27 625 Waterbeleid

Nr. 326 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 augustus 2014

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 11 juni 2014 overleg gevoerd met Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu overWaterkwaliteit.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De waarnemend voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Van Dekken

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Sneep

Voorzitter: Hoogland

Griffier: Jansma

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Dik-Faber, Geurts, Hoogland, Jacobi, Smaling, Visser en Van Veldhoven,

en Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg, maar schors het ook weer meteen, want er gaat gestemd worden in de plenaire zaal. Na de stemmingen zullen wij het overleg continueren. De stemmingen zijn om 13.40 uur.

De vergadering wordt van 13.33 uur tot 14.05 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heet alle aanwezigen, de Minister en de Kamerleden welkom. Ik stel een spreektijd van vier minuten per spreker voor en één interruptie in de termijn van de Minister.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb een ordevoorstel. Ik zou heel graag vijf minuten spreektijd hebben, want er zijn veel onderwerpen en anders doen we de waterkwaliteit, denk ik, tekort.

De voorzitter: Ik kijk even of de andere leden dat ook willen.

De heer Geurts (CDA): Ik wil ook graag vijf minuten.

De voorzitter: Dan is de spreektijd vijf minuten. Ik garandeer u dan wel dat we niet op tijd klaar zullen zijn. Ik weet niet of dat voor iemand een probleem is, maar dat is dan maar zo. Ik hoor dat het voor de Minister wel een probleem is.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik denk dat het zo boeiend wordt dat de Minister graag wil blijven.

Voorzitter. Er zijn veel onderwerpen aan de orde in dit AO over de waterkwaliteit. Een in mijn ogen belangrijk document is het OESO-rapport. Dat is een goede spiegel. Ik denk dat het belangrijk is dat we de adviezen die daarin staan, op een na allemaal opvolgen. Dat ene advies gaat over het toezicht. Ik denk dat wij in ons land al zo ontzettend veel toezicht op het water hebben, met de waterschappen, besturen, de Kamer en de Rekenkamer, dat dat een beetje over de top is. Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister. In de brief stond overigens ook al dat zij daar niet zo voor was. Ik ben het daarmee eens.

Het OESO-rapport spreekt van een lage ambitie van Nederland met betrekking tot de waterkwaliteit. Ze zijn over heel veel dingen tevreden en vinden dat we een referentieland zijn, maar ze vinden wel dat we een laag ambitieniveau hebben bij de Kaderrichtlijn Water. Ik denk dat dat een punt is waar we echt voor moeten gaan en wat we ook wat beter moeten uitkristalliseren. Vorige week hebben we het IJsselmeerdebat gehad. Ik zie dat we ons wat betreft onze waterkwaliteit, heel erg focussen, en terecht, op de chemische kwaliteit. Ik noem dan ons streven om geneesmiddelen, biociden, gewasbeschermingsmiddelen en meststoffen uit ons water te halen. Ik denk dat we meer zicht moeten krijgen op de ecologische kwaliteit van ons water. Wat gebeurt er nou precies in dat water? We zien wel dat het water heel erg schoon wordt, maar de nutriënten waar de vissen van moeten leven en waar onze ecologie beter van wordt, lijken tegelijkertijd wel verdwenen te zijn. Ik denk dat het goed is dat de Minister wat betreft de waterkwaliteit een soort monitoring doet. We hebben dat destijds ook gevraagd aan mevrouw Peijs. Ik zou graag zien dat de Minister per waterschap bekijkt wat de inzet is en dat we daar zo nodig per waterschap een onderzoek aan koppelen voor relevante gebieden, waarbij we ons dan meer focussen op de ecologische kwaliteit. Ik krijg hierop graag een reactie.

Het OESO-rapport spreekt ook over het «vervuiler betaalt»-principe. Als ik kijk naar de brief van de Minister, dan denk ik dat zij toch wat te veel op het profijtbeginsel zit. Ik denk dat het goed is om beleid te maken met het «vervuiler betaalt»-principe en om dat verder uit te werken.

Er is veel aandacht voor de kosten. Ook de OESO wijst erop dat dit een punt van aandacht moet blijven. We hebben bij het Bestuursakkoord Water heel grote efficiencydoelen gesteld. Het lijkt mij goed dat we dat gaan monitoren en gaan volgen hoe goed deze efficiencydoelen vorderen. Volgens mij hebben veel waterschappen voor die tijd al heel veel miljoenen bespaard. Ik denk dat het goed is om dat te volgen. Dus graag krijg ik hier een reactie op van de Minister.

Er is verder veel aandacht voor uitspoeling van fosfaten en nitraten en voor geneesmiddelen, hormonen en gewasbeschermingsmiddelen in het water. De PvdA is nooit voor end-of-pipe-oplossingen geweest en zal dat ook nooit worden. Ik denk dat het heel belangrijk is – ik zag daartoe al veel aanzetten in de brief van de Minister – dat we met de farmaceutische industrie en de geneesmiddelenproducenten aan het werk gaan, maar het moet niet te vrijblijvend zijn. Ik denk dat het belangrijk is dat er een plan van aanpak komt. Misschien moeten we ook wel naar fondsvorming toe, waarbij de producenten ook mee gaan betalen aan onderzoeken om uiteindelijk producten te kunnen maken die ons water niet meer belasten en waar ze zelf uiteindelijk ook voordeel van hebben. Nu is het nog zo dat wij als belastingbetalers voor de kosten opdraaien en ik denk dat dat niet goed is.

