discussie willen afronden. Misschien moeten we een externe vragen, want de Minister zal zeggen: nationale veiligheid, ik kan dat niet delen met de Kamer. Ik zou een externe willen vragen om die beide dreigingen en de middelen die toen daarheen zijn gegaan, eindelijk eens een keer te laten toetsen. Vraag de externe een advies aan de Kamer of de Minister goed heeft gehandeld of niet. De Minister zegt: ik ben droog, ik ben juridisch, ik volg de procedures. Als de Minister daartoe bereid is, dan kunnen we de juiste vergelijking maken en deze discussie na vijf jaar eindelijk sluiten.

Minister Grapperhaus:

Ik dacht dat de heer Öztürk zelf of de Kamer een externe wilde aanroepen. Daar ga ik niet over. Als hij dat aan mij vraagt, verwijs ik hem naar het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland of de dreigingsanalyses van de NCTV en de AIVD. Die worden regelmatig openbaar gemaakt en zijn mede gebaseerd op betrokkenheid van externe wetenschappers. Ik zie geen enkele aanleiding om daar nog een second opinion of iets dergelijks over op te halen.

De voorzitter:

Dan gaan wij naar de Minister voor Rechsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank. Er staan vandaag verschillende onderwerpen op de agenda. Sommige zijn praktisch en dicht bij huis, maar ook is er een wat groter onderwerp dat door de heer Van Dam werd aangeroerd. Dat is wat groter en, als je kijkt binnen Europa, misschien wat verder van huis, maar wel is het politiek dichtbij. Wat daar gebeurt, baart ons grote zorgen. Ik denk dat er geen moment voorbijgaat dat collega Grapperhaus en ik in Brussel zijn dat we dit wel weer aankaarten en bespreken met zowel de Commissarissen als collega's in Europa. Waarom doen we dat? Wat in Polen gebeurt, druist in tegen alles waarop de Unie is gebouwd: de basisprincipes en waardes. Vroeg of laat gaat dit een keer consequenties hebben voor onze Nederlandse rechtsorde. Het recht in Europa is op het gebied van strafrecht, maar ook op het gebied van civiel recht – denk bijvoorbeeld aan familierecht – zo gebaseerd op de wederzijdse erkenning en het wederzijdse vertrouwen die er moeten zijn tussen rechtsprekende organen dat dit vroeg of laat wordt aangetast als dit wordt doorgezet. Dat is de reden dat wij daar zeer actief in optrekken. Ik ben zelf een paar maanden terug in Polen geweest. Dat wordt zeer gewaardeerd. Ik kan het ook aanraden aan Kamerleden. Als er contacten zijn met lokale parlementariërs daar: doe dat vooral. Nederland wordt ook echt wel gezien als een van de landen in Europa die vooroploopt in de steun richting rechters die in verzet zijn tegen wat de heersende partijen daar op dit moment uitrollen. Tegelijkertijd word ik niet blij als ik daar met mijn collega praat over wat hij allemaal van plan is. De wet waar de heer Van Dam aan refereert is een van de inmiddels vijftien of zestien wetten die heel doelbewust een agenda aan het uitrollen zijn om een steviger greep op de rechterlijke macht te laten plaatsvinden. Dat is uitermate zorgelijk.

De vraag is wat we dan kunnen en moeten doen. We doen een aantal dingen. Ik zie dat de nieuwe Commissie dit oppakt. Zij gaat de ontwikkelingen rondom een aantal thema's op het gebied van de rechtsstaat volgen door middel van een Rule of Law Review Cycle, zodat het ook een onderwerp wordt dat vaker terugkeert in de JBZ-Raad, dus niet alleen met de Ministers van Buitenlandse Zaken, maar ook met die van Justitie. Ik denk dat dit een goede ontwikkeling is. Ik hoop dat binnen enkele weken de eerste concepten van de rapportage op tafel liggen. Onlangs heb ik daar met Reynders over gesproken toen ik in Brussel was. Het tweede is dat er natuurlijk nog veel gesprekken plaatsvinden over de begroting en de systematiek van de begroting, waarbij Nederland voorstander is van conditionaliteit. Met andere woorden: het is afhankelijk van of men zich houdt aan de principes rond de rechtsstaat of men kan putten uit geld voor bijvoorbeeld structuurfondsen, wat veelvuldig gebeurt in Polen. Ik denk dat dit een krachtig middel zal zijn. Er is nog wel discussie over, maar u kent onze positie in dezen. Het derde punt zijn procedures die aanhangig worden gemaakt bij het Europees Hof, zoals inbreukprocedures. Ik sluit overigens helemaal niet uit dat ook deze nieuwe wet daar weer toe kan leiden; ik zal dat bespreken met de Commissaris. Bij de inbreukprocedure tegen de wet rond het tuchtrecht die vorig jaar is gestart, intervenieert Nederland om dat soort juridische trajecten te ondersteunen.

De voorzitter:

U heeft geen interrupties meer, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

Als het echt een punt van orde is, mag dat.

De heer Van Dam (CDA):

We hebben een AO met twee bewindslieden en zes minuten spreektijd, maar we hebben twee interrupties. Ik zou er zelf wat voor geven om toch nog twee interrupties te hebben en zou de tweede termijn er dan bij wijze van spreken maar aan geven. Ik zoek naar een mogelijkheid om daar iets in te doen. Ik wil u dat voorleggen.

