28 741 Jeugdcriminaliteit

Nr. 18 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 november 2011

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie¹ heeft op 6 oktober 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 25 juni 2011 met kabinetsstandpunt inzake adolescentenstrafrecht (28741, nr. 17);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 23 juni 2011 met afschrift reactie op advies RSJ «Het jeugdstrafproces: toekomstbestendig!» (2011Z13843 ).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

Nava

Voorzitter: De Roon

Griffier: Van Doorn

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Berndsen, Dibi, Helder, Kooiman, Recourt, De Roon, Van der Staaij, Van der Steur, Van Toorenburg,

En staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Goedemorgen, dames en heren. Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Vorige week heeft de commissie een rondetafelgesprek gehouden met een aantal stakeholders uit het veld over het kinder- en jeugdstrafrecht. Dit was ter voorbereiding op het debat van vandaag.

Ik tel op dit moment zes woordvoerders. Ik stel voor dat we in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten per woordvoerder hanteren, met twee interrupties per fractie.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Het voorgestelde adolescentenstrafrecht heeft als doel een effectieve en dadergerichte sanctionering. Dit doet recht aan het gepleegde feit en houdt rekening met de persoonlijke omstandigheden van de dader. Op grensoverschrijdend gedrag dient een passende en effectieve sanctie te volgen, liefst zo snel en consequent mogelijk. Het adolescentenstrafrecht is dus niet alleen strenger straffen, hoewel de berichten in de media anders doen vermoeden. Zelfs bij de jeugddetentie, waarvan de maximale duur inderdaad van twee jaar naar vier jaar gaat, is sprake van een pedagogisch element en van de mogelijkheid van voorwaardelijke invrijheidsstelling en nazorg. Bij geen enkele van de voorgestelde sancties wordt kaal gestraft. Daarnaast wordt bij de toepassing een flexibel systeem van leeftijdsgrenzen gehanteerd, zodat de opgelegde sanctie niet afhankelijk is van de biologische leeftijd van de dader, maar er ook rekening kan worden gehouden met de ontwikkelingsfase waarin diegene zich bevindt. Maatwerk dus.

De PVV kan dan ook met het voorgestelde stelsel instemmen. Om interrupties op dit punt voor te zijn: het is inderdaad niet de harde lijn die men van de PVV gewend is, maar ook de PVV wil dat onder de streep de maatschappij veiliger wordt. Vandaar de zojuist genoemde instemming. Vast staat namelijk dat er wel iets moet gebeuren. Van alle kanten wordt gesteld dat de jeugdcriminaliteit is gedaald, maar dat is niet het gehele verhaal. De conclusies van het WODC en het CBS zijn kristalhelder: na een jarenlange stijging is voor het eerst sprake van een daling van de criminaliteit onder jeugdigen en jongvolwassenen. Ik citeer. «Om te kunnen stellen dat sprake is van een dalende trend is meer inzicht nodig. De achtergronden van de daling kunnen nog niet worden geduid». Ofwel: één zwaluw maakt nog geen zomer. De daling lijkt vooralsnog een uitzondering op de voorgaande jaren. Een uitzondering moet niet tot regel worden gemaakt en moet niet worden gehanteerd als uitgangspunt voor nieuw beleid.

Wat in de diverse berichten ook onderbelicht blijft, is dat de jeugdcriminaliteit is verhard. We hebben allemaal diverse berichten in de media kunnen zien. Er is sprake van een stijging van misdrijven tegen de openbare orde en van geweld tegen personen. Je zult maar het slachtoffer in dezen zijn, dan maakt het niet uit of je door een jongere in het kader van een «jeugdzonde» of door een volwassene bent beroofd of mishandeld. In beide gevallen is sprake van leed waarmee rekening gehouden dient te worden.

Ik kom hiermee op een belangrijk punt voor de PVV. Om de harde lijn enigszins vast te houden, doe ik de staatssecretaris het dringende verzoek om het voorbehoud bij artikel 37 van het Verdrag inzake de Rechten van het Kind te handhaven. Wat de PVV betreft heeft de staatssecretaris hier geen ruimte. Daarbij wil de PVV niet dat hetgeen in het regeerakkoord én het gedoogakkoord is vastgelegd over de aanpak van jeugdcriminaliteit wordt ondergraven door het adolescentenstrafrecht.

Ik heb nog enkele vragen aan de staatssecretaris. De eerste vraag betreft de verhouding tussen de minimumstraffen en het adolescentenstrafrecht voor de groep recidivisten van 18 jaar en ouder. Mijn tweede vraag is waarom de leeftijdsgrens aan de bovenkant wordt opgerekt en aan de onderkant niet. Hoewel de leeftijdsgrens voor strafrechtelijke vervolgbaarheid in de wet staat, moet er ook worden gekeken naar het feit dat het CBS heeft geconcludeerd dat er geen sprake is van een verandering van regelovertredend gedrag door 12-minners.

Ten slotte heb ik een vraag over de mogelijkheid van een elektronische enkelband zonder gps bij jongeren die onder toezicht staan van de jeugd- of volwassenenreclassering. Op die manier kan gecontroleerd worden of de betreffende jongere zich aan de afgesproken tijden houdt voor school, werken en thuis verblijven.

Tot slot maak ik enkele positieve opmerkingen. Het is goed dat de vervroegde invrijheidsstelling een voorwaardelijke invrijheidsstelling wordt. Ook instemming met de uitvoering van mijn amendement, inhoudende dat aan een jeugdige geen taakstraf kan worden opgelegd in geval van een ernstig geweld- of zedendelict.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Jongeren zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteit. Mijn fractie vindt een effectief adolescentenstrafrecht dan ook van groot belang. We moeten deze jongeren zo goed mogelijk op het rechte pad helpen en dat vraagt om de juiste keuzes. Het vraagt om voorstellen die zijn onderbouwd met feiten en ervaringen. Juist dit cruciale punt mist mijn fractie in de voorstellen van het kabinet. Het kabinet ziet harde straffen als hét medicijn tegen onveiligheid; voor de D66-fractie echter is dit middel vele malen erger dan de kwaal. Uit veel onderzoeken blijkt dat harder straffen en langer opsluiten geen remedie zijn voor crimineel gedrag maar dat die juist crimineel gedrag verergeren. «Colleges of crime» noemt de Engelse vicepremier Nick Clegg het. Bovendien neemt het aantal jeugdige criminelen af. Ik ben het eens met mevrouw Helder dat je dit nog niet een trend kunt noemen, daarvoor wordt het nog te kort geconstateerd. Ook de verharding neemt toe, dat geef ik haar toe. Afgelopen tijd zijn er zes justitiële jeugdinrichtingen om deze reden gesloten.

Uit hersenonderzoek blijkt dat kinderen pas na hun twintigste levensjaar volledig besef hebben van gewenst gedrag. Het verbaast mijn fractie dan ook zeer dat dit kabinet, deze staatssecretaris, nog durft voor te stellen om kinderen harder te straffen en langer vast te zetten. Kan de staatssecretaris toelichten op grond van welke feiten en aantoonbare omstandigheden hij het harder straffen van kinderen nodig vindt en als effectief beschouwt? Hoe waardeert deze staatssecretaris de wetenschappelijke inzichten over het straffen van kinderen? Waarom zien we de uitwerking van deze inzichten niet terug in zijn voorstellen?

D66 vindt dat we kinderen passende straffen moeten opleggen waarmee ze verantwoordelijk worden gehouden voor hun daden. Tegelijkertijd dient er actief te worden ingezet op scholing en werk. Als we de leeftijdsgrens oprekken naar jongvolwassenen tot 23 jaar, moet dat niet gebeuren om harder te kunnen straffen. Dat zou immers voorbijgaan aan effectiviteit en brengt bovendien de kinderrechten in gevaar. Mijn fractie pleit ervoor dat jongeren in eerste instantie altijd bij een jeugdofficier van justitie en een jeugdrechter terechtkomen en in geval van detentie in een jeugdinrichting. Wat ons betreft, geldt dit ook voor jongeren van 18 jaar tot 23 jaar, die evenzeer kwetsbaar zijn. Ook bij hen moet recidivevermindering uitgangspunt zijn. De speciale jongvolwassenenunit waarbij ook de omgeving van de jongeren betrokken wordt, vindt mijn fractie een benadering die hierbij goed aansluit.

Mijn fractie kan niet leven met de maatregelen die de staatssecretaris voorstaat voor de groep 16- en 17-jarigen. Er werd al aan gerefereerd; we hebben een hoorzitting gehad en deskundigen hebben duidelijk gemaakt dat deze groep meer maatwerk behoeft en niet onder hetzelfde regime als de 18-jarigen tot 24-jarigen dient te vallen. D66 deelt dit uitgangspunt. Langer straffen en het plaatsen in gevangenissen voor volwassenen in plaats van in jeugdinrichtingen vindt mijn fractie niet effectief en niet wenselijk. Het past ook niet bij het uitgangspunt dat vrijheidsbeneming alleen in uiterste gevallen plaatsvindt en dat kinderen in op hen toegesneden regimes worden geplaatst. Bovendien lijken deze punten in strijd met het Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Kan de staatssecretaris hierop reageren en aangeven welke overwegingen hij ziet om deze jongeren binnen de juridische en pedagogisch verantwoorde kaders te straffen?

De staatssecretaris stelt nieuwe maatregelen voor, maar het is niet duidelijk waar de huidige maatregelen niet volstaan. Is de staatssecretaris bereid om onderzoek te laten verrichten naar de effectiviteit van de omzetting van de Pij-maatregel in tbs en naar de toegevoegde waarde van de ISD-maatregel naast jeugddetentie, en gedragsbeïnvloeding en Pij?

Ten slotte. Als we tot een effectief adolescentenstrafrecht willen komen, moeten de maatregelen geschikt zijn om jongeren uit de criminaliteit te halen en naar school en aan het werk te krijgen. Daarvoor moeten de feiten en omstandigheden alsmede de juridische en pedagogische kaders, onderdeel zijn van het verhaal. Dat is in het voorstel van de staatssecretaris nu te weinig het geval. D66 vraagt om aanvulling en herziening op de genoemde punten.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Collega Berndsen van D66 heeft helemaal gelijk met haar vaststelling dat jongeren oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit waar we in Nederland last van hebben. Het is dan ook om die reden dat het verkiezingsprogramma van de VVD en het regeerakkoord duidelijk stellen dat er op dit punt stappen moeten worden gezet, in het belang van de slachtoffers en om de recidive te verminderen. Laten we niet vergeten dat er nog allerlei uitwerkingen komen van dit voorstel. Het beleid gaat uit van flexibiliteit; de mogelijkheid om eventueel langere straffen op te leggen als daarvoor redenen zijn. Er wordt dus niet per definitie gekozen voor langere straffen, zoals collega Berndsen het deed voorkomen, maar er is sprake van een keuze om de mogelijkheid daartoe voor de rechter te creëren. Dat uitgangspunt deelt de VVD-fractie geheel. Het gaat om de balans tussen aan de ene kant de straf, de strafmaat en de mogelijkheid voor een straf en aan de andere kant, natuurlijk en terecht, opvoeding, zorg en scholing. Ook de VVD-fractie hecht zeer aan die drie elementen voor deze groep jongeren.

Het doel van dit alles moet het verminderen van recidive zijn. Uiteindelijk zijn daar twee middelen voor. Het ene middel is de jongeren zodanig te begeleiden dat zij afzien van recidiveren, dat zij dus niet in hun fout vervallen. Eigenlijk hopen we allemaal dat we dit effectief op de rails kunnen zetten. Het andere middel is als volgt. De recidivecijfers zijn niet positief, ook niet voor deze groep. Ook al namen deze percentages mogelijkerwijs in het afgelopen jaar een beetje af, uiteindelijk is het nog steeds zo dat, als deze jongeren niet in de samenleving rondlopen, er ook geen sprake kan zijn van recidive. Daarom worden de beleidsuitgangspunten van de staatssecretaris door de VVD-fractie van harte onderschreven. Ja, je moet strenger kunnen straffen bij zeer ernstige delicten maar tegelijkertijd geldt dan – dit lezen we ook in de brief – dat de jongere niet moet worden opgegeven. Dat is van groot belang.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik hoor de heer Van der Steur zeggen dat er strenger gestraft moet kunnen worden. Is hij het echter met mij eens dat dit nu ook al kan? 16- en 17-jarigen kunnen immers al gestraft worden volgens het volwassenenstrafrecht. Kan de heer Van der Steur mij duidelijk maken wat het voorstel van de staatssecretaris toevoegt om de maximumstraffen te verhogen?

De heer Van der Steur (VVD): Het antwoord op de vraag wordt gegeven door het stellen ervan. Een verhoging van de maximumstraffen leidt ertoe dat je, in een situatie waarin je vindt dat volwassenenstrafrecht nog niet van toepassing is, een langere jeugdstraf kunt opleggen. Het is zo simpel en helder als glas. Het is een uitgangspunt dat de VVD-fractie van harte onderschrijft, omdat je ziet dat het in veel gevallen belangrijk is dat jongeren langer onder de beschikking blijven staan van de zorg en de reclassering. Ook is de verhoging goed in het kader van de programma's in bijvoorbeeld justitiële jeugdinrichtingen waarmee meer effectiviteit wordt bereikt in de vermindering van de recidive. De rechterlijke macht, het OM en de mensen uit het veld geven dit allemaal aan.

Mevrouw Berndsen (D66): Dit antwoord verbaast mij, want we hebben vorige week tijdens die hoorzitting een jeugdofficier van justitie horen zeggen dat het met name belangrijk is dat er consequent en snel straf wordt opgelegd en dat langer straffen helemaal niet helpt om recidive te voorkomen. Hoe kijkt de heer Van der Steur daarnaar? Hij noemt zo gemakkelijk het OM. Bovendien beknop je zo de ruimte die de rechter nu heeft.

De heer Van der Steur (VVD): Nee, als je een ruimere strafmaat mogelijk maakt, wordt de ruimte van de rechter niet beknot. Bovendien moet je heel erg oppassen op basis waarvan je recidive berekent. Als je het berekent na afloop van de straf, is het de vraag of de interventie, de gedragsbeïnvloedende maatregel bijvoorbeeld, effectief geweest is tijdens de jeugddetentie. Verder is een feit waar ook mevrouw Berndsen niet onderuit kan, dat als een jonge crimineel in de gevangenis zit, hij niet kan recidiveren. Dat is precies het punt waarop Kamerleden van de VVD regelmatig worden aangesproken op straat. Professor Dorelijers zei letterlijk: als we onze interventies doen, dan leidt dat ertoe dat er nog steeds sprake is van een hoge recidive, want het blijven criminelen; maar minder ernstig. De VVD-fractie en ik persoonlijk worden er niet vrolijk van om op straat te moeten uitleggen dat wij willens en wetens jongeren de straat op sturen van wie bekend is dat zij zullen recidiveren. Het is een keuze. Mevrouw Berndsen wil die keuze misschien niet maken, maar het is wel de keuze van de VVD-fractie.

Mevrouw Kooiman (SP): Dit verbaast me nogal, want ik ken de VVD als een partij die altijd wil doen wat bewezen effectief is. Laatst stond er een artikel in de Telegraaf waarin de heer Van der Steur duidelijk maakte dat opsluiten niet altijd werkt. Ik dacht toen: hé, de VVD heeft het licht gezien. Nu hoor ik in zijn betoog dat we toch de mogelijkheid moeten creëren om jongeren harder te straffen en dus ook langer op te kunnen sluiten. Kan hij het verschil verhelderen tussen zijn visie in de Telegraaf en zijn visie vandaag in zijn betoog?

De heer Van der Steur (VVD): Dat doe ik graag, want het is belangrijk om dit onderscheid te maken. Ik heb het overigens al uitgelegd, om heel eerlijk te zijn. We zien dat gevangenisstraf nog steeds leidt tot veelvuldige en onacceptabel veel recidive. Dat is ook de reden dat wij vinden dat er moet worden ingezet op basis van «what works», wat bewezen heeft te werken bij jongeren. We horen vanuit justitiële jeugdinrichtingen dat dergelijke maatregelen langer moeten worden ingezet. Dat klopt dus prima met het uitgangspunt van de staatssecretaris om de mogelijkheid te creëren jongeren langer onder controle te houden. Reclassering Nederland zegt precies hetzelfde. Die wil ook de kans krijgen om deze jongeren langer in de gaten te houden, zodat ze daadwerkelijk iets kan doen aan de recidive. Er zit dus absoluut geen enkel licht tussen wat ik heb gezegd in de Telegraaf en wat ik nu zeg, want het uitgangspunt is exact hetzelfde. Vergis je niet, het is heel belangrijk om je te realiseren dat als een crimineel in de gevangenis zit, deze niet kan recidiveren. Alle deskundigen stappen hier altijd overheen, maar het is wel wat de samenleving vraagt, ook aan de fractie van mevrouw Kooiman: verlos ons van de criminaliteit.

Mevrouw Kooiman (SP): Uit onderzoek blijkt dat zeven van de tien jongeren die opgesloten hebben gezeten, weer de fout in gaan. Daar krijgen we geen veilige samenleving van en daarmee helpen we de slachtoffers niet. Ik wil er dus liever voor zorgen dat we eerder ingrijpen. Voorkomen is beter dan genezen. Ik ben ervoor dat we bijvoorbeeld eerder verplichte opvoedingsondersteuning inzetten in plaats van pas op het einde, als het eigenlijk al te laat is om de jongere op te sluiten.

De heer Van der Steur (VVD): We moeten erg oppassen met wat we nu zeggen. De consequentie van de goedbedoelde opmerking van mevrouw Kooiman is dat wij niet zouden reageren op een ernstige overtreding die door een jongere wordt begaan. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Je komt echt niet voor niets in een jeugdgevangenis terecht; dan heb je iets ernstigs gedaan. Uiteindelijk is het nog altijd de rechterlijke macht die beoordeelt of de straf passend is, gegeven de ernst van de bedreven misdaad. Dat betekent inderdaad dat er met die jongere op dat moment al iets structureel verkeerd is, dat ben ik met mevrouw Kooiman eens. Uiteindelijk is het echter wel de keuze van de betrokkene zelf om tot een misdaad over te gaan. Toen ik elf jaar oud was – ik geef maar even een persoonlijk voorbeeld – wist ik donders goed dat ik dat pakje kauwgom niet had mogen meenemen uit die winkel. Ik deed het wel, en het was de straf die mijn moeder gaf die ertoe leidde dat ik daarna nooit meer tot die diefstal ben overgegaan terwijl ik de behoefte aan kauwgom wel had. Nu ben ik niet een exemplarisch voorbeeld ...