Er is speciale aandacht voor de microplastics. We hadden die steeds in de oceanen, maar dit weekend stond in de Leeuwarder Courant dat microplastics ook in grote wolken op de Wadden zijn aangekomen. Ik denk dat het belangrijk is dat de Minister ook daarop reageert, want dit heeft veel te maken met stoffen en producten die wij zelf kopen en waardoor microplastics worden gevormd. Wij moeten ons daarvan bewust zijn. Als ik shampoo koop, zie ik niet op de fles staan of het wel of niet microplasticbevorderend is. Ik denk dat we met dat soort dingen toch scherper aan de wind moeten.

De voorzitter: Mevrouw Jacobi, uw tijd is om.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat kan niet waar zijn.

De voorzitter: Het is wel zo.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Serieus?

De voorzitter: Ja.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan vind ik dat u mij had moeten waarschuwen. Ik ben pas bij mijn tweede onderwerp.

De voorzitter: Uw tijd is echt om, dus we gaan naar de volgende spreker.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Sodemieter zeg!

De voorzitter: Dat woord schrappen we uit de Handelingen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): U had wel even mogen zeggen dat ik nog een halve minuut had.

De voorzitter: Misschien hebt u een punt. Maar we gaan toch naar de heer Geurts.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik vind dat u mij die halve minuut moet gunnen.

De voorzitter: Ik kijk naar de commissieleden. Ik zie dat ze u die gunnen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ja, de commissie is heel ...

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Maar ook dank aan de voorzitter, die zijn best doet om de vergadering netjes te leiden.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Water is van nationaal belang. Ik wil graag dat de Minister dit opneemt in de Structuurvisie Ondergrond (Strong) en dat gebiedsdossiers worden vastgelegd in de Omgevingswet.

Tot slot Evides. Er is al jarenlang dikke ellende bij een flat in Rotterdam – dat moet u aanspreken, voorzitter – waar individuele meters geen zin hebben. Daar is al veel gedoe over geweest – dit speelt al tien jaar – en uiteindelijk heeft de Minister vier jaar geleden toegezegd dat de individuele meter niet meer verplicht is als het daar onmogelijk is. Ik zou graag willen dat de Minister hier onderzoek naar doet, want dit moet nu stoppen en Evides moet erop worden aangesproken dat zij voor de bewoners tot een regeling moeten komen die in dit geval – dat is misschien uniek in Nederland – niet een individuele bemetering kan zijn. Hoewel wij daar wel voor zijn, zien we dat dat in dit geval niet kan. Graag een onderzoek.

Ik heb nog veel punten over visserij, maar die komen straks wel.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Geurts. Ik zal u een halve minuut voor het eind van uw spreektijd, waarschuwen.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Uit de diverse rapporten over drinkwater en oppervlaktewater kunnen we afleiden dat het goed gaat met de waterkwaliteit in Nederland. Ook ons drinkwater voldoet aan hoge eisen. Er zijn alleen een aantal incidentele overschrijdingen van de parameternormen, zo las ik in de stukken. Eerder heb ik er al met Staatssecretaris Dijksma over gesproken dat de waterkwaliteit van ons oppervlaktewater zelfs te goed wordt. De visstand loopt sterk achteruit in onze binnenwateren, omdat er minder nutriënten in het water zitten. Mevrouw Jacobi sprak er net ook al over. Daarom ben ik blij dat de tijd tot en met 2027 wordt genomen voor de Kaderrichtlijn Water, maar dan nog vraag ik mij af waar we mee bezig zijn. Hoe verhoudt het feit dat er minder nutriënten als fosfaat in het water zitten zich tot het streven naar meer vissen?

De OESO heeft ook geconcludeerd dat de kwaliteit goed is en dat de kosten voor waterkwaliteit, waterkwantiteit, waterveiligheid, drinkwatervoorziening en riolering laag zijn. Ook de consument waardeert de inspanningen van de waterleidingbedrijven. De Minister is van mening dat de OESO een goed en bruikbaar rapport heeft opgeleverd. Voor mij is dit helaas niet zo vanzelfsprekend. Ik vraag mij dan ook af welke bruikbare conclusies volgens de Minister getrokken kunnen worden uit het rapport van de OESO. Nog concreter, wat wisten we niet wat we nu wel weten door dit rapport?

Het CDA vindt de conclusie van de OESO over het publieke bewustzijn wat betreft water een belangrijk aandachtspunt. Om onze kinderen en ons land te beschermen is er continue aandacht nodig voor het belang van de Nederlandse waterhuishouding. Daarom ook onze steun voor een publiekscampagne om het belang van waterwerken in te bedden in het Nederlandse bewustzijn. Zolang sloten en rivieren ons land doorkruizen, dienen wij het belang van ons samenleven met water te blijven benadrukken. Wel vraag ik mij nog af met welke partijen deze campagne wordt voorbereid en hoe deze wordt gefinancierd.

Wat betreft de deltabeslissingen zou ik de zoetwateropgave voor de toekomst nogmaals voor het voetlicht van de Minister willen brengen. Voor de langere termijn acht het CDA het van groot belang dat er ook in tijden van droogte voldoende zoet water beschikbaar blijft in ons land voor de natuur en voor onze economie. Het CDA zou eigenlijk willen dat er een zoetwaterstresstest – een lelijk woord – komt en dat er maatregelen voor de langere termijn worden voorbereid voor het geval de verwachte klimaatverandering grotere droogte met zich meebrengt dan verwacht. Ziet de Minister ook dit mogelijke probleem en de noodzaak om ons hierop voor te bereiden?

