28 165 Deelnemingenbeleid Rijksoverheid

Nr. 130 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 juli 2011

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 8 juni 2011 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 24 januari 2011 over het exitbeleid financiële deelnemingen (28 165, nr. 117).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Dezentjé Hamming-Bluemink

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink

Griffier: Giezen

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Blanksma-van den Heuvel, Braakhuis, Dezentjé Hamming-Bluemink, Groot, Harbers, Irrgang, Koolmees en Van Vliet,

en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit overleg en heet de minister en zijn staf, de woordvoerders en de mensen op de publieke tribune van harte welkom.

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de brief waarin de kabinetsinzet heel duidelijk verwoord is. Binnen vijf jaar moet een substantieel deel van de deelnemingen van de overheid aan ABN AMRO en ASR Nederland worden afgestoten. Daarbij gaat de voorkeur uit naar een beursgang. Uit de brief begrijp ik dat de concrete voorbereidingen daarvoor in 2013 kunnen beginnen. Om met de deur in huis te vallen: er moet dus in deze kabinetsperiode nog een beursgang op touw gezet worden. Dat lijkt me weinig realistisch en heel voorbarig.

Waarom lijkt het me niet realistisch? De minister geeft zelf het antwoord op deze vraag door de voorwaarden die hij stelt aan een beursgang. De financiële sector moet stabiel zijn. Er mag geen twijfel meer bestaan over de soliditeit van systeembanken. Er moet voldoende absorptievermogen zijn in de kapitaalmarkt. Er moet voldoende kapitaalkrachtige vraag zijn. Er moet een goede trackrecord zijn van het zittende bestuur en van de financiële resultaten. De overnamesom moet in de buurt komen van 25 mld. plus rente, in het geval van ABN AMRO.

Aan geen van die voorwaarden is in de verste verte voldaan. De financiële sector is nog lang niet stabiel en zal dat voorlopig ook niet worden, alleen al vanwege de schulden van de Europese probleemlanden die op de balansen van veel systeembanken drukken. We weten ook dat de banken nog heel veel kapitaal moeten ophalen om aan de solvabiliteitseisen van Basel III te kunnen voldoen. Dat maakt dat de kapitaalmarkt voorlopig niet zit te wachten op een enorme aandelenemissie die ABN AMRO mee zal meebrengen. Bovendien zit het bestuur van ABN AMRO nog maar kort en de bank zit volop in een reorganisatie. De koers-winstverhouding van banken noteren momenteel ver onder de 10. Zelfs als je rekening houdt met een verdubbeling van de bankkoersen, moet ABN AMRO een paar miljard winst maken om in de buurt te komen van een dergelijke overnamesom. Dat zie ik nog niet zo snel gebeuren. De enige manier waarop je ABN AMRO toch succesvol in de markt kunt zetten, is als de markt er een strategische premie in ziet en verwacht dat ABN AMRO overgenomen zal worden. Dan kan er wel een hoge overnamesom uitkomen. Zitten we erop te wachten om ABN AMRO in de markt te zetten als een potentiële overnameprooi?

Waarom wil de minister al binnen anderhalf jaar beginnen met de verkoop? Is dat geen tunnelvisie? Waarom worden er geen alternatieve scenario’s uitgewerkt waarbij ABN AMRO voorlopig geheel of gedeeltelijk in handen van de Staat blijft? Ik begrijp dat ABN AMRO nu niet voluit kan concurreren omdat men gebonden is aan Europese steunregels, maar als ABN AMRO naar de beurs zou gaan, mag er sowieso geen staatssteun meer zijn. De Europese regels verbieden wel staatssteun maar ze verbieden geen staatsbanken. Daarin kan het probleem dus niet zitten. Er zijn tenslotte ook Franse staatsbanken die volop mogen concurreren en ook andere banken mogen overnemen.

Ik hoor graag van de minister wat de voor- en nadelen zijn als ABN AMRO voorlopig nog eigendom van de staat blijft en dat er in ieder geval geen concrete stappen worden genomen in de richting van een beursgang zolang de financiële onrust voortduurt. Als de Kamer die alternatieve scenario’s krijgt, kunnen we beter afwegen wat wijsheid voor de toekomst is. Ik zie voorlopig overwegend voordelen om ABN AMRO in handen te houden van de Staat. Het kan te midden van alle financiële onrust een heel prettig idee zijn voor de klanten dat er nog een systeembank is met de overheid als stabiele aandeelhouder. Er lopen nog fundamentele discussies over de toekomstige ordening van de financiële sector. Moeten zakenbanken niet afgescheiden moeten worden van gewone bankactiviteiten? Moet de overheid niet meer ingrijpen op het betalingsverkeer? Dat soort discussies loopt nog. Moet je wel een bank in de markt willen zetten op een moment dat de spelregels worden veranderd?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat is een bijzondere move van de PvdA. In 2008 hadden we met de toenmalige minister van Financiën heel nadrukkelijk vanuit de PvdA-visie een beeld dat we helemaal geen bank in eigendom wilden omdat we geen bankiers zijn. Ik vraag me werkelijk af wat de motivatie van de PvdA is om nu te zeggen dat ze willen dat de Staat bankier blijft. Dat hoor ik heer Groot echt zeggen. Wat wil hij met deze bijzondere move bereiken?

De heer Groot (PvdA): Ik begrijp dat u me in de neocommunistische hoek wil zetten at de Staat moet blijven bankieren. Zo is het natuurlijk ook niet. Ik benadruk eerder de constante in de benadering van Bos, namelijk dat hij systeemverantwoordelijkheid wil dragen voor het bankwezen. Dat heeft hij gedaan toen ABN AMRO werd overgenomen. Intussen is de schuldencrisis verdiept en dan moet je je afvragen of het verstandig is om nu al ABN AMRO af te stoten. Ik ga niet zeggen dat de Staat voor de eeuwigheid in ABN AMRO moet blijven, maar voorlopig zie ik een beursgang als heel onverstandig. Ik zeg er ook bij dat de ervaring leert dat het niet slecht hoeft te zijn als een bank een tijd in eigendom van de Staat is. We hebben vroeger de Postbank gehad. De Postbank was een heel goede en innovatieve concurrent in het hele bankenlandschap en heeft een grote rol gespeeld in de ontwikkeling van het betalingsverkeer. De banken wilden daarin aanvankelijk niet investeren. Dat is vanuit de Postbank gekomen. Het is geen ramp als ABN AMRO een tijdje in handen blijft van de Staat.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Hoor ik u suggereren dat een bank die niet in staatshanden is, niet voor stabiliteit in de financiële sector kan zorgen?

De heer Groot (PvdA): Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg wel dat het een heel prettig idee kan zijn dat er een bank in staatseigendom is die bijdraagt aan de stabiliteit van het geheel.

De heer Harbers (VVD): Als minister Bos systeemverantwoordelijkheid wilde hebben voor het hele bankwezen, waarom heeft hij dan niet alle banken overgenomen? Is de heer Groot het met mij eens dat je systeemverantwoordelijkheid vooral waarmaakt dankzij het toezicht? Ik hoor nu als nieuw argument dat de Postbank vroeger ook zo vreselijk innovatief was. Was de PvdA niet met haar oud-minister Bos van mening dat de Staat juist ver weg moest blijven van investeringen en de concrete business zoals die dagelijks wordt gevoerd? Daar valt innovatie en dit soort zaken toch ook onder?

De heer Groot (PvdA): We hebben niet alle banken overgenomen. ABN AMRO is overgenomen vanwege een acute crisis, maar ook de ING is wel degelijk te hulp geschoten. Ook aan een aantal verzekeraars zijn kapitaalinjecties gegeven. Minister Bos heeft indertijd wel degelijk systeemverantwoordelijkheid genomen voor de hele breedte van de financiële sector. Over staatsbanken zeg ik alleen dat het geen ramp is als ABN AMRO nog een tijdje in handen van de Staat blijft. De ervaring wijst uit dat staatsbanken niet per se logger zijn of een slechtere dienstverlening bieden aan de klanten dan particuliere banken.

De heer Harbers (VVD): De heer Groot gaat voorbij aan de kern van mijn betoog dat je de zorg die we als overheid hebben, namelijk een goed functionerend bankwezen, vooral waarmaakt door het toezicht. Daarop zijn de afgelopen jaren heel forse verbeteringen ingezet. Als binnen de geldende toezichtregels ABN AMRO weer een gezonde bank is, waarom wil je als de Staat dat belang dan nog aanhouden?

De heer Groot (PvdA): Die toezichtregels zijn nog volop in ontwikkeling. Dat heb ik net ook gezegd. De toekomstige ordening van het bankwezen is nog niet uitgekristalliseerd. Het lijkt me onverstandig voor die tijd een bank in de markt te zetten en daarvoor vanwege die onzekerheid een heel lage opbrengst voor te krijgen. Het moet de VVD toch ook aanspreken dat je in ieder geval een goede overnamesom moet krijgen voor die bank.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik hoop dat de coalitie mij net zoveel spreektijd gunt als de heer Groot. We hebben van de crisis geleerd dat het een bankencrisis is. We hebben ook van de crisis geleerd dat het juist de systeembanken waren, de grote banken, die de grootste zondaars waren bij het nemen van grote risico’s. Daarvoor hebben we ze als belastingbetalers «beloond» door ze allerlei geld toe te stoppen. Terecht dat er toen door minister Bos geëist is dat er goed terugbetaald zou worden. Inmiddels zien we dat ook gebeuren. We zien grote sommen geld terugkomen. Daar heb ik wel een zorg bij. We zien dat de banken weer terug willen naar business as usual en dat de risico’s weer toenemen. Dan is het wel fijn dat je geen overheid hebt die in je nek loopt te hijgen. Herkent de minister zich hierin? Is hij met mij van mening dat een van de argumenten van de staatsdeelnemingen waarover we het nu hebben, is dat men af wil van het gehijg in de nek van de overheid?

Ik heb de laatste tijd de behoefte om periodiek geïnformeerd te worden over de stand van zaken. Natuurlijk, het zijn vaak dagkoersen, maar we weten niet precies wat de waarde is van de ondernemingen waarover we het hebben, met name ABN AMRO en ASR, omdat die volledig in handen zijn van de Staat. Kunnen we ook aan de belastingbetaler periodiek meedelen wat de rekening is, hoeveel er nog in de kas zit en hoeveel de minister verwacht dat er wanneer terugkomt?

De kern van vandaag is ABN AMRO. We hebben zo’n 27, 28 mld. geïnvesteerd in ABN AMRO. De minister moet toch willen dat dit geld terugkomt bij de burger. Dat wil mijn fractie ook. We weten dat het bij een fusie een paar jaar duurt – de vuistregel is drie tot vier jaar – voordat je merkt dat de fusie iets gaat opleveren, voordat de synergievoordelen van zo’n fusie, in dit geval tussen Fortis en ABN AMRO, gaat renderen. Dat is een belangrijk argument om iets minder haast te maken dan de minister. We willen namelijk niet dat het een opbrengst wordt van de huidige 12 mld., maar we willen in de richting van die 26 mld., 27 mld. die de belastingbetaler erin heeft gestoken.

Een ander argument waarom ik vind dat we veel te snel gaan of liever gezegd dat de minister veel te snel wil, is dat ABN AMRO zelf ook bezig is met zijn eigen strategie. Er wordt weer geëxpandeerd en er wordt weer geïnternationaliseerd. Ook dat heeft tijd nodig. ABN AMRO kan dit niet in twee jaar helemaal verzilveren. Er zitten ook investeringen bij. Er is nog personele onrust. We zitten met deze bank in een fase die nog een paar jaar nodig heeft om uit te kristalliseren. Een ander argument waarom ik het niet zo snel wil, is dat ik er ook wel voordelen inzie dat ABN AMRO nog even in handen van de Staat blijft, net als de PvdA. Juist gezien het feit dat er een cultuurprobleem is in de sector dat hardnekkig is en waardoor men terug dreigt te vallen in het oude gedrag, vind ik het fijn als een van die staatsbanken nog gecontroleerd wordt door de overheid. De overheid stelt hierbij heel duidelijk de regels en ziet toe op alle beloften die gedaan zijn en alle regels die gesteld zijn. Ik zie ook dat er verbeteringen zijn, net als de coalitie, maar tegelijkertijd zie ik dat er meer regels worden gevolgd dan dat er een geïnternaliseerd waardesysteem ontstaat op basis waarvan het gedrag wordt aangepast. Dan vind ik het fijn dat de Staat nog even grip houdt op ABN AMRO om de markt in dat opzicht te kunnen zetten.