Mevrouw Kooiman (SP): Nee!

De heer Van der Steur (VVD): ... en ik zeg ook niet dat dit wetenschappelijk bewezen is, maar we moeten wel opletten dat we niet de verantwoordelijkheid verleggen van het individu naar de samenleving. Als jongere kies je ervoor om een ernstige misdaad te begaan die tot gevolg heeft dat je in de gevangenis terechtkomt. Er is dan al iets structureel mis met die jongere, dat ben ik helemaal eens met mevrouw Kooiman, maar je moet in een dergelijk geval wel degelijk een passende straf toepassen en niet zeggen: tja, als je in de gevangenis terechtkomt, zul je misschien wel recidiveren. Nee. Betrokkene zal, als hij niet in de gevangenis terechtkomt, misschien wel continu recidiveren. Dat is nou juist de reden dat we een gevangenisstraf toepassen. Ik noem het maar zoals het is: van de jongeren die in 2000 uit de jji's kwamen, heeft in tien jaar tijd bijna 80% weer contact gehad met justitie. Dan kun je dus vaststellen dat wat wij tot op heden aanbieden aan die jongeren, niet functioneert. Dat is een goede rechtvaardiging voor een maatregel waarmee de strafmaat wordt verhoogd. Zo blijft de samenleving langer gevrijwaard van degene die anders was gaan recidiveren.

De heer Recourt (PvdA): Die laatste woorden nopen tot een iets langere interventie mijnerzijds. Het is natuurlijk vreemd: je constateert dat jeugddetentie niet werkt en besluit er nog maar wat bij te doen. De heer Van der Steur zegt dat het veld zelf vraagt om harder en langer te straffen dan twee jaar. Waar komt deze observatie vandaan? Ik lees juist dat zelden de maximumstraf van twee jaar jeugddetentie wordt opgelegd en dat er helemaal geen behoefte is aan langere straffen.

De heer Van der Steur (VVD): Dat is dan een verschil in waar we naar kijken en waar we over spreken. Bij alle werkbezoeken die ik heb afgelegd, heb ik heel duidelijk gehoord dat er behoefte is aan een verlenging van de controlemogelijkheid over jongeren, zowel in de justitiële jeugdinrichtingen als in de zorginstellingen als bij de reclassering, omdat blijkt dat korte interventies, kort toezicht, een korte reclasseringsperiode niet werken.

De heer Recourt (PvdA): Maar dat ziet op de periode ná de daadwerkelijke detentie. Moeten we er dan niet voor zorgen dat we die stok achter de deur, dat lijntje waaraan je ze vasthoudt, goed organiseren in plaats van de straf te verdubbelen?

De heer Van der Steur (VVD): Nee. De heer Recourt moet maar samen met mij op bezoek gaan bij een Justitiële jeugdinrichting. Juist in de justitiële jeugdinrichting, waar gewerkt wordt met YOUTURN en EQUIP-training – programma's die daar sinds kort op basis van wetenschappelijk onderzoek worden toegepast – zegt men: geef ons de mogelijkheid om die wetenschappelijk getoetste interventies langer toe te passen. Dat is, neem ik aan, ook de reden dat de staatssecretaris zegt dat hij die gedragsbeïnvloedende maatregelen langer wil toepassen. Men verwacht dat de recidivecijfers daarmee na de detentie zullen afnemen. Ik nodig de heer Recourt graag uit om samen met mij een tochtje naar zo'n instelling te maken. Het is interessant. Ik denk dat het belangrijk is dat de wij als Kamerleden uitgaan van dezelfde feiten en omstandigheden.

De heer Dibi (GroenLinks): De heer Van der Steur zegt dat alles wat we tot nu toe hebben gedaan, niet gewerkt heeft. Dus gaan we nu meer van hetzelfde doen. Kan de staatssecretaris de heer Van der Steur duidelijk maken wat hij nu anders doet dan er tot nu toe is gedaan?

De heer Van der Steur (VVD): Ik hecht eraan om op te merken dat ik niet de intentie heb om hier als staatssecretaris te zitten en dat ik ook niet die indruk wil wekken, maar ik dank de heer Dibi voor zijn complimenteuze verspreking.

Wat de heer Dibi zegt, klopt niet, voorzitter. Ik heb misschien enige voorsprong op dit punt omdat ik er al vrij lang en diepgaand mee bezig ben. We moeten heel erg oppassen dat we de cijfers uit 2000, die ik eerder aanhaalde, automatisch vergelijken met de huidige situatie. Er is namelijk de afgelopen jaren al enorm veel ten positieve veranderd, met name ten aanzien van het wetenschappelijk onderbouwd uitvoeren van gedragsinterventies met jongeren. Dit staat ook in de brief van de staatssecretaris. Je mag, en moet dus ook, verwachten dat de effecten van die interventies in de toekomst zichtbaar zullen worden. Je kunt ze echter niet nu al zien, om de simpele reden dat ze nog niet zo lang worden toegepast. Overigens vind ik dat laatste punt wel een misser; we hadden al veel eerder moeten overstappen op wetenschappelijk gebaseerde gedragsinterventies om zodoende effectiever te kunnen optreden. Er is wat dat betreft dus geen reden om een ander standpunt in te nemen dan ik net heb gedaan.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik krijg nu antwoord op een vraag die ik helemaal niet heb gesteld. De heer Van der Steur zegt dat alles wat tot nu toe is gebeurd op het punt van het bestrijden van recidive, eigenlijk niet zo goed heeft gewerkt. En wat gaan we doen? We gaan jongeren nog langer opsluiten. Mijn vraag aan de heer Van der Steur is waarom hij denkt dat dat wel werkt en of hij kan uitleggen op basis waarvan – hij sprak zojuist van «bewezen methoden» – hij tot een periode van vier jaar komt. Waarom gaan we van twee jaar naar vier jaar? Waarom niet van twee jaar naar drie jaar, of van twee jaar naar twintig jaar? Op basis waarvan is hij tot deze verlenging gekomen? Wat is er anders aan deze maatregelen van de staatssecretaris in vergelijking met waarop er de afgelopen jaren al is ingezet, namelijk langer opsluiten?

De heer Van der Steur (VVD): Dat zijn wel heel veel vragen in één keer. Laat ik de heer Dibi eerst helpen herinneren dat wanneer ik iets zeg, het verstandig is om daar goed naar te luisteren. Hoewel de heer Dibi denkt dat ik het wél heb gezegd, heb ik niet gezegd dat alles wat wij de afgelopen jaren hebben gedaan, niet werkt. We weten dat er een goede kans is, effectief en wetenschappelijk bewezen, dat hetgeen we de afgelopen jaren zijn gaan doen, onder meer onder invloed van het vorige kabinet wat door de huidige staatssecretaris wordt voortgezet, zal werken. Om die reden zegt de VVD dat dat beleid moet worden voortgezet. Het is echter niet zo dat we daarom niet zouden kunnen inzetten op langere straffen. De mogelijkheid voor de rechter om langere straffen op te leggen voor gevallen waarin die rechter vindt dat dat van toepassing is, leidt ertoe dat de wetenschappelijk gebaseerde gedragsinterventies die er nu al zijn, langer kunnen worden toegepast. De jji's zelf geven aan dat ze verwachten dat de effectiviteit dan ook beter is. Met andere woorden: we hebben kwalitatief hoogwaardige interventies waarvan we hopen dat die zullen werken. Daar is ook wetenschappelijk bewijs voor. Die kunnen we dus, in die gevallen waarin het nodig is, langer toepassen.

De heer Dibi vraagt vervolgens waarom ik kom op vier jaar en niet op tien jaar. Ik wijs hem op een alleraardigst geschrift, het Verdrag inzake de Rechten van het Kind, dat ik recent nog eens uitgebreid heb bestudeerd. Ik heb gelezen op Twitter dat de heer Dibi gisteravond het adolescentenstrafrecht heeft bestudeerd, terwijl ik op dat moment bezig was om met het mensenhandelteam in Amsterdam de prostitutieproblemen te bekijken. Dat verdrag is een buitengewoon lezenswaardig boekwerk.

De heer Dibi (GroenLinks): Ja, dat zou ik u aanraden!

De heer Van der Steur (VVD): Dat heb ik ook gedaan, mijnheer Dibi. Het geeft aan dat je strafoplegging aan jeugdigen moet toetsen en dat die straffen zo kort mogelijk moeten zijn. Die toets heb ik toegepast op het voorstel van de staatssecretaris. Ik kom tot de conclusie ...

De heer Dibi (GroenLinks): Dat we langer moeten gaan opsluiten!

De heer Van der Steur (VVD): Nee, mijnheer Dibi, ik kom tot de conclusie dat de strafmogelijkheid verlengen van twee jaar naar vier jaar binnen het kader van het Verdrag inzake de Rechten van het Kind past. Vergist u zich niet, voorzitter – en dat moet de heer Dibi ook niet vergeten – dat jongeren verantwoordelijk zijn voor een groot deel van onze criminaliteit, ook voor zeer ernstige en zeer zware misdrijven. Je komt in Nederland niet in een jeugdgevangenis terecht zonder een zeer ernstig misdrijf te hebben begaan. Het zou fout zijn als welke partij dan ook de indruk wekt dat het niet een zeer ernstig probleem is waarvoor de staatssecretaris de verantwoordelijkheid op zich neemt om het op te lossen.

Ook de VVD-fractie ondersteunt van harte de uitwerking die de staatssecretaris geeft aan de motie-Marcouch om onderwijs als onderdeel van een op te leggen maatregel te zien. Dat is onderdeel van wat de staatssecretaris zelf schrijft: slimmer en effectiever straffen. De VVD-fractie is hier een voorstander van. Zij ondersteunt dan ook het voorbehoud dat de staatssecretaris wil blijven maken ten aanzien van artikel 37, juist vanwege het punt dat ik zojuist heb besproken met de heer Dibi betreffende het Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Door vele contacten in de samenleving wordt gezegd dat nachtdetentie van groot belang kan zijn om de combinatie tussen scholing en controle over de jongere mogelijk te maken. Dat ondersteunen wij dus ook van harte. De combinatie van scholing, werk en waar nodig gedragsinterventie of opvoeding is en blijft de manier waarop jongeren kans maken om op een normale manier terug te keren in de samenleving. Ook dat vindt de VVD een ongelofelijk belangrijk uitgangspunt.

Natuurlijk moet het effectief bewezen zijn en moet de recidive verminderen. Dat betekent ook dat we de staatssecretaris ondersteunen in zijn standpunt om taakstraffen bij heel ernstige delicten niet meer op te leggen. Ik breng het onderzoek van het WODC in herinnering, waaruit blijkt dat 75% van de jonge criminele veelplegers na een taakstraf binnen korte tijd weer recidiveert. Je kunt vaststellen dat op dat gebied voor die groep de taakstraf niet functioneert. Voor een aantal andere groepen functioneert de taakstraf overigens zeer goed. Voor hen moet hij dus ook blijven bestaan.

Ik wil de staatssecretaris graag een vraag stellen over de betrokkenheid van de ouders. Deze vraag vloeit voort uit een opmerking van mevrouw Kooiman zojuist. Deze opmerking was op zichzelf terecht, alleen bracht mevrouw Kooiman die in een iets andere context. De VVD-fractie hecht eraan om op te merken en blijft ook zeggen dat ouders de verantwoordelijkheid hebben en behoren te hebben voor het gedrag van hun kind. Ook zijn ze verantwoordelijk voor de opvoeding. Ik wil graag van de staatssecretaris weten hoe hij dat element terug zal laten komen in de wetsvoorstellen die hij de komende tijd zal inbrengen. Dat is namelijk nog een iets onderbelicht onderwerp in zijn overigens uitstekende brief.

Mijn tweede vraag is wat de staatssecretaris vindt van het plan van Politie Haaglanden om ook de familieleden, broers en voor zover relevant zussen, van criminele jongeren te betrekken in de benadering. De VVD-fractie weet dat bij de Top 600-benadering van de politie in Amsterdam dat aspect ook bekeken wordt. Komt de staatssecretaris op dit punt nog met voorstellen?

Het is de bedoeling dat de reclassering verder wordt geregionaliseerd, in navolging van de regionalisering van de jeugdzorg. Ziet de staatssecretaris daarbij het risico dat door die regionalisering een versplintering optreedt die mogelijkerwijs de effectiviteit van de reclassering in gevaar kan brengen?

Tot slot merk ik op dat het uiteindelijk de pakkans is die ervoor zorgt dat mensen die criminele neigingen hebben, daar wel of niet aan toegeven. De samenleving verdient een grote pakkans. De VVD vindt dat volwassen misdaad en volwassen misdadigers niet zozeer volwassen maar wel met een volwassen straf moeten worden bestraft, omdat de impact van hun daad op de samenleving en op de slachtoffers en eventuele nabestaanden zeer ernstig is. Daarnaast vinden wij dat je een jongere pas moet loslaten als hij of zij definitief de misdaad heeft losgelaten. Tot die tijd moeten wij er alles aan doen om die jongeren op een nette en correcte manier terug te brengen in de samenleving.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Ik begrijp dat de heer Dibi graag vóór mij het woord wil voeren. Ik heb daar geen bezwaar tegen.

De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter, dank u wel. Ik heb gelijktijdig met dit overleg een ander algemeen overleg, dus na mijn inbreng moet ik helaas vertrekken.

De gedachte dat er behoefte bestaat aan een afzonderlijk strafrecht voor jongvolwassenen komt van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming (RSJ). De RSJ vindt dat het strafrecht moet aansluiten bij de ontwikkeling van de jongere. Ik hoorde de heer Van der Steur zojuist zeggen dat een jongere er zelf voor kiest om een delict te plegen. Op basis van hersenonderzoek en ontwikkelingspsychologie echter, kun je de mate van zelfbewust kiezen voor een delict nuanceren.

De heer Van der Steur (VVD): De heer Dibi moet toch echt heel zorgvuldig zijn in wat hij zegt. Er is geen enkel aanwezig Kamerlid dat in zijn leven niet een keer iets heeft gedaan waarvan hij, op het moment dat hij dat deed, donders goed wist dat het niet mocht en niet kon. Dat is iets anders dan wat uit die onderzoeken blijkt, namelijk dat jongeren in sommige gevallen niet de volledige reikwijdte kunnen overzien van de daad die zij plegen. De heer Dibi maakt mij echter niet wijs dat je op een ochtend wakker wordt en denkt: goh, wat grappig, ik heb gisteravond een inbraak gepleegd en daar heb ik helemaal niet over nagedacht. Ook de heer Dibi moet hierover toch realistisch en eerlijk zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik zeg helemaal niet dat daar niet heel goed over is nagedacht. Ik zeg dat je op basis van hersenonderzoek en ontwikkelingspsychologie de mate waarin een adolescent doorheeft wat hij aan het doen is, kunt nuanceren. Ik zeg niet dat je die kunt uitvlakken. Ook ik vind dat wanneer iemand een delict pleegt, daarbij een passend straf hoort, ook als het een jongere is.

In het oorspronkelijke advies van 14 maart 2011 pleit de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming uitdrukkelijk voor toepassing van jeugdstrafrecht op alle minderjarigen en een apart jongvolwassenenstrafrecht voor jongeren tussen de 18 jaar en 24 jaar. De RSJ komt in zijn oorspronkelijke advies tot de conclusie dat de pedagogische grondslag van de jeugdstrafrechtpleging beter gewaarborgd moet worden.

Het oorspronkelijke idee achter het voorstel kan de GroenLinks-fractie van harte onderschrijven. Met nieuwe inzichten meegaan om effectievere methoden in te stellen om jongeren een criminaliteitsvrije toekomst te geven, is iets wat we volgens mij allemaal toejuichen. De vlag dekt alleen de lading niet meer. Staatssecretaris Teeven heeft in zijn visiebrief een wezenlijk ander adolescentenstrafrecht in de steigers gezet dan oorspronkelijk de bedoeling was en je op basis van het huidige wetenschappelijk onderzoek zou mogen verwachten. Er is een redelijk unaniem protest losgekomen op het adolescentenstrafrecht van de heer Teeven. Vorige week spraken deskundigen zich vrij unaniem uit tegen het voorstel tot invoering van een jongvolwassenenstrafrecht.

Mijn eerste vraag is hoe het kan dat de staatssecretaris in zijn brief wetenschappelijk onderzoek bespreekt om er vervolgens een totaal andere conclusie aan te verbinden dan mensen doen die er hun levenswerk van hebben gemaakt. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat de RSJ, die nota bene onderdeel is van zijn eigen ministerie, een heel andere opvatting heeft over het adolescentenstrafrecht dan de staatssecretaris zelf? Wat vindt de staatssecretaris ervan dat werkelijk iedereen, van de Kinderombudsman tot praktijkbegeleiders, dus de mensen die dicht op dit soort jongeren zitten, afstand nemen van de eigenlijke wens van de staatssecretaris om vooral harder te kunnen straffen door verhoging van de maximumdetentietermijn? De Kinderombudsman zei het heel erg treffend: Het is alsof een dokter verzwaarde en verkeerde medicatie geeft aan een patiënt die juist langzaam beter aan het worden is. Het voorstel druist in tegen een nieuwe maatschappelijke ontwikkeling, namelijk minder recidive en minder, maar wel ernstiger vormen van, jeugdcriminaliteit. In plaats van mee te gaan met deze nieuwe ontwikkelingen en te bekijken hoe je op basis van behandeling, gedragsverandering en nazorg intensievere begeleiding kunt loslaten op de jongere, komt de staatssecretaris vooral tot «gewoon langer opsluiten». Volgens mij heeft het OM in het jaarverslag over 2009 al geschreven dat dit niet is wat het nodig heeft. Het OM heeft vooral nodig dat het meer behandelingen en meer maatwerk kan geven.

Dan een compliment. Het aanstaande wetsvoorstel heeft een discussie losgemaakt die volgens de GroenLinks-fractie heel erg belangrijk is. Ik beschouw dit algemeen overleg dan ook als een debat op hoofdlijnen, waarbij de staatssecretaris nog de inzichten van de verschillende fracties kan meenemen bij het definitieve voorstel. Kan de staatssecretaris aangeven wat hij gaat doen met de kritische geluiden die tot op heden zijn losgekomen? Krijgen die een plek in het definitieve voorstel of is alles al in beton gegoten?