In tegenstelling tot de berichten dat het goed gaat met ons water, stelt de Minister in de Beleidsnota Drinkwater dat er een toenemend probleem is met drinkwaterbronnen, onder andere door nitraat en gewasbeschermingsmiddelen. Volgens mij is de uitstoot van nitraat juist in toenemende mate afgenomen, zelfs met 50% in de afgelopen twintig jaar, en wordt bijna overal in Nederland de Europese norm gehaald. Het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen neemt ook sterk af, met 90% in de afgelopen tien jaar. Dat heb ik niet zelf verzonnen, maar het PBL. Hoe verhoudt dit zich met de toenemende druk op de drinkwaterbronnen, zoals gesteld in de brief van 25 april en in de beleidsnota? Zou de Minister deze toenemende druk kunnen kwantificeren?

De tuinbouwsector ligt het CDA na aan het hart. We hebben daarom ook de motie-Bosman/Lodders gesteund om de tuinbouw meer tijd te geven. 2016 is veel te snel om te komen tot zuivering van al het afvalwater. Ik wil er opnieuw voor pleiten dat de sector meer tijd geboden wordt. Wat dacht de Minister van een trapsgewijze invoering richting 2027? De eenmalige kosten voor een tuinder zijn € 60.000 en structureel praten we over € 10.000 per jaar voor de veelal kleine tuinders die geen afvalwaterzuivering hebben. In de tuinbouw is er gewoon niet de financiële slagkracht om dit op te brengen. Dus daarom het verzoek aan de Minister om de sector tegemoet te komen om gezamenlijk, dus ook met de rijksoverheid, mogelijkheden voor collectieve zuivering uit te werken of het aansluiten van tuinders op het riool mogelijk te maken. De tuinbouw kan deze stappen niet alleen zetten.

Ten slotte iets over resten van geneesmiddelen in ons water. Ik bespeur relatief weinig voortgang op dit gebied. Er is een gesprek geweest over een brongerichte aanpak. Daar zijn we blij mee. Ik zag afgelopen week ook een innovatieve toepassing: urine wordt opgevangen in een zak met een gel, de urine wordt dan hard en kan in de grijze kliko worden gegooid en vervolgens naar de verbrander gaan. Ik vind het wel jammer dat ziekenhuizen afhaken bij projecten om hun afvalwater zelf te zuiveren. Dat zijn althans de geluiden die bij mij binnenkomen. Eigenlijk is de vraag waarom deze ziekenhuizen afhaken, want dit is een mooi systeem.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik heb het OESO-rapport ook met plezier gelezen. Daarin wordt Nederland aangeprezen als een global reference. Daar moeten we, denk ik, trots op zijn. Dat is ook een compliment voor de manier waarop we de boel hebben georganiseerd. Wij denken niet dat het advies om meer toezicht te houden echt moet worden opgevolgd, maar verder moeten we er trots op zijn en moeten we koesteren dat we deze kwalificaties hebben ontvangen van de OESO.

Ik maak mij wel bezorgd over een stukje in de toelichting van de Unie van Waterschappen (UvW) dat gaat over de waterschapsbelasting en de Wet houdbare overheidsfinanciën. Er wordt gedreigd dat de investeringen misschien teruglopen vanwege de noodzaak van lagere overheden om hun financiën EMU-saldo proof te laten zijn. Is dat zo en betekent dat dat de waterschappen straks hun belastinggebied anders moeten inrichten?

Ik kom dan op het koppelen van water, natuur, energie en ruimtelijke ordening. Het programma Natuurlijke Klimaatbuffers is net afgerond. Dat is toch een aardig succes geweest, al komt het nog een beetje zo over dat het succes van toevalligheden afhankelijk is. Hier en daar is er een enthousiaste groep of een meevallend resultaat. Wat is hier structureel aan te maken? Dat wil ik meteen ook koppelen aan het begrip meekoppelen, dat ook terugkomt in sommige stukken. Het meekoppelen van water, natuur en ruimtelijke ordening zou wat beter kunnen. De Minister heeft geschreven dat er 100 miljoen structureel wordt gereserveerd voor waterkwaliteit. Dat wordt aan het Deltafonds toegevoegd. Kan dat meegekoppeld worden, in die zin dat je waterkwaliteit en waterveiligheid met elkaar verbindt?

Er staat deze week in Trouw een aardig stuk van Paul Vertegaal van Natuurmonumenten, met heel zinvolle suggesties, bijvoorbeeld om het zoete water niet te snel af te voeren. Je kunt via regenwateropslag in natuurlijke gebieden, opslag in plassen en meren en grondwater in beekdalen in het winterseizoen heel veel schoon zoet water in reserve houden voor nuttig gebruik. Daar valt ook onder het isoleren van kwelgevoelige gebieden. Daar zou je ook natuurwinst uit kunnen halen. Multifunctioneel landgebruik is echt een visitekaartje van Nederland en op dit terrein hebben we daar heel veel te halen.

Ik krijg graag een reactie van de Minister op het punt van het drinkwater en de Structuurvisie Ondergrond. Het RIVM en de Universiteit Utrecht hebben onderzoek gedaan en de drinkwatervoorziening een zwaarwegend openbaar belang genoemd. Dat zou eigenlijk moeten leiden tot een wat sterkere verankering van de zorgplicht rondom drinkwater in wetgeving. Hoe kijkt de Minister daar op dit moment tegenaan? Kunnen we dat straks eventueel in de Omgevingswet terugvinden?

