28 286 Dierenwelzijn

Nr. 1127 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 oktober 2020

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op 29 september 2020 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 september 2019 inzake wetenschappelijke literatuur gebruik stroomband (Kamerstuk 28 286, nr. 1066);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 8 januari 2020 inzake beoordelingssystematiek huis- en hobbydierenlijst (Kamerstuk 28 286, nr. 1085);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 januari 2020 inzake reactie op de nader gewijzigde motie van de leden Wassenberg en Graus over vergoedingen aan lokale en regionale wildopvangcentra (Kamerstuk 33 576, nr. 187);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 juli 2020 inzake uitvoering van enkele moties en toezeggingen met betrekking tot de opvang van wilde dieren (Kamerstukken 33 576 en 28 286, nr. 196);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 september 2020 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de Hondenbescherming van 18 juni 2020 («Oproep: Gun kortsnuit korte weg naar langere luchtweg.») (Kamerstuk 28 286, nr. 1125);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 september 2020 inzake dierenwelzijn gezelschapsdieren (Kamerstuk 28 286, nr. 1126).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuiken

De griffier van de commissie, Jansma

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Verhoev

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bromet, Futselaar, Graus, De Groot, Kuiken, Von Martels, Moorlag, Wassenberg en Weverling,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 16.33 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. We hebben een algemeen overleg met de Minister over dierenwelzijn buiten de veehouderij. Er is een spreektijd van maximaal vier minuten, waar ik streng op ga toezien. Ik sta twee interrupties toe. Ik wens u een fijn debat. Graag geef ik de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren het woord.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Ik begin met een compliment en met een woord van dank aan de Minister voor haar inzet om de laatste circusolifant van Nederland in een veilige opvanglocatie onder te brengen. Helaas is daar wel vertraging bij opgetreden en moet de olifant nog een halfjaar langer bij het circus blijven. Dat circus heeft al heel veel overtredingen op zijn naam staan. Controleert de NVWA het circus en controleert de NVWA de leefomstandigheden van de olifant? Zo ja, hoe vaak gebeurt dat? Wij begrijpen dat de Minister verwacht in oktober een opvanglocatie te hebben gekozen. Is zij bereid om de Kamer hierover te blijven informeren?

In Nederland is er nog een circus met wilde dieren, namelijk met dolfijnen en zeeleeuwen. De Minister heeft het Dolfinarium laten beoordelen en helaas wordt daarbij alle kritiek van de Partij voor de Dieren bevestigd. Het Dolfinarium krijgt overal een dikke onvoldoende. De dolfijnen worden gebruikt als performers. Ze kunnen niet of nauwelijks hun natuurlijk gedrag vertonen. Felle lichtflitsen en harde geluiden hebben een verstorend effect. De verblijven van de dieren voldoen niet aan de regels. De dolfijnen zwemmen eindeloos rondjes in betonnen bakken. Een educatieve boodschap ontbreekt, terwijl het Dolfinarium daar juist zijn bestaansrecht aan ontleent. Dat zijn allemaal punten uit de beoordeling. Wat heeft de Minister nog meer nodig om het Dolfinarium te sluiten? Laten we een voorbeeld nemen aan Frankrijk. Dat land heeft vandaag besloten om dolfinaria te verbieden. Nieuwe dolfinaria mogen niet worden gebouwd en de bestaande worden afgebouwd. Chapeau, zeg je dan. Ik vraag de Minister: sluit het Dolfinarium. Graag een reactie.

Dan dierenmarkten. Ik heb foto's gezien van de grote dierenbeurs in Houten van 20 september. Slangen worden daar urenlang, dagenlang, tentoongesteld in een soort bamibakjes; daar lijkt het wel op. Ze kunnen zich niet strekken, ze kunnen zich niet bewegen en ze zitten meestal zonder water. Dat is de dierenkant, maar er is ook nog een ander probleem met dit soort markten, want veel verhandelde dieren hebben virussen of bacteriën bij zich, die in een aantal gevallen ook gevaarlijk kunnen zijn voor de mens. Er zijn verschillende gevallen bekend van zoönoses die juist via dierenmarkten zijn ontstaan. Corona is daar natuurlijk een heel bekend voorbeeld van. Met dit soort markten loopt Nederland extra risico op overdraagbare ziektes. De Partij voor de Dieren zou dit soort exotische dierenmarkten in Nederland willen verbieden. Kan de Minister aangeven hoe zij daarover denkt?

Dan nog het houdverbod voor dierenbeulen. Al in oktober 2018 was het wetsvoorstel klaar. Sindsdien wachten we op behandeling in de Kamer. Elke keer opnieuw is er uitstel en nu lezen we dat het pas in december naar de Raad van State gaat. Kan de Minister uitleggen waarom het toch allemaal zo lang duurt?

Voorzitter, als laatste de illegale hondenhandel. Een witte lijst van bonafide fokkers werkt niet, schrijft de Minister. Op 8 januari 2018 kwam onderzoeksplatform Follow the Money tot dezelfde conclusie. Waarom heeft het ministerie zo veel tijd verloren laten gaan? Nog steeds kunnen malafide hondenhandelaren hun gang gaan. Elke keer komen er busjes uit Hongarije met kratten vol met puppy's de grens over, op weg naar foute handelaren, die de puppy's via Marktplaats en Facebook verkopen. De NVWA controleert vooral stempels. In de paspoorten staat altijd dat de puppy's ingeënt zijn en dat ze ouder zijn dan vijftien weken, maar Nederlandse dierenartsen hebben vastgesteld dat die pups vaak veel jonger zijn en niet ingeënt. House of Animals heeft daar onderzoek naar gedaan. Voor de NVWA is dat geen reden voor verder onderzoek. De NVWA vaart blind op de Hongaarse dierenartsen die de papieren hebben ingevuld. De Minister schrijft dat het moeilijk is om betrouwbare info te krijgen over handelaren in het buitenland. Juist daarom zou je die buitenlandse transporten moeten controleren, al is het steekproefsgewijs, want je weet dat daar veel misgaat. Mijn laatste vraag aan de Minister is de volgende.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Wassenberg (PvdD):

Is zij bereid om verder te gaan dan alleen een papieren controle? Wordt de controle geïntensiveerd, zodat niet alleen de bonnetjes en de stempels worden gecontroleerd, maar zodat steekproeven worden gehouden met behulp van onafhankelijke dierenartsen?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit is waarschijnlijk het laatste AO Dierenwelzijn voor de verkiezingen. Dat betekent dat we de balans kunnen opmaken. Wat hebben we de afgelopen vier jaar bereikt? Welke stappen om het dierenwelzijn te vergroten, zijn nog niet genomen? En hoe zorgen we ervoor dat we die stappen nog wel gaan zetten?

Als je een dier neemt, neem je ook de verantwoordelijkheid er goed voor te zorgen. Veel huisdieren in Nederland worden daarom met veel liefde en aandacht verzorgd. Helaas heeft niet iedereen dat begrepen. Voor sommige mensen wordt die verantwoordelijkheid te veel, maar het kan nog erger: er zijn ook mensen die het in hun zieke hoofd halen om dieren moedwillig te mishandelen. Wat de VVD betreft treedt de overheid daar keihard tegen op. Het zelfstandige houdverbod kan daarbij helpen. Daarmee kan een rechter dierenbeulen het recht afpakken om dieren te mogen houden. Helaas wacht de Kamer al twee jaar op dat wetsvoorstel. Kan de Minister toezeggen dat het wetsvoorstel binnen afzienbare tijd naar de Kamer wordt gestuurd? Als dat niet het geval is, dan zijn wij voornemens om zelf het initiatief te nemen om een aangescherpt en strenger wetsvoorstel voor een houdverbod te introduceren.

Niet alleen in Nederland is dierenmishandeling een probleem. In het buitenland is de situatie ...

De voorzitter:

Excuus, de heer Futselaar heeft een vraag aan u.

De heer Futselaar (SP):

Ja, want ik vond die laatste opmerking van de heer Weverling wel interessant. Het feit dat het kabinet aangeeft dat het houdverbod in december naar de Raad van State gaat, betekent simpelweg dat het niet voor de verkiezingen aan de Kamer wordt voorgelegd. Dus als de heer Weverling zegt «voor ons is het een termijn waarin deze Kamer er nog over kan spreken», dan wil ik hem graag aanmoedigen om zelf dat initiatief te nemen, want het lijkt erop alsof het het kabinet niet op korte termijn lukt. Doe het vooral.

De voorzitter:

En uw vraag is? Of u mee mag doen? Of iets anders?

De heer Futselaar (SP):

Nou, dat is vraag twee. Gaat meneer Weverling dat doen?

De heer Weverling (VVD):

Dank u, meneer Futselaar van de SP. Laten we eerst even het antwoord van de Minister afwachten. Maar ik ben het met u eens dat we nog een aantal maanden tot aan de verkiezingen hebben. Het wetsvoorstel werd, meen ik, op 4 oktober 2018, op dierendag, groots aangekondigd. We zijn nu twee jaar verder en dierenbeulen kunnen nog steeds hun gang gaan. Ik voel mij aangemoedigd, maar laat ik eerst even het antwoord van de Minister in eerste termijn afwachten.

De voorzitter:

Dat lijkt me een gesloten antwoord.

De heer Futselaar (SP):

Ja, maar ik kan nu al voorspellen wat de Minister gaat zeggen, namelijk: de praktische vormgeving van deze wet ligt bij mijn collega van Justitie en Veiligheid. En dat is op zich waar. Mijn vraag aan de heer Weverling is: vindt zijn fractie het belangrijk dat dit nog voor de verkiezingen aan de Kamer wordt voorgelegd? Als je naar de planning kijkt, dan zal hij dat initiatief inderdaad zelf moeten nemen.

De heer Weverling (VVD):

Dit is een interessante interruptie van de heer Futselaar. Ik vind dat dat inderdaad nog voor de verkiezingen moet plaatsvinden, dus ik ben blij met de ondersteuning van de SP-fractie. Ik verneem uiteraard ook graag van de andere fracties die hier vandaag aanwezig zijn of wij het kabinet wat moeten enthousiasmeren of dat wij als Kamer ons eigen wetsvoorstel kunnen indienen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. O sorry, de heer Wassenberg heeft ook een vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dit klinkt mij als muziek in de oren. Ik spoor de heer Weverling inderdaad aan om dit zo snel mogelijk te doen. Ik zal nog deze week contact met hem opnemen om dit spoor samen met hem te bewandelen. Ik vind ook dat het houdverbod er zo snel mogelijk moet zijn. Ik wil ook niet wachten totdat het over de verkiezingen heen wordt getild, dus ik nodig de heer Weverling uit om dat samen zo snel mogelijk op te pakken.

De voorzitter:

Nou, dat was niet een vraag, maar een uitgestoken hand. Gaat u alstublieft verder met uw betoog.

De heer Weverling (VVD):

Een topcoalitie! Misschien zijn er anderen die nog ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee, dat is uitlokking. Ik wil geen herhaling van zetten. Ik wil nu verdergaan met het debat.

De heer Weverling (VVD):

Niet alleen in Nederland is dierenmishandeling een probleem. In het buitenland is de situatie soms nog veel erger. Bij het laatste VAO Dierenwelzijn diende ik een motie in om de illegale hondenhandel uit Oost-Europa harder aan te gaan pakken. In de brief van de Minister kunnen we lezen dat er inmiddels stappen worden gezet. Wat de VVD betreft is dat goed nieuws, maar het is nog niet goed genoeg. Er zijn nog veel malafide handelaren actief die doodzieke en mishandelde dieren voor dumpprijzen uit Oost-Europa halen of die in Nederland bezig zijn met illegale fokpraktijken. Kopers zijn vaak niet van kwade wil, maar ze zijn zich wel onvoldoende bewust van waar ze hun hond nou precies kopen. Daar kunnen wij ze bij helpen. In het regeerakkoord is afgesproken dat er voorstellen komen voor een witte lijst, met handelaren die zich wel netjes aan de regels houden. De Minister zegt nu dat ze daar niets meer in ziet, omdat het in België niet gewerkt zou hebben. Waarom kiest de Minister er niet voor om juist lessen te trekken uit de Belgische aanpak door met een lijst te komen die wel effectief is? En waarom kijkt de Minister niet naar bijvoorbeeld Frankrijk, waar hondenhandelaren een registratienummer moeten hebben zodat ze te traceren zijn voor handhavers? Hierbij kan bijvoorbeeld aansluiting gezocht worden bij het huidige systeem van UBN-nummers van eigenaren van landbouwdieren.

Is de Minister tevreden over de samenwerking met onlineplatforms waarop dieren worden aangeboden, zoals Marktplaats? Zo nee, wat kan er verbeterd worden? En wat vindt zij van het feit dat fokken op dieronvriendelijke raskenmerken weliswaar verboden is, maar dat het importeren van zulke dieren nog wel is toegestaan, waardoor handhaven dus moeilijk is?

Naast de witte lijst is er nog een andere lijst waarmee wij dieren kunnen helpen: de positieflijst. Op dit moment is er geen enkele wettelijke beperking om de wildste dieren in huis te halen. Daardoor ontstaan onwerkelijke en schrijnende situaties, zoals langs de weg gedumpte leeuwenwelpjes. Dat moeten we met elkaar niet willen. De Minister schrijft dat de beoordeling in het najaar eindelijk rond is. Vanaf wanneer verwacht zij dat de positieflijst zal gaan gelden? En hoe ziet de procedure voor ontheffing eruit, zodat goedbedoelde initiatieven niet onnodig in de weg gezeten worden?

Voorzitter. Ik kom tot een conclusie. Er kijken ongetwijfeld veel dierenliefhebbers mee die met veel zorg en liefde met hun huisdier omgaan. Wat de VVD betreft heeft ieder huisdier daar ook recht op. Met de voorstellen die wij vandaag hebben gedaan, hopen wij daar snel te komen, want er moet echt een tandje bij.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Von Martels heeft nog een vraag aan u.

De heer Von Martels (CDA):

De VVD heeft heel wat onderwerpen de revue laten passeren, maar het onderwerp e-collar bleef vreemd genoeg buiten beeld, terwijl de VVD daar vorig jaar behoorlijk kritische vragen over stelde. Maar toen het CDA daar uiteindelijk een motie over indiende met als strekking dat de Raad voor Dierenaangelegenheden daar nog een keer naar zou kunnen gaan kijken, kwam er daarvoor geen steun vanuit de VVD. Er is een internetconsultatie geweest. Is de VVD inmiddels van gedachten veranderd of blijft de VVD nog steeds dezelfde houding aannemen als vorig jaar?

De heer Weverling (VVD):

Dank, voorzitter, dat ik mag antwoorden op een vraag over een onderwerp waar ik het niet over heb gehad. Bij ons staat dierenwelzijn hoog in het vaandel. Mocht de e-collar ergens van dienst zijn, dan wil ik de deur daar niet helemaal voor sluiten, maar uiteindelijk is dierenwelzijn enorm belangrijk.

De heer Von Martels (CDA):

Maar de specifieke vraag die ik heb, is: laten we de Raad voor Dierenaangelegenheden nog één keer de vraag opwerpen of die e-collar onder bepaalde omstandigheden toch gebruikt zou kunnen worden? Als die vraag naar voren komt, gaat de VVD dat dan steunen, ja of nee?

De heer Weverling (VVD):

Uw vraag is dus of ik een onderzoek zou willen steunen naar de e-collar?

De heer Von Martels (CDA):

Ja, inderdaad.

De heer Weverling (VVD):

Een onderzoek kan op zich nooit kwaad, maar laten we eerst even afwachten. Ik neem aan dat u de vraag ook aan de Minister stelt. Laten we haar antwoord afwachten en laat ik dat even afwachten om te zien welk standpunt ik daarover inneem.

De voorzitter:

Oké, hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit is waarschijnlijk het laatste AO Dierenwelzijn voor het aantreden van een nieuw kabinet. Het is dus ook de tijd om vanaf deze kant de balans op te maken en de administratie te doen. Ik begin met een compliment aan de Minister. Wij staan als D66 achter het vrijmaken van geld, 39 miljoen, voor dierentuinen voor het borgen van dierenwelzijn, maar ook voor het veiligstellen van de biodiversiteitsprogramma's waar dierentuinen aan bijdragen. Maar waar de Minister daar heel snel heeft bewogen, lijkt ze met een hoop andere zaken bezig met een soort estafetterace. Ze heeft wel bewogen om de mooie plannen verder te brengen, maar geeft het stokje uiteindelijk door aan een volgend kabinet.

Voorzitter. Dan de handel in dieren. De reptielenbeurs in Houten werd al genoemd. Vorige week ontving ik verhalen over een reptielenbeurs, gehouden op 20 september, waar bedreigde diersoorten werden aangeboden die hun land van herkomst nooit hadden mogen verlaten, waar woestijnvossen werden verkocht zonder goede informatie over verzorging en waar verschillende wilde dieren, waaronder vleermuizen, op elkaar gestapeld werden alsof het woord «zoönose» niet bestaat. Ik heb hier een aantal foto's voor de Minister. De volgende vragen komen dan bij mij op. Wat vindt de Minister hier nu van? En hoe goed is de handhaving op dit soort beurzen nou geregeld? Maar ik denk ook: waar was de positieflijst? De Minister schrijft dat ze de beoordeling later dit najaar verwacht af te kunnen ronden en de positieflijst in 2021 vast te stellen. Maar ik wil geen verwachting. Ik wil de verzekering dat die positieflijst nog deze kabinetsperiode wordt vastgesteld, want anders is er op dat dossier echt alleen maar een estafette geweest. Kan de Minister toezeggen zich hier hard voor te maken?

Voorzitter. Dan Suriname. Die dieren komen natuurlijk ook ergens vandaan, bijvoorbeeld uit Suriname. Alleen al in 2018 werden bijna 10.000 dieren uit Suriname vervoerd. Nederland is een belangrijk bestemmings- en doorvoerland, met KLM en SLM – Surinam Airways – als vervoerders. D66 vindt dat hier streng op gecontroleerd moet worden. Deze dieren horen in het regenwoud, niet in kooitjes in het buitenland. Wat doet de Minister op dit moment aan dit probleem? En kan zij ook reflecteren op de eigen verantwoordelijkheid van KLM hierbij?

Voorzitter. Dan de binnenlandse handel op Marktplaats. Al in 2019 vroeg D66 hoe te jonge en gecoupeerde dieren op Marktplaats kunnen staan. Ik weet dat de Minister stappen heeft gezet om een samenwerkingsverband van de NVWA met Marktplaats te hebben, maar het is duidelijk nog niet genoeg. Niet voor niets is vorige week een rechtszaak aangekondigd tegen Marktplaats. Het werkt op de ene of andere manier niet. Er worden nog dagelijks dieren aangeboden die daar niet horen te staan. Er wordt ook te weinig gedaan met meldingen op de site. Ik wil de Minister daarom vragen wat die samenwerking tot nu toe concreet heeft opgeleverd.