Er wordt heel vaak gezegd in dit soort debatten, waarin «langer opsluiten» en «langer straffen» de boventoon voeren, dat onderwijs natuurlijk ook belangrijk is, dat de jongeren natuurlijk ook een vak moeten leren en dat ze uiteraard ook behandeld moeten worden. Daar hebben we het heel vaak over, maar dat gebeurt wel vaak pas in zin tien of in een bijzin. In de praktijk is het, voor mij in ieder geval, heel moeilijk om te achterhalen wat daar precies aan verandert. Ik ben zelf ook weleens in jeugdgevangenissen geweest. Ik vind het onderwijs en de behandelingen daar, maar ook de afspraken met werkgevers om jongeren na hun straf te helpen met hun baan, heel erg mager. Kan de staatssecretaris in zijn beantwoording duidelijk maken wat er concreet zal veranderen aan onderwijs, werk en behandeling?

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Allereerst lof voor de staatssecretaris voor zijn voornemen om meer maatwerk en flexibilisering toe te passen in het jeugdstrafrecht en in het strafrecht voor jongvolwassenen. Dat daarbij ook de rol van de hersenontwikkeling aan de orde is, is uiteraard prima. De stand van zaken op dit moment is dat we het niet over het wetsvoorstel zelf hebben, want dat ligt in het veld. Dit is echter wel het moment om mogelijk bij te sturen of om de staatssecretaris te vragen om bepaalde aanscherpingen te doen dan wel om hem te overtuigen van de noodzaak daarvan.

Het eerste kernpunt van het voorstel is dat in de leeftijdsgroep van 16-jarigen tot 23-jarigen zowel de sancties van het jeugdstrafrecht als die van het volwassenenstrafrecht toegepast kunnen worden. Het tweede kernpunt is de verhoging van de maximale jeugddetentie van twee jaar naar vier jaar voor 16- en 17-jarigen. De combinatie van die twee punten baart mijn fractie zorgen. Hebben we het over een flexibilisering of vooral over een verzwaring? Waarom van twee jaar naar vier jaar? Welke onderbouwing ligt daaraan ten grondslag? Betekent eenvoudiger volwassenenstrafrecht voor 16- en 17-jarigen de facto dat de grens voor het jeugdstrafrecht van 18 jaar naar 16 jaar zakt? Hoe staat dit in verhouding tot het Verdrag inzake de Rechten van het Kind?

Gevangenisstraf opleggen aan kinderen is een armoedige maatregel. Ik geef toe dat het soms ook een noodzakelijke maatregel is – we moeten immers aan de slachtoffers denken en op een gegeven moment is het klaar – maar het blijft een armoedige maatregel die echt alleen in uitzonderingsgevallen zou moeten worden toegepast. De vraag is hoe de huidige plannen daarin passen, met name omdat het gemakkelijker wordt om het volwassenenstrafrecht toe te passen. Hoe bouwen we in het systeem van de staatssecretaris het beginsel in dat we tot 18 jaar jeugdstrafrecht toepassen op jeugdigen op deze plannen voor het adolescentenstrafrecht? Kunnen we niet komen tot de toevoeging – van amendering wil ik niet spreken, want dat is op dit moment nog niet de stand van zaken – dat we de rechter vragen om in beginsel tot 18 jaar gewoon het jeugdstrafrecht toe te passen? Dat houdt in, analoog zoals dat nu ook het geval is, spiegelend: jeugdstrafrecht tot 18 jaar en volwassenenstrafrecht toepassen voor die enkele uitzonderingsgevallen waarvoor dat noodzakelijk is en indien aan de voorwaarden wordt voldaan.

Veel instemming met een aantal andere punten die in de brief van de staatssecretaris naar voren zijn gebracht, waaronder het verplichte onderwijs met nachtdetentie en het consequent optreden nadat een taakstraf is mislukt zoals dat is verwoord in de motie-Marcouch, die de staatssecretaris ook aanhaalt, en die van mij. Dat zijn allemaal prima ontwikkelingen. De PvdA-fractie is een groot voorstander van een grote stok achter de deur met de intentie, een stevige lijn te volgen om kinderen in een voorwaardelijk traject te kunnen houden en consequent en snel op te treden.

Wij hebben moeite met het niet opleggen van kale taakstraffen voor jeugdigen in die ernstige gevallen. We hebben daar in relatie tot volwassenen al eerder over gesproken, dus ik zal het kort bespreken – Wij pleiten er helemaal niet voor om een kale taakstraf op te leggen bij ernstige zedendelicten of iets dergelijks, maar wij willen de rechter wel de mogelijkheid blijven geven om maatwerk te leveren en in enkele gevallen kan dat wellicht een taakstraf zijn.

Komen ook de jongvolwassenen (jovo's) terug in gewone inrichtingen of in detentie in jeugdinrichtingen? Ik heb begrepen dat het laatste op dit moment een probleem is, omdat jeugdinrichtingen liever niet jongvolwassenen opnemen. Mijn advies aan de staatssecretaris is dat hij moet doen wat werkt. Ik adviseer hem om eerder, in een vroeg stadium van ontsporing, te investeren en om vervolgens doorzetkracht te organiseren onder al die hulpverleners die betrokken zijn bij kinderen die ontsporen. Dat zijn er namelijk een heleboel en je ziet dat iedereen de bal naar elkaar doorspeelt. Wij missen een organisator die zegt wie wat doet en die echt krachtig kan doorzetten. Ik adviseer de staatssecretaris om te investeren in professionaliteit op straat. We moeten de goede jeugdwerker en de goede straatcoach niet in een coördinerende rol achter een bureau zetten omdat zij dan meer kunnen verdienen. We moeten die personen gewoon op straat houden. We dienen ervoor te zorgen dat er in ieder parket in een apart team gespecialiseerde officieren van justitie komen. Nu is dat het geval in sommige parketten, maar dat is niet landelijk ingevoerd. En we moeten vooral de pakkans vergroten.

In het plan van de staatssecretaris is er gelukkig nog de filter van de officier van justitie en de rechter. Laatstgenoemden zijn gebaat bij flexibilisering en ze hebben een stok achter de deur nodig. En de jongere is gebaat bij een grotere pakkans. Het meest gunstig is dat hij wordt gepakt aan het begin van zijn criminele carrière. Snelle interventie, gericht op heropvoeding, is belangrijk om te voorkomen dat de jongere doorgroeit in zijn criminele carrière.

Ik heb nog een paar praktische puntjes. De staatssecretaris schrijft in zijn brief over het afnemen van DNA-materiaal. Jeugdigen krijgen eerder een taakstraf dan een boete en er wordt bij hen buitenproportioneel veel DNA-materiaal afgenomen. Dat is naar mijn idee niet wenselijk. Graag wil ik een reactie daarop van de staatssecretaris.

Ik heb nog een praktisch punt. Het maakt niet zo veel uit of de grens op 16, 18 of 23 jaar ligt. Als een delict is gepleegd in een periode rond die grens, is er een moeilijkheid met de bewezenverklaring. Dan is immers de vraag wanneer dat delict is gepleegd. Nu is er sprake van een dubbele tenlastelegging voor een minderjarige/meerderjarige. Kunnen we de regels niet zodanig aanpassen dat een periode over die grens ten laste gelegd kan worden, zodat we geen bewijsproblemen meer hebben? Volgens mij is dat een praktisch probleem dat in de praktijk leeft, dat we gemakkelijk kunnen oplossen.

Ik hoop dat de staatssecretaris de zorgen wegneemt en dat de kop op de site van het ministerie «strenger straffen voor probleemjongeren» de lading niet dekt. Ik hoop dus dat dat niet de insteek is, want dat zou veel amendementen schelen wanneer het wetsvoorstel aan de orde is.

Mevrouw Helder (PVV): Ik zat te wachten op de verduidelijking, maar die kwam niet. Ik hoorde de heer Recourt zeggen dat de PvdA-fractie eigenlijk een beginsel in de wet wil opnemen dat inhoudt dat het jeugdstrafrecht wordt toegepast tot 18 jaar. Wat wil de PvdA-fractie dan met de adolescenten van 18-plus tot en met 22 jaar over wie die brief ook gaat?

De heer Recourt (PvdA): Tot en met 23 jaar geloof ik zelfs, toch?

Mevrouw Helder (PVV): Tot 23 jaar.

De heer Recourt (PvdA): Dat is een onderdeel dat door mijn fractie wordt gesteund. Dat is prima en het past ook in de lijn van het zich ontwikkelende brein. Je ziet ook dat veel daders in die leeftijdsgroep een gebrekkige intelligentie hebben. Dat je wat dat betreft flexibeler optreedt en dat je de maatregelen juist ook voor minderjarigen kunt toepassen, vinden wij een prima ontwikkeling. Ik heb de staatssecretaris wel gevraagd hoe we dat praktisch gaan invullen. Komen er bijvoorbeeld weer afdelingen voor jongvolwassenen? Ik mis de uitwerking dus nog een beetje, maar het initiatief vind ik prima.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ik wil een veilige samenleving waarin criminele jongeren niet opnieuw in de fout gaan, waarin slachtoffers niet het risico lopen dat hun daders nog een keer in de fout gaan en waarin jongeren weer het rechte pad kiezen. Met dit repressieve beleid en de wens om nog harder te straffen, zorgt dit kabinet ervoor dat het tegenovergestelde wordt bereikt. Met de mogelijkheid om jongeren eerder en langer op te sluiten, neemt dit kabinet het risico dat we de samenleving alleen maar crimineler maken. Een gevangenisstraf is namelijk de beste voorspeller van nieuw crimineel gedrag. Zeven van de tien kinderen die zijn opgesloten, gaan weer in de fout. Wat wel werkt – dat is ook bewezen – is kinderen behandelen: niet het probleem wegstoppen, maar oplossen. Voorkomen en genezen.

Ik roep de staatssecretaris dringend op gebruik te maken van deze wetenschappelijk onderbouwde inzichten. Ik ken hem niet als een onverstandige man, dus ik vraag hem of hij ook naar mij geluisterd heeft tijdens het rondetafelgesprek en of hij het met de SP-fractie eens is dat hij niet anders kan dan tot de conclusie komen dat het repressieve beleid, dat van zwaarder straffen, inderdaad niet werkt. Is hij het met de SP-fractie eens dat, als we gaan voor een veilige samenleving, hij zijn plannen dus moet herzien?

De heer Van der Steur (VVD): Ik luister met interesse naar de opmerkingen van mevrouw Kooiman. Als je die goed analyseert, zegt zij eigenlijk het volgende: als wij betrokkene na die ernstige misdaad niet hadden opgesloten, zou hij niet zijn gerecidiveerd. Hij zou het dan niet nog een keer gedaan hebben. Mevrouw Kooiman zegt dus eigenlijk dat je jongeren of criminelen nooit zou moeten opsluiten. Ze zouden immers toch niets meer doen. Ik geloof niet dat mevrouw Kooiman dat wetenschappelijk staande kan houden.

Mevrouw Kooiman (SP): Nee, dat zeg ik ook niet. Ik vind ook dat het mogelijk moet zijn om te straffen, maar ik ben ook van mening dat het niet mogelijk moet zijn om een en ander uit te bouwen. Er is immers bewezen dat jongeren, als je ze langer opsluit, alleen maar meer in de criminaliteit gaan, dus dat zij recidiveren. Bewezen is bijvoorbeeld dat forensische dagbehandeling wel werkt. Die wordt echter nog te weinig toegepast en daarover maak ik me grote zorgen. Ik ben wel blij met de uitwerking van die gedragsbeïnvloedende maatregel, waarover de staatssecretaris in zijn brieven schrijft. Daardoor kunnen we nog iets eerder ingrijpen, hoeven we jongeren bijvoorbeeld niet op te sluiten en kunnen we ze gezinsbegeleiding geven of opvoedkundige taken meegeven. Ik denk dat we daarnaartoe moeten in plaats van dat we pas helemaal aan het eind ingrijpen, nadat jongeren al in de fout zijn gegaan. We moeten voorkomen dat jongeren in de fout gaan.

De heer Van der Steur (VVD): Het laatste punt heb ik zelf ook uitgebreid aan de orde gesteld. Wat dat betreft, ben ik het dus geheel met mevrouw Kooiman eens. Haar standpunt blijft echter merkwaardig. Ze zegt dat ze voorstander is van straffen maar wel van heel korte straffen, terwijl zij er geen enkel wetenschappelijk bewijs voor heeft dat kort straffen na een heel ernstig misdrijf wel effectief zal zijn. Sterker nog, het laatste feitenmateriaal dat we van het WODC hebben, laat zien dat in een aantal gevallen juist langere straffen effectief zijn om recidive tegen te gaan. Ook wetenschappelijk wordt dat standpunt van mevrouw Kooiman dus helemaal niet ondersteund. Stel je voor dat zij een meerderheid voor het voorstel van de SP-fractie kon vinden, hoe zou zij het dan uitleggen als criminelen, die toch gaan recidiveren – daarover zijn we het naar mijn idee wel met elkaar eens – eerder op straat terechtkwamen en dat misdrijf opnieuw konden plegen dan met het voorstel van de VVD-fractie of dat van de staatssecretaris? In het laatste geval wordt het aan de rechter overgelaten om te bepalen wat een passende straf is.

Mevrouw Kooiman (SP): Nu draait de heer Van der Steur het beeld compleet om. Er is wetenschappelijk onderzocht dat langer opsluiten niet werkt. Daar kwamen wij tijdens het rondetafelgesprek allemaal achter en ik hoop dat de heer Van der Steur daar net als de SP eerder achter is gekomen, bijvoorbeeld in de werkbezoeken. Alle professoren zeggen dat en ze merken ook op dat behandeling wel werkt. Mijn fractie is geen voorstander van de mogelijkheid om jongeren eerder te berechten, bijvoorbeeld onder het volwassenenstrafrecht. Die behandeling werkt dus wel en ik denk dat ook slachtoffers daarvan meer profijt hebben.

Mevrouw Helder (PVV): Ik wil daar kort op voortgaan. In de jaren 90 is de strafrechtelijke meerderjarigheidsgrens van 21 jaar naar 18 jaar gegaan. De reden daarvan was dat jongeren meer geëmancipeerd waren en mondiger. Ik denk niet dat mevrouw Kooiman kan zeggen dat de jongeren van tegenwoordig minder mondig zijn. Het argument van de mondigheid geldt dus nog steeds. En in 1995 is de duur van de jeugddetentie ook tot twee keer verlengd. Vijf jaar later is het WODC met een rapport gekomen met de conclusie, die overigens door een staatssecretaris van de PvdA werd bevestigd – dat dan weer wel – dat het strafklimaat niet grimmiger is geworden. Kan mevrouw Kooiman daar ook eens rekening mee houden?

Mevrouw Kooiman (SP): Ik hoor niet echt een vraag. Kan mevrouw Helder aangeven wat zij van mij wil horen?

Mevrouw Helder (PVV): Ja, dat kan ik wel. Ik hoor dat er steeds wordt gesproken over wetenschappelijk bewijs voor de hersenontwikkeling en dergelijke. Daarmee zou de indruk worden gewekt – de betreffende deskundigen doen dat ook steeds in de media – dat jongeren weliswaar mondig zijn maar dat hun hersenen nog niet zo goed zijn ontwikkeld. Het resultaat zou dus moeten zijn dat de normen in het adolescentenstrafrecht en in het jeugdstrafrecht meer naar boven worden opgeschoven. Sterker nog, ze willen dat eigenlijk standaard doen. De brief van de staatssecretaris vinden wij duidelijk en wij sluiten ons daarbij aan, maar wij horen steeds dat het strafklimaat grimmiger zou worden door de verlenging van de maximale duur van de jeugddetentie van twee naar vier jaar. Hoe plaatst mevrouw Kooiman dat in de ontwikkelingen die ik net heb geschetst?

Mevrouw Kooiman (SP): Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat je rekening moet houden met de hersenontwikkeling van jongeren en dat alleen het opsluiten van jeugdigen niet werkt. Uit onderzoek blijkt dat het eigenlijk altijd in samenhang moet gaan met een pedagogische maatregel, omdat dat wel werkt. Als je jongeren langer opsluit, werkt dat dus niet. Dat zei professor Dorelijers ook. Er is onderzoek gedaan naar de hersenontwikkeling van die jongeren en daaruit blijkt dat alleen straffen niet werkt. Ik merk dat ik in herhaling val en dat we hierover niet tot overeenstemming komen, maar ik kan niet vaak genoeg zeggen dat blijkt dat die behandeling wel werkt. Ik hang dus eerder de ideologie van professor Dorelijers aan dan die van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV): Ik hang de ideologie van professor Dorelijers niet aan in die zin dat hij – meerdere deskundigen doen dat – alleen zegt dat strenger straffen niet werkt en dat het verlengen van de maximale duur van de jeugddetentie zeker niet werkt. Er wordt constant aan voorbij gegaan dat die langere termijn ook wordt gebruikt om aandacht te besteden aan het pedagogische aspect. Ook is er de mogelijkheid van de time out. De staatssecretaris heeft dat meerdere keren gezegd. Daarnaast is er de mogelijkheid van de voorwaardelijke invrijheidsstelling: de jongere wordt op vrije voeten gesteld. Houdt hij zich niet aan de voorwaarden, dan gaat hij terug. Dat zouden wij toch allemaal moeten willen?

Mevrouw Kooiman (SP): Dan ben ik eerder voor de uitwerking van die gedragsbeïnvloedende maatregel. Ik ben er voorstander van om na te gaan of er überhaupt behoefte is aan verlenging van de maximale duur. Zitten er inderdaad rechters te springen om dat te doen? Laten we dat eerst eens onderzoeken. Deze brief van de staatssecretaris is immers op geen enkel wetenschappelijk onderzoek gebaseerd. Er is op geen enkele manier bewezen dat langer straffen inderdaad werkt. Ik verzoek de staatssecretaris dus om na te gaan of rechters er inderdaad behoefte aan hebben om langer te straffen. Ik heb tijdens het rondetafelgesprek met een jeugdofficier gesproken. Hij zei dat het veld daar totaal geen behoefte aan heeft. Ik zou graag van de staatssecretaris horen hoe hij bijvoorbeeld aan die termijn van vier jaar komt.

Voor de SP-fractie geldt dat voorkomen beter is dan genezen. Daarom was zij, bijna als enige, samen met de CDA-fractie voorstander van het eerder ingrijpen ten behoeve van ontspoorde jongeren. Eerder is gewezen op het bericht in De Telegraaf. De SP-fractie is niet voor het te allen tijde eerder uit huis plaatsen van andere kinderen in het gezin, maar zij is wel voorstander van het eerder ingrijpen bij opvoedingsondersteuning. Er is ook een wetsvoorstel ingediend – dat heeft het helaas niet gehaald – met als doel om die pedagogische maatregel eerder in te zetten. Graag wil ik de visie van de staatssecretaris daarop horen.

