29 279 Rechtsstaat en Rechtsorde

Nr. 358 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 november 2016

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 17 november 2016 overleg gevoerd met de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie, over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 6 juli 2016 inzake de voortgang Versterking prestaties strafrechtketen juni 2016 (Kamerstuk 29 279, nr. 333);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 6 juli 2016 met een reactie op «Snel, zorgvuldig en betekenisvol, een tussenevaluatie van de ZSM-werkwijze» (Kamerstuk 29 279, nr. 334);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 22 augustus 2016 inzake rechtsbijstand in de eerste fase van het opsporingsonderzoek (Kamerstuk 31 753, nr. 119);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 31 augustus 2016 met het onderzoeksrapport «evaluatie supersnelrecht» (Kamerstuk 29 279, nr. 337);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 2 september 2016 inzake de kortetermijnmonitor gemiddelde verhoorduur (Kamerstuk 31 753, nr. 120);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 6 september 2016 inzake het onderzoek naar opgelegde straffen voor illegaal wapenbezit (Kamerstuk 29 911, nr. 130);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 23 september 2016 inzake de OM Fraudemonitor 2015 (Kamerstuk 17 050, nr. 530);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 4 oktober 2016 met een beleidsreactie op het onderzoek van de Nationale ombudsman «Waar is mijn auto?» (Kamerstukken 29 628 en 28 844, nr. 666);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 15 november 2016 met informatie voor het algemeen overleg strafrechtelijke onderwerpen van 17 november 2016 (Kamerstuk 31 753, nr. 131).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ypma

De waarnemend griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Ypma

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Helder, Van Nispen, Van Oosten, Recourt, Swinkels, Van Toorenburg en Ypma,

en de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren. Ik heet de Minister, zijn ambtelijke ondersteuning, mijn collega's en de belangstellenden van hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over strafrechtelijke onderwerpen. Wij hebben een spreektijd van vier minuten per fractie afgesproken. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met de strafrechtketen. Hoe goed gaat het nu eigenlijk met de strafrechtketen? Terwijl de meeste criminaliteit niet eens bij de politie wordt gemeld omdat mensen er vaak geen vertrouwen in hebben dat er iets met hun zaak gebeurt, is het ophelderingspercentage verder gedaald. En het was al zo laag. Nog geen kwart van de geregistreerde misdrijven wordt opgehelderd. Het OM krijgt steeds minder zaken en dat is niet per se goed nieuws, want kan de politie niet ook minder zaken aanleveren en kan het OM niet ook minder zaken oppakken wegens de bekende bezuinigingen?

Ik vind het opmerkelijk dat het percentage vrijspraken verder toeneemt. Het kan natuurlijk zijn dat rechters na enkele geruchtmakende justitiële dwalingen in het verleden voorzichtiger zijn geworden, maar het is ook mogelijk dat de rechter gedwongen is tot vrijspraak omdat zaken minder goed voorbereid door de politie en het OM worden aangeboden. Hoe zit dit? Is dit geen reden voor nader onderzoek?

De Minister heeft het eufemistisch over een toenemende spanning op de beschikbare middelen. Daarom komt er een bezinning op de taken van de strafrechtketen en de verwachtingen van de samenleving. Als uit die bezinning nu blijkt dat het met de beschikbare middelen niet kan, komt er dan geld bij? Of staan de financiële kaders al op voorhand vast? Als dat het geval is, is het immers de vraag hoe zinnig zo'n bezinning eigenlijk is. Graag hoor ik hierop een reactie.

Ik ga in op de ZSM-werkwijze (Zo Snel, Slim, Selectief, Simpel, Samen en Samenlevingsgericht Mogelijk), een werkwijze waarbij strafzaken snel worden afgedaan. De zorgvuldigheid stond daarbij dus niet altijd voorop. Dat is precies waar wij indertijd voor hebben gewaarschuwd. De hoeveelheid zaken en de beoogde snelheid staan een goede samenwerking tussen de instanties en een zorgvuldige afhandeling in de weg. Het OM wil een zaak snel afdoen en wacht niet altijd op relevante informatie of overleg met anderen. Er wordt zelfs gesproken van lopendebandwerk. De ICT-voorzieningen zijn niet op orde en men is kritisch over de kwaliteit van de informatie die door de politie wordt geleverd. Iedereen, echt iedereen, heeft zorgen over de capaciteit. De Minister gaat daar in zijn brief niet echt op in, maar ik ontvang toch graag een reactie op deze knelpunten. Hoe gaat de Minister zorgen voor meer capaciteit, ervaring en ruimte voor juridische reflectie, ook op selectie en bewijs, om de juridische zorgvuldigheid en het rechtsstatelijke karakter te waarborgen?

Dan ga ik in op de reikwijdte van ZSM. Wat doen wij wel en wat doen wij niet in ZSM? Hoort een zaak bijvoorbeeld wel in het strafrecht thuis? Is er wel voldoende tijd voor voldoende reflectie?

Over de rechtsbijstand bij ZSM blijft de SP heel erg bezorgd. Ook hierover hebben wij het heel vaak gehad. De Minister belooft een intensivering, maar wat blijkt nou uit de brief van eergisteren? Het gaat hem voorlopig niet lukken. Mooie beloftes dus over de advocaat en de consultatiebijstand, maar eigenlijk geen daden. Hoe is dat nou toch mogelijk? De vraag is vooral wanneer de bijstand bij ZSM dan wel goed is georganiseerd. De pilots zijn al een jaar geleden afgerond. Die gingen precies hierover, dus hoe kan dit nou? Waarom vragen wij de advocaten niet gewoon om op de verhoorlocaties te komen werken, te beginnen op de drukke plekken? Dan heb je een consult en dan vindt meteen daarna het verhoor plaats met diezelfde advocaat, zo de cliënt dat wil. Dan is er geen tijdverlies en zijn de reiskosten minder. Wat is daar nou op tegen?

Ook over de gemiddelde verhoorduur en de betaling van de advocaat hebben wij het vaker gehad. Een eerlijke beloning is belangrijk, want anders wordt het recht op bijstand een papieren werkelijkheid. Het onderzoek van Significant rechtvaardigt volgens de Minister het gekozen bedrag: € 150 voor een zaak. Maar het kan hier echt gaan om uren of zelfs dagen aan verhoren. In een ander onderzoek worden daar serieuze vraagtekens bij geplaatst en ook het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) zegt daar iets over. Er was een WOB-verzoek (Wet openbaarheid van bestuur) van een advocaat voor nodig om de stukken van Significant in te kunnen zien. In de conceptversie staat dat de politie geen betrouwbare gegevens heeft op basis waarvan kan worden berekend hoelang een verhoor gemiddeld duurt. Die conceptversie hebben wij niet, maar dat weten wij door het WOB-verzoek. In de eindversie is deze passage eruit gehaald. Dat vind ik echt opmerkelijk. Hoe kan dit?

Bovendien heeft hetzelfde onderzoeksbureau Significant eerder op basis van voorspellingen een advies gegeven over het bedrag dat aan de advocaat moest worden betaald. Waarom is dit onderzoek dan aan Significant gegund? Klopt het dat de aanbestedingsregels niet zijn gevolgd toen aan Significant is gevraagd om dit onderzoek te verrichten?

Ik ga afronden. Nader onderzoek naar de gemiddelde verhoorduur is natuurlijk nodig als je vasthoudt aan de vaste bedragen. Zou het echter niet veel eerlijker zijn om gewoon de uren te gaan betalen die gewerkt zijn? Wat is daar mis mee? De politie registreert toch de begin- en eindtijd van het verhoor. Dan betaal je dus niet te weinig, maar ook niet te veel. Dat laatste willen wij immers ook niet. Ik hoor hierop graag een reactie. Hoe wordt de bijstand nou ook bij de langere verhoren gewaarborgd?

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik val maar meteen met de deur in huis: ik wil beginnen met twee punten die niet op de agenda staan.

Het eerste punt betreft een brief die de Kamer heeft ontvangen van advocaat Diekstra, die hij namens een aantal nabestaanden heeft geschreven. Naar de mening van mijn fractie moeten nabestaanden bij twijfel over de doodsoorzaak van hun geliefde een exemplaar van het dossier kunnen krijgen opdat zij dat voor een second opinion kunnen aanbieden aan externe deskundigen. Naar aanleiding hiervan hebben mijn fractie, de SP en de VVD aan de Minister gevraagd met het Openbaar Ministerie in overleg te gaan en oplossingen hiervoor aan te dragen. Heeft dat overleg al plaatsgevonden? Zo ja, zijn er al concrete oplossingen en wat is dan de stand van zaken? En zo nee, is al een datum gepland voor dat overleg?

Het tweede punt is het nieuwe plan van openbaarvervoerbedrijven om agressie uit het openbaar vervoer te bannen met lik-op-stukbeleid, hogere straffen en meer beveiligers. Een groot deel van het ov-personeel is pessimistisch over deze nieuwe aanpak. De belangrijkste reden daarvoor is dat men meent dat de voorgestelde strenge straffen er toch niet komen. Ik geef een citaat: «Ik ben door een passagier bespuugd en hij is gewoon vrijgesproken.» Welke actie gaat de Minister ondernemen om ervoor te zorgen dat die hogere straffen er daadwerkelijk komen en worden opgelegd? Het laatste sluit aan bij ons voorstel voor minimumstraffen. Graag hoor ik een reactie van de Minister.

Dit is een bruggetje naar de brief over illegaal vuurwapenbezit. Mijn fractie vindt de onvoorwaardelijke gevangenisstraf van maximaal negen maanden voor het illegaal bezit van een vuurwapen, afhankelijk van het soort vuurwapen, erg laag. In het Verenigd Koninkrijk geldt hiervoor een minimumstraf van vijf jaar. Dat wil niet zeggen dat deze straf dan maar tot vijf jaar moet worden opgetrokken, maar dit verschil is wel heel groot. De Minister kijkt altijd graag naar het buitenland, dus ik hoor graag zijn reactie op dit punt.

Dan ga ik in op een punt dat wel op de agenda staat, namelijk de voortgang van het programma Versterking prestaties strafrechtketen. De Minister zegt dat de afgelopen jaren onder de vlag van dit programma tal van verbetertrajecten zijn ingezet, maar hij vergeet wel een belangrijk kritiekpunt van de Algemene Rekenkamer, dat al in 2013 werd geuit: «De ketenorganisaties hebben besloten ook prestatie-indicatoren te zullen ontwikkelen. Hiermee wordt de (ontwikkeling van de) kwaliteit van de prestaties inzichtelijker. Op het onderdeel van de doorstroom wordt een ketendoelstelling geformuleerd.» In gewoon Nederlands is dat: onderdelen waar de Minister op kan worden afgerekend door de Kamer. De Minister weet ook dat de verkiezingen eraan komen, maar daar gaat het niet om. Wij willen concrete en afrekenbare prestatie-indicatoren voor deze Minister en zijn eventuele opvolger. Graag hoor ik hierop dus een reactie.

Dan ga ik in op de tussentijdse evaluatie van de ZSM-werkwijze en de verhoorbijstand. De onderzoekers stellen vast dat de professionals die de ZSM-werkwijze dagelijks vormgeven, hierover in hoge mate positief zijn. Ook was gebleken dat de ketensamenwerking soms wordt gehinderd. De manier waarop financiering en verantwoording zijn vormgegeven, is nog niet geënt op de intensiteit van de samenwerking die zich bij deze werkwijze heeft ontwikkeld. Het Landelijk ketenberaad (LKB) zal worden gevraagd hoe de belangrijkste belemmeringen kunnen worden weggenomen. Zijn hier al voorstellen uit voortgekomen? Ik sluit mij ook maar even aan bij de brief die wij gisteren hebben gekregen waarin staat dat het uitvoeren van het implementatieplan vertraging heeft opgelopen omdat het overleg – «stagneert» zal ik niet zeggen – niet zo vlot verloopt als de Minister had gehoopt. Mijn fractie is altijd een groot voorstander van de ZSM-werkwijze geweest. Belemmeringen moeten dus zo snel mogelijk worden opgelost. Graag hoor ik hierop een reactie van de Minister.

Om de continuïteit en de tijdige beschikbaarheid van advocaten ten behoeve van consultatie en verhoorbijstand te kunnen garanderen, is het noodzakelijk, zo schrijft de Minister, dat een beroep kan worden gedaan op een vaste groep van advocaten die flexibel inzetbaar is. Om ervoor te zorgen dat verdachten snel en adequaat van rechtsbijstand kunnen worden voorzien en het werkproces van de politie niet in het gedrag komt, moet er een landelijk dekkende en beveiligde voorziening voor videocommunicatie komen. In het najaar van 2016 – dat is het al – zal een implementatieplan worden opgeleverd. Ik vrees dat dit ook een beetje stagnatie oplevert, gelet op de brief die wij deze week hebben gekregen. Of heb ik dat mis? Zo ja, dan hoor ik graag wat de stand van zaken inmiddels is.

Ik ga in op de evaluatie van het supersnelrecht en een bredere toepassing daarvan dan tot nu toe mogelijk is. Het College van procureurs-generaal en de Raad voor de rechtspraak zullen worden gevraagd om in samenspraak de mogelijkheden te onderzoeken. Snelrecht en supersnelrecht zijn onderdeel van een beter strafbeleid en mijn fractie is daar een groot voorstander van. Mijn fractie is het dus met de Minister eens dat zowel het snelrecht als het supersnelrecht een meerwaarde heeft. Ik heb hierover wel een vraag. Wanneer wordt de Kamer geïnformeerd over het resultaat van het onderzoek van beide instanties?

Tot slot ga ik in op de OM Fraudemonitor 2015. Helaas staat daarin niet de omvang van de ter zake opgelegde straffen. Is de Minister bereid om te regelen dat dit in de toekomst wel zo is?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Omwille van de tijd zal ik mij aansluiten bij de woorden van de heer Van Nispen over de strafrechtketen. Ook wij maken ons daar zorgen over. Laat ik daar één aspect aan toevoegen. Ik hoor van de politie dat zij door de enorme werkdruk haar processen-verbaal vaak niet meer goed op orde krijgt en dat dit doorwerkt in het totale strafproces. Als dat aspect kan worden meegenomen, dan wil ik dat graag weten.

Een tijdje geleden hebben wij toch wat schokkende berichten gehoord over zaken die in beslag zijn genomen en zijn kwijtgeraakt. Dat zou heel ernstig zijn. Gelukkig is er iets minder aan de hand dan aanvankelijk leek, maar toch was het nog steeds heel erg zorgelijk. De Minister heeft daarover een brief geschreven, maar op een aantal punten is nog niet helemaal duidelijk wat dit concreet gaat opleveren. Een aantal logische dingen lijkt niet te worden gedaan, zoals het laten ondertekenen van de stukken door twee agenten en het maken van foto's. Waarom pakken wij dat laaghangende fruit er niet meteen bij? De enkele foute agent die er zou kunnen zijn, maakt op deze manier namelijk toch de hele dienst kwetsbaar. Daar moeten we heel voorzichtig mee zijn.

De tussenevaluatie van ZSM is uitvoerig en dat is heel goed. Niemand lijkt meer terug te willen gaan – wij ook niet – naar die situatie zoals die was. Veel zaken worden heel adequaat en heel daadkrachtig aangepakt. De keten sluit heel goed. Ik denk dat wij daar een groot compliment voor kunnen maken. Zeker aan de sector die omgaat met jeugdige delinquenten kan de Kamer echt de complimenten geven. De verschillende partijen hebben elkaar steeds weer weten te vinden in het belang van de kinderen, zodat snel kon worden doorgeschakeld naar hetgeen nodig was. Wij horen wel dat het soms ingewikkeld wordt omdat het succes zo groot is dat de capaciteit daardoor onder druk staat. Wat wil de Minister daaraan doen? Hoe wil hij voorkomen dat dit uiteindelijk zo knellend wordt dat de pracht die wij nu hebben, daaraan ten onder gaat?

In de verscheidene regio's zijn de processen wel nog steeds heel verschillend. Ons is ter ore gekomen dat de slachtoffers daar soms de dupe van kunnen zijn. Slachtofferhulp waarschuwt daar ook voor. De diversiteit maakt dat zij daarop soms niet meer goed kunnen reageren. Wat vindt de Minister daarvan? Hoe kunnen wij daarin nog verbetering aanbrengen? Het zal natuurlijk nooit rustig worden op het vlak van de reikwijdte en de zaken die hieronder kunnen vallen, zo schrijft de Minister zelf. Kan de Minister toch een stap zetten om dat grijze gebied iets minder grijs te laten zijn? Er zijn verder zorgen over de advocatuur, maar daar hebben de voorgaande sprekers al dingen over gezegd. Daar sluit ik mij graag bij aan.

Het volgende punt staat niet op de agenda, maar ook ik neem de vrijheid om hierop in te gaan. Wij zijn opgeschrikt door het bericht in de media dat een Nederlander die een serieus strafblad in Nederland had, in Duitsland een ernstig delict op zijn naam heeft staan. Wij moeten er dus weer getuige van zijn dat de internationale vog (verklaring omtrent het gedrag), waarmee gegevens binnen Europa aan elkaar worden doorgegeven, nog steeds niet goed werkt. Kan de Minister aangeven wanneer dit wel geregeld zal zijn? Na Robert M. heeft dit kabinet ons toegezegd die gegevensuitwisseling te verbeteren. Dat is in het belang van alle Europese en internationale slachtoffers, maar het lukt niet eens bij onze oosterburen. Kom op, Minister, wat gaan we daar nou uiteindelijk aan doen?

Wij hebben een aantal mooie stukken gekregen van Defence for Children over minderjarige slachtoffers van seksueel misbruik en kinderen in de keten. Ik zie een heleboel dingetjes die wij al in de Kamer hebben besproken: de aparte verhoorkamers, de positie als slachtoffer, de mogelijk verdachte. Ik wil de Minister vragen om met Defence for Children nog eens goed om de tafel te gaan zitten en te bezien welke zaken nog verbeterd kunnen worden. De vorige keer heb ik tegen de Minister gezegd dat het mij toch opvalt dat minderjarige kinderen die slachtoffer zijn, op zittingen nog wel met naam en toenaam worden genoemd. Ik vind dat zó jammer. Dat moeten we niet willen. Het zijn vaak heel mediagevoelige zaken. Iedereen hoort namen van kinderen. Dat sleept levens door. Kunnen wij dit nou niet met procesnummers doen? Zo staan er een heleboel goede dingen in. Natuurlijk moet de verdediging overal van op de hoogte zijn, maar wat betreft de openbaarheid kunnen wij nog wel een slag maken in het beschermen van kinderen. Wil de Minister juist op dit punt met Defence for Children om te tafel gaan zitten en aan de Kamer melden wat hij voor hen heeft kunnen betekenen?

