28 684 Naar een veiliger samenleving

Nr. 700 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 3 juni 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 12 mei 2022 overleg gevoerd met mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 juni 2020 inzake afspraken jaarwisseling (Kamerstuk 28 684, nr. 622);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 december 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over realisatie eenmalig en tijdelijk vuurwerkverbod (Kamerstuk 28 684, nr. 646 );

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 december 2020 inzake realisatie eenmalig en tijdelijk vuurwerkverbod (Kamerstuk 28 684, nr. 643);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 januari 2021 inzake landelijk beeld jaarwisseling 2020–2021 (Kamerstuk 28 684, nr. 647).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Tjeerd de Groot

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Boeve

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bouchallikh, Helder, Michon-Derkzen, Mutluer, Van Nispen, Van der Plas, Wassenberg en Van der Werf,

en mevrouw Heijnen, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik wil graag beginnen. Aanwezigen, van harte welkom bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid over de jaarwisseling. De mensen op de publieke tribune en de mensen die dit op andere wijze volgen, van harte welkom. Goed dat de ondersteuning aanwezig is. Natuurlijk ook van harte welkom aan de Minister van Justitie en Veiligheid, de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en hun aanwezige ambtenaren.

Voor dit debat hebben wij tot uiterlijk 18.00 uur de tijd. Het is een debat van drie uur. Dat wil zeggen dat wij voorstellen dat we in de eerste termijn vier minuten spreektijd hebben. Ik ga daar redelijk streng op toezien, want er zijn veel sprekers aanwezig. Ik stel maximaal twee interrupties in de eerste termijn voor, maar u kiest zelf of u vooral het debat met de Kamer wil voeren of het debat met de bewindspersonen. Als de laatste spreker van de zijde van de Kamer is geweest, zou ik graag zelf het woord willen voeren. Dan vraag ik aan de heer Wassenberg om tijdelijk het voorzitterschap over te nemen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb één vraag, voorzitter. Bedoelt u met twee interrupties twee interrupties in tweeën of bedoelt u vier vragen? Hoe streng bent u?

De voorzitter:

Twee interrupties in tweeën. Dat zou ik graag voor willen stellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, mag ik een verzoek doen?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zit ook in het debat over uithuisplaatsingen, wat natuurlijk ook een heel belangrijk debat is. Maar ik wil in dit debat eigenlijk ook graag een inbreng leveren. Er is daar geschorst tot 15.20 uur. Dan komt het kabinet terug met de antwoorden. Dan wil ik eigenlijk weer terug. Ik vind het heel vervelend dat het zo gaat, maar mijn verzoek is of ik mijn inbreng als eerste of tweede kan doen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Het lijkt mij helemaal prima om mevrouw Van der Plas als eerste te laten spreken.

De voorzitter:

Ik dank de leden voor de welwillendheid. We honoreren dat vanzelfsprekend. Mevrouw Van der Plas, ik geef u dan meteen het woord voor het leveren van uw inbreng bij dit debat namens de fractie BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Als daar geschorst wordt, dan kom ik hier weer even terug. Mijn medewerker volgt dit ook, dus ik word helemaal bijgepraat. Ik wil niet dat mensen denken: die komt even een plasje doen en dan gaat ze weer weg. Feitelijk is dat natuurlijk wel zo. O, mijn zaklamp van mijn telefoon staat nog aan. Ik zet «m even uit. Dank aan de commissie voor de welwillendheid.

Voorzitter en burgers van Nederland. Een mes is geen gevaarlijk wapen. Als je er een stukje vlees op een veilige manier mee snijdt, dan is er niks aan de hand. Echter, wanneer iemand een mes op een verkeerde manier gebruikt of iemand begint te steken, dan is het wel gevaarlijk, maar dat komt niet door het mes an sich, maar door de persoon die het gebruikt. Messen in een messenblok of in een bestekla vliegen niet zomaar ineens in het rond om mensen te verwonden. Ik hoop dat we het hier in ieder geval allemaal over eens zijn. Precies hetzelfde geldt namelijk voor siervuurwerk.

Voorzitter. We voeren hier een debat over de jaarwisseling, maar eigenlijk gaat het alleen maar over vuurwerk. Tijdens de jaarwisseling zit het overgrote deel van Nederland gewoon gezellig bij elkaar met vrienden en familie. Ze kijken 's avonds naar de jaarlijkse oudejaarsconference, drinken een drankje, eten een hapje of gaan gezellig gourmetten, en om 0.00 uur gaan ze met een oliebol naar buiten om een paar sierpotten af te steken, een glaasje champagne te drinken met de buren op straat en te genieten van het prachtige vuurwerk. Dit is hoe 99,9% van Nederland de jaarwisseling viert. Laten we dat niet vergeten en niet net doen alsof de jaarwisseling in Nederland één grote puinhoop is. Slechts door een aantal excessen, zoals het in de brand steken van auto's, rellen, vernielingen, geweld tegen hulpverleners en het afsteken van zwaar illegaal vuurwerk, praten wij hier over de jaarwisseling. Ik zeg niet dat we dat niet moeten doen, maar ik wil de rest van Nederland, de mensen die de jaarwisseling gewoon met normaal verstand vieren, wel een hart onder de riem steken, want zij worden straks de dupe van die kleine groep mafketels. Helaas is dat altijd zo.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mevrouw Van der Plas zegt dat er problemen zijn met zwaar vuurwerk en dat er met gewoon vuurwerk niet zo veel aan de hand is, maar dat het een paar randdebielen zijn die problemen maken. Maar mevrouw Van der Plas was gisteren ook bij de hoorzitting. Daar hoorden we onder andere van een oogarts dat 47% van het oogletsel – dat betreft ook uitgerukte ogen of opengebarste ogen – wordt veroorzaakt door siervuurwerk. 55% van de slachtoffers, dus meer dan de helft, heeft zelf geen vuurwerk afgestoken. Dat lezen we in dit soort publicaties over ongevallen met vuurwerk. Zij hebben er dus part noch deel aan. Dat betreft het legale vuurwerk. Dat is toch wel een probleem?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Klopt, ik was inderdaad bij dat rondetafelgesprek. In dat rondetafelgesprek is ook heel duidelijk gevraagd of we weten welk vuurwerk dat precies is; die vraag heb ik zelf ook nog gesteld. Heel vaak is het vuurwerk dat niet is toegestaan. Ik heb het dus niet alleen over de zware bommen, maar ook gewoon over vuurwerk dat al verboden is, bijvoorbeeld knalvuurwerk en pijlen. Daar heb ik naar gevraagd. Ik meen dat in de laatste tien jaar 179 mensen blind zijn geworden vanwege vuurwerk. Dat is niet allemaal gebeurd door de sierpotten. Bovendien zijn er heel vaak drank en drugs in het spel of is er sprake van verkeerd gebruik; dat gaf David Baden van de Vereniging van Spoedeisende Hulp Artsen ook aan. Zo gaan mensen met hun gezicht boven een pijl staan. Dat ligt dus wel wat genuanceerder dan dat het de sierpotten zijn, wat legaal vuurwerk is.

Tot slot moeten we ook niet vergeten dat het grootste deel van de mensen die blind zijn geworden, maar ook de mensen met oogletsel, geen vuurwerkbril hebben gedragen. Dat zijn mensen die zonder vuurwerkbril naar buiten gaan en rondlopen. Die cijfers liggen dus wel wat genuanceerder dan kort door de bocht te zeggen dat die paar sierpotten zorgen voor blinden in Nederland. Dat is gewoon niet waar.

De voorzitter:

De heer Wassenberg voor een vervolg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan moet ik mevrouw Van der Plas toch even corrigeren. Ik noem eerst een paar kleinigheden. Het waren 158 gevallen van blindheid in de laatste negen jaar; mevrouw Van der Plas zat er dichtbij. Maar we hoorden ook dat 47% van het oogletsel veroorzaakt werd door compound. Je kunt dan wel degelijk weten waar het door komt, want dan kun je bij wijze van spreken aan de kruitdeeltjes of aan de metaaldeeltjes die oogartsen stuk voor stuk uit het oog moeten pulken, zien welk vuurwerk het is. Ze weten het dus wel degelijk. Je kan getroffen worden door een vuurpijl van de buren, bijvoorbeeld als je de buren gaat feliciteren of geluk gaat wensen met oud en nieuw. 55% wordt dan getroffen door vuurwerk. Het maakt dan dus helemaal niet uit of je gedronken hebt of niet. Je bent dan een onschuldig slachtoffer die niets heeft aangestoken en toch getroffen wordt. Dat is bij meer dan de helft van de gevallen het geval.

De voorzitter:

En u vraagt daarop een korte reactie van mevrouw Van der Plas. Kort graag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

47% lijkt ontzettend veel, maar het aantal oogletsels is heel weinig. Van dat hele weinige zou dan 47% van compound zijn, maar dat blijft weinig. Veel van weinig blijft weinig. Dus dat ten eerste.

Dan ten tweede. De vuurwerkhandelaren promoten de vuurwerkbril en geven die er ook gratis bij. Het is bewezen dat het dragen van een vuurwerkbril bijdraagt aan gezond blijven tijdens de oud-en-nieuwnacht. Dus nogmaals, natuurlijk gebeuren er dingen. Dat is logisch. Maar dat gebeurt overal. Hoeveel mensen raken in het weekend bijvoorbeeld niet gewond door glas in een café? Dat komt niet door het glas, maar omdat er onverstandig met dat glas is omgegaan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw verhaal.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We gaan ook niet zeggen dat we al het glas gaan verbieden. Dat is mijn punt. Daarom begon ik ook met het voorbeeld van het mes. Dank voor de interruptie.

Slechts door een aantal excessen, zoals het in brand steken van auto's, rellen, vernielingen, geweld tegen hulpverleners en het afsteken van zwaar illegaal vuurwerk, praten wij hier over de jaarwisseling. Ik zeg niet dat we dat niet moeten doen, maar ik wil de rest van Nederland, de mensen die de jaarwisseling gewoon met normaal verstand vieren, wel een hart onder de riem steken, want zij worden straks de dupe van die kleine groep mafketels. Helaas is dat altijd zo.

Voorzitter. We praten opnieuw over een vuurwerkverbod. Ik moet de antivuurwerklobby één ding nageven: door jarenlang de publieke opinie te beïnvloeden, vaak met desinformatie, wordt gewoon, normaal siervuurwerk nu elke keer in één adem genoemd met geweld, vernielingen en rellen. Dat is totaal onterecht. Vuurwerk moet verboden worden, want rellen, want vernielingen, want geweld. Ik wil graag terug naar de basis. De sierpotten die we nu bij wijze van spreken bij Gods gratie nog mogen afsteken, hebben helemaal niks te maken met de excessen tijdens de jaarwisseling. De enkele hand en de paar vingers die eraf geblazen worden tijdens de jaarwisseling, komen niet door het vuurwerk dat gewoon is toegestaan. Die enkele dode, hoe afschuwelijk ook, komt niet door een sierpot. Die komt vaak door zwaar illegaal vuurwerk.

Mensen die oogletsel oplopen tijdens oud en nieuw, hebben vaak illegaal zwaar vuurwerk gebruikt. Dat is al verboden. Je kunt dit niet nog een keer verbieden. Natuurlijk zeggen slachtoffers van zwaar illegaal vuurwerk dat niet op de SEH, want wie gaat toegeven dat hij illegale dingen heeft gedaan? Misschien zeggen ze dan dat het door de sierpot komt, even los van de feitelijke constateringen als dat wel zo is. Maar zo krijgt het gewone, normale toegestane vuurwerk een vinkje in de statistieken. Als het wel door de sierpot komt, is er drank of drugs in het spel, of is er sprake van het onveilig afsteken van vuurwerk, het niet in acht nemen van de veiligheidsregels of het niet dragen van een vuurwerkbril. Hadden ze wel een vuurwerkbril gedragen, dan waren ze waarschijnlijk niet op de spoedpost terechtgekomen. Hadden ze gewoon veilig vuurwerk afgestoken, dan waren ze waarschijnlijk niet op de spoedpost terechtgekomen.

Voorzitter. De overlast van het geknal in de dagen voor de oudejaarsnacht komt ook niet door het legale vuurwerk an sich. Dit komt door mensen, vaak kinderen en jongeren, waarvan de ouders het kennelijk allemaal prima vinden dat hun kroost de buurt tot wanhoop brengt. Het komt door mensen die lak hebben aan de regels. Knalvuurwerk is sowieso al verboden. Dat kun je niet nog een keer verbieden. Vuurwerk afsteken vóór oud en nieuw is al verboden. Dat kun je niet nog een keer verbieden. Dat moet gewoon gehandhaafd worden.

Rellen, auto's in brand steken, hulpverleners bekogelen met vuurwerk, vernielingen plegen: dat heeft niks te maken met de sierpotten die je bij de fietsenmaker of bij het tuincentrum koopt. Dat heeft te maken met mentaliteit. Dat heeft te maken met slecht opgevoede jongeren of andere mensen die geen enkel moreel besef hebben. Waarom moeten miljoenen mensen in Nederland – twee derde van de Nederlanders is tegen een verbod op siervuurwerk – hiervoor boeten? Waarom moeten de vuurwerkverkopers hiervoor boeten?

De voorzitter:

U bent aan uw tijd gekomen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

O, ik heb nog een heel klein stukje.

De voorzitter:

U bent eigenlijk al een halve minuut over uw tijd, maar ik kreeg het niet voor elkaar om dat non-verbaal duidelijk te maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

O, echt?

De voorzitter:

Misschien nog één afrondende vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, want ik heb inderdaad één vraag aan de Minister. Ik sla dit stukje over, want dit is wel duidelijk. Waarom moet de grote meerderheid boeten voor iets wat een hele kleine groep doet? Ik vraag nog wel aan de Minister hoe de komende jaarwisseling de veiligheid van onze hulpverleners gewaarborgd kan worden en hoe de excessen, het illegale vuurwerk en het overtreden van de regels tijdens de jaarwisseling, gehandhaafd gaan worden. Wat is daarvoor nodig? Dat is immers waar het hier om gaat, niet om de sierpotten. Dat weten wij hier allemaal.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog wel een interruptie van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Goed dat mevrouw Van der Plas hier vandaag is. Ik was gisteren ook met haar bij de rondetafel over het vuurwerk. Ik hoor mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging eigenlijk vooral argumenten noemen voor de vuurwerkbranche, terwijl we gisteravond ook hebben gehoord dat er een heel palet aan argumenten voor en tegen dit wetsvoorstel is. Het is gewoon een ingewikkelde afweging; laat ik het zo zeggen. Er zijn natuurlijk ook genoeg mensen die in de wat grotere gemeenten wonen en die heel veel overlast hebben. In die gemeenten is veiligheid een steeds groter issue, kan de politie het nauwelijks handhaven en hebben toch heel veel omstanders last van het vuurwerk. Wat zegt u tegen die mensen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mevrouw Van der Werf doet nu precies wat ik in mijn inbreng heb aangegeven. Het grootste deel van Nederland steekt namelijk gewoon een sierpot af en staat op straat met een champagneglaasje in de hand. Die excessen hebben niets te maken met het vuurwerk an sich. Die hebben te maken met gedragsgestoorde mensen – laat ik het zo even zeggen – of met mensen die gewoon veel te veel hebben gedronken of drugs hebben gebruikt. Het zijn mensen die zich gewoon totaal niks aantrekken van de regels, die maling hebben aan hun buren en die vinden dat ze op een totaal geschifte manier hulpverleners kunnen bekogelen, zoals in Veen; dat is gister ook genoemd. Daar wordt een wedstrijdje gedaan in het stichten van autobranden. Dat is niet normaal. Als er om die reden een vuurwerkverbod zou komen, dan is dat echt volslagen belachelijk, want dan gaan ze dat misschien op Koningsdag doen. Dan komt er een ander moment. Dat heeft niks met het vuurwerk te maken. Dat is wat ik wil aangeven. Inderdaad zijn er meerdere argumenten gegeven. Dat is een afweging. Ik heb met al die argumenten deze afweging gemaakt.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf voor een vervolg.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat is helder. Ik zou me natuurlijk niet willen laten chanteren door mensen die er een puinhoop van maken en die dat op een ander moment zouden gaan doen als wij dat hier zouden voorstellen, maar dat terzijde. Dat kan volgens mij nooit een reden zijn om wel of niet een wet aan te nemen.

U had het net ook over desinformatie, over het op het verkeerde been zetten van mensen door vergelijkingen. Maar u gebruikte in uw inbreng de vergelijking met een mes. Kijk naar het aantal omstanders dat gewond raakt door vuurwerk. Mensen die bij de politie werken of die op de ambulance staan en die gewond raken door vuurwerk, raken natuurlijk niet gewond door het verkeerd gebruik van een keukenmes. Dat is precies mijn punt. Kunt u uitleggen waar die vergelijking opgaat voor dit onderwerp? Ik hoorde u ook zeggen dat het slechts enkele excessen zijn, maar als je kijkt naar de jaarwisselingen van de afgelopen twee jaar, dan zie je dat we het niet hebben over enkele excessen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, we hebben het wel over enkele excessen, want niet in elke straat en buurt in Nederland worden auto's in de fik gestoken. En niet in elke buurt en straat worden hulpverleners bekogeld met vuurwerk. Als je kijkt naar de mensen die gewond raken door vuurwerk, dan zie je dat het vaak te maken heeft met het niet veilig afsteken van vuurwerk of het daarmee bekogelen van mensen. Of het gaat om iemand die een sierpot of ander vuurwerk dat misschien wel verboden is, te dicht bij iemand anders neerzet; dat zou kunnen. Vaak heeft het daarmee te maken, maar niet altijd, zeg ik erbij. Natuurlijk komt het een keer voor. Ik ben ook niet gek. Maar moeten we echt een complete vuurwerktraditie, die voor het gros van de mensen gewoon een hartstikke leuk evenement is, voor heel Nederland verbieden? Moeten we dan een totaal vuurwerkverbod gaan afkondigen door die paar kleine gevallen? Dan kun je volgens mij beter zeggen: als dat gebeurt, dan gaan we het terugbrengen. Daarom is die vuurwerkbril ook ingevoerd. Veel mensen hadden oogletsel. Door de vuurwerkbril is het aantal oogletsels verder naar beneden gegaan. Dan moet je daar gewoon naar kijken. Denk ook aan het overdag knallen met vuurwerk en het gooien van rotjes. Rotjes zijn al verboden. Dat moet dus gewoon gehandhaafd worden. Dat hoeven we niet nog een keer te verbieden.

De voorzitter:

Dat is gezegd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Er moet gekeken worden naar strakke handhaving. Zo moet je de excessen in toom houden.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, ik ga echt een beroep op u doen om de antwoorden korter te houden, want het loopt echt al helemaal uit de tijd. Er is ook nog een interruptie van mevrouw Mutluer. Een korte vraag en een kort antwoord alstublieft.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik vind dat vergelijken ook heel erg bijzonder. Ik vind het ook bijzonder dat we nu alleen maar de schuld leggen bij een enkele idioot, in mijn bewoordingen – dit is mijn interpretatie van uw woorden – die de boel verpest. Wat is uw oplossing voor die excessen? Want ik zie geen andere oplossing dan … Daar ga ik verder op in in mijn eigen bijdrage. Maar wat is uw oplossing, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk dat ik net al een aantal oplossingen heb aangedragen. Denk met betrekking tot letsels aan het meer gebruiken van de vuurwerkbril. Wat betreft de excessen zou je aan het volgende kunnen denken. Dat is een vraag die ik bij de Minister neerleg, hoewel hij niet over de gemeentelijke verordeningen gaat. Als we weten dat het bijvoorbeeld in het dorpje Veen elk jaar de traditie is om auto's in de fik te steken, dan zou je misschien kunnen werken met een noodverordening voor dat dorp, voor dat specifieke gebied. Je zou dan dus een gebiedsgerichte aanpak kunnen hanteren, dus daar waar het uit de hand loopt, maatregelen nemen. Dan kan de rest van Nederland gewoon gezellig met oliebollen en champagne een sierpotje aansteken op straat.

De voorzitter:

Dank u wel. Bedankt voor uw bijdrage. Als u zo dit debat moet verlaten, wensen we u veel succes bij uw andere debat. Wellicht zien we u later nog terug.