Uit het rapport «De legionellacontrole van collectieve drinkwaterinstallaties in 2011 en 2012» van de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) blijkt dat de naleving op het punt van legionellapreventie maar rond de 50% ligt. In 2012 is er in 48% van de prioritaire installaties een verhoogd tot sterk verhoogd risico geconstateerd. Waarom daalt dat percentage niet verder? Waarom nemen we genoegen met dit cijfer? Hoe staat het met de inspectie van koeltorens? Dat is een gemeentelijke verantwoordelijkheid. Toch hoor ik graag hoe de Minister het toezicht duidt. Drinkwaterbedrijven dragen jaarlijks vele dossiers over die betrekking hebben op installaties waar een controleur een sterk verhoogd risico heeft geconstateerd met betrekking tot legionella. Beheer Holland Water stelt voor om tot een legionellabeleid te komen. Misschien moet je zelfs een toporgaan legionellabescherming inrichten. Dat is ook weer een exporteerbaar fenomeen. Wat vindt de Minister hiervan?

Tot slot. Dank voor de uitvoering van onze motie, waarin wordt gevraagd om een onderzoek naar warmtebesparingen in leidingwater. De Minister komt in het najaar met resultaten. Dus op zich was er geen aanleiding om dat nu hier aan de orde te stellen, behalve dan om te bedanken. De Vewin heeft daar echter wat vragen over gesteld. Ik weet niet of ik die als reserves moet duiden of als aanmoedigingen, maar ik zou graag horen hoe de Minister naar deze vragen kijkt. Het gaat dan met name om de vraag of de volksgezondheid niet op het spel staat als je de temperatuur gaat verlagen. Daar zit nu net de kracht van de pilots in. Kun je met verlaagde tapwatertemperatuur een besparing tot wel 5% van het totale gemiddelde Nederlandse gasverbruik realiseren? De TVVL (Nederlandse technische vereniging voor installaties in gebouwen) heeft vandaag een congres over sanitaire technieken. Men is erg geïnteresseerd of deze pilots opgeschaald kunnen worden. Is dat ook iets waar de Minister nu al enthousiast over is of aan het eind van het jaar nog enthousiaster over is?

Mevrouw Visser (VVD): Voorzitter. De OESO heeft inderdaad een rapport uitgebracht over de prestaties van Nederland op het gebied van waterkwaliteit en waterveiligheid. Nederland heeft daar als rapportcijfer een dikke acht voor gekregen. Dat betekent dat we op de goede weg zijn. Er gebeurt ook heel veel en juist omdat er veel gebeurt en er veel financiën in omgaan, willen wij aandacht vragen voor een aantal zaken die wat ons betreft nog nader aandacht vragen. Het gaat dan om het Bestuursakkoord Water en de voortgang daarin, de Kaderrichtlijn Water en nog een aantal andere punten.

Als het gaat om het Bestuursakkoord Water lezen wij in de stukken dat de visitatiecommissie aangeeft dat er voortgang wordt geboekt, vooral als het gaat om een aantal koplopers in dezen, maar dat die wel alle zeilen moeten bijzetten als het erom gaat de ambities richting 2020 te realiseren. We zien ook dat er een peloton is en een aantal achterblijvers in de bezemwagen. Dat zijn er 9 van de 48; toevallig veel in mijn regio Noord-Holland. Wat ons betreft, is dat aantal nog fors, ook als we zien dat de koplopers al alle zeilen moeten bijzetten. Wat betekent dit dan voor het peloton en al helemaal voor de achterblijvers? Welke mogelijkheden zijn er om die ertoe aan te zetten om de ambities die er zijn, te realiseren? Hoe verhoudt dit zich tot de taakstelling die bij verschillende partijen zijn gelegd? Wij zien namelijk dat eigenlijk alle partijen een bijdrage leveren, maar wat ons betreft, vallen de gemeenten in dezen op door de investeringen die ze de afgelopen periode hebben uitgesteld. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die niet de zwakste schakel in deze keten gaan worden, waardoor de ambities niet worden gerealiseerd? Heeft de Minister voldoende mogelijkheden om die alsnog gerealiseerd te krijgen?

Als het gaat om de toekomst, de mogelijkheden die wij nog zien en alle maatregelen die worden genomen, dan speelt de Kaderrichtlijn Water daar nadrukkelijk een rol in. Mijn collega de heer Geurts van het CDA heeft daar ook al een aantal vragen over gesteld. Zijn we op de juiste weg, ook als je ziet dat we straks misschien slootwater hebben waar geen vis meer in kan leven omdat het te schoon is? Mijn collega Bosman heeft dat in het verleden meerdere malen als voorbeeld aangedragen. De vraag is dan ook hoe wij de gebiedsmaatregelen, alsook de landelijke maatregelen, waar de Minister naar verwijst in haar brief, moeten interpreteren. Wat is bijvoorbeeld de belangenafweging van de Minister als het gaat om visserij, waterrecreatie, maar ook als het gaat om schoon drinkwater?