De heer Irrgang (SP): Het wordt een interessant debat. Er zijn nu al zeker drie partijen die zeggen dat er in ieder geval in 2014 niet geprivatiseerd moet worden. Begrijp ik de opmerking van de heer Braakhuis goed dat hij dat hier nu zegt? Er is dan mogelijk sprake van een Kamermeerderheid, als ook de PVV die opvatting heeft, om de privatisering vooralsnog uit te stellen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik wil de minister heel graag teleurstellen om dat nog in deze kabinetsperiode te doen en ik wil het heel graag rond 2016.

De heer Koolmees (D66): Ik ben ook een beetje verbaasd. Ruim een jaar geleden hebben we als gehele Kamer gezegd dat we politiek geen invloed moeten hebben op de bank. Daarvoor hebben we een certificeringkantoor opgericht zodat de politiek zich niet zou bemoeien met het handelen van de bank. Nu hoor ik van verschillende kanten dat het toch wel politiek gewenst zou zijn als we wat meer invloed zouden hebben op die bank. Kan de heer Braakhuis daarop ingaan?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Daar heb ik geen probleem mee. Uiteindelijk moet ABN AMRO zelfstandig worden. De bank opereert nu in wezen zelfstandig. Er is een president-directeur aangewezen en de overheid is eigenlijk alleen grootaandeelhouder, maar het zelfstandig handelen wordt niet in de weg gezeten. Dus dat bijt elkaar helemaal niet. In mijn optiek is ABN AMRO een zelfstandige bank die zelfstandig kan opereren. Op het moment dat er iets ontspoort, heb je als grootaandeelhouder wel de invloed om, ook via de raad van commissarissen, het schip te keren. Gelet op de huidige gedragscomponent in deze sector vind ik dat voorlopig nog wenselijk.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): We hebben met elkaar Kamerbreed de stichting administratiekantoor omarmd. Die hebben we staan om ervoor te zorgen dat de politiek wat op afstand is en de aandelen op een zakelijke ordentelijke manier te beheren.

De heer Braakhuis zegt tegen de minister dat hij precies wil weten wat het opbrengt en dat hij periodiek geïnformeerd wil worden en dus eigenlijk wil draaien aan alle knoppen die maar mogelijk zijn. Waarom heeft hij dan zo’n stichting administratiekantoor gesteund? Wat voor bijzondere positie neemt GroenLinks dan in om juist wel weer aan dat stuur te willen trekken?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Uiteindelijk moet deze sector het zelf gaan rooien, ook in zijn gedrag. Dat zijn we heel erg met elkaar eens. Maar ik voel me ook schatplichtig aan de belastingbetaler. Dit te snel te gelde willen maken, levert niet op wat de belastingbetaler erin heeft gestoken. Ik wens dat de coalitie ook naar de eigen achterban kijkt en de eigen mensen die de rekening hiervoor hebben betaald, die ook terug wil laten verdienen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat hoort u me ook helemaal niet zeggen. Uiteraard moet terugkomen wat erin gestopt is. Denkt u nu echt dat ABN AMRO meer opbrengt en beter draait en beter gemanaged wordt als wij hier aan het wiel draaien?

De heer Braakhuis (GroenLinks): U volgt mij niet goed. De fusie moet zijn synergie bewijzen en dat kost gewoon tijd. Dat leert de fusie-ervaring. De strategie van ABN AMRO moet een kans krijgen. Ook dat heeft eerder aanloopkosten dan opbrengsten. Dat is waar de waarde uiteindelijk wordt gehaald. Als argument heb ik nog gezegd dat ik me zorgen maak over de cultuur in de sector. Dat ik bang ben voor terugval en dat ik het daarom fijn vind als de overheid nog even grip houdt op de zaak.

De heer Harbers (VVD): Die laatste opmerking heeft de heer Braakhuis al eerder in zijn betoog gemaakt. Dat de cultuur en de sector om moeten, zijn we het hier in de Kamer volgens mij allemaal eens. Hij zegt vervolgens dat het daarom zo fijn is als er één bank is die van ons is: wat draagt dat in hemelsnaam bij aan de cultuur bij andere banken? Dat kun je toch alleen via toezicht voor de gehele sector regelen, zeker omdat we niet aan de knoppen zitten bij ABN AMRO? We krijgen alleen dividenden en kijken of de winstgevendheid zich netjes ontwikkelt en de kosten omlaag gaan.

De heer Braakhuis (GroenLinks): We hebben nog maar heel weinig systeembanken over en de Staat heeft daarmee een derde van dat deel van de financiële markt in handen. Dat is een belangrijk deel van de markt. Daarmee kun je dus invloed uitoefenen op die markt als wat het maar vanuit een soort «noblesse oblige».

De heer Harbers (VVD): Dat werkt toch alleen als je inderdaad in een soort communisme vervalt waarbij je alle klanten in Nederland dwingt om bij die ene mooie nette bank te bankieren?. Klanten zijn toch vrij om naar alle banken te gaan? Wat heeft het voor zin dat de Staat die ene bank in eigendom te houden, uitgaande van het feit dat die bank op gegeven moment gezond is en naar de markt zou kunnen? Wat bereik je daar mee voor de cultuurverandering in de sector?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Nogmaals: het gaat ook om volggedrag. Mijn hypotheek migreert blijkbaar iets minder gemakkelijk naar een andere bank dan de uwe. Dat is dan ook wel weer jammer voor u. Dan had u misschien wat meer zekerheid over de hypotheek. Ik verval in herhalingen. Ik heb het gevoel dat de Staat via ABN AMRO invloed kan uitoefenen op de cultuur in de sector.

De heer Groot (PvdA): Ik wil nog even reageren op mevrouw Blanksma-van den Heuvel. Natuurlijk hebben we welbewust via die stichting de overheid op afstand gezet van de bedrijfsvoering en de strategie van ABN AMRO. We hebben niet de gewone bevoegdheden die de overheid als aandeelhouder heeft, uit handen gegeven. Dat overheid kan gewoon een rol spelen als aandeelhouder. Dan heb je het ook over dingen als beloningsbeleid en het normale toezicht dat een aandeelhouder houdt.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Het is grappig hoeveel spreektijd de heer Groot steeds krijgt of neemt. Soit. Ik heb nog een argument en eigenlijk ook een vraag. Hoe kijkt de minister aan tegen vraag- en aanbodgestuurdheid? Het doet de aandelen van een bank meestal geen goed, als je die in de uitverkoop zet. Ik heb toch liever dat er een bieder komt die bij de overheid de bel laat overgaan en zegt: deze bank is me van alles waard, ik geloof in de strategie van deze bank en ik wil hem van je hebben. Hopelijk zijn anderen dat met me eens. De minister heeft dan een interessantere onderhandelingspositie en zal het uiteindelijk ook voor de belastingbetaler weer meer geld opleveren dan het aanbodgestuurd in de markt zetten van een bank waarbij iedereen weet dat de minister van de bank af wil. Dat is niet goed voor de aandelenkoers.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Het gebeurt niet vaak dat ik iets zinnigs hoor van de GroenLinks-fractie en dat ook nog toegeef.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dit is een kat terug naar aanleiding van een eerdere opmerking. We staan nu gelijk.

De heer Van Vliet (PVV): Precies, het staat nu 1–1. Ik heb iets nieuws gehoord, namelijk dat het streven moet zijn om het geld terug te brengen naar Henk en Ingrid. Dat is het uitgangspunt van mijn fractie. Ik vraag de minister dan ook hoe hard het streven is om het geld dat we in ABN AMRO en ASR hebben gestoken, inclusief de kapitaallasten terug te krijgen. Als bijvoorbeeld in 2013 blijkt dat de markt slecht is of er komt een of ander lijk uit de kast bij ABN AMRO, gaat de verkoop dan desondanks door? Werkt de minister met een soort middellange termijnverwachting omtrent de opbrengst of liggen er andere uitgangspunten aan ten grondslag? Het wordt nog een harde noot om het geld terug te krijgen dat we erin hebben gestoken, die bijna 28 mld. plus kapitaallasten die geraamd worden op 3,1 mld., dus bij elkaar geteld meer dan 30 mld. Op welke manier gaat de minister zijn best doen om dat geld terug te krijgen?

Juist omdat het hier om heel erg veel belastinggeld gaat, allemaal geld van Henk en Ingrid, is mijn vraag op welke wijze de minister de Kamer gaat betrekken bij de vervolgstappen voor een eventuele exitstrategie? Hoe kunnen we er zeker van zijn dat we optimaal de vinger aan de pols kunnen houden?

Ik vind het interessant te lezen in de brief van de minister dat alle opties openstaan. Dat kan dus ook een beursgang betekenen. Gelden er ook kwaliteitseisen aan eventuele overnemers als alle opties openstaan? We hebben gezien dat ABN AMRO destijds werd overgenomen door megalomane bestuurders bij Fortis, Royal Bank of Scotland (RBS) en Banco Santander. Die trokken een broek aan die vijf maten te groot was. Vervolgens is ABN AMRO als speelbal het slachtoffer geworden en uiteindelijk de Nederlandse belastingbetaler ook. Als we overgaan tot een exitstrategie stellen we dan kwaliteitseisen aan toekomstige aandeelhouders: ja of nee? Ik hoop op een ja. Als het antwoord ja is, hoe zien die er dan uit? Op welke manier denkt de minister om te gaan met kwaliteitseisen, als het een beursgang wordt, ook in tranches? Heeft de minister hierop al een visie ontwikkeld?

Hoe staan op dit ogenblik de raden van bestuur en de raden van commissarissen van ABN AMRO en ASR zelf in een eventuele exitstrategie? Wat is hun visie daarop en hoe gaat de minister daarmee om?

De heer Koolmees (D66): Ik heb een vraag aan de heer van Dijk.

De voorzitter: Die is er niet.

De heer Koolmees (D66): Sorry, dat was geen kat. De heer Van Vliet zegt dat al het geld terug moet. Tot op zekere hoogte kan ik daarin meegaan. We hebben in totaal 30 mld. moeten lenen voor de aandelen ABN AMRO en ASR. Uitgaande van 3%–4% rente op de staatsschuld per jaar ben je dus per jaar 1 mld. aan rentekosten kwijt. We moeten dus op ABN AMRO en ASR 1 mld. dividend per jaar maken om alleen de rentekosten te compenseren. Dan heb je nog niets terugverdiend van die 30 mld. Kan het niet in de toekomst zo liggen voor de PVV dat het verstandiger is om te verkopen met verlies om een groter verlies te voorkomen?

De heer Van Vliet (PVV): Dat is een ingewikkelde begrotingsvraag. Als die cijfers kloppen en je kunt keihard aantonen dat je actie onderneemt om een groter verlies tegen te gaan, dan wil ik dat uiteraard serieus bekijken. Op dit ogenblik vind ik het nog een ver-van-mijn-bedshow omdat ik de vraag in eerste instantie op het bordje van de minister leg. Wat zijn precies de opbrengstramingen en hoe hard is de eis om die centen terug te brengen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb een soortgelijke vraag als de heer Koolmees. Ik hoor heel duidelijk in het betoog van de heer Van Vliet dat hij voorstander is van privatiseren en dat alles-op-alles gezet moet worden om de Staat als bankier een stapje terug te laten doen en het privatiseringsproces met open armen met een aantal randvoorwaarden te omarmen. Klopt dat zo?

De heer Van Vliet (PVV): Dat is een goede vraag en mijn antwoord is duidelijk. Mijn fractie heeft nooit verkondigd dat we als een communistische partij moeten streven naar het staatseigendom van banken. Wat mij betreft hoeft de overheid niet voor altijd bankier te zijn. Het steken van belastinggeld in ABN AMRO was een overgangsfase. Dus op termijn wil ik op termijn graag toewerken naar een exitstrategie. Die moet dan wel beantwoorden aan een aantal strenge randvoorwaarden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): U kunt de vraag ook met ja of nee beantwoorden. U bent dus ook voor privatisering?

De heer Van Vliet (PVV): Misschien is het woord «privatisering» een verkeerde term. De bank waarover we het hebben, de hoofdbuit van vandaag, is ABN AMRO. Privatiseren wil zeggen dat de Staat de aandelen weer van de hand doet. Privatiseren is iets wat altijd een overheidstaak is geweest: je neemt de principiële beslissing om iets voortaan over te laten aan de markt. Dat vind ik een ander geval. Privatisering vind ik geen correcte term. Ik wil het gewoon hebben over het straks weer verkopen van die aandelen en hoe de centen terug kunnen naar Henk en Ingrid. Als die centen weer terug moeten naar Henk en Ingrid, moet je die buit weer verkopen.

De heer Irrgang (SP): Ik ruik een politieke meerderheid tegen de privatisering. Als de heer Van Vliet het woord «privatisering» nog niet eens over zijn lippen krijgt en hij de keiharde garantie stelt dat al het geld terug moet komen, kan ik hem één keiharde garantie geven. Als je in 2014 gaat privatiseren en dat staat in de brief, zul je niet al het geld terugkrijgen omdat de winst bij ANB AMRO daarvoor veel en veel te laag is. De logische consequentie is dat de PVV-fractie tegen privatisering in 2014 is. Dat is dan ook mijn vraag.