Ik geef het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Gisteravond hadden we een hoorzitting over vuurwerk, alvast voor het wetsvoorstel van GroenLinks en de Partij voor de Dieren dat later in de Kamer besproken zal worden. We hoorden daar verschillende boodschappen. Artsen zijn heel helder: een vuurwerkverbod zal sowieso zorgen voor minder gewonden, voor minder gescheurde ogen, voor minder afgerukte vingers. Van de Dierenbescherming hoorden we dat een vuurwerkverbod voor veel minder stress bij huisdieren zal zorgen en ook voor minder problemen voor dieren in het wild. De Onderzoeksraad voor Veiligheid vond dat de huidige lappendeken aan allerlei lokale verboden per gemeente en vaak zelfs per wijk niet helpt. En de politie bevestigde dat de wirwar aan regels per gebied handhaving heel erg lastig maakt. In het laatste uur kwam de vuurwerkbranche op voor zijn belangen: een vuurwerkverbod zou weinig helpen, maar zou een traditie kapotmaken.

Laten we even teruggaan naar de controleerbare feiten. Ik kijk dan allereerst naar de jaarlijkse publicatie van VeiligheidNL, het stuk dat ieder jaar aan het begin van het jaar uitkomt. Ik begin met de cijfers van de laatste normale jaarwisseling, 2,5 jaar geleden. Er vielen toen 1.300 gewonden door vuurwerk. Laten we dat in vredesnaam nooit normaal gaan vinden. De helft van deze slachtoffers had overigens zelf geen vuurwerk afgestoken; het waren mensen die op straat met de buren stonden te praten toen ze getroffen werden door vuurwerk. En door welk vuurwerk vielen de meeste gewonden? Dat is niet door illegaal vuurwerk, zoals soms geroepen wordt; mevrouw Van der Plas zei het nog. 81% van de gewonden was slachtoffer van gewoon, legaal vuurwerk. De helft van de slachtoffers viel door siervuurwerk. Meer dan 1.000 gewonden door vuurwerk op één avond. Het jaar daarvoor was het ook zo, het jaar dáárvoor was het ook zo en het jaar daar weer voor ook. Alleen de laatste twee jaar waren er tijdelijke vuurwerkverboden, met als resultaat veel minder gewonden. Afgelopen jaarwisseling waren er 40% minder gewonden dan normaal, het jaar daarvoor 70% minder. Dat zijn echt grote verschillen.

Ik heb hier een paar vragen over aan de Minister. Het besluit om een vuurwerkverbod in te stellen, is een belangenafweging. Bij de hoorzitting gisteren kwamen de verschillende belangen aan bod. Hoe weegt de Minister deze belangen af? Want we spreken nu met de Minister van Justitie en Veiligheid. Ik benadruk dat laatste: veiligheid. Hoe zwaar weegt voor de Minister van Veiligheid de veiligheid van de burgers? Meer dan 1.000 gewonden bij een jaarwisseling mét vuurwerk en de helft tot driekwart minder in de jaren zonder vuurwerk. Dat moet de Minister toch aan het denken zetten?

Voorzitter, geloof me: geen enkele oogarts, echt niemand vindt het leuk om een gescheurd oog te repareren of om kruitdeeltjes uit een oog te peuteren. En geen enkele traumachirurg, echt niemand, vindt het leuk om vingers te amputeren of de restanten van een hand bij elkaar te naaien. Maar dat is exact wat er elk jaar gebeurt.

Afwezig gisteren was het Veiligheidsberaad. Ik weet dat de Minister daar ook contact mee heeft. Ik citeer uit de brief die het Veiligheidsberaad naar de Kamer stuurde: «Het Veiligheidsberaad pleit al enkele jaren voor een algeheel verbod op de verkoop en het afsteken van consumentenvuurwerk.» Dat schreef voorzitter Bruls. De Onderzoeksraad voor Veiligheid benadrukte gisteren wat de politie al eerder zei: die lappendeken, die wirwar aan plaatselijke verboden is verwarrend en vergoot de veiligheid niet; een algeheel vuurwerkverbod kan dat verbeteren. Twee derde van de gemeenten vindt dat ook, zo blijkt uit een enquête. Goede communicatie en een consistente aanpak zijn dan cruciaal, zei de OVV gisteren. Hoe zwaar weegt de Minister de adviezen van artsen en van het Veiligheidsberaad? Vindt zij elke mening, elk belang even zwaar wegen of streept zij die tegen elkaar weg?

Voorzitter, mijn laatste punt. Helpen we met een vuurwerkverbod tijdens oud en nieuw een traditie om zeep? Wel als je 1.000 gewonden per jaar, geamputeerde vingers, belaagde hulpverleners en weggelopen huisdieren als een traditie ziet. Maar oud en nieuw is meer dan vuurwerk. Afscheid nemen van het oude jaar is echt iets anders dan afscheid nemen van je ogen of afscheid nemen van je vingers. Oudjaar is een feest dat ook anders kan worden gevierd dan met vuurwerk en met veel gewonden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Hiermee hebben we eigenlijk ook al de inbreng gehoord van de Partij voor de Dieren bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel. Waarvoor dank. U schetst vrij beeldend en stevig dat geen enkele arts een hand aan elkaar wil naaien of een gescheurd oog vast wil zetten en dat kan ik helemaal volgen. Maar komen die letsels door het toegestane vuurwerk of door het illegale vuurwerk? U zit goed in de inhoudelijke materie. Ik zou graag aan u willen vragen om dat onderscheid te maken. Komt het grote letsel door legaal of door illegaal vuurwerk?

De heer Wassenberg (PvdD):

Zeker. Dat is inderdaad terug te vinden in de publicatie over ongevallen met vuurwerk van VeiligheidNL. Daarin werd inderdaad ook gekeken of die letsels afkomstig zijn van gewoon vuurwerk, legaal vuurwerk dat je gewoon in de winkel op de hoek kunt kopen als je het besteld hebt of bij tankstations, of van het illegale vuurwerk dat uit het buitenland wordt gehaald of dat via de kofferbak wordt verkocht. 81%, echt de overgrote meerderheid, komt gewoon door legaal vuurwerk dat óf verkeerd wordt afgestoken, waar óf iets mis mee is, dat óf gewoon verkeerd valt. Dus 81% komt echt door legaal vuurwerk. Dat levert de meeste problemen op.

Wel kan het heel zware vuurwerk voor grote verwondingen zorgen. Als er doden vallen, dan is dat bijna altijd te wijten aan het zware vuurwerk. Maar het gewone vuurwerk levert echt de meeste verwondingen en ook hele ernstige verwondingen op. Gisteren zei de oogarts De Faber dat die vuurpotten, die fonteinen ervoor zorgen dat kruit- en metaaldeeltjes in de ogen terechtkomen. Dat kan blindheid veroorzaken of soms moet men zelfs een oog missen of ziet men in elk geval minder.

De voorzitter:

Was dat voldoende of wilt u nog een vervolg? Gaat uw gang.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zit te twijfelen, want ik ga de heer Wassenberg natuurlijk volstrekt niet overtuigen. Ik heb gisteren op afstand dezelfde hoorzitting gevolgd. Daar hoorde ik ook geluiden dat het letsel op Koningsdag vergelijkbaar is met het letsel dat we in de oudjaarsnacht zien. Dan vraag ik me af: waar zijn de cijfers op gebaseerd die u noemt, dat iemand daar komt met een verwonding en zegt dat die echt gewoon door een sterretje komt? Ik trek die informatie in twijfel, maar dat komt natuurlijk ook doordat wij een andere opvatting hebben over vuurwerk. Ik kan daar nog een keer een vraag over stellen, dan kunt u nog een keer toelichten waar ze dat onderzoek op baseren. Laat ik dat dan vragen. Maar ik denk dat we daar gewoon niet uitkomen.

De voorzitter:

We gaan hier geen zaken nog een keer toelichten, want er is al gezegd wat er is gezegd en dat hebben we goed gehoord. U mag kort reageren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik wil daar wel even op reageren, want het is natuurlijk niet zo dat, op het moment dat jij slachtoffer bent van zwaar vuurwerk en tegen je arts zegt dat het maar een sterretje was, dat die arts dan zegt: «Oké, nou, dan is dat F1-vuurwerk». Maar als je oog getroffen is en daar zitten metaaldeeltjes, kruitdeeltjes en plasticdeeltjes in, dan kunnen de artsen daaraan zien, helaas, welk type vuurwerk het was. Het is vaak ook niet de eerste keer dat ze het krijgen. Dus aan de schade kun je zien wat voor vuurwerk het is en aan de schade kun je zien of het siervuurwerk is. Daarom weten de artsen ook zo nauwkeurig hoeveel procent van de slachtoffers door siervuurwerk komen of zelfs nog specifieker hoeveel procent van het oogletsel door dat siervuurwerk komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee inleidende opmerkingen. Ten eerste is sinds begin 2020 een groot deel van het vuurwerk al verboden. Alleen siervuurwerk is sindsdien nog toegestaan. Ten tweede gold tijdens de laatste twee jaarwisselingen een algemeen verbod op het afsteken van vuurwerk, om de zorg te ontlasten die al onder enorme druk stand vanwege de coronapandemie.

Voorzitter. In de brief van de regering staat dat het merendeel van de mensen zich aan het afsteekverbod heeft gehouden. Het aantal vuurwerkslachtoffers is in vergelijking met voorgaande jaren met 70% gedaald, waarmee het doel – het ontlasten van de zorg tijdens de jaarwisseling – dan ook is behaald. Wat opvalt is dat procentueel een groot deel van het letsel dat er wel was, is veroorzaakt door zwaar illegaal vuurwerk. Dan vraag ik aan de Minister: is dat geen bevestiging dat het sinds december 2020 geldende verbod van het toen nog legale, maar als gevaarlijk bestempelde vuurwerk onnodig was? Mijn fractie blijft van mening dat de vuurwerktraditie – daar is die weer – in stand moet blijven. Laat burgers veilig – met de nadruk op veilig – met een bril en een pijl in een fles et cetera, vuurwerk afsteken op oudejaarsdag, binnen de daarvoor geldende tijden. Want ik vind het toch een beetje jammer: de vuurwerktraditie is meer dan alleen wat de Partij voor de Dieren stelt, namelijk angstige dieren en uitgerukte ogen. Dat vind ik een valse tegenstelling. Dan zou het bijna zo zijn dat mensen die lol beleven aan het afsteken van vuurwerk met hun kinderen, want dat doen ze ook, per definitie dierenhaters zouden zijn. Dat vind ik dan toch wel een beetje jammer, voorzitter. Jawel, dat is wel gezegd.

De voorzitter:

Mevrouw Helder, u heeft een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb helemaal niet gezegd dat dat door dierenhaters gebeurt. Ik heb gezegd dat dieren daar het slachtoffer van zijn, dieren in het wild en inderdaad huisdieren die extreem gestrest zijn. Maar ik heb niet gezegd dat mensen die vuurwerk afsteken, automatisch dierenhaters zouden zijn. Dat wil ik echt even gezegd hebben, voorzitter. Ik weet niet of dat een interruptie is of een persoonlijk feit, maar er wordt mij nu iets in de mond gelegd wat niet klopt.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Nou, het wordt toch wel zodanig gezegd dat het er tussen de regels door toch wel heel erg uitspringt. Dus ik blijf die woorden toch handhaven.

Voorzitter. Dan kom ik daarmee bij het geweld tegen hulpverleners. Ik merk op dat het aantal geweldsincidenten gelukkig met 25% is afgenomen, maar één zwaluw maakt natuurlijk nog geen zomer. Ook dit is dus mogelijk het gevolg van de coronamaatregelen en het daardoor geldende tijdelijke afsteekverbod op vuurwerk. Elk geval van geweld tegen hulpverleners is er natuurlijk één te veel. Het taakstrafverbod bij geweld tegen hulpverleners is gelukkig aangenomen in de Tweede Kamer, na jarenlang proberen door mijn fractie. Maar ja, het moet ook nog door de Eerste Kamer. Daar ligt het volgens mij te wachten op een nader antwoord van de regering. Ik zou dus graag van de Minister horen wat de laatste stand van zaken is.

Voorzitter. In het verlengde hiervan heb ik ook gevraagd naar de groepsaansprakelijkheid bij openlijke geweldpleging. Dat was in 2019. Toen heb ik gevraagd: waarom wordt de groepsaansprakelijkheid bij openlijke geweldpleging niet uitgebreid, zodat een hele groep kan worden aangepakt en gestraft? Nu kunnen ze nog naar elkaar wijzen. Dan is de bewijslast voor het Openbaar Ministerie niet vol te houden. In de brief van 5 juni 2020 meldt de vorige Minister, naar aanleiding van een door mij daartoe ingediende motie tot verruiming van artikel 141 van het Wetboek van Strafrecht: «Ik lees de motie zo dat de regering wordt opgeroepen te onderzoeken of verruiming nodig is. Dit onderzoek is nu gaande en zal naar verwachting in de zomer zijn afgerond. Ik wil de uitkomsten van dit onderzoek betrekken bij de afdoening van bovengenoemde motie.» Dat onderzoek is gedaan – dat is een jurisprudentieonderzoek geweest – maar ik heb daar geen kabinetsreactie meer op gezien. Ik vraag aan de Minister of zij de stand van zaken kan nagaan dan wel haar mening over de uitbreiding van de groepsaansprakelijkheid bij openlijke geweldpleging zou kunnen geven. Dat mag ook per brief, hoor, want ik denk dat dit nogal uit de lucht komt vallen.

Voorzitter, tot slot. Hoe zit het met de compensatie van de, met name, kleine ondernemers die de verkoop van vuurwerk als nevenactiviteit hebben? Worden zij geheel gecompenseerd, vanwege het soms toch wel te laat afgekondigde verbod? Gaat dat compenseren dan ook wel voortvarend?

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank, voorzitter. De afgelopen twee jaar hadden de jaarwisselingen een iets rustiger karakter. Dat was een heel groot contrast met de manier waarop voor de coronacrisis oud en nieuw werd gevierd: minder feestelijk, maar ook minder overlast, minder gewonden en minder incidenten. Dat spreekt inderdaad ook uit de cijfers. Maar alsnog bleek uit berichtgeving in het nieuws wat anders. Toen ik daags na de jaarwisseling doorklikte op het bericht «Rustige jaarwisseling» bleek er toch weer sprake van vuurwerkexplosies, Nieuwjaarsdrukte in ziekenhuizen door drank, drugs en vuurwerk en wederom helaas belaagde hulpdiensten.

We weten niet zo goed wat het effect is geweest van de noodgedwongen prioriteit van de politie om afgelopen jaar minder te handhaven op het verbod. In vergelijking met de jaarwisselingen voor corona was het alsnog een wereld van verschil. We moeten ons namelijk goed realiseren dat de wijze waarop in Nederland oud en nieuw wordt gevierd niet voor iedereen een feest is. Er werd net benadrukt dat het een belangrijke traditie is. Daar willen wij niet per se aan afdoen, maar voor mens, dier en natuur is dat een etmaal in het jaar letterlijk en figuurlijk een aanslag. Voor politie, boa's, brandweer en de medische zorg is het de drukste tijd van het jaar, waarop niet alleen heel hard moet worden gewerkt, maar waar vooral ook veel onacceptabel gedrag moet worden geïncasseerd om verdere escalatie te voorkomen.

Het is eigenlijk belachelijk dat wordt geaccepteerd dat politiemensen, boa's, brandweerlieden en ambulance- en ziekenhuispersoneel zelf nou nooit eens een onbezorgde jaarwisseling met familie en vrienden kunnen vieren. Sterker nog, ze worden een soort warzone in gestuurd, waarvoor op internet zelfs een handleiding voor toeristen circuleert. Dit is echt geen grap; dat heb ik echt online gezien en gevonden. Dat is niet acceptabel.

Vuurwerk is een katalysator voor ongeregeldheden. Vanuit het Veiligheidsberaad wordt aangegeven dat de tot nu toe genomen maatregelen niet bijdragen aan een rustig verloop van de jaarwisseling. Vanuit de medische zorg wordt betwijfeld of het gedeeltelijk vuurwerkverbod de druk op de zorg zal wegnemen. Ook siervuurwerk, zoals eerder aangegeven, veroorzaakt vele verwondingen. Veel slachtoffers zijn argeloze omstanders – dat zijn vaak jongeren en kinderen – die zelf helemaal niets met het afsteken van vuurwerk te maken hebben gehad. De huidige bestuurlijke mogelijkheden om vuurwerk te beperken, hebben geleid tot een lappendeken van vuurwerkvrijezones, die zich in de praktijk niet laat handhaven.

Samen met de Partij voor de Dieren heeft mijn fractie het initiatief genomen tot invoering van een algemeen consumentenvuurwerkverbod. Gisteren hebben we daar inderdaad een rondetafelgesprek over gehad. Daarin hebben we de Onderzoeksraad voor Veiligheid, de vertegenwoordigers van de vuurwerkbranche, de hulpdiensten en de andere belanghebbenden gehoord, juist omdat we het belangrijk vinden om alle perspectieven mee te nemen.

Het valt me echter wel op hoe makkelijk wordt gestapt over de totale maatschappelijke kosten die met een jaarwisseling gemoeid zijn. De hulpdiensten moeten op maximale sterkte worden ingezet. Ziekenhuizen voeren medische ingrepen uit die doen denken aan oorlogschirurgie. Mensen raken geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt. Er is sprake van vernieling van publieke eigendommen en van andermans eigendommen. De luchtkwaliteit staat onder druk. Dan spreek ik nog niet eens over de niet op geld waardeerbare immateriële schade van verlies aan kwaliteit van leven van mens en dier.

Voorzitter. Ik kan me voorstellen dat het op een bepaalde manier leuk is om naar vuurwerk te kijken. Daarom stellen we ook allerlei alternatieven voor. Maar we moeten weten tegen welke maatschappelijke prijs deze traditie, in de woorden van het Veiligheidsberaad, als katalysator van ongeregeldheden wordt geaccepteerd, het liefst met toepassing van het bekende uitgangspunt dat de vervuiler betaalt, omgeslagen naar de doelgroep. Mijn vraag is ook duidelijk toegespitst: is de Minister van JenV bereid om samen met de Staatssecretaris en betrokken collega's een inschatting te maken van de totale maatschappelijke kosten van de jaarwisseling? Ik heb het dan over gezondheid, natuur, dierenwelzijn: alle rijtjes die we met z'n allen inmiddels wel kennen. Ik vraag ook om voorstellen te doen voor hoe die maatschappelijke prijs effectief kan worden omgeslagen. Graag een reactie.

Tot slot, voorzitter. De jaarwisseling moet voor iedereen een feestelijke gebeurtenis zijn, maar dan ook echt voor iedereen. Een algemeen consumentenvuurwerkverbod is misschien niet zaligmakend, maar in ieder geval ook een serieuze stap naar een situatie waarin politieagenten en brandweermensen eens een keer onbezorgd oud en nieuw kunnen vieren en waarin dieren en de natuur niet in de stress hoeven te schieten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De jaarwisseling is een belangrijk en feestelijk moment, een moment van reflectie, samenzijn en vooruitblikken. Echter, een hele grote groep mensen is op 31 december gewoon aan het werk en maakt zich dus ook elk jaar opnieuw zorgen over de schade die vuurwerk aan mensen en goederen toebrengt: artsen, verpleegkundigen en andere medewerkers op de spoedeisende hulp, ambulancepersoneel, politie, brandweer. Zij lopen zelf ook nog het risico om slachtoffer te worden. Deze groep verdient ons respect en onze onverdeelde aandacht, zeker omdat zij de afgelopen twee jaar heel zware jaren achter de rug hebben.

We hebben ook heel afwijkende jaarwisselingen gehad, niet alleen ten opzichte van de jaren vóór corona, maar ook ten opzichte van elkaar. Ze kunnen beide dienen als een zeer goede leerschool voor een permanent vuurwerkverbod, want hieruit zijn belangrijke lessen te trekken. Immers, de tijdelijke verboden die we hebben gehad, hebben laten zien dat een vuurwerkverbod werkt: minder druk op zorg, minder schade, minder openbareordeproblemen. We hebben ook geleerd dat handhaving van grote invloed is.

In de jaarwisseling van 2020–2021 zijn er significant minder slachtoffers op de spoedeisende hulp en bij de huisartsenpost terechtgekomen ten opzichte van 2019–2020. Het jaar daarop was dat eveneens minder dan in 2019, maar bijna twee keer zoveel als in 2020–2021. Wat is daar misgegaan? Ik wil graag van beide bewindspersonen een reflectie krijgen op die twee afwijkende jaarwisselingen.