Eerlijk is eerlijk, de SP is wel tevreden – laat ik ook zeggen waarover zij wel tevreden is – met het voorstel van de staatssecretaris dat tot doel heeft om jongvolwassenen vaker volgens het jeugdstrafrecht te berechten. Dat sluit aan bij de wetenschappelijke onderzoeken die bevestigen dat de hersenen van jongeren in elk geval tot het 23ste levensjaar niet zijn uitontwikkeld, want een onvolledige gewetensontwikkeling is zeker relevant in verband met de vraag of je iemand een strafbaar feit volledig kunt toerekenen. Hoe de staatssecretaris dit voor de groep jongvolwassenen van 18 tot 23 jaar verder wil uitwerken, is mij nog niet echt bekend. Wat heeft hij voor deze groep in petto? Zou deze groep niet altijd door een gespecialiseerde jeugdofficier moeten worden vervolgd en door een gespecialiseerde jeugd- of kinderrechter dienen te worden berecht? Graag wil ik een antwoord op deze vragen.

De SP-fractie vindt dat er specifiek aandacht moet komen voor verstandelijk beperkte jongeren. We moeten juist voorkomen dat zij te zwaar gestraft worden. We dienen ervoor te zorgen dat er een juiste diagnose wordt gesteld en dat er goed wordt gescreend.

Voorgesteld is vaker de ISD-maatregel, de inrichting voor veelplegers, op te leggen. Gaat dat ook gebeuren ten aanzien van jongeren met een verstandelijke beperking?

Ik vind dat we ook de slachtoffers niet moeten vergeten. De SP is een groot voorstander van de slachtoffer-dadergesprekken en confrontaties. De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat dit gebeurt, maar ik liep meerdere keren mee met medewerkers van de Jeugdreclassering. Die medewerkers geven aan dat dit weliswaar op het formulier staat, maar dat dit in de praktijk niet meer gebeurt. Vorige week heb ik een jongere gesproken voor op wie dit prachtig toegepast zou kunnen worden. Dat gebeurt echter niet meer. Ik geloof dat de staatssecretaris dat niet wil. Hij gaat de Jeugdreclassering dus in elk geval stimuleren om mogelijk te maken dat er vaker slachtoffer-daderconfrontaties plaatsvinden.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Als ik de gegevens over de hersenontwikkeling van jongeren tot en met 23 jaar goed op mij laat inwerken, maak ik mij een beetje zorgen over het feit dat we in een land leven waarin jongeren vanaf 18 jaar al mogen stemmen, auto mogen rijden en waarin allerlei andere zaken door jongeren worden gedaan. Ik wil daarmee zeggen dat, hoewel het allemaal geen onzin is wat er naar voren komt, we ook als uitgangspunt moeten nemen dat ook jongeren verantwoordelijk zijn voor hun daden. Jongvolwassenen zijn geen zielige figuren die eigenlijk niet gestraft mogen worden. Jongeren nemen verantwoordelijkheid voor vakantiebaantjes, relaties en voor ongeveer alles waarmee het leven vol zit. Veel kritiek op de aanscherping van het adolescentenstrafrecht lijkt meer gericht op de algemene principes van het strafrecht. Daarbij komen vragen aan de orde als: vind je dat taakstraffen bij ernstige misdrijven verantwoord zijn? Vind je dat zware straffen juist kunnen helpen of dat daarmee de kans op recidiveren wordt vergroot?

Als iemand «slechts» meeloopt bij een tasjesroof met bedreiging en geweld, riskeert hij een onnodig zware sanctie. Maar ja, dat is weer zo'n voorbeeld. Het is nogal wat om meeloper te zijn, dus om betrokken te zijn bij een tasjesroof met bedreiging en geweld. Dat moeten we ook niet bagatelliseren. Draagt een jongere in zo'n geval niet de verantwoordelijkheid om het slachtoffer te helpen in plaats van erbij te staan en ernaar te kijken? Dat is het accent dat ik leg: we moeten jongeren ook aanspreken op hun verantwoordelijkheid en hun gedrag. Dat neemt niet weg dat het van belang is dat jeugdigen anders behandeld worden dan volwassenen. Ze zijn weliswaar verantwoordelijk voor hun daden, maar er is ook sprake van heel wat ontwikkelingen in die leeftijdsfase: dingen die nog anders zijn dan bij ouderen.

In de notitie had wat mij betreft wat sterker naar voren mogen komen wat de rol van de ouders en van de sociale omgeving hierin is. We merken dat het strafrecht heel vaak gericht is op het gedrag van dat individu en op wat hij heeft gedaan, terwijl de rol van de ouders en de sociale omgeving ook voor de impact op en de toekomst van de betrokkene van cruciaal belang is.

Er zijn meer van die algemene principes. Denk aan first offenders. Dat is natuurlijk wel iets anders dan echt keiharde recidivisten. Als iemand voor de eerste keer een strafbaar feit pleegt, moet hij uiteraard milder worden benaderd dan iemand die dat vaker heeft gedaan. Tijdens werkbezoeken merk ik echter dat in groepen en wijken soms drommels goed gekeken wordt naar wat er gebeurt met dat jochie van 15 jaar dat voor het eerst een autoruitje inslaat. Volgt er dan een duidelijke en stevige reactie in de trant van: als je deze weg opgaat, loopt het niet goed met je af, dus dat moet je echt niet doen? Of volgt er een heel milde reactie? Gebeurt er zo weinig dat velen in zo'n omgeving denken dat het eigenlijk nog niet zo gek is om die weg op te gaan? Mijn zorgpunt is dat we er ook in allerlei prachtige projecten en plannen op het gebied van repressie en preventie slecht in slagen om een heel duidelijk signaal af te geven aan groepen om die jongere van 15 of 16 jaar heen waaruit blijkt dat het geen wenkend perspectief is om het criminele pad op te gaan en dat de betreffende persoon dat niet moet doen. Wat is de reactie van de staatssecretaris op dat punt?

Wij vinden het heel belangrijk dat er in het strafrechtsysteem ook sprake is van flexibiliteit. Jongeren kunnen immers heel verschillend zijn, ook wat hun verantwoordelijkheidsbesef betreft. Dat is al in ons systeem ingebouwd en dat wordt eigenlijk nog verder uitgebreid: het volwassenenstrafrecht kan indien nodig ook op 16- en 17-jarigen worden toegepast en het jeugdstrafrecht kan ook worden toegepast op jongeren tot en met 21 jaar. En als de voorstellen van het kabinet doorgaan, zal dat tot 23 jaar mogelijk zijn. Ik denk dat dat een heel nuttige verdere flexibilisering is die ook ruimte biedt om maatwerk te leveren. In het kader van het maatwerk, blijf ik echter aandacht vragen voor de achterliggende problematiek. Ik weet dat het allemaal aparte debatten zijn, maar dit onderwerp komt wel altijd terug.

Kort geleden was ik op werkbezoek en trof ik een politieagent in Utrecht. Ik moest daaraan terugdenken toen ik de heer Van der Steur hoorde praten over dat pakje kauwgom. Die politieagent zei dat hij vroeger heel veel jongeren aansprak op hun geweten. Hij zei letterlijk dat hij ze eerst een geweten moest aanpraten om daarop een appel te kunnen doen. Ja, het is wel pittig als je niet meer een basis van gewetensvorming hebt waar een appel op kan worden gedaan, terwijl het systeem daar eigenlijk op gebaseerd is. Is ons strafrechtsinstrumentarium daar wel adequaat op toegespitst? Het maakt zo veel uit of je een brave jongen als Van der Steur op jonge leeftijd tegenkomt die een keer iets fout doet of iemand voor wie het onderdeel uitmaakt van een patroon en van wie je niet weet waar het naartoe gaat.

Ik kom op de maximale termijn voor jeugddetentie, ofwel de verlenging van twee naar vier jaar. Daarmee hebben wij geen principiële problemen, maar wij vinden het wel van belang dat de argumentatie daarvoor helder is. In het rondetafelgesprek kwam naar voren dat het bestaande maximum in de praktijk niet daadwerkelijk benut wordt. Wat is dan de meerwaarde en wat zal het effect zijn van de mogelijkheid van verlenging van jeugddetentie? Graag wil ik wat meer zicht op de onderliggende argumentatie.

Zowel in het gewone strafrecht als in het jeugdstrafrecht is het van groot belang om je niet alleen te richten op straffen maar vooral ook op het verder aanpakken en het goed begeleiden bij de terugkeer in de samenleving. Een stevige repressieve aanpak moet samengaan met een goede preventie. Repressie zonder preventie is weinig waard en het omgekeerde evenmin. Het bieden van kansen en het stellen van grenzen moeten zeker ook bij jongeren hand in hand gaan.

Hoe gaat het nu met projecten, zoals wij die in het verleden hadden in de vorm van De Uitdaging die in Defensiecontext uitgevoerd werd? Ik moest daar even aan denken toen de term «strafdienstplicht» viel, die hier een wat andere uitwerking heeft. Dat project was in feite bedoeld voor risicojongeren die dreigden af te glijden naar de criminaliteit. Zij kregen een uniform waar zij trots op waren. Ze kregen een mooi diplomaatje als zij daar hun best deden. Die jongeren werd echter ook discipline bijgebracht in de trant van: jij bent niet op tijd uit je bed? Dan heb je hier je puptentje en dan ga je vannacht maar buiten slapen, ook al is het koud! Buiten de context van Defensie wordt dat zo ongeveer als kindermishandeling beschouwd en is dat in strijd met alle wetten en verdragen, maar in die context vindt dat wel plaats. Een ding weet ik zeker, namelijk dat ook het bijbrengen van discipline en het leren van het bewaken van de grenzen uitermate belangrijk is. Met dat soort projecten werden mooie resultaten behaald. Zijn er nog voldoende van die projecten, of sterven die een stille dood nu Defensie zich, begrijpelijkerwijs, op haar kerntaken moet richten?

De heer Recourt (PvdA): Is de heer Van der Staaij op de hoogte van de resultaten en de successen van de projecten die sterk op disciplinering zijn gestoeld? Die zijn niet voor niets een stille dood gestorven.

De heer Van der Staaij (SGP): Mag ik erop wijzen dat de heer Dijsselbloem van de PvdA-fractie zich sterk heeft gemaakt voor dit soort projecten wegens gebleken succes?

De heer Recourt (PvdA): Naar mijn weten zijn die mislukt, omdat het slagingspercentage te laag was en er zelfs sprake was van een aantal perverse resultaten in die zin dat jongeren elkaar discipline moesten bijbrengen. Dat gaf heel vervelende uitkomsten. Om die reden wordt dat soort projecten niet meer op deze wijze aangeboden.

De heer Van der Staaij (SGP): Er kan best een type project zijn dat niet goed ging. Bij de projecten die ik net noemde en waarvoor de heer Dijsselbloem zich in het verleden zo sterk heeft gemaakt, was dat niet het probleem. Met die projecten werden juist goede resultaten behaald. Het probleem was echter dat er mensen van Defensie nodig waren, dat zij met krappe budgetten moesten werken en dat zij hun handen vol hadden aan het uitvoeren van hun kerntaken. Zij zagen er dus weinig brood meer in.

De heer Recourt (PvdA): Laten we dit aan de staatssecretaris voorleggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor de brief die wij van hem ontvangen hebben. Daarin komt hij de belofte na dat het kabinet een voorstel voorbereidt voor het adolescentenstrafrecht. In de wetenschap is namelijk al jarenlang gepleit voor een adolescentenstrafrecht. Voortschrijdend inzicht wijst er namelijk op dat het menselijk brein pas rond het 23ste levensjaar volledig gerijpt is. Ook impulscontroles zijn rond die leeftijd pas op orde en we weten inmiddels dat daarom grensoverschrijdend gedrag bij jongeren relatief vaak voorkomt. Alleen straffen heeft voor deze doelgroep weinig effect. Juist ook pedagogische interventies zijn van belang. Door een speciaal adolescentenstrafrecht in te voeren, komt er, behalve voor die punitieve kant, aandacht voor het pedagogische aspect.

Met die punitieve kant zit het bij deze staatssecretaris wel goed. De CDA-fractie is echter wat bezorgd over de pedagogische kant. Daarover vinden we althans in de uitwerking te weinig terug. In hoeverre heeft de staatssecretaris de belangen van de 16- en 17-jarigen daadwerkelijk meegewogen? In hoeverre hebben hun belangen daadwerkelijk meegespeeld bij het opstellen van deze plannen? In de brief is nauwelijks beargumenteerd wat precies de noodzaak is van de verzwaring van de sanctie voor minderjarigen. In het begin van zijn brief staat de staatssecretaris stil bij het wetenschappelijk inzicht, maar in de voorstellen komt hij daar nauwelijks op terug. Beoogt hij misschien hetzelfde te bereiken als wat bereikt werd toen we enkele jaren geleden de maximumstraf voor jeugdigen ophoogden? Het effect van die verhoging was immers dat nog minder jeugdigen onder het volwassenenstrafrecht werden berecht. Voor de CDA-fractie is dat een prettig effect. Ziet de staatssecretaris dat ook zo?

Ik wilde expres als laatste spreken, want ik heb al heel veel gezegd over dit onderwerp. Als ik luister, vraag ik mij wel af of we allemaal dezelfde brief hebben gelezen. De kern van de brief is dat we jongvolwassenen tot 23 jaar onder het bereik van het jeugdstrafrecht kunnen brengen, maar iedereen focust op de verhoging van de sancties voor 16- en 17-jarigen. Dat begrijp ik niet goed. Weten we immers niet allemaal dat, als we een 18- of 19-jarige onder het jeugdstrafrecht zouden brengen, het een armoedeoptie is indien de rechter moet kiezen voor het volwassenenstrafrecht omdat daar wel een hogere sanctie zou kunnen worden opgelegd? Ik hoor het collega's letterlijk zeggen: geen vier jaar voor 16- en 17-jarigen, want we hebben toch de mogelijkheid van het volwassenenstrafrecht? Dat is pure armoede. Daarom zie ik deze brief juist als winst.

In de notitie van de staatssecretaris klinkt wel door dat hij de deur van artikel 77b openhoudt. Is hij niet met de CDA-fractie van mening dat je 16- en 17-jarigen juist in beginsel in het kader van het jeugdstrafrecht zou moeten berechten? Kijkt hij daarbij ook naar Almelo, waar men eigenlijk altijd begint bij het jeugdstrafrecht? Dat is daar dus de lijn. Natuurlijk moeten er uitzonderingen blijven bestaan, maar kan de staatssecretaris vandaag wat uitvoeriger motiveren waarom hij ruimte laat om het voorbehoud op het verdrag te behouden? Wij begrijpen wel waarom hij dat doet, maar wij verzoeken hem toch om daar wat meer woorden aan te wijden. Dat is namelijk ook belangrijk voor de wetsgeschiedenis.

Wij lezen dat het adolescentenstrafrecht voorziet in een compleet sanctiepakket voor jongvolwassenen tot 23 jaar. Dat is de grootste wens in deze brief. Daar ging het de CDA-fractie om toen zij knokte voor dit voorstel.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik voel me een beetje aangesproken door mevrouw Van Toorenburg en stel dus toch nog een vraag aan haar. Waar de staatssecretaris in zijn brief mee komt met betrekking tot jongvolwassenen vind ik een prima aangelegenheid. Daar ben ik in mijn brief ook helder over geweest. Dat behoeft echter nog wel de nodige uitwerking. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat die 16- en 17-jarigen in principe volgens het jeugdstrafrecht berecht moeten worden. En er komt een generieke maatregel die het mogelijk maakt dat de strafmaat naar vier jaar wordt opgerekt. Dat kan dan toch leiden tot strafverzwaring? Waarom kiest zij er dan niet voor om in uitzonderlijke gevallen, waarvoor het nu al mogelijk is om het volwassenenstrafrecht toe te passen, gewoon die maatregel te laten gelden? Waarom vindt zij het dan zo goed dat die maximumstraffen tot vier jaar worden opgerekt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat vinden wij goed omdat wij van een heel ander uitgangspunt uitgaan. Wij zien dat de jongeren tussen de 15 en de 23 jaar een veel homogenere groep vormen, terwijl wij nu allemaal knipjes willen maken. Wij zeggen daarom dat er een adolescentenstrafrecht moet komen voor die groep die zo eender is. Dat wordt door de wetenschap ook al jarenlang bepleit. Als je echt met elkaar wilt dat de kwetsbare jongeren in de leeftijd van 17 tot en met 22 jaar die soms ernstige delicten plegen, toch onder het jeugdstrafrecht kunnen worden gebracht, moet je zorgen voor een adequaat strafmaximum. Wij weten immers allemaal dat rechters dat anders gewoon niet gaan doen. Dan zullen zij toch grijpen naar het volwassenenstrafrecht. Zij denken dan: ik wil er wel rekening mee houden, maar het is iemand met een verleden en een persoon die een stevig delict pleegt. Ik kan dan maximaal twee jaar opleggen. Laat ik toch maar het volwassenencircuit ingaan. En wij zien dat in het volwassenencircuit het pedagogische aspect, het behandelingsaspect, een lagere rangorde heeft. Wij willen juist zo graag dat die rechters volledig verleid worden om voor deze doelgroep het jeugdstrafrecht in te zetten met aan de ene kant het punitieve aspect en aan de andere kant de aspecten van opvoeding en begeleiding. Dat is wat ons betreft de kern. Daarvoor hebben wij ons suf geknokt en toen ik goed kon uitleggen waarom wij dat deden, kregen wij daar veel steun voor van zowel de PVV als de VVD. Wij geloven er namelijk alle drie in – mag ik dat zeggen? – dat we aan de ene kant gewoon moeten straffen omdat sommige dingen nu eenmaal om straf vragen, ook in het belang van de slachtoffers, en dat aan de andere kant de kracht van het jeugdstrafrecht is dat mensen worden opgeleid en behandeld. In de jeugdinrichtingen wordt juist steeds minder onderscheid gemaakt tussen het ene clubje dat alleen wordt behandeld en het andere clubje dat alleen wordt gestraft. Ook het idee dat er geen onderwijs wordt gegeven, is totaal achterhaald.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik ben het met het laatste volledig eens, maar hoe komt het dan dat zowel jeugdofficieren van justitie als rechters zeggen dat zij geen behoefte hebben aan verhoging van die maximumstrafmaat? Ik denk dat we toch ook naar het veld moeten luisteren op dit punt. Ik vraag me dus af waarom mevrouw Van Toorenburg toch op die maximumstraffen zou willen overgaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat wil ik omdat ik tijdens vele werkbezoeken andere geluiden heb gehoord en ik heb gemerkt dat rechters daar soms wel behoefte aan hebben. Dat geldt zeker als een jongere van 22 of 23 jaar heel erg kwetsbaar is – dat zijn ze echt niet allemaal – en verstandelijk overkomt als iemand van 15 jaar op het moment dat hij voor de rechter staat. We kunnen die kwetsbare meerderjarige dan recht doen door hem in het jeugdstrafrecht te «trekken». Dat is wat wij horen en dat is de kracht en de kern van het voorliggende voorstel.