Voorzitter. Dan de chipplicht voor katten. Ook op dat punt is er nog niks geregeld. We hebben een motie ingediend om pilots te starten. Die motie heeft de Kamer aangenomen, maar we moeten helaas constateren dat deze problematiek een beetje voor ons wegloopt, dat katten nog steeds niet teruggevonden kunnen worden door de eigenaren en dat zij ook nog steeds ongesteriliseerd langslopen. De Minister zou ingaan op de ervaringen in België, maar zij doet dat wel meer dan kort: «de ervaringen hiermee in België zijn positief». Binnen welke termijn gaat zij hierover weer om de tafel en gaat zij hiermee verder, ook met de gemeentes? Dat gaat immers ook een beetje heen en weer. De motie vraagt om de gemeentes de mogelijkheid te bieden de chipplicht voor te schrijven, maar de gemeentes gaan de andere kant op. Het wordt dus een beetje heen en weer geschoven. Het duurt nu te lang.

Ik heb nog ...

De voorzitter:

U moet afronden.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Dan rond ik inderdaad af, met de hoogrisicohonden. Er ligt naar aanleiding van een motie-De Groot/Von Martels uit 2018 nu pas een studie voor het opzetten van een expertisecentrum. De conclusie luidt: ja, dat centrum moet er komen. Wat gaat de Minister doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Het woord is eerst aan de heer Wassenberg en daarna aan de heer Moorlag.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer De Groot had het over Marktplaats. Hij vroeg wat de Minister daaraan gaat doen, maar ik weet dat Marktplaats bijvoorbeeld van beruchte broodfokkers advertenties plaatst. Er is een broodfokker die meer dan 32 accounts heeft. Het zijn allemaal leuke nestjes. Het ziet er allemaal heel vriendelijk uit. Mensen denken dat ze bij een gezin een hondje kopen, maar het is afkomstig van één bron. Marktplaats weet het en laat het toe. Soms halen ze wat advertenties weg, maar die staan een paar weken later weer op dezelfde plek. Mensen worden belazerd. Marktplaats weet het en doet er niks aan. Vindt de heer De Groot niet dat we dat gewoon moeten verbieden en dat er gewoon een verbod moet komen om dit soort nestjes te adverteren op Marktplaats? Want daar komt heel veel ellende door.

De heer De Groot (D66):

U illustreert precies waar het over gaat. Er worden eigenlijk bij voortduring dieren aangeboden die daar niet horen, ondanks het feit dat Marktplaats een afspraak heeft met de NVWA. Dan neem ik aan dat Marktplaats dat zelf ook niet wil. De eerste stap is nu dus dat ik graag van de Minister wil horen wat Marktplaats zelf gaat doen. Meteen allerlei dingen gaan verbieden schiet niet op, want daar kom je ook weer omheen. Ik ga ervan uit dat Marktplaats dit ook niet wil. Dan moet het dus gewoon samen af te spreken zijn.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik zei ook niet dat het meteen moet gebeuren, want die hele discussie loopt al jaren. Er zijn al afspraken geweest met Marktplaats. Soms halen ze wat advertenties weg, maar er gebeurt nog altijd onvoldoende. Als je het aan de sector zelf overlaat met zelfregulering, gebeurt er kennelijk onvoldoende om die dieren te beschermen. Daarom vraag ik de heer De Groot: als je ziet dat die vrijwillige afspraken niet voldoende werken of soms zelfs helemaal niet werken, moet je dan als overheid niet gewoon ingrijpen? Ik wil niet alles verbieden, maar als je afspraken maakt en als die afspraken niet worden nagekomen, dan zul je wel moeten ingrijpen. Is de heer De Groot dat met me eens?

De heer De Groot (D66):

Laat ik het zo zeggen: ik sluit het niet helemaal uit, maar je moet ook realistisch zijn over wat je op internet al dan niet kunt verbieden. We hebben een vrije samenleving. Die vrijheid brengt verantwoordelijkheid met zich mee. Dat betekent gewoon dat Marktplaats geen zaken moet aanbieden die volstrekt illegaal zijn. Dat is waar ik in geloof en dat lijkt mij een hele goede eerste stap. Op internet zaken verbieden is buitengewoon lastig.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben het met de heer De Groot eens dat het met de chipplicht niet opschiet als we het aan de gemeenten overlaten. In de brief schrijft de Minister in reactie op een door mij ingediende motie dat de praktijk in Vlaanderen nog niet geëvalueerd is. Maar is het de heer De Groot ook bekend dat in Vlaanderen vanwege de wettelijke chipplicht inmiddels meer dan 90% van de Vlaamse katten gechipt is, dat er 30% minder katten in de dierenopvang terechtkomen en dat de overlast van zwerfkatten fors is teruggelopen? Is de heer De Groot het met mij eens dat wij, als dat zo is, hier in Nederland die Vlaamse praktijk moeten gaan navolgen?

De heer De Groot (D66):

Dat zijn heel bemoedigende ... Ik ken die signalen uit de Vlaamse praktijk. Het valt me ook echt tegen dat de Minister daar niet naar aanleiding van uw motie wat dieper op in is gegaan. Misschien is dat wat er in de brief over staat, inmiddels achterhaald en kan de Minister een duidelijkere appreciatie geven van die ervaringen in Vlaanderen, want het is zeker hoopgevend, niet alleen voor de eigenaren, om hun katten beter terug te kunnen vinden, maar ook omdat katten als ze gesteriliseerd of gecastreerd zijn ook minder actief zijn in de natuur, en dat is beter voor onze vogels.

De voorzitter:

Een mooi rond antwoord.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat is zo. Ik ben het ook eens met de heer De Groot dat er een appreciatie aan de Minister moet worden gevraagd. Maar ik vroeg het oordeel van de heer De Groot. Is hij in principe bereid om die good practices in Vlaanderen na te volgen, om daar steun aan te verlenen?

De heer De Groot (D66):

We hebben uw motie toen niet voor niets gesteund. Ik zei dat de resultaten bemoedigend zijn. Ik wil dus ook horen hoe de Minister daartegen aankijkt. Ik heb op dit moment ook kritiek op het feit dat we al drie jaar bezig zijn om in gemeenten een pilot voor elkaar te krijgen. Dat komt gewoon niet van de grond, omdat de bestuurders naar elkaar zitten te kijken. Ik vind dat onbestaanbaar, want die pilot had er natuurlijk allang moeten zijn.

De heer Von Martels (CDA):

Het mooie aan dit AO is dat de hele wereld aan ons voorbijtrekt. De Franse, Surinaamse en Vlaamse praktijken zijn al voorbijgekomen, maar ik richt me qua vraag even op de zwerfkatten. Dat we daar jacht op maken, tussen aanhalingstekens, is vooral ook omdat die zwerfkatten nogal fanatiek op weidevogels jagen. Ik heb ook ontdekt dat niet alleen de zwerfkatten daar een bijdrage aan leveren, maar ook de steenmarter en de vos. Dus ik zou zeggen: als we een probleem aanpakken, moeten we dat niet geïsoleerd aanpakken, maar integraal. Als we verzwaarde maatregelen moeten nemen tegen de zwerfkatten, is D66 dan ook bereid om te kijken of dit ook moet gebeuren bij de vos en de steenmarter?

De heer De Groot (D66):

Zwerfkatten zijn ooit huisdieren geweest. Dat is een groot verschil met dieren die in het wild leven. We hebben de ervaring in Zeeland en nu dus ook op Texel. Daar is een heel mooie pilot gestart, Vis & Chip geheten, om zwerfkatten te vangen en te steriliseren en daarna weer uit te zetten. Dat lijken me heel mooie zaken. Om dat meteen uit te breiden naar in het wild levende dieren, lijkt me geen goed idee. Laten we eerst dit maar eens doen.

De voorzitter:

Dat was wel een rond antwoord.

De heer Graus (PVV):

Geen enkel dier is ooit huisdier geweest, meneer De Groot. Alle dieren zijn huisdier gemaakt. Dat u dat even weet. Ik wil het hebben over het nationaal expertisecentrum voor honden. Ik heb dat gesteund. Sterker nog, de PVV vraagt al vanaf 2006 om een nationaal centrum om ook hoogrisicohonden te resocialiseren. Wil D66 daarin meegaan, nu er ook steun blijkt te zijn bij de politie en Defensie om bijvoorbeeld hoogrisicohonden die in beslag worden genomen ... Die worden nu vaak geëuthanaseerd. Ze krijgen geen eerlijke kans, terwijl ze vals zijn gemaakt door mensen. Geen dier wordt slecht geboren. Er bestaan slechte mensen, maar slechte dieren worden niet geboren.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Graus (PVV):

Mijn vraag is: zou D66, en ook iedereen die uw voorstel heeft gesteund, het kunnen steunen om er meteen een nationaal hondencentrum van te maken voor hr-honden? Want je kunt die honden ... Lonneke Engel uit New York heeft een death row dog die op een spuitje zat te wachten ... Dat is nu haar hulphond. Je kunt ze dus inzetten als politiehonden, Defensiehonden en zelfs als hulphonden.

De voorzitter:

Meneer Graus, ik ken u al wat langer dan vandaag, en de verhalen dus ook. Volgens mij was uw vraag helder. De heer De Groot.

De heer Graus (PVV):

Maar de meeste luisteraars kennen het misschien niet. Kijk, u kent mij wel.

De voorzitter:

Jawel.

De heer Graus (PVV):

U heeft het voorrecht om mij al zo lang te kennen, maar heel veel mensen niet.

De voorzitter:

Iedereen weet wie u bent en wat u allemaal voor goeds doet. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Ik ken de heer Graus als de grootste dierenvriend van de PVV. Op dat gebied vindt hij D66 ook aan zijn zijde, want de heer Von Martels en ik hebben in 2018 een motie ingediend, die u ook heeft gesteund, over dat centrum voor hoogrisicohonden. Naar aanleiding van die motie is er nu een onderzoek uitgekomen. Dat onderzoek zegt dat er zo'n centrum moet komen. Vandaar mijn vraag aan de Minister of zij dat ook gaat doen, want dat is uiteindelijk wat eruit is gekomen.

De heer Graus (PVV):

Mijn vraag is dan ook om die dieren niet alleen te gaan testen ... Ik heb het over die verschrikkelijke MAG-test. Ieder dier van mij zou ook bijten als je aan zijn voerbak komt. Dat wil niet zeggen dat een dier dan slecht is. Die dieren moeten terug in de maatschappij kunnen komen als hulphond, zoals ik al zei. Bent u bereid om daarover mee te denken? Staffords zijn de beste hulphonden. Dat zijn hele stabiele, lieve en hypersensitieve honden. Is het mogelijk dat u erover meedenkt dat het meteen een gedrags-/trainingscentrum wordt? Iedereen in Nederland mag zich gedragsdeskundige noemen, maar ik wil dat daar een gedegen opleiding voor komt, ook bij zo'n centrum.

De heer De Groot (D66):

Volgens mij is dat het idee van dit centrum. Nu lopen dierenasiels er namelijk tegenaan dat ze een hoogrisicohond krijgen en daar niet goed mee om weten te gaan. Dit centrum is volgens mij juist bedoeld om dierenasiels daarbij te ondersteunen en om die honden weer te resocialiseren, zodat die geen spuitje hoeven te krijgen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef graag het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Bij de voorbereiding voor dit AO dacht ik: «Weet je wat? Ik neem onze huishond mee, een Berner senner van 11 jaar.» Maar helaas, twee weken geleden heeft hij de geest gegeven. We moesten daar helaas dus van afzien.

Voorzitter. Ik wil het punt van de stroomhalsband als eerste aan de orde stellen. Ik heb me een beetje verbaasd over de draai van 180 graden van de Minister: van maatwerk voor die stroomhalsband voor honden naar een totaalverbod. Ik kan dat niet goed volgen. De Minister schermt vooral met een overzichtsartikel uit de European Society of Veterinary Clinical Ethology. Maar kijk naar de reactie van voorstanders van een stroomhalsband. Zij verwijzen naar een onafhankelijke Nijmeegse onderzoeksgroep die zich bezighoudt met dierexperimenten. Die onderzoeksgroep maakt gehakt van dat artikel. De Minister beroept zich ook op een overzichtsstudie van de Vlaamse Raad voor Dierenwelzijn. Als ik de literatuur tot mij neem, als wij dat doen, komt daar toch vooral het beeld uit naar voren dat het gebruik van de stroomhalsband als zodanig geen probleem is. Alleen, hij moet wel goed gebruikt worden.

Een stroomhalsband, zeker als het een antiblaf- of antivluchthalsband is, kan juist heel veel bijdragen aan het welzijn van dieren, het welzijn van de omgeving, de veiligheid enzovoorts. Een dier houdt altijd een instinct. Ook een goed getraind dier kan op een gegeven moment het instinct volgen, de weg op schieten en een heleboel ellende veroorzaken. Dat kun je met een stroomhalsband voorkomen. Je hebt er bij de training natuurlijk een expert voor nodig. Maar die experts zijn er gewoon, bijvoorbeeld bij de Nederlandse Politiehonden Vereniging. Daarbij scheert de Minister naar mijn idee echt onterecht de laagenergetische en de hoogenergetische halsbanden over één kam. Verder heb je natuurlijk bij bepaald instinctmatig gedrag een dergelijk instrument nodig, wil je effectief kunnen trainen.

Voorzitter. Ik zou zeggen: geef hondenliefhebbers op een verantwoorde manier de ruimte om zo nodig de stroomhalsband te gebruiken. Dat is geen onbeperkt gebruik. Dat heeft niets met ruimte voor dierenmishandeling of wat dan ook te maken; het staat daar zelfs haaks op. Het is met het oog op dierenwelzijn.

Voorzitter. Een ander punt dat ik aan de orde wil stellen ...

De voorzitter:

Moment. De heer Graus heeft een vraag op dit punt. Daarna volgt de heer De Groot.

De heer Graus (PVV):

Het valt mij op dat ... De politie wil juist stoppen. Via de dierenpolitie heb ik nauw contact met de politie. Die wil juist het goede voorbeeld geven. De heer Bisschop zegt dat de politie ermee door wil gaan. Dat is helemaal niet waar, want ze gaan ermee stoppen. Defensie is er al mee gestopt. Ik ben met mijn team bij het hondencentrum van Defensie geweest in de Zuidwesthoek. Daar trainen ze al helemaal niet meer met die stroombanden. Sterker nog, ze trainen veel succesvoller. Een Defensiehond is vaak nog een graadje zwaarder dan een politiehond. Ik wil dus alleen maar vragen waar meneer Bisschop zich op baseert. Ik wil hem ook nog condoleren met het overlijden van zijn Berner senner. Moge die rusten in vrede onder Gods hoede, vrij van stress, pijn en andere ongemakken. En ik krijg graag een antwoord.

De voorzitter:

Wij sluiten ons als commissie aan bij die condoleance. Graag een antwoord op de vraag.

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor dat meeleven. Ik moet zeggen dat 11 jaar voor een Berner senner betekent dat hij relatief heel oud geworden is. Ik zie dat de nationale politie ontheffing heeft van het gebruik van een stroomhalsband. Maar de Nederlandse Politiehonden Vereniging, een private club die halsbanden gebruikt voor de training, heeft die ontheffing niet. Dan denk ik: de politie kan daar misschien zo veel mogelijk vanaf zien, maar die kan er nog steeds een beroep op doen. Maar in het voortraject, waarin die honden getraind worden, mag men ze niet gebruiken. Dat lijkt mij geen goede manier.

De heer Graus (PVV):

Dit is meteen mijn laatste interruptie, mevrouw de voorzitter, dus dan bent u verder van mij af. Het is natuurlijk niet waar. Ik heb mijn hele leven met hele moeilijke honden gewerkt. Ik heb nooit een stroomhalsband nodig gehad. Sterker nog, er zijn gedragsdeskundigen die met de zwaarste hoogrisicohonden werken en die halsband helemaal niet nodig hebben. Het is onmacht en onkunde als je een stroomhalsband nodig hebt. Het is gemak! De politie gaat wel stoppen. Geloof me. Ik heb daar heel nauwe contacten, ook via de dierenpolitie. De politie gaat stoppen. Defensie is al gestopt, dus dat voorbeeld klopt niet. Ze moeten ook het goede voorbeeld geven. De politie kan niet achterblijven, want ze hebben immers de dierenpolitie, een van hun elitetroepen. Die is ertegen, dus wat meneer Bisschop zegt, kan helemaal niet.

De voorzitter:

Oké.

De heer Graus (PVV):

Dus ik steun de Minister van harte. We zijn het ook weleens oneens, maar de Minister heeft gelijk. Zij heeft ook een erfhond gehad die niet van het erf af ging. Ik weet dat het de heer Von Martels niet lukt om zijn hond op het erf te houden zonder stroomband, maar dat is zijn probleem. Dat ligt niet aan die honden. Dat ligt aan meneer Von Martels.

De voorzitter:

Oké, we dwalen weer af. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Het zijn wel boeiende verhalen van collega Graus, dus wat dat betreft is hem enige ruimte van harte gegund. Een stroomhalsband is niet voor iedereen, voor elke hond, noodzakelijk. Daar ben ik het absoluut mee eens. Er zijn trainers die uitstekend zonder kunnen, maar soms is het een instrument dat het dierenwelzijn kan bevorderen. Het is gewoon een onjuiste voorstelling dat een stroomhalsband per definitie tot dierenkwelling zal leiden. Dat is niet terecht. Het is vergelijkbaar met een stroomdraad rondom een weide waarin je kalveren de ruimte geeft. Die komen gegarandeerd een keer tegen die stroomdraad aan. Maar dat gebeurt maar één keer, en vervolgens blijven ze uit de buurt. Dat is voor hun veiligheid. Dan blijven ze in die weide.

De voorzitter:

Ik geef nu graag de gelegenheid aan de heer De Groot voor een vraag.

De heer De Groot (D66):

Ook van deze kant een condoleance voor uw hond. Het was een wat verrassende opening. Mijn vraag is wat u wilt met een stroomhalsband. U zegt dat deze het dierenwelzijn ook kán bevorderen. Dan kan die dus ook níét het dierenwelzijn bevorderen. Kan het niet met een gewone halsband?