Ik wil nu mijn eigen reflectie hierop geven. In mijn beleving ging ook de communicatie mis. In 2020 was het vrij snel voor iedereen duidelijk dat er een verbod moest komen, maar het jaar daarop verliep dat slechter. Het was lang onduidelijk of er een verbod kwam. Er werd echt behoorlijk gezwalkt, in mijn beleving. Eerst leek de coronasituatie daar niet slecht genoeg voor. Later toch weer wel. Ondanks het feit dat burgemeesters terecht vroegen om een vuurwerkverbod, leek in de weken na de afkondiging van dat verbod de handhaving niet afdoende te zijn wegens ernstige capaciteitsproblemen. Vanuit verschillende gemeentes hoorden we geluiden dat burgemeesters niet in staat zouden zijn adequaat te acteren op het gebruik van vuurwerk en handhaving van de coronaregels te prioriteren. Een smet op de jaarwisseling. Ik weet nog de woorden van een van de burgemeesters. Ik was zelf loco afgelopen december in mijn eigen gemeente. Dat was denk ik een van de meest heftige piketten die ik als locoburgemeester mocht meemaken. Ik weet nog dat ik meerdere malen de politiechef aan de telefoon had omdat er weer allerlei jongeren in een paar wijken met zwaar vuurwerk politieagenten aan het bestoken waren. Bijna moest de ME ernaartoe. Ik heb weinig geslapen. Ik zeg het maar even: het was gewoon verschrikkelijk. Dat zou ik onszelf niet willen aandoen bij elke jaarwisseling.

Voorzitter. Dat pleit voor mij voor twee dingen. Ten eerste moet het vuurwerkverbod permanent worden. Natuurlijk zijn er alternatieven te bedenken, met drones en de gemeente die het organiseert. In mijn beleving levert dat echt minder slachtoffers, minder schade, minder overlast en minder milieuvervuiling op. We komen daarover te praten als het initiatiefwetsvoorstel van GroenLinks en de Partij voor de Dieren er komt. Dan horen we ook graag het kabinetsstandpunt. Daar hoeft de Minister trouwens niet op te wachten. Ik zeg nu al dat ik dat voorstel steun. Dat is ook niet heel gek.

Het tweede punt, tevens mijn laatste punt: ieder verbod heeft alleen zin als de handhaving daarvan serieus wordt genomen. Wij hebben bij de jaarwisseling ook gezien dat er ontzettend veel mensen naar het buitenland gingen om vuurwerk te halen. Men werd gewoon gefilmd en kwam ervoor uit op tv. Daar is totaal niet op gehandhaafd. Sterker nog, ik kan me herinneren dat een voorganger van Minister Yeşilgöz aangaf dat hij in gesprek zou gaan met politie, OM en de Inspectie Leefomgeving en Transport over effectieve strategieën. Wat is daar eigenlijk van terechtgekomen?

Tot slot, en daarmee rond ik af. Ik weet dat de Minister handhaving van het vuurwerkverbod een warm hart toedraagt. Zij heeft daar als Kamerlid nog een motie over ingediend, die ik erbij heb gepakt. In het besluit staat: «om te komen tot een versterkt handhaving (...) onder meer door optimaal gebruik te maken van de meldplicht, de voetbalwet, het verhalen van schade en snelrecht». En dan is natuurlijk mijn vraag: hoe gaat deze Minister haar eigen motie uitvoeren? Ik zou zeggen: pak uw kans. U mag nu aan de knoppen draaien en, zeker als het vuurwerkverbod er komt, dat doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bouchallikh, uw microfoon is per ongeluk aan blijven staan. Zou u die kunnen uitzetten? Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we het vandaag over de jaarwisseling hebben. Die wordt natuurlijk heel erg besproken in het licht van het initiatiefwetsvoorstel van GroenLinks en Partij voor de Dieren. Dat begrijp ik ook heel goed. Er zijn twee zorgpunten die ik over de timing heb. Eén. We hebben sinds 2020 een verbod vastgesteld op zwaar knalvuurwerk en groot siervuurwerk, het F3-vuurwerk, voor de insiders. Maar dat verbod is nooit in werking getreden. Dat zou vanaf de jaarwisseling van 2020 in werking treden. Toen hadden we corona. Het jaar daarna zaten we door corona in hetzelfde parket. We hebben dus nooit gezien hoe dat werkt. Ik zou me kunnen voorstellen dat het de bedoeling was om dit, nadat het in werking was getreden, te evalueren. Daarvan vraag ik even bevestiging van het kabinet. Was dat destijds ook de bedoeling, vraag ik dus aan een van de bewindspersonen.

In de afgelopen twee jaren zag je dat de branche zelf vrij laat is geïnformeerd over het vuurwerkverbod, met alle ellende van dien. Er is nog steeds een regeling. Ik vraag aan de Staatssecretaris hoe het nu gaat met de afwikkeling van de schadevergoeding voor de branche. Ik wil ervoor pleiten – ik kijk vooral naar de twee collega's – dat we het initiatiefwetsvoorstel zo snel mogelijk plenair agenderen, er voor de zomer over hebben gestemd en er uitsluitsel over hebben, zodat het voor de branche in ieder geval op tijd helder is. Ik zou hen niet voor het derde jaar op rij om één voor twaalf met volle en veilige voorraadpakhuizen voor deze onaangename verrassing willen zetten.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Wassenberg. De vorige interruptie was meer om iets recht te zetten. Dat heb ik toegestaan en dus niet geteld als interruptie. Nu wel, dus dit is de laatste interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, dit is mijn laatste interruptie. Weet mevrouw Michon dat de Partij voor de Dieren en GroenLinks dit wetsvoorstel allang plenair hadden willen behandelen, maar dat de Kamer alleen heeft gezegd eerst een hoorzitting te willen, waar heel veel tijd extra mee gemoeid was? Als het aan de indieners had gelegen, hadden we rond deze tijd plenair gestaan en waren we inderdaad een stuk sneller geweest. Weet mevrouw Michon dat?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Nee, dat is in de commissie IenW besproken. Daar zit ik niet in. Als mensen behoefte hebben aan een rondetafel om er meer over te horen, heb ik daar ook alle begrip en ook respect voor, zodat ze goed beslagen ten ijs komen voordat we een wet gaan behandelen. Maar goed, zoals u zegt leidt dat tot vertraging. Laten we er dan in ieder geval voor zorgen dat het nu snel geagendeerd wordt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik wil het vandaag eigenlijk vooral hebben over illegaal vuurwerk. Wat er ook uit de stemming over dat wetsvoorstel komt: illegaal vuurwerk is het grote probleem, dat wat mijn fractie betreft veel steviger moet worden aangepakt. Het wordt voor een groot deel uit het buitenland, uit België en Duitsland, gehaald. Het meest efficiënte is, zoals je ook van politie en OM hoort, om het echt weg te halen bij de bron. In Duitsland en België zijn grote opslagplaatsen. Door persoonlijke relaties werken zij nu goed samen met de Duitsers en de Belgen om ervoor te zorgen dat je het bij de bron kunt aanpakken, maar structurele samenwerking tussen de drie landen gaat moeizaam. Is de Minister van Justitie en Veiligheid bereid om met haar Belgische en Duitse collega's afspraken te maken over de aanpak van illegaal vuurwerk?

Tegelijkertijd zie je bij de aanpak dat er bij politie en OM, zoals bij alles, een capaciteitsvraagstuk is. Ik wil aan de Staatssecretaris vragen wat de rol van de ILT hierbij is. Kunnen we slimmer samenwerken, zodat we met de immer geldende schaarse capaciteit toch dat illegale vuurwerk kunnen aanpakken?

Mijn derde punt. Hoe kunnen we het maatschappelijke debat over illegaal vuurwerk aanzwengelen? Ik vind het vrij wonderlijk dat het nog wel begrepen wordt als een buurjongen een cobraatje afsteekt in het fietsenhok. Dat is nog een soort aardige kwajongenstreek. Maar als diezelfde jongen zes doosjes van die cobra's in de schuur heeft staan, heeft hij eigenlijk gewoon een bom in zijn schuur liggen. Als er een bom in je schuur ligt, sluiten we een halve straat en gaan mannen met gekke pakken die ontmantelen. Ik vind oprecht dat we ons er met z'n allen, dus niet alleen politie en justitie, van bewust moeten zijn dat het zeer gevaarlijk is voor omstanders als mensen illegaal vuurwerk hebben en dat ook opslaan in hun eigen schuurtje of waar dan ook. Ik zou de bereidheid van buren, vrienden, familie of wie dan ook om aan te geven dat ergens illegaal vuurwerk ligt, enorm willen verhogen.

Voorzitter. Mijn laatste punt is het beschermen van politie, ambulancebroeders en allerlei hulpdiensten. Daar ben ik natuurlijk niet tevreden over. Vooral dat illegale vuurwerk, die grote knallers, veroorzaakt heel veel gehoorschade. Wat is daar concreet aan te doen?

Mijn laatste punt hierbij is: hoe kunnen we nog veel slimmer de schade verhalen? Ik heb op 23 maart van dit jaar uitgebreide antwoorden gekregen op de vragen die ik stelde met collega Ellian. Die antwoorden zagen heel erg op schade van ondernemers. Dat ging toen specifiek over de rellen bij de demonstratie in Rotterdam. Maar je ziet ook heel veel schade aan gemeentelijke objecten, zoals bushokjes en bankjes. Hoe kunnen we ook zorgen dat we van die daders geld af weten te nemen om ook schade die in de publieke ruimte is veroorzaakt te verhalen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank voor de inbreng van mevrouw Michon. Ik kon die voor een groot gedeelte goed volgen. Uw laatste punt ging over de veiligheid van politiemensen, handhavers en ambulancemedewerkers. Ik heb de inbrengen goed gelezen, bijvoorbeeld ook die van het Veiligheidsberaad, dat zegt: als je het voor onze veiligheid doet, steun dan het wetsvoorstel. Wat zegt mevrouw Michon daar dan op? Een heel duidelijke lijn zou natuurlijk zijn: dan gaan we het allemaal niet meer doen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vermoed dat mevrouw Van der Werf en ik het niet eens zullen zijn over het initiatiefvoorstel. Ik ben ook benieuwd wat zij daarop gaat zeggen. Voor geweld tegen agenten en hulpverleners is illegaal vuurwerk, de grote knallers, sowieso vreselijk. Overigens gaan ze daar ook mee naar een voetbalstadion of waar ze ook maar zijn. Ik vind dat we ons primair moeten richten op waar het probleem het grootst is. Dat zijn de illegale, harde knallers. Daarvan hoor je ook veel over gehoorschade. Ik zou zeggen: pak dat sowieso eerst en met kracht aan. Dan zien we daarna verder.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf, u mag aan uw eigen bijdrage gaan beginnen. Aan u het woord. Of had u nog een vervolginterruptie? Nou, vooruit. Tot slot, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De reden dat ik het vraag, is omdat ik mijn collega het vaak hoor opnemen voor de politie en andere mensen die aan de veiligheid werken. Nu komt er vanuit het Veiligheidsberaad, van de burgemeesters, een roep om een duidelijke lijn te trekken. Vervolgens zegt mevrouw Michon: wij gaan alleen maar even kijken wat we aan illegaal vuurwerk kunnen doen. Gezien de cijfers over excessen, zoals zware mishandeling, bedreiging, aantasting van de openbare orde, overlast in de wijk en vernieling, waarom zegt u niet gewoon: laten we met dat vuurwerk stoppen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dan wil ik eigenlijk weer beginnen met de start van mijn betoog. Ik zei: nu zijn alleen nog maar die potjes over, zoals ik ze elke keer noem, maar die hebben een speciale naam die ik niet kan onthouden. Dat is nu het legale vuurwerk. Het recente verbod op F3-vuurwerk hebben we nog nooit in werking zien treden. Laten we dat nu in werking laten treden. Ik hoor ook wat u zegt, namelijk dat burgemeesters graag een verbod willen. Maar elke burgemeester kan via een APV een verbod in de eigen gemeente bewerkstelligen. Dus als een burgemeester dat wil, om welke reden dan ook, laat hij dat dan doen. Maar een landelijk verbod neerleggen... In het drugsdebat hadden we het vanochtend trouwens ook over de vraag wat nou landelijk en wat nou lokaal maatwerk is. Ik zou op dit onderwerp juist zeggen: laat het lokaal maatwerk zijn. Als een burgemeester het om allerlei redenen heel verstandig vindt om een vuurwerkverbod in te zetten, dan kan dat, nu ook al.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ja, naar aanleiding van het laatste interruptiedebatje, want het gaat nu ook over handhaving en wat lokaal en nationaal georganiseerd zou moeten worden. Gisteren werd onder andere juist ook aangegeven dat het makkelijker zou zijn om nationaal te handhaven, omdat er anders een soort lappendeken ontstaat van lokaal beleid en lokale wetgeving, die juist niet valt te handhaven. Hoe reflecteert D6... Hoe reflecteert de VVD daarop?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Zei u nou bijna D66?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dit is een nieuwe commissie voor mij!

De voorzitter:

We gaan zo pas horen hoe D66 daarop reflecteert. Eerst nog de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben het niet met die constatering eens. Net als mijn buurvrouw ben ik een hele tijd in de lokale politiek actief geweest. In de gemeenteraad gaat het ook over de jaarwisseling, vaak vooraf en achteraf. Een burgemeester bereidt dat voor met zijn eigen politiemensen, eigen boa's en eigen ambulancebroeders. Ze hebben een hele crisisaanpak voor die avond. Het is niet zo dat een diender in Den Haag én in Leidschendam werkt en dan moet kijken: wat zijn hier ook alweer de regels? Er is gewoon een team dat die avond ergens werkt. Ze zijn allemaal op volle sterkte, want er is allemaal ellende op die avond. Ik ben het overigens zeer met mevrouw Van der Plas eens dat die niet allemaal vuurwerkgerelateerd is, maar ook veel komt door drank en drugs. Het is dus gewoon een vast team dat in een gemeente werkt. Het is dus niet zo dat iemand op die avond in drie gemeenten zit en elke keer moet bekijken wat de regels zijn. Zo is het niet. Ik zie dat probleem dus ook helemaal niet, want je maakt als diender met het gezag, namelijk de burgemeester, afspraken over hoe je die avond met elkaar gaat managen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Het is meer een slotopmerking, voorzitter. Ik hoor mevrouw Michon-Derkzen zeggen dat zij het probleem niet ziet, maar door degenen die zelf in de uitvoering zitten, wordt juist aangegeven dat landelijke duidelijkheid zou leiden tot veel betere handhaving. Het gaat er dus niet zozeer om hoe het onderling binnen gemeentes wordt georganiseerd, maar hoe het nationaal wordt georganiseerd en welke duidelijkheid dat verschaft. Daarbij leun ik dan graag op de inzichten vanuit het veld.

De voorzitter:

Tot slot een korte reactie, mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ook hier wil ik zeggen dat we landelijk hebben vastgesteld dat alleen die potjes nog mogen. Knallers en grote pijlen mogen allemaal niet. Dat is dus juist heel duidelijk en helder voor al die dienders en andere hulpverleners. Laat nou eens in de praktijk zien hoe dat uitpakt.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf van D66, aan u het woord.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel. Op de agenda van vandaag staat de jaarwisseling 2020–2021. Hoe kan het nou dat die jaarwisseling zoveel beter verliep, met minder vuurwerkslachtoffers, minder branden en minder overlast, dan die van 2021–2022, terwijl bij beide een geheel verbod op vuurwerk gold? Ik hoor graag hoe de Minister dit verklaart en welke lessen zij trekt voor de komende jaarwisseling. Mij viel in elk geval op dat de politie afgelopen jaar vooraf al aankondigde dat handhaven op vuurwerk geen prioriteit zou hebben. Dat was volkomen begrijpelijk, want die prioriteit lag bij bescherming van de hulpverleners. Maar dat doet wel iets met de geloofwaardigheid van een verbod. Hoe kijkt de Minister daartegenaan? En welke lessen over communicatie trekt zij richting de komende jaarwisseling?

Een van de verklaringen die gisteravond werd gegeven door OVV-voorzitter Dijsselbloem bij de rondetafel over vuurwerk, was de last-minuteaankondiging van dat verbod van vorig jaar. Dat zorgde voor onduidelijkheid en gebrek aan draagvlak. Dat brengt mij bij de komende jaarwisseling. D66 vindt dat wij, kabinet en Kamer, ruim op tijd duidelijkheid moeten geven. Dat is van belang voor het draagvlak onder mensen voor het besluit, maar het is ook iets wat we aan de vuurwerkbranche verplicht zijn. Iedereen moet kunnen rekenen op een betrouwbare overheid. Dat is de afgelopen jaren te weinig gebeurd. Ongeacht welk verbod er precies zal komen, is mijn vraag aan de Minister dus: wanneer denkt zij dat we die knoop dit jaar kunnen doorhakken?

Voorzitter. Zoals het er nu voorstaat, wordt tijdens de komende jaarwisseling voor het eerst een verbod op pijlen en knalvuurwerk in de praktijk gebracht. Dat zal een grote uitdaging geven voor de handhaving. Het verhaal van politie en burgemeesters is bekend: het onderscheid maken tussen de ene en andere knal is niet te doen. Daarnaast brengt de schaarste in de capaciteit natuurlijk altijd dilemma's mee: waar ga je op handhaven, wat laat je lopen? Hoe kijkt de Minister daartegenaan? Hoe moeten boa's en politieagenten straks onderscheid gaan maken tussen legaal en illegaal vuurwerk?

Dit verbod komt voort uit een aanbeveling van de OVV, maar die aanbeveling bevatte ook een ander element: onderzoek welke soorten siervuurwerk de meeste schade opleveren. Bij de laatste jaarwisseling zonder verbod werd ruim de helft van de slachtoffers immers veroorzaakt door vuurwerk dat straks gewoon weer is toegestaan. Ook de vuurwerkbranche maakte gisteren een punt over de gebrekkige eisen aan de veiligheid van het vuurwerk. Wat is hier de afgelopen jaren mee gedaan? Weten we nu meer over de soorten siervuurwerk die ook gevaarlijk zijn? Kunnen daar nog hogere eisen aan worden gesteld, bijvoorbeeld op het gebied van stabiliteit bij het afsteken?

Tot slot, voorzitter. Als er één ding is wat al wel vaststaat voor de komende jaarwisseling in elk scenario: je hebt met zwaar illegaal vuurwerk te maken. Sterker nog, het is een probleem waar de politie het hele jaar mee te maken heeft, bijvoorbeeld rondom demonstraties of voetbalwedstrijden. De politie benadrukte gisteravond dat internationale samenwerking daardoor nog belangrijker is geworden. Welke acties onderneemt de Minister om die samenwerking te intensiveren, en heeft ze hier bij de JBZ-Raden ook al aandacht aan besteed? Naast het zware illegale vuurwerk zijn dus straks ook die pijlen en dat knalvuurwerk verboden. Klopt het dat deze in Duitsland nog steeds te koop zijn rond de jaarwisseling? En, zo ja, welke afspraken gaat de Minister maken om te voorkomen dat Nederlanders hun vuurwerk massaal in Duitsland gaan inkopen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan ga ik aan de heer Wassenberg vragen om tijdelijk het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Wassenberg

De voorzitter:

Dank. Dan neem ik tijdelijk het voorzitterschap over en geef ik het woord aan de heer Van Nispen voor zijn vierminutenbijdrage. Hij spreekt namens de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Iedere jaarwisseling is het weer raak: er zijn rellen, er wordt van alles gesloopt, er is veel illegaal vuurwerk en hulpverleners worden belaagd. Dat is verschrikkelijk; daarvoor is nooit een excuus. Geen enkel feest, en dus ook niet oud en nieuw, legitimeert dit soort wangedrag en van onze hulpverleners blijf je af. Het is absurd dat de jaarwisseling voor te veel mensen, en vooral jonge mannen, een reden is om te gaan rellen, vernielen en knokken, en dat agenten, brandweermensen en ambulancemedewerkers die nacht doodsangsten uitstaan. Daar zullen we het allemaal over eens zijn, maar de vraag is vooral: hoe pak je dat nou effectief aan? Het helpt volgens mij meestal niet als je zegt niet geïnteresseerd te zijn in sociologische verklaringen en zo, zoals onze Minister-President meestal doet als er ergens rellen zijn. Dat zeg ik niet om ook maar iets goed te praten van dit walgelijke gedrag, echt in tegendeel. Maar om een slimme aanpak te kiezen wil je toch weten waar bepaald gedrag vandaan komt en hoe je dat kunt voorkomen? Hoe ziet de Minister dat?