De voorzitter:

Ik begrijp uw neiging, maar ik ben wat ongenegen om op het moment dat de interrupties op zijn te zeggen: nu gaan we een aantal interrupties toevoegen. Dat hadden we dan eerder moeten doen. Tenzij iedereen in deze commissie zegt dat er wat hen betreft geen tweede termijn hoeft te zijn. Maar dan kijk ik ook even de andere leden aan.

De heer Groothuizen (D66):

Ik vind dat an sich niet erg, maar ik had nog één vraag bewaard voor de Minister van Justitie. Die wil ik dadelijk nog wel aan hem kunnen stellen. Als dat kan, wil ik dat voor de rest wel doen.

De heer Öztürk (DENK):

Ik snap de oproep van mijn collega, maar aan de andere kant veranderen de regels dan tijdens de wedstrijd. Dat past niet in deze commissie, vooral omdat we heel vaak met recht bezig zijn. Wij geven dan het verkeerde voorbeeld. In het begin hebben we afspraken gemaakt. U heeft duidelijk gevraagd of de commissie ermee akkoord ging, voorzitter. Wij zijn daarmee akkoord gegaan. Als er echt, echt, echt dringende vragen zijn, zou ik die ruimte willen geven, maar dit moet geen gewoonte worden.

De voorzitter:

Iedereen krijgt hetzelfde of we gaan gewoon op dezelfde manier door. In dat geval volg ik gewoon de agenda. Het spijt me, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Dekker:

Voorzitter, u gaat over de orde. Binnenkort is er weer een JBZ-raad en in de aanloop daarnaartoe is er ook weer een AO. Misschien is het goed om daar dan over dit thema door te praten.

Voorzitter. Dan waren er vragen over een onderwerp dat dichter bij huis is: de krapte als het gaat om psychiaters en de vraag wat dat betekent voor de pro-justitiarapportages. Het NIFP kampt net als een aantal andere organisaties met een tekort. De heer Van Nispen vroeg of dit niet was te voorzien. Ja, voor een deel wel. Dat heeft te maken met de krapte op de arbeidsmarkt, maar dat maakt het tegelijkertijd ook moeilijk, want daarmee is het misschien wel deels voorzien, maar ook moeilijk beïnvloedbaar. Om nou toch wat hieraan te doen en het structureel het hoofd te bieden wordt er op een aantal fronten aan gewerkt. Aan de ene kant wordt er gekeken wat er gedaan kan worden om de nieuwe aanwas van opgeleide psychiaters wat te versnellen. Dat zit ’m in opleidingen en in klasjes. Een andere belangrijke knop om aan te draaien lijkt te liggen in het sturen op de aantallen aanvragen. Dat heeft ermee te maken dat de pj-rapportages verplicht zijn waar er sprake is van bijvoorbeeld een ophanden zijnde tbs-maatregel of een PIJ-maatregel, terwijl die rapportages een mogelijkheid zijn bij heel veel andere maatregelen en straffen. Als je er kritischer naar gaat kijken wanneer je zo'n pj-rapportage echt moet inzetten, kan dat helpen. In de regio Gelderland is daar ook mee geëxperimenteerd. Daar zien we dat het werkt. Dat gaat overigens steeds in goede samenspraak, niet alleen met het NIFP, maar ook met de officier van justitie, die uiteindelijk een voorstel moet doen en moet kijken wat hij nodig heeft om het voor te leggen aan de rechter. Als we erin zouden slagen om wat daar lukt, breder uit te rollen – ik weet dat die wens er is en dat die mogelijkheid er is – ontstaat er ook wat meer ruimte, ook financieel, om nog eens te kijken naar het aantal uren dat beschikbaar is voor het opmaken van de percentages. Je ziet dat het zzp'ers zijn. Die kunnen op een aantal plekken terecht. Daarmee zou je de vergoeding voor het maken van de rapportages wat kunnen verhogen, waardoor er een nieuw evenwicht ontstaat, ook in termen van financiële vergoedingen.

De heer Van Nispen vroeg wat dit betekent voor de kwaliteit. Daar wordt natuurlijk steeds kritisch naar gekeken, maar de ene zaak is de andere niet. Je moet niet alleen maar kijken naar de kwaliteit en het soort rapportage dat je nodig hebt, maar ook naar proportionaliteit. Er zijn bijvoorbeeld verschillende delicten en maatregelen die minder zwaar zijn dan tbs en waar ook het Openbaar Ministerie van zegt dat je die af zou kunnen doen met een reclasseringsrapportage. Er wordt nu ook gekeken naar de ontwikkeling van een nieuwe, afgeslankte vorm van rapportages met verschillende zwaartes, die kan worden ingezet bij minder zware strafzaken.

Op ditzelfde thema vroeg de heer Van Wijngaarden of we ook niet wat zouden kunnen doen in het terugdringen van het papierwerk omdat er geluiden opgaan over veel administratieve lasten op een aantal vlakken. Aan de ene kant zijn er de lasten van registratie: wanneer kan je aangemerkt worden als pj-rapporteur? Het Nederlands Register Gerechtelijk Deskundigen borgt de kwaliteit van rapportages door het beheren van een register. Op zich is dat systeem natuurlijk heel waardevol. De kwaliteit van deze rapportages moet geborgd zijn, want in het verleden hebben we te maken gehad met gerechtelijke dwalingen. Eisen om in het register te komen worden vastgesteld door de beroepsgroep zelf. Er is een grote mate van zelfregulering. Dat is op zich heel waardevol en goed, maar ik heb wel begrepen dat het Nederlands Register Gerechtelijk Deskundigen graag in gesprek gaat met de beroepsgroep om te kijken hoe het kan worden vereenvoudigd zonder dat dit ten koste gaat van de kwaliteit en de degelijkheid van de rapportages.