De heer Van Vliet (PVV): Dat wordt dan toch een beetje herhaling van zetten. Ik heb net al tegen de heer Koolmees gezegd dat we die vraag op het bordje van de minister hebben gelegd. Welk bedrag kunnen we tegemoet zien en hoe hard is het streven om dat wat we erin hebben gestoken, ook weer terug te krijgen inclusief de kapitaallasten? Ergens in de bandbreedte van de hardheid van dat streven en de eventuele snaaiers van de heer Koolmees moeten we met zijn allen een voor de belastingbetaler acceptabele optie vinden.

De heer Irrgang (SP): Ik snap dat de heer Van Vliet die vraag aan de minister stelt. Het zou me verbazen als hij van de minister als antwoord krijgt dat dit er wel inzit in 2014. Ik neem aan dat hij zelf ook wel enige opvattingen heeft over de kans dat je met een winst van 1 mld., op termijn misschien 2 mld., 30 mld. aan belastinggeld terugkrijgt. De heer Van Vliet is een intelligent man en die snapt dat dit ook in 2014 onmogelijk is.

De heer Van Vliet (PVV): Er is een zekere logica dat de Staat die met belastinggeld omgaat en ergens geld insteekt, ook moet kunnen waarmaken dat je het weer terugkrijgt. Nogmaals, dat is aan de minister. Ik hoor heel graag zijn visie. Over economische plaatjes over de vraag wat precies de waarde is van ABN AMRO laat ik me graag nader informeren door de raad van bestuur waarmee ik binnenkort een lunch heb.

De heer Irrgang (SP): Ziet de heer Van Vliet de logica dat je met een winst, zelfs als die op termijn 2 mld. is, niet 30 mld. gaat ophalen en dus niet al het belastinggeld terugkomt?

De heer Van Vliet (PVV): Mijn wedervraag is hoe de heer Irrgang de financiële markt kan overzien. Als fiscaal jurist weet ik niet precies hoe de ene financiële instelling de waarde van de andere, een bank, beoordeelt. In dat onderwerp zou ik nog eens moeten duiken. Mijn uitgangspunt blijft dat we wel centen terug moeten krijgen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik wil de vraag een beetje aanscherpen. Ik ga door waar de heer Irrgang moest ophouden. Natuurlijk willen wij ook dat ABN AMRO uiteindelijk teruggaat naar de markt. Dat is steeds de intentie geweest en van die intentie gaat iets af. Dat geldt ook voor de heer Irrgang en voor de heer Van Vliet. Is de heer Van Vliet het met me eens dat het plan zoals de minister het nu voorlegt en waar hij min of meer een goedkeuring van ons ophaalt, een plan is waar hij niet achter kan staan op dit moment omdat hij gewoon nog niet weet of op dat moment de waarde van ABN AMRO de belastingbetaler compenseert? We moeten dus nu het plan afwijzen in afwachting van de toenemende waarde van ABN AMRO.

De heer Van Vliet (PVV): Dat is een wezenlijke vraag voor dit debat. Daarom heb ik hem aan de minister gesteld. Ik wacht heel graag het antwoord van de minister op de eerste termijn van de Kamer af. Daarna kunnen we met zijn allen verder debatteren op dit thema. Het is voor mij wel een vervlechting tussen de vraag van die opbrengst die terug moet naar de belastingbetaler en de kwaliteitseisen aan de toekomstige aandeelhouder. Dat vind ikzelf heel erg belangrijk om niet over drie jaar weer ergens brokstukken te moeten lijmen omdat megalomane bestuurders denken dat ze iets kunnen kopen terwijl ze het niet hadden kunnen kopen. Dat is gebeurd bij ABN AMRO. Dat is een minstens zo belangrijke vraag als die belastingcenten die terug moeten. Ik wacht toch heel graag even het antwoord van de minister af.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik wil de minister en zijn ambtenaren bedanken voor de heldere brief over het exitbeleid. Op dit moment is natuurlijk heel veel onzeker maar we delen de algemene uitgangspunten zoals verwoord in de brief. Het is goed dat ING, AEGON en SNS REAAL de openstaande kapitaalsteun snel terugbetalen aan de Staat met een forse boeterente. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Op dit moment is er nog geen uitzicht op een snelle verkoop van ABN AMRO en ASR. Voor ABN AMRO geldt dat er eerst orde op zaken moet worden gesteld voordat er sprake is van een stabiele onderneming. Voor ASR geldt dat juist op dit moment verkoop niet verstandig is omdat er veel onduidelijkheid is over de markt waarin ASR opereert, bijvoorbeeld over de woekerpolissenaffaire. Mijn fractie heeft wel wat vragen aan de minister.

Ik heb een aantal punten in mijn inbreng. Ten eerste, welke criteria spelen bij verkoop nog meer een rol? Ten tweede, wat is het moment van verkoop van ASR? Verder heb ik nog wat enkele losse vragen.

De minister geeft aan dat het zijn streven is om de totale investering in de financiële ondernemingen vermeerderd met de kapitaalkosten van de Staat terug te verdienen. Hierover hebben we net een uitgebreid debatje gehad. Tegelijkertijd schrijft de minister ook dat oog wordt gehouden voor het specifieke publieke belang waarmee de staatsdeelneming destijds is aangegaan. Wat bedoelt de minister hier precies mee? Doelt de minister hier puur op de financiële stabiliteit en het redden van spaargeld van rekeninghouders? Of doelt hij ook op zaken als terugkeren naar een normale concurrentieverhouding of nog breder, de positie van Nederlandse financiële instellingen voor onze intern opererende ondernemingen? Wat is het beeld van de minister van de toekomst de financiële sector in Nederland? Is dit nog een afweging in het exitbeleid, met name bij ABN AMRO?

In de brief geeft de minister helder aan dat de totale uitgaven aan ABN AMRO en ASR tot nu toe 30 mld. bedragen. Ik heb dat ook tegen de heer Van Vliet gezegd. De minister geeft ook aan dat de investeringen zoveel mogelijk moeten worden terugverdiend en ik hoop van harte dat dit zal lukken. Ik heb gehoord wat hier net is gewisseld. Er is naar mijn idee een reële kans dat ABN AMRO niet met winst wordt verkocht. We moeten dus ook eerlijk zijn naar de belastingbetaler en zeggen dat we dat geld niet terug gaan krijgen. Daarnaast kan het ook voor de hele financiële sector verstandig zijn om het belang van ABN AMRO en ASR van de hand te doen, juist vanuit de concurrentieverhoudingen en de terugkeer naar normale marktomstandigheden. Dat kan ook gevolgen hebben voor de opbrengst. Is het op gegeven moment niet verstandiger om verlies te nemen en is de minister bereid dit te doen? De rentekosten stijgen natuurlijk jaar na jaar en dividendbetalingen compenseren bij lange na nog of misschien wel nooit de kapitaalkosten van de Staat. Kan de minister hierop ingaan?

De heer Van Vliet (PVV): De heer Koolmees spreekt over een eventueel verlies op de verkoop van ABN AMRO. Stel dat dit aan de orde is, wat zegt dat dan over het feit dat er door de overheid bijna 30 mld. is ingestoken?

De heer Koolmees (D66): Dat zegt erover dat we ofwel andere verwachtingen hebben gehad toen we belangen in ABN AMRO en ASR kochten, ofwel dat het om andere redenen verstandig was dat geld daaraan uit te geven omdat de financiële stabiliteit in het geding was en het spaargeld van rekeninghouders gered moest worden. Dat zijn twee aparte dingen. Ik vind dat allebei legitieme overwegingen. Het is legitiem dat de Staat ingegrepen heeft vanwege de financiële stabiliteit. Los daarvan is wel de vraag met een zakelijke blik op deze discussie of het reëel of verstandig kan zijn om op gegeven moment te zeggen dat we een verlies nemen.

De heer Van Vliet (PVV): Het geld is erin gestoken op het moment dat de financiële wereld op zijn gat lag. ABN AMRO lag bijna in gruzelementen en toch is die bijna 28 mld. er ingestoken. De logica van de heer Koolmees volg ik toch eventjes niet in al mijn genialiteit. Je koopt iets op het dieptepunt van de markt. Je steekt er geld in. Het heeft een bepaalde waarde. Het is ook nog belastinggeld waarmee je dus extra verantwoord moet omgaan. Je constateert een heel korte tijd later, volgens de heer Koolmees, dat we het nooit van zijn leven meer terugkrijgen. Volgens mij klopt er dan toch iets niet.

De heer Koolmees (D66): Ik constateer alleen dat we in totaal 30 mld. geïnvesteerd hebben en dat de rentekosten daarop per jaar al 1 mld. zijn. Voordat er überhaupt sprake is van een dusdanig hoge winst dat het gehele bedrag van 30 mld. terugverdiend kan worden ... Het is niet realistisch. De heer Irrgang zei het net ook al. Daarvoor vraag ik aandacht van de minister. Dat is het eerste punt.

Punt twee is dat er de afgelopen drie jaar natuurlijk veel is gebeurd. Voor 16,7 mld. zijn ooit ABN AMRO, Fortis en ASR aangekocht. Er is kapitaalsteun geweest. Er is extra kapitaal geïnvesteerd om te voldoen aan alle solvabiliteitseisen. Er zijn allerlei extra gelden bijgekomen. Dat heeft geresulteerd in 27 mld. Daar komen de rentekosten die ondertussen opgelopen zijn tot 3 mld., nog eens bij. Dat maakt in totaal dus 30 mld. Op gegeven moment kan het verstandig zijn het verlies te nemen omdat we andere belangen in het oog houden. Dat is een open vraag aan de minister. Ik sta open voor verschillende argumentaties.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik heb een simpel rekensommetje in mijn hoofd. We kijken nu naar een bank die 12 mld. waard is, maar over vier of vijf jaar misschien 30 mld. Dan hebben we inderdaad 4 mld. betaald, maar ik kom er nog steeds positief mee weg. Ik vraag toch de visie van de heer Koolmees hierop.

De heer Koolmees (D66): Die vraag begrijp ik niet. Kunt u die vraag nog een keer herhalen?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Natuurlijk. Als we twee of drie jaar verlengen, kost dat 3 mld. Als dat ertoe leidt dat een bank die nu 12 mld. waard is, straks 25 mld. waard is, hebben we het toch goed gedaan met elkaar?

De heer Koolmees (D66): Dat klopt. Ik vraag alleen maar aandacht voor het feit dat het zo maar zou kunnen dat we over drie of vier jaar constateren dat we niet de hele 30 mld. terugverdienen. Ik vraag een realistisch debat over dit cijfer. Als we er allemaal aan vast gaan houden dat dit geld terug moet, kan het ook juist niet in het belang van belastingbetaler zijn om zo te handelen. Ik vraag alleen van de minister om realistisch te zijn, reële verwachtingen te wekken en niet te zeggen dat die 30 mld. hoe dan ook terug moet.

De heer Braakhuis (GroenLinks): In dat scenario constateer ik wel dat de overheid als grootaandeelhouder zijn werk slecht heeft gedaan.

De heer Koolmees (D66): Ik hoop natuurlijk ook dat al het geld terugkomt. 30 mld. vind ik een hoop geld, zeker als je 1 mld. dividend per jaar moet draaien om alleen de rentekosten te betalen. Het is niet erg realistisch om tegen de samenleving te zeggen dat dit geld allemaal wel weer terugkomt. Ik hoop dat de minister hierop ingaat.

In de brief van de minister staat dat de aflossingen door ING op bezwaren stuit van de Europese Commissie. Het zou gaan om staatssteun. Kan de minister hierop ingaan? Wat is de totale winst- en verliesrekening van de kapitaalsteun bij ING, AEGON en SNS? Zijn de kapitaalkosten voor de Staat in zijn geheel gedekt door de boetes en de vergoedingen die in deze drie instellingen al hebben betaald of nog gaan betalen? Er is natuurlijk een overzicht in de Miljoenennota opgenomen, maar dat is een totaaloverzicht en niet specifiek voor deze drie kapitaalgesteunde onderdelen.

In de krant lees ik vanmorgen dat er biedingen zijn gedaan op ING Direct in de Verenigde Staten. Ik lees ook dat Alt A-portefeuille buiten deze deal is gesloten. Waarom is dat?

De minister schrijft dat de Kamer vooral achteraf geïnformeerd zal worden. Ik heb begrip voor de vertrouwelijkheid en koersgevoelige informatie. Toch vraag ik de minister zoveel mogelijk informatie met de Kamer te delen, waar nodig op vertrouwelijke wijze. Het gaat hier om grote belangen en grote risico’s voor de overheidsfinanciën. Is de minister bereid dit te doen?