Wij willen dat er meer aandacht komt voor de persoon van de dader. De staatssecretaris werkt dat niet heel uitvoerig uit. Wat bedoelt hij nu precies? Bedoelt hij dat adolescenten in het jeugdstrafrecht een maatregel kunnen krijgen en dat zij die straf uiteindelijk ook in een jji zullen uitzitten? Of gaan we toch kijken naar afdelingen voor jongvolwassenen? Hoe gaan wij er uiteindelijk voor zorgen dat wij die straffen kunnen toepassen op adolescenten?

Voordat wij in de strafexecutie schieten, spreek ik nog een enkel woord over de verdenkingsfase. De CDA-fractie pleit ervoor dat iedere jeugdige, voordat hij wordt gestraft, goed wordt gescreend. Zonder een fatsoenlijke diagnose, krijgen we immers geen inzicht in de behandeling en de begeleiding die nodig zijn om het criminele gedrag te kunnen stoppen. Het is van belang dat er een soort foto wordt gemaakt van de situatie waarin de jongvolwassene zich bevindt. Dat doen ze in Finland ook met groot succes. Graag wil ik een reactie van de staatssecretaris hierop.

Natuurlijk horen wij ook het commentaar dat het LIJ (Landelijk Instrumentarium Jeugdstrafrecht) nog moet worden gevalideerd, maar laten we ervoor zorgen dat we dat daadwerkelijk met elkaar bereiken.

Is de staatssecretaris het met ons eens dat adolescenten in beginsel moeten worden vervolgd voor een jeugdofficier en dat ze ten minste mede moeten worden berecht door een kinderrechter? Wij hechten hieraan omdat deze mensen de expertise hebben in het toch al zo complexe jeugdveld. Ik heb al vaker gezegd dat je niet de topper moet zijn van het OM als je de zware criminaliteit doet – dat is geen belediging voor onze staatssecretaris – maar dat met name de jeugdofficieren zo belangrijk zijn. Zij zijn echt schapen met vijf poten die in het gehele veld onderlegd moeten zijn, dus niet alleen op het gebied van strafrecht maar ook jeugdzorgtechnisch. Ik hoop dat de staatssecretaris dat met mij eens is. Het is zo'n moeilijk vakgebied. We overzien dat met elkaar al bijna niet en wij vragen van de jeugdofficieren om zich in twee zaken te verdiepen. Laten wij er dus voor zorgen dat jeugdofficieren en kinderrechters worden ingezet. Anders is er alsnog sprake van een gemiste kans.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik roem het CDA als het gaat om het pedagogische karakter en vanwege het feit dat het zegt dat we moeten doen wat werkt. Toch kan ik er niet helemaal over uit dat we een andere opvatting hebben over het laten berechten van 16-jarigen onder het volwassenstrafrecht en het verlengen van de maximumduur van de jeugddetentie. Is het niet wenselijk dat wij de staatssecretaris vragen of daar überhaupt behoefte aan is, of een en ander gestoeld is op wetenschappelijk onderzoek en waar die vier jaar vandaan komt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik word een hele saaie plaat! Wij willen dat rechters verleid worden om voor alle jongvolwassenen in eerste instantie te kijken naar het jeugdrecht, omdat de strafmaat daarin zou kunnen voldoen. We zien nu ook al dat kinderrechters voor die 16- en 17-jarigen heel vaak helemaal niet tot het maximum komen, omdat ze andere zaken afwegen. Daarnaast waren mijn ervaring en mijn frustratie altijd dat ik voor jongeren die kort in mijn instelling verbleven – ik was toen nog directeur – werkelijk geen klap kon veranderen. Die paar weken waren die kinderen alleen maar bezig met de vraag of zij nog tien dagen of dertig dagen kregen. Het eerste halfjaar was sowieso al verspeeld. Ik was ook heel blij toen wij in Nederland de mogelijkheid kregen om de voorlopige hechtenis in een keer op te leggen. Wij waren toen namelijk van het geklier af dat zij alleen maar gefocust waren op hun rechtszitting en dat zij zich onvoldoende richtten op hun eigen omwenteling. Ik denk dus dat het belangrijk is dat wij daarnaar blijven kijken. Het is niet zo dat morgen alle kinderrechters 16- en 17-jarigen zo maar drie, vier jaar geven. Ik verwacht wel dat de kinderrechter zich afvraagt waarom hij zal overschakelen naar het volwassenenstrafrecht. Hij heeft immers ruimte genoeg in het jeugdrecht. Ik zeg nogmaals dat dat de winst is.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: is het niet wenselijk om te kijken wat het effect is van bijvoorbeeld het verlengen van de maximumjeugddetentie en of het wel werkt om jongeren vanaf zestien jaar binnen het volwassenenstrafrecht te kunnen vervolgen? Mijn grootste zorg is dat wij iets gaan implementeren wat helemaal niet werkt en waarvan professoren ons waarschuwen dat het niet werkt maar juist een averechts effect heeft. Ik hoor de CDA-fractie praten over het pedagogisch karakter, maar ik kan daar niet zo goed bij. Daar krijg ik graag een reactie op.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): We maken steeds minder verschil tussen behandeling en opvang in jeugdinrichtingen. Feitelijk worden alle jongeren behandeld. Vervolgens zie je dat jongeren die een Pij-behandeling hebben, minder recidiveren dan jongeren die alleen gestraft zijn. Als wij dat soort gegevens op ons in laten werken, dan moeten we er toch voor zorgen dat wij jongeren langer begeleiden en behandelen? Dat is uiteindelijk de enige uitkomst waar wij met elkaar terecht kunnen komen. Mevrouw Kooiman heeft natuurlijk gelijk dat wij zaken moeten evalueren. Wij kijken niet in glazen bollen. Wij konden tot nu toe de oudere jongeren niet onder het jeugdstrafrecht brengen, nu wel. Natuurlijk zeg ik: zet het WODC erop. Laat het dat helemaal volgen. Laat universiteiten hun promovendi zich vanaf vandaag op dit onderwerp ontwikkelen. Dat zou super zijn. Dan krijgen wij echt meer kennis van zaken. Laten wij de winst hiervan ook willen zien.

De voorzitter: Wilt u uw betoog vervolgen en afronden, mevrouw Van Toorenburg?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ja, voorzitter.

Wij lezen dat de staatssecretaris de toepassing van systeemgerichte interventies wil bevorderen. Ook dat is super. Wij van de CDA-fractie willen altijd graag dat kinderen in hun setting worden heropgevoed. Wij geven alle steun daarvoor. Wij hebben altijd gepleit voor een mogelijke overgang van de Pij naar de tbs. Dat is een kwetsbaar punt van ons. Nu slaan deskundigen daar serieus alarm over, omdat zij vrezen dat jeugdigen hun medewerking aan onderzoek zullen weigeren. Dan zijn wij verder van huis. Wij willen onze ogen niet sluiten voor deze kritiek. Deelt de staatssecretaris deze vrees? Hoe gaan wij voorkomen dat dat gaat gebeuren? Het is belangrijk dat wij een oplossing bieden voor de jeugdigen die wij moeten laten gaan en van wie we weten dat ze nog even gevaarlijk zijn. Hoe voorkomen wij dat wij uiteindelijk een nog groter monster ons recht binnentrekken?

Tot slot enkele goede punten: nazorg, reclassering, werk en scholing. Reclassering zit weer op de tribune en niet voor niets. Zij is erg begaan met deze doelgroep. Maar er is een omissie. Op dat punt sluit ik mij aan bij mevrouw Kooiman. Waar hebben de slachtoffer-dadergesprekken zo meteen een plaats?

De voorzitter: Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Per fractie sta ik twee interrupties toe.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Veel dank aan de leden voor hun vaak zeer deskundige en bevlogen inbreng. Ik heb gisteravond in alle oprechtheid zeer genoten van het debat bij Pauw & Witteman. Het is goed dat wij de zaken van alle kanten belichten. Daar wil ik alle leden voor danken. Ik heb nu niet de indruk, zoals mevrouw Van Toorenburg zegt, dat de leden allemaal een verschillende brief hebben gelezen, want als ik alle inbrengen goed beluister, dan is er, misschien met één uitzondering, op één of meerdere punten steun voor de hoofdlijn die wordt uitgezet. Er is uiteraard ook kritiek over hoe basale onderdelen van de hoofdlijn worden uitgewerkt. Daar moeten wij met elkaar over in debat. Ik heb die kritiek goed verstaan.

Om te reageren op wat de heer Dibi zei, deze brief met die zeventien of achttien punten is niet in beton gegoten, maar langs de lijn van die punten gaat het wel verlopen. Voor sommige zaken zijn wetgevingstrajecten nodig. De leden hebben gelijk als ze daarvan zeggen: dat gaan we in de consultatiefase dan wel in wetgeving zien. Soms gaat het echter om beleidsmatige dingen. Ik zal na dit algemeen overleg met deze commissie een aantal beleidsmatige wijzigingen in gang zetten waar geen wetswijziging voor nodig is, maar waar in de praktijk vorm aan moet worden gegeven, zeker als het gaat om de koppeling tussen jeugdreclassering en volwassenenreclassering en alles wat daarmee samenhangt. Niet alles hoeft te wachten op verandering van wetgeving. Een en ander is echter zeker niet in beton gegoten. Het is goed dat wij daar vandaag over van gedachten wisselen.

Nog maar in 2009 werd geconstateerd dat meer dan 30% van de criminaliteit door jongeren wordt gepleegd. Ik dacht dat dat op 33,6% lag in 2009. Dan praat je over jongvolwassenen in de leeftijd van vijftien tot vierentwintig jaar. Die groep pleegde ongeveer 33% van de criminaliteit in Nederland. Daar moeten wij echt iets aan doen. Daar is al veel aan gedaan. Ik heb alle waardering voor voorgaande kabinetten die dat ook hebben geprobeerd, maar er is niet genoeg aan gedaan. Het belangrijkste wat uit de bijdragen van de leden naar voren komt, is dat er meer flexibiliteit moet zijn, zoals ik ook in mijn brief tot uitdrukking heb proberen te brengen. Er moet meer sprake zijn van zaken flexibel toepassen. Iedereen die op welke plaats dan ook in de jeugdstrafrechtketen heeft gewerkt – je hoeft helemaal niet als officier van justitie of rechter te hebben gewerkt; dat kan ook als reclasseerder zijn of aan de voorkant in de jeugdzorg – herkent dat de flexibiliteit soms op onderdelen ver te zoeken is. Dat moeten wij sowieso gaan verbeteren.

Een aantal leden heeft erop gewezen dat de pedagogische kant in mijn brief onderbelicht is gebleven. Ik zal daarop ingaan, maar ik vind dat eigenlijk niet. Ik heb echt geprobeerd een evenwicht te zoeken tussen de verbeteringen die er op pedagogisch vlak moeten zijn. Er is natuurlijk in de wetenschap, de zittende magistratuur en de staande magistratuur massief stevig verzet op het onderdeel van de punitieve kant, maar dat is op voorhand geen reden om iets niet te doen. Zoals wij hier met elkaar zitten, wij aan deze kant als regering en de Kamer aan de andere kant, hebben wij te maken met al die beroepsgroepen, die daar een zeer gefundeerde mening over hebben, maar ook met slachtoffers en de samenleving als totaal. Daarbij gaat het niet alleen om de vraag of jeugdigen beter worden van deze maatregelen – dat hopen wij allemaal, zoals de heer Van der Staaij zei – maar ook om de constatering dat het de afgelopen jaren niet heeft gewerkt. Er zit wel enige daling in, maar het is iets te optimistisch om te zeggen dat je de verkeerde medicijnen voorschrijft aan iemand die langzaam beter wordt. Wij hoeven niet heel hard hosanna te roepen, aangezien deze groep nog steeds een derde van de criminaliteit pleegt. Wij zijn op onderdelen dus niet zo succesvol geweest.

Uit het regeerakkoord blijkt dat het kabinet naast deze aanpak in het adolescentenstrafrecht op onderdelen een andere aanpak wil voor mensen die niet willen of bij wie een en ander niet blijkt te werken. Dan moet maatschappijbeveiliging vooropstaan.

Sommige leden hebben al een beetje aangeschuurd tegen de vraag hoe de samenloop kan zijn tussen dit wetsvoorstel, dat betrekking heeft op jeugdigen tot 23 jaar, en het wetsvoorstel minimumstraffen. Daar wil ik hier nog iets over zeggen, aangezien het nog niet heel duidelijk naar voren is gekomen, ook niet uit de brief. Daar heeft deze commissie het ook over gehad in de hoorzitting. Mijn departement heeft die goed gevolgd. Ik heb begrepen dat bij officieren van justitie en sommigen in de wetenschap, die eigenlijk beter zouden moeten weten, de indruk bestaat dat het wetsvoorstel over minimumstraffen ook betrekking heeft op minderjarigen. Dat is natuurlijk niet zo. Dat wetsvoorstel heeft alleen betrekking op 18-plussers. Wel is er een periode waarin er een overlapping kan zitten tussen het wetsvoorstel over minimumstraffen en de maatregelen die hier worden voorgestaan. Het wetsvoorstel over minimumstraffen begint immers bij 18-plussers, jongvolwassenen bij wie maatwerk geen zin meer heeft.

Laat ik een voorbeeld noemen. Als iemand op zijn negentiende voor het eerst een levensdelict begaat, dan gaan wij kijken hoe wij daarmee om moeten gaan. In de periode tot drieëntwintig zou het kunnen voorkomen dat hij een tweede zwaar delict begaat. Daar ziet dit wetsvoorstel niet op, want dan gaat het om een jongere die binnen de doelstellingen van het regeerakkoord wel onder de werking valt van het wetsvoorstel minimumstraffen. Als dat wetsvoorstel van kracht wordt, zal dat betrekking hebben op een zeer kleine groep personen. Deze maatregelen hebben betrekking op een veel grotere groep personen, bij wie je wel maatwerk moet kunnen leveren.

Een en ander knelt overigens op meer punten, want in het regeerakkoord wordt ook gesproken over snelberechten: snel duidelijkheid voor samenleving, dader en slachtoffer. Maar er wordt een andere lijn gekozen in de projecten die op dit moment in vijf steden, waaronder Utrecht, lopen om zo spoedig mogelijk te komen tot berechting, en in de activiteiten van de minister om criminele jeugdgroepen aan te pakken. Daar wordt in eerste instantie niet geprobeerd om maatwerk, dat wel in dit wetsvoorstel zit, te leveren omdat dat tijd kost. In die trajecten wordt gestuurd op snelle berechting en ook daar zit enige spanning tussen.

De heer Dibi vraagt zich af of dit een debat is op hoofdlijnen en of een en ander in beton is gegoten. Mevrouw Van Toorenburg stelt dat wij bij alle jongeren van 18 tot 23 zouden moeten werken met jeugdofficieren en kinderrechters. Tegelijkertijd kan ik mij voorstellen dat er bij de onderdelen die ik net aan de orde heb gehad, sprake kan zijn van uitzonderingen in die zin dat daar geen jeugdofficier of kinderrechter aan te pas komt, ook niet bij 18- tot 23-jarigen. Dat geldt minder in het zo-spoedig-mogelijktraject. Maar in die uitzonderlijke gevallen is wel de wet minimumstraffen van toepassing.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij begrijpen heel goed uit de zorgvuldige toelichting van de staatssecretaris dat er op sommige fronten spanning zou kunnen ontstaan, maar ik wil hem in herinnering roepen dat wij onlangs in een debat op dit pijnpunt hebben gewezen. De staatssecretaris heeft ons toegezegd dat hij specifiek aandacht zou besteden aan die spanning, ook in de evaluatie van ZSM (zo spoedig mogelijk). Daarbij gaat het om de vraag: hoe zorgen wij ervoor dat wij weten welke interventie werkt, maar hoe kan een en ander toch zo snel mogelijk?

Staatssecretaris Teeven: Zeker, dat zullen we ook doen. Sommige Kamerleden hebben echter gevraagd om altijd een jeugdofficier en kinderrechter voor jongvolwassenen. Daarin zit spanning met de andere doelstelling uit het regeerakkoord: zo snel mogelijk berechten. Natuurlijk zullen wij die zo dicht mogelijk bij elkaar proberen te brengen. Het is ook een opdracht van de minister en mij gezamenlijk om dat te doen, maar ik vraag er wel begrip voor dat «altijd» nu al niet in alle gevallen mogelijk lijkt te zijn. Mevrouw Van Toorenburg gebruikte de term «altijd». Ik heb goed geluisterd de afgelopen weken. Zij zei: altijd voor jongvolwassenen een kinderrechter en een jeugdofficier. Daar lijkt soms spanning tussen te zitten. Wij gaan proberen om een en ander zo goed mogelijk te combineren, ook met het oog op slachtofferhulp en reclassering, maar dat is een heel ander onderwerp. Soms zitten daar echter korte termijnen op, waarbij soms meer prioriteit wordt gegeven aan andere doelstellingen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Soms kan ik mijn adem wel wat inhouden. Dat geldt ook hiervoor, maar dan vind ik het belangrijk dat er wordt bezien hoe wij deze functionarissen een rol kunnen geven binnen ZSM. Ik zou namelijk niet weten waarom een jeugdofficier en een kinderrechter niet binnen ZSM kunnen meedoen. Laten wij ons richten op de vraag hoe wij een en ander langs die weg oplossen, in plaats van ZSM bijna heilig te verklaren ten koste van het inzetten van effectieve interventies voor jongvolwassenen.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Van Toorenburg heeft er gelijk in dat wij ZSM niet heilig gaan verklaren. Wij gaan een en ander zo goed mogelijk combineren. Mijn brief heeft echter ook op wat formele zaken zicht geboden, maar voornamelijk op materiële componenten. Welke maatregelen wij gaan nemen op het terrein van wetgeving en beleid staat verwoord in de speerpuntennota over het adolescentenstrafrecht. Mevrouw Van Toorenburg en anderen hebben ook op wat strafvorderlijke zaken gewezen, in de zin van: hoe gaan wij een en ander organisatorisch inbedden met jeugdofficieren en kinderrechters? Dat is eerder in de hoorzitting naar voren gekomen, maar nog niet zo expliciet in de brief die ik de Kamer heb gestuurd. Dit punt gaan wij betrekken in de verdere uitwerking.