De heer Bisschop (SGP):

Een hond reageert op een bepaalde prikkel. Neem bijvoorbeeld een antivluchthalsband. Als daar voorzieningen voor zijn getroffen, kun je dat beest op een groot erf vrij rond laten lopen. Op het moment dat het de fout in zou willen gaan, dus zijn instinct zou willen volgen, krijgt het een stroomstoot. Dat is het signaal: deze grens kun je niet over. Zo functioneert zo'n halsband. Daar is op zichzelf helemaal niks dieronvriendelijks aan.

De heer De Groot (D66):

Dat was de vraag niet. Kun je het ook met een gewone halsband doen?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, natuurlijk niet. Ja, dan moet je die halsband vastleggen aan een ketting en moet de hond aan de ketting, maar dat wil je juist niet. Je wilt die hond de ruimte geven, zodat hij rond kan darren op dat erf. Je wilt voorkomen dat hij ellende veroorzaakt buiten dat erf, op de openbare weg bijvoorbeeld.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Dan de positieflijst. De Minister koerst nog steeds aan op een strikte positieflijst. Eerder werd het ministerie door de rechter teruggefloten. Het is goed dat soorten verboden worden waarvan iedereen weet dat ze in de meeste gevallen niet fatsoenlijk gehouden kunnen worden. Maar het kan niet zo zijn dat daarvoor een stadstuintje de referentie is. De Minister heeft toegezegd de dierenhouders daarbij te betrekken, maar ik krijg daar niet altijd eenduidige positieve signalen over. Mijn vraag aan de Minister is: gaat de Minister inderdaad de dierenhouders bij de verdere uitwerking betrekken?

Voorzitter. Dan als laatste punt de handel. Wij maken ons evenals collega's zorgen over de broodfokhandel met puppy's, onder meer via Marktplaats, zoals al is benoemd. Lof voor de inzet van de Minister, maar ik heb nog wel een vraag. Kan de Minister ervoor zorgen dat de adverteerders die online dieren aanbieden veel beter traceerbaar worden? Kan bij onlinehondenhandel een vermelding van de chip en UBN verplicht gesteld worden? Bij meldingen van verdachte situaties is in meer dan 80% van de gecontroleerde gevallen inderdaad sprake van een misstand. Maar klopt het dat 80% van de meldingen blijft liggen?

De voorzitter:

Dat was uw afronding?

De heer Bisschop (SGP):

Dit is de laatste vraag. Gaat het daarbij dan vooral om onterechte meldingen of is er meer aan de hand en komt de NVWA menskracht tekort? Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil kort beginnen met het houdverbod. Er wordt toch in een teleurstellend tempo gewerkt. Ik heb al gezegd dat ik begrijp dat de Minister niet degene is die wordt geacht de wet te maken en dat zij daarbij afhankelijk is van haar collega. Maar toch, het kabinet spreekt met één mond en zij is verantwoordelijk voor dierenwelzijn. Daar is dit nu juist een sleutel voor. Kan de Minister verklaren hoe het komt dat we nu in een situatie lijken te komen waarin het kabinet deze wet niet voor de verkiezingen gaat voorleggen aan de Kamer?

Datzelfde gevoel van «het duurt wel lang» hebben we natuurlijk ook een beetje met de positieflijst. Het regeerakkoord was er toch behoorlijk hoopvol over, maar inmiddels zijn we bijna aan het einde van de termijn en is het nog niet gereed. Natuurlijk zijn wij voor een zorgvuldige afweging, vinden we het belangrijk dat het juridisch standhoudt en hopen we op een strenge selectie, maar we hopen toch ook dat we straks niet weer vier jaar moeten wachten tot de lijst compleet is. Dus hoe ziet de Minister de voortgang op dit dossier?

Dan de handhaving. Wij zijn blij om te lezen dat de Minister in gesprek gaat met gemeentes om meer ruimte te creëren voor lokaal dierenwelzijnsbeleid, want het kan niet de bedoeling zijn dat gemeenten die extra inspanning willen leveren op dit gebied, worden gehinderd door landelijke wetgeving. We zouden daarom ook graag zien dat gemeentes worden betrokken bij de verdere evaluatie van de Wet dieren. Kan de Minister daar iets over toezeggen?

Tevens zouden wij de Minister willen oproepen om aan de slag te gaan met het verzoek van de gemeente Amsterdam om boa's te betrekken bij het dierenwelzijnsbeleid. Daarbij willen wij benadrukken dat het niet de intentie is om die taken weg te halen bij de toezichthouders die we hebben, de LID, de NVWA en de dierenpolitie. Maar als je ziet dat slechts 8% van de capaciteit van de NVWA momenteel wordt besteed aan dierenwelzijn, dan zou enige hulp daarbij toch wel op z'n plaats zijn, zeker gezien de signalen – daar hebben verschillende collega's al aan gerefereerd – die we hebben ontvangen over de problematiek van onlinedierenhandel en het gebrek aan handhaving daarop. Wat vindt de Minister van de suggestie om in ieder geval meer verplichtingen te stellen aan het online adverteren voor dieren, zodat mensen bijvoorbeeld traceerbaar zijn?

Dan een heel ander uitstapje: bushmeat, vlees van exotische dieren dat illegaal verkocht wordt. Dat is al een tijdlang een groot probleem in België en Groot-Brittannië en dat lijkt ook bij ons te groeien. Dat is om twee redenen zeer problematisch. Daar worden illegaal dieren voor gedood, wat niet de bedoeling is, maar er zit ook een dierziekterisico aan. Ik denk dat wij ons op dit moment allemaal bewust zijn van de risico's van dierziektes. Is hiervoor opschaling van beleid nodig en hoe ziet de Minister dit probleem?

Dank voor de invoering van het hondenpaspoort en het verbod op stroomhalsbanden. Wij als SP zijn daar in ieder geval gelukkig mee.

Voorzitter. Mijn laatste punt valt een beetje buiten de orde. Twee weken geleden heeft de commissie via de procedurevergadering aan de Minister gevraagd om het rapport over Natura 2000, waarvan de conclusies deze zomer al zijn gelekt in EenVandaag, naar de Kamer te sturen. Dat is nog steeds niet gebeurd. Wel is het nog een keer gelekt, vorige week in Trouw. Dus ik zou de Minister graag de kans willen geven om uit te leggen waarom zij aan dit verzoek van de commissie geen gehoor heeft gegeven.

De voorzitter:

Maar dat valt echt wel buiten de orde van deze vergadering.

De heer Futselaar (SP):

Ik wilde het bij het VAO doen, dat vanmiddag is geschrapt; dus ik doe het hier toch maar even.

De voorzitter:

Ik laat het aan de Minister of ze wel of niet reageert, maar het valt echt buiten de orde van deze vergadering.

De heer Futselaar (SP):

Dat is waar, maar als ze niet reageert, zal ik erg boos kijken.

De voorzitter:

U kunt dat als geen ander, dus dat sta ik u toe. Dank voor uw inbreng. Ik geef graag gelegenheid aan de heer Von Martels van het CDA voor zijn vragen.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dankzij de heer Bisschop is er weer een nieuw woord in het Nederlands ontstaan: «hondoleance». Waar ik me trouwens wel over verbaas: vorige keer bij het AO Toerisme, twee weken geleden – er zijn maar weinig AO's – waren maar vier politieke partijen aanwezig en vandaag bij dit AO over dierenwelzijn zijn het er negen. Dat zegt wel iets over hoe het onderwerp leeft.

Het CDA kiest ook altijd partij voor dieren, en daarom willen wij vandaag graag een bijdrage leveren aan dit debat. Naar aanleiding van de brief van de VNG is het goed om te zeggen dat de wet- en regelgeving omtrent dierenwelzijn vanuit het Rijk wordt geregeld en dat deze verantwoordelijkheid niet helemaal bij gemeenten komt te liggen. Dit zou mogelijk kunnen leiden tot rechtsongelijkheid en verwarring, zowel voor de inwoners als in de registratiesystemen. Daarbij heeft een dier in Middelburg dezelfde mate van bescherming nodig als een dier in Leeuwarden. Wat is de visie van de Minister op het decentraliseren van de wet- en regelgeving omtrent dierenwelzijn? En welke voor- en nadelen ziet de Minister hieromtrent? Want een gedecentraliseerd beleid kan er in de ogen van het CDA ook voor zorgen dat bepaalde maatregelen niet het gewenste effect hebben. Zo is het bijvoorbeeld moeilijk om te constateren of een kat, mocht de kat van huis gaan, wel of geen eigenaar heeft als niet alle gemeenten de chipplicht hanteren. De kans is aanwezig dat de niet gechipte kat uit een buurgemeente komt en dus niet per se een zwerfkat is.

De voorzitter:

Dan hebben we straks een kattenstroomhalsband nodig; dat wordt ingewikkeld. Mevrouw Bromet heeft een vraag voor u.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, ik heb een vraag over die decentralisatie. Alle argumenten die de heer Von Martels gebruikt voor het niet willen decentraliseren van het dierenwelzijnsbeleid gelden eigenlijk voor alle beleidsterreinen die we hier in de Tweede Kamer hebben gedecentraliseerd. Waarom heeft de ene provincie bijvoorbeeld een ander natuurbeleid dan de andere provincie? Of een ander beleid ten aanzien van het verstrekken van bijstandsuitkeringen? En zo kun je nog wel even doorgaan. Maar er is een aantal gemeentes dat het juist heel belangrijk vindt om extra ambitieus te zijn op het punt van dierenwelzijn. Die krijgen daar eigenlijk de kans niet voor. Wat vindt de heer Von Martels daar dan van?

De heer Von Martels (CDA):

Het is natuurlijk heel mooi om te horen dat een gemeente ambitie toont. Aan de andere kant hoor je ook heel veel gemeenten klagen dat er zo veel taken gedecentraliseerd zijn. Ik noem bijvoorbeeld het hele sociale domein. We hebben natuurbeleid. Als er nog meer taken op het bord van de gemeente komen, dan moet je je wel afvragen of dat wenselijk is. Daarom moet je van tevoren heel goed bekijken of je daar wel of niet aan moet beginnen. Vandaar ook mijn vraag aan de Minister: wat zijn de voor- en nadelen en zien wij misschien bepaalde aspecten nog over het hoofd? Dus voor je dat echt wilt gaan doen, moet je het goed bekijken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat is een interessante inbreng van het CDA. Ik ben benieuwd hoe het CDA terugkijkt op al die andere decentralisaties die onder zijn regie in Nederland hebben plaatsgevonden.

De heer Von Martels (CDA):

Dat zou nu veel te ver voeren, want dat zijn er nogal wat. Dus die evaluatie komt te zijner tijd.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Von Martels (CDA):

Voorzitter. Waar ik mij ook zorgen over maak, is of bepaalde maatregelen hun doel niet voorbijschieten. Een goed voorbeeld hiervan is het totaalverbod op het gebruik van de stroomhalsband – daar komt-ie weer! – door particulieren. In een vorig AO heb ik al tal van argumenten genoemd waarom het gebruik van de stroomhalsband onder bepaalde omstandigheden nog steeds gerechtvaardigd zou moeten zijn. De Raad voor Dierenaangelegenheden zou ons prima van een advies kunnen voorzien, maar op hen wordt helaas geen beroep gedaan. Is de Minister inmiddels hiertoe alsnog bereid, zeker gezien de reacties naar aanleiding van de internetconsultatie? Want dat waren er nogal wat! Het CDA vraagt zich daarom af waarom de Minister bijvoorbeeld in april 2019 opeens toch koos voor een totaalverbod, terwijl een werkgroep nog bezig was met het uitwerken van de regeling voor uitzonderingen. Waarom heeft de Minister de werkgroep hierover niet volledig geïnformeerd en waarom heeft de Minister veel niet-wetenschappelijke artikelen als bron gebruikt? Hoe kan het dat de Minister zich bij het voorstel voor het verbod op het gebruik van stroomhalsbanden baseert op dezelfde bronnen als die waarmee de huidige wetgeving die het gebruik van stroomhalsbanden wel toestaat, tot stand is gekomen? De CDA-fractie streeft nog steeds naar een regeling voor uitzonderingen op het verbod op stroomhalsbanden voor honden, omdat het belang hiervan zeer groot is. Is de Minister hiertoe bereid? Zo ja, waarom en, zo nee, waarom niet?

Voorzitter. Tot slot wil ik nog iets opmerken over de zogenoemde positieflijst. We zijn blij dat het beoordelingskader er inmiddels ligt, maar we willen de Minister nog wel vragen of zij bereid is om de landsadvocaat in te schakelen bij het totstandkomingsproces van de positieflijst. Waarom is ze daar wel of niet toe bereid? Er is nog enige discussie over de beoordelingssystematiek, dus we zijn wel erg benieuwd of dat uiteindelijk juridisch houdbaar is. Daarom zou een landsadvocaat daar misschien een hele goede aanvulling op zijn.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de Arbeidsfractie.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. In navolging van een aantal collega's wil ik ook wel na vier jaar de balans opmaken. Er is weliswaar wat gebeurd. Ik ben de Minister bijvoorbeeld dankbaar voor de aanpak van honden met veel te korte staarten, waardoor die beesten pijnlijden en gezondheidsklachten hebben. Dat zijn goede stappen. Maar er is ook heel veel nog niet gerealiseerd. Ik wil de Minister graag meehelpen om deze regeerperiode op het terrein van dierenwelzijn toch tot een succes te maken. Volgens mij kan dat ook, omdat wij op een groot aantal punten best wel consensus hebben hier in deze commissie.

Een van die punten is de problematiek van de katten en de zwerfkatten. Ik meldde zo-even al per interruptie dat we zien dat in Vlaanderen de chipplicht en ook het verplicht castreren of steriliseren van katten een enorme maatschappelijke winst opleveren. De bezetting in asiels is daar met 30% teruggelopen. Als dat in Nederland zou gebeuren, zou dat gewoon miljoenen uitsparen. Dat zou de druk op al die overbelaste vrijwilligers verminderen. Bijna 25% van de huishoudens heeft een kat. Er waren laatst al pleidooien om katten maar aan te gaan lijnen, maar dat is een verkeerde aanpak. Ik denk dat er heel veel winst kan worden behaald als de chipplicht landelijk wordt ingevoerd en als ook andere projecten die nu op lokaal niveau worden opgepakt, landelijk worden overgenomen. Op Texel en in Zeeland zijn er initiatieven waarbij agrariërs maar ook jagers en dierenwelzijnsorganisaties samenwerken om zwerfkatten te vangen, te steriliseren en te chippen. Daarmee boek je dierenwelzijnswinst, maar daarmee boek je ook winst op het gebied van biodiversiteit, omdat katten toch wel heel veel vogels en andere dieren weten te snaaien. Dat is gewoon natuurlijk gedrag. Is de Minister bereid om die chipplicht landelijk in te voeren? Is zij bereid om al die goede voorbeelden die er zijn, om al die goede best practices op te volgen? Mijn motto is: beter goed gejat dan slecht bedacht. Volgens mij kunnen er dan meters gemaakt worden en volgens mij is er daarvoor in deze commissie best wel een breed draagvlak.

Is de Minister ook bereid om in overleg te treden met dierenwelzijnsorganisaties die bezig zijn met dit type initiatieven? Ik vind namelijk dat wij het zelforganiserend vermogen van al die vrijwilligers – tienduizenden zijn het er – die zich inzetten voor dieren beter moeten gaan aanboren. Daar zit enthousiasme en daar zitten ideeën. Op het beleidsterrein toerisme, waar de deelname aan de AO's misschien wat lager is, is ooit op voorstel van het CDA – volgens mij was het de heer Von Martels – een zogeheten toerismetop geïntroduceerd. Daarbij ga je jaarlijks met relevante partijen om tafel om ideeën uit te wisselen en voorstellen te ontwikkelen. Is de Minister bereid om jaarlijks met al die organisaties die zich bezighouden met dierenwelzijn een dierenwelzijnstop te organiseren?

Voorzitter. Dan het punt van de bushmeat. De heer Futselaar snijdt dat terecht aan. Ik maak me daar zorgen over. Ik vind dat bedreigend voor de voedselveiligheid en ook voor het uitbreken van ziektes, bijvoorbeeld de Afrikaanse varkenspest. Wil de Minister het toezicht daarop gaan intensiveren?

Ik zie aan de voorzitter, die de vinger al aan de knop heeft, dat mijn spreektijd ten einde is gekomen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef graag het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Net als mijn collega's heb ik eens even teruggekeken op deze kabinetsperiode, omdat dit het laatste AO over dierenwelzijn buiten de veehouderij is dat wij houden. Daarbij kwamen twee signaalwoorden naar boven: houdverbod en positieflijst. Ik heb weleens verteld dat ik tussen 2010 en 2013 medewerker was in de Tweede Kamer op het gebied van dierenwelzijn. Ook toen waren dat zaken waarvan de Tweede Kamer eigenlijk in de volle breedte wilde dat ze er zouden komen, en ze zijn er nog steeds niet. Zowel het instellen van een houdverbod voor mensen die hun dieren verwaarlozen of zelfs mishandelen, als het maken van een positieflijst is nog steeds niet gelukt. Ik ben oprecht geïnteresseerd waarom dat nou niet lukt. Waarom had ik als medewerker vier Ministers geleden te maken met Gerda Verburg en lukte het toen niet, en is het nu nog steeds niet gelukt? Het is een mooie uitdaging voor deze Minister om het nu toch voor elkaar te krijgen, zodat deze onderwerpen in een volgende periode niet weer de discussie in deze commissie domineren. Graag een reactie van de Minister. Ik wil echt weten hoe het komt. Welke tegenkrachten zijn er nou in het spel die verhinderen dat dit gewoon geregeld wordt?

Dan een ander punt, voorzitter. Dat is het dierenwelzijnsbeleid op gemeentelijk niveau. Ik had het er net al over in een interruptiedebatje met de heer Von Martels. Er zijn gemeentes die veel ambitieuzer willen zijn met hun dierenwelzijnsbeleid. Ze willen bijvoorbeeld het gebruik van dieren in circussen verbieden. Die gemeentes lopen aan tegen de grenzen van wat ze aan bevoegdheden hebben. Ik krijg graag een reactie van de Minister op de vraag hoe zij daarin staat. Is de Minister het met mij eens dat er een verschil is tussen het volledig delegeren van dierenwelzijnsbeleid aan gemeenten en het geven van extra bevoegdheden aan gemeenten op het gebied van dierenwelzijn zodat ze meer kunnen doen dan wat rijksbreed de norm is? Dat wij hier met zo veel politieke partijen aanwezig zijn, betekent ook dat het belangrijk is voor de inwoners van Nederland. Daarin kunnen gemeentes verschillen. De verkiezingen geven daarvan vaak een indicatie. Ik vind ook wel dat gemeentes daar hun eigen beleid in moeten kunnen maken. Ik ben het wel eens met de Minister dat een goed inzicht in de consequenties van het geven van bevoegdheden aan gemeentes van belang is. Daarom zou ik de Minister willen vragen of zij dit wil toevoegen aan het onderzoek van de Raad voor Dierenaangelegenheden, of er een apart onderzoek naar wil laten doen.