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik heb in januari al een artikel met mijn fractievoorzitter geschreven in NRC Handelsblad over een blijvende financiële participatie waarin we het exitbeleid van deze minister ter discussie stelden. Ik was eigenlijk een beetje in de veronderstelling dat we daarin alleen stonden maar ik prijs de dag. Er is duidelijk sprake van een ruk naar links in deze Kamer. Dat is goed nieuws om meerdere redenen. Het belangrijkste gevaar is namelijk dat de financiële sector een hapklare brok is voor buitenlandse overnames als de Staat zich volledig terugtrekt. Dat is niet alleen vanwege het werkgelegenheidsbelang en het belang van de stabiele financiële sector die ook onder druk staan bij het terugtrekken van de Staat. Het is ook van belang omdat een gezonde financiële sector belangrijk is voor de financiering van het Nederlandse bedrijfsleven. Dan gaat het om twee punten. In de eerste plaats, als systeembanken straks hun hoofdkantoor hebben staan in een buitenlandse hoofdstad, Parijs, Beijing, of wat het ook mag zijn, dan zal er minder snel een grote lening worden verstrekt aan een grote Nederlandse onderneming die in de problemen is, dan als het een systeembank is met een hoofdkantoor in Nederland, simpelweg om politieke redenen. In de tweede plaats omdat een bankier in Nederland met een hoofdkantoor in Nederland de Nederlandse markt en de Nederlandse cultuur beter kent, is het logisch dat er sneller risicovolle leningen worden verstrekt dan bij een buitenlandse bankier. Er is ook internationaal onderzoek dat erop wijst dat systeembanken in buitenlandse handen minder snel tot dat soort risicovolle leningen overgaan. Je kunt het ook zien. Het is niet voor niets dat ABN AMRO al klanten van Deutsche Bank terug heeft zien komen omdat de klanten het zelf ook prettiger vinden om met een Nederlandse bank zaken te doen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Hoe kijkt de minister aan tegen de toekomst van de Nederlandse financiële sector als de Staat zich volledig heeft teruggetrokken en buitenlandse overnames van systeembanken in het verschiet liggen? ABN AMRO is geen schim meer van het bedrijf dat het was; het is een totaal ander bedrijf geworden, een kleine bijna volledig Nederlandse bank. ING wordt gesplitst en tot minder dan de helft van zijn omvang teruggebracht. Dit zijn hapklare brokken voor buitenlandse overnames. We komen overigens langzamerhand ook in een wereld waar ook in andere landen de staat vaak een grote rol heeft in het bankwezen. In die zin is de wereld van 2011 een andere dan die van 2007. We moeten er ook niet naïef in zijn.

In het interruptiedebatje is al naar voren gekomen dat het rendement en de belastingbetaler die al zijn geld terug kan krijgen, eigenlijk niet meer haalbaar is. Het is geen realistische veronderstelling om dat te verwachten, in ieder geval niet onder de huidige omstandigheden. Alleen al om die reden moet de verkoop van ABN AMRO tot nader orde worden uitgesteld. Het is niet direct te verwachten, maar ook niet uit te sluiten, dat dit op een later moment anders zou zijn. Alleen om die reden kunnen de financiële belangen beter worden aangehouden.

Denkt de minister aan beschermingsconstructies als hij ABN AMRO naar de beurs wil laten gaan? Dit gezien het belang van een bank en het verleden waarin een systeembank slachtoffer was van aandeelhouders die toch iets te veel naar kortetermijnbelangen keken en waar de toezichthouder destijds geen toestemming had moeten geven voor overname. Hoe kijkt de minister aan tegen het profiel van een eventuele koper bij een beursgang? Is de minister in het geheel niet terughoudend over bijvoorbeeld een buitenlands staatsfonds? Ik kan me dat moeilijk voorstellen omdat er dan ook politieke bemoeienis op de loer ligt.

Bij ABN AMRO wordt 2014 genoemd. Bij ASR wordt helemaal geen jaartal genoemd. Kan de minister daar nader op ingaan onder verwijzing naar het punt van de woekerpolissen dat nog niet helemaal opgelost is?

Een andere mogelijkheid is een omzetting naar de coöperatie waarbij de Staat geleidelijk aan wordt uitgekocht. Dat is een ingewikkelde constructie maar niet onmogelijk. Ook binnen de Europese staatssteunregels is het niet onmogelijk. Het neemt wel meer tijd. Is deze mogelijkheid überhaupt onderzocht door de minister? Waarom wordt hier in het geheel niet gekeken zoals blijkt uit de brief?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik heb een kleine verhelderende vraag over de opmerking van de heer Irrgang over de visie van de minister op de situatie als ABN AMRO in handen van een buitenlands staatsfonds of iets dergelijks zou komen. Ik wil even een zorg wegnemen. Vindt de heer Irrgang het ook een probleem als het Deutsche Bank is?

De heer Irrgang (SP): Dat is geen buitenlands staatsfonds. Ik heb duidelijk gezegd dat we heel terughoudend staan tegenover een buitenlandse overname van een systeembank. Een overname door de Deutsche Bank zou natuurlijk ook een buitenlandse overname zijn. Participatie is nog wel iets anders dan een volledige overname. Dat onderscheid wil ik er wel bij maken. Feit is dat een buitenlandse overname van een Nederlandse systeembank consequenties heeft voor de financiering van het Nederlandse bedrijfsleven. Als Deutsche Bank moet kiezen tussen een Nederlands bedrijf in nood een brugfinanciering te geven en een concurrent in Duitsland, weet ik eerlijk gezegd wel wat er zal gebeuren.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Is dat dan niet in strijd met de Antonvenetarichtlijn? Kunnen we het überhaupt tegenhouden in een globaliserende of, in ieder geval, in een Europese markt?

De heer Irrgang (SP): Ach, mijnheer Braakhuis, de Antonvenetarichtlijn: ik wil uw Europese dromen niet verstoren maar ...

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dat doet u steeds.

De heer Irrgang (SP): Dat is waar, maar kijkt u toch eens om u heen hoe het in Europa gaat. Met de tong wordt de Europese interne markt natuurlijk beleden, maar in de praktijk gaat het heel anders. Dat zal hier ook zijn. U zult het dus nooit hard kunnen maken, maar het is wel de praktijk.

De heer Braakhuis (GroenLinks): U vindt het wel fijn dat de overheid de richtlijn voorlopig kan omzeilen doordat de bank in staatseigendom is. Dat hoor ik u zeggen.

De heer Irrgang (SP): De SP-fractie zegt heel duidelijk: Nederland let op uw zaak. Dat geldt dus ook bij het exitbeleid. Daarom stellen we dat dan ook hier fundamenteel ter discussie.

De heer Koolmees (D66): De heer Irrgang is geen voorstander van verkoop aan een buitenlandse bank, Deutsche Bank of BNP Paribas en heeft een voorkeur voor een nationale beursgang of een coöperatieroute. Daarmee verklein je het aantal potentiële kopers waarmee je ook de potentiële opbrengst verlaagt. Deelt de heer Irrgang deze opvatting?

De heer Irrgang (SP): De SP-fractie pleit voor een blijvende participatie van de Staat. Dat sluit andere mogelijkheden niet uit. Dat sluit inderdaad ook een coöperatie niet uit. Daaraan zitten ook voordelen. We gaan inderdaad niet voor het hoogste rendement. We denken inderdaad dat we die 30 mld. niet terug moeten krijgen. Dat zijn we met de D66-fractie eens, over de rest zijn we het overal oneens. Daarom moet er bijvoorbeeld ook een bankenheffing komen om ervoor te zorgen dat het geld alsnog bij de belastingbetaler terugkomt want dat gaat met een verkoop niet lukken, of je er nu een voorstander van bent of niet.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor deze duidelijke brief over het exitbeleid. Het is van groot belang dat we een goed en verantwoord exitbeleid inzetten en dat we de deelnemingen waardoor we ongewild eigenaar in de financiële sector zijn geworden, op een ordentelijke wijze met elkaar afbouwen. Dan heb ik het met name over ABN AMRO en ASR. Voor de kapitaalinjecties van ING, AEGON en SNS REAAL dient de komende tijd minder te gebeuren. Zoals het er nu naar uitziet, liggen die op schema. Mijn collega’s hebben deze vraag nog niet gesteld, maar ik hoor graag van de minister of hij kan bevestigen dat deze kapitaalinjecties conform de afspraken terugbetaald zullen worden en dat er verder geen hiccups te verwachten zijn.

De visie van het CDA is nog altijd dat er zo snel mogelijk moet worden geprivatiseerd. Dat het zakelijk en controleerbaar moet gebeuren, moge duidelijk zijn. In die zin zijn we het met de minister eens. Hoe kijk de minister aan tegen de waarde en de waardeontwikkeling van ABN AMRO? Ons uitgangspunt is wel dat het geld dat we erin hebben gestopt, terugbetaald moet worden. Er is gezegd dat de waarde nu zo’n 13 mld., 14 mld. is. We zien ook een bedrag van 23 mld. verschijnen in de media. In hoeverre schat de minister in dat op termijn die 30 mld. toch terug zou kunnen komen als we denken aan verkoop van dit staatseigendom?

De minister schrijft in zijn brief dat hij voorstander is van een beursgang maar hij laat in principe alle opties open. Alles is bespreekbaar. Hij zegt dat een eventuele beursgang in tranches moet gebeuren. Dat lijkt verstandig maar toch is het onduidelijk hoe zo’n proces dan zal verlopen? Wil de minister daarop verder ingaan? Als er tijdens die tranches nog een bod gedaan wordt door een buitenlandse overnamepartij of een partij die dusdanig veel geld biedt dat we er bijna geen nee tegen kunnen zeggen, hoe kijkt de minister daar dan tegenaan? Hoe kijkt de minister überhaupt aan tegen de hele financiële sector in Nederland? Hoe is het beleid daarop gericht? Als we nu eens een brilletje opzetten en vijf jaar verder kijken, hoe ziet de Nederlandse financiële sector er dan uit en welke plaats zou bijvoorbeeld ABN AMRO daarin op termijn kunnen innemen?

Wanneer beoordeelt de minister dat ABN AMRO verkoopklaar is? Aan welke ratio’s moet ABN AMRO dan voldoen? Dit is nog een aparte vraag met betrekking tot de Europese Commissie. De Europese Commissie speelt in die hele exitstrategie ook nog een rol. Die heeft namelijk heel duidelijk aangegeven dat er geen staatssteun mag zijn in de overnamesituatie. In het exitbeleid is heel duidelijk aangegeven dat er tijdens het eigendom van de Staat geen enkele overname mag plaatsvinden. Hoe kijkt de minister ertegen aan als het ooit op enig moment beter zou zijn voor de waardeontwikkeling van ABN AMRO om toch een overname te kunnen doen? Dat kunnen we nu niet volgens de Europese regels regelen. Ik wil toch graag weten hoe de minister er tegenaan kijkt als door deze overname een dusdanige waardevermeerdering kan plaatsvinden dat de kans dat die 30 mld. opgebracht kan worden, vele malen vergroot zou worden.

Wat voor effect heeft het voor ABN AMRO als we met zijn allen besluiten om Basel III versneld in te voeren en ervoor te zorgen dat de kapitaaleisen dusdanig verantwoord zijn? Hoe staat de minister er tegenover als er een extra kapitaalinjectie nodig is om ABN AMRO een steuntje in de rug te geven? Is dit überhaupt een onderwerp dat aan de orde is?

ASR is in theorie grotendeels verkoopklaar, schrijft de minister in zijn brief, maar de markt is niet oké en het is toch heel moeilijk om ASR nu naar de markt te brengen. Hoe kijkt de minister aan tegen de waarde van ASR sec? Hoe realistisch is het dat een buitenlandse overnamepartij een bod doet? Wanneer gaat er een luisterend oor van de minister naar de overnamepartij, als er een overname van de ASR zou plaatsvinden? Is dat een buitenlandse overnamepartij of een beursgang? Hoe kijkt de minister naar dat stukje van ASR?

Ik vraag de minister hoe de stand van zaken is van de beheersorganisatie, het administratiekantoor, dat we met zijn allen nog geen maand geleden hebben opgericht. Is de bemensing al geregeld voor deze stichting administratiekantoor? Dit administratiekantoor heeft nadrukkelijk een rol bij het beheren van de staatseigendommen. In hoeverre legt de minister een stukje exitstrategie bij de stichting administratiekantoor?

De heer Van Vliet (PVV): Ik heb een vraag over de eventuele overname van ABN AMRO. Ik neem aan dat mevrouw Blanksma-van den Heuvel het dan niet heeft over het adopteren van wat boompjes in het park of van wat ganzen in de vijver, maar over een substantiële overname. Als dat zou gebeuren, wordt de Staat onmiddellijk weer aandeelhouder in weer een andere financiële instelling, terwijl mevrouw Blanksma-van den Heuvel ervoor pleit om te «privatiseren». Dat is voor mij dan niet im Frage.