Mevrouw Berndsen (D66): Ook ik heb gezegd: altijd een kinderrechter en jeugdofficier. Ik snap dat dat niet kan bij heel ernstige, zware delicten waar volwassenenrecht op van toepassing moet worden verklaard, maar bij de ZSM-zaken kun je juist bij uitstek een jeugdofficier en kinderrechter betrekken.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb die knelpunten onderkend. Vanuit de praktijk is dat ook aangegeven. Die zegt bijvoorbeeld: wij lopen vast met reclasseringsadviezen. Over de vraag waar het klem loopt, heb ik mij de afgelopen weken laten voorlichten in Utrecht, concreet aan de tafels waar binnen een paar uur een beslissing wordt genomen over hoe een strafzaak wordt afgedaan. Soms loopt het klem bij de reclasseringsadviezen. Is er bijvoorbeeld nog voldoende tijd om te screenen en om het reclasseringsadvies te maken? Het zijn nog allemaal pilots. Wij zijn die aan het uitwerken in vijf steden. Het grote voordeel is dat zowel verdachten als slachtoffers snel duidelijkheid hebben. Het nadeel is dat je soms niet de maximale kwaliteit kunt leveren, die je voorstaat. Dat is ook een uitdaging, die de minister en ik graag op ons nemen.

De heer Recourt kaartte de tenlastelegging terecht aan. Ik zal mij daar met wetgeving over verstaan. Wij zullen een heel slimme oplossing moeten bedenken om ervoor te zorgen dat wij afkomen van die rare samenloop bij de tenlastelegging, waar hij op doelde. Het moet mogelijk zijn om een en ander met elkaar te verbinden. Wellicht ga ik nog met de Kamer brainstormen over hoe dat kan worden opgelost, voordat ik het met wetgeving ga bespreken. Die dingen in de uitwerkende sfeer kunnen veel beter. Ik neem die handschoen graag op.

Ik wil wat algemene woorden wijden aan het voorbehoud dat de regering al in 1984 heeft gemaakt op artikel 37 van het Verdrag inzake de rechten van het kind en aan het toepassen van straffen uit het volwassenenstrafrecht op zestien-, zeventienjarigen. Ik zie dat niet als een specifiek onderwerp. De heer Van der Steur en mevrouw Helder hebben gezegd dat ik goed tussen mijn oren moet hebben dat ik op dat punt geen enkele ruimte heb. Ik heb mevrouw Van Toorenburg horen zeggen dat ze van mij nog eens heel goed uitgelegd zou willen krijgen hoe ik daartegen aankijk. Allereerst gaat het op dit moment nog maar om 2,1% van alle zaken. In absolute aantallen ging het in 2010 om 103 situaties. Daar kun je verschillend naar kijken. Defence for Children zal zeggen: dat zijn er 103 te veel. Sommige Kamerleden zullen dat ook vinden. Andere zullen dat best nog weinig vinden, omdat ze zich meer zaken kunnen voorstellen waarin het opleggen van volwassenenstraf aan de orde was. Mijn kijk daarop is de volgende. In de huidige samenleving is het onontkoombaar om in uitzonderlijke situaties over te gaan tot het opleggen van een volwassenenstraf. Dat is ook precies wat de zittingsrechter op dit moment doet. Soms kiest de officier voor volwassenenstrafrecht en wordt hij daarin gevolgd door de rechter, maar wordt uiteindelijk toch nog een jeugdstraf opgelegd, nadat de feitelijke behandeling ter zitting heeft plaatsgevonden. Maar soms is het nodig om de weg van een volwassenenstraf wel te hebben. Dat heeft met name betrekking op zestien-, zeventienjarigen. Dat moeten wij wel scherp hebben.

Een bijkomend effect van het ophogen van de jeugddetentie van twee naar vier jaar, waar je positief of negatief over kunt oordelen, is dat de rechter bij sommige zestien- en zeventienjarigen eerder de mogelijkheid heeft om jeugddetentie op te leggen in plaats van te moeten grijpen naar het volwassenenrecht. Overigens hebben sommigen in de wetenschap dat al gesignaleerd toen mijn brief uitkwam. Het is dus niet alleen maar negatief, zoals belangenorganisaties wel eens voorstellen. Elke ophoging van de jeugddetentie leidt wel degelijk tot het verkleinen van het gat tussen het opleggen van het volwassenenstraffen en jeugddetentie. Ik wijs ook op de internationale context. In landen waar dat voorbehoud niet is gemaakt, kent men veel hogere straffen op het terrein van jeugddetentie. Bij onze oosterburen kunnen bijvoorbeeld veel hogere straffen in jeugddetentie worden opgelegd dan in Nederland. Er zit soms dus een verschil tussen enerzijds het maken van een voorbehoud en daarbij lagere maximumstraffen opleggen in jeugddetentie, en anderzijds het niet maken van een voorbehoud maar dan veel hogere maximumstraffen hanteren in het jeugdrecht. Zo kijk ik er precies tegenaan.

Ieder lid heeft gevraagd: waarom wordt van twee naar vier jaar gegaan? Waarom niet van twee naar zes, van twee naar acht, van twee naar tien? Waarom niet van twee naar drie of van twee naar tweeëneenhalf? Dat zou ik slecht onderbouwd hebben. Ik heb het mevrouw Van Toorenburg gisteren heel mooi horen zeggen bij Pauw & Witteman – soms leer je wat – en dat vind ik ook: als wij het strafrecht voor jongvolwassenen gaan uitbreiden tot 23 jaar en de rechter gebruik wil maken van de mogelijkheid om jeugddetentie of een straf op te leggen, dan moeten wij hem wel de mogelijkheid geven om een straf op te leggen die past bij het delict op die leeftijd. Soms legt hij geen Pij op. Dat hangt van de dader af. In een aantal minder ernstige gevallen wordt jeugddetentie opgelegd. Er is echt een verschil tussen een vijftienjarige die een straatroof pleegt met (bedreiging tot) geweld of een negentien- of twintigjarige die een straatroof pleegt met geweld. Dat zijn verschillende grootheden. Terwijl je in het ene geval echt geen jeugddetentie kunt opleggen, kun je in het andere geval wel heel goed een heel zware straf op het terrein van jeugddetentie opleggen.

Even terzijde, ik ben het heel erg met mevrouw Van Toorenburg eens dat jeugdofficier van justitie een belangrijk vak is, maar ook een heel moeilijk vak. Het is heel moeilijk om een beslissing in een vroeg stadium te nemen. Uit mijn consultaties bij het Openbaar Ministerie en officieren van justitie weet ik dat er een grote behoefte bestaat aan meer flexibiliteit en aan het ophogen van de jeugddetentie. Wat dat betreft, sluit ik mij aan bij de waarneming van de heer Van der Steur en mevrouw Helder. Eén jeugdofficier in een hoorzitting maakt geen zomer. Dat moeten wij in breder verband bekijken. Tegen de heer Recourt zeg ik dat wij uit onze gemeenschappelijke ervaringen weten dat het soms wat genuanceerder en anders ligt, ook als het gaat om jeugdigen.

De heer Recourt (PvdA): Ik heb goed naar de staatssecretaris geluisterd, maar het is nog niet helemaal helder. Met het plan zoals wij dat kennen, wordt mogelijk gemaakt om van 16 tot 23 te kunnen kiezen voor volwassenenstrafrecht. Heb ik de staatssecretaris goed gehoord dat het kabinet ervoor is om voor zestien- en zeventienjarigen in beginsel het jeugdstrafrecht te gebruiken? Als dat zo is, kunnen wij dat dan niet beter borgen in de voorstellen die nog naar de Kamer komen? Die borging heb ik nu nog niet gezien.

Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat het prima is om de jongvolwassenen van 18 tot 23 onder het jeugdstrafrecht te brengen als het jeugdstrafrecht een langer maximum krijgt, maar nu al bestaat de mogelijkheid om tot 21 tenuitvoerlegging in een jeugdinrichting te laten plaatsvinden als volgens het volwassenenstrafrecht gestraft is. Welke extra verleiding is er dan nog nodig?

Staatssecretaris Teeven: Dat zijn een heleboel vragen. Die borging is op dit moment al voldoende. Die ligt vast in de wet. Daarin wordt ook uitgesproken dat het uitgangspunt is om jeugdstraffen op te leggen, om jeugdstrafrecht toe te passen op zestien-, zeventienjarigen en om in uitzonderingssituaties een volwassenenstraf op te leggen. Het is dus niet noodzakelijk om te veranderen wat er nu is. In die zin wil ik de lijn volgen die de heer Van der Steur en mevrouw Helder bepleiten. Het gaat al om uitzonderingen en de borging vind ik voldoende.

Daarnaast maakt de rechter in zeer weinig situaties gebruik van een en ander, hoewel het al tot 21 mogelijk is. Dat zie je ook als je naar de staten kijkt. In Almelo wordt daarmee geëxperimenteerd, maar landsbreed wordt daar vrij weinig gebruik van gemaakt. De verleidingen zitten juist in deze brief, zoals meer mogelijkheden tot gedragsmaatregelen en de mogelijkheid van de time-out. Wanneer ik mij versta met de praktijk, hoor ik vaak van rechters: als iemand ouder wordt, moet hij zo langzamerhand gaan beseffen wat hij doet. De heren Van der Staaij en Van der Steur hebben daar ook iets over gezegd. De rechters willen zo iemand dan wel eens terug kunnen sturen. Als zij de lijn van behandeling volgen maar die niet blijkt te werken, dan moet het soms mogelijk zijn om een time-out te creëren waarbij iemand teruggaat naar de jeugdgevangenis.

De concrete vraag is: hoe ga je rechters ertoe verleiden dat dat middel tot 23 ook wordt gebruikt? Dat doe je door dit soort maatregelen. Voor mij is het een glijdende schaal. Bij veertien, vijftien moet je buitengewoon zorgvuldig omgaan met al die dwangmaatregelen, maar naarmate zo'n jongere ouder wordt, moet je weliswaar proberen om een behandeling voort te zetten maar moet er duidelijk een mogelijkheid zijn voor correctie. Dat proberen wij met deze brief en deze plannen.

De heer Recourt (PvdA): Ik ben blij te horen dat volgens de staatssecretaris de borging erin zit dat het jeugdstrafrecht voor minderjarigen het uitgangspunt is. Ik ken het wetsvoorstel niet. Dat wacht ik dan maar af. Het wetsvoorstel is nog niet bij de Kamer. Ik ken alleen de brief. Daarin staat dat de rechter bij 16- tot 23-jarigen vrijelijk kan kiezen welk regime hij wil toepassen. Maar goed, als die borging blijft of erin staat, dan is dat prima.

Staatssecretaris Teeven: Nu al staat in de wet dat de rechter in principe kiest voor toepassing van het jeugdstrafrecht. Dat is niet nieuw. Tegelijkertijd zie ik sinds 2003 een dalende trend wat betreft rechters die een volwassenenstraf opleggen aan zestien-, zeventienjarigen.

Voor mij zal deze gedachtewisseling aanleiding zijn om een aantal zaken op wetgevend terrein in gang te zetten, bijvoorbeeld de maatregel om een omzetting mogelijk te maken van een Pij-maatregel naar volwassenen-tbs. Een aantal Kamerleden vindt dat onwenselijk. Het gaat om een zeer gering aantal jongeren bij wie die problemen optreden. De verwachting is dat het om enkelen gaat bij wie van de mogelijkheid gebruik zal worden gemaakt om een Pij om te zetten in tbs. Dat is een verscherping in deze plannen; hoe je het ook wendt of keert.

De vrees die mevrouw Van Toorenburg echter uitte, namelijk dat dit ertoe zal leiden dat jongeren zich al niet meer laten observeren vanaf het begin, als de Pij wordt opgelegd, maar ook gaandeweg de Pij, heb ik niet, ook niet naar aanleiding van mijn contacten met de sector. Daar hebben jongeren ook geen belang bij. Zij hebben er heel veel belang bij dat wordt bezien of een Pij, als die zo'n twee jaar geduurd heeft, voorwaardelijk kan zijn in het derde jaar, dan wel of een Pij, als die drie, vier jaar heeft geduurd, voorwaardelijk kan zijn in het vijfde jaar. Die jongeren hebben er dus helemaal geen belang bij, zeker niet in het begin van de Pij, om niet mee te werken aan de observatie. Het is eerder tegengesteld. De druk voor die paar uitzonderingen die zich blijkbaar niet aan zaken willen houden, om de behandeling succesvol te voltooien en zich te houden aan de plannen die zijn gemaakt in de jji, is veel groter als je deze maatregel achter de hand hebt. Ik zie dus eerder het omgekeerde.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dit is een heel waardevolle discussie. Deze zorg is bij de CDA-fractie ingegeven door het gegeven dat jeugdadvocaten ons zeggen: wij gaan de jeugdigen adviseren niet meer mee te werken. Dat monster hebben wij bij de tbs in de bek gekeken. Advocaten oefenen daar druk uit op hun cliënten door te zeggen: het is heel onverstandig om mee te werken, zeker bij ernstige zedendelicten, want straks zit je in de longstay. Dat alarmerende bericht is ook weer tot ons gekomen tijdens de hoorzitting. Dat moeten wij echt aanpakken, want daar maak ik mij erg veel zorgen over.

Staatssecretaris Teeven: Deze maatregelen zijn op een gering aantal personen van toepassing. De rapportages die tijdens de Pij worden opgesteld, kunnen ook heel goed worden gebruikt om enerzijds de jongeren op het goede spoor te houden, en anderzijds ervoor te zorgen dat niet iedereen zich letterlijk houdt aan de adviezen van zijn advocaat. Overigens wordt ook in de volwassenen-tbs te vaak geadviseerd om niet mee te werken aan observaties, hetzij in het Pieter Baan Centrum, hetzij in tbs-klinieken. Mensen zeggen daarbij wel dat ze niet meewerken, maar de observatie kan dan feitelijk prima verlopen. Die voorbeelden zijn bekend.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Heel veel psychiaters zeggen dat het Pieter Baan Centrum heel terughoudend is, eigenlijk een beetje ouderwets. De staatssecretaris heeft dat van de week ook gehoord op een congres van het Pieter Baan Centrum, waar hij, meen ik, was of misschien iemand anders van het ministerie. Kan hij in de uitwerking het gegeven meenemen dat al die andere forensische psychiaters zeggen: wij kunnen rechters heel goed meer handvatten geven om toch tbs op te leggen, ook al is er niet helemaal meegewerkt? Dat is een heel belangrijk punt. Het Pieter Baan Centrum is heel terughoudend, maar daar kan veel meer ruimte in genomen worden.

Staatssecretaris Teeven: Inmiddels is er een nieuwe directeur bij het Pieter Baan Centrum. De opdracht is inmiddels om precies te doen wat mevrouw Van Toorenburg zegt.

Daarmee heb ik het algemene deel afgerond. Ik ga nu over tot de beantwoording van de vragen. De heer Dibi heeft gevraagd: hoe kan het dat het wetenschappelijk onderzoek zo'n andere invulling krijgt in de brief? In het begin van de brief zou ik wel melding hebben gemaakt van het wetenschappelijk onderzoek, maar vervolgens zou ik daar geen vertaling aan geven. Ik herken mij niet in die kritiek, al is die een beetje afhankelijk van de politieke opvatting die de fracties hebben. Ik heb echt geprobeerd een evenwicht te zoeken tussen enerzijds een flexibelere opstelling en de mogelijkheid van behandeling en anderzijds een aantal verscherpingen die niet in de wetenschap maar wel in de praktijk en soms ook in de samenleving gewenst worden. De heer Van der Staaij wees daar ook op. Wij hebben er ook mee te maken dat samenleving en slachtoffers de opvatting hebben dat de vergeldingscomponent, zeker bij hardleerse jongvolwassenen en bij sommige delicten, wat beter tot uitdrukking kan worden gebracht. Bij het opstellen van deze brief heb ik niet alleen mijn oor laten hangen naar de wetenschappelijke inzichten, maar ook naar hoe daar in onze samenleving over wordt gedacht. In die zin zit er een evenwicht in de brief.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd: is ons instrumentarium wel geschikt als er in de praktijk geen sprake is van een geweten? Dat is een pijnlijk punt. In de gevallen waarin het effect heel beperkt zal zijn, is een straf inderdaad een armoedig middel. Het effect zal in die zin beperkt zijn dat wij dan wel iets doen aan de vergelding, maar niet aan het beter maken van zo'n jongere of aan het voorkomen dat die delicten opnieuw worden begaan. Dat heeft te maken met het ontbreken van een geweten. Dat blijkt ook uit rapporten. Toch proberen wij daar iets aan te doen, want die morele ontwikkeling, waarvan je kunt vinden wat je vindt, is een integraal onderdeel van de basismethodiek. De heer Van der Steur wist dat het ging om de basismethodiek YOUTURN in de jji's. Daar was ik aangenaam door verrast.

De heren Van der Steur en Van der Staaij hebben opmerkingen gemaakt over de betrokkenheid van ouders. Die was onderbelicht. De heer Van der Staaij en mevrouw Van Toorenburg hadden die een beetje gemist. Ik onderschrijf wel degelijk het belang van betrokkenheid van ouders. In dit verband wijs ik op de systeeminterventies die in het adolescentenstrafrecht worden ingezet: «MSI» en MDFT (Multidimensional Family Therapy). Deze interventies kunnen ook worden ingezet in het kader van de gedragsbeïnvloedende maatregel. Ik haal wat letters door elkaar, maar ik ga die woorden niet allemaal uitgebreid uitspreken. Misschien denken de leden van de commissie dat ik die interventies niet ken, maar die indruk zou niet moeten ontstaan. Die gedragsbeïnvloedende maatregelen kunnen voor die hele groep van 15 tot 23 worden ingezet. Zaken als de verplichte verschijning ter terechtzitting dragen ook bij aan de betrokkenheid van ouders in het strafproces. Desondanks hebben ouders soms geen interesse in wat hun kinderen doen. Dat is een troosteloze constatering, maar wel een die op waarheid berust.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd wat er is gebeurd met projecten als De Uitdaging. Ik kan mij nog herinneren dat jongeren de forten rond Amsterdam opknapten of bij Defensie werkten aan projecten. Die projecten zijn geëvalueerd. Ik moet de heer Recourt toegeven dat de uitkomst van de totale evaluatie niet positief was. De juiste doelgroep werd niet bereikt en de effecten op lange termijn waren mager. Uiteindelijk hebben wij moeten constateren dat ze weinig toegevoegde waarde hadden. Twee projecten gaan wel door, zoals het project De Nieuwe Kans. De staatssecretaris van VWS heeft ook de vaste commissie voor VWS daar begin dit jaar over geïnformeerd. Daar hebben de staatssecretaris voor VWS en ik middelen voor ter beschikking gesteld. Waarom wij niet doorgaan met projecten bij Defensie heeft inderdaad ook te maken met de bezuinigingen.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik onderken dat het er soms heel precies op aankomt om welke projecten het gaat. Daar had ik het net met de heer Recourt over. Het is immers niet per definitie zo dat de ene formule wel werkt en de andere helemaal niet. Je moet daar heel gericht naar kijken. Maar ik begrijp dat er een samenspel is met VWS in die zin dat echt kansrijke en goede projecten niet onbenut worden gelaten en dat, als evaluaties positief zijn, wij daarop proberen te blijven inzetten.