Ook was er een vraag over de administratieve lasten aan de andere kant. We hebben maar een bepaalde pool aan psychiaters in Nederland en we hebben die ook nodig in het niet-forensische, niet-strafrechtelijke maar civiele kader dat wel verplicht is: de Wet verplichte ggz. Die nieuwe wet is per 1 januari ingegaan. Als dat uitkristalliseert, moeten we natuurlijk de vinger aan de pols houden om te zien wat dat aan werklast oplevert voor de psychiaters. Er worden een aantal maatregelen en acties ondernomen om daar de werkdruk te beteugelen. In de eerste plaats werken de ketenpartners aan het gestructureerd uitwisselen van informatie binnen de keten door ook de IT-systemen meer te koppelen, waardoor minder papierwerk nodig is. Dat wordt ook door mijn ministerie en VWS met geld ondersteund, gefinancierd. Ten tweede zal het ketenprogramma de ketenpartners zelf ondersteunen om waar mogelijk de informatie die nodig is, in zichzelf te vereenvoudigen. Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris van VWS reeds heeft toegezegd niet te zullen wachten tot de evaluatie in 2021 om te kijken waar zich knelpunten voordoen, maar dat hij dat al op zal pakken waar zich dat voordoet gedurende het implementatieproces van deze nieuwe wet. Hij zal de Kamer daarover informeren.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dit zijn op zichzelf heel verhelderende antwoorden, maar nog even over dat eerste deel. Er lopen dus allerlei inspanningen om waar dat nu al kan de administratieve belasting in het civiele deel terug te brengen, maar hoe worden wij op de hoogte gehouden van het resultaat daarvan en de taxatie daarvan door degenen die in de dagelijkse praktijk met de Wvggz moeten werken? Kan de Minister daar iets over zeggen? Ik vind dit probleem dusdanig omvangrijk dat ik daar wat meer info over wil.

Minister Dekker:

Omdat ik mij daarmee begeef op het terrein van mijn collega-Staatssecretaris en dit thema terugkomt in de commissie zorg, voel ik mij niet helemaal vrij om daardoorheen te banjeren. Ik wil wel nagaan en u schriftelijk laten weten wat collega Blokhuis precies voor ogen heeft als het gaat om de terugkoppeling van wat er moet gebeuren om de lasten daar enigszins te beteugelen. Misschien is dat een nette manier om u daarover te informeren.

De voorzitter:

Op welke termijn horen we daar iets over?

Minister Dekker:

Dat kan volgens mij vrij snel, want dat is een processtap. Binnen twee weken.

De voorzitter:

«Vrij snel» is «twee weken».

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Meteen even om het af te ronden; ik moet het AO hierna verlaten. Om de Minister mee te geven in welke hoek van het bos ik mij bevind – ik gebruik maar de hier vaker gebezigde uitdrukking – geef ik aan dat ik met mijn collega die woordvoerder ggz is, mevrouw Regterschot, en de beroepsgroep een bijdrage zal leveren aan die discussie.

Minister Dekker:

Dan de vertragende factoren in het strafproces, waar de heer Groothuizen over begon naar aanleiding van de brief die ik samen met mijn collega heb gestuurd over nadere regelgeving omtrent wrakingsverzoeken. De heer Groothuizen stelde twee vragen. De ene vraag is waarom dit nodig is, wat de aanleiding hiervan is en of ik dit kan onderbouwen. Voor een deel vroeg de heer Groothuizen naar de cijfermatige onderbouwing. Het klopt inderdaad dat er op dit moment geen landelijke cijfers zijn die uitgesplitst naar rechtsgebied zijn aan te leveren als het gaat om het type wrakingsverzoek. Als we kijken naar het totaal, zien we een stijging over de afgelopen jaren, overigens zonder dat het aantal toegekende wrakingsverzoeken stijgt. Dat duidt erop dat het middel vaker wordt ingezet, maar niet vaker succesvol is. Uit een eerste analyse – een aantal rechtbanken is het namelijk inmiddels gaan bijhouden – blijkt dat ongeveer een derde van het aantal wrakingsverzoeken betrekking heeft op het strafrecht. Binnen de rechtspraak is er aandacht voor het belang om die verantwoording over ingediende en behandelde wrakingsverzoeken eenduidiger te maken. Aan de hand daarvan hebben de wrakingskamers een bepaald format ontwikkeld en vastgesteld zodat dit in de toekomst wel te volgen is. Aan de hand van de cijfers daarvan zullen de cijfers voortaan ook in alle gerechten worden uitgesplitst naar rechtsgebied. De cijfers over 2019 komen binnenkort beschikbaar. Dat is dus aan de ene kant de cijfermatige onderbouwing: het laat wat zien over de stijging, zonder dat sprake is van een stijging van het aantal succesvolle zaken.

Het tweede is dat het signaal natuurlijk al vaker richting ons is geuit. In eerdere AO's, bijvoorbeeld over de georganiseerde criminaliteit en ondermijning, is het aangekaart: worden bepaalde rechtsmiddelen gebruikt of misschien soms zelfs misbruikt om tijd te rekken, het langer te laten duren et cetera? Niet voor niets heeft zowel de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak als de voorzitter van het College van procureurs-generaal een brief daarover gestuurd. Niet voor niets heeft uw Kamer naar aanleiding daarvan gevraagd: Ministers, ga daarmee aan de slag en kijk wat er nodig is om hierin een aantal dingen te doen. Wij hebben die gesprekken gevoerd, zowel met ZM als met OM. Daaruit komt dat een aantal dingen organisatorisch zijn op te lossen. Die laten we vooral daar liggen. Maar ook bestaat er een wens om een aantal dingen wel degelijk wettelijk te regelen. Vandaar het voorstel dat we hier doen en vandaar dat we niet afwachten hoe bijvoorbeeld een recent arrest van de Hoge Raad uitpakt, maar dat we kijken of we dat niet kunnen codificeren.