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik wil vier punten aan de orde stellen, waarvan één punt niet op de agenda staat. Aangezien twee collega's voor mij hetzelfde hebben gedaan, verwacht ik weinig tegenstand op dat vlak.

Ik ga eerst in op het supersnelrecht. In de aanloop naar dit algemeen overleg ben ik benaderd door enkele gemeenteraadsleden uit Hilversum. In die gemeente is recentelijk een motie aangenomen over precies dit onderwerp. Volgens mij is die motie door de gehele gemeenteraad aangenomen omdat men daar werd geconfronteerd met alerte inwoners die zich hadden verenigd in een whatsappgroep. Dat leidde ertoe dat inbrekers op heterdaad konden worden betrapt. Terecht worden die inbrekers vervolgens aangepakt en krijgen zij een dagvaarding. Omdat het proces echter niet meteen daarna plaatsvindt, lopen die inbrekers een paar dagen later echter weer vrolijk door diezelfde straten waar zij verdergaan met hun werk. Dat wekt natuurlijk ongelofelijke bevreemding. Niemand snapt het en niemand kan het uitleggen, temeer omdat deze mensen op heterdaad zijn gesnapt. Nu dit toch samen met het College van procureurs-generaal nader wordt bekeken, vraag ik de Minister of het niet mogelijk is om in het bijzonder na te gaan of situaties waarin sprake is van heterdaad, niet meer dan gemiddeld in aanmerking moeten komen voor supersnelrecht. Zou daar geen maatwerk voor moeten worden gemaakt?

Nu de Minister toch gaat praten met dat college, vraag ik hem om ook eens te praten met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de VNG. Uiteindelijk gaat het erom dat in de lokale driehoek wordt nagedacht over de vraag of dat in hun situatie zou passen of niet. In die driehoek wordt bijvoorbeeld ook de politie-inzet bepaald en kent men de lokale pappenheimers. Daarom wil ik de Minister vragen om niet alleen het College van procureurs-generaal en het Openbaar Ministerie, maar ook de VNG te betrekken bij de verdere uitwerking.

Nu ik het heb over lokaal maatwerk, ga ik ook in op het aangekondigde thema dat niet op de agenda staat: juweliers. Deze week zijn wij weer opgeschrikt door een bericht over een brute ramkraak bij een juwelier. Die heeft er mede toe geleid dat juweliers contact met mij hebben gezocht. Zij hebben zich daar vanzelfsprekend grote zorgen over gemaakt en dat doen zij nog steeds. Het bleek mij dat in 2003 en 2006 mede onder de regie van het Ministerie van Justitie hierover twee rapporten zijn uitgebracht. Daarin zijn een aantal bevindingen gedaan die, zo is mij verteld, nog altijd actueel zijn. Het gaat hierbij namelijk om de vraag in hoeverre de juwelier in de gelegenheid wordt gesteld om maatregelen te nemen om zichzelf te beschermen. Dat kan variëren van het plaatsen van een bloembak tot verzin maar wat, om te voorkomen dat een vrachtwagen dwars door het pand heen douwt. Ik snap wel dat dit voor een heel deel de taak van de gemeente is, want het betreft bijvoorbeeld vragen over welstand of over de manier waarop je de ruimtelijke ordening wilt vormgeven. Gelet op deze actualiteit en nu de Minister toch met de VNG om de tafel gaat zitten, kan ik mij voorstellen dat hij eens nagaat of hij daarbij een rol kan spelen. In het verleden heeft het ministerie die rol ook op zich genomen. Ik verwijs hierbij naar de twee genoemde rapporten. Als dat niet zo is, hoor ik dat ook graag, want het heeft wel aandacht nodig.

Het is goed dat wij inzicht krijgen in de prestaties in de strafrechtketen, maar ik vraag wel wat wij hebben bereikt op het gebied van het ophelderen van zaken. Ik wil de ophelderingspercentages gewoon graag hoger hebben.

Ik ben ook blij met de OM Fraudemonitor 2015. Daar is ook eerder om verzocht. Wat ik alleen nog niet goed kan verklaren, is het verschil tussen de instroom in horizontale fraude en verticale fraude. Wat verklaart dat? Is daar een verklaring voor? Krijgt de ene vorm van fraude bij het Openbaar Ministerie meer prioriteit dan de andere vorm? Is bijvoorbeeld in het ene geval de aangiftebereidheid hoger? Ik kan het niet verklaren, maar wellicht kan de Minister dat wel. Mogelijk kan dit in ieder geval een plek krijgen in de monitor van volgend jaar.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Ik zal er ook wat dingen uitpikken.

Ik ga in op de voortgang van de prestaties van de strafrechtketen. Helaas is de conclusie dat het aantal zaken dat voor de eerste keer bij de rechter komt, het afgelopen jaar met 3% is gestegen. De oorzaken daarvan zouden zijn: een stijgend verzet en strafbeschikkingen die niet ten uitvoer gelegd kunnen worden, waardoor de zaak alsnog voor de rechter komt. Dat lijkt allemaal niet in overeenstemming te zijn met de bedoeling van ZSM. Ik hoor graag van de Minister wat hij zich voorstelt daaraan te doen.

Het aantal retourzaken speelt ook een rol. Er zijn nogal wat onvolledige politiedossiers. Het OM moet deze dossiers daardoor terugsturen en daarmee gaat kostbare tijd verloren. Er zou verder een monitor komen. Ik hoor graag van de Minister wanneer die monitor er komt.

Over de ZSM-werkwijze zijn al een aantal dingen gezegd door de SP en het CDA. Daar sluit ik mij bij aan. Dat ging over problemen met ICT en processen-verbaal die niet eens meer uitgewerkt worden. De zorgen over kwaliteit en continuïteit zijn echter fundamenteler. Aan de ZSM-tafel zitten niet altijd de meest ervaren mensen van de verschillende organisaties die daar vertegenwoordigd zijn. Waarom wordt er dus niet gekozen voor ketenfinanciering? Het hangt immers enorm af van de prioriteit die de deelnemende organisaties eraan geven en van hoeveel ze ervoor over hebben. Ketenfinanciering dus.

Een ander punt rond ZSM is dat het aantal onvoorwaardelijke sepots gegroeid is. Dat roept de vraag op of dan wel de juiste zaken bij ZSM op tafel liggen. Ook is het verontrustend dat respondenten in de evaluatie aangeven dat het OM te vaak zelf knutselt – zo staat het er – in plaats van om interventie van de rechter te vragen. De Minister kent onze reserves ten aanzien van de OM-afdoening.

De registratie van sepots is nog niet genoemd. Als het dan komt tot een sepot door het OM in het kader van ZSM, kun je dat registreren door te zeggen dat iemand onterecht als verdachte is aangemerkt, of door te zeggen dat er niet genoeg bewijs is. Dat is echter wel een heel verschil voor de verdachte. Een registratie als «onvoldoende bewijs» levert mogelijk problemen op voor iemand die ten onrechte als verdachte is aangemeld bij het verkrijgen van een verklaring omtrent het gedrag. Hij heeft dan namelijk documentatie. Kan de Minister ervoor zorgen dat dit uniformer en zorgvuldiger gebeurt?

En dan kom ik natuurlijk ook op de rechtsbijstand in de eerste fase van het opsporingsonderzoek. Wanneer zaken steeds meer buiten de rechter om worden gedaan, wordt rechtsbijstand steeds belangrijker. Dat hangt ook samen met de manier waarop dat via ZSM wordt afgedaan. Daar zitten knelpunten. Ik lees namelijk dat de consultatiebijstand voor B-zaken – dat zijn eigenlijk de standaardzaken – verloopt via een videoverbinding tussen een advocaat op de centrale ZSM-locatie en de verdachte, die vaak juist elders zit. Is er dan nog wel ruimte voor de advocaat om fysiek consultatie te verlenen? En hoe zit het met het recht op vrije advocaatkeuze? Want die ZSM-advocaat die op de centrale locatie zit, kan vaak niet het daaropvolgende verhoor doen. Die kan niet weg; die moet bij de videoverbinding blijven. Dat betekent dat de verdachte geconfronteerd wordt met nogal wat verschillende opeenvolgende advocaten. Wat betekent dat voor zijn keuze als hij liever die eerste advocaat zou willen hebben, die de consultatie heeft gedaan? En wat gaat er allemaal verloren als die zaken overgedragen moeten worden? Met andere woorden: komt dat de rechtsbescherming wel ten goede?

Over de vergoeding voor die advocaten is ook al iets gezegd. We weten natuurlijk dat de onderbouwing om de vergoeding te handhaven op het door de Minister voorgestelde anderhalve punt, significant was. Toch zou ik van de Minister willen weten hoe hij dat rijmt met het werk dat nog door de commissie-Van der Meer wordt gedaan. En wat gaat het WODC precies onderzoeken? Dat gaat namelijk het vervolg leveren op het onderzoek door Significant. Wat gebeurt er in de tussentijd? Een belangrijke vraag is ook of de Minister misschien extra uren gaat vergoeden, zoals dat nu ook al kan.

Ik zie de voorzitter nu streng naar me kijken, dus ik sluit af met een vraag over de arrangementen waarover de Minister in zijn brief schrijft. Ik denk dan altijd aan een goedkoop weekendje weg in een driesterrenhotel: voor een dubbeltje op de eerste rij zitten dus. Ik hoop dat de Minister dat niet bedoelt. Hij schrijft dat het «vooralsnog» gaat om verhoor- en consultatiebijstand door advocaten. Waar denkt hij dan in de toekomst mogelijk aan? Aan anderen dan advocaten?

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ook ik heb er maar een aantal punten uit gepikt, ook omdat collega's andere zorgen al hebben aangestipt. Ik begin bij de voortgang Versterking prestaties strafrechtketen, en dan wel bij een heel specifiek onderwerp dat collega's al hebben aangestipt: de processen-verbaal. Ik ben gestuit op een oratie van de heer Marc Kessler, bijzonder hoogleraar in Leiden, die stelt: waarom werken wij processen-verbaal überhaupt nog uit? Ik kan me voorstellen dat men in een tijd waarin de techniek anders was dan de huidige, geen letterlijke verslagen maakte maar samenvattingen. Maar dat is nu natuurlijk absoluut niet nodig. We hebben fantastische techniek, waarmee heel duidelijk kan worden opgenomen wat iemand zegt, wat zijn lichaamstaal is en welke dingen hij herhaalt. Dat is kwalitatief vele malen beter en misschien ook wel stukken efficiënter. Je zou het zo kunnen regelen dat je de verhoren als bijlage bij het dossier doet en bij de uitwerking stelt: rechter, als u wilt bekijken hoe het is gegaan, zie minuut 13, 18 en 21. Ik denk dat we hiermee grote kwaliteitswinst en efficiencywinst kunnen maken. Is de Minister bereid om hiernaar te kijken en tot een pilot over te gaan om deze kwaliteitsverbetering mogelijk te maken?

«Waar is mijn auto?», het rapport van de Ombudsman, is het tweede onderwerp dat ik aan de orde wil stellen. Dat is goed opgepikt door de Minister en door het ministerie, maar ik heb er wel een vraag bij. Er wordt gekeken «in de keten», maar als die keten gedefinieerd wordt, blijkt dat toch de keten binnen justitie te zijn, terwijl de pregnante voorbeelden in het rapport veel breder waren. Die gingen over mensen wier auto in beslag was genomen en die er niet op gewezen waren dat ze ondertussen wel de wegenbelasting moesten doorbetalen. De auto moest uitgeschreven worden. Die mensen kwamen op ongelofelijke kosten, want er kwamen nog boetes overheen, terwijl ze niet eens over hun auto beschikten want die was in beslag genomen. Kan die keten niet breder gedefinieerd worden? Ook hier moet alle heil natuurlijk weer van de automatisering komen. Als je toch de automatisering verbetert – dat is een van de voornemens van het kabinet – kun je daar dan ook niet de Rijksdienst Wegverkeer en de Belastingdienst in meenemen? Dan hoef je niet beter voor te lichten opdat mensen al die handelingen zelf kunnen doen. Als je gewoon via de automatisering de melding laat doen dat de auto in beslag is genomen, hebben we dat meteen geregeld voor mensen. De overheid is er toch voor om het makkelijker te maken voor mensen en niet moeilijker?

Mevrouw Swinkels (D66):

Als ik het goed begrijp, hebben wij het over hetzelfde voorbeeld. Een auto is in beslag genomen en staat wellicht bij de Domeinen, en dan wordt er geklaagd. Ziet de heer Recourt nog problemen in de manier waarop het op dit moment geregeld is met de rechtsbescherming? Soms blijkt die auto namelijk al vernietigd te zijn op het moment dat op de klacht wordt beslist.

De heer Recourt (PvdA):

Daar zitten allerlei problemen in. De Ombudsman heeft dat ook heel goed aan de orde gesteld, maar in de brief die het kabinet naar aanleiding van dat rapport heeft opgesteld, worden die problemen ook gesignaleerd en worden ook verbeterplannen genoemd. Laten we die dus even afwachten. Het enige wat ik daarin mis, is een wat bredere blik.

Mevrouw Swinkels (D66):

Mist u dan niet ook een bevriezingsmogelijkheid, die je bijvoorbeeld in de OM-richtlijn zou kunnen opnemen? Als je namelijk beklag doet en de officier niet wacht met zijn beslissing over verkoop of vernietiging, dan ben je die auto kwijt. Dan is die gewoon weg. Dan heeft de klacht dus ook niet zo veel zin meer. Ik vind dat een heel fundamenteel ontbrekend punt waarvoor de Minister in zijn brief geen oplossing geeft.

De heer Recourt (PvdA):

Ik snap wat mevrouw Swinkels bedoelt. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord. Ik kan daar nu alleen één bezwaar tegen bedenken. Ik vraag maar meteen wat de Minister daarvan vindt. Op het moment dat evident is dat de kosten van bewaring een stuk hoger zijn dan de mogelijke opbrengst van de auto, vind ik het ook niet acceptabel dat de overheid die kosten moet dragen. Tenzij degene die de klacht indient, instaat voor de kosten, maar dat zal wel niet. Daar zie ik dus een bezwaar, maar voor het overige snap ik ook het punt van mevrouw Swinkels.

De heer Van Nispen (SP):

Ik bied mijn excuses aan want mijn interruptie heeft betrekking op het vorige punt, namelijk het voorstel om de processen-verbaal niet langer uit te werken. Daar heb ik even over nagedacht. Ik wil best meedenken over de vraag of het zinvol is om altijd alle processen-verbaal uit te werken of dat er iets efficiënter mee kan worden omgegaan. Maar het probleem is toch ook dat juist een heleboel verhoren nog helemaal niet worden opgenomen? Daar hebben wij wel een motie over ingediend, maar de Minister zei meteen: ja, maar dat krijgen we binnenkort niet voor elkaar. Het probleem is dus veel meer dat verhoren nog helemaal niet worden opgenomen. Als dat zo was, konden we erover praten, maar moeten we er niet eens mee beginnen dat alle verhoren worden opgenomen?

De heer Recourt (PvdA):

Uiteraard. Mijn hele voorstel kan alleen maar als je dat op orde hebt. Als je het niet opneemt, moet je het uitwerken.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is hartstikke mooi, want dan zijn we het daarover eens, maar we weten al wat het antwoord daarop is. Hierover is een SP-motie aangenomen, maar die Minister zegt dat hij dit voorlopig niet gerealiseerd krijgt. Dat antwoord kennen we alvast.

Stel dat je meegaat in de redenering en verhoren niet meer zou uitwerken, is het dan efficiënt om tegen de rechter te zeggen: «Hier is een filmpje. Doet u uw best!»? Hoe zou dit er in de gedachten van de heer Recourt uit moeten zien?

De heer Recourt (PvdA):

Ik wil nog even ingaan op het eerste punt. Dit staat ons natuurlijk niet in de weg om alvast met pilots te beginnen waar de verhoren wel worden opgenomen. Als de uitkomst van die pilots succesvol is en als dit een goede mogelijkheid blijkt te zijn, is dat een extra stimulans om de SP-motie toch maar wel met spoed uit te voeren.

Hoe zie ik dat voor me? Daar is zo'n pilot voor, maar zoals ik het nu globaal voor me zie, zeg je tegen de rechter: kijk voor bewijsmiddelen naar die en die en die minuut. Tegen de verdediging zeg je het tegenovergestelde: kijk voor ontlastend bewijs of twijfel naar die en die en die minuut. Wij willen niet dat rechters alles eindeloos uit gaan kijken. Ik kan me overigens voorstellen dat ze dat in moeilijke zaken of bij discussie wel doen, misschien zelfs op zitting. Ik denk dat dit alleen maar voordeel oplevert, omdat je de discussie over het interpretatieverschil tussen wat er gezegd is en hoe je dat op papier zet, hiermee volledig kwijt bent. Er zit altijd ruis in dat deel van het proces, want de politieagent schrijft in een soort standaardformuleringen. Hij doet dat zo goed mogelijk om de gehoorde niet te denatureren, maar in de praktijk zit er altijd verschil in wat mensen zeggen, hoe ze het zeggen en hoe het op papier komt.

Voorzitter. Het derde belangrijke punt is de ZSM-werkwijze. Primair ben ik daar heel blij mee. Die werkt goed en er is sprake van een kwaliteitsverbetering. Ik heb nog wel een paar vragen. Mijn grote zorg is hoe het gaat met de rechtsbijstand, die er gewoon bij hoort. Ik sluit mij in dat opzicht aan bij de woorden van andere collega's en heb enkele aanvullende vragen. Hoe wordt omgegaan met het geconstateerde probleem dat niet altijd alle beschikbare informatie bij de organisaties ook snel beschikbaar is voor de ZSM-medewerker? Een andere doelstelling van de ZSM-aanpak is het verminderen van recidive, maar daarover lees ik niets in de brief van de Minister. Zijn er cijfers bekend waaruit blijkt hoe effectief ZSM op de recidive is? Er wordt nog niet in alle regio's hetzelfde gewerkt. De reikwijdte van ZSM is bijvoorbeeld nog niet duidelijk. Kan dat komen doordat elke regio andere wensen heeft? Is het wel de ambitie om te uniformeren of is het de ambitie om ruimte te laten voor verschil? Er lopen pilots ZSM en rechterlijke interventies. Hoe zien die pilots eruit? Wat is de stand van zaken? Wanneer weten we meer over die pilots? En hoe vaak wordt een kwetsbare verdachte via de ZSM-aanpak bestraft?