Tot slot, voorzitter, wil ik iets zeggen over de stroomhalsbanden. Ja, het is heel makkelijk om je hond een stroomhalsband aan te meten, zodat je weet dat hij niet de weg op kan stuiven. Ik heb daar zelf ook ervaring mee; niet met die stroomhalsband maar wel met een hond die de weg op rent. Dat is heel vervelend en gevaarlijk. Er zijn een heleboel andere manieren om dat te voorkomen, zoals een hek. Dat is misschien wat meer werk en kost misschien wat meer geld, maar het is wel een bewijs voor de stelling van de heer Graus dat het gemakzucht is om te blijven pleiten voor het gebruik van stroomhalsbanden. Heel goed dus dat de Minister daar geen uitzonderingen op maakt en gewoon simpel beleid formuleert, namelijk dat die verboden worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Graus, ik geef u graag het woord.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik kon net niet reageren op de heer Bisschop, want mijn interrupties waren op, maar hij zei dat een stroomband geen mishandeling is. Dat is klinkklare onzin, want dat is wel mishandeling. Ik zie de heer Bisschop als gereformeerde bisschop niet aan als wildplasser, maar als hij ooit een keer tegen een stroomdraadje, dat hij net aanhaalde, geplast heeft, dan weet hij dat iedere vorm van stroom pure mishandeling is. Het werd zelfs als marteltuig gebruikt bij mensen, dus doe dat dieren alsjeblieft niet aan. Of we nou in de evolutieleer geloven of in het scheppingsverhaal, meneer Bisschop: de dieren waren er eerder dan de mensen. Behandel ze waardig. Het is pure mishandeling, dus einde oefening.

De voorzitter:

De heer Bisschop. Laten we het even serieus houden.

De heer Graus (PVV):

Ik was bloedserieus, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Nee, ik heb het tegen de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

De heer Graus was serieus in het begin over wildplassen. Als boerenjochie plaste je één keer tegen een schrikdraad en dan was het over en uit. Zo gebeurt dat ook met die hondenhalsbanden, als je tenminste niet de mishandelende halsbanden gebruikt. Die heb je natuurlijk ook. Maar je kunt ze heel goed als onderdeel van het arsenaal van de opvoeding en het leiden van een hond blijven gebruiken. Dat is mijn pleidooi. Maar uiteraard niet onbeperkt en onbegrensd.

De voorzitter:

Wildplassen is ook nog steeds verboden: u zult niet wildplassen. Alle persoonlijke feiten zijn nu geweest. Meneer Graus, u gaat verder.

De heer Graus (PVV):

Nee, nee, ik mag hierop antwoorden, want dit is een interruptie. De tijd loopt nog niet, mevrouw de voorzitter.

Dit is natuurlijk echt onzin, want een hond is veel hypersensitiever dan meneer Bisschop en wij allemaal bij elkaar. Dieren zijn hypersensitief: ze horen beter, ze voelen beter. Dus voor een dier is het pure, pure mishandeling. Ik word er altijd op aangesproken dat ik dieren te veel gelijkstel aan mensen, en dat blijf ik doen tot aan mijn dood ...

De voorzitter:

U gaat nu verder met uw betoog.

De heer Graus (PVV):

... maar een dier staat qua gevoel ver boven de mensen. Geloof maar dat dat zo is.

De voorzitter:

Oké, gaat u verder met uw betoog.

De heer Graus (PVV):

Ik wil graag dat dat nationale opvang- en expertisecentrum voor honden ook een gedragsdeskundigencentrum wordt, waar gedragsdeskundigen worden gecertificeerd. Want iedereen noemt zich maar gedragsdeskundige. Ik ben geïnfiltreerd in die wereld. Daar zitten heel veel klaplopers bij, die mij nu ook naar het leven staan, omdat ik ze erop aanspreek. Ik wil dat daar iets aan gebeurt.

Dan de illegale hondenhandel. Ik vind het een heel sympathiek voorstel van de VVD. Wij hebben het als de PVV ooit in een verkiezingsprogramma gefietst, samen met de dierenpolitie en 144. Maar waarom steunt de VVD dan niet de warmtecamera's aan de grens, waar ik voor pleit? Dan kun je namelijk busjes controleren, die schimmige busjes uit het voormalige Oostblok, op het achterhouden van dieren. Maar daarvoor krijgen we geen steun. Ik snap dat allemaal niet. Zo lijkt het allemaal net verkiezingsretoriek. Doe er dan ook iets mee; doe dan ook iets met de goede initiatieven.

Ik wil ook graag meedoen met de initiatiefwet van meneer Weverling voor dat houdverbod. Wij blijven, samen met de Partij voor de Dieren, pleiten voor een levenslang houdverbod voor dieren, maar het is al heel wat als dit het zou halen. Daar zouden we al heel blij mee zijn. Dus bedankt, meneer Weverling, voor uw inzet. U bent in ieder geval diervriendelijker dan menig partijgenoot van u uit het verleden. Ik moet u daarvoor prijzen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw vragen aan de Minister.

De heer Graus (PVV):

Ik wil nog terugkomen op die stroomband. Ze kunnen met geluid, met pieptonen werken. Daar reageren honden namelijk ook op. Je kunt met frequenties werken. Daar zijn honden ook gevoelig voor, maar dat is minder pijnlijk voor ze. Daar wordt al mee getest en ik wil ook dat de Minister erop aanstuurt dat politiehonden en Defensiehonden daar ook mee getraind worden, ook honden die niet onder controle te krijgen zijn. Dan kunnen we in ieder geval met geluiden gaan werken. Dat is diervriendelijker dan stroom.

Mevrouw de voorzitter. Ik wil sowieso een verbod op alle dieronvriendelijke trainings- en hulpmiddelen. Ik heb daar ook al een keer een motie over ingediend, die het helaas niet heeft gehaald. We blijven ook pleiten ... Ik ben samen met meneer Wassenberg – hij is daar met zijn team mee bezig en ik met het mijne – bezig met een initiatiefwet om de rechten van dieren in de Grondwet vast te leggen. We werken daar met twee verschillende teams aan, met aparte consultaties, en wij gaan dat samenvoegen. Ik heb begrepen dat meneer De Groot daar misschien nog interesse in heeft. Daar zou ik hem zeer dankbaar voor zijn, al wil hij dat misschien meer gaan richten op landbouwhuisdieren. Maar in ieder geval willen de Partij voor de Dieren en de PVV het voor alle dieren laten gelden, zeker voor dieren met een complex zenuwstelsel en met name zoogdieren.

Ik wil meer campagne voor de naamsbekendheid van het nationaal alarmnummer voor dieren, 144 Red een dier. Dat is al drie keer toegezegd, en dat moet nu gebeuren. Want een derde van de mensen blijkt te weten dat het 144 is en niet 114. Heel veel mensen weten het nog niet. Dat is me toegezegd door diverse Ministers, ook van Veiligheid en Justitie, of Justitie en Veiligheid, weet ik hoe het allemaal heet.

Hoe staat het met de uitvoering van de zes aangenomen PVV-moties ten behoeve van versnelde afbouw van dierproeven en het aantal proefdieren? We willen nog steeds een levenslang houdverbod, zeker voor recidivisten. Ik wil daar echt een reactie op hebben, want ik overweeg daarover een motie in te dienen.

We willen ook dat de positieflijsten er spoedig komen, ook als het gaat om geleedpotigen, reptielen en vogels, want daar is het heel hard nodig. Heb ik nog even, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Nee, nog tien seconden.

De heer Graus (PVV):

Dat kan toch niet? Dan heeft u net de tijd laten doorlopen.

De voorzitter:

Daarnet had u nog tien seconden, nu nog vijf. Gaat u door.

De heer Graus (PVV):

Dat kan niet, mevrouw de voorzitter. Want ik heb de tijd aangezet toen ik begon en ik zit nog niet aan vijf minuten, en ik heb wel interrupties moeten beantwoorden.

De voorzitter:

Meneer Graus!

De heer Graus (PVV):

Sorry, maar dan is de tijd niet stopgezet.

De voorzitter:

Ja, dat is het wel. U krijgt nu uw laatste vraag.

De heer Graus (PVV):

Dan zal ik meteen namens de hele Kamer spreken. Afgelopen zaterdag heb ik een monument onthuld in Rijswijk ten behoeve van de verwaarloosde hond Batman, die ze daar aan een boom hebben laten doodhongeren. Waarschijnlijk is hij ook nog geslagen met een koekenpan, weet ik wat ze ermee gedaan hebben. Er worden binnenkort drie petities aangeboden, voor Batman, Baco en Tommy, ten behoeve van zwaardere straffen ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Graus (PVV):

Ik wil graag dat de Minister, omdat het om meer dan 100.000 handtekeningen gaat, een keer met ons allemaal samen die petitie in ontvangst wil nemen rondom de begrotingsbehandeling LNV, waar we ook over dierenwelzijn kunnen praten. Dit is niet het laatste dierenwelzijnsdebat, want ik kan daar nog op terugkomen tijdens de begroting. Ik zou het fijn vinden als de Minister voor één keer, en misschien wel de laatste keer dit jaar, ons daarbij wil vergezellen. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We gaan voor tien minuten schorsen.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil een punt van orde van orde maken, of eigenlijk een vraag van orde willen stellen, als u dat toestaat.

De voorzitter:

Dat mag.

De heer Futselaar (SP):

We hebben een brief gekregen van onze Voorzitter dat alle VAO's niet plenair worden ingepland. Betekent dat dat we VAO's gaan verzamelen als die worden aangevraagd? Of worden we geacht in deze tijd bij AO's geen VAO's aan te vragen? Dat was mij namelijk niet helemaal duidelijk.

De voorzitter:

Nou, heel eerlijk: mij ook niet. Maar ik denk dat het zo zal zijn – ik laat me even souffleren – dat we VAO's gaan verzamelen, zodat er een verzamelmoment komt waarop alsnog moties kunnen worden ingediend. Dat wordt niet voor het herfstreces. Maar als er een VAO wordt aangevraagd naar aanleiding van een debat, dan sta ik dat gewoon toe en noteer ik de eerste spreker. Dan kijken we even hoe we dat op een verzamelmoment doen. Een andere gelegenheid is om het bij een begroting of een WGO te doen, maar in principe gaat het om het eerste wat ik zei. Dank voor deze vraag, maar voor mij is ook nog niet alles helemaal helder. Op deze manier gaan we het doen. Morgen is er gelegenheid om daar bij de procedurevergadering uitgebreider bij stil te staan, denk ik.

Dan ga ik alsnog schorsen voor tien minuutjes. Dat betekent dat we hier uiterlijk om 17.40 uur weer terug zijn. Dan gaan we beginnen met de beantwoording van vragen door de Minister. Ik schors voor tien minuutjes.

De vergadering wordt van 17.32 uur tot 17.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Lieve mensen, we gaan weer starten. Dat zeg ik ook tegen de heer Graus met zijn snoepkikkertjes. Ik ga starten en ik geef graag het woord aan de Minister.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik werd toch een beetje weemoedig toen ik de inbreng van de leden hoorde. Ik dacht: iedereen is al aan het terugblikken, terwijl we hopelijk toch nog wel een periode met elkaar aan tafel zitten om over allerlei onderwerpen te discussiëren. Ik weet zeker dat het voor de heer Graus waarschijnlijk niet de laatste keer is dat hij het over dierenwelzijn zal gaan hebben. Ik denk zomaar dat dat voor de heer Wassenberg ook niet zo is. Dit zijn toch altijd onderwerpen die heel vaak terugkomen in deze Kamer. Dat is ook een goede zaak, want heel veel mensen genieten van dieren, zorgen voor hun dieren en hebben een intense band met dieren. Maar er gaan helaas ook nog weleens wat dingen verkeerd. Dat zijn ook zaken die we hier moeten bespreken. Het is goed als iedereen alvast een reflectie geeft, maar ik hoop toch nog een paar maanden door te gaan met al het werk dat er ligt. Ik hoop dat u mij daar ook toe in staat stelt, maar dat weten we na dit debat weer, natuurlijk.

Er zijn behoorlijk wat onderwerpen langsgekomen, maar er zit toch ook wel overlap in een aantal onderwerpen. Ik ben voornemens om wel bij de sprekers te beginnen, gewoon alleen bij de vragen, en om bij een aantal onderwerpen te proberen gelijk ook wat vragen van de andere leden mee te nemen.

De heer Wassenberg vraagt heel concreet naar een casus rondom olifant Buba. Die olifant staat nog bij een circus, terwijl natuurlijk al langer is afgesproken dat olifanten niet meer bij het circus staan. Daar zijn ook wel wat redenen voor. Buba had het ook wel goed. Hij had tenminste een vorm van heimwee. Hij had het ook wel zwaar. We hebben gezegd dat we gaan kijken hoe we een goede plek kunnen regelen voor deze olifant. Momenteel wordt daar hard aan gewerkt. Er zijn twee plekken in beeld waar dat zou kunnen, in Frankrijk en in Denemarken. Momenteel wordt bezien waar de olifant het beste terechtkan. Zodra ik daar wat meer over weet, zal ik de Kamer uiteraard informeren. Dat was ook de vraag van de heer Wassenberg. Ik hoop dat heel spoedig te kunnen doen. Er wordt hard aan gewerkt.

In het verlengde daarvan vroeg de heer Wassenberg ook of de NVWA eigenlijk wel controleert bij circussen. Hoe gaat dat dan precies? Onlangs heeft de NVWA het betreffende circus – ik ga geen namen noemen – gecontroleerd. Dat was op basis van een melding. Het circus wordt ook op regelmatige basis gecontroleerd. In de periode 2015–2020 zijn er vijf inspecties geweest. Waar er overtredingen worden geconstateerd, wordt er gehandhaafd. Dat is ook daadwerkelijk een keer gebeurd. Dus ja, er vinden inspecties plaats.

Dan vraagt de heer Wassenberg concreet naar het Dolfinarium. Wij hebben het Dolfinarium namelijk nog eens langs de meetlat laten leggen om te kijken of het aan de eisen voldoet die we met elkaar hebben vastgesteld voor de wijze waarop de dieren gehouden worden, de educatieve elementen et cetera. Daaruit is naar voren gekomen dat het Dolfinarium op een aantal onderdelen niet met de tijd is meegegaan. Dat gaat dan met name over de voorstellingen, dus de wijze waarop de voorstellingen zijn vormgegeven, en op een aantal terreinen over de dierverblijven. Het Dolfinarium heeft een dierentuinvergunning voor onbepaalde tijd. Ik heb nu ook tegen het Dolfinarium gezegd dat het de gelegenheid krijgt om verbeteringen aan te brengen bij de zaken die wij gesignaleerd hebben. Niet verbeteren, is wat mij betreft geen optie. Ze weten ook dat er gewoon scherp op hen gelet wordt. Ik ga er dus nu niet toe over om vergunningen in te trekken of iets dergelijks. Alleen, ik wil wel dat er nu scherp op wordt gelet dat zij gaan voldoen aan de eisen die we stellen. Zij weten dat. We houden dat ook scherp in de gaten. Zoals ik al zei, is nietsdoen geen optie.

Dan kom ik op het punt van de diermarkten.

De voorzitter:

Ik sta twee keer twee interrupties toe. U wilt een vraag hierover stellen?

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, over het Dolfinarium. In die beoordeling lees je dat eigenlijk alles wat binnen het Dolfinarium gebeurt, fout is. De beoordelaars zeggen dat er in de Lagune – zo heet het, geloof ik – wel een min of meer natuurlijke situatie is, maar dat alles binnen, van de shows tot de verblijven, niet deugt en dat educatie geen enkele rol speelt. Dan zou je toch gewoon moeten zeggen dat het om een circus met een vaste locatie gaat? Dat stond er niet letterlijk, maar dat heb ik eruit gedestilleerd. Dan zou je de boel toch moeten sluiten? Als alles fout is, behalve die buitenlagune, dan moet je de boel toch op slot gooien? Dan moet de boel toch dicht, net als in Frankrijk?

Minister Schouten:

Zoals ik al zei, heeft het Dolfinarium een dierentuinvergunning voor onbepaalde tijd. Dat is niet zomaar een vergunning. Wil je die weer intrekken, dan moet je een goede onderbouwing hebben, anders kan het ook weer aangevochten worden. Mijn volgende stap zou zijn dat ze nu echt moeten gaan laten zien dat ze verbeteringen gaan aanbrengen. Dat hebben ze overigens ook toegezegd aan ons, maar ik zal daar zeker bovenop blijven zitten. We zullen dat scherp in de gaten houden. Als er onvoldoende gebeurt, heb je op een gegeven moment wel een casus waarin je kunt zeggen: de afspraken worden niet nageleefd. Alleen, dat moet ik wel op die manier vormgeven. Ik hou dat goed in de gaten.

De heer Wassenberg (PvdD):

Het probleem is natuurlijk al langer bekend. Het is niet zo dat het zich nu opeens voordoet. De Minister zegt dat het Dolfinarium een dierentuinvergunning voor onbepaalde tijd heeft, maar de problemen zijn al jarenlang bekend. Al jarenlang zijn er televisieprogramma's die laten zien wat er allemaal niet deugt en dat het feitelijk om een circus gaat. Dan kun je na zo'n evaluatie, die eigenlijk korte metten maakt met het Dolfinarium en alle critici gelijk geeft, toch niet zeggen dat we hun opnieuw de kans gaan geven om verbeteringen aan te brengen? Ze hebben al kans op kans op kans op kans gehad. Op basis daarvan zou je nu toch moeten zeggen: ze hebben die dierentuinvergunning voor onbepaalde tijd, maar het is in feite een circus, dus ze voldoen niet aan de voorwaarden, al jarenlang niet? Dan kun je die vergunning toch intrekken?