Dan kom ik op de vuurwerkdiscussie. Vuurwerk levert veel overlast op voor mens en dier. Mensen ergeren zich aan harde knallen. Bommen teisteren soms al vanaf oktober onze woonwijken en er wordt zwaar vuurwerk naar politieagenten gegooid. Dat is schandelijk. Aanpakken die hap. Een totaal vuurwerkverbod is hiervoor alleen niet de oplossing, want wat ik net beschreef gaat om illegaal vuurwerk. Dat moet zonder twijfel worden aangepakt. Welke mogelijkheden ziet de Minister om de handhaving en de opsporing te verbeteren aan de grens en bij pakketpost? Is daarvoor voldoende capaciteit? Het antwoord is nee. Dat wisten we al, maar dat hoorden we ook gisteren weer in het rondetafelgesprek. Wat zijn de mogelijkheden om in Europees verband opnieuw te pleiten voor aanscherping van de richtlijnen om de kracht van vuurwerk in Europees verband naar beneden te brengen?

Dan is er inderdaad de discussie over legaal consumentenvuurwerk. Moet er nou wat ons betreft een totaalverbod op vuurwerk komen of niet? De regels voor legaal consumentenvuurwerk zijn in de afgelopen jaren al behoorlijk aangescherpt. Verschillende sprekers hebben dat al gezegd. De verkoop- en afsteektijden zijn beperkt. Romeinse kaarsen en babypijltjes zijn verboden en twee jaar geleden, in 2020, zijn ook vuurpijlen en al het knalvuurwerk verboden. Dat is het vuurwerk waarmee relatief veel ongelukken gebeuren en waarmee bijvoorbeeld naar hulpverleners werd gegooid en geschoten.

Er is dus al een beperkt verbod op consumentenvuurwerk. Wat houd je dan over? Inderdaad, die sierfonteinen en die cakes en compounds, die boxen. Hoe dat in de praktijk gaat uitpakken, weten we alleen nog niet omdat vanwege corona al twee jaarwisselingen op rij voor een tijdelijk totaalverbod op vuurwerk is gekozen. Overigens zijn de ervaringen met die jaarwisselingen inderdaad gevarieerd. Daar is ook al wat over gezegd. Ik ben benieuwd hoe dat komt en of we dat objectief weten. Ik heb ook wel zo mijn ideeën, maar daar ben ik benieuwd naar.

Het roept namelijk ook de vraag op: wat zijn nou mogelijke gedragseffecten van het een of het ander? Wat gaat er nou gebeuren als we voor een totaalverbod zouden kiezen? De brandweer en het Openbaar Ministerie vrezen bijvoorbeeld voor meer illegaal zwaar vuurwerk bij een totaalverbod. Ik snap die vrees ook; ik kan me dat heel goed voorstellen. Maar wat weten we nou echt objectief van de gedragseffecten? Wat gebeurt er met de nalevingsbereidheid? Want kijk, je moet wel voorkomen dat je verder van huis raakt. Is er breed maatschappelijk draagvlak voor het beperkt toe blijven staan van siervuurwerk, zoals nu wordt voorgesteld, of zou er maatschappelijk draagvlak zijn voor een totaalverbod? Wat gebeurt er dan? Is de traditie daarvoor niet, nu nog, te diep geworteld? Dat zou volgens mij te onderzoeken zijn. Hoe ziet de Minister dat en zouden we daar niet bijvoorbeeld gedragsonderzoekers bij moeten betrekken?

Op sommige plekken zijn er alternatieven voor consumentenvuurwerk, zoals professionele vuurwerkshows. Ik weet dat ze niet op alle plekken gehouden kunnen worden – dat begrijp ik ook – maar zouden dat soort initiatieven volgens de Minister nog een rol kunnen spelen bij het veranderen van de vuurwerktraditie in de toekomst en het vergroten van het draagvlak?

Tot slot wil ik nog iets vragen over de opslag van illegaal vuurwerk. Door de toename van illegaal vuurwerk wordt namelijk het risico dat er in een woonwijk een opslagplaats voor illegaal vuurwerk is groter, met alle gevolgen van dien. Ook ik heb de vraag: is het nou voor mensen duidelijk genoeg wat daar de desastreuze gevolgen van kunnen zijn? Wij denken misschien allemaal dat dat evident is, maar dat is misschien niet zo voor iedereen. Wordt dat ook voldoende opgespoord en zwaar genoeg bestraft? Wat mij betreft moet hierbij ook aandacht zijn voor de veiligheid van onze brandweermensen. Er is ook discussie geweest over de blusinstructie bij vuurwerk. Laten we in deze vraagstukken goed blijven luisteren naar onze hulpverleners.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik u nu de voorzittershamer … O, sorry, er is een interruptie. Die had ik gemist. Mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik heb een vraagje over de maatschappelijke kosten. Ik ben benieuwd hoe de SP daarnaar kijkt. Ik krijg zo meteen antwoord over wat het ons als samenleving allemaal kost als het gaat om vuurwerk in het algemeen, legaal en illegaal. We hebben gisteren gehoord dat één verloren oog – dat zei dokter De Faber – ons als samenleving € 12.500 per jaar kost. Ik hoorde de heer Van Nispen zeggen dat het ook gaat om maatschappelijk draagvlak en dergelijke. Maar we moeten ook kijken naar wat de maatschappelijke kosten van de huidige traditie zijn. Op dit moment hebben we een aantal cijfers. Die zijn wat ons betreft al veel te hoog. Er is het menselijk leed, het gevaar voor de hulpdiensten en wat het ons als samenleving allemaal kost. Hoe neemt de SP de afweging van de maatschappelijke kosten, waar wij als samenleving via belastingen voor moeten opdraaien, mee in het al dan niet willen ondersteunen van een dergelijk verbod?

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor deze vraag. Wij nemen de maatschappelijke kosten en de ellende ontzettend serieus. Ik ben dus blij met deze vraag. Ik merk dat u dat ook heel erg serieus neemt. We moeten alleen niet net doen alsof een totaalverbod op consumentenvuurwerk ervoor zorgt dat al het vuurwerk weg is. Dat is juist het dilemma dat ik heb geprobeerd te schetsen. Ik heb niet de wijsheid in pacht. Ik zeg niet dat dat een totaalverbod per se een slecht idee is en dat het dan helemaal uit de hand loopt. Maar ik durf ook niet te beweren dat een totaalverbod op consumentenvuurwerk ervoor gaat zorgen dat ook het illegaal vuurwerk er niet meer is. Dat is nou precies de vrees. Dat is volgens mij waar we naar op zoek zijn.

Daarom zei ik ook: we moeten voorkomen dat we van de regen in de drup terechtkomen, dat de boel eigenlijk erger wordt door goedbedoelde maatregelen. Want dat geef ik de initiatiefnemers van het initiatiefwetsvoorstel absoluut na: het is heel goed bedoeld, bijvoorbeeld om leed voor dieren en maatschappelijke kosten te voorkomen. Ik ben er alleen vooralsnog niet van overtuigd dat de maatschappelijke kosten tot nul of nihil zullen geraken met een totaalverbod. Dat zeg ik vooral ook, omdat we nog helemaal niet weten wat het beperkte verbod op consumentenvuurwerk in de praktijk gaat doen. Want dat hebben we nog helemaal niet kunnen ervaren. Dat is wat dat betreft de afweging. Ik ga proberen om volstrekt eerlijk en open te zijn over het dilemma waar we volgens mij met z'n allen voor staan.

De voorzitter:

Mevrouw Bouchallikh voor haar laatste vraag.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Wij doen ook niet alsof we wel weten hoe het allemaal precies zit. Gisteren werd ook aangegeven: niemand kan koffiedik kijken. Ik vind het dus juist heel belangrijk om dit gesprek open en eerlijk te voeren. Maar een afweging in het hele voorstel is om niet te beginnen met enkel een gedeeltelijk verbod. Net werd ook gevraagd: waarom is dat nog niet eerst in uitvoering gebracht? Daar zijn allerlei redenen toe. Maar ook de Raad van State geeft aan dat een totaalverbod beter te handhaven is dan een gedeeltelijk verbod. Wat onze fractie betreft is dat dan een manier om toch te proberen om dit een keer met z'n allen te doen, daar de maatschappelijke kosten bij op te tellen en te kijken hoe we de handhaving goed genoeg zouden kunnen inrichten om dat aan te pakken. Want wat ons betreft wordt al het illegaal vuurwerk aangepakt, ook wat nu al illegaal is.

De voorzitter:

Kunt u een vraag stellen?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Kan de SP daarin dan meegaan? Want volgens mij hebben we uiteindelijk hetzelfde doel. Ik ben er een beetje naar aan het zoeken wat precies het verschil is in inzicht dat het kantelpunt zou kunnen zijn. Dat is echt een oprechte vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Daar is dit debat voor. Dat vind ik ook heel goed. Wij gaan mee in het aanpakken van illegaal vuurwerk; ik denk dat we dat allemaal vinden. Dat is volgens mij de grote boosdoener als het gaat om de bommen die in woonwijken al in oktober te horen zijn en het gegooi richting hulpverleners. Dat is het illegale vuurwerk, vanzelfsprekend zeker als dat op andere tijdstippen wordt afgestoken dan nu legaal is toegestaan. Wij hebben er wel zorgen over wat de effecten zouden zijn van een totaalverbod. Ik ben echt benieuwd naar de gedragseffecten en wat dat daarvoor gaat betekenen. Ik had net nog iets. Ik beantwoord nu niet volledig de vraag, excuus. Er ontschiet me iets waar u concreet naar vroeg; het spijt me.

De voorzitter:

Mevrouw Bouchallikh licht het nog even toe.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Het ging over de handhaving.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, dank, de handhaving. Daar wilde ik inderdaad ook op reageren. Ik heb daar verschillende geluiden over gehoord. Dat vond ik ook het moeilijke aan het rondetafelgesprek van gisteren. Want waar in blok 1 het een werd gezegd, werd in blok 2 en 3 weer wat anders beweerd. Dat snap ik, omdat ook gisteren eerlijk werd gezegd dat ook bijvoorbeeld de politie en het OM niet kunnen weten wat het gaat betekenen voor de handhaving. De een heeft het over een lappendeken van handhaving, wat niet goed zou zijn. Moet je dan voor een totaalverbod kiezen? Als dat met zich meebrengt dat er veel meer illegaal vuurwerk uit België en Duitsland gaat komen, dan lijkt me dat veel gevaarlijker voor de handhaving. Ook wat dat betreft neem ik het advies van de Raad van State dus serieus, maar ook de geluiden uit de praktijk. Die zijn, zo constateer ik, op dit punt toch echt wisselend.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Als er geen verdere vragen zijn, dan geef ik u in symbolische zin de voorzittershamer terug om deze eerste termijn van de Kamer te beëindigen.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Veel dank daarvoor. Wij schorsen voor twintig minuten, tot 16.25 uur, zodat de bewindspersonen zich kunnen voorbereiden op de beantwoording.

De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.25 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan het woord geven aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Het voorstel is om eerst te gaan luisteren naar de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Zij heeft een beperkt aantal vragen gekregen. Daar gaan we eerst naar luisteren. Als er nog vervolgvragen zijn, dan kunnen we die misschien meteen stellen. Dat scheelt mogelijk ook tijd. Dan heeft de Staatssecretaris toestemming om het debat desgewenst te verlaten. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Heijnen:

Dank u wel, voorzitter. Het is mijn eerste keer bij de commissie JenV. Er zijn al wel een aantal bekende gezichten, dus dat is heel fijn. Ik kreeg een vraag van mevrouw Helder en mevrouw Michon-Derkzen over hoe het staat met de subsidieregelingen in het kader van het vuurwerkverbod. Er was eerst een vraag over 2020–2021. Er zijn voor de jaarwisseling 20–21 twee subsidieregelingen voor tegemoetkoming. Er is een Tijdelijke subsidieregeling vuurwerkverbod COVID-19 detailhandel. RVO heeft de subsidies vastgesteld. De detailhandelaren hebben die subsidie ook al ontvangen. Die regeling is helemaal afgerond. De subsidies zijn voor 100% uitgekeerd. Daarnaast heb je ook nog de Tijdelijke subsidieregeling vuurwerkverbod COVID-19 opslag en vervoer. De vuurwerkbedrijven hebben op dit moment 80% van de subsidie als voorschot ontvangen. De uitbetaling van de laatste 20% van die subsidie vindt momenteel plaats. Dat gebeurt na ontvangst van het vaststellingsverzoek inclusief het rapport van de accountant. Ik informeer de Kamer voor de zomer nog over de laatste stand van zaken over die subsidieregeling.

Ik dacht te horen dat er ook nog een vraag was over het jaar 2021–2022. Het subsidieaanvraagloket voor de detailhandel was geopend van 1 maart tot en met 31 maart, dus één maand. RVO verwacht dat de voorschotten uiterlijk deze zomer allemaal zijn uitgekeerd. Openstelling van de regeling opslag en vervoer is afhankelijk van de goedkeuringsprocedure bij de Europese Commissie. Die procedure loopt nu. Die duurt gemiddeld drie maanden.

Dan had ik een vraag van mevrouw Mutluer over de tijdelijke verboden die laten zien dat het verbod werkt. «De handhaving is van grote invloed. Wat is er misgegaan in de afwijkende jaarwisselingen? Graag een reflectie.» Dat was eigenlijk de vraag. Het tijdelijk vuurwerkverbod had natuurlijk als hoofddoel om de zorg te ontlasten. Het verbod heeft inderdaad wel bijgedragen aan het ontlasten van de zorg, zij het de afgelopen jaarwisseling wel in mindere mate dan de jaarwisseling daarvoor. Het virus laat zich natuurlijk moeilijk voorspellen, waardoor later duidelijk was dat ontlasting van de zorg noodzakelijk was. Daardoor hebben we er wel voor gekozen om het ook nog in dat tweede jaar te doen. Vanuit IenW zijn wij natuurlijk faciliterend en dienend geweest aan de ministeries die ook echt om dat vuurwerkverbod hebben gevraagd, omdat het ingestoken was vanuit de zorg en vanuit zorgen over eventuele handhavingsvragen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Volgens mij was dat een van de vragen die ik stelde aan de beide bewindspersonen, dus ik ga ervan uit dat dezelfde reflectie ook door de Minister van Justitie en Veiligheid wordt gegeven. Het ging met name om de communicatie, die in dit geval beneden de maat was in mijn beleving. Herkent u dat? Erkent u dat? Kan dat beter en anders?

Staatssecretaris Heijnen:

Ik denk dat met name verwezen wordt naar de opmerkingen die gemaakt werden over de prioritering. Ik denk wel dat het beter is als de Minister daar een reflectie op geeft, omdat dat echt binnen haar portefeuille valt.

Met uw goedvinden ga ik door naar de volgende vraag. Die was van mevrouw Michon-Derkzen. Die ging over een verbod op knalvuurwerk. Was het niet de bedoeling om dat te evalueren? Elk jaar rapporteert VeiligheidNL over de letselcijfers. Dat is al een evaluatie. We verwachten minder letsel door het verbod op knalvuurwerk, vuurpijlen en het F3-vuurwerk. Als er een reden is voor een uitgebreidere evaluatie van het verbod, dan zal ik dat zeker doen. Het hoofdpunt is natuurlijk dat er sinds we deze regelingen hebben nog geen reguliere jaarwisseling is geweest. Met het oog daarop kan ik me voorstellen dat er bedoeld wordt: heeft u al eens een reguliere evaluatie gehad? Nee, want er is gewoon nog geen reguliere jaarwisseling geweest.

Dan had mevrouw Van der Werf nog een vraag, namelijk of er vroegtijdig duidelijkheid kan komen voor de ondernemers over een vuurwerkverbod. Op dit moment is er geen vuurwerkverbod en is dat wat het kabinet betreft ook niet aan de orde, met name omdat de coronamaatregelen natuurlijk drastisch zijn teruggeschroefd, maar niet van tafel zijn. Het verloop van de coronacrisis laat zich natuurlijk wel heel erg moeilijk voorspellen. Als maatregelen zoals een vuurwerkverbod noodzakelijk zijn, dan moeten ondernemers natuurlijk wel zo vroeg mogelijk geïnformeerd worden. Het kabinet werkt momenteel nog aan een langetermijnstrategie voor de coronacrisis om vroegtijdig duidelijkheid te kunnen geven. Parallel aan dit hele traject loopt natuurlijk ook het initiatiefvoorstel, waar de Kamer zelf over gaat.

Mevrouw Van der Werf had nog een vraag over de veiligheidseisen aan vuurwerk en of die niet strenger kunnen worden. De productveiligheid is primair de verantwoordelijkheid van de vuurwerksector. Daar ligt ook de expertise. In de regelgeving zijn product- en veiligheidseisen voor vuurwerk vastgelegd. Het «hoe» is vervolgens aan de branche zelf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik zat gisteravond bij het rondetafelgesprek. Toen kreeg ik van de mensen uit de branche die daarbij aanwezig waren juist de volgende indruk. Meerdere daarvan zeiden: ik heb een paar keer bij IenW aangeklopt en suggesties gedaan, maar krijg nul op het rekest. Ik kan niet beoordelen wanneer en in hoeverre dat gebeurd is. Maar ik krijg nu wel de indruk dat twee kanten naar elkaar wijzen; laat ik het maar zo formuleren.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik denk dat het altijd goed is om te kijken waar ruimte is voor verbetering. Aan de andere kant is het ook zo dat wij er wel heel bewust voor kiezen om niet te veel te gaan over de afmetingen of het soort ondersteuning. Ik geloof dat we ooit één keer vanuit het ministerie hebben gezegd: er moet een bepaalde standaard komen die een bepaalde hoek moet hebben voor vuurwerk dat wordt afgestoken. Vervolgens bleek dat niet helemaal te kloppen, waardoor we echt van de regen in de drup waren beland. De kennis en kunde zit ook heel erg bij de sector zelf. Wij geven wel aan wat de minimale eisen zijn. Hoe je dat daarbinnen dan vervolgens in de praktijk brengt, laten we aan de sector. Dat is hoe we het nu hebben ingeregeld.

Dan was er nog een vraag van de heer Van Nispen over het totaalverbod op vuurwerk en gedragseffecten. Het totaalverbod is in dit debat niet aan de orde, want dat loopt al wat vooruit op het initiatiefwetsvoorstel dat binnenkort volgt. Nu is de heer Van Nispen ook nog voorzitter.

Voorzitter: Wassenberg

De voorzitter:

Ik neem het even over en geef de heer Van Nispen het woord voor een vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp het antwoord van de Staatssecretaris, maar er zijn natuurlijk wel gedragseffecten in te schatten. Bovendien weten we wat er de afgelopen twee jaarwisselingen is gebeurd. Twee jaarwisselingen geleden ging het best wel goed. De vorige jaarwisseling ging het niet zo goed. Toen is er juist veel meer vuurwerk afgestoken. Daar zou misschien dus al naar gekeken kunnen worden. Misschien zijn er ook wel gedragsdeskundigen die een bepaalde inschatting kunnen maken van wat het eventuele effect van een totaalverbod zou kunnen zijn op meer – dat is een veronderstelling – zwaar illegaal vuurwerk. Die vraag is natuurlijk wel logisch in het licht van het initiatiefwetsvoorstel dat de Kamer binnenkort moet gaan behandelen.

Staatssecretaris Heijnen:

Op dit moment is voor het kabinet een totaalverbod niet aan de orde. Ik denk toch echt dat deze vraag ook enigszins vooruitloopt op het debat dat we ongetwijfeld met elkaar gaan voeren als we het hebben over het initiatiefwetsvoorstel dat zeer binnenkort door de Kamer met mij zal worden besproken. Ik zou dus toch graag het volgende willen vragen. Op het moment dat we het initiatiefvoorstel gaan bespreken, heb ik ook de kabinetsreactie daarop. Dan is het voor mij gemakkelijker om wel te reageren op de vraag hoe er tegen een eventueel verbod wordt aangekeken door het kabinet.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft nog een vervolgvraag.