Ik kijk even hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

Uw spreektijd is al voorbij, maar u wordt geholpen door een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil de heer Recourt graag in de gelegenheid stellen om mooie woorden te spreken over het belang van goede rechtsbijstand bij ZSM in de eerste fase van het strafrechtelijk onderzoek, maar ook over de gemiddelde verhoorduur en de problemen met de betalingen van advocaten die er zijn. Misschien kan hij daarover zinnige dingen zeggen en kritische vragen aan de Minister stellen.

De heer Recourt (PvdA):

Ik moet de heer Van Nispen een compliment geven, want hij vroeg of je in het kader van de ZSM-aanpak niet kunt beginnen door bijvoorbeeld één advocaat standaard piketdiensten te laten doen op een drukke ZSM-post. Dat lijken mij uitstekende voorstellen om dit eindelijk eens van de grond te tillen. Het maakt mij niet zo heel veel uit hoe wij het precies doen. De invulling lijkt mij vooral aan de Minister, maar het hoort er wel gewoon bij. ZSM zonder rechtsbijstand vind ik op termijn niet acceptabel.

Ook over het rapport van Significant heeft de heer Van Nispen goede kritische vragen gesteld. In eerste instantie lijkt dat een prima rapport, maar bijvoorbeeld de vraag of de politie wel valide cijfers kan ophoesten en waarom dat niet in het eindrapport is gekomen, vind ik heel goed. Daar sluit ik mij graag bij aan.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is mooi. Dan is mijn laatste vraag: hoe moet het nou met die echt lange verhoren? Als je dagenlang aan een verhoor werkt, kom je er niet meer met het gemiddelde van € 150. Zouden we niet naar een systeem moeten waarin je de daadwerkelijk door de advocaat gewerkte uren vergoedt? Als je aan een forfaitair systeem wilt vasthouden, zou je dan niet naar een systeem van bewerkelijke zaken toe moeten?

De heer Recourt (PvdA):

Ik ben in eerste instantie niet voor uurtje-factuurtje. Het systeem van uitmiddeling, de forfaitaire vergoeding, kan in beginsel goed uitpakken. Maar ik snap ook dat er zaken zijn die in de buitencategorie vallen, waarbij je er niet komt met uitmiddeling. Dan lijkt een bijzondere urenvergoeding of een zekere uitzondering in de financiering mij op zijn plaats. Ook daarin sluit ik mij dus graag aan bij wat u gezegd hebt.

Mevrouw Swinkels (D66):

De heer Van Nispen had het net al over het alles-in-éénpakket dat je bij een advocaat krijgt. Je krijgt dan één advocaat op een locatie voor zowel consultatie als verhoor. Uit de brieven en alles daaromheen en uit de reactie van de NOvA (Nederlandse orde van advocaten) daarop, krijg ik de indruk dat de Minister mogelijk met bepaalde arrangementen overweegt om consultatie en verhoorbijstand uit elkaar te halen. Dan zou de consultatie een meer mechanische voorlichting zijn door een pool van misschien wel paralegals. De mogelijkheid dat het niet meer door advocaten wordt gedaan, wordt namelijk opengelaten. Er zou in zo'n arrangement dus een pool van paralegals voor consultatie zijn. Daarnaast is er verhoorbijstand door een advocaat. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb niet op voorhand het dogma dat dat niet zou kunnen. Ik kan mij er iets bij voorstellen dat je die twee zaken uit elkaar haalt. Dat vind ik niet op voorhand onacceptabel. De advocaten die ik over het eerste verhoor spreek, zeggen dat dat negen van de tien keer niet zo heel veel toevoegt, hoewel het van Europa mag. Ik weet ook niet of de waarborgen bij dat eerste stukje voorlichting uitsluitend door een advocaat geboden kunnen worden. Uiteraard moeten er waarborgen zijn op het gebied van kwaliteit, geheimhouding enzovoorts, maar ik ben altijd erg voor innovatie en vooruitkijken, zolang je je normenset maar overeind houdt. Het verhoor mag niet aan kwaliteit inboeten, maar je kunt heel creatief omgaan met de manier waarop het plaatsvindt. Wat is het meest efficiënt? Wat is kwalitatief het meest verantwoord?

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik denk dat daar juist de schoen wringt, want je kunt zo'n consultatiebijstand niet door een foldertje vervangen. Een advocaat weet hoe de procedure verder verloopt en kan een inschatting maken van het eerste bewijs. Dat komt allemaal aan de orde in de eerste consultatiebijstand. Mijn contacten met advocaten wijzen juist die richting uit. Nogmaals, denkt u dat de rechtsbescherming voldoende gewaarborgd is als die twee zaken uit elkaar gehaald worden en als de consultatiebijstand wordt overgelaten aan paralegals?

De heer Recourt (PvdA):

Nogmaals, we zijn het met elkaar eens dat je het niet met een foldertje kunt doen. De kwaliteit moet wel geborgd zijn. Dat is evident. De meerwaarde van de advocatuur is volgens mij dat die min of meer geborgde kwaliteit levert. Ik ben er dus helemaal niet tegen dat de advocatuur dit doet, maar kan mij ook voorstellen dat het op andere manieren kan. Ik wil in ieder geval niet op voorhand een njet uitspreken en zeggen dat dit alleen maar door een advocaat gedaan mag worden.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik schors de vergadering voor een kwartier. Dan gaan wij verder met het antwoord van het kabinet.

De vergadering wordt van 15.39 uur tot 15.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Veiligheid en Justitie voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de vragen. Laat ik vooropstellen dat dit algemeen overleg een potpourri-achtige sfeer kent. Er zijn veel onderwerpen die om de aandacht van de Kamer en mijzelf vragen. Deze onderwerpen zijn allemaal van groot belang, omdat we aan het einde van de dag met elkaar samen werken aan het bewerkstelligen van een efficiënt, goed ingepast en goed functionerend strafrechtstelsel waarin alle aspecten die daarbij van belang zijn, op een goede en zorgvuldige manier vorm moeten krijgen. Dat geldt natuurlijk voor de bescherming van de belangen van de samenleving en de bescherming van de belangen van verdachten. Daarbij hoort een adequate rechtsbijstand, maar ook een goed functionerend politieapparaat, een goed functionerend Openbaar Ministerie en een goed functionerende rechterlijke macht. Mijn observatie is – ik herhaal die; deze zal de komende maanden misschien nog wel aan de orde komen – dat door het positioneren van de organisaties onder één dak de samenwerking vele malen beter gaat dan in het verleden. Maar ook nu liggen er nog grote uitdagingen om de doelen te behalen die we met elkaar gesteld hebben om de efficiënte strafrechtketen te realiseren. Het is best een hele heisa om alle doelen te behalen en om die vooral ook zo snel mogelijk te behalen.

Met uw instemming, voorzitter, wil ik de volgende onderwerpen behandelen. Het gaat om ZSM-algemeen, ZSM-rechtsbijstand, de verhoorbijstand, de strafrechtketen in algemene zin, het supersnelrecht, de fraudemonitor, straffen op het gebied van illegaal wapenbezit, het thema «aan de slag» en de overige vragen, waarbij ik ook de vragen zal behandelen die niet aangekondigd waren in de agenda.

Ik begin met ZSM-algemeen. Het is van groot belang om vast te stellen dat ZSM een werkproces is en geen afdoeningswijze. Het is goed om dat nog eens goed onder ogen te zien omdat het Openbaar Ministerie in het kader van de ZSM-werkwijze in overleg met de ketenpartners bepaalt op welke wijze een zaak het best kan worden afgedaan. Daarbij wordt rekening gehouden met de specifieke omstandigheden van het geval, zoals de persoon van de dader en de belangen van bijvoorbeeld het eventuele slachtoffer. Het feit dat een zaak bij ZSM binnenkomt, betekent dus niet dat die altijd door het Openbaar Ministerie zelf of buiten de rechter om wordt afgedaan. Dat misverstand beluister ik weleens. De gedachte achter ZSM is juist dat ook afdoening via de rechter, afdoening via andere alternatieve middelen en mogelijkheden of via afdoening via het OM ook echt mogelijk zijn. Dat blijkt ook uit de cijfers. De huidige praktijk is dat er in circa 40% van de zaken die bij ZSM binnenkomen, wordt gedagvaard en dat een zaak dus gewoon aan de strafrechter wordt voorgelegd. De OM-strafbeschikking is dus een van de beschikbare afdoeningsmodaliteiten, maar het is zeker niet de enige. Te denken valt verder aan het sepot onder voorwaarden en aan de transactie, maar bijvoorbeeld ook aan mediation. Daarbij is natuurlijk de vraag om welke zaken het gaat.

De ZSM-werkwijze is in het leven geroepen om zaken die vallen onder de noemer «veel voorkomende criminaliteit» (VVC) snel en voorzien van een passende reactie af te doen. In principe komen alle misdrijven waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten, via ZSM bij het OM binnen. Dat is ongeveer 80% van alle zaken die bij het OM binnenkomen. De zwaardere zaken waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten – de afkorting die op mijn briefje wordt gebruikt snap ik zelf niet, dus ik zeg maar even waar het om gaat – worden over het algemeen meteen doorgeleid naar het parket. Voor de overige zaken wordt aan de ZSM-tafel beslist of en, zo ja, op welke wijze die het beste kunnen worden afgedaan. Naast de aangehouden verdachten worden intussen alle VVC-misdrijven, waarbij verdachten worden ontboden voor verhoor, in het ZSM-traject meegenomen.

De volgende vraag, waarover wat misverstanden bestaan, is hoe het zit met de rechtsbescherming. Iedere aangehouden verdachte heeft recht op gratis bijstand van een advocaat voorafgaand aan het verhoor en sinds 1 maart, als gevolg van de uitspraak van de Hoge Raad, ook tijdens het verhoor. Daarnaast heeft de verdachte in geval van een OM-strafbeschikking in de vorm van een taakstraf, ontzegging van de rijbevoegdheid, een gedragsaanwijzing of een geldboete van meer dan € 2.000, recht op toevoeging van een raadsman. Dat vloeit voort uit de wet. Of een zaak via ZSM wordt afgehandeld of niet, doet niet ter zake. ZSM is een werkproces en laat de rechten van verdachten onverlet. Het is bovendien staand beleid van het OM dat een door het OM opgelegde strafbeschikking in de vorm van een geldboete enkel direct ter plekke kan worden betaald indien de verdachte is voorzien van rechtsbijstand. In alle andere gevallen krijgt de verdachte een strafbeschikking mee of thuisgestuurd en heeft hij twee weken de tijd om zich te beraden en eventueel de zaak aan de rechter voor te leggen. Dan kan hij wederom, als hij aan de vereisten voldoet, in dat kader van gesubsidieerde rechtsbijstand worden voorzien. De verdachte wordt dus nooit geconfronteerd met een onherroepelijke beslissing zonder rechtsbijstand of zonder dat hij de zaak aan de rechter zou kunnen voorleggen. Hiermee wordt volledig voldaan aan de eisen die gesteld worden door zowel Brussel als Straatsburg.

Desondanks heb ik na overleg met alle betrokken partijen aangekondigd dat ik de rechtsbijstand van de ZSM-werkwijze verder wil intensiveren. Die intensivering voorziet erin dat de aangehouden verdachte enkel ten overstaan van een advocaat afstand kan doen van zijn recht op consultatiebijstand. De advocaat zal hen vervolgens wijzen op de consequenties van het doen van afstand. Verdachten krijgen op die manier dus altijd een eerste contact met een advocaat voordat zij door de politie worden verhoord. Ook wordt beoogd te voorzien in een ruimere, laagdrempelige mogelijkheid van bijstand bij een voorgenomen afdoeningsbeslissing door het OM. In mijn recente brief van 15 november heb ik aangegeven hoe in overleg met alle partners wordt bezien hoe dit alles zo goed mogelijk kan worden georganiseerd. Daarvoor is het allereerst noodzakelijk dat er meer zicht komt op de organisatorische, operationele en financiële consequenties van de verschillende mogelijkheden. Ik heb daarom besloten om een extern bureau opdracht te verlenen om in een businesscase de haalbaarheid van de verschillende mogelijkheden in kaart te brengen. Daarbij horen ook de mogelijkheden die door de commissie-Wolfsen zijn geadviseerd. Ik verwijs daarbij naar het debatje tussen mevrouw Swinkels en de heer Recourt. Die commissie zegt inderdaad dat je kunt denken aan afdoening van de consultatiebijstand door bijvoorbeeld paralegals onder verantwoordelijkheid van ervaren advocaten. Je kunt daarvoor allerlei modaliteiten verzinnen. Ik wil die alternatieven zeker meegeven bij de businesscase. In de kabinetsreactie staat, zoals mevrouw Swinkels citeerde, dat ik vooralsnog vind dat het door advocaten gedaan zou moeten worden. Dat standpunt heb ik ingenomen na goed overleg met de Nederlandse orde van advocaten.

Ik dank de woordvoerders die complimenten hebben geformuleerd over de ZSM-werkwijze. Die komen natuurlijk vooral de professionals en de ketenpartners toe. Een brede waardering voor deze ketensamenwerking geeft vertrouwen voor de toekomst. Ik vind dan ook dat ik daarom terughoudend moet zijn met nieuwe toezeggingen die de als positief ervaren huidige werkwijze kunnen verstoren. Voor mijn reactie op specifieke vragen geldt daarom dat ik steeds eerst met de ketenpartners overleg wil voeren voordat ik verdere wijzigingen of vernieuwingen in de werkwijze toezeg.

De heer Van Nispen vroeg naar de capaciteitsvoorziening bij ZSM. Het moge duidelijk zijn dat de ketenpartners er alles aan doen om voldoende capaciteit voor ZSM vrij te spelen. In reflectie op de goede afhandeling in de afgelopen jaren is veel geïnvesteerd. Eerder gesignaleerde gebreken bij de zorgvuldigheid zijn in vervolg van het rapport van de procureur-generaal bij de Hoge Raad al zo goed mogelijk weggewerkt. Uit de evaluatie is dan ook niet gebleken dat er nog grote knelpunten zijn. De heer Van Nispen heeft daar misschien een iets andere appreciatie van, maar dit staat in de rapporten. Ook blijkt uit rechterlijke uitspraken dat het proces zorgvuldig is. Als er ergens iets tekortschiet, wordt erop gereageerd. Natuurlijk zullen we ook zo goed mogelijk omgaan met de schaarste, die er altijd zal zijn. Ik heb wat dat betreft alle vertrouwen in de ketenpartners. De monitoring is ook op orde. Als er iets misgaat, zien we het snel en kunnen snel maatregelen worden genomen.

Mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Nispen vroegen zich af of ZSM niet aan het eigen succes ten onder gaat of dat de reikwijdte wordt opgerekt. We hebben daar al eerder over gesproken. Dat kwam door een artikel in een Zeeuws dagblad, meen ik, over het afdoen van eenvoudige hennepzaken via ZSM. ZSM zou daarvoor ook goed kunnen worden gebruikt. Ik herken dat beeld dus niet, zoals ik ook toen heb gezegd. De ketenpartners zijn zeer weloverwogen bezig met de werkmethode van ZSM. Telkens wordt de werkmethode getoetst op geschiktheid voor delicten, zeker ook voor delicten als veel voorkomende criminaliteit. Er is geen enkele aanwijzing dat hier onberaden stappen worden overwogen. Ik heb veel vertrouwen in de ketenpartners. Dat is ook bewezen vertrouwen. Er wordt goed gemonitord. Als er eens iets fout gaat, dan zien we dat onmiddellijk.

Mevrouw Swinkels vroeg om ketenfinanciering. Dat heeft ze vaker voorgesteld. Op zich is ketenfinanciering een aantrekkelijk perspectief. Ik ben ook heel blij dat ketenpartners hebben aangekondigd dat zij hun werk zullen voortzetten. In ZSM-verband heeft wat dat betreft ook factfinding plaatsgevonden. Verdere samenwerking van de ketenpartners en de ondersteuning daarvan door de nieuwe Directie Strafrechtketen zal wellicht de vensters naar ketenfinanciering verder openzetten. Mijn indruk is dat het nu te vroeg zou zijn om al stappen in die richting te zetten, maar ik houd ketenfinanciering zeker niet voor onmogelijk. Ik denk zelfs dat die op de lange termijn waarschijnlijk een heel goed idee is. Ik dank mevrouw Swinkels dus voor die suggestie. Wellicht kan mevrouw Swinkels nog wat suggesties voor de inhoud daarvan doen, bijvoorbeeld in het verkiezingsprogramma van haar partij.

Mevrouw Swinkels vroeg naar het aantal voorwaardelijke sepots. Ze vroeg hoe het komt dat dat gegroeid is en hoe het met de registratie zit. Ik stel vast dat de groei van het aantal sepots vooral het gevolg is van de afspraak dat de registratie zal worden verbeterd. Het cijfer klopt beter met de werkelijkheid dan daarvoor. Ik ben blij dat we dat ook hebben gerealiseerd, want ik vind het van essentieel belang dat we goed inzicht hebben in de resultaten die we boeken. Op termijn kan het aantrekkelijk zijn om de registratie ook nog nader uit te splitsen naar de grond voor de sepots. Ook bij de politie signaleer ik een enorme gretigheid om zicht te krijgen op de kwaliteit van haar werk. Monitoring van sepotgronden kan dan waardevol zijn. Ik zal met de ketenpartners nagaan of dat geregeld kan worden en wat daar dan voor nodig zou zijn. Ik zal altijd streven naar een zorgvuldige aanpassing van de monitoring en geen onberaden stappen nemen. Ik wil ook de ketenpartners in dit stadium niet lastigvallen met kwesties die misschien wel verstorend maar niet dringend en urgent zijn.