De heer Groothuizen (D66):

Allereerst heb ik een korte vraag. De Minister zegt: die cijfers zijn niet uit te splitsen; we zijn daar nu naar aan het kijken en het eerste beeld is dat een derde strafrechtelijke zaken betreft. Het haakje in de brief van de Minister is: we gaan dit allemaal doen ter versterking van de aanpak van de ondermijnende criminaliteit. Ik kan dat niet zo goed volgen als twee derde van de verzoeken misschien zit in het bestuursrecht of in het handelsrecht of wat dan ook. Misschien kan de Minister dat toelichten. Of klinkt dit vooral gewoon heel stoer?

Minister Dekker:

Nee hoor. Voor een deel is het natuurlijk een kwantitatieve onderbouwing en voor een deel is het een kwalitatieve onderbouwing. Ik ben een jaar geleden in Brabant en Zeeland geweest en heb daar ook met de sectie Strafrecht gesproken. Als je praat met strafrechters die veel met dit soort zware zaken te maken hebben, dan leeft er wel degelijk een gevoel van ongemak. Soms zijn er zaken waarbij de vraag is: worden dit soort middelen nou ingezet omdat er een terecht punt is, of worden ze ingezet om zand in de raderen te strooien? Dat wordt wel degelijk ook door rechters gevoeld. Dat was ook de reden dat er een brief lag van de voorzitters van zowel de zittende als de staande magistratuur. Ik geloof dat het naar aanleiding van de zaak rond Klaas Otto was dat hier ook in deze commissie over is gesproken, waarbij wij allebei werden aangespoord om dit thema nou eens op te pakken. Nu doen we het en komen we met een voorstel, en wordt er gevraagd – dat doet in ieder geval de heer Groothuizen, maar ik weet niet hoe breed dat wordt gevoeld – waarom dat nou echt nodig is. Nou, het is nodig omdat de rechterlijke macht en het OM zeggen «help ons hierin» en omdat ik steeds de indruk heb gehad dat dat een breed gevoelde wens was hier in de Kamer.

De voorzitter:

Meneer Groothuizen, tot slot.

De heer Groothuizen (D66):

Dat is natuurlijk niet helemaal een zuivere redenering. Dat je het middel niet moet gebruiken om zand in de raderen te gooien, spreekt voor zich. Dat geldt overigens voor elk middel. Dat is op zich een fair punt om naar te kijken. Er zijn inderdaad signalen geweest. Maar vervolgens heeft de Hoge Raad zelf ook gezegd: wij hebben daarnaar gekeken en wij hebben twee richtinggevende arresten gewezen waarvan er één juist op dit punt ingaat. Ongemotiveerde wrakingsverzoeken kun je buiten behandeling laten en verzoeken die evident blijk geven van misbruik kun je ook makkelijk wegtikken. Dan kun je volgens mij als Minister die met wetgeving wil komen niet zonder meer zeggen: ja, goed, maar er ligt wel een signaal en de Kamer wil ook iets. Ik bedoel dat je dan volgens mij de plicht hebt om te kijken of de jurisprudentie die er is ook wel voldoende ruimte biedt. Die plicht heb je niet alleen omdat het een middel is dat anderzijds best zijn zin heeft. Ik ben zelf ook weleens een zittingszaal binnengelopen waarbij ik dacht: nou, volgens mij heeft deze rechtbank al besloten wat het gaat worden en dat gaat niet naar mijn voorkeur uitvallen. Dat is toch een ongemakkelijk gevoel. Maar die plicht is er ook omdat de Minister volgens mij geen batterij aan wetgevingsjuristen heeft. Volgens mij is het dus ook verstandig om die wel in te zetten op het punt waar dat het meeste uitkomt. Er ligt een duidelijk arrest; leg nou eens uit waarom je niet kunt wachten tot het uitgekristalliseerd is en je weet of dat werkt of niet.

Minister Dekker:

Nou, om een aantal redenen. Zowel het OM als de ZM zeggen dat het goed zou zijn om, nu dit arrest er ligt, het ook te codificeren. Dan maak je het ook breder duidelijk. Er zijn ook een aantal aanvullende dingen, zoals het onderscheid tussen de meervoudige en de enkelvoudige kamers, waarbij dit in een enkelvoudige kamer sneller kan worden opgepakt. Ook dat is een voordeel als je het in een wetgevingstraject zou gieten. Ten derde is het de vraag hoeveel extra wetgevingscapaciteit dit vraagt. Veel van deze maatregelen waren voorzien in het nieuwe Wetboek van Strafvordering, maar dat is niet het enige wetstraject waarin het zou kunnen worden gevoegd. Er is ook een wetstraject rond de ondermijnende criminaliteit, waardoor het niet een aparte wet zou hoeven te worden. Als dat het geval was geweest, dan had u misschien een punt gehad, maar het kan daar eenvoudig in worden gevoegd.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat. Ik hoop ook, met een blik op de klok, dat het einde langzamerhand in zicht begint te komen.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan de ZSM en rechtsbijstand. Collega Grapperhaus heeft net al wat gezegd over het OM-deel en het beschikkingendeel.