De heer Van Nispen (SP):

Ik weet dat het kabinet niet een totaalverbod voorstelt. Maar in het licht van de discussie die we ook vandaag hebben, die te voorzien was, vind ik het wel legitiem om het kabinet te vragen of er nader onderzoek nodig is, bijvoorbeeld met gedragsdeskundigen, om die inschatting juist te kunnen maken. Als de Staatssecretaris nu zegt dat zij er in haar kabinetsreactie met alle gegevens die ze daarover kan hebben op terugkomt, dan zal ik dat geduld moeten hebben. Dat begrijp ik. Ik koppel er meteen nog één vraag aan, als dat mag. Die gaat over het voorstel van het kabinet zoals dat er nu ligt wat betreft letsel als gevolg van het overblijvende legale vuurwerk. Dat gaat namelijk om de sierfonteinen, de cakes en de compounds. Er zijn verschillende cijfers die daarover variëren. Nee, er zijn niet verschillende cijfers. Er is een cijfer: 47% van het letsel zou het gevolg zijn van legaal siervuurwerk. En ik zeg heel eerlijk: ik kan mij moeilijk voorstellen hoe dat kan met de huidige sierfonteinen en die boxen, die volgens mij niet kunnen omvallen en waar alleen maar letsel door kan ontstaan als je erboven gaat hangen of als ze vroegtijdig tot ontploffing komen. Maar dan is het ondeugdelijk vuurwerk. Is daar nog een nadere uitsplitsing van te maken? Ik hoop dat de Staatssecretaris mijn vraag begrijpt, want dat vind ik wel degelijk een zeer relevant gegeven. Als dat in die kabinetsreactie komt, dan snap ik dat, maar dit vind ik echt belangrijk. Ik wil dus graag alle gegevens die we daarover kunnen verzamelen op tafel krijgen. Excuses voor de lange interruptie.

Staatssecretaris Heijnen:

Ik moet heel eventjes kijken... We baseren ons op onderzoeken. Vaak gaat het ook om onjuist gebruik van het vuurwerk dat wel beschikbaar is. Maar als de Kamer behoefte heeft aan meer informatie over die cijfers, dan kan ik altijd vragen om die nog even aan te leveren. Ja? Oké.

De voorzitter:

Daar komt de Staatssecretaris dan op schrift op terug. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Van Nispen.

Voorzitter: Van Nispen

Staatssecretaris Heijnen:

Er was nog een vraag van de heer Van Nispen. Het was een vraag over de mogelijkheden voor de aanscherping van de Europese richtlijn. Het wijzigen van de Pyrorichtlijn is een vrij langdurig proces. Er moet namelijk overeenstemming zijn tussen de lidstaten om tot aanscherping te komen. De Europese Commissie heeft een evaluatie van de richtlijn gestart. Nederland levert wel ideeën aan voor verbetering, maar dat zal dus wel een wat langer proces zijn.

Dan had mevrouw Michon-Derkzen nog een vraag over de rol van de ILT bij de bestrijding van illegaal vuurwerk. De ILT biedt hoofdzakelijk ondersteuning aan OM, politie en JenV in hun aanpak van illegaal vuurwerk. Dat gebeurt in goede samenwerking met alle partijen. De ILT ondersteunt onder andere met kennis en met de inzet van een vuurwerkhond voor opsporing. In 2021 is door de ILT en alle handhavers 205.000 kilo vuurwerk in beslag genomen, waarvan de helft illegaal was. In 2020 was dat nog 123.000 kilo, dus dat was wel een aanzienlijke stijging.

Dan had ik nog één vraag te beantwoorden van mevrouw Van der Werf. Zij vroeg welke acties we ondernemen om internationale samenwerking te intensiveren. Knalvuurwerk en vuurpijlen zijn in Duitsland en België bijvoorbeeld nog steeds te koop. De samenwerking wordt voortgezet om te voorkomen dat het de grenzen overgaat en dat door Nederlanders met oud en nieuw toch vuurwerk dat verkregen is in die landen wordt afgestoken. Maar het is wel zo dat de manier waarop je het vuurwerkbeleid inricht een nationale gelegenheid is.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik stelde die vraag omdat wij hier eerder bij een schriftelijke inbreng voor de JBZ-Raad ook al naar gevraagd hebben. Toen was het antwoord dat die richtlijn onder verantwoordelijkheid van IenW valt. Maar er zijn ook wat dingen toegezegd. Er zou een overleg plaatsvinden tussen politie, OM en de Inspectie Leefomgeving en Transport en in de marge van de JBZ-Raad zou er naar verwachting kort met de Belgische Minister van Binnenlandse Zaken over gesproken worden. Dus los van welke aangelegenheid het is, kan er natuurlijk altijd met soortgelijke bewindspersonen op ander niveau een gesprek over plaatsvinden.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat is een gesprek dat plaats zal vinden met politie, OM en JenV, omdat het ook met name gaat over handhaving en opsporing. Dus dat ligt dan bij het andere ministerie.

De voorzitter:

Dan gaan we daar zo nog iets over horen, vermoed ik, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor haar reactie op de vraag over de rol van de ILT bij de aanpak van illegaal vuurwerk. Maar ik zoek toch heel erg naar optimalisatie van die aanpak. Het is ook heel goed om te horen dat er elk jaar meer in beslag wordt genomen, maar toch denken we met z'n allen: we zijn nog lang niet bij wat er eigenlijk rondgaat. Dus kan de Staatssecretaris iets meer zeggen met de blik van de ILT over wat er nog extra zou kunnen om wat steviger op te treden bij de aanpak van illegaal vuurwerk, in die samenwerking met de politie?

Staatssecretaris Heijnen:

De capaciteit moet altijd goed verdeeld worden. Ik ben blij met de inzet van de ILT en de goede samenwerking met alle andere overheidsinstanties en de politie, die zich daar ook zeer intensief mee bezighoudt. Het uitwisselen van kennis is natuurlijk sowieso altijd een heel belangrijke zaak, omdat je door kennis met elkaar te delen een beter beeld krijgt van hoe je uiteindelijk een goede aanpak kunt doen. Ik heb zelf de indruk dat de samenwerking heel goed gaat. Uiteraard zal er altijd door alle ketenpartners worden nagedacht over hoe dat nog beter kan, maar ik zie nu geen directe aanleiding om daar een enorme intensiveringsslag op te maken vanuit de ILT. Mocht dat anders gezien worden, dan kan ik daar natuurlijk ook altijd nog eens het gesprek met ze over aangaan. Maar uiteindelijk is de ILT natuurlijk ook een organisatie die zelf beslist hoe de aanpak gedaan wordt.

De voorzitter:

Daar gaan we het bij laten, denk ik, wat de Staatssecretaris van Infrastructuur betreft. U was aan het einde gekomen van uw beantwoording? Ja. Dan kom ik op mevrouw Bouchallikh voor een interruptie.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Het is meer een vraag. Daarom wachtte ik even tot de Staatssecretaris klaar was. Dank voor de beantwoording. Ik had nog wel een specifieke vraag gesteld aan beide bewindspersonen over de maatschappelijke kosten van het huidige vuurwerkbeleid. We zouden namelijk heel graag willen weten wat het ons op dit moment kost, om aan de hand daarvan te kijken hoe die gelden eventueel anders verdeeld zouden kunnen worden. De ILT is een onderdeel van dat hele proces. Mijn fractie zou graag willen weten welk getal daaraan hangt qua inzet en wat dit ons jaarlijks als samenleving kost.

Staatssecretaris Heijnen:

Wij hebben die informatie niet paraat. Ik kan kijken wat er eventueel intern beschikbaar is, maar een uitputtend overzicht hoeft mevrouw Bouchallikh niet te verwachten. Maar ik zal kijken wat er wel beschikbaar is.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik zie dat heel graag tegemoet, en heel graag ook zo snel mogelijk, inderdaad. Zojuist werd namelijk ook aangegeven dat de wetsbehandeling zo snel mogelijk zal plaatsvinden. Dat hoop ik. Het is belangrijk om dit ook in de afweging mee te nemen.

De voorzitter:

Dan bedanken wij de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Als u het goedvindt, wil ik de toezeggingen die door de Staatssecretaris zijn gedaan nu wel alvast doornemen, ook omdat we een termijn proberen af te spreken.

De eerste toezegging. De Staatssecretaris informeert de Kamer vóór de zomer over de uitvoering van de subsidieregelingen vuurwerkverbod, dus over de laatste stand van zaken.

De Staatssecretaris komt schriftelijk terug op de vraag van de heer Van Nispen over letsel als gevolg van legaal siervuurwerk, dus welke gegevens daarover beschikbaar zijn. Zouden we daarover kunnen afspreken dat dit zo snel mogelijk komt, in ieder geval vóór de behandeling van de initiatiefwet? Het probleem is dat we niet precies weten wanneer die behandeling is. Dus mogen we aan het ministerie een inspanning vragen om voor het debat die informatie te leveren? Ja. Dat stellen we erg op prijs. Dank u wel.

Datzelfde wil ik graag doen voor de toezegging dat de Staatssecretaris schriftelijk terugkomt op de vraag van mevrouw Bouchallikh over de maatschappelijke kosten van vuurwerk, ook voor zover beschikbaar bij het ministerie.

Dank u wel. Nogmaals dank aan de Staatssecretaris. Dan geef ik het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Heel goed om vandaag met deze commissie te spreken en ook heel fijn om dat met mijn collega te doen. Het is ons eerste duo-optreden. Dat kunnen we vaker doen. Goed om hier nu al over dit onderwerp te spreken. De jaarwisseling lijkt nog heel ver weg, maar het is wel heel goed om te bekijken hoe we mensen thuis, ondernemers, politie en justitie zo vroeg mogelijk duidelijkheid kunnen geven.

Voorzitter. Zoals verschillende Kamerleden al aangaven, is de jaarwisseling voor heel veel Nederlanders een belangrijk feest, met mooie tradities, met samenzijn, oliebollen, aftellen, een glas champagne en voor wie wil ook vuurwerk. Ook voor veel kleine ondernemers zijn de jaarwisseling en de verkoop van vuurwerk ontzettend belangrijk.

Maar zoals u weet is de viering van oud en nieuw op veel plaatsen in Nederland ook het onveiligste feest van het jaar. Op geen andere dag in het jaar vinden er landelijk gezien zo veel verstoringen van de openbare orde plaats en is er zo veel lichamelijk letsel bij burgers en hulpverleners. Dat is volstrekt onacceptabel; daar is iedereen het over eens, denk ik. Ieder jaar zijn veel mensen in de praktijk met man en macht bezig om de jaarwisseling feestelijk te laten verlopen. Daar spreek ik uiteraard alle waardering voor uit.

De laatste twee jaarwisselingen – het is al gezegd – waren bijzonder vanwege het algehele vuurwerkverbod door corona. Het verbod leidde niet tot minder politie-inzet of minder inzet van de brandweer. De laatste jaarwisseling leidde zelfs tot meer registraties van geweld tegen de politie en de brandweer dan gemiddeld in de afgelopen vier jaar. Het vuurwerkverbod vanwege corona heeft wel tot minder letselslachtoffers door vuurwerk geleid. Vorig jaar ging het om 40% minder dan de laatste jaarwisseling zonder totaalverbod – dat is de jaarwisseling van 2019–2020 – en de eerste jaarwisseling tijdens corona was het zelfs 70% minder.

Voorzitter. De afgelopen jaren zijn er heel veel maatregelen genomen om de jaarwisseling veiliger te laten verlopen, zoals de aangescherpte strafbaarstelling van het hinderen van hulpverleners, de strengere verboden voor consumentenvuurwerk, de mogelijkheid om de kosten voor de afvoer en vernietiging van illegaal vuurwerk op de dader te verhalen, de uitbreiding van het taakstrafverbod voor geweld tegen hulpverleners en een ingestelde taskforce om dit beter aan te pakken. Ik kom op een aantal van deze elementen nog specifiek terug, want er zijn ook vragen over gesteld. De politie heeft geavanceerde gehoorbescherming op maat gekregen. Ook worden beschikbare bodycams tijdens de jaarwisseling ingezet. Gemeenten organiseren alternatieven, zoals georganiseerde vuurwerkshows en aftelmomenten. Sommige gemeenten hebben ook een lokaal vuurwerkverbod ingesteld, een totaalverbod. De afgelopen twee jaarwisselingen hebben we de effecten van deze maatregelen alleen nog niet in de praktijk kunnen zien. We weten niet echt wat het betekent. De afgelopen twee jaar waren eigenlijk op alle mogelijke manieren hele rare jaren die hopelijk niet representatief zijn voor hoe we nu verdergaan.

Voorzitter. Uw Kamer is bezig met een initiatiefwet om een permanent vuurwerkverbod in te stellen. Mevrouw Van der Werf vroeg aan mij wanneer ik een knoop doorhak. Dat heeft het kabinet al gedaan; dat is namelijk drie jaar geleden. We hebben toen gezegd dat knalvuurwerk en vuurpijlen verboden zijn. Al het andere, siervuurwerk en al de elementen die daaronder vallen, mogen wel. Toen kwam corona. Dus als u mij dit vraagt op dit moment... Natuurlijk moet er gewoon netjes een kabinetsreactie komen; ik weet ook echt niet hoe die eruit zal zien, zoals mijn collega ook aangaf. Dat hangt er ook helemaal van af wat de Kamer zegt en hoe dat wordt ingestoken. Op dit moment constateer ik dat we, even kort gezegd, een deelverbod hebben en dat we dat in de praktijk nog niet hebben kunnen zien. Als u het mij nu zou vragen, zou ik zeggen: laat dat in de praktijk zien. Maar goed, nogmaals, bij de plenaire behandeling zal de regering een appreciatie geven. Dan zien we ook hoe die luidt. Sowieso, met of zonder verbod, hoe het ook is, zullen de hulpverlening en de politie weer volop aan de slag moeten. Dat blijft een feit. Daarom blijf ik me natuurlijk in samenwerking met politie, OM, IenW en gemeenten inzetten voor een veiliger verloop van de jaarwisseling.

Is het handig als ik nog zeg welke mapjes ik heb? Dit was mijn inleidende tekst.

De voorzitter:

Ja, heel graag. Daarna de interrupties.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar ga ik niet over, maar ik ga wel in op een heleboel elementen die ik net al aanstipte, namelijk het vuurwerkverbod, geweld tegen hulpverlening en bestuurlijke bevoegdheden, opsporing illegaal vuurwerk en dan «andere belangrijke vragen». Zo heb ik het nu genoemd. Hoe vindt u het klinken? Dat gaat wel beter toch. We zijn de hele week al met...

De voorzitter:

Gisteren heette dat mapje «overig» en dat leidde tot kritiek, dus dit is mooi.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is nu «andere belangrijke vragen» geworden.

De voorzitter:

Ik heb genoteerd: mevrouw Mutluer en de heer Wassenberg. Allereerst mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Toch een vraag naar aanleiding van de inleiding. Ik snap dat de Minister aangeeft dat er drie jaar geleden een kabinetsstandpunt is ingenomen, maar de wereld ziet er echt anders uit. We hebben twee afwijkende jaarwisselingen gehad, waarbij we eigenlijk onbewust een beetje hebben geëxperimenteerd met een vuurwerkverbod, het ene jaar beter dan het andere jaar. Mijn vraag is de volgende. Op 16 maart – dat is namelijk ook weer een novum – hebben de burgemeesters van het Veiligheidsberaad en de VNG een brief gestuurd met een heel helder en duidelijk standpunt. Daar zitten burgemeesters van D66-, VVD-, en PvdA-huize bij. Mijn vraag is: gaat u ze ook spreken? Ik hoop – maar dat is dan niet zozeer een vraag, maar meer een wens – dat dit wel meegenomen wordt in de afweging die dit kabinet maakt. We kunnen ons niet meer verschuilen achter het standpunt van drie jaar terug, want de omstandigheden zijn nu anders.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik weet niet of de omstandigheden anders zijn dan drie jaar geleden, zes jaar geleden en hoeveel jaar geleden dan ook. Er zijn weinig onderwerpen – dat verbaasde mij wel toen ik mij hier als Kamerlid in begon te verdiepen – waar zoveel emotie in zit en waarbij de meningen en inzichten ook zo verdeeld zijn. Ik had het heel eerlijk gezegd bij vuurwerk niet per se gedacht, toen ik ermee begon, maar dat zit diep. Dus dat zit in ieder geval diep in ons Nederlanders; laat ik het zo zeggen. Of je nou voor een verbod bent of zegt «laat me met rust» en alles daartussen: het zit heel diep. Ik heb het genoegen, sinds ik Minister ben, om de burgemeesters ongeveer wekelijks te spreken. Dat is helaas omdat we van crisis naar crisis zijn gegaan, zoals u weet, maar daar zitten ook reguliere onderwerpen bij die al op de agenda stonden, zoals deze.

Ik heb één discussie van hen bijgewoond. Dat was niet een heel inhoudelijke discussie, maar ze bespraken wel met elkaar: hoe gaan we reageren op het initiatiefvoorstel en hoe komen we tot een proces? Ik was er natuurlijk niet bij toen ze hun inhoudelijke afweging maakten. Ik heb aangegeven dat ik benieuwd ben naar de inzichten, uiteraard ook van de burgemeesters. Daarna heb ik hetzelfde gezegd als ik hier heb gedaan: de Kamer gaat erover. Het is een initiatiefvoorstel vanuit de Kamer, dus de Kamer gaat over de planning en over de steun die daaraan wordt gegeven. Als u mij hiernaar vraagt in de rol die ik nu heb, dan zeg ik: we hebben dat verbod van een paar jaar geleden... Ik denk dat de afgelopen twee jaar überhaupt weinig representatief waren voor hoe we met elkaar omgaan, maar dat is mijn persoonlijke interpretatie. De coronatijd was gewoon heel raar. Alles wat in die twee jaar gebeurd is... Ik zou zelf willen zien hoe het deelverbod, dat we drie jaar geleden hadden, in de praktijk zal uitwerken. Maar nogmaals, als de Kamer anders besluit of de appreciatie van het kabinet uiteindelijk anders wordt, dan zal ik gewoon mijn stem laten meewegen en daarna zien wat de meeste stemmen zeggen. Daar ben ik eerlijk in. Dan zien we wel waar we uit komen.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Die kabinetsreactie blijft belangrijk om uiteindelijk met elkaar een keuze te maken. Ik weet dat die lastig is vanwege de gevoelens, maar ik hoop echt dat de Minister kan toezeggen dat de evaluatie van de jaarwisselingen van de afgelopen twee jaar wordt meegenomen in de kabinetsreactie, inclusief de brief van de burgemeesters, die jullie hebben ontvangen. Het is mijn beleving dat we echt lering kunnen trekken uit de zaken die we hebben gezien met betrekking tot de handhaving, de incidenten en de slachtoffers. Ik wacht de kabinetsreactie af. Ik weet niet wanneer die komt, maar ik neem aan dat we het wetsvoorstel op korte termijn gaan agenderen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik kan mevrouw Mutluer meegeven dat elke input, van de burgemeesters tot aan wetenschappers, artsen, politie en justitie, wordt meegewogen. Dat kwam net ook langs in de verschillende inbrengen. Het is een onderwerp waarover de meningen best wel uit elkaar kunnen liggen. Bij de een gaat de weging die kant op en bij de ander gaat de weging die kant op. In het kabinet zal ook een dergelijke discussie plaatsvinden. Daar kijk ik naar uit, want dat is gezond. Je hoeft het niet altijd over alles eens te zijn. Dat gaan we zien.

Daar wilde ik nog iets aan toevoegen, maar dat ben ik nu even vergeten. Daar kom ik vast nog op. O ja! Mevrouw Mutluer zei: ook al zijn het twee hele rare, vervelende en gekke jaren geweest, we kunnen er wel lering uit trekken. Daar ben ik het helemaal mee eens. We evalueren elke jaarwisseling. Ik ga straks nog in op wat mevrouw Van der Werf en volgens mij ook mevrouw Mutluer aan de Staatssecretaris en mij vroegen. Natuurlijk moeten we het evalueren, maar dat is voor de afgelopen twee jaar wat lastiger, omdat er zo veel andere aspecten meespeelden. Daarom is het soms lastig om te wegen hoe je datgene wat gebeurde, moet zien. Maar ik ben het helemaal met haar eens.