Volgens mij hebben we juist als Kamer gezamenlijk het inzicht gehad dat de exitstrategie uitsluitend voorbehouden is aan de minister. Ik hoor graag de visie van mevrouw Blanksma-van den Heuvel.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Een overname is wat ons betreft ook niet aan de orde. Ik hoor graag van de minister hoe hij ertegen aankijkt als zou blijken dat een overname de meerwaarde van ABN AMRO dusdanig vergroot dat de bank daardoor een completer bedrijf zou zijn en veel beter in de markt zou liggen. Europa komt het hier opleggen en zet daarmee eigenlijk de waardebepaling van een staatseigendom klem.

Mijn vraag over de stichting administratiekantoor gaat meer over het beheer tijdens de weg naar het exitbeleid. Wij bepalen hier de piketpalen waaronder een exit aan de orde kan zijn. Ik vind het ontzettend belangrijk dat ABN AMRO voldoende ruimte krijgt om het bedrijf maximaal in waarde te laten stijgen. Dat betekent dat er de komende jaren nog strategie ontwikkeld wordt hoe je de waardevermeerdering van ABN AMRO kunt maximaliseren. Mijn vraag ging dus over de rol van de stichting administratiekantoor hierin.

De heer Irrgang (SP): Mevrouw Blanksma-van den Heuvel zegt dat ze al het geld terug wil zien dat in ABN AMRO is gestopt. Ze noemt twee schattingen: 13 mld., 14 mld. en een hogere schatting van 23 mld., 24 mld. Stel dat die hogere schatting over een paar jaar inderdaad materialiseert, dan komt nog niet al het geld terug. Waar kiest ze dan voor exit in 2014 of wil ze dan wachten tot de teller op 30 mld. staat? Dan kan ze waarschijnlijk wachten tot Pasen en Pinksteren op één dag vallen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat gebeurt nooit. Dat weten we in ieder geval zeker. Ons uitgangspunt is dat het belastinggeld dat erin gestopt is, terugkomt. Dat is heel belangrijk. De heer Koolmees stelde de heer Van Vliet de vraag of hij een klein verlies zou nemen als hij daarmee de schade voor de belastingbetaler minimaliseert. Die deur moet je niet helemaal dichtgooien. In principe moet je kijken hoe we die 30 mld. maximaal terug kunnen verdienen. Dat staat voor ons voorop.

De heer Irrgang (SP): Het CDA wil dus eigenlijk privatiseren in 2014. U realiseert zich kennelijk heel goed dat het een verlies voor de belastingbetaler betekent. Stel dat de teller in 2014 nog steeds rond de 14 mld. hangt, bent u dan ook nog bereid te kijken of een uitstel van een aantal jaren misschien nog perspectief biedt? Of staat 2014 voor uw fractie in beton gebeiteld?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Zelfs de tijdslijn van de minister staat zelfs niet in beton gebeiteld. Er zijn uitgangspunten geformuleerd en de weg naar een exitstrategie is uitgestippeld. Het is voor ons ontzettend belangrijk om uitzicht te hebben op maximaal terugbetalen van het geld dat we er met elkaar in hebben gestopt. Als er op enig moment een andere afweging moet plaatsvinden waarin we een aantal andere scenario’s voorgelegd krijgen, kiezen we voor een maximalisatie qua opbrengst voor de belastingbetaler.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Die banken, die financiële instellingen, die staatsdeelnemingen hebben we natuurlijk nooit gekregen omdat we die als overheid allemaal zo graag in ons bezet wilden hebben. Het was de oplossing voor acute problemen in het financiële systeem in 2008 en de bedoeling was van meet af aan dat we er ook weer vanaf moesten. Ik ben blij dat deze minister de lijn voortzet die zijn ambtsvoorganger ons al in juli 2009 heeft meegedeeld in zijn brief over de toekomst van de financiële sector. In die brief stond destijds al dat alle nieuwe deelnemingen tijdelijk waren en zo spoedig mogelijk over moesten gaan in andere handen en dat bij verkoop wel het publiek belang van de financiële stabiliteit afdoende gewaarborgd diende te zijn. Deze lijn zie ik terug in de brief die we vandaag met de minister bespreken. Ik denk dat hij hier goede voorwaarden voorstelt omdat hij niet in de meest letterlijke zin zegt wat we toen ook hadden kunnen zeggen: we moeten er zo nel mogelijk vanaf. Als je er zo snel mogelijk vanaf wil, is er maar één oplossing. Dan moet je het met heel veel verlies op dit moment aan een buitenlandse partij verkopen. Dat wil ik niet en dat wil niemand.

We moeten wel het principe handhaven dat het geld dat we erin gestopt hebben, eruit moet komen. Dat hebben andere woordvoerders ook gezegd. We moeten daarbinnen wel op zoek naar het optimum. Laatst schreef er een analist in het Financieele Dagblad dat het eigenlijk best goed ging. Je kunt er berekeningen op loslaten dat de bank nu al 23 mld., 24 mld. waard is. Dat zei mijn collega ook al. Ik denk dat we de komende jaren moeten bekijken hoe die waardeontwikkeling verder loopt. Ik zie de heer Braakhuis gelijk verschrikt kijken. Ik zeg erbij dat ik er ook geen verstand van heb maar gelukkig hebben we daarvoor de analisten. Als die daarover de publiciteit zoeken, moeten we ook maar eens kijken hoe die waardeontwikkeling is. De mensen denken op dit moment allemaal dat het 12 mld. is en het nooit meer zal worden, maar er zou nog wel eens wat beters uit kunnen komen. Daarbinnen moeten we op zoek naar het optimum waarbij het streven is om het geld dat we erin hebben gestopt, er weer uit te halen. Daarbinnen zitten verschillende afwegingen die al zijn genoemd door de heer Koolmees: Je moet rekening houden met de rentelasten die je ondertussen betaald. Ze zijn ook genoemd door mevrouw Blanksma-van den Heuvel: je moet zorgen dat je zo veel mogelijk waarde creëert in die bank. Als het oordeel van de Europese Commissie daarbij een belemmering is, moeten we dat de komende jaren ook meewegen.

De minister kiest voor het principe van plaatsing op de beurs, maar ik constateer in zijn brief dat hij ook andere opties openhoudt. De minister kiest in principe voor een start per 2013. Hij verbindt daar echter allerlei voorwaarden aan. Ik ga ervan uit dat de minister zo verstandig zal zijn om te wachten, als er in 2013 niet aan die voorwaarden is voldaan. Daarbij geldt voor mij als allerbelangrijkste uitgangspunt dat we dan het gevoel moeten hebben dat de bank in alle opzichten gezond is, dat de winstgevendheid maximaal is en dat vooral de kosten zo laag mogelijk zijn. In de bank moet geen verborgen winstgevendheid zitten zodat die een prooi kan worden voor de sprinkhanen die er mogelijkheden in zien door de bank te kopen en gelijk in brokken te scheuren omdat de delen dan weer meer waard zijn dan het geheel. We moeten vooral het principe vasthouden dat de bank als geheel gezond is. Dan hebben we de beste garantie dat er een grote systeembank voor Nederland behouden blijft. Ik hoor graag van de minister of hij dat ook zo ziet.

Het jaartal 2013 is een goede indicatie wanneer het zover zou kunnen zijn, maar ik ga ervan uit dat we dan primair de vraag beantwoorden of er aan alle voorwaarden die in de brief genoemd staan, is voldaan. Ik ondersteun overigens ook de vraag van de heer Koolmees om de komende jaren de Tweede Kamer al dan niet vertrouwelijk mee te nemen in de afwegingen die daarvoor nodig zijn.

Tot slot constateer ik vandaag ook dat een aantal partijen zeggen dat het toch wel heel erg goed is als de Staat nog heel lang eigenaar blijft van die bank. Om die reden ben ik met terugwerkende kracht extra blij dat we de aandelen onlangs gecertificeerd hebben en in een stichting administratiekantoor hebben ondergebracht.

De heer Van Vliet (PVV): Ik hoor de heer Harbers net zeggen dat hij het fijn zou vinden als een Nederlandse systeembank voor Nederland behouden blijft. Dat vind ik een interessante opmerking. Hoor ik uit de mond van de VVD-woordvoerder dat de VVD niet wil dat ABN AMRO aan een buitenlandse partij wordt verkocht? Is dat een protectionistische maatregel?

De heer Harbers (VVD): Dat is het niet. De heer Van Vliet weet ook dat de financiële wereld veel ingewikkelder in elkaar zit. De ING vinden we met zijn allen een Nederlandse bank, maar meer dan 80% van de aandeelhouders zijn buitenlandse beleggers. Het kan dus zijn dat hier een grote bank staat die zich op de Nederlandse markt richt, maar waarvan een deel van de aandelen of alle aandelen in buitenlandse handen zijn. Waar ik niets voor voel, is het scenario dat eigenlijk al gebeurd is met het oude ABN AMRO. Dat is natuurlijk al in buitenlandse handen terechtgekomen en in drie stukken gescheurd. Met de kennis van nu constateren we achteraf dat dit een suboptimale oplossing is geweest voor Nederland. Ik ben niet van de protectionistische koers dat er geen buitenlandse aandeelhouder in ABN AMRO mag zijn. Ik deel ook wat anderen gezegd hebben. Natuurlijk zijn er ondernemers in Nederland die graag zaken doen met een Nederlandse bank. Ik constateer nog steeds dat de mensen ook in de Nederlandse marktverhoudingen nog een keuze hebben. Dat zie je bij klanten die nu bij RBS zitten en eigenlijk toch liever bij een Nederlandse bank zitten. Die gaan dan naar de Rabo of de ING of een van de andere banken. Het is een kwestie van marktordening of je het gevoel hebt dat er voldoende concurrentie is tussen banken in Nederland. Daar hebben we andere instrumenten voor dan alleen het aandeelhouderschap.

De heer Van Vliet (PVV): Die bijzonder onverstandige mensen – ik druk me tactisch uit – die dachten dat ze ABN AMRO wel eens even konden opkopen, hebben een verkeerde beslissing genomen. Is de heer Harbers het met me eens dat bij een eventuele privatisering – excusez le mot – er kwaliteitseisen aan een nieuwe eigenaar gesteld mogen of moeten worden?

De heer Harbers (VVD): U hebt dat net ook aan de minister gevraagd. Ik ben ook benieuwd naar zijn oordeel. Je kunt dit op een andere manier voorkomen. U haalt hier bijzonder onverstandige mensen aan die het oude ABN AMRO in drie stukken hebben gescheurd. Dat kun je voorkomen als je volgt wat ik net heb gezegd, namelijk dat die bank in zijn geheel in alle opzichten een gezonde bank is waarin geen verborgen winstgevendheid meer zit en waarvan de aandeelhouders niet kunnen denken dat het in delen gesplitst meteen veel renderender wordt dan als het onderdeel blijft van het grotere ABN AMRO. We moeten er met zijn allen naar streven dat we langs die weg de waarde van de bank optimaal bepalen. Dan verminder je het risico al dat er sprinkhanen langskomen die de bank in stukken scheuren.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik heb veel herkend in de woorden van de heer Harbers. Ik hoor hem toch ook zeggen dat we ABN AMRO pas moeten verkopen als één blok als we een optimum bereikt hebben. Stel dat dit optimum ligt in 2015 wat heel anders is dan we nu voor hebben liggen, gaat de heer Harbers dan ook met ons mee? We willen ook wel privatiseren, maar op het moment van dat optimum en niet eerder.

De heer Harbers (VVD): Ik heb net al gezegd dat ik in de brief heb gelezen dat de minister een startpunt neemt dat verbonden is aan allerlei voorwaarden. In de brief staat dat hij met de kennis van vandaag denkt dat het in 2013 zover is, maar hij houdt allerlei opties open. Ik wil pas de beslissing nemen op het moment dat we ervoor staan. Ik wil niet doen wat de heer Braakhuis zegt. Die zegt dat hij nu al een grote kristallen bol heeft waarin hij ziet dat het niet in 2013 kan, en die nu al wil vastleggen dat het niet eerder dan 2015 wordt. Waarom moeten we vanochtend die beslissing nemen? Laten we gewoon deze koers en deze voorwaarden van de minister ondersteunen. Op het moment dat we ervoor staan in 2013, 2014 of 2015, stellen we vast of er aan de voorwaarden is voldaan of het op dat moment een verstandig besluit is.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik heb geen kristallen bol. Ervaringsgegevens leren dat fusies en ook strategieën die periode nodig hebben om te kunnen renderen. Daar is de heer Harbers blijkbaar minder gevoelig voor.