In dat kader ook de vraag over de financiering. De heer Smaling vroeg daar ook al naar. Tot 2018 is er 100 miljoen beschikbaar in het Deltafonds. Over de periode daarna is nog geen duidelijkheid. Wat ons betreft, houden wij vast aan het uitgangspunt dat de twee artikelen binnen het Deltafonds als het gaat om waterkwaliteit en waterveiligheid gescheiden blijven. Dit in tegenstelling tot wat de heer Smaling aangaf. Het zijn wat ons betreft twee verschillende ambities die ook apart moeten worden afgewogen. Kan de Minister al meer duidelijkheid geven over die financiering in relatie tot de ambities die er zijn? Er ligt op dit punt een motie-Bosman/Lodders. De heer Geurts sprak daar ook over. De Staatssecretaris geeft aan dat ze in gesprek is, maar eigenlijk dendert ze voort op de ingeslagen weg, ondanks een uitspraak van een meerderheid van de Kamer, die zegt: ga eerst in gesprek met de sector, ga eerst kijken wat wel een realistisch tijdpad is en of je daar invulling aan kunt geven. Wij zien dat niet terug in de brief. Dus wat ons betreft, is er onvoldoende invulling aan die motie gegeven. We willen de Minister daarom nogmaals vragen of er geen andere mogelijkheden zijn om te kijken hoe daar invulling aan gegeven kan worden, wat een reëel tijdpad is en wat ook haalbaar is voor de sector.

De OESO geeft een aantal aanbevelingen. Een aantal punten is al genoemd, maar iets wat nog niet bewust is genoemd, heeft te maken met de financiële houdbaarheid van het hele systeem en daarmee ook met de demografische verschillen tussen de krimpregio's en de groeiregio's. In de beantwoording geeft de Minister aan dat zij een aantal zaken gaat bespreken met alle betrokkenen en dat ze de Raad voor de financiële verhoudingen zal vragen om een advies. Het is een heel erg procesmatig inzicht dat zij daarin biedt. Wij hebben echter behoefte aan een aantal uitgangspunten die met de Kamer zullen worden besproken. Het gaat dan om het principe van de vervuiler betaalt, om decentraal beleggen, om de vraag wat dat betekent voor de belastingbetaler en voor het bedrijfsleven en om de concurrentiepositie van het bedrijfsleven. Ik heb het net over de glastuinbouw gehad. Wij willen daar een goed inzicht in krijgen, voordat wij dit soort principes helemaal laten uitwerken door de sector en wij vervolgens hier in de Kamer zeggen: dit was niet de bedoeling.

De voorzitter: Kunt u afronden?

Mevrouw Visser (VVD): Ja. Een ander punt waar ik nog aandacht voor wil vragen is de kennisinfrastructuur. Daar wijst de OESO ook op in haar rapport. De Minister geeft zelf ook aan dat er de komende tien jaar een tekort komt van 20.000 waterprofessionals. Dat zijn er nogal wat. Welke inspanningen worden er nu, in een tijd dat mensen niet aan het werk komen, gepleegd om te kijken of we daar toch een invulling aan kunnen gaan geven?

Mijn laatste punt betreft het Beleidsplan Drinkwater. Daar staan mooie ambities in, maar wat ons betreft gaat het om de uitwerking, de concurrentiepositie en de positie van de belastingbetaler in dezen. Ook op dit punt de vraag hoe de Kamer daarbij betrokken wordt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Er zijn al veel vragen gesteld, dus het gaat mij wel lukken in vijf minuten. Ik wil ook beginnen met het OESO-rapport. Het Nederlandse waterbeheer staat internationaal goed op de kaart. Als het gaat om waterveiligheid, waterkwaliteit en voldoende zoet water staan we bovenaan de internationale ranglijst. Ik ben daar trots op. Dit betekent echter niet dat we nu achterover kunnen leunen. Ik zie ook een aantal bedreigingen. Die komen deels volgende week aan de orde in het AO over waterveiligheid, maar ik wil ook een aantal punten aanstippen als het gaat om waterkwaliteit.

Ik heb daarboven het volgende kopje geschreven: Nederland waterland. Water is, zeker ook in Nederland, een ordenend principe. Maar te lang hebben we water onvoldoende meegenomen in vraagstukken van ruimtelijke ordening en was het de sluitpost in een maakbare leefomgeving. Daarom wil ik ervoor pleiten om water weer echt een sturende rol te geven en het ook op die manier in de Omgevingswet te verankeren. Deelt de Minister dit standpunt? Welke status geeft zij aan de watertoets in de nieuwe Omgevingswet?

Op dit moment wordt gewerkt aan een Structuurvisie Ondergrond. De ChristenUnie wil dat drinkwater hierin als nationaal belang wordt opgenomen. De bescherming van drinkwater moet prioriteit krijgen in de afweging met andere belangen, zoals onze energievoorziening. De Beleidsnota Water onderstreept dit ook. Daarin wordt gesignaleerd dat bronnen onder druk staan. Daarom verdient bescherming van die bronnen hoge prioriteit. Ik lees in de nota veel mooie woorden over een integrale afweging en een gezamenlijke bestuurlijke verantwoordelijkheid, maar wat gaat het kabinet nu concreet doen? Krijgt ons drinkwater nu echt de bescherming die het verdient? Ik verwijs even naar het schaliegasdebat van afgelopen week. Ik heb daar toch wel twijfels over.