Dan kom ik op het vuurwerk... O, sorry.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Minister zegt dat die afweging lastig is vanwege de gevoelens en vanwege de traditie versus gewonden. Ik had daar nog een vraag over gesteld, maar ik neem aan dat die zo meteen nog aan bod komt. Ik wil even ingaan op wat de Minister zei, namelijk dat er in de afgelopen twee jaar niet minder politie-inzet was. Je kunt ook rellen zonder vuurwerk. Daar heb je helaas geen vuurwerk voor nodig. Anders was het heel simpel: verbied het vuurwerk en dan ben je de rellen ook kwijt. Maar zo simpel is het niet. Haar voorganger, Minister Grapperhaus, heeft op 7 januari 2022 een brief gestuurd. Hij heeft naar de politiecijfers gekeken. Daaruit blijkt dat er nauwelijks een afname is van het aantal gevallen van zware mishandeling. Het gaat slechts om een afname van 0,1%. Dat is niks. Bij een aantal andere dingen is er ook nauwelijks sprake van verandering. Maar er springen wel twee cijfers uit. De hulpverlening van de politie aan instanties is met 34% afgenomen. Dat is heel veel. Dat zal waarschijnlijk toe te schrijven zijn aan het niet kunnen of minder kunnen gebruiken van vuurwerk. Uiteraard zijn ook de vuurwerkgerelateerde zaken afgenomen, met bijna 18%. Dan kun je toch zeggen dat het vuurwerkverbod effect heeft gehad op de inzet van de politie? Want ze hebben bijvoorbeeld minder vaak moeten optreden om de brandweer of de ziekenbroeders te helpen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat maakt het zo complex. Dat zou kunnen. Dat klinkt helemaal niet gek, dus dat wil ik ook helemaal niet opzijschuiven. Absoluut niet. Maar we hadden op dat moment natuurlijk ook met andere coronamaatregelen te maken. Om die reden is het echt ingewikkeld om de jaarwisselingen van de afgelopen twee jaar goed te duiden en te vergelijken met voorgaande jaarwisselingen, maar dat wil niet zeggen dat je dat niet moet doen of dat je moet doen alsof er helemaal geen verandering is geweest. De inzet van de capaciteit was even hoog en er waren ook veel meer registraties van geweld tegen politie en hulpverleners, veel meer dan gemiddeld in de afgelopen vier jaar. Maar ook dat hoort u mij niet toeschrijven aan het feit dat er een verbod was. Dat zou in mijn ogen te makkelijk zijn. Dat zou ook kunnen komen door alle omstandigheden en beperkingen rond corona. We hebben gezien dat mensen dat als aanleiding hebben gebruikt om ook op andere momenten te rellen. Ik zit op dit punt helemaal niet zo ver van de heer Wassenberg af. Ik zeg alleen dat het heel lastig is om het geïsoleerd te kunnen duiden als we te maken hebben met zulke coronajaren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat is inderdaad waar, maar je kunt grosso modo wel zien dat het verbod op vuurwerk weinig zaken heeft verergerd en een aantal zaken heeft verminderd. Ik denk dat we die conclusie allebei kunnen trekken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat hangt af van welk element je eruit licht. De capaciteitsinzet was even hoog. De heer Wassenberg heeft net als ik ongetwijfeld heel veel mensen gesproken die óf heel blij waren dat er minder geknald werd óf het ontzettend jammer en verschrikkelijk vonden dat het niet mocht. Het is dus echt afhankelijk van... Dat maakt dat dit onderwerp heel simpel lijkt als je eraan begint. Toen ik als Kamerlid aan dit onderwerp begon, dacht ik: vuurwerk, ja of nee. Maar daar komen al deze elementen bij. Dat bedoelde ik met emoties. Dit is natuurlijk niet gestoeld op emoties. We houden ons aan de feiten en we kijken wat die betekenen. Er zijn zo veel aspecten dat de weging van de afgelopen twee jaar gewoon lastig is.

Ik kom op het vuurwerkverbod, als dat mag. Ik begin met mevrouw Helder. Zij zegt: het aantal vuurwerkslachtoffers is met 70% gedaald; is dat niet de bevestiging dat het sinds december 2020 geldende vuurwerkverbod onnodig was? Dit is net al even heen en weer gegaan in de interrupties. Vanwege het verbod door corona en alles eromheen is het eigenlijk niet goed vergelijkbaar. We hebben geen idee hoe datgene wat we voor ogen hadden voordat corona begon, zou hebben uitgepakt. Ik wil mezelf niet herhalen, want mevrouw Helder heeft net in het interruptiedebatje al een deel van mijn antwoorden gehoord.

De heer Wassenberg zei: het is een belangenafweging. Eigenlijk hebben we het daar ook al over gehad. Hij zei: er spelen zo veel aspecten; wat weegt voor deze Minister het zwaarst? Die belangenafweging gaat over wat de maatschappij wil, die daar ook heel verschillend in is, per regio, per gebied en noem maar op, over wat de Kamer wil, wat het Veiligheidsberaad wil, wat politie en justitie aangeven en wat de artsen aangeven. Zo zijn er nog veel meer partijen. Een flink deel daarvan heeft u gisteravond gesproken, maar je zou er nog een paar avonden mee kunnen vullen. De veiligheid is natuurlijk ongelofelijk belangrijk. Daar sta ik voor en daar zit ik hier nu ook voor. Ik heb het dan niet alleen over de veiligheid van de mensen thuis, maar ook over de veiligheid van hulpverleners en van dieren. Het kabinet gaat nu uit van een gedeeltelijk vuurwerkverbod, zoals we in 2020 hebben afgesproken. Ook dat was uiteindelijk een belangenafweging. Mijn voorganger heeft toen die afweging gemaakt. Ik weet dat de Kamer dat ook gedaan heeft. Ik herinner me die debatten nog erg goed. Ik denk eerlijk gezegd niet dat een van de belangen overwegend zwaar kan wegen, want, zoals net werd gezegd door verschillende mensen hier, ook al heb je voor altijd een totaalverbod, dan wil dat nog niet zeggen dat er geen illegaal vuurwerk komt, dat mensen het niet toch over de grens gaan halen of dat er niet alsnog van alles gebeurt wat de veiligheid ook raakt. Misschien maken we uiteindelijk allemaal dezelfde afweging, maar het kan ook zijn dat we die net anders maken; dat kan.

Dan de communicatie over het niet-handhaven van het vuurwerkverbod.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Minister zegt dat het bij die afweging gaat om wat de maatschappij wil, maar daar vroeg ik niet naar. We willen allemaal dat er minder gewonden zijn. Als je geen mensen kent die gewond zijn geraakt, dan denk je hier misschien heel anders over dan wanneer je wel iemand kent in je eigen omgeving of wanneer het je zelf is overkomen. In de afgelopen jaren kwamen er mensen op tv die mochten praten over wat er is misgegaan. Dat zei de heer De Faber gisteren ook. Iemand die zijn gezicht bijna kwijt is, zei: laat mij zien; laat aan de mensen zien wat voor gevolgen het kan hebben. Ik vind het eigenlijk niet zo belangrijk wat de maatschappij wil. Ik denk dat we hier met z'n allen moeten zeggen: we moeten proberen te voorkomen dat er dadelijk 1.000-plus gewonden vallen. Dat vind ik belangrijker dan wat de maatschappij wil. Wij, en de Minister van Veiligheid voorop, moeten toch proberen om het zo veilig mogelijk te maken? Dan moeten we niet zeggen: we vinden 1.000 gewonden acceptabel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit ben ik niet van de heer Wassenberg gewend, want dit zei ik helemaal niet. Ik zei niet: we doen wat de maatschappij wil. Ik noemde een hele lange lijst van partijen en van belangen die je afweegt. Sommige partijen hebben gisteren gesproken, maar sommige nog niet. Ik noemde daarbij nadrukkelijk de hulpverlening, politie, justitie en de artsen. Maar we zitten er ook voor de samenleving. We zijn allemaal vanuit onze eigen rol volksvertegenwoordigers en we hebben ook absoluut de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat mensen zo veilig en vrij mogelijk kunnen leven. Dat is in dit geval een ingewikkelde belangenafweging, omdat geen enkel scenario honderd procent veiligheid biedt of nul slachtoffers oplevert. Dat scenario bestaat sowieso niet. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. Met een intelligente afweging op basis van dezelfde feiten gaan we allemaal zelf bekijken – ik vanuit het kabinet, u vanuit de Kamer, vanuit uw eigen partij, beleving en achterban – wat we het meest verstandig vinden. Dat is uiteindelijk waar je op uitkomt. Ik vind dat we daarbij moeten afwegen hoe dit feest wordt beleefd en wat mensen willen, maar mijn primaire taak zal altijd zijn dat ik luister naar wat hulpverlening, politie en OM aangeven. In die balans zal ik met een voorstel komen. Met mijn voorganger hebben we dat in de Kamer twee, drie jaar geleden ook gedaan. Ik denk dat dat eerlijk gezegd niet zo'n gek voorstel was. Dat is mijn persoonlijke mening, maar ook die van het kabinet, omdat we geen nieuw standpunt hebben ingenomen. Er ligt nu een initiatiefvoorstel. Wellicht houden we vast aan het standpunt van drie jaar geleden, of er komt een nieuwe appreciatie. Dat gaan we zien bij de plenaire behandeling.

De voorzitter:

Een vervolgvraag op uw tweede interruptie, en daarmee uw laatste.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, mijn laatste interruptie. We zagen bij de laatste normale jaarwisseling, alhoewel ik het moeilijk blijf vinden om dat normaal te noemen, van 2019–2020 dat er bijna 1.300 gewonden waren, 1.285 om precies te zijn. Ik vind dat onacceptabel hoog. De Minister denk ik ook. Heeft de Minister een streefgetal in haar hoofd? Waar zou je dan naartoe moeten? Is dat nul, zoals ik zou willen? Naar welk getal zou de Minister toe willen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Natuurlijk is dat zo laag mogelijk, maar ik kan nooit zeggen: tien mensen die zwaargewond raken, vind ik acceptabel. Natuurlijk niet. Alleen, we weten allemaal dat honderd procent veiligheid niet bestaat. Maar we hebben net, bij verschillende inbrengen, ook gehoord dat een heleboel van die zaken voorkomen kan worden, ook met goede voorlichting, zodat je weet hoe je vuurwerk op een veilige manier kunt afsteken als je dat wil doen. Ik was er gisteravond niet bij, maar in de tijd dat ik in de Kamer zat, hebben we ook gesprekken met bijvoorbeeld artsen gehad. Ik weet wat hun standpunt over het algemeen is, maar zij zeggen ook: geef op z'n minst voorlichting, zodat mensen weten hoe je het veilig kan doen. Ik zal altijd met de heer Wassenberg en iedereen streven naar zo veilig mogelijk, voor de mensen die zelf vuurwerk afsteken, voor de omstanders en voor de dieren. De heer Wassenberg weet dat ik een groot dierenliefhebber ben en thuis een hond heb die er heel bang voor is. Al mijn voorgaande honden hadden dat niet, maar Moosje vindt er echt niks aan. Al die elementen wegen gewoon zwaar. Je probeert het zo veilig mogelijk te doen, maar tegelijkertijd vrijheid te bieden voor degenen die zeggen: geef mij de verantwoordelijkheid om het veilig te doen.

Dan ben ik bij de communicatie. Volgens mij zei mevrouw Mutluer: vorig jaar... Was het mevrouw Van der Werf? Excuus. O, beiden. Dan allebei! In ieder geval is het sowieso een belangrijke vraag. Ik ga nu specifiek op vorig jaar in: het werd heel laat gecommuniceerd. Eerst kon het wel. Toen niet. Ik moet u heel eerlijk zeggen dat ook ik, als relatieve buitenstaander op dat onderdeel omdat ik vanuit een heel andere portefeuille in het kabinet met andere dingen bezig was, heb gezegd: hoe kan dat? Het tweede coronajaar was in die zin net zo verwarrend als het eerste jaar, omdat we eerst dachten dat het goed ging, maar toen was dat weer niet zo. Dat hoef ik allemaal niet te herhalen. Terugkijkend zeg je: dat had natuurlijk beter gekund en gemoeten. Daarom begon ik mijn inbreng van vanmiddag er ook mee dat ik het zo goed vind dat we er in mei al over praten. Het lijkt nog zo lang te duren, maar hoe eerder je dat doet, hoe eerder je duidelijkheid biedt aan al die belangen waarover de heer Wassenberg en ik het zojuist hadden. Hoe dan ook, zo vroeg mogelijk duidelijkheid lijkt mij het beste.

Over het niet-handhaven werd ook een vraag gesteld. De politie handhaaft op vuurwerk. Zij moeten prioriteiten stellen. Wij hebben in verschillende debatten met elkaar geconstateerd, zoals we de komende tijd zullen blijven doen, dat de politie het ontiegelijk zwaar heeft. De politie had het al zwaar voor corona en heeft het in de coronatijd ontzettend zwaar gekregen, in een periode dat ze met capaciteitstekorten te maken hebben. Op het moment dat zij prioriteiten gaan stellen, zullen ze dat ook communiceren zoals dat moet. Daarbij zullen ze altijd de veiligheid van de eigen collega's en van hulpverleners centraal stellen. Ik vertrouw erop dat ze daar een goede afweging in maken, maar ideaal is het niet als de politie moet zeggen: we kunnen hier nu niet op handhaven want we moeten elders inzet leveren. Dat zullen we de komende tijd, nog los van de jaarwisseling, ook nog mee gaan maken.

Mevrouw Helder stelde een vraag die bij verschillende andere mensen langskwam. De Staatssecretaris heeft daar al op gereageerd. Zij komt nog met een nadere reflectie. De vraag was: wat is er in die afwijkende jaarwisselingen anders gegaan en wat is er gebeurd bij de handhaving en al die andere elementen? Je zag openbareordeproblemen en alles door corona er dwars doorheen lopen. De heer Van Nispen stelde in dit verband een vraag over individuele relschoppers: wat verklaart hun gedrag? Ik ben het wel eens met de premier als hij zegt dat het hem niet interesseert waar het vandaan komt en dat je het gewoon moet aanpakken, want ik weet wanneer hij dat zei. Dat was toen mensen agressief vol in de aanval gingen. Ik ben dochter van een criminoloog. Zijn vak is onderzoeken waar het gedrag vandaan komt waardoor mensen zich crimineel gedragen. Ik ken dus het belang van dat onderwerp. Maar op het moment dat jij bijvoorbeeld vol een journalist aanvalt, interesseert het mij ook niks: we pakken je aan. Het was gezegd in dat moment. Maar als je dat gedrag wil verklaren om te weten hoe je een volgende keer kunt voorkomen dat zoiets gebeurt, dan deel ik dat. Maar het maakt niet uit: we hoeven dat niet te evalueren met elkaar. Ik snap de vragen over de afgelopen jaren, maar daar heeft de Staatssecretaris al op gereageerd.

Dan denk ik, wellicht interrupties uitgelokt hebbende, dat ik bij geweld tegen hulpverlening en bestuurlijke bevoegdheden ben.

De voorzitter:

U heeft inderdaad een poging gedaan interrupties uit te lokken, maar we trappen er niet in. We gaan dus gewoon verder met het komende thema: geweld.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat krijg je als je de hele week met ongeveer dezelfde mensen aan het debatteren bent. Dan moet je nieuwe trucjes uitproberen. Nee hoor, maar ik permitteer mezelf één grapje! We gaan nu weer serieus verder, want dit is de kern van het feit dat dit onderwerp bij JenV wordt besproken: geweld tegen onze hulpverleners en hoe we dat kunnen tegengaan. Agressie en geweld tegen hulpverleners komt echt te vaak voor in onze samenleving. Eén keer is al te vaak, maar als je ziet hoe normaal het begint te worden, is dat doodeng. Elke vorm van agressie en geweld tegen hulpverleners is onacceptabel. Daarom wordt ook vol ingezet op het terugdringen van agressie en geweld. Voor politieambtenaren is er een integrale aanpak geweld tegen politieambtenaren vastgesteld voor de opvolging en vervolging van daders, met eenduidige registratie. Ook worden agenten opgeleid om in situaties van agressie en geweld passend te kunnen handelen. Ik heb eergister in ons politiedebat al een aantal andere elementen genoemd, zoals het wetsvoorstel Strafbaarstelling gebruik persoonsgegevens voor intimiderende doeleinden, het zogeheten doxing. Dat is net terug van de Raad van State. De Raad van State heeft, ik geloof in dictum B, gezegd dat het inderdaad goed zou zijn om dat te verbieden. Daar zijn we dus mee bezig. Ik zal het wetsvoorstel zo snel mogelijk aan uw Kamer doen toekomen.

Dan heb je de taskforce Onze hulpverleners veilig. Daarin zijn naast de politie ook de brandweer, de boa's, de wetenschap en het OM vertegenwoordigd. Die taskforce is hard aan de slag en heeft concrete stappen gezet. Ik weet dat u dat allemaal scherp heeft; we hebben het daar eerder ook over gehad. Om die reden doe ik het iets sneller, voorzitter, niet omdat het een onbelangrijk onderwerp is, zeker niet. Het tegenovergestelde is waar, maar twee dagen geleden hebben we er bij het politiedebat best wel lang bij kunnen stilstaan. De antwoorden op de vragen van de woordvoerders komen een beetje door elkaar, zeg ik voor het geval ik tussendoor interrupties krijg, die natuurlijk welkom zijn.

Mevrouw Van der Werf zei dat voor de eerste keer een verbod op pijlen en knalvuurwerk geldt, maar dat er gewoon geen onderscheid in knallen is te maken als je daar op straat op moet handhaven. Zij zei ook dat er weinig capaciteit is en vroeg: hoe moeten boa's en politiemensen dit gaan doen? Laat ik het verder invullen: welk verbod we dit jaar ook hebben, als je een deelverbod hebt, hoe gaan we dan eigenlijk onderscheid maken? Zoals ik net heb gezegd, zal de politie op dat moment een prioritering gaan maken voor hoe ze handhavend gaan optreden. Wanneer er tijdens de jaarwisseling een keuze gemaakt moet worden over welke melding wordt opgevolgd, wordt er natuurlijk altijd voorrang gegeven aan de meldingen waarbij burgers of hulpverleners in gevaar zijn en waar de openbare orde in het geding is. We moeten bekijken, wat we ook besluiten, hoe het dit jaar ingericht wordt, maar we hebben ook begrepen dat het voor de handhaving een stuk overzichtelijker is als bepaald vuurwerk in ons land niet meer verkocht kan worden. Dan weet men dat het in ieder geval niet meer in ons land gehaald kan worden. Ik kom daar ook straks op als ik inga op de vraag van mevrouw Van der Werf welke afspraken we met buurlanden kunnen maken en hoe je daarop moet handhaven. In die zin worden die elementen makkelijker en hoef je niet op elke straathoek een agent te hebben die luistert naar de knallen. Ik zeg het even heel gechargeerd, want dat is niet wat mevrouw Van der Werf bedoelde. Het is even heel simpel geformuleerd.

Dan het taakstrafverbod. Mevrouw Helder vroeg...

De voorzitter:

Volgens onze administratie bent u door uw interrupties heen, mevrouw Van der Werf. Er is ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Nou, voorzitter, ik heb heel bewust twee keer een enkele interruptie gepleegd, omdat dat als één vinkje zou tellen.

De voorzitter:

Ja, die discussie hebben we eerder gehad. Heb je twee interrupties in tweeën of stel je vier losse vragen voor? We hebben vandaag twee interrupties in tweeën afgesproken, maar ik begrijp het misverstand dat is ontstaan. Ik heb de heer Wassenberg in de eerste termijn als gevolg daarvan ook zijn tweede halve interruptie niet toegestaan. Nu wordt het een beetje een technische discussie. Die wil ik vermijden. Ik weet zeker dat we aan het eind tijd over hebben. Volgens mij gaan we heel voorspoedig. U kunt zeker uw vragen nog stellen. Dat komt goed.

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Helder vroeg wat de stand van zaken is van het taakstrafverbod. Ik heb onlangs, eind april – volgens mij was het 25 april – de antwoorden op de vragen vanuit de Eerste Kamer aan de Eerste Kamer gestuurd. Er waren vragen over gekomen. Het is nu aan de Eerste Kamer om het wetsvoorstel verder te behandelen. Wij staan klaar wanneer zij er klaar voor zijn. Ik deel helemaal met mevrouw Helder dat het zo snel mogelijk gaat, althans ik interpreteer het maar even zo dat ze dat zegt.