Staatssecretaris Teeven: Die projecten laten we niet onbenut. Sterker nog, we hebben bij Justitie in de jeugdsector, namelijk bij jeugdbescherming en jeugdreclassering, ook nog wat middelen voor vliegwielprojecten. Ik zal daar vanmiddag nog iets over zeggen in het AO over de decentralisatie van de jeugdzorg. We hebben dus nog wat middelen aan de voorkant om in een vroeg stadium iets te doen aan het ontsporen van de jeugd. De middelen zijn echter wel beperkt binnen de huidige bezuinigingen. We hebben niet veel middelen en er zijn ook voorbeelden bekend – daar heeft de heer Recourt gelijk in – waarin sprake was van bijna het omgekeerde effect. Het hangt inderdaad van het project af. We bekijken dus scherp per project hoe we daarmee omgaan.

De heer Dibi lijkt te denken dat de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming onderdeel is van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Dat is jammer genoeg niet zo. De RSJ is de hoogste penitentiaire rechter. Dat de raad geen onderdeel is van het ministerie is bijna al te zien aan de wijze waarop de beleidsmakers op het ministerie en bij de RSJ elkaar op sommige onderwerpen niet vinden. Ze zijn werkelijk onafhankelijk. Een punt van discussie is nog wel of de hoogste uitspraken in beroep van de RSJ soms nog aan een nadere toets door de Hoge Raad onderworpen zouden moeten worden, wat nu niet zo is. Dat is een onderwerp waarop ik later nog terugkom bij de Kamer.

Met betrekking tot de verlenging van de jeugddetentie is al veel met de Kamer gewisseld. Daarover kwamen vragen van de heer Dibi, mevrouw Van Toorenburg en de heer Recourt. Ik heb uitgelegd waarom ik van twee jaar naar vier jaar ga.

Mevrouw Kooiman stelt mij een vraag waarvan ze weet welk antwoord ze erop zal krijgen, namelijk of ik het met haar eens ben dat repressieve elementen niet werken. Alleen repressie werkt niet, maar alleen preventie werkt ook niet. We moeten een stelsel hebben waarin beide mogelijkheden er zijn. Je kunt niet zeggen dat repressie niet werkt, zoals ik de afgelopen dagen weer diverse mensen in de media heb horen verkondigen. Het is echter wel zoals de heer Van der Steur zegt: op het moment dat jongeren binnen zitten, lopen ze niet buiten. Dat alleen al betekent dat de recidive vermindert. Als mensen niet buiten lopen, plegen ze geen strafbare feiten. Dat wordt wel eens vergeten, maar zo werkt het wel. Daar kun je het niet mee eens zijn, maar het is een feitelijke constatering.

De heer Recourt (PvdA): Ik voel me toch genoodzaakt om te reageren. Uiteraard kan iemand geen delicten plegen als hij binnen zit. Hoewel je daar ook een nuance bij kunt plaatsen.

Staatssecretaris Teeven: Daar gaan we het inderdaad ook nog over hebben.

De heer Recourt (PvdA): Volgens de redenering die de staatssecretaris noemde, geven we iedereen levenslang en dan zijn we ervan af. Recidive moet je echter over een langere periode bekijken en dan gaat de redenering wellicht niet meer op. Ik geloof dat althans niet.

Staatssecretaris Teeven: De heer Recourt lokt mij een beetje uit, want ik denk dat ook dat niet helemaal waar is. We streven ernaar om jongeren te behandelen. Er is in de Kamer brede consensus om dit te gaan doen. Ik heb ook goed geluisterd naar mevrouw Helder en ik heb een zeer genuanceerd standpunt gehoord van eigenlijk alle fracties. Er is brede steun voor de flexibele inzet met betrekking tot jongeren tot 23 jaar. Het getuigt echter ook van realisme – ik wil niet zeggen dat ik dat bij de heer Recourt niet bespeur – om te constateren dat er ook jongeren tot 23 jaar zijn aan wie we veel «gesleuteld» hebben maar bij wie dit niets opleverde. En dan moet de maatschappij beveiligd worden en moeten slachtoffers gewoon genoegdoening krijgen. Zo simpel zit de samenleving ook een beetje in elkaar, denk ik.

Ik ben daarom een voorstander van straffen en behandelen. Dat gaat gezamenlijk op. We beginnen altijd met behandelen en we eindigen misschien alleen met straffen. Dat is jammer genoeg, maar er is soms gewoon geen andere keuze.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd of ik weet dat rechters eigenlijk geen behoefte hebben aan hogere straffen. Ik ga niet zeggen «so what»; dat hoort u mij niet zeggen. Het kabinet moet bekijken of voor zijn voorstellen steun is in het parlement. Allereerst gaat het dan de beroepsgroepen consulteren. Die beroepsgroepen zijn heel belangrijk. Ze kunnen ons het inzicht geven dat we op de verkeerde weg zijn of dingen anders moeten doen. Het gebeurt ook dit kabinet heel vaak dat het iets moet aanpassen na een consultatie. Wij zijn daar dus niet doof voor. Wetgeving en plannen van het kabinet worden echter door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer beoordeeld. Ook luistert het kabinet naar wat er in de samenleving gebeurt. Bij de opening van de muur tegen geweld bijvoorbeeld, veertien dagen geleden, hebben we gehoord wat er door slachtoffers en nabestaanden werd gezegd. Het kabinet verwerkt al deze input in zijn plannen, die vervolgens aan de Kamer worden voorgelegd. Het is echter wel gezamenlijk. Het is dus niet zo dat alleen de mensen die op de hoorzitting zijn geweest, de wijsheid in pacht hebben. De wijsheid is breder dan alleen die van wetenschap en rechters.

Mevrouw Kooiman (SP): De staatssecretaris zegt dat je hem niet «so what» hoort zeggen, maar stiekem heeft hij dat toch gezegd. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat je iedereen moet consulteren, zowel de Kamer als het veld, en dat het veld niet alleen bestaat uit kinderrechters. Als we zoiets rigoureus gaan invoeren, moeten we echter alle partijen horen. Ik heb het idee dat we met het verhogen van de maximumstraf iets gaan invoeren waarvan we eigenlijk niet weten of het werkt. Kan de staatssecretaris uitgebreider onderbouwen waarom dit wel effect zal hebben en het het effect zal zijn dat we allemaal willen? De staatssecretaris zegt dat we hiermee kunnen voorkomen dat jongeren binnen het volwassenenstrafrecht worden berecht, maar aan «kunnen» heb ik niet zo veel.

Staatssecretaris Teeven: Ik waardeer het dat mevrouw Kooiman mij nu al uitdaagt om dit beter te onderbouwen. Dat zal ik ook doen. Ik heb al aangegeven waarom ik het ga doen en we zullen dit in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel nog scherper onderbouwen dan we tot nu toe blijkbaar hebben gedaan. Dat komt ook in consultatie en het gaat naar de Raad van State. Uiteindelijk komt het bij de Kamer terecht. De boodschap van mevrouw Kooiman is helder: onderbouw het beter. Aan de lijn die is ingezet, zullen we echter wel vasthouden, want we denken dat het een goede lijn is.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd naar de screening. Moeten we niet alle jongvolwassenen gaan screenen? Kan ik een goede selectie maken? Wanneer maatwerk? Bij veel jongvolwassenen van 18 jaar tot 23 jaar wordt al een persoonsgerichte aanpak ingezet. Van de 20 000 zaken die nu per jaar voor de rechter komen, is in bijna de helft van de gevallen door de reclassering een advies uitgebracht op verzoek van het Openbaar Ministerie. Daarnaast wordt voor de groep van 18 jaar tot 23 jaar circa 1 000 keer per jaar een PJ-rapportage, een dubbelrapportage, opgeleverd. Er wordt dus al geselecteerd. Waar wordt bij die selectie met name naar gekeken? Er wordt gekeken naar de ernst van het delict en naar de recidive, en of sprake is van lvg-problematiek of psychische problematiek. Niet alleen de justitiële documentatie, maar ook andere informatie wordt wel degelijk meegewogen. Ik noem bijvoorbeeld informatie die voor het twaalfde jaar ter beschikking is in de veiligheidsketen of bij veiligheidshuizen, maar ook daarna als er nog geen strafrechtelijke interventie is geweest. De plannen van de Politie Haaglanden gaan hier ook over. Bij de screening moeten we een totaalfoto maken. Dat kan beter en ik zal dus in overleg met het Openbaar Ministerie, de nieuwe directeur van het NIFP en de reclassering in gesprek gaan om te bezien of de huidige selectiecriteria en de toepassing daarvan voldoende effectief zijn. Ik zeg niet op voorhand dat ze het niet zijn, maar ik denk dat hier en daar verbeteringen mogelijk zijn. Ik zal ook nagaan of het goed is om bij de rapportages standaard de vraag aan de orde te stellen of er indicaties zijn om jeugdstrafrecht toe te passen. Dat is nu niet zo en die vraag zou wel aan de orde moeten komen. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat als rechters zo weinig gebruikmaken van de mogelijkheid die nu al bestaat om het tot 21 jaar te doen, er misschien af en toe een iets scherper advies zou kunnen zijn. De vraag die daarachter vandaan komt – dat zeg ik ook tegen de vertegenwoordigers van de reclassering in de zaal – is of de reclassering bij sommige manieren van afdoen van strafzaken die dit kabinet nu kiest, wel altijd de tijd heeft om dat advies voldoende te krijgen. Daar zit spanning op en daar moeten we goed naar kijken, want dit is een doel van het regeerakkoord, maar het andere ook.

Mevrouw Van Toorenburg heeft opgemerkt dat iedere jeugdige moet worden gescreend met het LIJ. Dat is dus het maatwerk. Het LIJ is de afgelopen jaren al in de praktijk getest en zal nu worden ingevoerd. Binnenkort start een meerjarig valideringsonderzoek, waarvan de resultaten zijn te verwachten in de eerste helft van 2013. Naast het LIJ voor de jeugdstrafrechtketen hanteert ook de volwassenenreclassering de wetenschappelijke screeningsinstrumenten. We gaan daar dus wel mee werken. Ik heb mevrouw Van Toorenburg hierover een aantal malen horen spreken, vandaag maar ook de afgelopen week.

Over de jeugdofficieren en de kinderrechters heb ik gesproken.

De heer Recourt had over de executie een heel belangwekkende vraag. Moeten jongvolwassenen die een straf of een maatregel krijgen die uitzitten in een jji of ga ik de jongvolwassenenafdelingen in de pi's nieuw leven inblazen? In principe is de keuze gemaakt voor de jji's, maar die hebben inderdaad soms moeite met het opnemen van de oudere groep jongvolwassenen. Ik ga het uitgangspunt niet loslaten. Ik ben ook niet van plan om de jovo-afdelingen in het gevangeniswezen nieuw leven in te blazen. De evaluaties daarvan waren ook niet altijd positief. Ik zal hier echter wel een oplossing voor bedenken. We debatteren vandaag op hoofdlijnen, dus ik kom hierop nog terug. Er is overigens wel voldoende capaciteit, ook reservecapaciteit, om meer jongvolwassenen in jji's te plaatsen. Daar zit het probleem dus niet in.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd voor welke jongvolwassenen de ISD een geschikte sanctie is. Vallen daar ook de licht verstandelijk beperkten onder? Voor zover iemand die licht verstandelijk beperkt is aan de voorwaarden voldoet, behoort de ISD ook tot de mogelijkheden. Binnen de ISD worden ook speciale gedragsinterventies en zorgprogramma's voor licht verstandelijk beperkten aangeboden. In 2012 wordt het aantal gedragstrainingen voor personen met een IQ van 60 tot 80 verdubbeld. Daar gaan we er dus meer van doen.

Mevrouw Berndsen heeft gevraagd of ik bereid ben onderzoek te doen naar de omzetting van PIJ naar tbs. Daartoe ben ik niet bereid. Ik heb al gezegd dat het om een heel beperkte groep gaat. Het is een uitzonderlijke groep waar problemen mee ontstaan.

Mevrouw Berndsen (D66): We hebben ook al van advocaten gehoord dat zij hun cliënten, die jongeren, zullen adviseren om niet mee te werken aan een gedragskundig onderzoek. Mevrouw Van Toorenburg heeft daar ook al op gewezen. In die zin is het volgens mij belangrijk om te monitoren wat hier precies gebeurt.

Staatssecretaris Teeven: Dan zit je helemaal aan de voorkant bij het opleggen van de Pij. We hebben al geconstateerd dat het bij heel veel jongeren heel goed mogelijk is om de Pij ook zonder dat gedragskundig onderzoek op te leggen. Dat gebeurt ook. Rechters leggen namelijk vele malen een Pij op. Dan wordt een jongere ten minste ook behandeld. Deze commissie hecht daar aan. Het is volgens mij echter buitengewoon onverstandig als jeugdrechtadvocaten hun cliënt dat aan het begin van zijn behandeling zouden adviseren, terwijl ik hier vandaag zeg dat het veiligheidsventiel in een zeer beperkt aantal gevallen nodig zal zijn en dat we over een zeer uitzonderlijke groep praten. Het lijkt me ook buitengewoon contraproductief. Verder is het niet de bedoeling van het kabinet om de Pij op grote schaal om te zetten in tbs. Ook is het niet de verwachting dat rechters dit op grote schaal zullen toelaten. Het gaat om een zeer beperkte groep. Als we allemaal wat willen maken van de strafrechtspleging en van de bescherming van niet alleen de samenleving, maar ook van de verdachte of, als hij veroordeeld is, de dader zelf, is het niet goed dat we op zo'n miniem punt van mening verschillen als de behandeling succesvol is.

Mevrouw Helder heeft gevraagd of er mogelijkheden zijn voor een elektronische enkelband voor recidiverende jongeren die onder toezicht staan. Ik heb in mijn brief aangegeven dat het goed is om dit elektronische toezicht te gaan uitvoeren, ook na een eerste delict als het risico op herhaling groot is. Dit is nu al mogelijk bij meerderjarigen en het wordt ook toegepast. Ik wil het gebruik van elektronisch toezicht ook voor minderjarigen mogelijk maken in het kader van voorwaardelijke sancties en de gedragsbeïnvloedende maatregel. Het kan dan bijvoorbeeld worden ingezet in combinatie met de multisysteeminterventie, die in de Verenigde Staten vaak al in combinatie worden gebruikt. Ik wijs erop dat op een aantal plekken in Nederland, onder meer in Den Haag, bij jongeren die onder toezicht staan van de jeugdreclassering al wordt geëxperimenteerd met het elektronische toezicht.

De heer Recourt en ik hebben al uitgebreid gesproken over de vrijheid en de inperking van de rechter. We hebben hierover al vaak meningen uitgewisseld. Het zal bij de begrotingsbehandeling van Justitie wel opnieuw aan de orde komen. Ik ben daar niet bang voor, maar ik verwacht wel dat dit zal gebeuren.

De heer Van der Steur wijst op het risico van regionalisering op de effectiviteit van de reclassering. Ik kan alleen maar toegeven dat die regionalisering inderdaad een risico is. We gaan de overdracht naar de gemeente heel zorgvuldig voorbereiden. Ik kan echter niet ontkennen dat het risico bestaat dat het niet beter zal gaan. Laat ik dat nu alvast maar zeggen. Dat heb ik ook in het kabinet gezegd. Ook in de besprekingen met de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heb ik dat gezegd, toen mij dat werd gevraagd. Wij gaan dit wel doen en wij gaan de waarborgen daarvoor zo veel mogelijk aanbrengen. Je kunt aan een systeem denken waarbij jeugdreclasseringsorganisaties verder worden gefaciliteerd. Gemeenten zullen inkopen bij de jeugdreclassering. Dat zal het systeem zijn. Ik kan deze vraag of er risico's zijn echter niet ontkennend beantwoorden.

De heer Van der Steur (VVD): Dat werpt wel de vraag op wat we doen als het fout gaat. Naar het oordeel van de VVD-fractie is de reclasseringsfase namelijk een heel belangrijke fase, omdat die als het daar goed gaat een positief effect heeft op de recidivecijfers.

Staatssecretaris Teeven: Ik zal hier over halfuur met de vaste commissie voor VWS over praten in een andere zaal in dit gebouw. De wetswijziging over de decentralisatie gaan we in één keer uitvoeren in 2012. We gaan de wetgeving zowel voor het vrijwillig kader, als voor de jeugdbescherming, als voor de jeugdreclassering dus in één keer doen. De inwerkingtreding voor de jeugdbescherming en de jeugdreclassering zal aan het einde zitten, ergens rond 2015 of eerder nog 2016. Wel wordt op dit moment in de grootstedelijke gebieden, met name in Haaglanden en in Rotterdam Rijnmond, gewerkt met een geïntegreerd stelsel. Met betrekking tot de jeugdbescherming en de jeugdreclassering moet je wellicht mogelijkheden bieden voor die regio's die er klaar voor zijn, namelijk Haaglanden en Rotterdam Rijnmond, om al eerder in die decentrale vorm te gaan werken. Dat zijn de grootstedelijke agglomeraties. De heer Van der Steur vraagt naar concrete risico's, waarop ik zeg dat er risico's zijn, maar dat we die op een zo goed mogelijke manier proberen te borgen.

De heer Van der Steur (VVD): Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Die neemt mijn zorg niet weg, maar dat snapt de staatssecretaris. Twee andere aspecten spelen namelijk ook een rol. Aan de ene kant gaat het om de aansluiting van de jeugdreclassering op de nazorgcoördinatoren die er bij de gemeenten zouden moeten zijn. We weten dat die nog niet in alle gevallen optimaal functioneren. Aan de andere kant gaat het ook om de samenwerking tussen de jeugdreclassering en de volwassenenreclassering. Ik stel deze vraag mede namens collega Berndsen. Over dat laatste maken wij ons namelijk beiden zorgen. Daar moet immers ook een naadloze koppeling zijn, maar die wordt niet gedecentraliseerd. Dat is een ander punt van zorg. Ik verneem graag hoe de staatssecretaris daartegenaan kijkt.