Mevrouw Helder vroeg naar het vervolg op ZSM. Ik verwijs daarvoor toch weer naar de ketenpartners. Zij zijn druk in de weer om een passend vervolg aan ZSM te geven. Daar wordt gewoon rustig de tijd voor genomen. De verwachting is dat begin komend jaar duidelijk zal zijn hoe de ketenpartners het vervolg zullen vormgeven. Uiteraard zal ik de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Swinkels vroeg naar de monitor. De ZSM-monitor zal zijn ingebouwd in de eerstvolgende versie van de SKM (Strafrechtketenmonitor). Die eerstvolgende versie zal er rond juni volgend jaar zijn. Ik hoop dat we die wederom in deze samenstelling kunnen bespreken, zo zeg ik alvast maar in de richting van de leden, en trouwens ook van mijzelf.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de positie van slachtoffers bij ZSM. Ik denk dat dat een van de grote stappen vooruit is die we hebben gezet. Slachtofferhulp Nederland is nauw betrokken bij het hele proces en stelt vast veel meer slachtoffers te hebben kunnen benaderen sinds de invoering van ZSM dan daarvoor. Daarmee is ook de conclusie gerechtvaardigd dat juist slachtoffers baat hebben bij de ZSM-werkwijze.

De beschikbare informatie is natuurlijk een uitdaging. De heer Recourt vroeg daarnaar. De constateringen uit het evaluatierapport dat niet altijd alle informatie beschikbaar is bij de ZSM-partners, herken ik. Ketenpartners werken er in het ketenbrede ZSM-programma hard aan om in die lacunes te voorzien. Dat gebeurt in de programmalijn «fundament op orde» door de ondersteunende informatievoorziening te optimaliseren. Het is terecht dat de heer Recourt die opmerking maakte. Er is ook een nieuwe programmalijn, die «betekenisvol interveniëren» heet. In het kader daarvan zijn leerateliers ingericht, om ervoor te zorgen dat er op basis van bestaande ervaringen aanpassingen worden gerealiseerd. Het is de bedoeling dat ook de komende jaren steeds weer werk gemaakt wordt van reflectie op het werk in ZSM-verband. Juist die reflectie heeft geleid tot de terechte constatering dat er ook nog verbeterpunten zijn.

De heer Recourt vroeg naar het budget. De financiering van ZSM maakt deel uit van de reguliere budgetten van de samenwerkende ketenpartners. Bij een aantal ketenpartners zijn daarvoor ook extra middelen toegevoegd. ZSM maakt inmiddels deel uit van de reguliere werkzaamheden van deze organisaties. Als zodanig wordt ZSM dus ook automatisch betrokken bij de bespreking van de jaarlijkse begrotingscyclus.

De heer Recourt vroeg wat het effect van ZSM is op de recidivecijfers. Het spreekt voor zich dat vermindering van recidive deel uitmaakt van de doelstelling. Gelukkig kunnen we zeggen dat het geheel van recidive de laatste jaren afneemt. De mate waarin ZSM bijdraagt aan het terugdringen van recidive wordt op dit moment niet specifiek bijgehouden. Mogelijk komt hierin verandering – dat zou ik op zichzelf ook wenselijk vinden – als wij de verdere ontwikkeling van de ketenprestatie-indicatoren vormgeven.

De heer Recourt vroeg naar de verschillen in werkwijze tussen de verschillende regio's. Er wordt terecht geconstateerd dat er verschillen zijn in de werkwijze. Voldoende geharmoniseerd werken tussen de regio's is nodig om recht te doen aan het rechtszekerheids- en het rechtsgelijkheidsbeginsel. Daarover zullen de heer Recourt en ik het met elkaar eens zijn. Tegelijkertijd is het natuurlijk nodig om ook uniforme ICT-voorzieningen tot stand te brengen. Sommige verschillen zijn het resultaat van de ontwikkeling van de ZSM-werkwijze, omdat een aantal regio's met pilots hebben geëxperimenteerd. Als gevolg van een pilot is in een bepaalde regio de werkwijze tijdelijk of misschien wel permanent anders dan in een andere regio, maar dan zal er met die andere regio wel worden geschakeld. Er is de laatste jaren hard gewerkt om ongewenste verschillen terug te dringen. Op basis van intensief contact met de regio's wordt op dit moment de beoogde werkwijze beschreven. De regio's worden ondersteund in het toewerken naar een geharmoniseerde werkwijze. Het spreekt voor zich dat als er onbedoelde verschillen zijn, die door deze aanpak tot het verleden zouden moeten behoren.

De heer Recourt vroeg naar kwetsbare verdachten. Er is natuurlijk niet echt een definitie van kwetsbare verdachten, maar we hebben daar wel allemaal een beeld bij. Aan de ZSM-tafel wordt een verdachte niet als «kwetsbaar» op zich geregistreerd, maar natuurlijk wordt er wel onderscheid gemaakt tussen volwassen en onvolwassen verdachten. Ik kan berichten dat globaal gesproken ongeveer een zesde van de verdachten jonger dan 18 jaar is.

Er lopen op dit moment nog meerdere pilots ten aanzien van ZSM en rechterlijke interventies. Daar vroeg de heer Recourt naar. Er worden in drie regio's pilots onder de titel «ZSM en rechterlijke interventies» uitgevoerd. Die pilots zien op het snel, binnen drie à vier weken, op een zitting brengen van gedagvaarde ZSM-zaken teneinde ook die betekenisvol te kunnen laten afdoen door de rechter. Daar gaat het natuurlijk om en dat hoorde ik ook mevrouw Van Toorenburg nog weer eens zeggen. Uiteindelijk moeten we er natuurlijk naartoe dat we het supersnelrecht en het snelrecht – ik kom daar zo nog op terug – gewoon niet meer nodig hebben omdat al ons recht inmiddels supersnel is geworden. Dat is ook de ambitie van de Raad voor de rechtspraak en van de rechterlijke macht. Zeker als een zaak via ZSM in behandeling wordt genomen en iemand wordt gedagvaard – dat is in 40% van de gevallen – dan is het juist daar dienstig dat die zaak zo snel mogelijk op zitting komt. Daar moet iedereen zich enorm voor inzetten. Daar zijn die pilots voor. Die worden op dit moment geëvalueerd. In het voorjaar van 2017 hoop ik de Kamer te kunnen informeren over de resultaten van die pilots en over het vervolg daarvan.

De heer Recourt (PvdA):

Ik vind het allemaal goed nieuws, maar er zit een kleine «maar» bij. Dat betreft de mogelijkheid tot aanhouden. Bij ZSM zal met dagvaarding heengezonden worden en dan komen mensen op zitting. Je kunt je ook voorstellen dat het met oproeping gebeurt. Tot nu toe is alle beleid erop gericht om zo min mogelijk aan te houden, omdat dat nu eenmaal geld kost. Maar op het moment dat je die termijnen heel erg in elkaar gaat schuiven, zou je tot meer aanhoudingen moeten komen om de kwaliteit toch overeind te houden als er vragen rijzen, als er meer onderzoek nodig is of als er voor weet ik het wat tijd nodig is. Wordt die ruimte ook geboden?

Minister Van der Steur:

Volgens mij spreekt het voor zich dat die ruimte er is, want niemand heeft er belang bij dat we een soort nepwerkelijkheid creëren. Het gaat hier echt om de vraag hoe we ervoor zorgen dat we dit op een verantwoorde wijze doen. Hetzelfde geldt natuurlijk voor supersnelrecht. Dat kun je in een aantal zaken gewoon niet toepassen. Dan kun je wel zo'n zitting gaan organiseren, maar dat leidt de facto tot niks als een dossier niet compleet is, als er getuigen moeten worden gehoord enzovoorts. Dan is die zaak niet geschikt voor supersnelrecht. Dat geldt ook voor ZSM. Ik denk ook dat uit die pilots zal blijken dat sommige zaken zich gewoon niet voor die aanpak lenen, maar heel veel zaken waarschijnlijk wel. Dan is de vraag hoe we ervoor zorgen dat we in het kader van de triage die bij ZSM plaatsvindt, de zaken die zich lenen voor zo'n heel snelle behandeling, goed doen. Ik vind drie, vier weken overigens nog best lang als je dat vergelijkt met een beschikking van het OM, die waarschijnlijk al binnen een dag of twee dagen kan worden afgegeven. Mijn ambitie is dat het altijd sneller zou moeten kunnen, maar door het zorgvuldigheidsvereiste kan dat in sommige zaken natuurlijk echt niet. Nou, dan moeten we daar goed naar kijken.

De heer Recourt (PvdA):

Ik bedoelde net wat anders. Het is evident dat het niet gebeurt bij zaken die er niet geschikt voor zijn. Maar je kunt je ook voorstellen dat zaken die geschikt lijken, op zitting toch nog net wat complexer blijken te zijn. Er moet ook voor die zaken ruimte zijn.

Minister Van der Steur:

Dat spreekt voor zich, want die zaken moeten gewoon op een zorgvuldige wijze worden afgedaan. Als ik de heer Recourt was, zou ik me daar niet primair zorgen over maken. Maar het is goed dat hij dat wel doet!

Ik kom te spreken over de rechtsbijstand. Ik heb net al aangegeven dat wij op dit moment op alle mogelijke manieren voorzien in rechtsbijstand. Iedere verdachte heeft recht op consultatiebijstand van een advocaat voorafgaand aan zijn verhoor. Daarnaast heeft een verdachte sinds 1 maart recht op bijstand tijdens het verhoor. En als de verdachte na zes uur in verzekering wordt gesteld, heeft hij recht op een advocaat die hem in dat kader ook nog eens bezoekt. Als het Openbaar Ministerie een strafbeschikking wil opleggen, geldt dat het daarbij de verdachte moet horen. In al die gevallen is er ook recht op rechtsbijstand. Ik heb daar net ook een voorbeeld van gegeven. Bovendien kan de verdachte die wordt geconfronteerd met een OM-strafbeschikking ook in dat kader het recht op verhoorbijstand inroepen. Dat betekent dus dat er op alle mogelijke manieren voorzien is in rechtsbijstand en ook in ZSM op basis van het stelsel zoals we dat op dit moment kennen.

Mevrouw Helder en de heer Van Nispen hebben hierover vragen gesteld. Er was een vraag over de advocaat op locatie en was een vraag over de intensivering van de rechtsbijstand. Ik heb in mijn brief van 22 augustus aangegeven dat ik de rechtsbijstandsverlening in het kader van de ZSM-werkwijze verder wil intensiveren. Onderdeel van de uitwerking daarvan is de vraag hoe de rechtsbijstand in de eerste fase van het opsporingsonderzoek het beste kan worden georganiseerd. In dat kader is er de gedachte om door middel van het vast stationeren van de advocaat op ZSM-locaties een laagdrempelige en snelle toegang te creëren tot de bijstand van de advocaat, ook met het oog op de afdoeningsbeslissing door het OM. Ik heb in de brief van 15 november aangegeven dat in overleg met de ketenpartners wordt bezien hoe dit alles zo goed mogelijk kan worden georganiseerd. Daarvoor is allereerst noodzakelijk dat er meer zicht komt op de organisatorische, operationele en financiële consequenties van de verschillende mogelijkheden. Daarom laat ik die helemaal doorrekenen. Er zit dus ook het element van die vaste advocaat op locatie in. Ik meen overigens dat wij daar in het verleden al door middel van pilots mee hebben geoefend, maar dat toen is gebleken dat er onvoldoende emplooi was. Ik herinner me dat dat in Ridderkerk speelde. Dat was helemaal in het begin van de ZSM-werkwijze.

Mevrouw Swinkels en de heer Van Nispen hebben in dat kader ook nog een vraag gesteld. Bij de uitwerking van de aangekondigde uitgangspunten bleek dat het organiseren van rechtsbijstand voor verdachten op verschillende kort op elkaar volgende momenten in de eerste fase van het opsporingsonderzoek een complexe aangelegenheid is. Het gaat dan om bijvoorbeeld consultatiebijstand of verhoorbijstand. Het kan ook gaan om bijstand in het kader van de inverzekeringstelling of eventueel de bijstand bij de OM-afdoening. En dat allemaal in een tijdsbestek van of zes uur of drie dagen! En dan is dus de vraag: hoe zorgen we ervoor dat een advocaat op al die momenten snel beschikbaar of zelfs ter plaatse is? Het laatste wat je wilt, is dat iemand langer in de cel zit omdat hij op een advocaat moet wachten. Dat is het slechtste wat ons kan overkomen. En natuurlijk is het wenselijk dat de verdachte op dat soort momenten zo veel mogelijk door één en dezelfde advocaat kan worden bijgestaan. Mevrouw Swinkels noemde dat aspect, maar ook anderen hebben dat aan de orde gesteld. Dat spreekt ook voor zich. Het moet passen binnen het opsporingsproces van de politie en het moet betaalbaar zijn. Dat is het probleem waar ik samen met de ketenpartners voor stond, inclusief de Nederlandse orde van advocaten (NOvA). Daarvan heb ik gezegd: ik vind dat we dat gewoon zorgvuldig moeten onderzoeken. Dan komen we tot een eindconclusie.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik heb nog een vraag. De Minister zegt dat we dat verder gaan onderzoeken. Welke rol speelt het WODC-onderzoek, de monitor rechtsbijstand, daarin? Kan de Minister aangeven wat daarbij onderzocht wordt?

Minister Van der Steur:

Dat is de monitor die ik heb toegezegd naar aanleiding van de discussie over de vraag of de vergoeding voor de rechtsbijstand in het verhoor afdoende is. Mevrouw Swinkels weet hoe dat gegaan is. Het is misschien goed dat ik dat nog even terughaal. Toevallig weet ik het nog, omdat ik deze week in de Eerste Kamer het wetsvoorstel heb behandeld. Dat is daar aangenomen. Hoe is het ook weer gegaan? De verhoorbijstand moest per 1 maart worden ingevoerd als gevolg van de uitspraak van de Hoge Raad. Ik heb toen gekeken naar de vraag wat op basis van ons forfaitaire stelsel een redelijke vergoeding daarvoor zou zijn. Daarover is vervolgens een stevige discussie ontstaan met de NOvA maar ook met de specialisatievereniging van de jonge en oudere strafrechtadvocaten. Ik heb een bedrag vastgesteld op basis van de toen beschikbare gegevens en heb gezegd dat dat redelijk zou moeten zijn. Daar waren de advocaten het niet mee eens. Zij hebben een kort geding aangespannen. De advocatuur heeft dat kort geding verloren, omdat de rechter die berekening alleszins redelijk achtte, met name ook omdat ik had toegezegd dat ik dat zou blijven monitoren om te bezien of dat ook op langere termijn het geval is.

Het probleem met het onderzoek van Significant was natuurlijk dat het aantal q's relatief beperkt is, omdat er maar heel kort ervaring was opgedaan. Daarom heb ik toen gezegd dat ik het alleszins redelijk vond, ook om tegemoet te komen aan de bezwaren van de advocatuur, om dat onderzoek gewoon voort te zetten. Dat is de monitor van het WODC.

Mevrouw Swinkels (D66):

Dus als ik het goed begrijp maakt het onderzoek naar de redelijkheid van de vergoeding deel van dat onderzoek uit.

Minister Van der Steur:

Dat is niet alleen een onderdeel, maar dat is de essentie.

Mevrouw Swinkels (D66):

Wanneer zou dat onderzoek dan klaar zijn?

Minister Van der Steur:

De monitor is permanent. Ik heb begrepen dat wij het eindresultaat eind volgend jaar verwachten.

Mevrouw Swinkels (D66):

Dat betekent dat er tot die tijd niets verandert?

Minister Van der Steur:

We houden het wel in de gaten. De Raad voor Rechtsbijstand houdt het ook in de gaten. Het blijkt dat het tot op heden nog steeds is conform de indruk die we hadden als gevolg van de monitor van Significant. Het blijkt dat er gemiddeld genomen de juiste vergoedingen beschikbaar zijn. Ik merk daarbij wel op dat er volgens mij ook de mogelijkheid is voor bewerkelijke zaken. Dat zijn dus zaken waarbij het helemaal uit de hand loopt. De heer Van Nispen heeft daar ook over gesproken. Hij gaf aan dat een zaak heel lang kan duren en veel werk kan opleveren. Dan is het een grote zaak en dan valt het gewoon onder het regime van bewerkelijke zaken.

De voorzitter:

Mevrouw Swinkels, ik zie dat u weer wilt interrumperen. Dat is dan uw tweede interruptie.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik vind het antwoord van de Minister gewoon niet duidelijk. Ik heb ook een vraag gesteld over een vergoeding van extra uren. Bedoelt de Minister dat? Dat is eigenlijk een vraag om een verduidelijking van het antwoord?

Minister Van der Steur:

Er spelen nu drie dingen naast elkaar. Je hebt de consultatiebijstand, de verhoorbijstand en de gewone piketfase. Ik ga even na of ik wel een goed antwoord geef. Ik kom daar dan aan het einde van de eerste termijn of in de tweede termijn op terug.

De heer Van Nispen (SP):

Dat stel ik op prijs. Dit luistert even heel nauw. Hier gaat het natuurlijk om. Kun je nu wel of niet extra uren vergoed krijgen? Geldt het regime van bewerkelijke zaken ook voor verhoren die bijvoorbeeld dagenlang duren? Ik hoor daar graag een zorgvuldig antwoord op. Dat is echt heel belangrijk.

Ik wil even terug naar de rechtsbijstand bij ZSM. De Minister zegt: we gaan dit allemaal regelen; het recht is er al. Maar hoe kan het dan dat wij horen dat het praktisch toch nog een probleem vormt, omdat nog niet overal die videocommunicatie goed geregeld is? Maar het gaat nog iets verder dan dat. Het lijkt erop dat er bij de invoering van consultatiebijstand nog geen rekening is gehouden met de verhoorbijstand. Het werkt nu zo. Er zit een advocaat. Die doet aan de lopende band consulten. Ik ben me ervan bewust dat ik het nu heel oneerbiedig zeg, maar dan ben je een wandelende folder om mensen over hun recht te informeren. Maar als een verdachte daarna zegt dat hij diezelfde advocaat bij zijn verhoor wil hebben, dan kan dat niet. Die advocaat is immers druk bezig met al die consulten. Dat verhoudt zich dus niet goed met de vrije advocaatkeuze. Vandaar het voorstel: kijk nu of je een advocaat fysiek op die verhoorlocaties kunt plaatsen.

Minister Van der Steur:

Dat snap ik heel goed. Dat is ook precies wat we gaan onderzoeken. Dat is ook de discussie die we met elkaar voeren, ook met de ketenpartners. Dit is het verhaal van de orde. Die zegt: het is heel lastig en ingewikkeld. De politie heeft natuurlijk ook andere belangen. Die wil die verhoren zo snel mogelijk kunnen doen. Die wil dat het zo efficiënt en kort mogelijk gebeurt. De verdachte heeft daar een belang bij. Die wil niet wachten op advocaten of politiewerk, maar die wil gewoon zo snel mogelijk de cel uit. Juist om recht te doen aan al die belangen, zijn dat de punten die ik onderzoek.