Mevrouw Helder had ook een vraag over gehoorschade. Primair is het goed om te zeggen dat het beschermen tegen gehoorschade aan de werkgever is. Die moet dat doen. De politie heeft op maat gemaakte gehoorbescherming aangeschaft voor hun mensen, specifiek en vooral voor de jaarwisseling. Dat werkt. Het is verschrikkelijk dat dat nodig is, maar het is fijn dat het er is. Dat is vaker met dit soort dingen.

Dan groepsaansprakelijkheid. In mijn paar maanden hier is het de tweede of derde keer dat mevrouw Helder daarover begint. Dat snap ik. Er is eerder een brief geweest van mijn voorganger, maar ik stel voor dat ik die brief en onze eerdere discussies pak en daar weer schriftelijk op terugkom, want ze gaf me net ook de ruimte bij haar vraag om er nog schriftelijk op terug te komen.

Mevrouw Helder (PVV):

Kan daar misschien ook een termijn aan worden gehangen? We hoorden eerder spreken over gedrag. Waar komt gedrag nou uit voort? Daarom heb ik hier mijn vraag over de groepsaansprakelijkheid er ook weer in gefietst. Het is immers wel aangetoond dat mensen zich in een groep sterker voelen, want ze zijn met meer, en anoniem. Dat zijn net de twee elementen die ervoor zorgen dat je bij ellende als politie en voornamelijk als OM minder snel kan optreden vanwege de bewijslast. Als dat erin zou kunnen worden meegenomen, dan heel graag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp waarom mevrouw Helder de vraag in deze context weer stelde. Daarom wil ik ook niet verwijzen naar een vorige brief, maar zei ik: ik kom er nog een keer op terug. Laten we zeggen uiterlijk voor de zomer, maar ik hoop eerder, eerlijk gezegd.

Dan heb ik hier een vraag of schade snel verhaald kan worden. Ik weet even niet van wie die was. O, van de VVD. Dat had ik kunnen weten toen ik de vraag stelde. Dat is een beetje suf van mij. Sorry. Uiteraard moet wat mij betreft de schade verhaald kunnen worden en moet de schade verhaald worden op de daders. Zo merk je de consequenties van je gedrag. Degene die de boel molt en vernielt, moet er ook gewoon voor betalen. Het uitgangspunt van de eenduidige landelijke afspraken bij dit soort delicten is lik-op-stukbeleid, supersnelrecht en schade zo veel mogelijk verhalen op de daders. Het is dus staande praktijk van het Openbaar Ministerie om het ook altijd op deze manier toe te passen. Mevrouw Michon-Derkzen weet dat ik daaraan moet toevoegen: indien dat te bewijzen is. Dat is een logische, maar wel een ingewikkelde toevoeging om die reden. In het wetsvoorstel Versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit is ook de mogelijkheid gecreëerd om de kosten van de afvoer en vernietiging van illegaal vuurwerk te verhalen op de dader. We hebben die mogelijkheid daaraan toegevoegd. Ook daarbij blijft het natuurlijk zo dat je het wel moet kunnen bewijzen en aantonen, maar dat geldt uiteraard voor alles in het strafrecht. Dat hebben we er wel aan toegevoegd. Gemeenten zijn zelf aan zet om de schade aan eigendommen te verhalen op daders. Er zijn dus verschillende manieren en we hebben nieuwe manieren gecreëerd.

De voorzitter:

Mevrouw Michon voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, ik weet het, maar ik vind dit echt een belangrijk punt. De Minister heeft een brief toegezegd over de groepsaansprakelijkheid. Wat mevrouw Helder zegt, is ook een interessant punt. Het is altijd een worsteling hoe je de schade maximaal verhaalt. Nu kan ik me herinneren dat snelrechtzaken goed zijn voor lik op stuk, maar juist niet goed voor schadeverhaal. Laat ik het zo zeggen: ik hoop eigenlijk dat u in de brief over groepsaansprakelijkheid die u heeft toegezegd, ook nog eens uiteenzet rond schade wat nu al kan en wat een effectieve route is voor schadeverhaal. In de antwoorden op vragen van mij en collega Ellian gaat het heel erg over schade aan bedrijven. Dat had te maken met de demonstraties in Rotterdam. Maar het gaat mij heel erg om schade aan publieke werken. Ik weet namelijk uit eigen ervaring dat daar lokaal enorm mee wordt geworsteld. Enerzijds is er de wens voor snelrecht, want lik op stuk. Anderzijds zit je dan in een wurggreep, omdat schade weer moeilijker te verhalen is. Ik rond af, voorzitter. Is het ook een optie om daders van een VPT-delict een soort bijdrage in een fonds te laten doen? Zijn dat soort opties onderzocht om ervoor te zorgen dat je meer schade in de publieke ruimte kan verhalen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal zorgen dat we dat in die brief toevoegen. Het is wellicht goed om te zeggen dat je eigenlijk alleen snelrecht toepast als er niet op die manier schade verhaald kan worden. Dat zal ik ook in de brief verhelderen en toelichten. Het zal natuurlijk niet altijd zo zwart-wit zijn. Dat voegen we dus toe aan de brief die gaat komen.

Dan was ik bij de vraag van mevrouw Van der Plas over handhaving bij de jaarwisseling. Ze vroeg: hoe wordt komende jaarwisseling de veiligheid van hulpverleners gewaarborgd? Ik heb al een heleboel voorbeelden genoemd. Ik vertrouw erop dat mevrouw Van der Plas, die dit ongetwijfeld terugkijkt, die elementen daaruit kan halen. Uiteindelijk is het heel goed om nog eens het volgende te benadrukken. Tijdens de jaarwisseling geven wij wat mij betreft prioriteit aan de veiligheid van de mensen thuis, hulpverleners en de politie. De politie geeft prioriteit aan de veiligheid van burgers en hulpverleners. Tegen excessen van verstoring van de openbare orde wordt door de politie ook met prioriteit opgetreden. Ik noemde net al die elementen die wij dan weer in werking hebben gesteld om onze politiemensen te beschermen. Met die combinatie hopen we natuurlijk elke jaarwisseling steeds iets fijner, beter en veiliger te maken.

Mevrouw Mutluer had de vraag hoe het gaat met de uitvoering van mijn eigen motie. Dat vind ik eigenlijk wel een hele fijne vraag, dus dank. Ik ging ook maar meteen vragen aan de ambtenaren: hoe staat het er eigenlijk mee? Dank u wel! Die motie ging erover om in samenwerking met burgemeesters, politie en OM te komen tot een versterkte handhaving en inzet van bestuurlijke bevoegdheden door onder meer optimaal gebruik te maken van de meldplicht, de voetbalwet, het verhalen van schade en het snelrecht. In de brief van juni 2020, dus van mijn voorganger, wordt ook een beeld geschetst van de uitvoering van mijn motie. Toen had ik deze functie niet en toen zat mevrouw Mutluer niet op die stoel, dus we gaan daar allebei nog eens goed naar terugkijken en kijken of alle elementen erin zitten. In de afgelopen jaren zijn wel meerdere maatregelen genomen om de jaarwisseling veiliger te laten verlopen, zoals de aangescherpte strafbaarstelling van het hinderen van hulpverleners. Ik weet dat dat voor hulpverleners een hele belangrijke was. Er zijn dus ook strengere verboden voor consumentenvuurwerk. Zojuist noemde ik al die elementen. Ik noemde de mogelijkheden om schade te verhalen en de dader te laten betalen, ook bij de afvoer en vernietiging van illegaal vuurwerk. Al die elementen zijn daaraan toegevoegd. Zoals we net met elkaar hebben geconstateerd, hebben we de afgelopen twee jaar tijdens de jaarwisseling niet kunnen zien wat het effect daar eigenlijk van is. Het waren bizarre jaren.

Ik ben nu bij het mapje opsporing illegaal vuurwerk. Volgens mij zei mevrouw Mutluer in haar inbreng: totaal niet gehandhaafd. Maar waarschijnlijk bedoelt ze: kunnen we nog meer handhaven op illegaal vuurwerk? Er is namelijk wel heel veel gehandhaafd, maar het blijft een fundamenteel probleem. Politie en OM willen voorkomen dat illegaal vuurwerk Nederland in komt. Wij komen vast in een andere commissie nog weleens met elkaar te spreken over alle andere elementen die aan illegaal vuurwerk gekoppeld zijn, zoals de rol van georganiseerde misdaad. Daar hebben we het vandaag niet over, maar het is misschien wel goed om daar een keer bij stil te staan. De politie doet dat echt door projectmatig een geïntensiveerde aanpak van illegaal vuurwerk vorm te geven. Ze kijken online. Ze maken afspraken met het buitenland, met onze buurlanden waar je dingen kunt kopen die hier illegaal zijn. In 2021 is bijna 206.000 kilo vuurwerk in beslag genomen. Zeg ik dat goed? Ja, in 2021 was het bijna 206.000 kilo vuurwerk. In 2019 was dat 61.429 kilo. Dat is een enorme stijging. In 2020 was het 112.815 kilo. Je ziet dus een enorme stijging van het illegaal vuurwerk dat in beslag wordt genomen. Er worden ongelofelijk veel stappen gezet. De samenwerking wordt steeds beter, geïnteresseerder en soepeler. Dat is niet alleen zo richting de jaarwisseling. We hebben in de eerste paar weken van 2022 zo'n 2.000 kilo illegaal vuurwerk in beslag genomen. Dat gaat volop door. Het is gewoon een handel die de hele tijd doorgaat. Het meeste illegaal vuurwerk wordt in de laatste drie maanden van het jaar in beslag genomen. De politie zal uiteraard ook weer aan de grens controleren.

Volgens mij ben ik nu bij het mapje andere hele belangrijke vragen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Het is goed om te horen dat er ook internationaal wordt gekeken hoe illegaal vuurwerk voorkomen kan worden, want liever dat dan het achteraf in beslag moeten nemen. Wat ik mij nog wel afvroeg, is het volgende. Ik hoorde net wat de politie daarvoor doet. Ik zou nog wel willen weten: wat zijn de mogelijkheden voor de Minister om met de omliggende landen afspraken te maken over de verkoop van vuurwerk dat hier verboden is? Hoe ver kan zij daarin gaan? Waar liggen er kansen en mogelijkheden om het binnentreden van dit soort illegaal vuurwerk te voorkomen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat was de eerste vraag van het mapje andere hele belangrijke vragen. Mevrouw Van der Werf had die vraag ook gesteld, ook aan de Staatssecretaris. Ze vroeg: hoe wordt er nou samengewerkt, en kunnen dingen ook in bepaalde Europese Raden terugkomen? De politie – laat ik die wel nog een keer noemen – werkt heel erg nauw samen met de zusterdiensten in de landen om ons heen. Dat is overigens ook breder zo, als je het hebt over andere elementen, zoals georganiseerde misdaad, maar zeker op dit onderwerp. Ze werken samen met Duitsland en België, maar ook met landen zoals Polen, omdat we weten dat die route zo gaat. Je moet eigenlijk bij de bron beginnen; dan ben je er sneller dan wanneer je het alleen maar met de landen om je heen doet. U hoort en ziet, ongetwijfeld ook in uw eigen achterban, zeg ik via de voorzitter, hoe we hier in Nederland over denken. Ik voel me niet heel erg vrij om te zeggen hoe ze het in buurlanden moeten doen. Het is hier al ingewikkeld genoeg. Maar de vraag is inderdaad wel: hoe voorkom je nou dat mensen daar vrij kunnen shoppen?

Dat zijn wel gesprekken die echt ter sprake komen in die Raden van IenW op Europees niveau. Ik heb vanochtend nog met mijn Duitse collega gesproken, toevallig niet hierover, maar wel heel breed over andere onderwerpen. Ik moet zeggen dat de gesprekken die ik in de laatste paar maanden heb kunnen voeren, vooral gingen over Oekraïne, georganiseerde misdaad en terrorisme. Oekraïne en wat we op dat punt allemaal kunnen doen met elkaar is nu natuurlijk even heel actueel, maar dit zijn wel onderwerpen die daar terug zouden kunnen komen. Ik heb het hier bijvoorbeeld wel over gehad in mijn bilaterale gesprek met mijn Belgische collega. Naarmate we richting de zomer en daarna gaan, zullen we dat ook nader doen. De meeste winst is echt te behalen met de politiesamenwerking, want daarbij worden echt concrete afspraken gemaakt. De politie daar zit natuurlijk ook midden in de samenleving. Die zorgt ervoor dat er daar weer afspraken zijn met de politiek. Ik zal in ieder geval toezeggen dat ik het blijf agenderen in mijn bilaterale gesprekken, die ik veel heb met Duitsland en België. Als er een goede gelegenheid is om het bijvoorbeeld een JBZ-Raad te agenderen, zoals mevrouw Van der Werf aangaf, kunnen we daar absoluut naar kijken. Gezien alle actualiteiten in de wereld maak ik daar een klein voorbehoud, maar bilaterale gesprekken heb ik nog veel vaker dan die Raden.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Fijn dat dit mee wordt genomen in de gesprekken. Ik was even vergeten dat de vraag al was gesteld door de collega. Mijn excuses. Ik wilde wel nog vragen of het mogelijk is om in die gesprekken ook mee te nemen wat de mogelijkheden zijn voor het beperken of misschien zelfs verbieden van de verkoop van verboden vuurwerk specifiek aan Nederlanders.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan is dat in ieder geval een gesprek dat daar ook gevoerd moet worden. Helemaal aan het begin – het lijkt nu heel lang geleden, maar ik zit er pas vier maanden, dus het was ongeveer drie maanden geleden – heb ik dit even bij de Belgische collega aangestipt. Dan zouden ondernemers daar dus inderdaad de verantwoordelijkheid moeten krijgen om daarop te controleren en te weigeren om het te verkopen. Om die reden is de uitvoerbaarheid natuurlijk ingewikkeld. Maar ik denk wel dat je gewoon alle elementen op tafel moet hebben om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat dat goed gaat. Het kan namelijk ook zo zijn dat een Nederlands gezin een huisje heeft gehuurd in België. Daar mag het dan wel, maar dan mogen ze het vuurwerk niet meer kopen. Op het niveau van het echt kunnen uitvoeren ervan ligt het dus heel complex. Het klinkt wel als een logische stap, maar ik denk dat dat heel moeilijk te realiseren is. Maar we blijven gewoon alles agenderen, want het is uiteindelijk ook aan ons om te zorgen dat we wat we in ons land afspreken zo goed mogelijk handhaven en uitvoeren.

Dan de vraag van de heer Van Nispen: zouden initiatieven zoals vuurwerkshows een rol kunnen spelen in het veranderen van de vuurwerktraditie en het vergroten van het draagvlak? Ik denk het wel. Ik weet het niet zeker, maar ik denk het wel. Ik weet dat er veel mensen zijn die het zelf ontzettend leuk vinden om vuurwerk te kopen en af te steken en dat echt als een traditie zien met hun gezinnen. Ik weet ook dat ik als klein meisje stond te kijken hoe mijn ouders dat deden. Dat hoort bij de viering van de jaarwisseling voor heel veel mensen. Maar ik weet ook dat heel veel mensen zeggen: prima joh, dan kijk ik gewoon van een afstand wat de gemeente organiseert. Ik denk dus dat we dat al ontwikkelend gaan meemaken.

Mijn laatste vraag is van mevrouw Bouchallikh. Is de Minister bereid om inschatting te maken van de totale maatschappelijke kosten? O, die heeft de Staatssecretaris al beantwoord en toegezegd, dus ik ben klaar.

De voorzitter:

Ik zie nog wat onbeantwoorde vragen. Collega's, we kunnen dat nu allemaal gaan doen. Dat vind ik prima. Ik heb zelf ook een onbeantwoorde vraag. Maar we kunnen er ook voor kiezen om een iets langere tweede termijn te doen en die vragen daarin mee te nemen, want ik zag erg veel vingers. Zouden jullie dat een goed voorstel vinden of niet? Ja? Zullen we beginnen aan de tweede termijn? Dan nemen we daarin de niet-beantwoorde vragen mee bij gelegenheid. Dan doen we het iets langer dan normaal, maximaal 1 minuut 30. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, dank. Ik zal die tijd niet nodig hebben. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris, die er nu niet meer bij is, voor de antwoorden. Oud en nieuw is een prachtig feest. Ik vier het zelf meestal met vrienden, soms met familie en soms ook met de buurt; dat zijn ook een soort vrienden. Maar ik vier het altijd zonder vuurwerk. Toch kijk ik echt ontzettend naar oud en nieuw uit en toch is het ook voor mij een traditie en echt een groot feest. Het is niet nodig.

Ik eindigde mijn eerste termijn met de opmerking dat we elk jaar afscheid nemen van het jaar en dat mensen daarbij afscheid moeten nemen van hun ogen of hun vingers. Achttien mensen per jaar worden blind door vuurwerk. Niemand wil dat, maar toch gebeurt het. Ik hoop dat we het debat over dit onderwerp snel voort kunnen zetten in de plenaire zaal. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb zowel de Minister als de Staatssecretaris horen zeggen dat een algeheel vuurwerkverbod in ieder geval op dit moment niet aan de orde is. Daar is mijn fractie blij mee. Er zijn genoeg burgers die graag veilig – het moet wel veilig – vuurwerk willen afsteken binnen de daarvoor geldende tijden. Laten we wel wezen: het verbod van december 2020 gaat al heel ver. Dat gaat over vuurpijlen en knalvuurwerk, het zogenoemde F2-vuurwerk. Ik heb het Vuurwerkbesluit er toch maar even op nageslagen. Er zijn vier categorieën. Categorie F2 staat omschreven als «vuurwerk dat weinig gevaar en een laag geluidsniveau oplevert». We moeten het dus ook wel een beetje bij de feiten houden, zeker in een debat waarin emotie soms de boventoon voert, en ook wel terecht. Dat wou ik toch even gezegd hebben.

Voorzitter. Dan kom ik toch nog even bij de groepsaansprakelijkheid. Sowieso zou dat een afschrikwekkende werking hebben, denk ik. Mensen zouden minder snel deel gaan uitmaken van een groep, want de groepsdynamiek staat vast. Men voelt zich sterker in een groep. Mensen doen dingen die ze anders misschien niet gedaan zouden hebben, want ze zijn ook anoniem. Dat zijn echt twee doorslaggevende elementen. Een ander belangrijk punt bij het verruimen van de groepsaansprakelijkheid bij openlijke geweldpleging – dat moet ik erbij zeggen – is voor mijn fractie dat een strafrechtelijke veroordeling ervoor zorgt dat de civielrechtelijke aansprakelijkheid daarmee is aangetoond. Daarmee kun je schade dus veel makkelijker op de daders verhalen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris, de Minister en hun respectievelijke teams voor het beantwoorden van de vragen. Om even terug te komen op de laatste opmerking van de Minister: ik heb specifiek aan beide bewindspersonen mijn vraag gesteld, want ik wil heel graag een keer de maatschappelijke kosten als totaalplaatje krijgen. We hebben het vandaag gehad over de afschuwelijke slachtoffers. We hebben het gehad over mensen die voor ons allerlei beroepen uitoefenen. We hebben het gehad over natuur en dergelijke en onze publieke voorzieningen die worden beschadigd. Ik wil dat heel graag een keer allemaal bij elkaar hebben, zodat we dit gesprek ook op die manier kunnen voeren en daarbij het overzicht kunnen houden.

Dan helemaal tot slot, voorzitter. Dit is inderdaad een beetje een debat waarbij het glas halfleeg of halfvol is. Ik kijk ernaar uit om het gesprek op deze manier verder te blijven voeren, waarbij we eerlijk blijven over de feiten en die niet vermengen met ideologische verschillen, want volgens mij is dat nodig in het belang van het hele land.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vele vragen die zijn gesteld. Ik kijk uit naar het debat dat we gaan voeren, inclusief de kabinetsreactie die we hopelijk mogen verwachten. Ik wil nog wel even ingaan op twee dingen. Misschien loop ik vooruit op het debat en misschien ga ik mevrouw Helder van de PVV een beetje pesten als ik zeg: tradities snap ik, maar die zijn ook niet in beton gegoten. De wereld verandert, en daarmee kunnen we ook kijken of we bepaalde tradities in een nieuw jasje kunnen gieten. Ik denk dat er heel veel mogelijk is.