De heer Harbers (VVD): Nogmaals, die gevoeligheid neem ik op het moment dat we ervoor staan. Dat kunnen we ook in 2013 met zijn allen bepalen. Dat hoeven we echt niet vanochtend in beton te gieten.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik zal eerst een aantal losse vragen beantwoorden. ABN AMRO heeft al een aantal dingen over Basel III gezegd en wacht nog op de Quantitative Impact Studies (QIS) van DNB op dat punt. Het is absoluut nog geen zeker beeld, maar voor zover we het kunnen schatten, lijken de ratio’s van ABN AMRO toereikend te zijn.

De heer Koolmees vraagt naar de Alt A-portefeuille en de verkoop van ING Direct. De precieze vormgeving bevat marktgevoelige informatie en is te gevoelig om er nu veel over te kunnen zeggen. Ik kan wel zeggen dat het afstoten van ING Direct een verplichting is van het herstructureringsplan. Het gaat om ING Direct USA. Een deel van de Alt A-portefeuille waarover de Staat voor 80% het risico heeft genomen, staat bij ING Direct op de balans. Ons standpunt is – en dat heb ik ook kenbaar gemaakt – dat het niet de bedoeling is dat we als Staat door een eventuele verkoop van ING Direct USA, wat dus verplicht is vanuit het herstructureringsprogramma, een derde buitenlandse partij moeten garanderen. Een mogelijke oplossing die de ING suggereerde, is het overbrengen van de Illiquid Asset Back-up Facility (IABF)-transactie naar een andere identiteit binnen de ING Group. Dat zou in ieder geval voldoen aan de door mij gestelde randvoorwaarde van het niet-garanderen van een derde partij. Ik wil ook dat ING in ieder geval na verkoop van ING Direct USA wordt geprikkeld de belangen van de Staat mede te blijven waarborgen. Dat is nu in de risicoverdeling tussen de ING en de Staat van 20% 80% gewaarborgd. Ook daar moet een oplossing voor komen.

Met de nu aangekondigde 2 mld. heeft ING nog niet alles terugbetaald. Er staat nog 3 mld. uit bij ING. ING heeft inmiddels aangekondigd de laatste 3 mld. volgend jaar terug te betalen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel vraagt of SNS, AEGON en ING op schema liggen. Ook dit betreft koersgevoelige informatie. Ik kan er wel iets in het algemeen over zeggen. Het beeld is dat het redelijk goed gaat, gelet op de omstandigheden die natuurlijk per instelling anders zijn. Als alles goed gaat, is deze zomer meer dan 10 mld. van de oorspronkelijke 13,7 mld. afgelost. Dat is zonder de betaalde premies. Dat is mooi maar er staan nog grote bedragen uit. Het is nog niet te voorspellen wanneer het totaal is betaald. Dat is mede aan de instellingen zelf. De kapitaalkosten hangen hier een beetje mee samen. Bij ING hebben we het over een gemiddeld rendement over de aflossing tot nu toe van circa 17%. Bij AEGON gaat het om ongeveer 18%. Bij SNS is dat tot nu toe 8,5%. Daar zitten dus ook verschillen in.

De heer Irrgang vraagt nog hoe ik tegen de financiële sector aankijk als de Staat geen aandeelhouder meer is. Er zijn meer vragen gesteld over mijn langetermijnvisie op de financiële sector. Ik zie ook dat er een home based bias kan zijn bij het geven van leningen. Ik vind het positief dat de heer Irrgang dat ook zei en daarmee het belang van de financiële sector in Nederland onderstreept. Zo’n bias is overigens niet altijd evidence based. We hebben het er onlangs op het ministerie van Financiën ook uitgebreid een thematische staf over gehad. Er lijken wel exemplarische of anekdotische voorbeelden van te zijn die gevoelsmatig logisch zijn, zeker voor organisaties die half in de problemen zijn. De home based bank is dan eerder bereid om het risico te nemen. In tijden van crisis zien we dat kredietverstrekking zich vaak in eerste instantie achter de dijken terugtrekt als een soort schrikreactie. Er is inderdaad wel wat te zeggen voor die home based bias. Dit telt weer veel minder voor bijvoorbeeld heel grote concerns. Die kunnen toch wel aan hun geld komen. Home based bias blijkt voor mkb soms ook weer wat minder te zijn, maar het middensegment zou er wel eens gevoelig voor kunnen zijn. Je kunt zeggen dat een internationaal bankwezen behulpzaam kan zijn voor je exporterende bedrijven of bedrijven die hun vleugels over de hele wereld uitslaan. Banken kunnen daar een faciliërende functie in vervullen. Daartegenover zijn er ook weer voordelen voor gediversifieerde markten. Markten die zich kenmerken door veel buitenlandse banken blijken bijvoorbeeld als markt en ook als overheid minder gevoelig te zijn voor financiële crises. Je bent immers meer gediversifieerd als er meerdere nationaliteitenbanken in jouw land zijn. Het risico is dan minder verdeeld omdat niet je hele bankwezen bijvoorbeeld een overweging heeft in je eigen hypotheekmarkt. Dat soort systeemrisico’s, macroprudentiële risico’s, drukken dan minder per instelling omdat die al meer zijn gediversifieerd. Het is heel moeilijk om wetenschappelijk – soms is het ook conflicterend – de voor- en nadelen daarvan tot uiting te brengen. Ik sta wel voor een financiële sector die niet al te groot moet worden in een bepaald land omdat dat ook weer grote risico’s met zich meebrengt. Als de totale activa naar de 600% tot 800% van het bruto nationaal product (bnp) gaan, brengt dat ook weer risico’s met zich mee. Tegelijkertijd zijn er ook veel belastinginkomsten van banken. Het zijn over het algemeen goede belastingbetalers en ze leveren op die manier ook weer een bijdrage aan de nationale kas. Er zijn allemaal voors en tegens en allemaal plussen en minnen. Over het algemeen kun je wel zeggen dat het hebben van tenminste één of twee internationale banken die het bedrijfsleven goed kunnen bedienen bij het uitslaan van de vleugels naar het buitenland, belangrijk is voor een internationale economie zoals Nederland.

Dat hoeft voor mij zeker niet een staatsbank te zijn. Toen ABN AMRO destijds is genationaliseerd, is er heel goed met de Kamer gewisseld dat dit niet een aandeelhouderschap voor de lange termijn moest zijn, maar dat dit was gedaan in het kader van de financiële stabiliteit en niet zozeer om er geld mee te verdienen. Er was ook overeenstemming in de strategie voor met de Kamer. Ik kom straks nog op de waardebepaling terug, maar ik deel de zorgen van de Kamer op dat punt. Je kunt niet zeggen – en dat heb ik ook nooit gezegd – met zekerheid of met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat je alles terugkrijgt. Overigens moet je het wel breed bekijken, ook de terugbetalingen van de premies op de andere punten. Op een aantal banken maken we een flinke premiewinst zoals bij ING-terugbetalingen en AEGON-terugbetalingen. Je moet het dus in zijn geheel bekijken. Maar ook dan nog is het per saldo niet met zekerheid te zeggen dat je er als overheid neutraal uitspringt. In dat kader heb ik inderdaad wel eens die bankenbelasting genoemd, zoals de heer Irrgang net opperde. Je loopt als overheid ook risico’s op systeembanken en je mag daar dus ook een premie voor vragen.

De visie is dat een staatsbank beter is dan een bank in private handen om die functie te vervullen. Daar is overigens ook geen evidence based onderzoek naar. Mijn gevoel zegt eerder het tegenovergestelde. Het is in ieder geval niet duidelijk dat een staatsbank het beter kan dan een bank in private handen. Wij zijn nu allemaal bezig met de voorbereiding. Het komt in grote pakketten naar de Kamer toe. Dat zijn we allemaal met wet- en regelgeving aan het voorbereiden. In Europa hebben we daarover het afgelopen jaar heel veel afgehandeld, maar het moet voor een groot gedeelte nog door beide Kamers in Nederland. Ik hoop uiteraard op een spoedige behandeling daarvan. We hebben er heel veel wet- en regelgeving voor veranderd. We hebben er de toezichthouder ook andere taken en bevoegdheden voor gegeven. We hebben de structuur veranderd. Uiteindelijk moet je de stabiliteit niet zozeer in het aandeelhouderschap zoeken, als wel meer in het beleid. Een bank als ING en een verzekeraar als AEGON moeten ons even lief zijn qua stabiliteit als nu ABN AMRO. We moeten zorgen voor dezelfde stabiliteitseisen en we moeten er ook streng in zijn.

Bij overnames moeten we wel alles wat er gebeurd is, heel goed in ons achterhoofd houden. Dat heb ik ook ten tijde van de behandeling van de Antonvenetarichtlijn duidelijk aangegeven. Zouden we nu weer net zo gemakkelijk als toen dat soort dingen doen? Nee. Zou ik dat als minister van Financiën en ook als aandeelhouder zo maar even aan de hoogste bieder verkopen terwijl ik bang ben dat het dan niet goed zou gaan met die stabiliteit? Nee, dat is niet het geval. Het is uiteindelijk zelfs denkbaar dat je een plukje overhoudt. Maar goed, dat is allemaal voor de langere termijn. We hebben jaren de tijd om dit samen te bespreken, 5% of 10%, als publieke aandeelhouder, als overheid. Marktexperts geven aan dat zelfs een belang van 5% van de Staat die onwelwillend tegenover een overname staat, al een grote waardeverminderende werking op overnemende partijen meebrengt. Daardoor ontstaat er als het ware een de facto drempel ontstaat zonder dat je die formaliseert. Daarmee schrik je in ieder geval wel bepaalde haviken af. Het is nog de vraag of we dat allemaal moeten doen. Dat moeten we te zijner tijd bespreken, maar het is wel denkbaar.

Het is allemaal niet in strijd met de visie die ik nu bij de Kamer heb neergelegd en die tot nu toe ook altijd door de Kamer is gedragen, namelijk dat we geen grootaandeelhouder willen zijn van zo’n bank. Daarop kom ik straks nog even meer specifiek terug rond de waardebepaling. Natuurlijk zijn we op het ministerie al lang bezig om na te denken over hoe het in de komende jaren met die financiële sector moet. Die financiële sector is belangrijk voor de Nederlandse economie, maar een staatsaandeelhouderschap is voor ons geen voorwaarde om de stabiliteit te kunnen garanderen. Dat willen we op andere manieren en met andere methodes doen. Dat kunnen we ook.

Er is wat misverstand over de timing. U moet mijn brief wel goed lezen, laat ik het vriendelijk formuleren. Ik heb in mijn brief gezegd dat een beursgang op zijn vroegst in 2014 kan plaatsvinden, zoals de heer Harbers en mevrouw Blanksma-van der Heuvel ook hebben aangegeven. De gestelde voorwaarden zijn inderdaad randvoorwaardelijk aan die beursgang, aan die exit. Het wordt dus op zijn vroegst 2014, maar dan moet je voorbereidingen treffen in 2013. Dat die beursgang moet plaatsvinden in 2014 als datgene zou gebeuren waar de heer Groot en de heer Braakhuis bang voor zijn, is geen sprake van. Ik zeg dus niet dat het coûte que coûte in 2014 moet gebeuren. De Kamer geeft nu ook geen toestemming om per se in 2014 te verkopen. De Kamer stemt alleen in met een exitbeleid dat gebaseerd is op heldere criteria waaraan voldaan moet worden. We hebben het over jaren voordat het gaat plaatsvinden. Hoe zou dat dan plaatsvinden met zo’n klein percentage? Ik heb net al gezegd dat, als de Kamer het mij met het pistool op de borst vraagt, ik er ook niet zeker van ben dat alles wat we in ABN AMRO hebben gestoken, terugkomt. Dat moet wel het streven zijn. In de brief heb ik ook geschreven dat we zoveel mogelijk moeten streven om zoveel mogelijk van die waarde terug te halen. Hoe dat dan gaat? Ik houd meerdere opties open, maar als het een beursgang zou zijn, heb je een Initial Public Offering (IPO)-discount. Bij een eventuele verkoop aan een strategische partij kun je soms een premium hebben. Bij een IPO kun je in het begin, bij de eerste tranche, een IPO-discount hebben. Dat komt omdat er nog geen trackrecord is. Het is geen exacte wetenschap, maar het is gewoon een marktwijsheid dat dit kan ontstaan. Het streven is gericht op het gemiddelde. De eerste tranche hoeft nog niet die waarde in zich te hebben want je gaat ervan uit dat volgende tranches steeds meer gaan opbrengen omdat er een trackrecord wordt opgebouwd en die verdere groei er inzit. Het plan moet stabiel zijn voordat we zo’n beursgang effectueren. Als er een grote tegenslag zou plaatsvinden en we allerlei onzekerheden zien, kan dat inderdaad de reden zijn om later naar de markt te gaan. Nogmaals, het is voor mij geen must dat de beursgang in 2014 moet gebeuren. Dat staat duidelijk in de brief. Ik heb bedoeld: op zijn vroegst in 2014.