De heer Van Dam vroeg naar de afdoeningsbijstand en naar die twee regio's. Hij zei dat die het eigenlijk al goed deden en hij vroeg waar de rest blijft. Inmiddels kan ik u verblijden met de mededeling dat in acht van de tien regio's is gestart met het verlenen van rechtsbijstand bij OM-beschikkingen en dat ook de twee resterende druk bezig zijn om nog deze maand te starten met de afdoeningsbijstand. Dat betekent dus dat aan het eind van deze maand alle regio's een begin hebben gemaakt met de afdoeningsbijstand. Hiervoor is aangesloten bij de reeds bestaande vormen van rechtsbijstand in de piketfase. Het idee is dat dit in de komende tijd wordt uitgebreid naar alle misdrijfzaken bij alle verdachten in die zaken, ongeacht of ze zijn aangehouden of niet. Daarbij zal rekening worden gehouden met de regionale verschillen en ook met de verschillen in werkwijze. Daar doelde de heer Van Dam ook al op: dat vraagt in de ene regio, in een wat landelijker gebied, wat anders dan in de Randstad. Daar kunnen we zeker van leren. Hij vroeg of ik bereid ben om iets meer een inkijkje te geven in hoe dat uitpakt. Ik zal dat doen. U ontvangt nog voor de zomer een nieuwe brief over hoe het hiermee staat, waarin ik op dat onderwerp mede zal inzoomen.

De heer Van Nispen had een vraag over het CJIB en de betalingsprofielen. Hij vroeg of het koppelen van die bestanden nou wel echt nodig is. Kan het niet af en toe iets meer met een gesprek gedaan worden? Ik ben het helemaal met hem eens dat het voeren van een persoonlijk gesprek heel erg nuttig kan zijn om mensen te vragen wat er aan de hand is en ze te wijzen op de mogelijkheden die er zijn om bijvoorbeeld je boetes anders te betalen. Tegelijkertijd hebben we in Nederland wel te maken met een uitvoeringsorganisatie – Ik zeg dit om even een indruk te geven – die jaarlijks alleen al 9 miljoen boetes verwerkt. Dan heb ik het niet over de andere incassotrajecten die ook via datzelfde CJIB verlopen. Het is dus onmogelijk om te zeggen: bij iedere vertraging pakken we de telefoon om te vragen wat er is. Dan draait de hele boel finaal vast. Het is dus belangrijk dat we in de eerste plaats mensen goed voorlichten en dat ze ook zelf het initiatief nemen, als ze bijvoorbeeld niet kunnen betalen, om aan te kloppen en gebruik te maken van de nieuwe mogelijkheden die er zijn of die er op zeer korte termijn komen. De betalingsregeling was er al. De noodstopprocedure, waar ik u over heb geïnformeerd, is nieuw en volgt vanaf 1 april.

Daarnaast zeggen wij: we weten dat mensen die diep in de schulden zitten niet altijd zelf het initiatief nemen. Sterker nog, ze openen vaak hun enveloppen niet meer. Dan krijg je die welbekende volle brievenbussen. We hebben wel degelijk iets nodig om goed te detecteren wat er aan de hand is: is dit iemand die altijd laks is met het betalen van zijn boetes of is hier echt meer aan de hand? Daarom maken wij bij het CJIB die betalingsprofielen. Dat doen we uiteraard op een manier die past binnen alle wet- en regelgeving rond privacy. Het moet aantoonbaar effectief en transparant zijn, het mag niet leiden tot ongerechtvaardigde uitkomsten en het moet gewoon passen binnen de AVG.

De heer Van Wijngaarden stelde een vraag over het witboek van Slachtofferhulp Nederland. Ik ben heel blij met dit initiatief. Ik heb het ook zelf in ontvangst genomen en ik weet ook hoe belangrijk privacy voor slachtoffers is. Ik kom in april met een uitgebreidere brief die geheel gewijd is aan dit thema, maar ik kan wel alvast verklappen dat daarin acties komen die deels al lopen, na overleg met het Openbaar Ministerie. Dan moet u bijvoorbeeld denken aan het opschonen van correspondentie gericht aan slachtoffers en vice versa op het punt van adresgegevens, om te voorkomen dat die in het strafdossier belanden. Daarbij kijken we ook wat dat betekent voor de ICT. Zijn er omwegen te vinden? Het is altijd lastig, want het zit in systemen, maar op onderdelen is daar wellicht wel een mouw aan te passen.

Voorzitter, dan ben ik volgens mij door al mijn vragen heen.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

Minister Dekker:

Misschien mag ik nog een nabrander geven. Dat scheelt weer een briefje. De Staatssecretaris van VWS komt volgende week naar aanleiding van een VSO met een brief over de Wet verplichte ggz, waarbij hij ook zal ingaan op de administratieve lasten.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb in de eerste termijn vrij veel ruimte gegeven voor lange interrupties en ook voor lange antwoorden van de zijde van de regering. Dat wil ik graag in de tweede termijn wat anders. Ik kan me ook voorstellen dat u elkaar in de tweede termijn onderling niet al te veel interrumpeert, geef ik maar als suggestie mee. U heeft maximaal twee minuten. Ik geef als eerste het woord aan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik houd het kort. Ik heb geen antwoord gehad op een vraag die ik in eerste termijn heb gesteld aan de Minister van Justitie, namelijk wat hij er nou echt aan gaat doen om te voorkomen dat de capaciteit die we gelabeld hebben voor milieustrafrecht ingezet wordt voor iets anders. Want dat hoor je eigenlijk van iedereen uit het veld en dat lees je ook gewoon terug in het rapport. Ik kan uit eigen ervaring ook bevestigen dat het gewoon zo werkt. Dat betekent dus dat die capaciteit, die toch al niet al te groot is, wordt ingezet voor andere dingen en dat deze belangrijke zaken blijven liggen. Ik wil graag van de Minister horen wat hij daaraan gaat doen.