Mijn vraag aan de Minister is nog wel de volgende. Wat mij betreft hoeft het gesprek dat u internationaal gaat hebben niet vrijblijvend te zijn. Ziet u ook kans om echt hele concrete afspraken te maken richting de zomer of na de zomer, als u ze toch gaat spreken? Ik denk namelijk echt dat we hier, als we de krachten bundelen, een aantal hele grote stappen in kunnen zetten. Wellicht kan de Minister daar nog een toezegging op doen.

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank deze Minister en ook de Staatssecretaris, die er niet meer is. Ik kijk uit naar de brief over het verhalen van schade, want ik vind dat we daar gewoon op moeten blijven zitten. Er zijn al dingen veel beter, zoals inderdaad het meebetalen aan het afvoeren van illegaal vuurwerk. Dat was ik zelf al vergeten, maar dat is eigenlijk al hartstikke goed. Maar het kan altijd nog beter.

Waar ik nog op kauw, is mijn oproep aan iedereen in het land om te melden waar dat illegale vuurwerk, die bommen eigenlijk, in de schuurtjes liggen. We hebben jaar, in jaar uit de campagne gehoord van «Je bent een rund als je met vuurwerk stunt», over hoe je netjes vuurwerk afsteekt, met die lont en die bril. Ik snap dat de Minister daar nu geen antwoord op kan geven, maar ik wil haar toch het volgende meegeven. Zouden we niet een campagne moeten starten waardoor mensen zich bewust worden van de gevaren van illegaal vuurwerk, en daardoor ook bereid zijn om illegaal vuurwerk te gaan melden als ze weten waar dat ligt? Zo kunnen we veel meer met z'n allen een steentje bijdragen aan het oplossen van dit grote probleem, ook voor het veilig kunnen uitvoeren van je werk als agent of ambulancebroeder. Ik zou graag op dat punt een reflectie van de Minister willen.

Daar laat ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wat volgens mij een groot dilemma is voor iedereen hier, voor het kabinet en voor de Kamer, is het verschil tussen de papieren werkelijkheid en de praktijk: hoe gaat het nou uitvallen? Of dat wetsvoorstel nou wordt aangenomen of niet, ook met een gedeeltelijke beperking zit je met het probleem dat er wellicht mensen zijn die toch gaan zeggen: weet je wat, het maakt mij niet uit; ik ga alles afsteken. Hoe ga je daar dan mee om? Dat dilemma proberen we hier met elkaar volgens mij zo goed mogelijk te wegen. De Minister gaf aan dat ze zich inzet voor de veiligheid van het land. Dat hebben we haar natuurlijk heel vaak horen zeggen, als Minister en als Kamerlid. Dan moet me toch even van het hart dat het Veiligheidsberaad en een meerderheid van de burgemeesters zeggen: doe het dan niet; ga dan voor een totaalverbod staan. Ik ben benieuwd wat u dan de argumenten voor en tegen vindt. Ook daar zitten natuurlijk handhavingsdilemma's aan, ook als het wetsvoorstel wel zou worden aangenomen. Ik zou graag van u willen horen: hoe weegt u die? Wat zijn nou de argumenten daarvoor en daartegen?

Dan de afspraken met de buurlanden. U gaf aan: ik ben er wel over in gesprek, maar het zit «m vooral in de samenwerking van de politie. Ik krijg tot nu toe de indruk dat er vooral steekproefsgewijs controleproeven worden uitgevoerd. Dat is mooi, maar ik kan me ook voorstellen dat er in al die buurlanden die u net noemde niemand zit te wachten op al die illegale bommen. Dus of dat nou een binnenlandse aangelegenheid is of niet, ik kan me niet voorstellen dat België en Duitsland zeggen: nou, wij vinden dat echt heel fantastisch, dus daar mogen jullie niks van vinden. Daar kan je natuurlijk gewoon afspraken over maken. Ik ben dus benieuwd wat u dan besproken heeft tijdens die overleggen en wat uw inzet daarbij is.

Mijn laatste punt. De Minister gaf net aan dat ze best positief is over alternatieven, of dat nou is in de situatie van een totaalverbod of die van een gedeeltelijk verbod. Je zou natuurlijk veel meer kunnen doen met vuurwerkshows, drones en van alles. Maar ik zie daar ook een lastigheid voor de middelgrote en met name de kleinere gemeenten, want die hebben veel kleinere budgetten om dit soort zaken goed te kunnen organiseren. Ze hebben minder ruimte en minder handhaving. Hoe zou je daar nou een mouw aan kunnen passen?

Dat was het, voorzitter.

Voorzitter: Wassenberg

De voorzitter:

Als interim--voorzitter geef ik nu de heer Van Nispen van de SP het woord voor zijn tweede termijn.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Volgens mij was er ook nog een vraag blijven liggen over de opslag van illegaal vuurwerk. Is daar nou voldoende aandacht voor? Wordt daar nou voldoende voor gewaarschuwd? En wordt dat voldoende opgespoord en bestraft?

Dan de discussie over wel of geen totaalverbod. Waar ik echt mee blijf zitten, is dat we de effecten van een beperkt vuurwerkverbod, zoals eigenlijk vanaf 2020 de bedoeling was, gewoon nog niet kennen. We weten nog niet wat dat gaat doen in de praktijk. Ik had daar dus een vraag over gesteld. Die heeft de Staatssecretaris wel beantwoord. Ik vroeg: wat zijn nou de schadelijke effecten van het overblijvende legale vuurwerk, de sierfonteinen en de cakes? Ik kan mij gewoon moeilijk voorstellen dat 47% van het letsel daarvan afkomstig is. Ik wil dat graag snappen. Dan wil ik gevoed worden door informatie vanuit het kabinet. Ik vond de toezegging op dit punt erg aarzelend. Ik hoop ook dat de Minister van Justitie zich ermee wil bemoeien dat we als Kamer echt de volledige en goede informatie gaan krijgen, in het belang van de goede discussie straks.

Dat geldt eigenlijk ook – daarmee rond ik af – voor de gedragseffecten. Zou nou een mogelijk totaalverbod, zoals wordt voorgesteld en zoals we binnenkort gaan bespreken, leiden tot een toename van zwaar illegaal vuurwerk? Wat is daar nou objectief, wetenschappelijk wel of niet over te zeggen? Die toezeggingen zijn gedaan. Daar hoeven we niet helemaal op terug te komen. Wat ik vraag is niet een aarzelende toezegging, maar echt dat het kabinet zich in gaat spannen om de Kamer van de juiste informatie te voorzien in het belang van de behandeling van dit onderwerp.

Daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Met deze woorden sloot u de tweede termijn van de Kamer af. Dan geef ik u nu de voorzittershamer terug.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef meteen het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid voor de beantwoording.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Het lukt ons misschien toch om iets eerder klaar te zijn. In het begin dachten we nog dat het veel eerder zou zijn, maar het is een onderwerp dat terecht veel vragen oproept en die probeer ik ook te beantwoorden.

Vanuit GroenLinks werd een vraag aan beide bewindspersonen gesteld. Veel dank. Die ging over die inschatting. De opsomming zojuist was heel breed. Ik vind dat heel lastig. Ik zou oprecht niet weten hoe je zo breed alle effecten zou kunnen wegen en zou kunnen bestuderen als het gaat om de totale maatschappelijke kosten van de jaarwisseling, omdat die totale maatschappelijke kosten heel breed zijn ingevuld. Ik denk dat dat ontzettend veel lasten met zich meebrengt voor de uitvoering. Waar haal je al die data vandaan? Ik heb gehoord dat vanuit IenW is gezegd: we kijken wel hoever we kunnen komen, wat er ligt en wat we zouden kunnen doen. Maar politie, ambulance en zorginstellingen, allerlei organisaties die nu ook al krapte hebben, zouden dan al die data specifiek nog hierop moeten leveren, boven op wat ze al aanleveren. Er wordt al heel veel aangeleverd. Dus laten we kijken wat er al is. Als er vanuit ons nog extra informatie is en data zijn, zal ik die sowieso aanleveren bij IenW om het wel zo breed mogelijk te doen. Maar zo breed, ik denk dat dat echt heel lastig gaat. Mijn idee zou dan zijn – dat zou ik liever doen – om die middelen en capaciteit te besteden aan het zo veilig mogelijk maken van de komende jaarwisseling en het kijken welke data we al hebben. Er wordt al heel veel onderzoek gedaan. We lopen alleen nu vast op het feit dat de afgelopen twee jaar heel lastig te evalueren zijn. Ik kijk dus liever naar praktische maatregelen en ik zal praktisch ook aanleveren bij IenW wat wij hebben, als zij dat niet al hebben van ons.

De voorzitter:

Kort nog, mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ja, inderdaad heel kort. Ik wil wel meegeven dat ik het echt zo breed mogelijk wil, juist ook omdat we het net hebben gehad over het draagvlak vanuit de samenleving. Ik wil dat we heel goed begrijpen wat het ons kost als samenleving als we meer capaciteit moeten inzetten, als mensen ziek worden, juist ook om die rekensom te kunnen maken. Mijn oproep is dus om het wel zo breed mogelijk te doen, met alle begrip voor de beperkingen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laten dan als definitie «zo breed mogelijk» hanteren wat IenW kan aanleveren, want daar zitten de primaire data. Nogmaals, absoluut de toezegging om te kijken wat wij nog in huis hebben wat ik kan aanleveren aan de collega om aan die wens bij te kunnen dragen.

Even kijken. Dan heb ik mevrouw Mutluer. Die zegt: ga spreken internationaal, concrete punten. Er was volgens mij nog een vraag over internationaal, van mevrouw Van der Werf. Die combineer ik. Die had daar ook in haar tweede termijn een vraag over. Echt concreet gaat het over de samenwerking van de politie. Daar is ook de meeste winst te behalen. Die is al heel nauw. Mijn inzet de komende jaren – dat is ook het gesprek dat ik met mijn collega's heb – is om te kijken waar dat nauwer kan, waar ze bijvoorbeeld meer informatie met elkaar kunnen delen. Dat kan niet zomaar. Dus waar is dat nodig? Dan kan ik weer terugkomen naar de Kamer om bijvoorbeeld te zeggen: dit zijn onderdelen waar meer informatie gedeeld zou moeten worden om vervolgens tijdig in te kunnen grijpen. In dit geval als het gaat over illegaal vuurwerk, maar, nogmaals, dit is natuurlijk veel breder dan dat.

Wat hier illegaal is – dat is het hele punt – hoeft daar niet illegaal te zijn. Dus wat volgens onze definitie illegaal is … Het kan gaan over illegaal vuurwerk dat in ons land al illegaal was: die bommen waar iedereen het over heeft. Dat is natuurlijk fors en daar zit niemand op te wachten. Wij hebben drie jaar geleden gezegd dat bepaald vuurwerk hier nu illegaal is, maar dat is het daar niet. Dan is het heel lastig om dat echt bij de ondernemers of de politici daar te leggen. Dan komt het echt aan op samenwerking van de politie. Dat is het concrete gesprek dat ik heb gehad en dat ik ook zal blijven hebben. Ik geef dat deze commissie ook mee, omdat deze commissie breder is en dat gesprek gaat over politiesamenwerking op dit soort onderwerpen: georganiseerde misdaad, waar die onderwerpen elkaar raken, terrorisme, al die elementen. Ik hoop ook echt af en toe terug te kunnen komen naar de Kamer de komende tijd met: hier is intensievere samenwerking nodig en hoe kunnen we dat vormgeven?

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg: moet er niet een campagne of iets dergelijks over illegaal vuurwerk komen? Ik snap de vraag. Wellicht is dit ook iets om een keer te agenderen in een van mijn verschillende gesprekken met de burgemeesters. Dat kan in het Veiligheidsberaad of het Strategisch Beraad zijn. Ik kom de burgemeesters in verschillende rollen en overleggen tegen. We zouden dat ook samen met IenW kunnen oppakken, want dit raakt verschillende domeinen. Wat kan daar nog extra? Hoe zien de burgemeesters dat? Hoe kunnen we dat vormgeven? Het onderwerp vuurwerk zal sowieso geagendeerd zijn bij het reguliere Veiligheidsberaad, dus dan maken we daar een agendapunt van en halen we ook bij hen op waar zij mogelijkheden zien, wat hen zou helpen en hoe we dat kunnen doen.

Over het Veiligheidsberaad gesproken: mevrouw Van der Werf had een vraag. «Hoe weegt u wat vanuit daar wordt meegegeven? Want u zegt dat u voor veiligheid staat en zij zeggen dat je dit niet meer moet doen.» Dat is een hele belangrijke weging. Zij kijken naar openbare orde en veiligheid. Zij kijken hoe ze dat kunnen handhaven. Dat wordt natuurlijk absoluut meegewogen. Zoals de heer Van Nispen zei – ik begreep dat het gisteren of tijdens de rondetafel is langsgekomen, maar misschien ook op andere momenten; ik was er gisteren natuurlijk niet bij – wordt vanuit politie en justitie al heel lang aangegeven: let op, hier moet je echt ingrijpen. We hebben dat drie jaar geleden gedaan met een deelverbod. De politie zegt ook: het helemaal verbieden maakt het voor ons niet per se veiliger. Al die zaken weeg je. Dan komen we waar we nu staan en straks komen we misschien in de kabinetsappreciatie met een standpunt. Niet «misschien»: er komt sowieso een standpunt, maar ik weet nog niet welk.

Mevrouw Van der Werf had het ook over de vuurwerkshows. Volgens mij is dat een heel goed punt om te betrekken bij wat ik zojuist richting mevrouw Michon-Derkzen zei. Dat is uiteraard aan de burgemeesters. Grotere gemeenten hebben daar meer mogelijkheden voor dan de kleinere, maar dat is wel een goed punt om bij de burgemeesters te agenderen: willen jullie dat, wat is daarvoor nodig, hoe ziet dat eruit? Dat zal waarschijnlijk niet primair bij mij liggen. Dat moet voor de Kamer nu even niet uitmaken, maar ik zeg het erbij omdat ik niet precies weet wie de terugkoppeling daarvan zal doen. Dat gaan we betrekken bij onze gesprekken met de burgemeesters.

De heer Van Nispen had nog gezegd dat ik was vergeten in te gaan op de opslag van illegaal vuurwerk. Wellicht is het goed om daarover te zeggen – we kunnen kijken of dit de komende jaren bij de evaluatie wat specifieker kan terugkomen – dat grote loodsen die vlak voor oud en nieuw zonder duidelijk doel worden gehuurd, worden gecontroleerd. Dat is een patroon dat zichtbaar is, dus daar wordt op gecontroleerd. Er zijn honden die kruit ruiken. De KMar doet soms een bijvangst tijdens mobiel toezicht. Er zijn dus verschillende manieren om dit te doen en dat wordt ook gedaan. Laat ik het nu op die manier zeggen. Een toezegging, aarzelend, met extra aandacht voor het feit dat de Kamer goede informatie nodig heeft om besluiten te kunnen nemen. Uiteraard – ik weet zeker dat mijn collega, de Staatssecretaris, het ook zo bedoelde – zullen we er alles aan doen om de informatie die wij hebben te delen, zodat de Kamer goede afwegingen kan maken.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf nog.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb de vragen keurig opgespaard, voorzitter. Mijn vraag was nou juist hoe die politiesamenwerking eruitziet. Wat is wenselijk? Want ik kan me ook voorstellen dat je er met een paar steekproefcontroles niet komt. Zijn er dan nog andere ideeën over wat je zou kunnen afspreken? Zijn er nog regels die je op Europees niveau zou moeten vastleggen, waardoor dat makkelijker gaat? Ik noem maar een paar dingen. Wat is onze inzet daarop?

Een ander punt: de Minister gaf aan dat ze de alternatieven gaat bespreken met de burgemeesters. Het lastige is natuurlijk dat de uitvoering van alternatieven niet bij de burgemeesters ligt. Dat zullen de evenementenbranche en de vuurwerkbedrijven zelf moeten doen. Die noemden gisteravond een hele waslijst aan bezwaren waardoor het voor hen heel erg lastig wordt om dit te kunnen organiseren. Ik denk dus dat daar meer moet gebeuren dan een paar gesprekken met burgemeesters, en dan druk ik me voorzichtig uit. Ik denk dat ook de collega van deze Minister en dat ministerie iets moeten doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Om met het laatste punt te beginnen: uiteindelijk geven de burgemeesters de vergunningen af, maar die gaan dat niet zelf doen en de gemeenteambtenaren ook niet. Daar heeft mevrouw Van der Werf natuurlijk helemaal gelijk in. Daarom maakte ik er zojuist de opmerking bij dat ik het zal agenderen en doorgeleiden naar mijn collega's. Ik vind het altijd flauw om in een debat te zeggen «daar ga ik niet over», maar deze is erg specifiek. Dat is echt niet aan JenV. Maar ik heb mevrouw Van der Werf goed gehoord en we hebben het natuurlijk ook in het kabinet maar ook in het Veiligheidsberaad hierover. Ik neem dat dus mee, ook met deze toevoeging erbij. Laat ik het zo zeggen, voor nu.

Wat de politie betreft kunnen we, als we richting de jaarwisseling gaan, sowieso kijken waar we op uit zijn gekomen. Dan zullen we het er in deze commissie ongetwijfeld weer over hebben. Dan zorg ik ervoor dat er voor dat debat en in die stukken ook nauwkeuriger staat hoe de politie dit doet. Ik denk eerlijk gezegd dat dit misschien al eerder langs is gekomen bij een ander debat, over georganiseerde misdaad. De samenwerking komt natuurlijk overeen. Een concreet voorbeeld is dat er ook heel veel online wordt gekeken. We weten dat er via Poolse en Tsjechische webshops heel veel illegaal vuurwerk wordt verkocht. Het zit dus echt op allerlei verschillende domeinen, maar ik zal zorgen dat we in ieder geval in de komende maanden bij een van de vele debatten die wij hebben waarbij dit logisch is, nader ingaan op hoe die politiesamenwerking eruitziet, breed en specifiek op dit soort onderdelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan dit commissiedebat over de jaarwisseling. Wordt vervolgd, zullen we maar zeggen, in ieder geval met de initiatiefwet, die door de Kamer geagendeerd moet worden; het initiatief ligt bij de Kamer. Ik bedank de Minister van Justitie en Veiligheid en haar ondersteuning voor de beantwoording. Ik dank de ondersteuning vanuit de Kamer; heel veel dank. Ik ga natuurlijk niet vergeten de toezeggingen voor te lezen.

• De Minister komt uiterlijk voor de zomer schriftelijk terug op de vraag van mevrouw Helder over groepsaansprakelijkheid en neemt gedragsaspecten hierin mee.

• In dezelfde brief zal naar aanleiding van een vraag van mevrouw Michon-Derkzen uiteengezet worden wat een effectieve route is voor het verhalen van de schade aan publieke werken.

Kunnen wij ons hierin vinden? Ik zie mevrouw Van der Werf nog aarzelend kijken. Wij twijfelden eerlijk gezegd ook of we dat laatste, over de internationale samenwerking, concreet konden vastleggen als toezegging. Of kijkt u om een andere reden zo?

Mevrouw Van der Werf (D66):

U kijkt mij zo aan dat ik denk dat ik blijkbaar heb zitten slapen. Een halve toezegging?

De voorzitter:

Ik geef het woord nog even aan de Minister. Dan staat het ook gewoon in het verslag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is echt een concrete toezegging. Ik wilde alleen enige ruimte van de Kamer om dan niet weer met allerlei losse brieven te moeten komen, want de politiesamenwerking is heel fundamenteel en dit komt hier sowieso terug bij het behandelen van de georganiseerde misdaad en bij verschillende JBZ-agenda's. Ik kom hier dus ergens in de komende tijd concreet op terug, uiteraard voor de jaarwisseling, maar ik zocht zelf naar een logisch moment, zodat we hier ook echt over kunnen spreken.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ja, Europese samenwerking is fundamenteel. Ik ben blij dat de Minister dat nogmaals beaamt.

De voorzitter:

Ook dit maakt onderdeel uit van het verslag. Daarmee is er een einde gekomen aan dit debat. Nogmaals heel hartelijk dank, ook voor alle belangstelling. Ik wens eenieder een fijne avond.

Sluiting 17.53 uur.