Minister Schouten:

Ik heb die evaluatie laten doen omdat ik juist inzicht wil hebben in en onafhankelijk zicht wil hebben op wat daar precies gaande is, wat daar gebeurt en of dat voldoet aan de standaarden en eisen die we stellen. Daar is deze conclusie uit voortgekomen. Dan geef ik hun ook de kans om daar verbetering in aan te brengen, maar nogmaals, als dat onvoldoende is, als er helemaal niets gebeurt of als niet de voortgang wordt geboekt die we hebben afgesproken, kom je in een andere situatie terecht. Maar die trap moet ik wel aflopen, omdat je een vergunning niet zomaar in kunt trekken. Je moet mensen altijd de kans geven om zaken te verbeteren. Dat gebeurt ook nu.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Dan kom ik bij het punt van de diermarkten. Daar hebben meerdere sprekers iets over gezegd, dus ik ga proberen meerdere vragen tegelijkertijd te beantwoorden. Er is gevraagd hoe het kan dat er nog diermarkten gehouden worden en welke eisen daar dan aan gesteld worden. Bij de diermarkten moet het gaan om legale beurzen. Illegale beurzen zijn sowieso verboden. Dit is een beurs die legaal is en dus ook aan een aantal eisen moet voldoen, onder andere aan de eisen die in het Besluit houders van dieren staan. Daarin is omschreven waar die beurzen aan moeten voldoen. Evenementen moeten bijvoorbeeld vooraf worden gemeld bij de NVWA. De deelnemende dieren moeten vooraf onderzocht worden door een dierenarts, juist op dierziekten of zoönosen. Ook moet inzichtelijk worden gemaakt hoe die regels allemaal gehandhaafd worden. Op dit moment is er dus een grondslag binnen het Besluit houders van dieren om dit soort beurzen te houden.

Maar, zo zeg ik erbij – want hierover zijn meerdere vragen gesteld – op dit moment is er natuurlijk ook het bredere vraagstuk van dierziekten en eventuele zoönosen: hoe verhoudt dat zich tot het organiseren van dit soort beurzen op dit moment? Die vragen kan ik mij goed voorstellen. Ik denk dat hierover ook best vragen leven bij het publiek, want hoe zit het nu precies? Ik wil graag met de Minister van VWS, die over zoönosen gaat, in overleg gaan om te kijken of er op basis van een andere titel dan het Besluit houders van dieren – want als daaraan wordt voldaan, heb ik geen grond om die beurzen zomaar te verbieden – mogelijkheden zijn om nu, tijdens corona, dit soort beurzen niet te hoeven organiseren. Ik weet nog niet of dat lukt – die winstwaarschuwing geef ik van tevoren maar even af – maar ik wil wel toezeggen dat ik dat gesprek zal voeren met de Minister van VWS en zal kijken of er eventueel andere mogelijkheden zijn. Ik zal uw Kamer daarover informeren. Maar sec op basis van de mogelijkheden die ik nu heb, kan ik, als een beurs aan die volwaarden voldoet, niet veel anders dan deze doorgang laten vinden.

De heer De Groot (D66):

Dank voor deze toezegging. Die is echt zeer waardevol. Ik denk dat we in deze tijd, met alles wat we weten, niet voorzichtig genoeg kunnen zijn met zoönosen. U heeft de foto's gezien: de dieren staan op elkaar gestapeld, de vleermuizen worden verhandeld. Dus dank daarvoor. Naar aanleiding van uw eigen bevoegdheden heb ik nog een vraag. Heeft de NVWA ook op de betreffende beurs zelf gecontroleerd of werd voldaan aan de Wet dieren? Want als ik er zo van buiten naar kijk, denk ik dat je daar je twijfels bij kunt hebben.

Minister Schouten:

De beurs moet vooraf worden aangemeld bij de NVWA. Of de NVWA daar zelf daadwerkelijk ter plekke is geweest, weet ik niet. Dat zou ik moeten navragen. Zo veel accurate informatie heb ik op dit moment niet. Maar de organisatie moet wel kunnen aantonen dat een dierenarts de dieren controleert. Dat zijn wel zaken waar de NVWA naar kijkt: is dat gebeurd of niet? Maar of ze daar zelf aanwezig zijn geweest, weet ik niet.

De heer De Groot (D66):

Oké. Wij hebben daar vorige week schriftelijke vragen over gesteld, dus de Minister had daar al even naar kunnen kijken. Het was wel fijn geweest om dit te weten over een beurs die regelmatig gehouden wordt. En er worden nog veel meer van dit soort beurzen gehouden. Zolang de nieuwe bevoegdheden er nog niet zijn, moet ook wel echt streng worden toegezien op die beurzen.

De voorzitter:

Misschien mag ik u helpen in het proces. Waarschijnlijk of wellicht wordt er nog een VAO aangevraagd. Ik zie dat er geknikt wordt. Misschien kunnen die vragen in ieder geval beantwoord worden voordat wij dat verzamel-VAO hebben. Helpt dat u, meneer de Groot?

De heer De Groot (D66):

Ja, maar het antwoord mag ook in tweede termijn. De vragen zijn vorige week gesteld.

Minister Schouten:

Ik krijg altijd een termijn van uw Kamer om die vragen te beantwoorden. Aan die termijn wil ik gewoon voldoen, maar geef me alstublieft even de mogelijkheid om hier netjes navraag naar te doen. Ik weet niet of ik die informatie voor de tweede termijn heb, maar ik zal de vragen van de heer De Groot binnen de reguliere termijn beantwoorden. Dan heb ik, volgens mij, dus nog twee weken.

De voorzitter:

Dan zal het antwoord in ieder geval voor de VAO-datum binnen zijn. En anders komt het misschien in tweede termijn. Was dat voldoende, meneer De Groot? Ja. Gaat u verder, Minister.

Minister Schouten:

Voorzitter. Dan komen we bij het houdverbod voor dieren. Daarover zijn ook diverse vragen gesteld. De heer Wassenberg was de eerste. Eigenlijk is de centrale vraag van iedereen: waarom duurt dit zo lang? Mag ik u een geheim verklappen? Die verzuchting slaak ik ook weleens. Het is waar dat het wetsvoorstel al langer in voorbereiding is. Het kabinet spreekt met één mond. Dat klopt, zo zeg ik tegen de heer Futselaar. Maar het is ook waar dat bij het Ministerie van JenV op dit moment ook wat andere zaken spelen, die prioriteit krijgen. Het is dus ook een kwestie van alle mensen goed inzetten op dit moment. Dat heeft er mede toe geleid dat er extra vertraging is opgelopen het laatste halfjaar. Op dit moment wordt de laatste hand gelegd aan de verwerking van de uitvoeringskosten. Ik zal mijn best doen om te kijken of we eerder dan het einde van het jaar het wetsvoorstel naar de Raad van State kunnen sturen, maar nogmaals, ik ben wel echt een beetje afhankelijk van wat er op een ander departement gebeurt. Misschien kunt u de vraag ook daar stellen; dan sluit u het net rondom het kabinet.

De meesten hier zeggen: we zullen het niet meer behandelen tijdens deze kabinetsperiode. Misschien niet meer met een kabinet in missionaire status, maar u bent er zelf bij of u bepaalde onderwerpen straks nog wel wilt behandelen, als het kabinet een demissionaire status heeft. Wat mij betreft gaan we dit, zodra het terug is van de Raad van State, zo snel mogelijk behandelen. De vraag van mevrouw Bromet was: wat zit daar nou achter? Daarop rust bij mij geen enkel taboe: het is puur een kwestie van capaciteit. Er liggen op dit moment gewoon ook andere grote dossiers, die ook veel inzet vragen van de mensen op het departement. Dat is het simpele antwoord. Er zit geen diepere gedachte achter, maar ik zal mijn invloed – voor zover ik die heb – op mijn collega nog proberen aan te wenden om hiernaar te kijken.

De voorzitter:

De heer Weverling heeft nog een vraag op dit punt. Daarmee heeft u de vragen over dit onderwerp toch behandeld?

Minister Schouten:

Ja, voor de rest zijn het inderdaad allemaal vragen die meer over iets anders gaan.

De heer Weverling (VVD):

Dank aan de Minister voor haar beantwoording. Het is jammer dat de Minister van JenV een andere prioritering heeft. Maar goed, ik kan natuurlijk niet in zijn werkvoorraad kijken. Zou het u helpen als wij zelf als Kamer het initiatief nemen?

Minister Schouten:

Ik zal de schets even geven. Er is een consultatieronde geweest en daar zijn heel veel vragen binnengekomen. Wij moeten al die vragen natuurlijk ook beantwoorden, want anders doe je geen consultatie. Als de heer Weverling zelf een initiatiefwet wil opstellen, is dat helemaal prima. Wij moeten wel de stappen doorlopen die we in het wetgevingsproces altijd doorlopen. De heer Weverling hoeft geen consultatie te doen. Dat kan hij ook altijd zelf bepalen. Dan gaat het dus sneller. Maar dit verklaart het: het is niet alleen een kwestie van prioriteit. Ik hoop op een klein beetje clementie, gezien de situatie waarin we zitten. Juist de collega's van JenV zijn ook echt dag en nacht aan het werk in verband met de coronacrisis. De heer Weverling mag altijd een wetsvoorstel indienen. Dat is volgens mij zelfs zijn grondwettelijk recht. Als hij meent dat hij daarmee sneller een houdverbod kan regelen, dan kan dat. Beide lopen de rondes die we hebben afgesproken met elkaar.

De heer Weverling (VVD):

Dank voor het antwoord van de Minister. Het is natuurlijk geen wedstrijdje powerplay, maar laten we zeggen dat we het overwegen. We nemen het in overweging. Ik zal daar met de collega's eens verder over praten.

De voorzitter:

Als u nog moet starten, dan wens ik u veel succes. Sorry, dat zeg ik alleen maar omdat ik zelf een aantal wetsvoorsteltrajecten heb doorlopen.

Minister Schouten:

Dat wilde ik ook zeggen: de voorzitter weet hoelang zo'n traject kan duren.

De voorzitter:

Maar het is wel superfijn om te doen.

De heer Futselaar (SP):

Het is bijna herfstreces.

De voorzitter:

Ja, ja. En de Futs is heel snel. Dat weet ik. Dus we gaan het zien. Sorry, Minister, mag ik u vragen om door te gaan naar het volgende onderwerp?

Minister Schouten:

Zeker. Dan kom ik bij het blokje honden. Daarover zijn diverse vragen gesteld. Ik probeer dus wat hondenvragen bij elkaar te pakken. Daarbij gaat het ook over de hondenhandel, de hoogrisicohonden en de stroomband. Dan hebben we gelijk het hele blokje van al die zaken gehad. De heer Wassenberg zegt: die witte lijst is ’m niet geworden; dat wisten we allemaal allang en waarom duurt het zo lang? Tegelijkertijd zegt hij dat de NVWA blind zou varen op de Hongaarse hondenhandelaren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Een hele kleine correctie, als het mag. Ik zei niet dat de NVWA blind zou varen op de Hongaarse hondenhandelaren, maar op de Hongaarse dierenartsen die de lijst invullen.

Minister Schouten:

Eerst even de aanpak van de hondenhandel en waarom die witte lijst zo lang duurt. Ik heb zelf laten onderzoeken wat de ervaringen zijn in België, wat we in Nederland het beste kunnen doen en hoe we dat kunnen inzetten. Zoals ik ook heb aangegeven in mijn brief, die ik onlangs naar uw Kamer heb gestuurd, blijkt dat je bij die witte lijst juist afhankelijk bent van de informatie van derden; daarmee kom ik gelijk op het punt van de heer Wassenberg. Die informatie is eigenlijk niet goed te verifiëren in het land van herkomst. Als je niet oplet, ben je daarmee een soort whitewashing aan het doen. Het is een witte lijst, maar als je niet oplet, ben je dus ook een soort whitewashing aan het doen van een praktijk die in zichzelf helemaal niet deugt. Alleen, wij zijn afhankelijk van de informatie die we ook uit die landen krijgen. Ik kan u vertellen dat dat niet meevalt, want ik heb zelf de Hongaarse collega er weleens over aangesproken of hij zelf meer actie wilde inzetten ten aanzien van de honden die ook vanuit Hongarije naar ons toe komen en de misstanden die er daarmee zijn. Dan belooft hij dat, maar ik kan zelf heel moeilijk nagaan wat daar nou precies de uitkomst van is. Op basis daarvan en ook op basis van de gesprekken die gevoerd zijn met de Belgische collega's, heb ik dus geconstateerd dat ik het eigenlijk een risicovolle praktijk vind om via die route een soort semilegale actie te krijgen die in zichzelf gewoon niet deugt. Dat is de reden waarom ik nu de focus leg op de handhaving in Nederland zelf. We hebben onlangs ook de taskforce hondenhandel opgericht. Die moet in combinatie met de aangescherpte I&R-regels en de paspoortplicht de situatie rond de hondenhandel verbeteren. Hierin verschil ik namelijk niet van mening met uw Kamer. Aan die hondenhandel zitten echt wat randjes die je niet wil, maar in de praktijk van alledag is het best lastig om daar goed grip op te krijgen. Met de taskforce, waarbinnen partijen die een rol hebben in het tegengaan van illegale hondenhandel goed met elkaar samenwerken, de I&R en de paspoortplicht hopen we in ieder geval in Nederland het net weer strakker te trekken. Daarnaast werk ik ook nog steeds samen met de buurlanden in Europa, die precies dezelfde problemen hebben. Dit is niet een expliciet Nederlands probleem. Het is eigenlijk in heel veel landen hetzelfde. Juist in Europees verband vragen wij daar ook steeds aandacht voor. We kijken ook wat we van elkaar kunnen leren als we weer nieuwe situaties hebben.

Dan de NVWA en de papieren controle, zoals de heer Wassenberg het noemt. De NVWA voert controles uit en dat is risicogericht. We weten ook dat er altijd veel meer meldingen binnenkomen dan de NVWA kan controleren. In 2019 zijn er 118 controles bij houders van gezelschapsdieren uitgevoerd en in 43% daarvan betrof het een fysieke inspectie. Er worden ook bestemmingscontroles uitgevoerd bij de import van gezelschapsdieren. Dat wordt steekproefsgewijs gedaan. En als er fouten worden geconstateerd in de papieren van honden uit het buitenland wordt dat ook gemeld aan de autoriteit in het land van herkomst. Ook daarbij ben ik wel in zekere mate afhankelijk van hoe hoog het op het lijstje staat van het land van herkomst, en we weten dat daar nog weleens wat verschillen in zitten.

De heer Weverling vroeg daar ook naar. Waarom werkt die lijst niet? Dat heb ik net aangegeven. Hij noemde een heel specifiek voorbeeld met betrekking tot Frankrijk, dat ik nog niet zo snel heb kunnen nagaan. Ik vraag dus of wij daarover nog wat info kunnen krijgen voor de tweede termijn, en als de heer Weverling zelf nog een aantal voorbeelden heeft, hou ik me aanbevolen. Want nogmaals, ik heb geen enkel taboe wat betreft het aanpakken van de illegale hondenhandel. Als er goede ideeën zijn, hou ik me daarvoor aanbevolen.

De heer Weverling (VVD):

Oké. Ik wacht natuurlijk graag even af waar de Minister mee komt. Het gaat met name om de aansluiting bij het UBN-nummer, dat wij in Nederland al hebben voor landbouwdieren. Wij zijn natuurlijk niet voor extra administratieve lasten, maar dat zouden we ook gemakkelijk hierop van toepassing kunnen laten zijn. Zo wordt het in Frankrijk ook gedaan. Wij zouden daar voorstander van zijn.

Minister Schouten:

Oké, dat gaat dus over de registratie van de houders van de dieren, zoals ik het maar even zal noemen. De bedrijfsmatige houders van gezelschapsdieren, dus ook de hondenhandelaren, moeten nu ook al een UBN-nummer hebben, dus een registratienummer. Dat gebeurt bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, de RVO. En juist met het I&R-systeem krijgen ook particuliere houders een registratie. Dus eigenlijk scherpen we dat op die manier nog verder aan. Dus als dat is wat de heer Weverling bedoelt, dan doen we dat al, als ik het zo mag interpreteren. Maar nogmaals, als het iets anders is, hou ik me aanbevolen voor meer informatie van de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Dus we doen het al voor de bedrijfsmatige houders, maar we zouden het ook willen hebben voor de particuliere, om te voorkomen dat het fout gaat.

Minister Schouten:

En precies dat gaan we met het I&R-systeem registreren. Dat wordt dus ook vastgelegd middels dat I&R-systeem.

De voorzitter:

Daarmee is de vraag dus beantwoord.

Minister Schouten:

Dan komen we op de vragen rondom Marktplaats.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, mag ik nog even?

De voorzitter:

Sorry, ja. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb toch nog even een vraag over die controles. Er gaat heel veel mis. Zelfs de cijfers zijn niet helemaal duidelijk. Ik las dat er 30.000 pups uit het buitenland komen en ergens anders las ik 80.000. Dat weten we dus niet, maar er zijn volgens mij – corrigeer me als ik het fout heb – 5 fte's bij de NVWA die zich bezighouden met die controles. Waarom kan bijvoorbeeld de politie geen grotere rol gaan spelen? Het gaat namelijk om dierenmishandeling, maar het gaat vaak ook om oplichting, valsheid in geschrifte en economische delicten. Is het niet een goed idee om die opsporing uit te breiden en de politie daar een explicietere rol in te laten spelen? Want volgens mij hebben ze daar ook de capaciteit voor en hebben ze echt de bereidheid om daarin te stappen.

Minister Schouten:

Dit is precies de reden waarom we de taskforce hebben opgericht, want daar komen al die expertises bij elkaar, dus én de politie, én de NVWA, én de LID. Nu heb je weleens dat op verschillende plekken versnipperde informatie aanwezig is. Je wilt juist dat al die stukjes bij elkaar komen, zodat je dan echt een compleet beeld en misschien ook een betere onderbouwing van een zaak hebt. Dat is precies wat we met die taskforce gaan doen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Maar een taskforce klinkt mij eigenlijk nog iets te veel als een overlegclub. Ik wil eigenlijk dat de mensen ook de straat op gaan. Is dat ook onderdeel van die taskforce? Breid dus de opsporing uit en maak meer capaciteit vrij dan die 5 fte's. Als dat bij die taskforce hoort, ben ik in elk geval ten dele gerustgesteld. Maar ik zie de Minister al een beetje knikken dat dit misschien niet het geval is.

Minister Schouten:

Bij elk debat wordt mij gevraagd hoeveel meer capaciteit er bij de NVWA kan komen. Ik moet het daar doen met de middelen en de mensen die ik heb. Alleen, die mensen en die middelen moet ik wel zo efficiënt mogelijk en ook effectief proberen in te zetten. Daarom gaan we nu die expertise bij elkaar halen. Het is waar dat er soms een zaak is waarbij de politie iets ziet en denkt: dit heeft misschien niet mijn focus, maar ik registreer wel dat dit best een raar verhaal is en dat er wat gebeurt met honden. De NVWA heeft dan informatie en kan zien dat zij daar ook een keer een melding over binnen heeft gehad. Je kunt zaken bij elkaar gaan leggen en zaken misschien ook beter onderbouwen. Het is dus niet een soort van praatclubje. Het is echt gericht op het zo goed mogelijk in beeld krijgen van de risico's. Het is ook gericht op het in de operatie met elkaar samenwerken om een zaak rond te krijgen. Ik krijg overigens net te horen dat nu maar liefst 10 fte's bij de NVWA werken aan de illegale hondenhandel. Ze hebben het onlangs inderdaad ook opgeschaald. Dat geeft ook aan dat het echt een issue is dat prioriteit heeft.