Verder kondig ik alvast aan dat ik graag een VAO wil aanvragen om over juist het punt van de milieucriminaliteit een motie in te kunnen dienen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Allereerst over het tapsysteem bij de nationale politie. Ik heb daar twee grote bezwaren tegen. Ten eerste gaat het om een grote wapenleverancier, inclusief clustermunitie, die op een zwarte lijst staat van de Verenigde Naties nota bene en ten tweede natuurlijk vanwege de veiligheidsrisico's. Wat de SP betreft gaat deze deal gewoon niet door en gaan we op zoek naar een ander bedrijf, dat geen mensenrechten schendt en dat niet zulke veiligheidsrisico's heeft. Mijn vraag is nogmaals of de Minister bereid is om een eigen tapsysteem in eigen beheer te laten ontwikkelen.

Dan over het loket voor de niet adequaat onderzochte zaken. Ik blijf erbij dat dat een goed idee is. Dat zal de Minister niet verbazen. Ik waardeer op zich wat de Minister daarmee aan het doen is, maar ik vind dat het niet ver genoeg gaat. Ik denk echt dat er een onafhankelijke commissie moet komen. De bezwaren daartegen van de Minister hebben mij niet overtuigd. Ik denk echt dat het in het belang van de waarheidsvinding is. Je wilt daders achter de tralies krijgen, ook als er sprake is van een misdrijf terwijl er in eerste instantie anders is geoordeeld: een zelfmoord of een ongeval. Het is natuurlijk ook in het belang van de rouwverwerking van de nabestaanden. Dus ook daar komen we op terug.

Dan ten aanzien van de Minister voor Rechtsbescherming over het tekort bij het NIFP. Ik begrijp alles wat er gezegd is, behalve één ding. De Minister zegt dat hij gaat sturen op aantallen, in goede samenspraak – nou ja, oké – en dat er financiële ruimte ontstaat als dat lukt. Dan gaan dus de vergoedingen omhoog of krijg je meer uren vergoed voor de zaak die je hebt. Volgens mij constateer je of dat de vergoedingen nu problematisch zijn en dan ga je er wat aan doen of constateer je dat de vergoedingen geen probleem zijn en dan laat je ze zoals ze zijn. Maar als wordt gezegd dat het budget heilig is – waar kennen we dat van? – en dat we als we het aantal zaken naar beneden kunnen krijgen ruimte hebben om de vergoedingen omhoog te doen, vind ik dat een heel rare redenering. Ik hoop dat de Minister die zorg bij mij kan wegnemen. Zijn nou de vergoedingen een probleem of zijn ze nou geen probleem?

Tot slot de betalingsprofielen bij het CJIB. Ik ben daar niet op gerustgesteld. Niet voor niets werd de Minister door het publiek uitgeroepen tot grootste privacyschender met die betalingsprofielen. Ik heb daar eigenlijk nog heel weinig informatie over ontvangen. Wat gebeurt er nou precies? Hoe werkt dit nou? Waarom is het niet voldoende om een goed gesprek met iemand aan te gaan over of iemand niet wil of niet kan betalen. Kan de Minister in ieder geval een toezegging doen om in een nadere brief uit te leggen hoe dit nou precies werkt, welke systemen precies worden gekoppeld en welke informatie over iemand wordt verzameld?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Ik zal het iets korter houden, want mijn collega van de SP heef al gesproken over die tapsystemen. Ook wij zouden graag willen dat die systemen in Nederland worden ontwikkeld onder beheer van de veiligheidsdiensten. Ik wil de Minister vragen of hij, misschien in een Kamerbrief – hij houdt van brieven schrijven – wil aangeven wat de randvoorwaarden kunnen zijn, zodat we eventueel een debat kunnen aanvragen over dit onderwerp. Ik denk dat we in een VAO ook met moties kunnen komen om alvast een richting aan te geven.