De heer Van Nispen (SP):

Als je daar dus recht aan wilt doen, zou je dus eigenlijk moeten zeggen: we gaan zo snel mogelijk kijken of we advocaten kunnen plaatsen op bijvoorbeeld de drukke verhoorlocaties. Laten we daar eens mee beginnen. Laten we een proef invoeren. Dan weten we daarna hoeveel het kost en wat de belemmeringen zijn. De Minister wil nu onderzoek gaan doen, maar hoelang loopt deze discussie al niet? Die loopt echt al jaren. Er is vorig jaar november een proef afgerond. Die ging over rechtsbijstand bij ZSM. In de tussentijd zitten we eigenlijk te wachten. We hebben te horen gekregen dat er weer uitstel is. De Minister zegt: het recht is er, het loopt wel, we gaan het weer verder onderzoeken. Ik ben daar toch niet tevreden over. Wanneer kunnen we dan de resultaten van dat onderzoek krijgen en waarom starten we in de tussentijd niet met een proef om de advocaat op de drukke verhoorlocaties te plaatsen? Waarom beginnen we daar niet mee?

Minister Van der Steur:

Voordat ik ga zeggen dat ik de rest van de vragen zal meenemen naar de tweede termijn omdat ik die heel zorgvuldig wil beantwoorden, merk ik op dat we sowieso al bekijken of bij de triage op de ZSM-locaties een advocaat kan worden betrokken, zodat ook daar al het geluid van de advocatuur kan worden gehoord. Ik heb dat de Kamer op 22 augustus laten weten. Daar wordt dus al over nagedacht en aan gewerkt. Dit gaat eigenlijk veel verder dan wat de heer Van Nispen vraagt, want zodoende zit in het proces de betrokkenheid van de advocatuur al een stap daarvóór. Ik denk dat dat heel verstandig zou kunnen zijn. De rest van de vragen neem ik graag mee naar de tweede termijn.

Mevrouw Swinkels had een vraag over videoverbinding. Men heeft vastgesteld dat de rechtsbijstandverlening door middel van een videoverbinding adequaat is, maar dan moet er natuurlijk wel aan waarborgen zijn voldaan, bijvoorbeeld die op het gebied van de beveiliging van de verbinding. Een en ander betekent dat consultatiebijstand ook via video kan plaatsvinden. Wel hebben we vastgesteld dat fysiek contact mogelijk moet zijn als de verdachte of diens advocaat daar expliciet om vraagt.

Mevrouw Swinkels vroeg verder wat de Minister voor ogen heeft bij het sluiten van arrangementen. Binnen de wettelijke mogelijkheid om arrangementen te sluiten bestaat ook de mogelijkheid om af te wijken van de bestaande organisatie- en vergoedingssystematiek. Nu het duidelijk is dat de huidige organisatie van de rechtsbijstand in de eerste fase onder druk komt te staan als gevolg van de invoering van het recht op verhoorbijstand en de voorgestelde intensivering van de consultatiebijstand, wordt nadrukkelijk gekeken naar mogelijkheden om de inzet van de advocaat in de eerste fase van het opsporingsonderzoek nog slimmer te gaan organiseren. Daarvoor is een continue beschikbaarheid van consultatiebijstand op ZSM-locaties gewenst. Dit sluit aan bij het voorstel van de heer Van Nispen. Het resultaat van dit alles moet zijn dat er per saldo sneller en flexibeler een financieel beheersbaar aanbod van verhoor- en consultatiebijstand ontstaat.

De heer Recourt vroeg of er sprake is van gesubsidieerd contact van een verdachte met zijn advocaat als diens zaak snel via de ZSM-aanpak wordt afgedaan en de verdachte over deze afdoening contact opneemt met zijn advocaat. Ja, en daarvoor zijn verschillende mogelijkheden denkbaar. Als de verdachte een OM-strafbeschikking krijgt in de vorm van een taakstraf, een ontzegging van de rijbevoegdheid of een gedragsaanwijzing, dan moet hij door de officier van justitie worden gehoord. Hij heeft dan recht op een raadsman. Als er een geldboete is opgelegd, hoeft hij deze niet direct te betalen. De strafbeschikking wordt dan uitgereikt of naar zijn huis gestuurd. De verdachte heeft daarbij twee weken de tijd om de zaak aan de rechter voor te leggen. Ook dan heeft hij weer recht op gesubsidieerde rechtsbijstand. Als hij verhoorbijstand heeft gehad, kan hij ook bij de afdoening contact opnemen met de desbetreffende advocaat. Dat valt dan weer onder de forfaitaire vergoeding, maar zo heeft hij in ieder geval de mogelijkheid om de advocaat die hij al eerder heeft gezien, daarbij te betrekken.

Ik kom nu bij het onderwerp verhoorbijstand. De heer Van Nispen stelde voor om uit te gaan van een punt per uur voor verhoorbijstand. Dat zou de advocatuur zeker toejuichen, maar het zou afbreuk doen aan ons forfaitaire stelsel. De rechter heeft vastgesteld dat dit afdoende is. Wij hebben hier al een discussie over gehad. Ik merk daarbij tevens op dat dit door ons wordt gemonitord.

Ik heb een brief geschreven over de twijfel over Significant. De heer Van Nispen herhaalde zijn punten. Ik verwijs hiervoor graag naar die brief, waarin ik heb uitgelegd dat het WODC de rapportage van Significant heeft gehouden tegen de tegenanalyse van APE. Er is vastgesteld dat de conclusies wetenschappelijk verantwoord en goed onderbouwd waren. Ik verwijs hiervoor dus naar de brief die de Kamer al heeft gekregen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil graag dat de Minister in deze eerste termijn mijn vragen beantwoordt over het WOB-verzoek en over het feit dat dat onderzoek per se bij Significant moest uitkomen. Ik heb in de brief van de Minister niks gelezen over het WOB-verzoek. Dat wilde ik even hebben opgemerkt. Ik wil hier nu graag een antwoord op.

De voorzitter:

Dat was een herhaling van de vraag.

Minister Van der Steur:

Maar dat was het antwoord op die vraag. De heer Van Nispen stelde meerdere vragen. Hij zei dat Significant niet betrouwbaar was, dat Significant verkeerd was aanbesteed – daar kom ik zo nog op – en dat de conclusies niet deugen. Ik heb herhaald wat in de brief staat, namelijk dat de conclusies deugen. Daarvoor heb ik het WODC namelijk een analyse laten doen. Het heeft geconcludeerd dat de conclusies voldoende onderbouwd en wetenschappelijk verantwoord zijn. Er zouden twijfels over Significant zijn gesignaleerd bij het WOB-verzoek, maar het WODC is duidelijk over de onderbouwing: daaraan kan niet worden getwijfeld, mede in het licht van de tegenanalyse van de zijde van de orde.

De heer Van Nispen vroeg ook waarom voor Significant is gekozen en of het wel onafhankelijk is. Ja, het is onafhankelijk. Het heeft een aantal malen zeer gedegen statistisch onderzoek verricht in een zeer complexe dataomgeving. Juist het feit dat Significant al eerder onderzoek heeft gedaan, maakt dat het qua kennis van de materie en onderzoekservaring een aanzienlijke voorsprong heeft. Het WODC heeft vastgesteld dat het verantwoord was. Er was snelheid geboden omdat de advocaten – terecht – bewezen wilden zien dat de vaststelling van de Minister ook klopte, dus met betrekking tot die verhoogde vergoeding. Om die reden is er snel voor Significant gekozen. Gelet op de voorgeschiedenis lag die keuze voor de hand. Voor zover mij bekend, zijn er geen fouten in de aanbestedingsprocedure gemaakt.

De heer Van Nispen (SP):

Dan vind ik het wel heel opmerkelijk dat in een conceptversie van een rapport van Significant staat dat er bij de politie geen betrouwbare gegevens aanwezig zijn om te berekenen hoelang een verhoor gemiddeld duurt. In de eindversie is die opmerking eruit gehaald. Zoiets roept bij mij vragen op. Die vragen heb ik in eerste termijn gesteld. Ik wil ze bij dezen herhalen en aan de Minister voorleggen. Verder heb ik e-mails voor me liggen, waarin het volgende staat: Significant, we willen heel graag dat jullie het onderzoek gaan doen, maar jullie offerte is net iets te hoog; stel die iets naar beneden bij, dan kunnen we dit gewoon aan jullie geven. Dat roept bij mij de vraag op waarom Significant dit onderzoek per se moest doen en of het wel helemaal conform de regels is gegaan. Ik zou graag willen dat de Minister daar duidelijkheid over gaf. Als dat niet op dit moment kan, dan wil ik graag dat hij hier per brief op terugkomt.

Minister Van der Steur:

Ik vind dit een beetje een raar debat worden. De heer Van Nispen zegt dat hij e-mails voor zijn neus heeft. Ik neem aan dat die uit de WOB-stukken komen, die wij netjes naar de advocaat hebben toegestuurd. Maar ik ken die dingen zelf niet. Ik zal hier daarom graag nog schriftelijk op reageren. Ik zeg dus toe dat ik een brief zal sturen over de vraag die de heer Van Nispen heeft gesteld over de keuze voor Significant en de wijze waarop de aanbesteding heeft plaatsgevonden.

Over de vraag van mevrouw Swinkels over de monitor hebben wij al bij interruptie gesproken. Ik heb het ook al gehad over de extra uren en de bewerkelijke zaken. Ik zal daar in tweede termijn op terugkomen.

Ik ben inmiddels gekomen bij de vragen over de strafrechtketen. De heer Van Nispen vroeg of het goed gaat met de strafrechtketen. Dat vind ik een goede vraag. De Kamer zal aan het einde van dit jaar de eindrapportage van het programma Versterking prestaties strafrechtketen ontvangen. Daarin zal ik aangeven in hoeverre de doelstellingen zijn behaald. Ik ga er vooralsnog van uit dat de conclusie positief zal zijn, maar ik ga graag het debat aan met de heer Van Nispen aan de hand van deze eindrapportage. De volgende vraag was of er, als dat nodig is, geld bij komt. We moeten eerst even bekijken wat de bezinning meebrengt. Ik zal dan de consequenties overzien.

Mevrouw Helder vroeg mij waarom ik geen doelstellingen heb vastgesteld. Ik heb in de brief aangegeven dat ik dat zal doen. Ik acht het van belang dat het proces van reflectie op de opgave van de keten eerst wordt afgerond. Daarbij zijn vele externen betrokken. Ik vind het van groot belang dat wij zodoende alle informatie vergaren die nodig is om de juiste afspraken met elkaar te kunnen maken. Daarvoor hebben wij vele activiteiten georganiseerd: de ketenorganisaties worden bezocht; er vinden met professionals interviewrondes plaats en er vinden gesprekken plaats met slachtoffers, burgers, ondernemers en burgemeesters; er wordt een studie verricht naar alle onderzoeksrapporten over de keten om op basis daarvan conclusies of lijnen te kunnen trekken. Dat is uiteindelijk de weg om de vragen te kunnen beantwoorden over ambities die je je moet stellen die haalbaar en realistisch zijn, en ook ambitieus. Ik heb in mijn brief aan de Kamer aangekondigd dat ik dat zal doen.

Ik heb het met mevrouw Swinkels al gehad over de ketenfinanciering. Zij vroeg mij waarom het verzetspercentage bij strafbeschikkingen stijgt. Ik volg de ontwikkelingen in de keten nauwgezet via de strafrechtketenmonitor. Niet alle ontwikkelingen zijn direct te verklaren. Mogelijk heeft deze ontwikkeling te maken met het rapport-Knigge over de strafbeschikking. De condities waaronder beschikkingen worden aangeboden, zijn op basis daarvan aangescherpt. Ik blijf die ontwikkelingen monitoren, maar ik heb zelf nog geen eensluidend antwoord op de vraag wat daarvoor de precieze verklaring is.

Mevrouw Swinkels vroeg ook naar de retour gezonden processen-verbaal en de monitoring daarvan. Dit betreft een klacht die mij bekend is. Binnen het programma kwaliteitsplan OM-politie wordt gewerkt aan de verbetering van de kwaliteit van de processen-verbaal en de monitoring daarvan. In de brief van volgende maand betreffende de voortgang van het programma Versterking prestaties strafrechtketen zal ik deze ontwikkeling en verbetering nader toelichten.

De heer Van Oosten vroeg naar het ophelderingspercentage. Anders dan de heer Van Nispen deed geloven, is dat percentage het afgelopen jaar gelukkig gestegen. Ik ben daar blij mee. Het was geen grote stijging zeg ik erbij, maar het is gestegen. Ik zal dit ook in de beantwoording van de vragen naar aanleiding van de begroting aan de Kamer toesturen, dus dan zien de leden het nog terug. Ik heb vannacht 258 begrotingsvragen behandeld, dus ik weet niet meer precies over welk jaar de vraag ging. Maar de Kamer krijgt het begin volgende week toegestuurd. Het is heel licht gestegen, 27,1% of zo.

De heer Van Nispen (SP):

De reden dat ik durfde te vragen hoe het komt dat het ophelderingspercentage daalt, is dat de Minister zelf schrijft dat het aantal opgehelderde misdrijven relatief sterker is gedaald dan het aantal geregistreerde misdrijven, waardoor het ophelderingspercentage licht is gedaald, namelijk van 27% in 2014 naar 26% in 2015. Daarom vind ik het gek dat de Minister nu zegt: nee hoor, het is gestegen. Overigens zegt het CBS dat het 22,8% was in 2015. Ik wil dus graag weten waar dat verschil in zit en hoe het kan dat de Minister zegt dat het is gestegen, terwijl het dus gewoon is gedaald, volgens de eigen brief van de Minister.

Minister Van der Steur:

Ik heb gisteren geschreven dat het niet gedaald is, dus ik ben heel benieuwd. Ik stel voor dat ik hier aan het einde van de tweede termijn op terugkom, want ik heb nu zo veel onduidelijkheid geschapen, dat het goed is om erop terug te komen.

De heer Van Oosten (VVD):

Los van de discussie wat precies het percentage is, 27 of 23, vind ik het veel belangrijker dat het ophelderingspercentage omhooggaat. Mijn vraag aan de Minister was welke stappen hij heeft gezet in de afgelopen periode om daarvoor te zorgen. We constateren dit immers al langer. Dat is de vraag die ik aan de Minister had gesteld en waarop ik nog geen antwoord heb gekregen.

Minister Van der Steur:

In de rapportage over de versterking van de prestaties van de strafrechtketen worden alle maatregelen opgesomd die moeten leiden tot betere prestaties. Het betreft een groot scala aan maatregelen, waaronder het versterken van de opsporing en het verbeteren van de kwaliteit van de processen-verbaal. Daarnaast wordt er gericht gewerkt aan het verbeteren van de ophelderingspercentages van specifieke misdrijven, zoals bij de aanpak van de high-impact crimes. Nu herinner ik het mij weer: dat was het cijfer waar ik naar keek. De leden zullen zien dat bij de aanpak van de high-impact crimes het ophelderingspercentage wel gestegen is, hoewel er onderling grote verschillen zijn. Bij inbraak is het niveau laag en bij overvallen vrij hoog. Maar de Kamer wordt hier nog nader over geïnformeerd.

We nemen een aantal maatregelen die bijdragen aan het ophelderingspercentage, zoals de introductie van het digitaal opkopersregister, de stimulering van whatsapp-groepen en het voeren van campagnes, samen met het bedrijfsleven, om de zogenaamde vind-software op smartphones, laptops en tablets te activeren. Dit soort maatregelen bieden niet alleen kansen voor opsporing, maar lijken ook een afschrikwekkend effect op de daders te hebben.

Het is niet gemakkelijk om het algemene ophelderingspercentage te verhogen. Het ligt al tien jaar rond de 25%, zeg ik alvast. De ambitie is om ervoor te zorgen dat met al die aanpakken die we hebben, het ophelderingspercentage zal stijgen. Dat is niet gemakkelijk, maar moet wel ieders ambitie zijn en blijven.

De heer Recourt vroeg naar de minimale dagvaardingstermijn. Dat gaat dan over supersnelrecht. Hij wees op een belangrijk aandachtspunt dat naar voren komt uit de evaluatie. Arrondissementen geven op verschillende manieren invulling aan de zogenoemde afstandsprocedure. Ik heb dit punt nadrukkelijk onder de aandacht gebracht bij het College van procureurs-generaal en de Raad voor de rechtspraak. Door de politie, het OM en de zittende magistratuur wordt nu overleg gevoerd om te komen tot afspraken over een zo veel mogelijk landelijk uniforme en voor iedereen kenbare procedure voor het doen van afstand.

De bredere toepassing van het supersnelrecht wordt op dit moment nader besproken met het OM en de rechterlijke macht. Mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Oosten vroegen hiernaar. Zoals ik al schreef in mijn brief, zijn we het er allemaal over eens dat supersnelrecht een positieve bijdrage kan leveren aan het veiligheidsgevoel in de samenleving maar ook aan het lik-op-stukbeleid, dat ik van groot belang vind. Dat betekent dat ik het College van procureurs-generaal en de Raad voor de rechtspraak heb opgeroepen om naar aanleiding van de resultaten van de evaluatie met elkaar in gesprek te gaan om te bezien hoe en op welke wijze de verbreding kan plaatsvinden in Nederland. Zoals bekend bleek uit de evaluatie dat supersnelrecht vooral in de Randstad wordt toegepast. Er is echter geen reden om het niet ook buiten de Randstad toe te passen. Arrondissementen kunnen ook van elkaar leren. Beide organisaties hebben bevestigd dat zij hiermee aan de slag gaan.

Er is gevraagd wanneer de Kamer hier iets over hoort. Ik vraag mijn ambtenaren even of we daar al iets over kunnen zeggen.

Ondertussen kan ik de heer Van Oosten alvast berichten dat ik het een goed idee vind om ook de VNG erbij te betrekken.

Ik begrijp nu dat we er in het voorjaar over kunnen rapporteren. Ik zal de Kamer dus in het voorjaar voorzien van de resultaten en de aanpak. Mevrouw Helder vroeg hier ook naar. Ik kan haar zeggen dat ik de Kamer in het voorjaar kan rapporteren over de effecten en de stappen die naar aanleiding van het overleg tussen het OM en de rechterlijke macht worden gezet. De VNG zal op verzoek van de heer Van Oosten erbij betrokken worden.