De voorzitter:

Meneer Graus, nog een vraag?

De heer Graus (PVV):

Ik maak me toch wel zorgen. Wat de NVWA als risico ziet, of juist niet, sluit totaal niet aan bij wat de dierenpolitie als risico ziet, of zelfs bij wat de maatschappij of wat een meerderheid van de Kamerleden als risico ziet. Er was laatst een heel grote actie over honden. Wat mij opvalt, is dat de dierenpolitie dan min of meer gefrustreerd wordt door de NVWA. Dat kan niet! Dat kan niet. Ik sprak iemand van de NVWA aan in een auto, die zei: luister, we gaan nooit samenwerken met jouw dierenpolitie. Die sfeer hangt er. Dat is zo naar. Zo naar. Als je ziet in de slachthuizen, waar de NVWA ...

De voorzitter:

We gaan niet ...

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter, dit is heel belangrijk. Dat ze niet hebben ingegrepen, betekent dat ze dierenmishandeling niet erkennen.

De voorzitter:

Neeneenee. Ik geef u niet de gelegenheid tot het stellen van een vraag. Het helpt, meneer Graus, als u even focust. U meandert een eind weg. Dan moet ik weer hetzelfde kunstje doen, namelijk zeggen: wat is uw vraag? U helpt mij door gewoon even wat sneller tot uw vraag te komen. Uw vraag aan de Minister is?

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter, u bent mijn lerares niet. 144, de dierenpolitie, het Veterinair Forensisch Team en gevangenisstraf voor dierenbeulen kwamen allemaal door mijn meanderen. Dus laat mij het doen zoals ik het altijd doe. Zo ben ik Kamerlid geworden.

De voorzitter:

Ik wil nu ...

De heer Graus (PVV):

Zo heb ik het hoogste ambt van Nederland. Zo heb ik alles bereikt in mijn leven, door te meanderen, te zijn wie ik ben en Dion Graus te blijven. Dus ik wil het er graag bij laten. Dank u wel. Ik heb uw adviezen niet nodig, mevrouw de voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dat is zeker niet nodig. Na de vergadering zijn wij weer oké, maar ik wil gewoon dat u een vraag stelt. Zo moeilijk is het niet. Wat is uw vraag?

De heer Graus (PVV):

Dat is mijn vraag! Er zijn nog altijd Chinese walls tussen de NVWA en de dierenpolitie. Die zijn er nog steeds! Ik begrijp het niet. Ik vind ook dat de dierenpolitie gewoon de leiding moet krijgen. De NVWA en de LID mogen en moeten daarbij helpen. Maar er is maar één eliteteam dat strafrechtelijk en bestuursrechtelijk de leiding moet krijgen, en dat is de dierenpolitie.

De voorzitter:

En uw vraag is of de Minister dat ook vindt?

De heer Graus (PVV):

Ze kunnen helpen, maar ze frustreren de boel vaak. Dat irriteert me mateloos. Die kruideniersmentaliteit van «onze zaak, óns, óns». Nee, het gaat om de dieren. Daar moet deze Minister op sturen. Ze hebben gewoon samen te werken. Het liefst zou ik hebben dat het dierenwelzijnsteam van de NVWA subiet naar Justitie en Veiligheid gaat.

De voorzitter:

En uw vraag aan de Minister is of zij dat ook vindt.

De heer Graus (PVV):

Daar heb ik nog geen reactie op gehad, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed.

Minister Schouten:

Ik weet dat de heer Graus hier altijd heel erg mee begaan is geweest en nog steeds is. Hij heeft in die zin ook heel veel dingen in gang gezet en op de kaart gezet. Ik denk dat heel veel zaken daar ook baat bij hebben gehad. Ik weet dat de heer Graus vindt dat de dierenpolitie hierin een meer leidende rol moet spelen. Eigenlijk vind ik dat we hierbij iedereen verantwoordelijk moeten houden. Want als je één partij verantwoordelijk maakt, is het risico dat de andere zegt: het ligt bij die club; ik hoef er even niks meer mee. Ik zeg niet dat het gebeurt, maar het risico is altijd wel aanwezig. Dat is hier ook zo. Op het moment dat wij tegen iemand zeggen dat diegene over administratieve lastenverlichting gaat, denkt de rest: o, dat ligt daar, dus wij hoeven niks meer te doen. Ik zie dat ook weleens op andere beleidsterreinen. Volgens mij is het juist de kracht als alle partijen die hierbij betrokken zijn, met elkaar die verantwoordelijkheid voelen. Dat is datgene wat wij ook in die taskforces samenbrengen. Zijn er dan misschien weleens discussies over vragen als: welk onderdeel ligt bij wie en hoe pakken we het aan? Die zijn er ongetwijfeld. Ik bedoel, het zijn net mensen. Net zo goed als dat bij ons weleens gebeurt. Ik ben ook weleens in discussie met de Minister van JenV over de vraag waarom een houdverbod dan weer wat langer duurt en wat ik daaraan zou kunnen bijdragen. Maar uiteindelijk geloof ik dat de kracht is dat al die partijen daar een verantwoordelijkheid voor voelen. Ik geloof dat daar echt een beter resultaat uit voortkomt.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Graus (PVV):

Bedankt voor het antwoord. Ik ben het eigenlijk ook helemaal eens met de Minister. Zo zou het moeten gaan. Daarom pleit ik ook voor een integrale samenwerking, het liefst tussen de dierenpolitie en de NVWA. Maar de dierenpolitie frustreert de NVWA nooit, maar omgekeerd is dat wel het geval. En dat vind ik verdrietig. Dat wil ik toch even gezegd hebben. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Minister Schouten:

Laten we ook kijken wat de taskforce straks voor concrete resultaten oplevert. Ik denk dat we het uiteindelijk daarop moeten beoordelen, dat we aan de hand daarvan kunnen beoordelen of het wel of niet werkt en dat we dan ook zien of het doet wat we graag willen dat het doet.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording van de vragen.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik kom nu bij de vragen over Marktplaats. Daar hebben verschillende sprekers vragen over gesteld. Het is waar dat de NVWA afspraken heeft gemaakt met Marktplaats over het verwijderen en het niet meer plaatsen van advertenties voor de verkoop van dieren. Dat gebeurt ook als de NVWA ziet dat advertenties niet deugen. Het is ook zo dat Marktplaats kopers informeert over de verantwoorde aankoop van een hond. Verkopers moeten sowieso betalen voor advertenties die zij plaatsen op Marktplaats en zij moeten gegevens verschaffen, zoals informatie over vaccinaties en I&R-informatie. Maar ik denk dat er ook nog wel mogelijkheden zijn om hier stappen vooruit te zetten. De NVWA praat ook nu al met Marktplaats over de wijze waarop er beter kan worden samengewerkt. Ik volg de woorden van de heer De Groot als het gaat om de mogelijkheid om iets helemaal te verbieden. Er zijn wel heel veel plekken op het internet waar je iets te koop kunt aanbieden. Overigens is het niet zo dat ik me alleen beperk tot Marktplaats. Als er andere plekken zijn waar we dat gesprek ook moeten voeren, zullen we dat ook gaan doen. Er zullen echt nog wel wat verbeteringen mogelijk zijn, maar daar voeren we nu ook het gesprek over met Marktplaats. Ik zal ook echt navraag doen als het gaat om de vraag: wat doen we nou als we zien dat de advertentie van iemand die verwijderd moest worden, een paar weken later weer oppopt? Hoe kan dat nou? Dus ik zal de NVWA expliciet vragen om te kijken of zij daar nog verder wil gaan. En als er andere platforms zijn waar ik ook de gesprekken mee moet voeren, dan zal ik dat niet nalaten.

De voorzitter:

Was dit het blokje honden?

Minister Schouten:

Nee, er liggen nog enkele vragen.

De voorzitter:

Over de stroomstootband.

Minister Schouten:

Ja, maar er ligt ook nog een vraag van de heer De Groot over de hoogrisicohonden en het expertisecentrum dat er moet komen. Wat ga ik hieraan doen? Wij hebben inderdaad gekeken wat er mogelijk is. De resultaten laten zien dat speciale kennis en vaardigheden nodig zijn voor de opvang van complexe honden. Ik overleg nu met twee gespecialiseerde opvangcentra, de RVO en de politie over de implementatie van de resultaten. Ik wil daarvoor een pilot gaan starten met deze opvangcentra en ik wil die nog dit jaar laten beginnen. Wij overleggen op dit moment over de invulling daarvan, over hoe iedereen zijn rol daarin kan vervullen. Daar geven we dus actief invulling aan, zoals ook de heer De Groot had gevraagd in zijn motie.

En dan kom ik echt bij de stroomstootband.

De heer Weverling (VVD):

Zou ik toch nog even mogen doorgaan op Marktplaats, op het voorbeeld Frankrijk? Misschien heb ik me net niet helemaal goed uitgedrukt, maar we hebben natuurlijk I&R en het UBN-nummer. In Frankrijk gaat het als volgt. Handelaren die een hond aanbieden, zijn verplicht om bij verkoop een fiscaal nummer te vermelden. Dat kun je dan dus weer koppelen aan bijvoorbeeld I&R en aan UBN. En dat moet waar dan ook, dus bijvoorbeeld ook op Marktplaats. Ik zou graag zien dat dat Franse voorbeeld onderzocht wordt en dat wordt gekeken of we dat in Nederland kunnen overnemen. En het is overigens ook goed voor de consumentenbescherming.

Minister Schouten:

Even heel concreet. Het voorstel is om een fiscaal nummer te benoemen bij de verkoop van de dieren op Marktplaats?

De voorzitter:

Exact.

Minister Schouten:

Ik kan dat nu even niet overzien, maar ik weet wel dat er op dit moment gesprekken plaatsvinden, ook met Marktplaats, om te kijken of er nog aanvullende voorwaarden moeten worden gesteld rondom de handel met dieren. Ik zal aan de NVWA vragen of zij ook hier specifiek naar kan kijken. Ik kan nu nog niet beoordelen of het werkt of niet, maar ik kan het wel even nagaan.

De voorzitter:

Is het dan een idee dat u de Kamer hierover informeert na ommekomst van dit gesprek?

Minister Schouten:

Om nou alleen hierover een aparte brief te sturen ...

De voorzitter:

Nou ja, of ergens ...

Minister Schouten:

Ik zal kijken of ik ergens een brief schrijf waarin ik hier nog wat over kan zeggen. Dan zal ik hier nog wel op terugkomen.

De voorzitter:

Deze noteer ik als een bescheiden toezegging. Volgens mij heeft u uw punt binnen, meneer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Het gaat mij dus niet alleen om Marktplaats.

De voorzitter:

Nee, nee, breed.

De heer Weverling (VVD):

Ik bedoel het gewoon in generieke zin.

Minister Schouten:

Maar de gesprekken zijn heel expliciet met Marktplaats. Dus sta me toe om dit eerst eventjes met Marktplaats te onderzoeken, want als ik dit veel breder moet gaan inzetten, dan moet ik met meerdere platforms afspraken gaan maken. Of ik moet nu een soort regeling gaan maken, en dat heb ik ook niet zo heel snel gedaan. Ik kan dat even niet overzien. Sta mij toe om eerst even te kijken of dat met Marktplaats mogelijk is.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is, denk ik, een hele goede stap. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat de Minister varianten daarvan meeneemt opdat ook die worden verkend. Dus niet alleen een UBN en een fiscaal nummer, maar ook wat ik heb gevraagd: een UBN en een chip. Ik snap dat je met een grote partij begint. De andere partijen moeten dan wel een keer volgen, maar dat zien we daarna wel. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Schouten:

Ik zal hun inderdaad vragen om te kijken wat mogelijk is en wat genoemd kan worden. Ik zal uw Kamer informeren over wat uit de gesprekken is gekomen.

De voorzitter:

Oké. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Als we toch bezig zijn met suggesties, dan wil ik voor dat gesprek ook het beschikbaar stellen van een dierenartsverklaring meegeven, want dan kun je meteen zien of de geboortedatum van de hond klopt en of die hond zijn inentingen heeft gehad. Het chipnummer werd al genoemd. Ook zou communicatie moeten plaatsvinden over gedrags- en verzorgingseisen. Want er zijn natuurlijk ook soms dieren bij die een aparte gebruiksaanwijzing hebben. Dat zijn, denk ik, wat suggesties vanuit verschillende partijen om mee te nemen. U weet zelf hoe ongelofelijk gecompliceerd het is.

De voorzitter:

Uw punt is nu helder, toch?

De heer De Groot (D66):

Ik vind echt dat Marktplaats beter gedrag moet vertonen.

Minister Schouten:

Alle wensen zijn genoteerd. Geef ons even de ruimte om te kijken wat de mogelijkheden of onmogelijkheden zijn. Volgens mij streven wij hier allemaal hetzelfde doel na. Wat praktisch haalbaar is en op welke termijn overzie ik op dit moment niet. Ik sta er open in, maar ik wil wel even kijken wat lukt en wat niet lukt. Ik zal uw Kamer daarover informeren.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer De Groot (D66):

Dank u hiervoor. Het lijkt nu heel technisch, maar waar het om gaat is dat mensen nu denken dat zij een gezond jong hondje voor hun kinderen kopen, terwijl het een hond met een aparte gebruiksaanwijzing blijkt te zijn of een hond die ziek is. Dat veroorzaakt een hoop verdriet en ellende. Dus daarom doen we dit.

De voorzitter:

Daar zat geen vraag achter. Gaat u verder met de beantwoording van de vragen.

Minister Schouten:

Eens, maar ik wil ook nog wel even het volgende zeggen. Wij hebben hier nog weleens wat te zeggen over een groot online platform zoals Marktplaats, maar zij zijn wel degenen die in ieder geval gewoon die afspraak willen maken. Daar wil ik ook wel even de complimenten voor geven, want dat is niet vanzelfsprekend.

De voorzitter:

De stroombanden.

Minister Schouten:

Ja, de stroombanden. We hebben het er al zo vaak over gehad, voorzitter. We komen er elke keer weer op terug. Heel praktisch hebben we nu een regelgevingstraject voor het verbod op het gebruik van de stroomband bij honden. Dat is in consultatie geweest en daar zijn behoorlijk wat opmerkingen over gemaakt. Op die opmerkingen geven wij een reactie, zoals we dat natuurlijk altijd zullen doen. De bedoeling is dat, als we proberen daar een stempel op te houden, het in de komende maanden ook aan de Kamer wordt voorgelegd. De reden voor het verbod heb ik u volgens mij al omstandig laten weten.

Er zijn nog een aantal hele specifieke vragen over gesteld, met name door de heer Bisschop en de heer Von Martels. Ik leg de vragen even op de goede volgorde.

Ik begin eerst eventjes met de vraag van de heer Bisschop. Hij neemt eigenlijk een stelling in. Hij zegt: geef hondenliefhebbers de ruimte om de stroomhalsband te gebruiken. Zoals gezegd, zie ik daar geen reden voor. Er zijn andere leermethoden en het is bekend dat die mogelijkheden bieden om het gedrag van dieren te beïnvloeden op een manier die niet leidt tot impotentie, angst, stress, pijn of wat dan ook. Er zijn ook talloze wetenschappelijke artikelen die dit ondersteunen. Er is gesuggereerd dat er op basis van één artikel is gehandeld. Dat is niet zo. Omgekeerd zijn er geen wetenschappelijke artikelen die de noodzaak van het gebruik van een stroomband aantonen. Het enige argument dat er is, is dat het gewoon snel werkt. Als zo'n dier pijn heeft, reageert het direct. Zeer recent, nog dit jaar, 2020, is er een artikel gepubliceerd waarin wordt aangetoond dat de zogenaamde niet-aversieve methoden zelfs tot betere resultaten zouden leiden. Ik zal precies zijn: dit artikel is gepubliceerd op 22 juli 2020 en het is van Cooper. Ik zeg dit voor degenen die het allemaal nog willen nazoeken.

De heer Von Martels vraagt waarom ik een totaalverbod voor stroomhalsbanden heb ingevoerd. De heer Bisschop zei daarbij: terwijl hierover nog in april 2019 werd gesproken in een werkgroep. Daar werd inderdaad gesproken, maar daarin hebben we steeds gezegd dat we ook moeten kijken naar de laatste relevante inzichten, ook bij het bepalen of we hier wel of niet een verbod gaan opleggen. Er waren steeds meer inzichten waaruit bleek dat dit zo was. Ik heb de Kamer toen ook geïnformeerd op basis van welke nieuwe inzichten ik toen heb besloten om op een totaalverbod over te gaan, maar ik hoef de discussie niet nog een keer helemaal over te doen. En het is waar wat de heer Graus zegt: juist ook in de praktijk bij politie en Defensie zijn de partijen zelf heel gemotiveerd om niet meer met deze methode te werken.

Er is ook gevraagd of ik nog bereid ben om de RDA hierover om een advies te vragen. Ook deze vraag heb ik al iets vaker gehoord. Hier is volgens mij in het vorige AO ook om gevraagd. Mijn antwoord is in die zin niet heel veel anders: er zijn voldoende wetenschappelijke artikelen die de noodzaak van een verbod onderbouwen. Ik zie nu ook geen noodzaak om de RDA nog om een nieuw inzicht hierover te vragen.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord die er nog lagen over de stroomhalsband.

De voorzitter:

Als u klaar bent met het beantwoorden van de vragen over de stroomband, heeft de heer Von Martels nog een vraag.

De heer Von Martels (CDA):

De Minister is inderdaad heel consequent in haar beantwoording. Dat pleit natuurlijk voor haar, maar het gaat mij toch nog even om die werkgroep. Ik heb begrepen dat de leden het ministerie unaniem hebben geadviseerd om toch voor bepaalde omstandigheden een uitzondering te vragen. Achteraf blijkt dan dat die werkgroep eigenlijk min of meer wordt ontbonden. De leden voelen zich min of meer met een kluitje in het riet gestuurd. Men vindt: eerst werd de werkgroep ingesteld en vervolgens moeten we het veld ruimen, onze waardevolle adviezen ten spijt. Het is jammer dat de leden van die werkgroep teleurgesteld achterblijven. Betreurt de Minister dat eigenlijk ook niet?