Ten aanzien van de beveiliging van de moskeeën, is de Minister niet bereid om een externe te vragen om die toetsing van beide gevallen eens een keer in beeld te brengen en de Kamer daarover te informeren. Dat vind ik jammer. Daarmee blijft deze discussie bestaan. Ik vind het niet meewerkend vanuit de Minister om deze discussie op een gegeven moment te sluiten door te laten zien wat er precies gebeurt. We zullen dus op dit punt ook moties en amendementen blijven indienen, om die rechtvaardiging en de rechtvaardige behandeling van alle geloofsgemeenschappen te bewerkstelligen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de Minister voor Rechtsbescherming. Hij zei over Polen: we gaan het merken in onze Nederlandse samenleving. Ik meen dat hij verwees naar het strafrecht en ook naar het familie- en jeugdrecht. Dat is eigenlijk precies mijn punt. Hoe houden wij nou met elkaar in beeld dat we het gaan merken? Wat mijn ideale wereld zou zijn, is dat we het dus niet alleen maar aan de professionals in het veld overlaten die geconfronteerd worden met de vraag of zij een verzoek of een beschikking van Polen voor waar kunnen aannemen. Dat geldt niet alleen voor Polen, maar ook voor andere landen. Ik zou graag willen dat er een soort punt komt waar dit soort dingen in beeld gebracht worden. Misschien ben ik ook wel te bezorgd en valt het in de praktijk wel mee. Dat kan ook nog, maar ik wil gewoon dat wij periodiek een beeld hebben van wat dit nu aan daadwerkelijke problemen oplevert. Dat zou mijn verzoek aan de Minister zijn. Ik kan er ook mee leven dat hij daar nu nog niks over zegt, maar dat hij, zoals hij zelf al aangaf, een volgende keer, bij een volgende JBZ-Raad, in beeld brengt wat het betekent voor onze mensen in het veld. Dat gaat niet alleen om rechters, maar ook om officieren van justitie. We hebben het gehad over politiële rechtshulp. Die zullen daar wellicht ook mee geconfronteerd worden. Ik kan me ook voorstellen dat iemand van de Raad voor de Kinderbescherming geconfronteerd wordt met een vonnis dat hier in Nederland uitgevoerd moet worden. Ik zou het enorm op prijs stellen als we zicht krijgen op welke problematiek zich voordoet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu voor de tweede termijn van de zijde van de regering als eerste het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik moest even iets navragen, vandaar mijn telefoon. Dat moest omdat de heer Groothuizen terecht vroeg wat we nu gaan doen om het weglekken van capaciteit te voorkomen, zoals hij dat noemde. Daar wordt natuurlijk landelijk op gestuurd in de Milieukamer, maar er wordt ook via de lokale driehoek op gestuurd. Gezien dat laatste kan het zijn dat capaciteit op andere prioriteiten wordt ingezet dan milieu. Het CCV heeft vorig jaar naar aanleiding van een onderzoek aanbevelingen gedaan om dat te verbeteren. Daar werken we aan en ik kom daarop terug in dat actieplan, maar dit is en blijft wel een issue waar ons stelsel op enig moment mijn bevoegdheid om in te grijpen, begrenst, om het zo maar te zeggen. Ik kom er wel op terug hoe we dat toch gaan optimaliseren, zodat de capaciteit die is toegewezen aan milieucriminaliteit daar ook echt voor wordt ingezet.

De voorzitter:

Ik zag een interruptie van de heer Groothuizen. Het lijkt mij handig om die nu te doen.

De heer Groothuizen (D66):

Je kunt verwijzen naar de lokale driehoek, maar ik zat ijverig te bladeren en in dat rapport staat nu juist dat die lokale driehoek doorgaans helemaal geen aandacht heeft voor deze thematiek. Dus ja, als dat zo is, dan weet je wel ongeveer hoe die afweging uitvalt. Ik snap wel dat de Minister de mensen ook niet uit de muur kan slaan, maar volgens mij is de vraag wel dat als je ... Tenzij de Minister dat niet met mij eens is en zegt: wij vinden dat niet zo belangrijk. Maar als de Minister het wel met mij eens is en zegt: dit ís belangrijk en we hebben daar een bepaalde capaciteit voor, die ook nog eens heel erg specialistisch is, dan moet je daar volgens mij op een gegeven moment ook gewoon een muur omheen zetten. Anders worden die mensen nu eenmaal voor allerlei andere klussen ingezet.

Minister Grapperhaus:

Laat ik beginnen met te zeggen dat ik zeker niet voornemens ben om wie dan ook uit de muur te slaan, want anders is daar weer capaciteit voor nodig van de politie. Wat ik wilde zeggen tegen de heer Groothuizen is dit. Ik probeer het nog iets helderder te maken. Ik onderken dat dit gebeurt. Dat is ook wat het CCV-rapport aangeeft. We gaan er dan ook op handelen om te stimuleren dat dat niet meer gebeurt. Ik zit met één handicap, namelijk dat de lokale driehoek op enig moment wel de eindbeslisser is over een bepaalde inzet van capaciteit. Ik ga mij er niet bij neerleggen dat de hiervoor geoormerkte capaciteit voor andere dingen wordt ingezet. Ik ga er in het actieplan een aantal maatregelen voor aankondigen om er echt op te kunnen gaan sturen dat men lokaal toch bereid is die capaciteit wel degelijk op milieucriminaliteit in te zetten. Dit is een punt waar ik gezien de bevoegdheidsverdeling wel mee moet leven, maar u kunt mij erop aanspreken dat ik daar in het actieplan maatregelen voor neem.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Grapperhaus:

Ja, voorzitter. Over het tapsysteem heb ik veel gezegd in de eerste termijn en ik heb ook uitgelegd dat we die aanbestedingsprocedure enige tijd geleden al hebben voltooid. Het is verder niet aan mij om iets te vinden van hoe de heer Van Nispen ... Ik neem aan dat hij daarover in een VAO een motie zal willen indienen. Als u Kamer zou zeggen: wij gaan dat nog een keer doen, dan zijn wij het paard wel heel ernstig achter de wagen aan het binden, kostentechnisch maar ook vernieuwingstechnisch. Want nogmaals, ik vind echt dat er in dezen helemaal op de juiste manier en volgens de regels is gewerkt.