Ik ben er voorstander van dat ABN AMRO als grote Nederlandse systeembank behouden blijft. Dat zit ook in mijn denken en dat heb ik ook bij de behandeling van de Antonvenetarichtlijn aangegeven. Ik vind dat je met de kennis van nu moet constateren dat het opknippen van allerlei banken veel grotere nadelige consequenties heeft dan tot voor de bankencrisis van 2008 voor mogelijk werd gehouden.

Als er niet aan de voorwaarden wordt voldaan, is er geen exit. Daarin ben ik het helemaal eens met de heer Harbers. We verkopen een goedlopende stabiele bank. Als het moet hebben we als overheid een lange adem, maar we willen niet aandeelhouder blijven om het feit dat we aandeelhouder zijn. We willen van het aandeelhouderschap af. Dat heeft mijn ambtsvoorganger destijds zo met de Kamer besproken bij de nationalisering. Het moet wel op een goede en ordentelijke manier.

Als er een onderhandse of strategische verkoop zou zijn, is er altijd een toetsing door DNB bij onderhandse verkoop. Natuurlijk zullen wij daar ook goed naar kijken. Bij een beursgang heb je natuurlijk op het deel dat vrij float geen invloed op de aandeelhouder. Dat deel is niet op naam gesteld. Dan heb je wel andere manieren om sowieso in het wet- en regelgevingskader de stabiliteit te waarborgen.

Betreffende vraag- en aanbodgestuurde kopers: we zullen dit via een ordentelijke procedure doen. Iedereen kan zich ook melden als we gereed zijn.

De raden van bestuur van ABN AMRO en ASR willen graag terugkeren naar de markt, maar ze realiseren zich ook dat dit pas mogelijk is als er voldaan wordt aan de criteria die ik daaraan gesteld heb. Het is dus in eerste instantie een aangelegenheid van de aandeelhouder en niet van het bestuur. Ze zijn er in principe wel voorstander van dat het gebeurt. Ze werken er dus ook hard aan om de voorwaarden mogelijk te maken om die exit te realiseren.

Voor de timing van de exit van ASR gelden ook de criteria die genoemd zijn in de brief. Als ASR nog verwikkeld is in rechtszaken en als daaruit grote risico’s zouden kunnen voortvloeien, dan lijkt een beursgang niet waarschijnlijk. Dat kan namelijk negatief drukken op de waarde. Als ASR aan de criteria voldoet, is een exit mogelijk. ASR is goed op weg, maar ik kan nog geen duidelijkheid geven over de timing bij ASR.

De beursgang is één optie, maar er zijn meerdere opties. De uiteindelijke keuze tussen de beursgang en de onderhandse verkoop zullen we maken op basis van objectieve criteria. Ook de rol van DNB in het verkoopproces moet worden gewaarborgd. Hierbij kan worden gedacht aan de verkoopopbrengst want we streven ernaar om het geld terug te krijgen. We hebben het natuurlijk gedaan vanwege de financiële stabiliteit. Het zou dus heel onverstandig zijn om dan alleen naar de verkoopopbrengst te kijken om vervolgens zes maanden later te constateren dat je daarmee de financiële stabiliteit geen goed hebt gedaan. Dat speelt natuurlijk ook mee.

Ik zal doen wat redelijkerwijze nodig is om de Kamer vertrouwelijk te informeren voor de verkoop, maar ik ben bang dat dit niet het gewenste antwoord is. Ik ga ervan uit dat het wel moet lukken dat de Kamer voor de verkoop heel snel vertrouwelijk geïnformeerd kan worden. Dat moet wel lukken als het een substantieel pakket blijkt en sowieso bij een beursgang.

Een buitenlandse staatsbank als koper moet ook worden beoordeeld door DNB. Het is overigens niet à priori te zeggen dat sovereign wealth funds slechter zijn dan andere aandeelhouders. Sterker nog: er lijkt op juist sprake van te zijn dat dit langetermijnaandeelhouders lijken te zijn die zich vaak niet mengen in de aangelegenheden van een onderneming. In tegenstelling tot wat vaak wordt gedacht, wat het onderbuikgevoel is, blijken het dus vrij langetermijnaandeelhouders te zijn. Dat kan natuurlijk per overheidsfonds verschillen – dat realiseer ik me ook. We kijken vanuit het oogpunt van financiële markten niet negatief naar dit soort aandeelhouders. Als je ze vergelijkt met andere aandeelhouders kunnen het juist in bepaalde omstandigheden goede aandeelhouders zijn.

Ik wil niets zeggen ten nadele van de Rabobank – dat is een uitstekende bank – maar die heeft natuurlijk een unieke ontstaansgeschiedenis. Die is door de geschiedenis heen zo ontstaan. Om van een naamloze vennootschap een in aandelen gehouden coöperatie te maken, ik zie niet hoe we dan ons belastinggeld terugkrijgen. Dat is een van de voorwaarden, evenals stabiliteit. Ik zie daartoe op dit moment in ieder geval geen mogelijkheid toe.

Ik wil zeker kijken naar beschermingsconstructies. Ik noemde net al een percentage. Als je aan dat percentage speciale bevoegdheden verbindt, ligt dat heel moeilijk bij de Europese Commissie. Een klein percentage kan echter zonder speciale bevoegdheden al een materiële effectieve werking hebben. Als dit te zijner tijd gaat spelen bij een beursgang, kom ik daar nog op terug, ook op het grensniveau van beschermingsconstructies.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Bij het doorlezen van de brief valt me op dat er vier randvoorwaarden worden gesteld. Ik mis het criterium van het halen van een rendementsoptimum. Of dat nu licht verlieslatend of licht winstgevend is, ik mis dat criterium. Het stuk zelf ademt ook eigenlijk het zoeken van ruimte om het aspect van tijd mogelijk meer ruimte te geven dan het aspect van het terughalen belastinggeld. Waarom is dat niet meegenomen als criterium? Dat had me vooraf namelijk volledig gerustgesteld.

De heer Koolmees (D66): De minister heeft helder de plussen en minnen in de strategie voor de financiële sector in de toekomst aangegeven en voor de home based bias versus meer diversificatie van risico’s door internationaal opererende banken. Hoe valt de weging voor de minister zelf uit? Graag wat concreter.

De heer Irrgang (SP): Ik waardeer dat de minister erkent dat die home based bias er kan zijn en dat hij bereid is open te kijken naar de mogelijkheid van een strategisch belang, beschermingsconstructies etc. Ik mis een beetje de manier waarop hij dit gaat doen. De minister ziet het punt, maar wat is zijn oplossing? Als hij gewoon een beursgang doet, is het niet geadresseerd.

Minister De Jager: Om bij het laatste te beginnen: hoe adresseren we die home based bias? Daarom reageerde ik niet gelijk afwijzend op het idee van een beschermingsconstructie. Om bij het woord «bias» te blijven, ik heb zelf een bias dat ABN AMRO een Nederlandse bank blijft. Dat kun je op een bepaalde manier faciliëren. Je kunt dat op een bepaalde manier beïnvloeden bijvoorbeeld door niet zomaar aan de hoogste bieder voor een meerderheidsbelang te verkopen. Als het een buitenlandse bank blijkt te zijn, kun je het doen door het opsplitsen. Met de kennis van nu kun je zeggen dat je het opsplitsen ook niet ziet zitten. Als het via een beursgang is gehouden, dan heb je ook mogelijkheden als je een beschermingsconstructie zou hebben, dat niet makkelijk via een openbaar bod een meerderheid kan worden behaald. Dan heb je in ieder geval een bias dat het een Nederlandse bank blijft. Dat zou in ieder geval mijn voorkeur hebben.

De heer Irrgang (SP): De minister zegt dat zijn bias is dat ABN AMRO bij voorkeur een Nederlandse bank blijft. Wat hij vervolgens noemt, het middel van de beursgang, lijkt zich daar niet mee te verhouden. Zelfs als de koper Nederlands is, kan het doorverkocht worden. Een beursgang betekent gewoon naar de hoogste bieder.

Minister De Jager: We hebben er al eeuwen met de VOC ervaring mee. Er zijn beursfondsen die al honderd jaar zijn genoteerd en juist echt Nederlandse bedrijven zijn gebleven doordat ze in heel veel partjes in aandeelhouders zijn opgesplitst. Als er een goed gediversificeerd aandeelhoudersbezit is, is een beursgang juist een manier om het een Nederlands bedrijf te houden, als je er tenminste voor zorgt dat het niet al te makkelijk van de beurs afgehaald kan worden door een buitenlandse partij. Daarom wil ik best eens bekijken of je iets met bescherming kunt binnen de regels die daarvoor gelden.

Hoe pakt de weging van plussen en minnen nu uit? Als je kijkt naar mijn brief op pagina 1 waar ik samengevat vier criteria noem, kun je zeggen dat die eerste drie de randvoorwaarden zijn. Met de belangrijkste zijn we begonnen: waarom hebben we het gedaan: de stabiliteit van de financiële sector. Ten tweede: de markt is klaar voor de beoogde transacties. Ten derde: de betrokken ondernemingen zijn klaar voor transacties. Je zou kunnen zeggen dat dit sowieso de randvoorwaarden zijn. En dan ten vierde: het streven is om zoveel mogelijk van het geld terug te halen. Daarmee is de volgorde duidelijk. Er zijn geen uitsluitende factoren. De eerste drie zijn randvoorwaarden en de waarde is dan het sluitstuk dat heel belangrijk is. Maar aan de andere drie randvoorwaarden moet zijn voldaan.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik hoor de minister goed. Tegelijkertijd staat er dus onderaan – dat vind ik heel lastig omdat het conflicteert met dit streven – dat de minister mogelijk van 5% van de aandelen wil houden. De minister wil beschermingsconstructies. Volgens mij vermeerdert dat de waarde van een bank niet.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik hoor de minister heel nadrukkelijk zeggen dat het een Nederlandse bank moet blijven. Ook mijn oranjehart zegt graag. Wat betekent dat voor de waarde van zo’n institutie nu en op termijn?

Minister De Jager: Dat moeten we te zijner tijd wegen. Je moet ook niet alles stapelen. Ik heb gezegd dat die 5% al een materiële beschermingsconstructie is. Als je alles op elkaar stapelt, dan is dat ook niet bevorderlijk. Het hangt van de marktomstandigheden af of het daadwerkelijk waardeverminderend is. Doordat het strategisch premium dan moeilijk te halen is, kunnen heel veel beschermingsconstructies inderdaad waardeverminderend zijn. Er is dan geen premium bovenop de rendementswaarde en de intrinsieke waarde. Ik heb net als mijn ambtsvoorganger altijd al gezegd dat de reden waarom dit is gedaan is, de financiële stabiliteit is. Om dan uitsluitend de waarde voorop te stellen – ik kan me niet voorstellen dat de heer Braakhuis dat bedoelt – is niet verstandig. Binnen de randvoorwaarden willen we zoveel mogelijk van het geld terugzien. Die randvoorwaarden zijn daarvoor wel cruciaal. Als we de financiële stabiliteit geweld aan zouden kunnen doen, moeten we het gewoon nog niet doen en dan doen we het dus later.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Het is niet dat ik het oneens ben met de minister. Ik vind alleen dat de minister heel veel slagen om de arm houdt als het gaat om het terughalen van het belastinggeld. Natuurlijk ben ik het eens met al die criteria, maar tegelijkertijd zitten we met een financiële sector die al behoorlijk boven ons bnp uitstijgt. Dat is in zichzelf ook een risico. Is het erg als ABN AMRO volledig in private en desnoods in buitenlandse handen komt? Dat is toch ook een gedeeltelijke risicovermindering voor de Staat?

Minister De Jager: Ja, dat is ook een van de redenen waarom we geen langetermijnaandeelhouderschap van ABN AMRO nastreven. Ik heb al gezegd dat er in algemene zin plussen en minnen zitten aan het hebben van buitenlandse banken in je land. Het is ook erg belangrijk voor het Nederlandse bedrijfsleven om in ieder geval een Nederlandse bank te hebben waarop het kan terugvallen voor een internationale expansiestrategie. Dat zijn allemaal plussen en minnen. We hebben het op zijn vroegst over 2014. Dan kunnen de marktomstandigheden weer anders zijn. Ik houd hier terecht slagen om de arm omdat ik die antwoorden nu nog niet kan geven. Die kristallen bol heeft niemand. Als we één ding weten, ook van economen, is het dat we met zekerheid kunnen zeggen dat voorspellingen niet uitkomen. Hoe dichterbij, hoe meer kans we hebben dat de voorspellingen wel dicht bij de waarheid zitten. Dus die 2014 vind ik nog een beetje ver weg.