Minister Schouten:

Dit is altijd best ingewikkeld. De ene keer zegt de Kamer dat ik een commissie veel te veel volg. Dan zegt men: u heeft zelf bevoegdheden en die moet u inzetten. En een volgende keer wordt de Kamer ook weer boos als ik bepaalde commissies of werkgroepen niet volg. Zo kiest iedereen ook altijd maar wat hem past. Nee sorry, dit is niet flauw bedoeld, voorzitter, maar ik reageer ook een beetje indirect op de non-verbale communicatie van de heer Futselaar.

De voorzitter:

Ik hoor graag een antwoord op de vraag, want ik kijk zo langzamerhand ook even naar klok.

Minister Schouten:

Voorzitter, ik heb dit net uitgelegd. We kregen op een gegeven moment ook over wetenschappelijke inzichten te horen waaruit bleek dat in de eerste plaats het gebruik van de stroomhalsband niet tot betere resultaten leidt dan de niet-aversieve methoden, en in de tweede plaats dat de stroomhalsband ook tot pijn, angst, stress en dergelijke kan leiden. Die combinatie van zaken heeft mij ervan overtuigd om hier niet meer verder mee te gaan.

De voorzitter:

Meneer Von Martels, afrondend.

De heer Von Martels (CDA):

Ik wil nog één keer wat zeggen over dit onderwerp, voorzitter. Die internetconsultatie is natuurlijk niet voor niets georganiseerd. Ik zie dat het kabinet niet altijd eenduidig handelt. Twee weken geleden bijvoorbeeld was er nog een uitslag van een internetconsultatie. Daarbij ging het over een heel ander onderwerp, namelijk over de invoering van de helmplicht voor voertuigen met een blauw kenteken.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Von Martels (CDA):

Daarbij kwamen slechts enkele reacties naar voren, en de Minister besluit om het initiatief voor dit wetsvoorstel in heroverweging te nemen. Bij het voorstel waar we het nu over hebben, waren er meer dan 400 reacties. En hierbij zegt de Minister: we gaan onverdroten verder. Vanwaar deze verschillende werkwijzen binnen het kabinet?

Minister Schouten:

Een consultatie is er nooit per se op gericht om een wetsvoorstel te heroverwegen. Een consultatie is er juist op gericht om te kijken of er elementen in zitten waar je niet aan gedacht hebt, of er zaken in zitten die verkeerd opgeschreven zijn of wat dan ook. Het is niet zo dat de hoeveelheid reacties naar aanleiding van een internetconsultatie bepaalt of ik een wetsvoorstel wel of niet doorzet. Dat zou immers indirect een aanmoediging zijn om ons helemaal plat te bombarderen met reacties op internetconsultaties. Het moet om inhoudelijk gefundeerde, onderbouwde inzichten en kritiek gaan. Wij zullen netjes reageren op de inzichten die zijn ingediend, maar ik kan u nu alvast verklappen dat dat mij er niet toe brengt om het wetsvoorstel te heroverwegen.

De voorzitter:

Mag ik u vragen om door te gaan naar de laatste blokken?

Minister Schouten:

Dat kan. Ik noem de chipplicht voor katten en de bredere vragen die zijn gesteld over de katten. Er zitten meerdere lagen in deze vragen. Eerst maar even de vraag rondom de Vlaamse aanpak van de kattenproblematiek. De heer Moorlag vroeg daar expliciet naar en ik geloof dat de heer De Groot daar ook nog wat opmerkingen over heeft gemaakt. Wij hebben goed gekeken naar die Vlaamse aanpak. Er geldt daar sinds november 2017 een chipplicht. Daarnaast is er ook stapsgewijs een sterilisatie- en castratieplicht ingevoerd. Wij hebben heel veel interesse in de resultaten daarvan, omdat we willen kijken of dat effectief is. Alleen, op dit moment is het best een beetje lastig om daar een goed beeld van te krijgen. Er is in België namelijk geen heel duidelijke evaluatie uitgevoerd. We weten dus niet waar dat toe leidt. Er zijn wel gegevens, maar die komen uit wisselende situaties en die hebben ook betrekking op voorgaande jaren, dus op jaren voordat die chipplicht en sterilisatieplicht golden. Dus ik wil eigenlijk beter weten wat de resultaten van die aanpak zijn. Overigens zegt de Vlaamse overheid op dit moment ook dat er nu nog geen echt betrouwbare gegevens zijn over de uitkomst van dit soort zaken. Vanaf 2020 zijn de asiels daar wel verplicht om cijfers aan te leveren, maar dat is net te kort om nu ook al definitieve conclusies te kunnen trekken. Als er meer informatie is, zal ik goed kijken naar de betekenis daarvan, want het is ook hier niet zo dat ik dat absoluut niet wil bezien.

We hebben wel gezegd dat we met de gemeenten een pilot met de vrijwillige chipplicht zullen starten. Ik zeg dit ook naar aanleiding van vragen, en naar ik meen ook een motie, van de heer De Groot. Dat wil ik ook echt gaan doen. Het klopt dat dat gewoon lang en ook te lang geduurd heeft. Ik geef ruiterlijk toe dat we dit sneller hadden kunnen en moeten doen. Ik heb zeer binnenkort een gesprek met de gemeenten om te kijken hoe we het wel kunnen vormgeven. Want de vraag is volgens mij niet meer hoe we dat niet kunnen vormgeven, maar vooral hoe we dat wél kunnen doen.

Ik spreek dan tegelijkertijd met de gemeenten over een bredere vraag rondom hun dierenwelzijnskwesties. Dat betreft de vraag of er op lager niveau nog dierenwelzijnsbevoegdheden kunnen gaan komen. Deze vraag is een beetje en marge van de kattendiscussie, maar die neem ik dan gelijk ook maar mee. De heer Von Martels en anderen vroegen: zou je dierenwelzijnsbeleid ook kunnen gaan decentraliseren en wat zijn de voor- en nadelen daarvan? Ik heb zelf aan de Raad voor Dierenaangelegenheden, de RDA, gevraagd om ook te bekijken welke dierenwelzijnsmogelijkheden aan de gemeenten zouden kunnen worden gegeven en wat daar de voor- en nadelen van zouden zijn. Dat advies van de RDA komt in het voorjaar van 2021. Mevrouw Bromet had nog een specifieke vraag en vroeg of die daaraan toegevoegd zou kunnen worden. Ik zal kijken of de RDA daartoe bereid is. Ze zijn al begonnen, dus ik moet eventjes checken of het mogelijk is om die vraag in te voegen. Ik ben dus bereid om te kijken of dat mogelijk is.

Zoals gezegd zal ik het gesprek met de gemeenten aangaan en hun vragen aan welke bevoegdheden zij dan precies denken. Ik wil wel voorkomen dat er een hele lappendeken van verschillende dierenwelzijnseisen ontstaat. Ik geloof dat er echt nog wel een centraal beleid ten aanzien van dierenwelzijn noodzakelijk is, al was het maar omdat wij hier anders niet zouden kunnen discussiëren over dit onderwerp. Dan had het immers allemaal in de gemeenteraad moeten worden behandeld. Dat moeten wij ook u niet aan willen doen. Maar ik zie het meer in de sfeer van: wat zijn nou bevoegdheden die eventueel toegevoegd zouden kunnen worden? Dat zou wat mij betreft wel specifiek en afgebakend moeten zijn. Wat zijn daar de mogelijkheden voor? Dat gesprek wil ik voeren met de gemeente. Maar misschien vraagt u of ik het hele dierenwelzijnsbeleid wil decentraliseren. Ik denk dat de meeste inwoners tamelijk gek worden als ze niet weten welk beleid er in welke gemeente voor dierenwelzijn geldt. En dat lijkt me nou ook weer niet de bedoeling.

De voorzitter:

Is daarmee het kattenblok klaar?

Minister Schouten:

Ja, ik geloof dat ik daarmee de meeste vragen over de katten heb beantwoord, hoop ik.

De voorzitter:

Ja? De heer Moorlag heeft nog een vraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Soms is decentralisatie heel goed als er lokaal maatwerk nodig is. Maar soms leidt het ook tot allerlei vormen van verwarring. Ik heb het op provinciaal niveau gezien met de vraag: wel of niet vossen bejagen? De vos in Bakkeveen moest op zijn hoede zijn, want als hij de provinciegrens overging, was hij zijn leven niet zeker. In de andere provincie had hij een beter beschermingsregime. Wat niet helpt bij het chippen van katten, is dat er 335 verschillende regimes komen, want zo veel gemeenten zijn er nog. De Minister zit op een beleidsterrein waarop er heel veel polarisatie is, maar hiervoor is er heel veel enthousiasme, heel breed. Jagers tot dierenwelzijnsorganisaties zeggen dat ze de chipplicht wel zien zitten, omdat er heel veel maatschappelijk rendement te halen is. Is de Minister, als de resultaten in België positief zijn, van plan om dat hier in Nederland over te nemen?

Minister Schouten:

Ik heb eerder al aangegeven dat ik nu geen voorstander ben van de invoering van een landelijke chipplicht, maar dat wij wel een proef zullen doen met een vrijwillige lokale chipplicht. Dat heb ik aan uw Kamer toegezegd. Dat is waar de heer De Groot om vroeg en wat ik ook zal gaan uitvoeren. Dus nee, ik ga nu geen landelijke chipplicht invoeren.

De voorzitter:

De heer Moorlag, vervolgend.

De heer Moorlag (PvdA):

Dat was mijn vraag ook niet. Mijn vraag was meer de volgende. Als hiervoor in de samenleving een breed draagvlak is, variërend van jagers tot dierenbeschermers en dierenwelzijnsorganisaties, en als het duidelijk is dat er een goed maatschappelijk rendement te halen is, zoals minder zwerfkatten, minder dieren in asielen en minder predatie van vervolgers en andere dieren, is de Minister dan bereid om een chipplicht in haar denken toe te laten?

Minister Schouten:

Volgens mij is dit dezelfde vraag voor de tweede keer. Ik ga nu geen landelijke chipplicht invoeren. Ik ga wel de toegezegde pilot doen. Daar moeten we ook echt snel mee gaan beginnen, want ik vind dat de Kamer daar recht op heeft.

De voorzitter:

Dat is wat het is. U gaat naar uw laatste blokje?

Minister Schouten:

Ja, ik heb nog een blokje over de positieflijsten. Daar zijn ook veel vragen over gekomen.

De voorzitter:

Het ligt niet aan u, want uw effectieve spreektijd is niet zo lang, maar mag ik u toch vragen om een beetje spoed, zodat we nog een tweede ronde hebben?

Minister Schouten:

Zeker. Ik ga dat echt proberen. Er zijn veel vragen over de positieflijst gesteld. Waarom duurt het zo lang? We hebben eerst een lijst gehad. Dat weet u als geen ander. Die is vervolgens gesneuveld bij de rechter. Wij moesten vervolgens weer een hele beoordelingssystematiek gaan opzetten en de dieren moeten nu weer allemaal langs die meetlat gelegd worden. Dat kost waanzinnig veel tijd, kan ik u vertellen. Hier zit echt een team op. Dat is gewoon heel hard bezig om dat allemaal te doen. En tegelijkertijd vliegen de WOB-verzoeken en de rechtszaken mij ook steeds om de oren. Ik schets maar even hoe gevoelig die positieflijst ligt. Alles wat ik doe, moet ik ongelofelijk goed kunnen onderbouwen, want anders ben ik weer de klos bij de rechter en volgens mij heeft niemand daar wat aan. Dus als u vraagt waarom het zo lang duurt, zeg ik: dat is de reden. Ook hier geldt: als ik meer aan de Kamer kan melden, zal ik dat meteen doen. Er zit niets op waarom we daar nu niet wat mee doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter?

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk even het blokje afmaken, want dit gaat allemaal over de positieflijsten. Daarna geef ik u het woord.

Minister Schouten:

Het blokje over de positieflijst is nu voorbij, want volgens mij waren dat alleen maar vragen over het tempo. Ik ga nu naar het blokje overige voor de resterende vragen van de leden.

De voorzitter:

Oké, dan ga ik naar mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik had gevraagd naar de tegenkrachten. Ik ben nieuwsgierig wie er belang bij hebben dat zo'n dier wel of niet op zo'n lijst komt.

Minister Schouten:

Er zijn enkele organisaties die mij continu voor de rechter slepen en alleen maar WOB-verzoeken aan het doen zijn bij mij. Dat zijn echt hele omvangrijke verzoeken, kan ik u vertellen. Dat zijn partijen die kennelijk bang zijn dat bepaalde dieren niet op de positieflijst terechtkomen; laat ik het zo zeggen. Ik heb niet exact alle achtergronden nagetrokken, maar volgens mij zijn ze wel bekend, hier en daar.

De voorzitter:

Oké, mag ik u vragen om naar de overige vragen te gaan?

Minister Schouten:

Ja. Heel specifiek was de vraag van de heer De Groot wat ik doe aan de controle op de import van dieren uit Suriname en wat de rol van KLM daarin is. Er is bij ons recent geen illegale handel in beschermde dieren vanuit Suriname bekend. Alle airlines, dus ook KLM, zijn gehouden aan de IATA-dierenwelzijnsregeling. Daarop wordt ook gehandhaafd. Als overtredingen worden geconstateerd, worden de dieren in beslag genomen en vervolgens opgevangen. De autoriteiten in het land van herkomst – in het geval van een transit ook het bestemmingsland – worden geïnformeerd en bewijsmateriaal en dergelijke worden overlegd ten behoeve van mogelijke vervolging in het land van herkomst. Tevens wordt dat ook aan CITES gerapporteerd. Indien mogelijk worden ook de kosten verhaald.

De heer Graus vraagt wanneer er meer campagnes komen om de bekendheid van 144 te vergroten. Daar heeft de heer Graus in het vorige debat ook om gevraagd. Naar aanleiding daarvan heb ik de Minister van JenV gevraagd hoe hij hier verder mee zal omgaan. Ik zal dat opnieuw doen, want 144 valt onder de bevoegdheid van mijn collega van JenV. Maar misschien kan de heer Graus het ook zelf een keer aan de orde stellen bij de Minister van JenV.

Ook is gevraagd naar de aangenomen moties van de PVV over proefdieren. Volgens mij heeft u een AO over proefdieren ingepland op 12 november. Daaraan voorafgaand zal ik u een brief sturen waarin ik zal ingaan op deze vragen.

Over bushmeat zijn ook verschillende vragen gesteld, onder andere door de heer Futselaar. De illegale handel in beschermde dieren is volstrekt onacceptabel en daar wordt ook vanuit CITES-regelgeving op gehandhaafd. Om vlees, dus ook dit vlees, op de Europese markt te mogen brengen moet het voldoen aan de geldende regels met betrekking tot diergezondheid, dierenwelzijn en etikettering. Daar wordt ook op gehandhaafd. Deze vraag ligt ook wat meer op het terrein van VWS, omdat het natuurlijk ook over volksgezondheid en dat soort zaken gaat. Ik zal aan de collega van VWS ook vragen wat hier precies het beleid is, want het toelaten van bepaalde producten op de markt en het handhaven daarop, ligt echt daar.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, kort hoor. Ik begrijp dat. Het gaat hier sowieso om illegale dingen. De vraag is vooral, en dat is een zaak voor de NVWA, of we zien dat dit aan het toenemen is. Want wij krijgen wel wat signalen op dat gebied, en daar maak ik mij een beetje zorgen over. De Minister mag het dus opvatten als een signaal.

Minister Schouten:

Ja, dat doe ik dan ook. Maar ik moet het ook even met de collega van VWS overleggen, want ik heb het antwoord niet zo paraat. Maar dank voor het feit dat u mij daarop attendeert.

De heer Moorlag vraagt of ik een dierenwelzijnstop kan organiseren. Ik vat het op als een verzoek om met alle partijen om tafel te gaan zitten om te kijken hoe je dierenwelzijn wat hoger op de agenda kunt zetten. Eigenlijk doe ik dat al in de praktijk, want op dit moment zijn wij met alle sectoren in gesprek. Ik ben dat rondje weer helemaal aan het doen, om te zien hoe daar ook de dierenwelzijnseisen naar boven kunnen komen. Het gaat daarbij met name om de landbouwhuisdieren. Ik denk dat we het AO daarover nog gaan voeren, ook om te bezien hoe we daar meer inhoud aan kunnen geven. Wel hebben we gesprekstafels georganiseerd, waarin al die verschillende sectoren bij elkaar kwamen. Daar zat ik met zowel de dierentuinen als de verenigingen van varkenshouders en de partijen die dierenactivistisch zouden kunnen worden genoemd. Daar zat alles bij elkaar. We hebben al die tafels juist georganiseerd om verder met elkaar te praten over het vraagstuk van dierenwelzijn. Dus eigenlijk denk ik dat we iets dergelijks als de heer Moorlag nu voorstelt, al hebben gedaan. Het waren interessante gesprekken. Daar is wel het een en ander aan opvattingen geventileerd door de verschillende partijen, maar ik vond het ook heel belangrijk om iedereen mét elkaar in gesprek te krijgen, want er wordt vooral óver elkaar gesproken. Dit was nou een keer de plek waar mét elkaar werd gesproken, op een vrij brede manier.

De voorzitter:

Een korte vraag nog.

De heer Moorlag (PvdA):

Het is een goede zaak dat de Minister met de organisaties spreekt, maar tezelfdertijd zijn er ook heel veel vrijwilligers actief in de sector. Het zou goed zijn als er op een dag ook op een zichtbare wijze wordt gemanifesteerd. Ik zie daarop direct positieve reacties vanuit dierenwelzijnsorganisaties waar veel vrijwilligers werken. Zelfs agrarische organisaties zeggen: vergeet vooral niet om ons dan ook mee te nemen. Wil de Minister daar eens serieus naar kijken?

Minister Schouten:

Laten we dan even een ander voorstel doen. Het is bijna Dierendag en dan gaat het natuurlijk om de dieren. Maar laten we op Dierendag ook gewoon eens – volgens mij kan dat ook iedereen vanuit zijn eigen plek en vanuit zijn eigen positie – die vrijwilligers die actief zijn rondom de dierenopvang en dergelijke, even in het zonnetje zetten. Fysieke bijeenkomsten zijn op dit moment best ingewikkeld. Ik denk dat we die maar beter kunnen vermijden. Maar ik zal kijken hoe we dat via onze kanalen kunnen doen. Het is niet gelijk een dierenwelzijns-top, want dat maakt het allemaal wel heel groot en meeslepend. Maar in antwoord op de vraag of wij die vrijwilligers een keer in het zonnetje kunnen zetten, lijkt het mij misschien wel goed om dat tegelijkertijd met Dierendag te doen.

De voorzitter:

Dat was niet helemaal de vraag van de heer Moorlag, denk ik.