Een heel belangrijk punt waar ik samen met collega Hachchi van D66 een rondetafelgesprek over heb georganiseerd, betreft de medicijnresten in ons afvalwater. Medicijnresten in ons afvalwater zijn een probleem voor het milieu en onze drinkwatervoorziening. Voor het terugdringen van die medicijnresten is een brongerichte aanpak nodig. Maar dat is niet genoeg. Er moet ook worden gekeken naar doelmatige maatregelen in de afvalfase. Dat schreef Staatssecretaris Mansveld een jaar geleden aan de Kamer. Wat is er sindsdien gebeurd? Ik moet zeggen: erg weinig. De Minister schrijft nu opnieuw dat een ketengerichte aanpak nodig is, met de focus op een aanpak aan de bron. Ik lees wel dat er een constructief overleg is geweest met de farmaceutische industrie, maar wat zijn de conclusies van dit overleg? Wordt er nu al werk gemaakt van onderzoek naar de milieurisico's van medicijnen? Vorig jaar schreef de Staatssecretaris immers dat voor de helft van de medicijnresten die worden aangetroffen, een milieurisico niet wordt uitgesloten. Ik verwees naar het rondetafelgesprek dat ik heb georganiseerd. Een belangrijke conclusie daaruit was, ik denk ook dé belangrijkste conclusie, dat een breed gedeelde oproep aan het Rijk werd gedaan om de regie te nemen en partijen bij elkaar om de tafel te brengen, de farmaceutische industrie, de ziekenhuizen, de apothekers, waterschappen, drinkwaterbedrijven en gemeenten. Gaat het kabinet deze gevraagde regie oppakken? Het kabinet schreef immers zelf dat het nodig is om tot een gedeeld probleembesef te komen en tot een gedeeld gevoel van urgentie en van daaruit te werken aan een gezamenlijk plan van aanpak. Is het kabinet daartoe bereid?

Er waren nog twee concrete resultaten van het rondetafelgesprek. Het eerste is dat de apothekers heel graag willen fungeren als verzamelpunt voor klein chemisch afval, maar dat ze dan niet aangeslagen willen worden voor bedrijfsafval. Ze springen dan immers in het gat dat gemeenten hebben laten vallen door te bezuinigen op de chemokar. Wil de Minister het gesprek hierover voeren met de VNG? Het tweede punt dat uit het rondetafelgesprek kwam, is de vraag hoe de Minister aankijkt tegen een fonds, gevuld door alle ketenpartners, om de effecten van geneesmiddelen in ons milieu te onderzoeken. Een onderzoek naar de cumulatieve effecten van verschillende stoffen in ons water is helemaal nog niet gedaan.

Ik kom nu op de glastuinbouw. Ik sluit aan bij het pleidooi voor een realistisch tijdpad. Ook wij hebben de motie van de VVD-fractie gesteund. Er is ook een motie van mijzelf aangenomen. Die motie ging over het uitvoeren van pilots om tot kostenbeheersing te komen voor het zuiveren van afvalwater uit de glastuinbouw. De Minister verwijst naar de bestaande pilots, maar die waren bij het indienen van de motie al bekend. Om meer inzicht te krijgen in de kosten en goedkopere zuiveringen een kans te geven, zijn meer proeven nodig. Is de Minister bereid om de waterschappen te stimuleren om mee te doen aan nieuwe pilots? Ik heb begrepen dat er goedkopere technieken in aantocht zijn, zoals het toevoegen van een mengsel van ozon en waterstofperoxyde. Maar dit is alleen nog op kleine schaal getest in een onderzoek vanuit het topsectorenbeleid. De Minister denkt aan een green deal voor de pilot in de Bommelerwaard. De ChristenUnie pleit voor een bredere verspreiding van pilots en deze ook onderdeel te maken van de green deal.

Er zijn heel veel vragen gesteld over de financiën. Ik kan me daarbij aansluiten.

De voorzitter: Dank u zeer, dat maakt het efficiënt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Waterkwaliteit is voor D66 een belangrijk thema. Ik ben dan ook blij dat we hier vandaag de tijd voor nemen. Er zijn een heel aantal rapporten verschenen, waaronder die van de OESO. Een van de conclusies van het OESO-rapport, dat onlangs verscheen over ons waterbeheer, is aan de ene kant dat we het heel erg goed doen bij het houden van droge voeten en dat we op dat punt een referentie voor de wereld zijn. Daar mogen we trots op zijn. Maar het OESO-rapport bevat aan de andere kant ook een aantal aandachtspunten en daar moeten we ook aandacht aan besteden. Een punt is bijvoorbeeld dat de bevolking zich weinig bewust is van het watermanagement en van de risico's voor ons waterbeheer. Dat komt natuurlijk omdat ons drinkwater schoon en het beheer op orde is. Er is vertrouwen in de overheid, de waterschappen en de drinkwaterbedrijven. Dat is een mooie uitgangspositie, maar dat betekent niet dat we daarmee ook kunnen zeggen: we zijn klaar. Het is namelijk het resultaat van een continue en enorme inspanning, van vroeg signaleren van problemen en van aanpakken.

Over dat aanpakken zou ik nu graag nog een aantal punten naar voren willen brengen. Allereerst de aanpak op het gebied van schoon water. Ik ben blij om te lezen dat de Minister met haar collega's van VWS en V en J gaat praten over het voorkomen van drugsresten in het riool. Dat gesprek mag wat mijn fractie betreft, snel plaatsvinden. Ik hoor ook graag welke concrete voorstellen daaruit komen. We kunnen wel met elkaar constateren dat we het belangrijk vinden, maar het gaat er natuurlijk om dat we manieren vinden – dat zal niet makkelijk zijn – om deze problemen tegen te gaan.