Voorzitter. Verder had ik geen punten meer. Wat die nabestaanden betreft en dat loket: de heer Van Nispen weet dat wij daar allebei hetzelfde inzitten. Wij willen de mensen die zich ongemakkelijk of vertwijfeld voelen over de uitkomst van een onderzoek nog een mogelijkheid bieden, zodat ze toch nog ergens terechtkunnen. Ik zeg: wacht nu echt die pilot af, want dat is een serieus opgezet geheel en als de heer Van Nispen dat niet wil afwachten, dan is dat zijn ding.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter, drie dingen. De heer Van Nispen vroeg hoe het nu zit met de tarieven of de vergoedingen voor rapportages. Wij hebben indicaties om te veronderstellen dat dit wellicht zou kunnen knellen. Dat komt voor een deel natuurlijk ook doordat de markt zich ontwikkelt en er krapte is. Dan zie je dat anderen ook meer gaan betalen en dat kan er op termijn toe leiden dat de krapte die je nu al hebt bij het opstellen van pj-rapportages misschien nog meer toeneemt. Daar moet je dus steeds alert op zijn. Het is niet zwart-wit, van: klopt het nou of klopt het niet, maar het is wel een beweging die wij zien. Vandaar dat wij zeggen: als je op die andere manier gaat werken – en wij zien in Gelderland dat daar positieve ervaringen mee zijn – dan kun je niet alleen wat doen door selectief te kijken hoe je je schaarse mensen goed inzet, maar kun je wellicht ook kijken of je voor het werk dat zij doen iets meer uren zou kunnen vergoeden. Dan gaat het tarief misschien niet omhoog, maar krijgen ze iets meer uren vergoed voor het werk dat ze moeten doen. Dat doen we op die manier. Ik ken de heer Van Nispen een beetje, die zegt: als er meer geld bij moet, dan moet er gewoon meer geld bij, maar wij zitten natuurlijk ook gewoon met een begroting. Dan mag de heer Van Nispen aangeven waar het geld vandaan moet komen: de rechterlijke macht, de rechtsbijstand of de agent. Wij proberen het ook op een manier te doen die nog een beetje past binnen onze systematiek.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, kort.

De heer Van Nispen (SP):

Het is wel de begroting van de Minister. Als er een tekort is aan psychiaters en psychologen – en dat was al een poosje te voorzien – en de Minister heeft aanwijzingen om te veronderstellen dat een hogere vergoeding nog weleens zou kunnen helpen om dat tekort op te lossen, dan vind ik het heel vreemd als hij tegen mij zegt: wijst u dan maar aan of ik verder moet bezuinigen op de rechtsbijstand of de rechtspraak. Deze opmerking maakt de Minister vaker en ik zou hem willen vragen om daarmee te stoppen, want het gaat hier om de inhoud. Het gaat hier om het feit dat er te weinig psychiaters en psychologen zijn om te rapporteren over kwetsbare mensen. Laten we het bij de inhoud houden. Ik maak ook weleens dergelijke opmerkingen. Dat snap ik, maar ik vind het een beetje flauw. Het is de begroting van de Minister en ik hoop dat de Minister, als hij ziet dat hogere vergoedingen zouden kunnen helpen om dit ernstige probleem op te lossen, dat hij dan zegt: dan gaan we dat ook doen.

Minister Dekker:

Volgens mij heeft u mij daar juist over horen zeggen dat we daarmee bezig zijn. En mijn misschien wat flauwe reactie was ook een tegenreactie op een misschien wat flauwe opmerking van de heer Van Nispen.

Voorzitter. Ik ben bereid om wat meer inzicht te geven in de betalingsprofielen. Er komt sowieso voor de zomer een beleidsreactie van mijn kant op een onderzoek van het WODC naar de betalingsdiscipline en de betalingsvormen rond verkeersboetes. Daar zou dit mooi in passen. Dat zal voor de zomer zijn.

De heer Van Dam vroeg naar de doorwerking in de praktijk en of we daar een beeld van kunnen geven. U refereerde zelf al aan een aantal zaken bij de rechtbank Amsterdam. Ik weet niet of het zin heeft om dat ieder half jaar te doen, maar ik wil best kijken of we u kunnen laten weten wat we na verloop van tijd terugzien in de Nederlandse rechtspraktijk van onze acties in Brussel waarover wij u rond de JBZ-Raad informeren. Ik ben aarzelend om te zeggen: er is een groot probleem in Brussel en nu moeten we de boel hier maar afkappen, maar als je bijvoorbeeld zegt een echtscheiding niet meer gaat erkennen – en dat doet niets af aan mijn zorgen daar – dan wordt het, gezien de grote Poolse gemeenschap hier in Nederland, echt ingewikkeld als je dat over de hele linie wilt doen. Als een individuele rechter hier bedenkingen heeft of zich afvraagt of hij een uitspraak van een Poolse rechter nog kan vertrouwen en dat zou consequenties hebben, dan lijkt het mij goed dat wij u daarover informeren en dan neem ik dat daarin mee.

De heer Van Dam (CDA):

De strekking van mijn opmerking was ook niet dat we iets niet meer gaan doen. Het gaat mij er vooral om dat we factbased die discussie hier voeren en niet alleen gebaseerd op beelden. Dat wilde ik even aanvullen. Dat hoeft van mij echt niet ieder jaar of ieder halfjaar, maar bij gelegenheid zou ik dat beeld graag ontvangen.

Minister Dekker:

Bij gelegenheid doen wij even de peilstok erin, van: wat zien we daar nu al van terug in de Nederlandse rechtspraak?

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit AO. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Groothuizen. De toezeggingen doen we u schriftelijk toekomen, als u dat goedvindt, want het zijn er nogal wat en daar willen wij even op kauwen.

Daarmee beëindig ik dit overleg.

Sluiting 13.31 uur.