Ik kom te spreken over de Fraudemonitor. Mevrouw Helder vroeg naar de omvang van de straffen.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik had specifiek gevraagd naar de VNG, dank dus voor de toezegging op dat punt. Ik had echter ook specifiek gevraagd om in dat overleg de vraag mee te nemen of je niet meer standaard kunt nadenken over de op heterdaad betrapte inbreker. Als evident duidelijk is wie het heeft gedaan, loopt zo'n kerel een paar dagen later toch weer rond in de wijk. Waarom zet je zo'n vent niet neer bij het supersnelrecht? Zou het mogelijk zijn om dit punt mee te nemen in het overleg? Ik ben er erg nieuwsgierig naar.

Minister Van der Steur:

Daar ben ik helemaal voor. Ik heb zelf als advocaat ooit drie strafzaken in piketdienst gedaan. Daar was een heterdaadinbreker bij die goed was voor 35 zaken. Die 35 zaken moesten allemaal echter nog wel aan hem gelinkt worden en onderzocht worden. Ik denk dat dat meteen het antwoord is: heterdaad wil niet noodzakelijkerwijze zeggen dat het een simpele zaak is die snel voor behandeling in aanmerking komt. Maar ik zal het punt zeker meegeven aan het OM en de rechterlijke macht. Want waar het kan, is het natuurlijk dé methode om te laten zien aan de samenleving dat iemand die gepakt is, drie, vier weken later al op zitting is geweest en een straf heeft gekregen. Ik kan echter ook heel snel bedenken waarom het in sommige gevallen niet kan. Ik neem het mee en rapporteer ook hierover in het voorjaar. Ik vind het een goede suggestie van de heer Van Oosten.

Mevrouw Helder vroeg naar de omvang van de straffen. Ik zal het OM verzoeken om dit punt mee te nemen in de doorontwikkeling van de Fraudemonitor. Dat betekent ook dat het wordt meegenomen in de rapportage van volgend jaar.

De heer Van Oosten vroeg hoe wij het verschil verklaren tussen de instroom van horizontale en verticale fraudezaken Er is inderdaad een verschil. De aanpak van beide vormen van fraude geniet prioriteit. De belangrijkste verklaring voor het verschil is dat bij verticale fraude, dus fraude waarvan de overheid het slachtoffer is, zaken op een andere manier effectief worden afgedaan dan door middel van het strafrecht. Dit kan bijvoorbeeld door middel van het bestuursrecht of het fiscaal recht. Verder kent verticale fraude weinig tot geen ZSM-zaken, in tegenstelling tot horizontale fraude. Dat verklaart het verschil.

Mevrouw Helder vroeg naar minimumstraffen voor illegaal wapenbezit. De leden weten dat het verschijnsel minimumstraffen niet in het regeerakkoord is opgenomen. Ik begrijp de vraag goed, want bij een strafmaximum van vier jaar is een onvoorwaardelijke gevangenisstraf van een aantal maanden – negen maanden is de handreiking – een groot verschil. Eén ding is zeker, namelijk dat dat getal van negen maanden wel enigszins vertekend is, omdat illegaal vuurwapenbezit, ook in combinatie met andere delicten, vaak leidt tot een veel langere straf. Dat betekent dat het bezit van een vuurwapen in combinatie met andere delicten kan leiden tot een straf die vele maanden langer is dan negen maanden. Mevrouw Helder weet dat ook.

Het Verenigd Koninkrijk kent het systeem van mandatory sentencing. Ik weet dat mevrouw Helder daar enthousiast over is. Wij kennen een dergelijk systeem niet. De Britse praktijk is daarom ook niet op de Nederlandse situatie toe te passen. Wel heb ik de indruk dat als gevolg van de aandacht voor de toename van het gebruik van zware wapens, de aandacht van de rechterlijk macht hiervoor zal veranderen. Als we dus in de toekomst individuele zaken zullen bekijken, ga ik ervan uit dat dan zal blijken dat de straffen zijn gestegen. Zoals ik in de brief heb geschreven, hebben we geen methodes om dit te monitoren.

Ik kom nu te spreken over het thema inbeslagneming. Mevrouw Van Toorenburg vroeg daarnaar. Zij suggereerde om foto's te maken. Ze deed ook de suggestie om bij het beslag twee agenten de stukken te laten tekenen. Het goede nieuws is natuurlijk dat doorzoekingen met meerdere personen plaatsvinden, onder toezicht van de rechter-commissaris, de officier van justitie of de hulpofficier van justitie. Die zijn verantwoordelijk voor de zorgvuldigheid van de doorzoeking en dus ook van die van de inbeslagneming. De toepassing van het vierogenprincipe is al bij veel onderdelen van de uitvoering van het beslag de norm, zoals bij het tellen van geld en de inbeslagname van geld. Daarbij worden ook veelvuldig foto's genomen, dus in zekere zin wordt aan die suggestie tegemoetgekomen. Ik heb wel aangekondigd dat er op een aantal terreinen van de beslagregistratie echt verbeteringen nodig zullen zijn, zulks naar aanleiding van de onderzoeken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil niet flauw doen, maar de Minister heeft de Kamer een keurige brief geschreven waarin hij dit al heeft uitgelegd. Ik zei juist dat ik die heb gelezen, maar dat ik niet zo goed begrijp waarom die twee dingen daar niet in zijn teruggekomen. Als ik alle stukken heb gelezen, vind ik het leuk om in een AO iets nieuws te kunnen horen. Ik wil de Minister daarom ook op dit punt vragen of hij iets meer kan zeggen.

Minister Van der Steur:

Ik kan er in zoverre niet meer over zeggen, dan dat zowel het nemen van foto's als het vierogenprincipe gewoon al onderdeel van het beslagproces uitmaken. Dit gebeurt op onderdelen dus al. De suggestie van mevrouw Van Toorenburg is op een aantal onderdelen al ingevuld. Ik weet niet wat mevrouw Van Toorenburg nog meer van mij verwacht. Haar suggestie is logisch; niet voor niets wordt dat vierogenprincipe al toegepast bij het tellen van geld. Ik zal ervoor zorgen dat deze suggestie wordt meegenomen in het vervolgproces. Het beslagproces wordt namelijk verbeterd en daarbij zal dit ongetwijfeld een aandachtspunt zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Precies, het wordt verbeterd omdat er serieuze problemen waren. Als de Minister zegt dat dat dubbel tekenen al plaatsvindt en dat er al zo veel foto's worden gemaakt, zou je bijna denken dat er geen probleem bestond. Zelfs de Ombudsman heeft alarm geslagen. Ook de advocaten slaan alarm. De politie zegt zelf dat dit helemaal niet meer met zijn tweeën kan. Daarom wilde ik juist kijken of we een stapje verder konden komen dan algemeenheden. Maar ik hoorde de Minister zeggen dat hij gaat kijken naar hoe dit proces nóg verder kan worden verbeterd. Misschien moeten we deze dingen vaker inzetten, zodat we de Ombudsman hier niet nog een keer over hoeven te spreken.

Minister Van der Steur:

Ik wil de suggestie graag meegeven, in de hoop dat ik te zijner tijd kan berichten dat dit is opgepakt. Ik ga er wel van uit dat dat niet nodig is, omdat ik denk dat het op een groot aantal terreinen al is gebeurd of gaat gebeuren.

Ook de heer Recourt had een vraag over het beslagrecht. Hij vroeg naar ICT-toepassingen, met name over de waarschuwende functie in de richting van bijvoorbeeld de RDW. Daarbij moet je je de volgende principiële vraag stellen: wie is er uiteindelijk verantwoordelijk voor het afmelden van een auto waarop beslag is gelegd? Moet de overheid dit oplossen of kan het worden overgelaten aan de individuele burger? Ik ben vooralsnog niet geneigd om die verantwoordelijkheid naar de overheid over te hevelen. De samenwerking tussen de politie, het Openbaar Ministerie, de bijzondere opsporingsdiensten van diverse ministeries en de Domeinen Roerende Zaken, de bewaarder van al die goederen die valt onder het Ministerie van Financiën, zijn allemaal betrokken bij de doorontwikkeling van het Beslagportaal. Ik zie geen aanleiding om deze verantwoordelijkheid van burgers over te nemen en om te gaan regelen dat zij dit gaan doen. Wel vind ik de vraag gerechtvaardigd of de informatievoorziening daarover deugt. Ik neem dat punt graag mee. Men moet erover worden geïnformeerd dat het verstandig is om dat te doen, maar het is dan wel iemands eigen verantwoordelijkheid om dat te doen of niet.

Mevrouw Swinkels vroeg naar de richtlijn van het Openbaar Ministerie met betrekking tot de vernietiging van goederen voordat een klacht is ingediend. De huidige wet biedt het Openbaar Ministerie de mogelijkheid om goederen te vernietigen voordat de rechter daarnaar heeft kunnen kijken. De heer Recourt merkte op dat de beperking van de bewaarkosten de gedachte hierachter is. Ik heb in mijn brief van 4 oktober geschreven dat het gaat om een landelijke richtlijn, die aangeeft in welke gevallen het is aangewezen om met vernietiging te wachten totdat de rechter heeft beslist. Het Openbaar Ministerie werkt daaraan. Ik zal de Kamer daar in de toekomst over kunnen informeren.

Mevrouw Helder vroeg naar de acties die ik onderneem om hogere straffen te krijgen voor hufters. Het is bekend dat het Openbaar Ministerie daar rekening mee houdt, want dat heb ik geschreven. Voor hufters in het openbaar vervoer geldt een strafverzwaring van 200%. Het is aan de rechter om daarover te oordelen.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat is echt te gemakkelijk. Ik heb de Minister zelfs een letterlijk citaat voorgehouden van iemand die door een passagier was bespuugd. De persoon in kwestie was vrijgesproken. Die hogere straffen kunnen dus wel worden geëist, maar ze worden niet opgelegd. De Minister kan daarom wel leuk staan te wapperen met een plan van aanpak en zeggen «zo gaan we het doen», of iets in de andere termen waarin deze Minister zich altijd uitlaat, en hij kan plannen van het openbaar vervoer toejuichen, maar onder de streep gebeurt het allemaal gewoon niet. Wij doen het voor de mensen die daar werken. Zij zeggen: allemaal leuk die plannen, maar het gebeurt gewoon niet. Het enige wat je dan kunt doen, is een minimumgrens opnemen. Ik vind het wel leuk dat zulke dingen iedere keer worden afgedaan met de opmerking dat de rechter erover gaat, maar op die manier laat de Minister deze mensen in de kou staan.

Minister Van der Steur:

Het is een beetje gek om de Minister te verwijten dat hij zijn werk niet goed doet aan de hand van één uitspraak van één individuele rechter. Als de rechter in zo'n geval tot vrijspraak komt, is dat een onderdeel van onze rechtsstaat. Het betekent dat de rechter in dat geval klaarblijkelijk vond dat de bewijslast niet heeft kunnen leiden tot een wettig en overtuigend bewijs. Met alle respect, maar dan is het aan ons om dat gewoon te accepteren en te respecteren. Ons plan van aanpak is buitengewoon serieus. Alle vervoersbedrijven, de aangesloten vakbonden en alle andere mensen die erbij zijn betrokken, zijn daar zeer enthousiast over, juist ook omdat zij erbij worden betrokken. Er wordt dus niet met een plan van aanpak gewapperd. Dat plan van aanpak voor meer veiligheid in het openbaar vervoer is een door alle partijen gezamenlijk tot stand gebrachte aanpak, waarvan iedereen vindt dat dat de goede manier is om de veiligheid in het openbaar vervoer te verbeteren. Ongetwijfeld zullen er nog mensen zijn die dat nog niet zien. Daarom hebben we ook een plan van aanpak, want er moet een hoop gebeuren. Het gaat in goede onderlinge afstemming, met name met de vervoersbedrijven, die hierbij primair aan zet zijn. Ik kan namelijk wel politieagenten sturen, maar die komen altijd te laat; dan is het namelijk al gebeurd. Dat is precies waar het plan van aanpak voor is: ook op het gebied van preventie willen wij er heel serieus voor zorgen dat mensen in het openbaar vervoer veilig kunnen werken en dat passagiers veilig worden vervoerd. Mevrouw Helder doet dat feit tekort in haar beschrijving van het plan van aanpak en onderbouwing.

Mevrouw Helder (PVV):

Nee, beslist niet, want ik heb ook gezegd dat een groot deel van het openbaarvervoerpersoneel pessimistisch is over deze nieuwe aanpak, dus de trambestuurders, de mensen in de bussen et cetera. Zij waren pessimistisch over weer zo'n nieuw plan van aanpak. Hun belangrijkste reden was dat de voorgestelde strengere straffen in dat plan van aanpak toch niet zullen worden opgelegd. Je creëert dan wel een leuk plan, maar onder de streep verandert er toch niks. Dat bedoelde ik met «wapperen».

Minister Van der Steur:

Dat is maar een heel klein onderdeel van het plan, omdat dat plan ook op heel andere zaken ziet. Ik ben het dan ook niet eens met de opmerkingen die mevrouw Helder weergeeft. Juist om die reden hebben wij de vakbonden hierbij betrokken. Zij zijn namens hun leden tot een volledige ondersteuning van dit plan gekomen. Daarmee staat het vast dat dit een breedgedragen plan is, dat niet alleen maar ziet op het strafrechtelijke sluitstukje, maar juist ook op voorkomen dat het strafrecht hiervoor nodig is.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik gebruik mijn tweede interruptie. Misschien wil de Minister dit ook wel monitoren? Dan hoeven we hier niet iedere keer zo omheen te draaien en gaan we bekijken of het plan van aanpak op dit punt wel gaat werken.

Minister Van der Steur:

Dan moet ik even wachten op de tweede termijn. Dit onderwerp raakt niet alleen mij, maar ook de Staatssecretaris van I en M. Ik wil dus even bekijken wat we al hebben afgesproken en hoe dat zit. Volgens mij wordt dat gemonitord, maar ik zal dat precies opduikelen.

Ik kom bij het punt van de juweliers, dat door de heer Van Oosten naar voren is gebracht. Het goede nieuws is dat het aantal overvallen ook dit jaar weer substantieel is gedaald. Over de eerste tien maanden van 2016 is er sprake geweest van een daling van 7% ten opzichte van de eerste tien maanden van 2015. Ook het aantal overvallen op juweliers is structureel gedaald. In 2011 waren er 86 juweliers slachtoffer van een overval en in 2015 waren dit er nog maar 11; dat zeg ik ook even om aan te geven wat de ernst van de problematiek is. 11 juweliers zijn er nog steeds 11 te veel, maar het zijn er wel aanzienlijk minder dan de bijna 90 van een paar jaar geleden. Het is essentieel dat we ons gezamenlijk blijven inzetten om het aantal overvallen verder terug te dringen. Ik zal de VNG in mijn reguliere overleg vragen om deze problematiek nog eens aan te kaarten bij haar leden, want het staat voorop dat de gemeente aan zet is als het gaat om de inrichting van de omgeving.

De heer Recourt heeft gevraagd naar mediation in het strafrecht. De heer Recourt en ik zijn daar allebei een groot voorstander van. Sinds 2013 heeft het Ministerie van Veiligheid en Justitie subsidie beschikbaar gesteld voor de uitvoering van pilots met mediation in het strafrecht. Die zijn in 2015 geëvalueerd. Die evaluatie kun je «positief» noemen, maar niet «himmelhoch jauchzend», om het in goed Nederlands te zeggen. Mediation blijkt bij een bepaalde categorie slachtoffers goed te kunnen werken, maar niet voor iedereen. Het is geen panacee voor alle kwaad, maar bij relatief lichte delicten is vastgesteld dat het een zinvolle manier kan zijn om een strafzaak af te doen.

In 2015 heb ik de Kamer geïnformeerd over de resultaten van de pilots. Ik heb toen ook gezegd dat ik voornemens ben het landelijk aanbod van mediation in het strafrecht te realiseren, met daarbij de toevoeging dat dit dan wel kostenneutraal zou moeten kunnen. De genoemde pilots liepen begin 2016 af. Toen wij de businesscase uitwerkten – daar heb ik de Kamer ook over geïnformeerd – bleek anders dan verwacht dat het realiseren van een landelijk aanbod van mediation in het strafrecht 1,5 miljoen euro structureel per jaar zou vragen en dat de besparingen veel kleiner zijn dan werden verwacht. Dat was gewoon een grote tegenvaller op dit dossier. Ik heb toen gezegd dat we de pilots zouden verlengen tot 1 november van dit jaar om te bezien of ik in de voorbereiding van de begroting 2017 structurele middelen voor mediation in het strafrecht kon vinden, maar dat is mij niet gelukt.

Ik heb daar goed overleg over gevoerd met alle betrokken partijen. We hebben het slachtofferbeleid in de afgelopen jaren op een groot aantal terreinen structureel verbeterd. Een paar dingen daarvan, waaronder het spreekrecht in strafzaken, moeten nog nader worden uitgewerkt. De keuze die voorlag was dus eigenlijk: doen we alles een beetje of doen we een aantal dingen goed? Ik heb er toen voor gekozen om de dingen die al op de rails stonden goed te doen en om mediation in het strafrecht dus niet voor 2017 in de begroting op te nemen. Ik vind dat jammer. Als het kostenneutraal was gebleven, hadden we het ook gewoon gedaan, maar dat is niet de situatie. Ik heb ook gemotiveerd waarom ik meen dat ik de schaarse middelen voor slachtoffers beter kan inzetten op andere onderwerpen. Tegen alle woordvoerders zeg ik daarbij dat het geweldig zou helpen als de Eerste Kamer het wetsvoorstel eigen bijdrage veroordeelden zou aannemen. Daarmee zou ik 47 miljoen euro extra op mijn begroting krijgen en dan zou het geen enkel probleem zijn om mediation in het strafrecht te financieren. Dus als de heer Recourt en andere woordvoerders daarbij kunnen helpen: graag!

De heer Recourt (PvdA):

Ja, ABN AMRO is ook net verkocht!