Wat betreft de waarde van ABN AMRO op dit moment: er is niet iets als een objectieve waardebepaling. De prijzen komen uiteindelijk in de markt tot stand. ABN AMRO heeft geen beursnotering, er is dus ook geen marktprijs. Dat maakt het tot een heel moeilijke operatie en discutabel om er een waarde-etiket aan te hangen. Wel heb ik de Algemene Rekenkamer toegezegd volgend jaar een overzicht te geven van de bestemming van het geld dat erin is gestopt. Via het financiële jaarslag voor de Raad voor Europese en Internationale Aangelegenheden (REIA) is er een intrinsieke waardebepaling. Dat is een andere waarde, dat is de eigenvermogenswaarde. Die is dit jaar toegenomen maar die hangt af van allerlei omstandigheden. Het is heel moeilijk te zeggen wat de uiteindelijke waarde is die we ervoor terug kunnen krijgen. Dat hangt van heel veel dingen af.

Het is inderdaad zo dat bedrijven niet automatisch meer waard worden door te wachten, maar op dit moment is het in ieder geval wel de moeite waard om te wachten. Er is een integratieproces dat goed lijkt te lopen. Het kostenniveau kan dan mee omlaag. De winstgevendheid van de bank kan dus worden vergroot. Er kan een trackrecord mee worden opgebouwd en die is belangrijk voor de waardebepaling. Op dit moment is het sowieso duidelijk dat je nog moet wachten. Het is inderdaad niet een gegeven feit dat het meer geld oplevert als we maar wachten. Dat moeten we te zijner tijd nog bezien.

De Europese Commissie heeft inmiddels in principe een besluit genomen over de zogenaamde steunmaatregel. Dat is nog geen openbaar besluit. Te zijner tijd zal de Kamer daarover uiteraard worden geïnformeerd. We zijn nog in gesprek met de Commissie daarover. Een deel van de operatie van de Staat is als staatssteun aangemerkt wat niet per definitie betekent dat het aandeelhouderschap sec staatssteun is. De Commissie heeft wel een perspectief vernomen van mijn ambtsvoorganger en weegt ook mee dat de overheid daarbij heeft aangegeven geen langetermijnaandeelhouder te willen zijn. Dat is wel een weging in het geheel. We moeten dat nog precies met de Commissie bespreken.

Met betrekking tot de aflossing van de ING bestaat er een verschil van mening met de Europese Commissie over de vraag of de voorwaarden van de eerste 5 mld. is aan te merken als staatssteun. In juli dient de rechtszaak hierover. Aflossing van de resterende 3 mld. tegen de voorwaarden uit het contract stuiten niet op bezwaren van de Europese Commissie.

De voorzitter: Ik stel vast dat niet alleen de zaal te krap is, maar ook de tijd die we hebben uitgetrokken voor dit belangrijke onderwerp. Ik stel voor dat we het onderwerp wel afronden en nog tien minuten toevoegen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Mijn vraag gaat over de Europese Commissie en het overnameverbod dat volgens mij al openbaar is. Anders had ik het toch niet kunnen vernemen. Dat betekent dat ABN AMRO in zijn strategie om gezond te worden en weer te groeien niet de mogelijkheid heeft om een overname te doen. Dat is het verbod dat de Europese Commissie heeft opgelegd. We willen graag een Nederlandse bank houden. We willen graag in het financiële veld een bank neerzetten die het kan. Het kan best zijn dat een andere Nederlandse bank ooit te koop komt. Is er dan nog de mogelijkheid om die samen te voegen?

Minister De Jager: We zijn nog in gesprek met de Commissie hierover. Er is inderdaad sprake van een bepaalde vorm van overnameverbod. Er zit wel een bepaalde duur en een bepaalde randvoorwaardelijkheid aan voor een deel van het geïnvesteerde geld. Dat betekent niet dat zo’n overnameverbod per se voor de gehele duur van het aandeelhouderschap. Daar is geen sprake van. Een deel van het geld is gekwalificeerd als staatssteun en daarnaast is er ook een bepaalde termijn voor dat overnameverbod. Maar we zijn nog bezig dat wat scherper te krijgen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Als er ooit een andere Nederlandse partij in de aanbieding zou komen, is ABN AMRO dan nog partij om dat samen te voegen?

Minister De Jager: Ooit wel, natuurlijk. Nu, op korte termijn dus niet. Het is zeker niet iets wat ooit is uitgesloten. Dan zal de Commissie natuurlijk wel naar allerlei andere dingen kijken, naar de markt en dergelijke.

De heer Irrgang (SP): Ik wil in ieder geval graag een VAO aanvragen. We hebben tot nu toe over de ABN AMRO systeembank gesproken en dat die Nederlands moet blijven. Wat is het exitbeleid om dit bij de andere grote systeembanken in Nederland te verzekeren? Daarbij speelt dit risico net zo goed.

Minister De Jager: Ik begrijp het niet. Daarover zijn gewoon afspraken gemaakt. Met ING en AEGON is afgesproken dat ze gewoon kunnen aflossen. Daar zijn ze nu ook mee bezig en dat zullen ze ook doen. We hebben geen aandelen in ING en AEGON als Staat. Dat zijn securities. Dat wordt uiteindelijk helemaal afgelost en afgewikkeld. Als overheid en toezichthouder heb je dan je instrumentarium – dat zijn we overigens heel erg aan het optuigen – om de financiële stabiliteit te bewaken. Dat is ook de normale gang: niet via staatseigendom maar via regelgeving en toezicht, om de stabiliteit te borgen.

De heer Irrgang (SP): De reserves die de minister heeft bij ABN AMRO, spelen natuurlijk net zo goed bij ING. Hoe gaat hij daar dan mee om? We kunnen natuurlijk tot betere afspraken komen dan die gemaakt zijn. Dat is mijn vraag.

Minister De Jager: Voor instellingen die in private handen zijn, geldt het normale instrumentarium dat de toezichthouders in DNB en de Autoriteit Financiële Markten (AFM) hebben. Voor het ministerie van Financiën is er wet- en regelgevingbevoegdheid. Samen met de Kamer maken we heel veel regelgeving, ook extra regelgeving, naar aanleiding van de financiële crisis, naar aanleiding van de commissie-De Wit, naar aanleiding van de commissie-Scheltema. Er komt heel veel regelgeving. Dat is je regelgevend kader voor banken in privaat eigendom. Ik zie niet in dat we daar aandelen moeten gaan kopen of zo. De stabiliteit zal er ook niet beter van worden.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik zeg niet dat het een besluit is, maar u overweegt om 5% van ABN AMRO te behouden. Dan is een terechte logische vervolgvraag of u dan ook overweegt om 5% van de aandelen van ING te verwerven.

Minister De Jager: Nee, we hebben geen aandelen in ING. Er is dus wel een verschil tussen ABN AMRO en ING. Ik zeg inderdaad dat ik overweeg een stukje achter te houden. Laten we te zijner tijd maar eens kijken wat een verstandige manier is. Misschien zijn er ook andere modaliteiten. Zeker bij instellingen waarbij we nu geen aandelen hebben, is er geen sprake van dat we daar per se aandelen in zouden moeten hebben.

Betreffende de voor- en nadelen van overheidsaandeelhoudschap kan ik zeggen dat ABN AMRO in ieder geval voorlopig nog in overheidshanden blijft. Laten we nu niet doen of er heel snel iets anders zal gebeuren. De financiële stabiliteit is de enige aanleiding geweest om over te gaan tot nationalisering. Dat is dus ook een belangrijke randvoorwaarde voor verdere stappen. Het belangrijkste nadeel van overheidsaandeelhouderschap op langere termijn is dat de Staat niet geëquipeerd is om aandeelhouder te blijven van zo’n grote concurrerende instelling die zich op de markt begeeft. Het beperkt ook de toegang tot de kapitaalmarkt. Het verstoort de eventuele concurrentie. De Europese Commissie zal ook bezwaar hebben als het lang duurt. Bij de Postbank was het uiteindelijk, ook financieel, de vraag of het houdbaar was omdat het bedrijf op dat moment commercieel sterk achterbleef.

Wat we hebben afgesproken over de certificiering is dat de aandelen overgaan naar de stichting administratiekantoor (stak). De stichting krijgt de aandeelhoudersbevoegdheden en wij dus niet. Als Staat houden we niet de aandeelhoudersbevoegdheden. De minister heeft wel invloed bij principiële en zwaarwegende belangen. Dat hebben we toen gezegd. De aandeelhoudersbevoegdheden in zijn algemeenheid gaan over naar de stak.

Kun je als aandeelhouder invloed uitoefenen op cultuurveranderingen in de financiële sector? Dat denk ik niet. We hebben met zijn allen het gezegd met die stak. Zoals de heer Harbers zojuist heeft aangegeven en de heer Koolmees was het juist de reden om het in die stak te doen. Als aandeelhouder kijk je naar financiële elementen. We hebben niet als Staat met het aandeelhouderschap de mogelijkheid om zomaar even een cultuurverandering te realiseren. Daarop hebben we overigens op andere manieren wel invloed op door als Staat en als regelgever voorwaardenscheppend en regelgevend op te treden in de hele sector. Daarmee zijn we ook bezig.

Op dit moment kijkt de aandeelhouder natuurlijk naar het risicoprofiel van ABN AMRO. We kennen een toezichthouder die toezicht houdt op alle banken en verscherpte risico’s in de gaten houdt bijvoorbeeld door het stellen van kapitaaleisen. Om met de woorden van de heer Braakhuis zelf te spreken: zullen de banken zonder aandeelhouderschap van de Staat ook altijd onder toezicht van de overheid blijven? Dat toezicht blijven we juist op dat punt altijd houden. Dus wel de adem in de nek op het toezicht en op de risico’s die er zijn, maar geen hijgende overheid om onverantwoorde risico’s te nemen. Juist niet.

De heer Braakhuis vraagt of de Kamer tweejaarlijks kan worden geïnformeerd over de stand van zaken. Ik zal dat twee keer per jaar doen: uitgebreide informatie in de begroting bij Prinsjesdag en uitgebreide informatie in het jaarverslag in mei. In het jaarverslag kijken we terug naar het jaar daarvoor. Een aantal maanden daarna gaan we vooruitkijken via de begroting op Prinsjesdag.

Er is een beoogd bestuur voor de stak. De namen kunnen pas openbaar worden gemaakt als DNB de beoogde bestuurders heeft getoetst. Dat verwachten we in augustus. DNB is bezig met de toetsing van de bestuurders. Ondersteuning van het bestuur gebeurt door de een deel van de medewerkers die nu ook het beheer doen. Die hebben ook ervaring van de afgelopen twee jaar. De wet die de stak regelt, is inmiddels in het Staatsblad gepubliceerd. De planning is de wet op 15 juni 2011 in werking te doen treden. De wet machtigt mij als minister om de stichting op te laten richten. We waren bang voor vertraging maar dat blijkt heel beperkt te kunnen zijn. We weten dus niet zeker of 15 juni haalbaar is, maar het zal niet veel later zijn. De verklaringen van geen bedenkingen (vvgb’s) moeten ook binnen zijn. Die hopen we eind augustus binnen te krijgen omdat relevante financiële toezichthouders, maar ook buitenlandse toezichthouders, toestemming moeten verlenen.

Hoe verhouden de plannen zich tot de exit en de betrokkenheid van de Kamer bij de exit? We zullen de strategie ook aan de Kamer voorleggen. De Kamer kan zich van tevoren uitspreken over het voornemen tot een afstotingsstrategie, als die wat concreter is. De feitelijke vervreemding wordt achteraf meegedeeld. Die opzet kan nog steeds worden toegepast nu er ook een stichting is, want het voornemen tot een exit kan aan de Tweede Kamer worden gemeld. Dat zal in algemene termen gebeuren. De Kamer heeft dan de gelegenheid om daarover te spreken. Na de uiteindelijke verkoop kan de Kamer dan over de details van de transactie worden geïnformeerd. Omdat de instemming van de minister benodigd is voor de vervreemding kan de Kamer op die manier nog invloed uitoefenen.

De voorzitter: We zijn aan het einde van deze vergadering gekomen. Ik ga ervan uit dat de tweede termijn bediend is in de tijd die de woordvoerders kregen om vragen te stellen. Ik begrijp dat er behoefte is aan het aanvragen van een VAO. Dat zal ik doen. Ik bedank alle aanwezigen voor hun aandacht en sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Slob (ChristenUnie), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66) en Huizing (VVD).

Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Van der Werf (CDA), Gesthuizen (SP), Van Hijum (CDA), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA),Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA), Ouwehand (PvdD), Van der Veen (PvdA), Grashoff (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66) en Ziengs (VVD).