Staatssecretaris Teeven: Ik ken die zorg. De directeur van Reclassering Nederland heeft die namelijk ook onder mijn aandacht gebracht, zoals die ook onder de aandacht van de heer Van der Steur is gebracht. De samenwerking met de jeugdreclassering en de decentralisatie van de jeugdreclassering kunnen ertoe leiden dat gemeenten inkopen bij jeugdreclasseringsorganisaties en dat er in de samenwerking tussen Reclassering Nederland en de jeugdreclasseringsorganisaties niet erg veel hoeft te veranderen. Dat is op dit moment nog niet helemaal duidelijk. Het hangt een beetje van de gemeenten af. We zijn daar ook met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over in gesprek. De vraag is of gemeenten, ook de kleine gemeenten, dit helemaal zelf willen doen. Willen zij een jeugdreclasseerder voor de eigen gemeente die alleen in die gemeente opereert of willen zij jeugdreclassering inkopen met een combinatie van gemeenten in een bepaalde regio? In die laatste situatie verandert er voor de samenwerking met de volwassenenreclassering niet zoveel. Dit laat onverlet dat er in mijn plan voor adolescentenstrafrecht, dat ik naar de Kamer heb gestuurd, absoluut knelpunten zitten. Als je een vloeiende overgang wilt hebben tussen jeugdreclassering en volwassenenreclassering en als je wilt dat de volwassenenreclassering ook dingen doet in het adolescentenstrafrecht, dan zijn er echt knelpunten met de decentralisatie. De heer Van der Steur en ik, eigenlijk de hele Kamer en ik, kennen echter de doelstellingen hieromtrent in het regeerakkoord.

Ook vroeg de heer Van der Steur wat ik van het plan vind van de Politie Haaglanden. Ik ben een voorstander van het breder inzetten van gedragsinterventies en systeeminterventies. Ook ben ik een groot voorstander van het eerder ingrijpen in een gezin om te voorkomen dat broertjes en zusjes in de fout gaan. Het is wel jammer dat we nog niet zo lang geleden over het voorstel inzake de kinderbeschermingswet hebben gesproken en dat toen – laat ik het voorzichtig zeggen – niet alle fracties het effectief mogelijk hebben gemaakt om iets eerder in te grijpen. Dat zeg ik tegen de heer Van der Steur zonder hem daar op enig moment persoonlijk op aan te spreken. Ook de VVD-fractie heeft toen gemeend het voorstel inzake de kinderbeschermingswet niet te moeten steunen. Daar ben ik toen tegen aangelopen.

Dan heeft mevrouw Kooiman nog gevraagd of de slachtoffer-dadergesprekken wel voldoende plaatsvinden. Mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Kooiman hebben daar beide naar gevraagd. Ik ben nog niet zo lang geleden bij Slachtofferhulp Nederland geweest. Daar is namelijk een speciaal project op het terrein van slachtoffer-dadergesprekken. Misschien dat in de Kamer de indruk bestaat dat dit helemaal is stilgevallen, maar de gesprekken zijn geen stille dood gestorven. Als slachtoffers het niet willen, hoeven ze het niet te doen, maar volgens mij denkt mevrouw Kooiman daar niet anders over.

Mevrouw Kooiman (SP): Daar is geen misverstand over. Vorige week maandag liep ik een hele dag mee met een jeugdreclasseerder. Wij spraken een jongere die het op eigenlijk alle vlakken goed deed, maar geen inzicht had in wat voor schade hij had berokkend aan het slachtoffer. Toen bedacht ik dat het zo mooi zou zijn als die gesprekken plaats zouden kunnen vinden. De jeugdreclasseerder zei toen dat zij dat eigenlijk niet meer deden. Het staat wel mooi op zijn formuliertje, maar zijn organisatie initieert het niet meer. Het is niet de enige jeugdreclasseringsorganisatie waar ik dit ben tegengekomen. Ik ben meerdere keren meegelopen met jeugdreclasseerders. Zij gaven allemaal aan dat zij het zonde vinden, omdat zij het graag vaker willen inzetten. Het wordt echter niet meer gefaciliteerd vanuit hun organisatie. Dat vind ik zonde, want de behoefte bestaat wel.

Staatssecretaris Teeven: Dan geef ik toch maar even de cijfers. Daar had ik namelijk iets te snel overheen gelezen. Het is namelijk wel iets meer dan stilgevallen. In de periode 2007–2009 is het aantal slachtoffer-dadergesprekken gestegen van 467 in 2007 naar 1 100 in 2009. Dat zijn de harde cijfers, die ook voor volwassenen gelden. Dat is bijna tweeënhalf keer zoveel. Ook is interessant bij wat mevrouw Kooiman zegt dat 80% van de aanvragen betrekking heeft op jeugdige daders. Eigenlijk moeten we daar dus positief over zijn. Ik constateer wel dat de jeugdreclassering soms vindt dat de slachtoffer-dadergesprekken met enige aandrang bij het slachtoffer moeten plaatsvinden. Daar kan de discrepantie zitten. Misschien zit daar wel een knelpunt, want ik heb duidelijker dan het vorige kabinet tot uitdrukking gebracht dat er geen enkele druk op het slachtoffer mag zitten. Er moet sprake zijn van volledige vrijwilligheid. Hier is sprake van een kleine beleidswijziging.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik ben blij dat die toename er is. Ik constateer in het veld dat die behoefte er nog steeds is, maar dat ze het niet altijd kunnen initiëren. Ik vraag de staatssecretaris om contact op te nemen met Jeugdzorg Nederland om te bekijken of jeugdreclassering en het Leger des Heils – werkers daarvan gaven dit namelijk ook aan – dit wat vaker kunnen inzetten. Dan ben ik tevreden. Ik moet mij nu helaas verontschuldigen, want ik ga alvast naar het algemeen overleg waar de heer Teeven straks ook zal aanschuiven. Ik kan niet overal tegelijkertijd zijn.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb hetzelfde probleem. Mevrouw Kooiman krijgt van mij een toezegging dat ik dit zal nagaan en zal bekijken of we dit kunnen intensiveren. Daarmee heb ik ook de vraag van mevrouw Van Toorenburg beantwoord.

De heer Dibi is er niet, maar volgens mij is de beantwoording van zijn vraag ook belangrijk voor de andere leden. De minister van OCW gaat natuurlijk over het onderwijs, maar ik kan ervoor zorgen dat wij de terbeschikkingstelling aan het onderwijs in het strafrechtelijke kader maximaal faciliteren. We gaan dit op een iets andere manier doen. We gaan het namelijk niet met een maatregel doen, maar met een bijzondere voorwaarde. Dat is een uitdrukkelijke wens geweest van de PvdA-fractie. Ik zal me daarvoor inzetten, want ik vind dat motie van de heer Marcouch zeer loyaal moet worden uitgevoerd. Dat zal ik dus ook doen.

De voorzitter: Dan kunnen we overgaan tot de tweede termijn. De leden krijgen anderhalve minuut spreektijd per fractie en er is geen mogelijkheid tot interrupties.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Laat ik mijn eigen naam er maar eens ingooien. Hij is vaker over de bühne gegaan. De antwoorden van de staatssecretaris zijn helder. Ik ben blij met de toezegging dat het voorbehoud bij artikel 37 van het internationaal kinderrechtenverdrag blijft gehandhaafd. Mij ontbrak het zonet aan een interruptie, maar ik hoorde de collega van het CDA iets zeggen waarvan ik me afvroeg of dat niet over de randen heenging van het regeerakkoord en het gedoogakkoord. De staatssecretaris was hierover echter duidelijk. De aanpak door de minister van de jeugdbendes, zoals die ook in het regeerakkoord en het gedoogakkoord staat, moet hiervan worden onderscheiden. Het gaat dan om grensoverschrijdend gedrag van risicojongeren individueel en in bendes. De staatssecretaris is hierover echter duidelijk geweest.

Eén vraag van mij is onbeantwoord gebleven. Dat was de vraag naar de ondergrens. Die vraag heb ik niet gesteld om 12-minners strafrechtelijk meteen in aanmerking te laten komen voor de jackpot, maar wel omdat het CBS constateerde dat de delicten onder die groep niet waren afgenomen. Ik wil aansluiten bij de mogelijkheid van het rechterlijk pardon van artikel 9a van het Wetboek van Strafrecht. Je kunt dan een schuldigverklaring uitspreken zonder oplegging van straf. Je sluit dan aan bij het rapport uit 2008 over overlast van 12-minners dat de vorige minister van Justitie heeft aangehaald. Daarin bepleit men in plaats van de huidige Stop-reactie de invoering van een onder verantwoordelijkheid van Justitie uitgevoerde aanpak gericht op de ouders van kinderen die in verband met een licht delict in contact zijn gekomen met de politie. Daarnaast komt in het rapport de start van een pilot naar voren waarbij zwaarder delictgedrag van 12-minners onmiddellijk wordt gevolgd door actie in de zorgketen.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik wacht de memorie van toelichting af. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij hierin wil verduidelijken hoe het zit met de samenhang tussen de pedagogische en de punitieve maatregelen. Ik blijf het oneens met de staatssecretaris over de maximumstraffen voor zestien- en zeventienjarigen. Ik denk dat we het daar ook niet over eens kunnen worden. Ik heb het gevoel dat die categorie nu de dupe dreigt te worden van het adolescentenstrafrecht. Dat moet wat mij betreft niet kunnen.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik stel vast dat de staatssecretaris en ik het in zeer grote lijnen met elkaar eens zijn. Ik kan mij ook in de uitleg en de nadere toelichting geheel vinden. Anders dan mevrouw Berndsen van D66 ben ik van mening dat bij het strafrecht voor zestien- en zeventienjarigen aan de rechter moet worden overgelaten wat hij een passende straf vindt voor de soms zeer ernstige misdaden die door deze jongeren worden gepleegd. Wat dat betreft geef ik volledige steun aan het voorstel zoals dat er ligt. Het enige punt dat ik de staatssecretaris wil meegeven is dat dit zo'n belangrijk onderwerp is dat ik hem tot spoed wil manen om de aangekondigde wetswijzigingen en wijzigingen in de regelgeving zo snel mogelijk door te voeren.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Een derde van alle misdrijven wordt gepleegd door de categorie jongeren waarvoor het adolescentenstrafrecht is bedoeld. Ik heb echter een opmerking ter relativering. Ook als de overheid niets doet, dooft het vanzelf uit. We weten uit de praktijk dat dit ook wel een beetje bij de leeftijd hoort. Zodra iemand werkt en een vriendin heeft, het beroemde huisje-boompje-beestje, dan gaat het gelukkig over. Daarmee wil ik niet zeggen dat we niets moeten doen, want een derde blijft natuurlijk te veel. Nogmaals, in die zin steun ik de staatssecretaris. Ik blijf me echter erg zorgen maken over de verzwaring van de straffen voor de zestien- en zeventienjarigen. Ik ben echter blij te horen van de staatssecretaris dat de borg om voor die groep het minderjarigenstrafrecht toe te passen blijft in het Wetboek van Strafrecht. Mijn fractie ziet echter geen brood in de verdubbeling van het strafmaximum, te meer omdat je de uitzonderingen waarvan je zegt dat het nu afgelopen moet zijn, nu al stevig kunt aanpakken.

Ik heb nog praktisch puntje. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of het klopt dat er niet op alle parketten een speciaal jeugdteam is. Zo ja, moeten we dat dan niet op alle parketten invoeren? Daar heb ik nog geen antwoord op gehad.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris. We hebben heel goed naar hem geluisterd. Ik stel op prijs dat hij ook zo welwillend naar het CDA heeft geluisterd, ook in eerdere gesprekken die wij hierover hebben gehad. Veel dank daarvoor. De lijn wordt voortgezet. Dat is met onze instemming en zelfs met onze aanmoediging. De staatssecretaris heeft zijn ruimte genomen om de begeleiding en de behandeling vandaag wat beter toe te lichten en uit te werken. Ook daar dank ik hem voor. Wij hebben hem horen zeggen dat het uitgangspunt bij jeugdsancties voor zestien- en zeventienjarigen hetzelfde blijft. Dat is heel goed. Ook heeft hij gezegd dat hij specifiek aandacht besteedt aan de spanning tussen een zo snel mogelijke, maar ook een goede screening. Dat is super. Wij snappen dat de staatssecretaris goed gaat bekijken hoe de specifiek kwetsbare groep die in aanmerking komt voor het jeugdstrafrecht en in beginsel in jeugdinrichtingen zou moeten kunnen zitten, daar ook terechtkomt. Dat is heel belangrijk, omdat daar onderwijs wordt aangeboden. Dat is vaak wat zo'n jeugdige ontbeert.

Wij horen nog wel graag wat toelichting op twee punten. Hoe zit het precies met de uitrol van het LIJ? Wordt dit straks overal toegepast? Daar zijn wij een voorstander van. Ten aanzien van de Pij houden wij om eerlijk te zijn ons hart vast. Wij snappen de staatssecretaris. Wij hebben er ook altijd voor gepleit en de staatssecretaris hier per motie tot opgeroepen. Wat dat betreft moeten wij dus ook naar onszelf kijken. Wel hebben wij vertrouwen in de wijze waarop in jji's gedragsrapportage en observaties plaatsvinden. Wij willen de staatssecretaris echter opnieuw dringend oproepen om aandacht te hebben voor de deskundigen, die zeggen dat je hiermee op moet passen in de uitwerking.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter, ik had ook nog geen antwoord gehad op mijn vraag over het DNA.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank mevrouw Helder voor haar woorden. Ik was haar inderdaad nog een antwoord schuldig op haar vraag over 12-minners. Zij zegt zelf dat ze niet pleit voor verlaging van de strafrechtelijke aansprakelijkheid bij 12-minners. Ik wijs erop dat er een initiatiefwetsvoorstel ligt, dat er een beetje mee te maken heeft dat we iets gaan doen met de 12-minners. Ik maak daar aan het einde van mijn brief melding van. We doen het alleen op een civielrechtelijke manier. Het is een initiatiefwetsvoorstel van de heer Çörüz van de CDA-fractie dat bij de Kamer ligt. Hierin wil hij de financiële aansprakelijkheid van ouders verruimen. We gaan op die manier iets doen in de corrigerende sfeer. Ik weet dat er voortgang is met het initiatiefwetsvoorstel. Ik zal mij verstaan met de heer Çörüz om te bekijken of wij hem van de zijde van het departement kunnen assisteren.

Op dit moment zijn we samen met jeugdzorginstanties bezig om een specifieke behandeling te maken voor de 12-minners. Dat zeg ik tegen mevrouw Helder. Het gaat daarbij niet alleen om het nieuwe signaleringssysteem van de politie ProKid, maar ook bekijken we of de jeugdzorginstanties eerder kunnen ingrijpen. Mevrouw Helder moet de uitlatingen deze week van de plaatsvervangend korpschef van de regiopolitie Haaglanden over de interventie in gezinnen op civielrechtelijke basis in dit licht zien.

Ik heb goed gehoord wat mevrouw Helder over artikel 9a zei. Als ze het goed vindt, kom ik daar nog op terug.

Ik dank mevrouw Berndsen voor haar opmerkingen. Ik denk inderdaad dat we het op een aantal punten oneens zijn, maar ik heb niet gehoord dat de fractie van D66 overal tegen is. Er is namelijk steun voor de pedagogische maatregelen. Op een aantal onderdelen ontbreekt de steun echter. Ik ga bekijken of ik mevrouw Berndsen toch nog kan overtuigen. Ik ga daar nog pogingen toe doen bij de uitwerking van de wet.

Ik word tot spoed gemaand door de heer Van der Steur. Dat heb ik goed onthouden. We zullen de voortgang erin houden. Ik heb naar rechts gekeken naar mijn medewerker van de afdeling Wetgeving, die het ook goed heeft gehoord. We hebben een uitvoerig wetgevingsprogramma bij het ministerie van Veiligheid en Justitie, en alles moet wel worden ingepast. Dat is een van de problemen. De heer Van de Steur zal begrijpen dat alles om voorrang vecht.

De heer Recourt heeft inderdaad nog een antwoord tegoed op zijn vraag over DNA. Ik ga ervan uit dat de heer Recourt doelt op het gerucht dat jeugdigen een taakstraf krijgen waar volwassen voor hetzelfde delict een geldboete krijgen. Als dit het geval is, betekent dit dat van jongeren wel DNA wordt afgenomen, maar bij volwassenen niet. Dat is de consequentie hiervan. Er is nu een onderzoek gestart om te onderzoeken of dit inderdaad zo is en op welke wijze men hiermee omgaat. Er moet echter wel duidelijk zijn om welke strafbare feiten het gaat. Ik zal de Kamer daarover berichten in de lijn van de opmerking die ik bij het debat over de DNA-wetgeving heb gemaakt. Toen is dit onderwerp ook even zijdelings aan de orde geweest.

De heer Recourt maakte een opmerking waar ik nog wel even op in wil gaan, ook kijkende naar het gehoor in deze zaal. Hij vroeg zich af of de staatssecretaris zich niet al te druk maakte, omdat het plegen van delicten bij sommige jongeren vanzelf over gaat als ze een huisje-boompje-beestjeleven krijgen. Daar heeft hij wel een beetje gelijk in. Als het alleen om delicten ging als winkeldiefstal, die op zich heel vervelend zijn, en als dat soort delicten zou uitdoven, zou ik enig begrip kunnen opbrengen voor deze opmerking. Als onderdeel van de regering kan ik echter niet zoveel begrip opbrengen voor straatroof, geweldsmisdrijven en overvallen. Die doven ook wel uit. Ook daar heeft de heer Recourt gelijk in, maar daar gaat het kabinet wel bikkelhard tegenin.

De heer Recourt (PvdA): De staatssecretaris heeft mij niet horen zeggen dat ik dat niet waardeer.

Staatssecretaris Teeven: Nee, dat heb ik de heer Recourt niet horen zeggen. Ik heb hem alleen een constatering horen maken. Ik begrijp dus dat crimineel gedrag uitdooft, maar bij sommige delicten gaat dat uitdoven veel te langzaam. Dat probeert het kabinet te corrigeren.

Het antwoord op de vraag van mevrouw Van Toorenburg over de uitrol van het LIJ is dat we dit bij de jeugd helemaal gaan doen. Ik heb haar opmerking over de Pij en tbs goed verstaan.

De voorzitter: We zijn gekomen aan het einde van dit algemeen overleg.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), Bruins Slot (CDA), Taverne (VVD) en Schouten (ChristenUnie).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Karabulut (SP), Van Tongeren (GroenLinks), Smilde (CDA), Voortman (GroenLinks), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Koşer Kaya (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Koopmans (CDA), Dijkhoff (VVD) en Slob (ChristenUnie).