De Minister had het over «himmelhoch jauchzend, zum Tode betrübt», maar dat is een bipolaire stoornis. Ik denk dat mediation in het strafrecht gewoon structureel een goede oplossing is, maar niet voor alles. In zijn antwoorden op de vragen over de brief zegt de Minister dat er nog wel dader-slachtoffergesprekken zijn, maar daarmee geef je natuurlijk geen invulling aan artikel 51h van het Wetboek van Strafvordering, want dat is meestal na de zitting, terwijl artikel 51h van het Wetboek van Strafvordering juist een instrument aan de rechter geeft om mediation te kunnen inzetten. Wordt artikel 51h geen dode letter als we die 1,5 miljoen niet regelen?

Minister Van der Steur:

Artikel 51h was er al voordat we met mediation in het strafrecht bezig waren en biedt ook heel veel andere mogelijkheden, waaronder mogelijkheden die via ZSM plaatsvinden. Artikel 51h is dus geen dode letter, maar het zal in 2017 niet worden ingevuld door middel van mediation in het strafrecht. De heer Recourt en ik zijn het erover eens dat mediation in het strafrecht een positieve bijdrage kan leveren, maar ik moet op een gegeven moment een keuze maken. We willen het spreekrecht en een aantal andere terreinen van het slachtofferbeleid verder ontwikkelen en als we dan ook nog mediation in het strafrecht willen gaan doen, moeten we daar concessies op gaan doen. Ik heb ervoor gekozen om dat niet te doen.

De heer Recourt (PvdA):

We komen er tijdens de begrotingsbehandeling op terug. We zijn al met de SP, D66 en de ChristenUnie in gesprek om te bekijken of we het op een andere manier kunnen regelen.

Minister Van der Steur:

Dat zie ik met belangstelling tegemoet, en dan vooral de dekking daarvan. Als ik het zelf had kunnen oplossen, dan had ik het gedaan. Maar het is goed als de politiek keuzes maakt waar ik niet aan gedacht had. Ik zie dat dus met interesse tegemoet.

De voorzitter:

Mevrouw Swinkels, in één termijn.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik hoor de Minister zeggen dat strafrechtelijke mediation niet de besparingen heeft opgeleverd die hij had verwacht. Heeft de Minister ook gekeken naar de winst die het oplevert als het werkelijke probleem tussen dader en slachtoffer wordt opgelost?

Minister Van der Steur:

Natuurlijk. Maar die vertaalt zich niet in geld. Ik ben als Minister uiteindelijk een vrij simpel mens. Ik krijg van de belastingbetaler iets meer dan 12 miljard euro in 2017 om Nederland veilig te maken en om de rechtsstaat te versterken. Ik kan die euro's maar één keer uitgeven. Het is heel vervelend dat mediation niet tot de verwachte besparingen heeft geleid, want dan hadden we deze discussie niet gehad. Ik had het liever anders gezien. Maar ja, de samenleving vraagt aan mij om zorgvuldig om te gaan met geld. Ik vind het slachtofferbeleid op de terreinen die ik noemde van groot belang; dat moet echt goed ingebed zijn in onze samenleving. Hopelijk kan mediation in 2018 volgen, maar misschien wel eerder als de heer Recourt op andere terreinen samen met anderen dekking daarvoor vindt. Ik ben daar heel benieuwd naar.

Ik kom bij de vraag van de heer Recourt over de oratie van professor Kessler. Ik ben daar buitengewoon trots op, niet alleen omdat hij een uitstekende wetenschapper is, maar ook omdat hij bij mij in dienst is als een van mijn gewaardeerde ambtenaren. Hij onderstreept in zijn oratie dat technologische ontwikkelingen – audiovisuele verslaglegging is één voorbeeld daarvan – kunnen bijdragen aan een verbetering van het strafproces. Je moet vervolgens natuurlijk zorgvuldig kijken naar de manier waarop je dat vorm kunt geven en naar de eventuele nadelen daarvan, waaronder een lastenverzwaring. Ik sta positief tegenover het idee om te experimenteren met audiovisuele verslaglegging in het strafproces. In overleg met de politie zal ik bekijken wat de mogelijkheden zijn om een experiment hiermee op te zetten. Ik merk wel op dat dit valt onder het toevoegen van weer een nieuwe werkwijze bij de politie. Indachtig de afspraak dat ik daar zeer terughoudend in zal zijn, zal ik zorgvuldig bekijken of dat op een verantwoorde manier binnen de huidige mogelijkheden kan.

Mevrouw Helder vroeg naar de brief van advocaat Diekstra. Ik kom daar graag schriftelijk op terug. Ik neem die vraag mee bij de uitkomsten van het onderzoek over lijkschouw en gerechtelijke sectie waarover ik de Kamer zo spoedig mogelijk zal informeren. Dan vraagt mevrouw Helder: wanneer? Ik hoor van mijn ambtenaren dat dat nog voor de begrotingsbehandeling zal zijn. Dat is toch snel?

Mevrouw Helder (PVV):

Toch wel die voor 2017?

Minister Van der Steur:

Nee, die voor 2021! Nee, dat is een grapje. Dat zal voor de begrotingsbehandeling 2017 zijn. Ja, mevrouw Helder is scherp.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of ik bereid ben om met Defence for Children aan tafel te gaan zitten om te bezien hoe we kunnen voorkomen dat kinderen die slachtoffer zijn met naam in de media worden genoemd. Ik vind het heel onwenselijk als namen van kinderen in de media worden genoemd. Ik heb er dan ook geen enkel bezwaar tegen om met Defence for Children aan tafel te gaan zitten. Ik zal ervoor zorgen dat dat gesprek plaatsvindt.

Ik kom op het punt van mevrouw Van Toorenburg over de berichten uit Duitsland over het ECRIS-systeem. Ik kan mevrouw Van Toorenburg in algemene zin geruststellen. Op dit moment zijn 28 landen aangesloten bij het ECRIS-systeem. Dit systeem maakt strafrechtelijke informatie over veroordelingen inzichtelijk voor de aangesloten landen. Onder leiding van de vorige Staatssecretaris is dit systeem operationeel geworden. Het werkt heel behoorlijk. Nederland heeft ECRIS in 2015 852 keer bevraagd. In 2016 is dat tot nu toe 850 keer gedaan. De uitwisseling van strafregistergegevens kan plaatsvinden voor strafrechtelijke doeleinden, maar ook voor andere procedures. Als in Nederland een verklaring omtrent het gedrag of een soortgelijk product wordt opgevraagd na veroordeling van een EU-onderdaan voor zedenmisdrijven, wordt dergelijk informatie dus uitgewisseld, zeker als het gaat om contacten met kinderen en dergelijke. Ik weet niet hoe het is gegaan met de Duitse uitvraag. Ik zal dat onderzoeken en de Kamer daarover informeren. Mevrouw Van Toorenburg zei dat we het nog steeds niet hebben geregeld, maar het systeem is er dus, het functioneert en het wordt goed bevraagd. Wij zijn daar tevreden over.

Volgens mij heb ik nu op alle vragen een antwoord gegeven, behalve op de vragen waarvan ik zei dat ik ze in tweede termijn zou behandelen. Maar ik blijk dat nu al te kunnen doen, dus ik ga dat nu ook doen. Aan het adres van mevrouw Helder merk ik op dat het plan van aanpak voor veiligheid in het openbaar vervoer zal worden gemonitord. Ik heb toegezegd dat de resultaten van de monitor vóór de zomer naar de Kamer zullen worden gezonden.

De heer Van Nispen had het over ZSM. Nu geldt onverkort het recht op een advocaat voor consultatie en tijdens het verhoor, ook voor ZSM-zaken. De verdachte kan nu echter nog afstand doen van consultatiebijstand. Alle consultatie- en verhoorbijstand vindt op dit moment fysiek plaats. Ik heb een intensivering afgesproken, wat betekent dat ik de rechtsbijstand in ZSM-zaken zal intensiveren. Daartoe zal ik een standaardconsult voor B-zaken invoeren. We hadden het net daarover. De invoering daarvan heeft nog niet plaatsgevonden, maar als dat gebeurt zal het standaardconsult via een videoverbinding een haalbare variant zijn. Ik heb zojuist gezegd dat nog met de ketenpartners wordt onderzocht of deze variant voor iedereen haalbaar is.

De heer Van Nispen vroeg verder waarom ik niet ga experimenteren met de advocaat op drukke locaties. Er wordt nu bekeken wat de beste en meest haalbare manier is om de rechtsbijstand in ZSM-zaken te intensiveren. De advocaat op locatie is mogelijk een goede manier, maar alleen haalbaar als er zo veel zaken zijn dat zo'n advocaat doorlopend werk heeft. Dit is een van de punten die nader moeten worden onderzocht. Ik heb nog geen antwoord gegeven op de vraag van de heer Van Nispen over de bewerkelijke zaken, maar dat zal in mijn tweede termijn komen. In de tweede termijn zullen we dus bezien of een heel erg lang durend verhoor onder forfaitair valt; of is het ingewikkelder?

De voorzitter:

We gaan meteen verder met de tweede termijn van de Kamer. Ik stel maximaal twee minuten per lid voor.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik ga niet meer flauw doen over het ophelderingspercentage. Het was duidelijk dat dat al laag was en dat het verder is gedaald. Als het aantal geregistreerde misdrijven daalt – ongeacht de vraag of de werkelijkheid daarmee goed wordt weergegeven – wat is volgens de Minister dan logischer: dat het ophelderingspercentage stijgt of daalt? Ik zou denken dat het ophelderingspercentage dan logischerwijze zou moeten stijgen, omdat de capaciteit daardoor gerichter kan worden ingezet. Het omgekeerde gebeurt echter. Ik hoor graag van de Minister hoe hij dat ziet. Ik had ook een vraag over de strafrechtketen. Ik vroeg of er een onderzoek mogelijk is naar het gestegen percentage vrijspraken en of er een relatie kan zijn met de minder goed voorbereide zaken door de politie en het OM, waardoor de rechter zich genoodzaakt voelt tot vrijspraak.

Nog een opmerking over het punt waar de Minister zojuist mee eindigde. Natuurlijk moet het bij ZSM gaan om «snelheid, indien mogelijk», maar vooral ook om juridische zorgvuldigheid en om een passende rechtsstatelijke afhandeling. Rechtsbijstand speelt daarbij echt een heel belangrijke rol. Misschien is het op papier en naar de woorden van de Minister nu aardig geregeld, maar de beloofde intensivering, die juist zo belangrijk is, is uitgesteld. Er is toch een probleem met de samenloop tussen de consultatiebijstand, waarbij iemand wordt geïnformeerd over zijn rechten, en de verhoorbijstand. Die kunnen niet door dezelfde persoon gebeuren. Dit verhoudt zich niet goed tot het recht op vrije advocaatkeuze. Natuurlijk kunnen en moeten we dit gaan onderzoeken, maar ik blijf erbij dat het heel goed zou zijn om pilots te gaan organiseren met advocaten die fysiek op de verhoorlocaties aanwezig zijn. Natuurlijk is er op drukke verhoorlocaties genoeg werk; volgens mij is dat geen vraag meer, dat weten we allang. Er zijn heel drukke verhoorlocaties waar we dit zouden kunnen doen. We zouden er ook voor kunnen kiezen om via de piketdienst te werken. Ze zouden allebei een goede oplossing zijn.

Tot slot. Ik ben benieuwd naar de brief die we krijgen over het Significantonderzoek. Waarom moest men, koste wat het kost, bij Significant uitkomen? Ik bedoel dat letterlijk: het bedrag van Significant moest omlaag, zodat men daarbij zou uitkomen. De Minister komt in tweede termijn, dus zo dadelijk, terug op mijn vraag over een eerlijkere beloning bij langere verhoren. Die extra uren schijnen op dit moment niet te gelden voor de piketfase. Ik hoorde de Minister zonet zeggen dat dat wel het geval is, en dus niet alleen bij een toegevoegde advocaat. Als dat zo is, is dat mooi; een advocaat kan dan toch een eerlijke beloning krijgen voor een erg lang durend verhoor. Maar als de Minister straks in tweede termijn toch zegt dat dit niet het geval is, dan denk ik dat we maar een VAO moeten organiseren om ervoor te zorgen dat dit wel wordt geregeld. Zoiets geldt overigens ook voor de proef met de invoering van de advocaat op drukke verhoorlocaties. Ik wacht de antwoorden van de Minister af en zal bekijken hoe we daar straks verder mee gaan.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Voor mij is er nog één punt over en dat blijft voor mij belangrijk: het plan van aanpak voor het openbaar vervoer. Ik had het voorbeeld genoemd van de man die door een passagier was bespuugd. In Amsterdam zijn er op verschillende tramlijnen pilots geweest, overigens nog steeds en met groot succes, waarin het trampersoneel een zogenoemde «spuugkit» tot zijn beschikking kreeg. Vaak zijn het recidivisten die zich schuldig maken aan dit soort vernederende acties jegens het ov-personeel. Vaak worden ze ook gepakt. Ik las dat er veel draagvlak is voor de spuugkit onder het ov-personeel en dat de aangiftebereidheid gedurende de proef omhoog is gegaan. Ik citeer: we hebben hiermee iets in handen waarmee we echt iets kunnen uithalen en de chauffeurs hebben daardoor het gevoel dat zij serieus worden genomen. Ik vind dat wel mooi. Maar goed, de Minister heeft toegezegd dat dit wordt gemonitord en dat er voor de zomer – zelf vul ik maar «van 2017» aan – informatie hierover naar de Kamer komt. Wordt dit daar ook in meegenomen? Misschien is het er al een onderdeel van, maar als dat niet het geval is, zou het dan daarin kunnen worden meegenomen? Eventueel kan er contact met Amsterdam worden opgenomen over het verloop hiervan.

De Minister zei dat de mentaliteit van de rechterlijke macht verandert met betrekking tot het illegale vuurwapenbezit. Illegaal vuurwapenbezit gaat vaak gepaard met andere strafbare feiten. Dat laat onverlet dat de straf, volgens de richtlijnen die de rechters zichzelf, zij het in overleg, hebben opgelegd, maximaal negen maanden is. Ik blijf erbij dat die straf erg laag is. Maar goed, ik vrees dat wij daarover van mening zullen blijven verschillen.

Nog een klein puntje, dat gaat over wat de Minister zei in antwoord op een collega. Hij spoorde deze aan om te stemmen voor het wetsvoorstel over de eigen bijdrage voor de verdachte in het strafproces. Mijn fractie is daar helemaal voor. Maar toen de Minister zei dat daarmee mediation in het strafrecht kon worden betaald, begon het bij mij wat te kantelen. Wij blijven ervoor, maar als die daarmee wordt gefinancierd... Ik wilde dat puntje nog even maken, want wij zijn tegen mediation in het strafrecht.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Laat ik vandaag mijn zegeningen gewoon maar weer even tellen. Ik ben blij met de antwoorden van de Minister over hoe hij met ZSM verder wil en over hoe de andere problemen kunnen worden opgelost. Prima. Dit is louter een aansporing. Ik ben blij dat de Minister ook nog even wil bekijken wat er in die Duitse zaken aan de hand is. Soms hebben we iets namelijk heel goed geregeld, maar gebeurt het gewoon niet. Dat is natuurlijk ook de verantwoordelijkheid van degene die een persoon aanneemt, maar we moeten wel goed bekijken hoe we de uitwisseling van gegevens optimaal kunnen krijgen. We zijn namelijk met elkaar verantwoordelijk voor de bescherming van kwetsbaren. Het heeft zeker in dit geval afschuwelijke gevolgen gehad.

Het is heel fijn dat de Minister in gesprek gaat met Defence for Children. Ik heb al een mooi mapje gemaakt van de stukken die wij hebben gekregen. De organisatie brengt belangrijke aandachtspunten naar voren. Louter hulde voor de Minister als hij met deze organisatie in gesprek wil gaan om de positie van de kwetsbaarsten in het strafproces te verbeteren.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik ben blij dat de Minister heeft toegezegd dat hij met de VNG in gesprek gaat over de twee thema's die ik heb opgebracht. Dan gaat het in het bijzonder over het separate onderwerpje juweliers. Weliswaar is het aantal ramkraken enorm afgenomen, gelukkig maar. Het zal je overkomen. Dan heb je niets aan zo'n statistiek. Het is belangrijk dat de Minister zijn gezag inzet om dit wel degelijk nog eens onder de aandacht te brengen bij de VNG en bij iedereen die daarover gaat, en dat hij zegt: jongens, we moeten er wel met elkaar voor zorgen dat de juwelier in de positie wordt gebracht en in de positie blijft om de fysieke ruimte zodanig in te vullen dat hij zich beschermd kan voelen.

Ik ben blij dat wellicht in hetzelfde overleg met de VNG het vraagstuk van het supersnelrecht wordt meegenomen. Juist de gemeenten weten precies welke ellende waar plaatsvindt. De VNG kan dus ook meedenken over de vraag waar en wanneer het supersnelrecht een toegevoegde waarde kan hebben. Ik zie uit naar de brief daarover.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Ik wil allereerst ingaan op het punt van de rechtsbijstand. Bij serieuze rechtsbijstand gaat het erom dat een en ander in het begin gebeurt. Ik sluit mij dus helemaal aan bij de opmerkingen van de heer Van Nispen over de pilots. Probeer niet alles ineens te doen op de drukke locaties door daar een advocaat neer te zetten.

De extra uren in de piketfase vergoeden lijkt mij alleszins redelijk. Dat zal u niet verbazen.

Het laatste onderwerp is de inbeslagname. Ik ben blij te horen dat het OM werkt aan richtlijnen om aan te geven in welke gevallen gewacht moet worden met vernietiging of verkoop als er nog geen beklag is gedaan. Maar het blijft onduidelijk hoe iemand van wie iets in beslag is genomen – ik noem als voorbeeld maar de auto – kan weten hoe hij dat terugkrijgt. Op de website van het OM staat de vraag: «Hoe weet ik of ik mijn eigendommen terugkrijg?» Het antwoord daarop is: «U ontvangt van Domeinen Roerende Zaken een brief met daarin informatie over waar u uw voorwerpen kunt afhalen.» Maar er wordt geen antwoord gegeven op de vraag of iemand zijn auto terugkrijgt. Dat is nou juist zo belangrijk. De Ombudsman wijst er ook op dat er helemaal geen mededeling wordt gedaan. Zou dat niet ook ten minste in de OM-richtlijnen moeten worden opgenomen?