De heer Moorlag (PvdA):

Nee, maar dat is wel een goed gebaar. Ik werk daar ook graag aan mee. Maar het idee van zo'n dierenwelzijns-top ... Ik ga in elk geval de organisatie eens vragen om dat idee verder uit te werken. Ik kan me voorstellen dat op het ministerie iedereen direct met rode en gele vlaggen begint te zwaaien, maar er zijn volgens mij ook wel hele goede redenen om dit vooral wel te gaan doen. Ik hoop dat als er een goed voorstel komt, dat ook welwillend ontvangen zal worden.

Minister Schouten:

Wij hebben geen rode en gele vlaggen. Sterker nog, ik heb dus al die gesprekstafels georganiseerd. Dat waren drie rondes met echt grote groepen. Toen kon dat nog. Dat deed ik om al die gesprekken ook te voeren, maar laten we op Dierendag niet alleen de dieren zelf maar ook de mensen die ze verzorgen, in het zonnetje zetten.

De voorzitter:

Mag ik u vragen om af te ronden?

Minister Schouten:

Ja. Ik kom bij het betrekken van de gemeenten bij de evaluatie van de Wet dieren. Die evaluatie is al uitgevoerd en komt binnenkort naar uw Kamer. Ik wil de beleidsreactie zelfs nog voor de begrotingsbehandeling gaan sturen. Overigens zijn bij die evaluatie ook al heel veel partijen betrokken, dus ik kan me zomaar voorstellen dat daar ook de gemeenten bij betrokken zijn.

Tot slot. Wil ik de petitie over dierenmishandeling mede in ontvangst nemen? Dat wil ik. Als we dat hier bij het Kamergebouw kunnen doen op een manier die coronaproof is, dan ben ik daartoe bereid.

De voorzitter:

Prima. Daarmee is de Minister klaar met haar beantwoording in eerste termijn. We hebben heel weinig tijd. Ik gun iedereen 1 minuut, en dat is echt niet meer dan 1 minuut. Dat geldt voor iedereen. De heer Wassenberg, mag ik u het woord geven?

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Allereerst vraag ik een VAO aan, wanneer en hoe zien we dan later wel, maar een VAO is aangevraagd.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. Gaat u verder.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank aan de Minister voor haar toezegging rond de circusolifant en ook de toezegging om ons op de hoogte te houden. Dat waardeer ik.

Dank ook voor de inzet rond het verbod op de stroomband. De Partij voor de Dieren steunt dat volledig, ook als de Minister zegt dat we al genoeg informatie hebben en dat nader advies niet nodig is; dat kost namelijk alleen maar tijd.

Iets minder tevreden was ik over het antwoord rond het Dolfinarium. Ze hebben nu al waarschuwing op waarschuwing gehad en weten al jaren wat er aan de hand is. Wil de Minister kijken naar het voorbeeld van Frankrijk? Frankrijk heeft vandaag besloten om dolfinaria niet meteen te verbieden, maar wel een moratorium op te leggen. Er komen geen nieuwe en de bestaande worden afgebouwd. Is de Minister bereid om te kijken of dat een voorbeeld kan zijn voor Nederland? Wat betreft de taskforce dieren steun ik het pleidooi van de heer Graus. Ik vind dat de politie hier het initiatief moet hebben. Ik vraag de Minister toch om daarnaar te kijken.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan laat ik het daarbij, voorzitter.

De voorzitter:

Fantastisch, heel hartelijk dank. De heer Weverling, aan u graag het woord.

De heer Weverling (VVD):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording.

Jammer dat het houdverbod zo lang heeft geduurd, maar fijn dat het nog dit jaar wordt aangeboden. Wij denken zelf nog na, zoals gezegd.

Wat de witte lijst betreft is het fijn dat er een toezegging is om naar het Franse model te kijken en dus toch nog iets van die witte lijst te maken.

Aangaande de positieflijst is het toch heel vervelend als allerlei exotische dieren driehoog-achter kunnen wegkwijnen, dus we hopen echt dat dat ook snel zijn weg zal vinden.

Tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister.

Ik heb twee opmerkingen. Dank nog voor de gesprekken die de Minister aangaat met Marktplaats.

Dank dat er nog dit jaar pilots worden gestart over het expertisecentrum voor hoogrisicohonden, al ben ik wel wat terughoudend als het gaat om pilots: gaat het dan ook echt gebeuren? Daarover heb ik nog een paar vragen. Wat is de vraag die met die pilot wordt meegenomen? Zijn de gemeenten betrokken? Is er regie op de kwaliteit en de uitvoering en is daar ook geld voor gereserveerd?

Dat was het even, kortheidshalve. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Fantastisch, hartelijk dank. De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording door de Minister. Nog één aanvullende vraag, en wel over handhaving. In heel veel gemeenten zijn boa's actief. De NVWA behapt niet alles. Welke mogelijkheden ziet de Minister om boa's en de NVWA samen te laten werken?

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dank u voorzitter. Dank aan de Minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik constateer dat zij geen antwoord heeft gegeven op mijn vraag buiten de orde. Dat is haar goed recht uiteraard, maar dat betekent dat er morgen ...

Minister Schouten:

Zal ik hem beantwoorden in tweede termijn?

De heer Futselaar (SP):

Oké. Anders volgt morgen bij de procedurevergadering alsnog een verzoek. Verder neem ik nota van de opmerking dat er geen rode vlaggen aanwezig zijn op het ministerie. Dat kan een probleem worden na de revolutie, maar dat zien we dan wel weer.

De heer Bisschop (SGP):

Kwestie van zelf meenemen, jongen!

De voorzitter:

De heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u, voorzitter. Maakt het CDA een halszaak van de e-collar? Nee, dat niet, maar we hadden wel heel graag gezien dat de wijze raad van de RDA ter harte zou zijn genomen. Als het gaat over de VNG-brief wordt de RDA wel geraadpleegd, maar over dit specifieke punt niet. Dat is betreurenswaardig, maar voor de rest veel dank voor de antwoorden, zeg ik tegen de Minister via de voorzitter. Wordt eventueel vervolgd met moties, want dat zou nog kunnen.

De voorzitter:

Dank. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank aan de Minister voor de beantwoording.

Ik heb drie punten. Ik hoop echt oprecht dat de Minister erin slaagt om een sluitende aanpak te vinden voor de handel in dieren via internet.

Het tweede punt is dat ik mijn waardering heb uitgesproken voor de inspanningen die worden geleverd om het ver doorfokken van dieren te gaan bestrijden. Ik wil de Minister aanmoedigen om dat vooral in Europees verband een vervolg te geven, omdat de handel ook grensoverschrijdend is.

Mijn derde punt is de chipplicht. Als er in het veld zo veel draagvlak voor is en als er gewoon goede argumenten voor zijn, dan denk ik, met alle waardering voor lokale initiatieven, dat je beter kunt rennen door het vuur dan kruipen door het vuur. «Maak werk van die chipplicht» is mijn oproep.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil de Minister ook bedanken.

Ik houd een sprankje hoop dat er nog deze periode of onder regie van deze Minister een houdverbod voor dieren komt en dat er een positieflijst vastgesteld wordt.

Ten slotte wil ik een mogelijk misverstand wegnemen dat GroenLinks zou hebben bepleit dat het dierenwelzijnsbeleid gedecentraliseerd moet worden. Dat is geenszins het geval, maar wij zouden het wel heel goed vinden als gemeenten die extra ambities hebben, die ook kunnen waarmaken. Dat is net zoiets als Nederland en het natuurbeleid: nog verdergaan dan wat Europa vraagt.

De voorzitter:

Dank. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wilde nog vragen of de Minister wil onderzoeken of we geen DNA-databank voor dieren kunnen opzetten ten behoeve van de aanpak van illegale handel, dierenmishandeling, ook voor de rechtspraak, de dierenpolitie, de NVWA en de LID.

Tot slot wilde ik nog aandacht vragen voor iets. Op Bonaire zitten 1.100 afgedankte voormalige werkezeltjes in het Bonaire Sanctuary en die zitten erg in de problemen. Die hebben hooi nodig. Die hebben niets meer. Ik wilde toch een beroep doen op de barmhartigheid van Onze Minister, en Bonaire valt natuurlijk ook onder haar bevoegdheid, voor een gedeelte. Ik wilde de Minister vragen of zij kan helpen en wat we kunnen doen. Ik wil er ook over nadenken wat we kunnen doen om die 1.100 afgedankte voormalige werkezeltjes in ieder geval van basisvoorzieningen te voorzien.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel. En hartelijk dank voor de toezegging aangaande de petities!

De voorzitter:

Zeker. Hartelijk dank. Minister, kunt u meteen antwoorden? Dat kan, begrijp ik. Gaat uw gang.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ten aanzien van het Dolfinarium heb ik mijn lijn uiteengezet. Ik heb overigens nog niet gehoord dat ze het in Frankrijk gingen afbouwen. Wel dat er een moratorium komt voor nieuwe, maar ik kan u vertellen dat er bij ons ook helemaal geen plannen liggen voor nieuwe dolfinaria in Nederland. In die zin zou ik bijna zeggen dat we aan die wens al voldoen en dat we de Fransen al voor zijn. Dat is een beetje prikkelend bedoeld.

De voorzitter:

Meneer Wassenaar, even kort toegelicht?

De heer Wassenberg (PvdD):

Ten eerste is mijn naam Wassenbérg en niet Wassenáár. Die fout hebt u vaker gemaakt.

De voorzitter:

U hebt gelijk, ik doe het vaker. Sorry.

De heer Wassenberg (PvdD):

Maar een moratorium betekent natuurlijk meer dan geen nieuwe dolfinaria bouwen. In het moratorium staat ook dat er geen nieuwe dolfijnen en orka's – want die worden daar gehouden – bij komen. Dus de dolfinaria die er nu zijn in Frankrijk, worden niet uitgebreid. Dat is een eerste stap, een heel belangrijk signaal.

Minister Schouten:

Ja, maar ik heb niks toe te voegen aan de antwoorden die ik al heb gegeven over de stappen die we gaan doorlopen met het Dolfinarium.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Over de vraag of de politie het voortouw moet hebben bij de taskforce dieren denk ik dat ik al omstandig heb uitgelegd aan de heer Graus hoe ik daar zelf tegen aankijk.

De heer Weverling had het over de witte lijst naar Frans voorbeeld. Als dat nog een discussiepunt zou zijn: ik wil duidelijk zeggen dat we geen witte lijst gaan hanteren. Ik heb proberen uit te leggen dat ik vooral bang ben dat dit tot een vorm van whitewashing gaat leiden. De heer Weverling had een Frans voorbeeld van het noemen van UBN en registratienummer. Dat is gewoon de I&R-plicht die wij gaan invoeren. Daarbij komt de registratie op particulier niveau te liggen. Maar dat is geen witte lijst, dat is echt wat anders. Dan houd je een lijst bij van bonafide hondenhandelaren. Dat krijgen we gewoon niet gehandhaafd, dus dan kan het een heel vervuilde lijst worden. Ik ben benieuwd waar de heer Weverling rondom het houdverbod mee komt. We gaan kijken of hij sneller is dan wij, maar dat is een goede aanmoediging.

De heer De Groot stelde een aantal heel specifieke vragen over de pilot rondom de hoogrisicohonden. Er wordt even aan het antwoord geschreven; ik kom er zo op terug.

De heer Bisschop vroeg of de boa's en de NVWA niet beter kunnen samenwerken. Dat is precies het gesprek dat ik met een aantal gemeentes heb. Zij vragen: kunnen we niet kijken of de boa's een aantal taken van de NVWA mee kunnen uitvoeren? Ik heb volgende week, zeg ik uit mijn hoofd, een bestuurlijk overleg met een aantal gemeentes om hier verder over door te praten. Zijn meer bevoegdheden lokaal mogelijk? Ook de lokale chipplicht bespreek ik daar. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomst van de gesprekken met het lokale bevoegd gezag. Dan weet u wat er rondom de chipplicht is gebeurd. Dat geldt ook voor de afspraken over decentralisatie en de samenwerking met de boa's. We nemen het hele zwikje bij elkaar, zodat u voor de begrotingsbehandeling weet wat daaruit is gekomen.

De heer Futselaar sprak over Natura 2000. Het was geen onwil, het zat gewoon in een ander stapeltje. Op het moment dat het verzoek van uw Kamer over het toezenden van rapporten mij bereikte, hadden de rapporten de status van conceptrapport. Ze moesten nog formeel vastgesteld worden. Dat was de reden dat ik ze niet naar de Kamer heb gestuurd. Zeer onlangs hebben de rapporten de status van rapport gekregen. Ik zal de Kamer zeer binnenkort informeren over niet zozeer wat er in de rapporten staat, maar wat mijn appreciatie daarvan is. Ik denk namelijk dat u dat vooral wilt weten. Dat is dus de reden dat ze twee weken geleden niet naar de Kamer zijn gestuurd, vanwege de conceptstatus.

Dat het dan in de krant staat ...

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording. Ik geef de heer Futselaar niet de gelegenheid tot het stellen van een vraag. Ik wil het hier graag bij laten, want anders wordt het toch een debat. Sorry. Ik moet fair zijn naar beide kanten toe en ik kijk ook naar de klok. Komt u tot een afronding.

Minister Schouten:

Ja. De heer Moorlag vraagt of ik ook me ook in EU-verband wil inzetten met betrekking tot het doorfokken op kortsnuitigheid en dergelijke. Dat doen we al. We hebben ook een werkgroep die in Europa dit soort issues rondom dierenwelzijn en dergelijke aankaart. Ik zie dit als een aanmoediging.

We hadden het net ook al over de chipplicht. U weet hoe ik daar in zit.

Mevrouw Bromet had geen vraag.

De heer Graus vraagt of ik een dna-databank voor dieren wil oprichten. Onderzocht wordt of het opzetten van een dna-databank een effectieve en proportionele maatregel is om het fokverbod in de praktijk handen en voeten te geven. Dat is ook in de Kamerbrief van 9 november 2018 gemeld. Dit onderzoek is afgerond. Naar aanleiding van dit onderzoek worden de kosten ervan in kaart gebracht. Ik zal het hele gebeuren eind 2020 hebben afgerond. Daarna zal ik bepalen of zo'n dna-databank kan worden ingericht, ja of nee. Dat zal ook te maken hebben met de kosten. Aan het eind van het jaar zal ik u hier dus over informeren.

De voorzitter:

Dat zullen we als toezegging noteren.

Minister Schouten:

Dan de ezels op Bonaire. Onze chief veterinary officer, onze chef dierenarts, heeft contact met Bonaire over dit vraagstuk. We kijken ook breder waar Bonaire behoefte aan heeft. Ik heb nu niets concreets wat ik kan toezeggen, want daarvoor weet ik net te weinig af van wat er nu allemaal speelt. Maar er is dus wel contact met Bonaire over het vraagstuk.

De heer Graus (PVV):

Allereerst over die databank. Mogelijk kan de Minister dat doen voor de begrotingsbehandeling LNV. Dat zou tof zijn. Het tweede is het punt van die ezeltjes. Kijk, daar is nood. Die dieren hebben dringend eten nodig. Het is dus echt een spoedzaak. Mogelijk kan de Minister daar haar macht laten gelden en op een gezonde manier druk uitoefenen om die 1.100 diertjes in ieder geval van hun primaire levensbehoeften te laten voorzien. Het zou wel fijn zijn als dat al op korte termijn gebeurt.

Minister Schouten:

Ik snap de vraag over de begroting, maar ik vrees dat ik dat gewoon niet ga halen. We gaan het proberen. We doen ons best. Ik zal nogmaals vragen wat de situatie op Bonaire is, maar ik kan hier echt nog niet toezeggen wat we daar kunnen doen.

Dan kom ik op de vragen van de heer De Groot over het expertisecentrum. Complexe honden die in bewaring zijn genomen, gaan naar een gespecialiseerde opvang. Daar volgt triage, het verder verdelen over de twee specialistische centra. Die bekijken daarna welke stappen er verder gezet moeten worden. Dan de monitoring. Er is een welzijnsassessment. Dat is er al. De RVO controleert daarop. Is het geld ervoor? Ja, dat is er ook voor. Dat is dus in de kern hoe de pilot wordt ingericht.

De voorzitter:

Fijn. Dan zijn we daarmee aan het eind gekomen. Het is altijd een beetje duwen in deze commissie, zeg ik tegen de heer Von Martels, die het had over het algemeen overleg Toerisme. Het maakt niet uit welk onderwerp het is: het is hier altijd vol. Dat siert deze commissie, maar dat maakt wel dat ik af en toe heel streng moet zijn als voorzitter. Ik noteer nog een aantal toezeggingen.

• Zodra er meer bekend wordt over de olifant Buba wordt de Kamer daarover geïnformeerd. Dat is een toezegging voor de heer Wassenberg. U wordt geïnformeerd zodra duidelijk is of het Denemarken wordt of Frankrijk.

• De Minister gaat met de Minister van VWS in overleg over de vraag of er op basis van een andere titel dan het Besluit houders van dieren mogelijkheden zijn om tijdens de coronatijd dierenmarkten niet door te laten gaan.

• De Minister informeert de Kamer over het gesprek tussen de NVWA en Marktplaats over mogelijk te stellen aanvullende voorwaarden voor het plaatsen van een advertentie, zoals het opnemen van een fiscaal nummer, een chipnummer en een dierenartsverklaring. Ik ben hier misschien niet helemaal compleet, maar daar is een duidelijke toezegging over gedaan.

• De Minister is bereid om de petitie over dierenmishandeling met leden van de Tweede Kamer in ontvangst te nemen, uiteraard met inachtneming van de coronamaatregelen.

• De Kamer wordt voor de begrotingsbehandeling geïnformeerd over het overleg met de lokale partijen over de pilot met de chipplicht.

• De Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomsten van het onderzoek naar een DNA-databank en de kosten daarvan. Dat gaat de Minister zo spoedig mogelijk doen, maar we weten nog niet of dat lukt voor de begroting.

Daarmee heb ik volgens mij de toezeggingen goed genoteerd. Dat is het geval. Ik dank u hartelijk en ik sluit iets na zeven uur, één minuut – het spijt me – de vergadering. Sorry, meneer Wassenberg? Excuses.

De heer Wassenberg (PvdD):

Volgens mij moet u ook nog even officieel aankondigen dat er een VAO is aangevraagd, en door wie.

De voorzitter:

Excuus. Ik had dat tussendoor al gememoreerd, maar nog niet volledig genoeg. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker de heer Wassenberg. Ik zal u morgen tijdens de procedurevergadering nog wat nader informeren over hoe wij dat gaan doen. Nu sluit ik echt de vergadering. Ik wens u een fijne avond.

Sluiting 19.01 uur.