De Minister stelt dat voor aanpak van de bron van verontreinigingen de gemeenten of de provincies het bevoegd gezag zijn. Worden dan ook de belangrijkste gemeenten aan tafel gevraagd bij het gesprek dat de Minister met haar collega's gaat voeren? Dit juist omdat er heel veel verantwoordelijkheden decentraal liggen.

De ChristenUnie refereerde net al even aan het rondetafelgesprek over resten van geneesmiddelen in ons water, waartoe wij samen het initiatief hebben genomen. Er is een gesprek geweest met farmaceuten. Ook hierbij is mijn vraag: wat komen daar voor concrete voorstellen uit? Hoe zitten waterschappen, drinkwaterbedrijven en zuiveringsbedrijven hierin? Wat voor concrete proefprojecten of pilots kunnen we tegemoetzien? Daar neem ik dan ook meteen de microplastics en bestrijdingsmiddelen bij. Dat zijn allemaal punten waar de Kamer al een aantal keren aandacht voor heeft gevraagd.

Dan de aanpak op de Kaderrichtlijn Water. De Minister weet dat ik die al een tijdje volg en ik maak mij er nog steeds zorgen over of we de doelstellingen wel gaan halen in 2027. Al dat rapporteren geeft natuurlijk een accurater beeld van waar we staan en dat is goed, maar ook met al dat rapporteren krijgen we nog geen voldoende. Ook met de preciezere rekenmethode komt het PBL nog maar tot 40% in 2027. Ook de OESO is kritisch over de matige vorderingen op het gebeid van de waterkwaliteit. Overigens zijn ze ook kritisch over de bekostiging en het toezicht. Daar heeft de OESO ook flinke kritiek op. Flinterdun wordt het wel omschreven door de VMW. Ook wordt de vraag gesteld of de ACM daarin mogelijk een rol zou moeten hebben, ook met het oog op de kostenbeheersing. Ik stel deze vraag ook aan de Minister.

Ik kom nog even terug op de waterkwaliteit. Met name in de Drentsche Aa lijkt de situatie zorgwekkend te worden. Grote hoeveelheden gewasbestrijdingsmiddelen blijven gemeten worden in het water. Die Drentsche Aa is echter van groot belang voor de drinkwatervoorziening in Groningen en is een Natura 2000-gebied. Ligt er een link met de uitbreiding van de lelieteelt? Maar of het nu wel op niet aan de lelies ligt, hoe zorgen we dat we hier echt paal en perk aan stellen, zodat de situatie daar niet blijft verslechteren? Wanneer worden de strengere normen van de Kaderrichtlijn Water overgenomen?

Dan de verdroging. In haar waterkwaliteitbrief van vorig jaar bevestigde de Minister de ambitie om de verdroging in de 287 topgebieden in 2015 te hebben opgelost. Dat is deels overgenomen in het Natuurpact, maar hoe staat het er nu mee? Die topgebieden zijn namelijk wel een verplichting van de Minister, ook richting de Kaderrichtlijn Water en de verantwoording daarop. Hoe staat het daar dus mee? Wordt de opgave ondertussen niet groter door het veranderende klimaat? Alleen door het ergens onder te brengen, is het natuurlijk nog niet verbeterd.

De structurele financiering van de aanpassing van watergebieden ten behoeve van de Kaderrichtlijn Water (KRW) kan volgens mijn fractie niet zonder meer uit het Deltafonds gehaald worden als dat ten koste gaat van de waterveiligheid. Daar zit altijd een spanning tussen. Daar hebben we in deze Kamer ook al een aantal keren over gesproken. Moet het nu wel of niet onder het Deltafonds vallen en met welke voorwaarden dan? Ik ben benieuwd hoever de Minister is met die balans tussen voldoende middelen voor waterveiligheid en voldoende middelen voor de aanpak van de waterkwaliteit. Ik lees namelijk ook dat er meer geld nodig is.

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik kwam ook net tot een afronding. Ten slotte nog de aanpak op klimaatadaptatie. Door klimaatveranderingen zullen er pieken en dalen zijn in de watervolumes en dat vraagt om andere uitgangpunten voor beheer en andere opvattingen over waterkwaliteit. Op sommige plekken lees ik dat de Minister verzilting tegen wil gaan door doorspoeling met zoet water. Maar of daar in de toekomst altijd, ook in de zomer, voldoende van zal zijn, is onzeker. Kunnen we van deze dreiging ook niet een kans maken door op sommige gebieden te zeggen: we gaan meer aanpassen aan die klimaatverandering en misschien andere landbouwgewassen telen? Als zulke omschakelingen worden gemaakt, wie dragen daar dan de kosten van? Op welke manier kunnen we daar misschien met elkaar aan werken? Hoe worden in de klimaatadaptatieplannen die momenteel in opdracht van het Rijk worden ontwikkeld, concrete building with nature klimaatbuffers en meekoppelen meegenomen?

Dan mijn allerlaatste punt, het Kierbesluit. Dat is ook een punt waar ik mij al enige tijd mee bezighoud. Is alles op orde? Wanneer zwemt de zalm weer in de Rijn?

Dit was een greep uit de vele belangrijk onderwerpen die ook door de collega's aan de orde zijn gesteld.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het is mooi dat mevrouw Van Veldhoven nog even over het Kierbesluit heeft gesproken, want dat stond ook in mijn rijtje. Een van de elementen daarin is dat er bij het Kierbesluit destijds een heel aantal punten zijn meegegeven door Rijkswaterstaat. Vindt D66 dat we op deze zaak moeten blijven aansturen en dat we die criteria ook mee moeten nemen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik had weinig tijd om al deze punten aan de orde te stellen, maar uiteraard strekt mijn vraag zich uit tot al die punten die we destijds hebben meegegeven. Er is toen een zorgvuldige balans gekozen in hoe dat besluit zou moeten worden genomen, onder welke voorwaarden en met welke randwaarden we de Haringvliet op een kier zouden moeten zetten. Daar moeten we wat mijn fractie betreft onverkort aan vasthouden. Ik hoor graag van de Minister of zij dat ook doet.