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik wil nog drie punten benadrukken. Ik ben allereerst heel blij met het experiment met audiovisuele verslaglegging. Het komt erop neer dat je bij de stukken bestanden voegt met beelden in plaats van dat het proces-verbaal wordt uitgewerkt. De Minister zegt dat de politie het wel moet willen. Maar ik denk dat het gejuich bij de politiebureaus oorverdovend zou zijn als ze horen dat ze niet meer processen-verbaal hoeven uit te tikken. Juist daar zijn veel klachten over de grote administratieve lasten. Ik maak mij dus geen enkele zorgen over de reactie van de politie. In potentie is dit een revolutionaire verandering in het strafproces. Ik ben heel blij dat we daar een eerste stapje mee zetten.

We hebben het al gehad over het opsporingspercentage. De VVD zegt: ga met de VNG praten. Maar dan gebeurt er iets heel geks. Ik weet ook wat de VNG zal zeggen, namelijk: wilt u dan in ieder geval stoppen met de bezuinigingen op het gebied van preventie? Er wordt bezuinigd op preventieve maatregelen rond het bedrijfsleven en rond gemeenten. Al die potjes worden geschrapt. Daar komen we op terug bij de behandeling van de begroting, maar ik denk dat de VVD er inmiddels wat gevoeliger voor is geworden, gelet op haar inbreng.

Tot slot kom ik op de Rijksdienst Wegverkeer en het afmelden van de auto. De Minister zegt terecht dat dit geen verantwoordelijkheid van de overheid is. Ik kan mij wel voorstellen dat de overheid dit klantvriendelijker kan inrichten. Het kan zijn dat je auto in beslag wordt genomen als je verdachte bent, maar ook als je een derde bent. Je leven ligt dan overhoop. Misschien zit je in voorlopige hechtenis. Ik kan mij voorstellen dat dit niet iets is wat je makkelijk doet. Ik kan mij ook voorstellen dat de RDW, die op de hoogte is gesteld door bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie, dan zegt: weet u dat uw auto in beslag is genomen en dat u uw auto moet afmelden. Als die auto er na een maand nog staat, kan de RDW een herhalingsmail of iets dergelijks sturen. De overheid kan dus veel meer dan hij nu doet. Het is makkelijk om te zeggen: het is je eigen verantwoordelijkheid. Maar in de praktijk is het in een flink aantal gevallen lastig, vooral op het moment dat iemands leven zo overhoop ligt, en dat is zeker het geval als iemand verdacht wordt van een misdrijf.

De voorzitter:

We gaan meteen door met de beantwoording van de Minister in tweede termijn.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders. Tegen de heer Van Nispen wil ik het volgende zeggen over de vrijspraak. Daar heb ik, dacht ik, al met de Kamer over gecommuniceerd. Het ging daarbij om antwoorden op Kamervragen. Die zijn heel recent verstuurd, volgens mij vandaag nog. O nee, het gaat om antwoorden van vorig jaar. In de schriftelijke antwoorden van 18 november 2015 heb ik een vraag hierover beantwoord. Naar onze inschatting speelt een aantal factoren bij die vrijspraak een rol. Rechters zijn inderdaad kritischer geworden als gevolg van de bevindingen van de commissie-Posthumus en de afname van het aantal gevoegde zaken, waardoor meer vrijspraken worden geregistreerd. Bij het voegen van zaken wordt vrijspraak alleen meegeteld als in alle gevoegde zaken de betrokkene is vrijgesproken. Daarnaast is het aantal zaken waarin het Openbaar Ministerie een strafbeschikking uitvaardigt toegenomen, waardoor alleen moeilijker bewijsbare zaken overblijven voor de rechter. Noodzakelijkerwijs is de kans op vrijspraak daarmee groter geworden. Daarnaast was er sprake van een hoog percentage verzetzaken, onder meer omdat de schuldvaststelling door het Openbaar Ministerie in het oude stelsel nog onvoldoende werd vastgelegd en onderbouwd. Naar aanleiding van het rapport Beschikt en gewogen van de procureur-generaal bij de Hoge Raad heeft het Openbaar Ministerie maatregelen getroffen om dit allemaal te verbeteren.

De heer Van Nispen vroeg naar de kwestie van de vergoedingen bij bewerkelijke zaken. Ik kan alvast aangeven dat voor de piketfase nog steeds de gewone forfaitaire vergoeding geldt. De regeling voor bewerkelijke uren geldt dus niet voor de piketfase. Als de heer Van Nispen naar aanleiding hiervan een VAO wil aanvragen, adviseer ik hem om dat niet te doen en te wachten tot de behandeling van de begroting. Dan kan hij bij de behandeling van de begroting aangeven waar hij de dekking vandaan haalt voor de kosten die noodzakelijk zijn voor een wijziging van het beleid op dit punt. Maar de heer Van Nispen mag een VAO aanvragen; dat is het goed recht van de Kamer.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is echt tekenend. We zeggen steeds dat de ZSM-werkwijze zorgvuldig moet zijn en dat mensen recht hebben op bijstand. Ook bij langere verhoren is het van belang dat mensen fatsoenlijke rechtsbijstand kunnen krijgen. Ik mag hopen dat ook de Minister dat vindt. We vragen om te waarborgen dat een advocaat een passende beloning krijgt als hij dagen bij een verhoor moet zitten. € 150 is dan niet genoeg, want je moet je hele kantoor in de steek laten et cetera. We hebben een kritische vraag gesteld: kan een advocaat een passende vergoeding krijgen? En dan zegt de Minister: zeg maar waar ik het geld vandaan moet halen. Hij maakt er een dekkingskwestie van. Dit vind ik wel tekenend voor deze Minister. Ik verzoek hem vriendelijk maar toch ook dringend om hier een beter antwoord op te geven, want op deze manier is de rechtsbijstand bij langere verhoren niet gewaarborgd. De SP moet dan via een dekking in een moeilijke begroting regelen dat de rechtsbijstand wel goed is gewaarborgd. Dat lijkt mij heel erg raar.

Minister Van der Steur:

Ik kan de heer Van Nispen melden dat er een regeling voor bewerkelijke zaken is die geldt na de piketfase. Op basis daarvan kan de advocaat een beroep doen op de extra-urenregeling. Als meerdere of langere verhoren plaatsvinden, dan mag verondersteld worden dat de zaak daarmee bewerkelijk wordt. In de piketfase geldt een vergoeding van anderhalve punt respectievelijk drie punten. Bij zwaardere zaken is er een vergoeding van drie punten. Er is dus een verschil tussen een lichte zaak en een zwaardere zaak. Onderzoek van Significant heeft uitgewezen dat die regeling adequaat is. Het probleem zoals de heer Van Nispen dat inschat, is er dus niet. Een en ander is ook door het WODC beoordeeld. De heer Van Nispen kan er anders over denken, maar het is zoals het is.

De heer Van Nispen (SP):

Dit antwoord geeft mij aanleiding om een VAO aan te vragen. We worden het op dit punt namelijk niet eens. Wat de Minister zegt, is volgens mij ook niet correct. Hij komt nu aan met een onderzoek dat volgens hem wel klopt, maar wij hebben daar vraagtekens bij geplaatst. Maar goed, daar krijgen wij nog een brief over. Het punt is natuurlijk dat je ook voor dagenlange verhoren een passende beloning moet krijgen. Zelfs drie uur is dan onvoldoende. Dat weet de Minister denk ik ook wel.

Minister Van der Steur:

Ik wijs er wel op dat het gaat om een forfaitair stelsel. Dat betekent dat in sommige gevallen ook vergoedingen worden gegeven voor aanzienlijk minder werk. Daar is de hele monitoring op gericht. Daarmee willen we ook antwoord geven op de vragen van de heer Nispen. Die monitoring is zorgvuldig en wetenschappelijk. Daarmee kunnen we vaststellen of ook op langere termijn de verhoorbijstand nog steeds op een redelijke manier wordt afgewikkeld. De heer Van Nispen zegt nu eigenlijk dat hij nu al conclusies verbindt aan bepaalde gevoelens, terwijl uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat het niet aan de orde is en we ook nog eens een keer monitoren of het wel aan de orde komt. Het is prima als de heer Van Nispen er nu al conclusies aan wil verbinden. Dat is aan hem, maar mij lijkt het verstandig om rustig de ketenpartners met elkaar het werk te laten doen. Daarbij kunnen overigens misschien ook de pilots worden betrokken die de heer Van Nispen voorstelt, die inhouden dat bij het verhoor één iemand op een locatie is. Dat lijkt mij ook een goed idee. Ik zal het meegeven aan de ketenpartners. Dan kunnen zij bezien of zij die pilots kunnen meenemen in hun advisering en in het overleg.

De voorzitter:

Ik zie nog wat verwarring bij de collega's.

Minister Van der Steur:

Dat kan niet!

De voorzitter:

Ik geef de heer Van Nispen nog even de gelegenheid om hierop te reageren.

De heer Van Nispen (SP):

Wat zegt de Minister hier nu eigenlijk? Hij zegt: ik ga de ketenpartners het idee van de pilots meegeven. Hangt dat nou van het onderzoek af of zegt de Minister: het idee van die pilots is eigenlijk toch wel goed; ik ga de ketenpartners voorstellen dat we dat gaan doen? Ik begreep de laatste opmerking gewoon niet helemaal.

Minister Van der Steur:

Ik neem dat als suggestie mee voor de ketenpartners om met elkaar te bezien of dat een werkbare manier zou zijn om het onderzoek dat zal plaatsvinden, vorm te geven. Het lijkt mij dat dit zou moeten kunnen. Volgens mij is het al een keer gedaan, maar ik vind het prima om dat als suggestie mee te geven. Daar heb ik geen bezwaar tegen.

De heer Recourt (PvdA):

Er komt wellicht een motie. Dan moet ik het toch een beetje beter begrijpen. De Minister zegt dat je het in de piketfase in een forfaitair stelsel met maximaal 3 punten moet doen. Bij zware zaken zullen de verhoren door de politie en later bij de rechter-commissaris een vrij lange periode nemen. Waar ziet die piketfase nu precies op? Gaat het daarbij over een paar dagen, over een paar weken? Ik begrijp dat mogelijk lange verhoren na de piketfase wel onder de vergoeding van extra bewerkelijke zaken vallen.

Minister Van der Steur:

Ik weet zeker dat wat de heer Recourt nu zegt, juist is. Ik heb die afbakening ook niet helemaal paraat. Ik stel voor dat ik de Kamer daarover voorafgaande aan de begrotingsbehandeling schriftelijk informeer. Daarbij zal ik aangeven wanneer de piketfase in een andere fase overgaat en wat waar en wanneer is vastgesteld. Ik zorg ervoor dat die informatie voor de begrotingsbehandeling beschikbaar is.

De voorzitter:

Nu is er even bij mij verwarring. Er is een VAO aangevraagd. De Minister wil antwoorden geven die wellicht van belang zijn voor de beslissing over het al dan niet doorgaan van dat VAO.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil het doorgaan van dat VAO laten afhangen van deze brief. Ik wil de Minister vragen om in die brief ook duidelijkheid te geven over de pilots. Wat levert het gesprek met de ketenpartners op en komt die pilot er nu wel of niet? Het is prima als we die informatie voor de begrotingsbehandeling schriftelijk krijgen. Als het een week na de begrotingsbehandeling is, vind ik het ook goed, want dan hebben we toch nog dat VAO. Dan heb ik het liever in één keer goed. Als we die informatie in een brief kunnen krijgen, ben ik bereid om vooralsnog geen VAO aan te vragen. Dat kunnen we dan altijd nog doen.

Minister Van der Steur:

Het lijkt me wel handig om die brief voor de begrotingsbehandeling te sturen, want dan kan die in de begrotingsbehandeling worden meegenomen. Dat zou natuurlijk ook de plek en het moment zijn om eventueel financiële ruimte te creëren voor de wensen die de Kamer op dit terrein heeft. Ik zal ervoor zorgen dat die informatie over de pilots, de afbakening van de piketfase, bewerkelijke zaken, verhoor- en consultatiebijstand nog even op een rijtje wordt gezet.

Ik zeg in de richting van mevrouw Helder dat ik zal bezien of de punten die zij noemt met betrekking tot de recidivisten en de spuugkit ook in de monitoring kunnen worden meegenomen. Ik weet echter niet wanneer daarover een terugkoppeling kan plaatsvinden.

Ik ben blij dat de heer Recourt verheugd is over de stappen die hij heeft gezet naar aanleiding van de oratie van mijn hoogleraar.

Hij heeft voorts nog over preventie gesproken. Ik heb goede nota genomen van zijn opmerking dat dit een debat is dat in het kader van de begroting moet worden gevoerd. Ik geef hem één ding mee. Ik wijs op de succesvolle projecten die wij in de laatste jaren hebben uitgevoerd. Er blijft overigens heel veel geld beschikbaar voor preventie. Het is niet zo dat alle projecten worden afgeschaald. Het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid krijgt nog steeds een substantieel deel van de begroting, maar het zal minder kunnen doen. Daarover zijn wij het met elkaar eens. Wij hebben in de afgelopen jaren veel projecten gedaan waarmee wij bedrijven faciliteerden om hun personeel te waarschuwen voor en te leren omgaan met criminaliteit. Daarbij ging het ook om preventieve maatregelen en om het adequaat reageren op daadwerkelijke criminaliteit. Ik geef het voorbeeld van een geslaagde actie die wij met Koninklijke Horeca Nederland hebben uitgevoerd. Daarbij ging het om de vraag: hoe zorgen we ervoor dat het personeel in de horeca zich bewust is van de risico's, dat het die kan minimaliseren en dat het adequaat kan reageren als er toch een overval plaatsvindt? Dat is belangrijk werk.

Maar de vraag die de heer Recourt dan wel moet stellen, luidt: is het ook logisch dat de overheid dat voor ondernemers betaalt? Hebben de werkgevers – bijvoorbeeld in de horeca – niet zelf een verantwoordelijkheid voor het voorbereiden van hun personeel op het risico van een overval? Hebben ondernemers ook niet zelf de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de kans op een inbraak in of een overval op hun eigen onderneming zo klein mogelijk is? Als de heer Recourt zegt dat hij die mening niet deelt, dat hij vindt dat het de verantwoordelijkheid van de overheid is, dan snap ik zijn opmerking dat er moet worden doorgegaan met preventieve maatregelen. Maar als de heer Recourt ook vindt dat ondernemers die eigen verantwoordelijkheid zouden moeten dragen, dan kun je zeggen: wij hebben dat nu jarenlang gedaan, maar nu is het tijd voor u, ondernemers, om ook een eigen verantwoordelijkheid te nemen. Ik gaf even het voorbeeld van de horeca, maar er zijn natuurlijk veel meer voorbeelden. Er was vorig jaar het voorbeeld van de transportsector.

Ik vind zelf dat ik bij deze keuze echt kan zeggen dat we als overheid een aanjaagfunctie hebben gehad, maar we hebben ervoor gekozen om nu te zeggen: en nu is het aan de ondernemers om hun eigen verantwoordelijkheid ook op te pakken. We hebben wel laten zien hoe het moet. Daarom vind ik het verantwoord om op het CCV te bezuinigen. Dat debat komt misschien nog aan de orde, maar dan weet de heer Recourt alvast hoe ik erin zit.

De heer Recourt (PvdA):

U kent de PvdA. Wij komen altijd op voor de ondernemers.

Minister Van der Steur:

Zo is het, zeker. En ik weet ook dat de PvdA dan over het algemeen vindt dat de overheid het mag betalen.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn antwoord in tweede termijn. Ik wil de leden graag bedanken voor de warme belangstelling die ik ook nu weer proef voor de onderwerpen die we hebben behandeld. De strafrechtketen, alles wat daarmee samenhangt en de enorme verbeteringen die we in de afgelopen jaren hebben gezien, besloegen terecht een groot deel van het debat. We zijn op dat punt echt met elkaar op de goede weg. We doen dat op een zorgvuldige manier, en dat allemaal in het belang van de veiligheid van onze samenleving.

De voorzitter:

Na deze mooie woorden zal ik nog even de toezeggingen samenvatten.

• De Minister zal de Kamer schriftelijk informeren over de keuze voor Significant en de wijze van aanbesteden. Wanneer gaat de Minister dat doen?

Minister Van der Steur:

Voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

• De Minister zal de Kamer in het voorjaar van 2017 informeren over het gesprek tussen het OM, de rechterlijke macht en de VNG over het supersnelrecht.

• De Minister zal de Kamer voor de begrotingsbehandeling 2017 informeren naar aanleiding van de brief van advocaat Diekstra.

• De Minister zal de Kamer nader informeren over de betere informatie-uitwisseling tussen landen in verband met de verklaringen omtrent gedrag.

• De Minister zal de Kamer voor de begrotingsbehandeling informeren over de afbakening van de piketfase. Daarbij zal ook nader worden ingegaan op de pilot na overleg tussen de ketenpartners.

Minister Van der Steur:

Ik wil de vierde toezegging iets aanpassen. U zei: de Kamer informeren over de informatie-uitwisseling. Ik zal de Kamer informeren over het geval van Duitsland. Er is helemaal geen aanleiding voor een verbetering van de informatievoorziening. Die informatievoorziening is goed. Maar over het Duitse geval, waar vanmorgen aandacht voor was, zal ik de Kamer even concreet informeren.

De voorzitter:

Oké. En wanneer gaat u dat doen?

Minister Van der Steur:

Dat is afhankelijk van de informatie van een ander land. Het is niet iets waarvan ik kan zeggen: dat doe ik even in een week. Ik weet immers niet wanneer ik die informatie krijg. Ik streef ernaar om die informatie voor het einde van het jaar te geven.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg nog een opmerking wil maken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De Minister heeft gezegd dat hij in gesprek gaat met Defence for Children.

De voorzitter:

Die toezegging hebben we bij dezen ook genoteerd. Wilt u daarover geïnformeerd worden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat lijkt me fantastisch.

De voorzitter:

Wanneer kan de Minister de Kamer over de uitkomsten van dat gesprek informeren?

Minister Van der Steur:

Binnen twee weken nadat dat gesprek heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:

Dat is een beetje cryptisch. Ik stel voor dat die informatie in het eerste kwartaal van 2017 naar de Kamer komt. Ik zie dat de Minister daarmee akkoord gaat.

Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Van Nispen. Hij heeft mij net laten weten dat hij het verzoek toch wil handhaven. Dat VAO zal ingepland worden na ommekomst van de brief over de afbakening van de piketfase.

Ik bedank mijn collega's voor hun inbreng, ik bedank de Minister en zijn ondersteuning voor alle antwoorden en de mensen op de tribune voor hun belangstelling.

Sluiting 17.33 uur.