De voorzitter: Dat zal zij vast in haar antwoord in eerste termijn doen.

De vergadering wordt van 14.41 uur tot 14.51 uur geschorst.

De voorzitter: Wij gaan nu verder met de eerste termijn van de Minister. Ik geef de mogelijkheid om drie interrupties te plaatsen na elk blokje van de Minister. Dan ronden we het debat in één termijn af.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik heb een aantal onderwerpen in de beantwoording. Ik wil wat vertellen over de Kaderrichtlijn Water, de Nota Drinkwater en het OESO-rapport. Vervolgens zal ik namens de Staatssecretaris vragen beantwoorden over gewasbeschermingsmiddelen en geneesmiddelen in het water. Tot slot is er een onderdeel met de overige vragen die zijn gesteld.

Ik begin met de Kaderrichtlijn Water. Dat betreft in algemene zin eigenlijk ook de waterkwaliteit. Ik denk dat het goed is om te constateren dat het goed gaat met het waterbeleid en dat we trots kunnen zijn op het Nederlandse waterbeleid. In het OESO-rapport is daar ook het een en ander over gezegd. Dat geldt wat mij betreft ook voor de waterkwaliteit, ook al komen we er in de cijfers niet altijd zo goed vanaf. Daar wil ik nog wel wat dieper op ingaan. De ambitie op het punt van de waterkwaliteit, zo heb ik kort na mijn aantreden al aangegeven, lag misschien wat lager, ook vanwege financiële restricties die er in het verleden waren, maar de afgelopen periode hebben we ervoor gezorgd dat er weer extra middelen vrijgekomen zijn, zodat er op nationaal en regionaal niveau in hetzelfde tempo gewerkt kan worden aan de waterkwaliteit. Ik zie daar ook heel veel verbeteringen op komen.

Er is gevraagd of de waterkwaliteit niet te goed wordt en of het water niet te schoon wordt. De PvdA vroeg dat, maar ik hoorde ook het CDA en de VVD daarover. Moeten we niet ook naar de ecologische kwaliteit kijken en niet alleen naar de chemische kwaliteit? Er is een opgave en ik ben optimistisch over de verbetering van de waterkwaliteit. PBL heeft aangegeven dat het water voldoet aan de gebruiksdoelen voor drinkwaterbereiding, landbouw, zwemmen en andere vormen van waterrecreatie, maar dat wat betreft de ecologische kwaliteit gericht op de natuur, doelen nog niet worden gehaald. Daar ligt dus echt nog wel een opgave. Tegelijkertijd, als je alle gegevens over waterkwaliteit op een hoop gooit, kom je bij het «one out, all out»-principe en lijkt het net of het heel slecht gaat. Gelukkig zijn we in staat geweest om daar met de Europese Commissie naar te kijken, zodat die onderliggende parameters straks een rol kunnen gaan spelen en dan zullen we de vooruitgang ook beter zien.

We hebben op het punt van de ecologische kwaliteit nog opgaven, maar er verandert ook veel ten goede. We zien dat de biodiversiteit toeneemt. Op rivieren richten sportvissers zich op nieuwe soorten, zoals de barbeel. Ik heb daar pas voor het eerst van gehoord, maar sommigen van u misschien al eerder. In dit voorjaar is in de Waal ook de eerste jonge houting, het neusje van de zalm onder de trekvissen, aangetroffen. Het beeld van een eenzijdig en groot bestand aan brasem dat voor meer dan drie kwart de visstand bepaald, wat in het verleden vooral aan de orde was, neemt in sommige meren af. Waardoor komt dat? Aan de ene kant door de uitwerking van de verschillende Europese richtlijnen, zoals de Nitraatrichtlijn en de richtlijn inzake de behandeling van stedelijk afvalwater. Maar we zien aan de andere kant dat er andere invloeden zijn die moeilijker te duiden zijn, zoals de invloeden van uitheemse soorten. Zo is er de mossel die heel veel algen uit het water haalt. Dat heeft effect op de helderheid van het water en dat is weer minder goed voor vissen en watervogels. De collega van EZ heeft al aangekondigd hier onderzoek naar te gaan doen om te kijken wat de rol van die uitheemse soorten is op de waterkwaliteit. Met andere woorden, het wordt beter. Ik wil de zorg wegnemen dat het water zo schoon wordt dat er niets meer in wil leven. Er zijn echter nog wel opgaven te doen en we zijn op het gebied van ecologische kwaliteit nog niet klaar. We zijn dat nog verder aan het onderzoeken.

De voorzitter: Iedereen kan zijn interrupties plaatsen wanneer hij wil, maar heeft er maar drie. Mevrouw Jacobi heeft een vraag.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik wil graag dat de Minister twee aspecten nader duidt. Ik had gevraagd naar meer transparantie. Ook al gaat het allemaal de goede kant op volgens de Kaderrichtlijn Water, toch wil ik graag scherp krijgen hoe de ecologische kwaliteit en de chemische kwaliteit zich ontwikkelen. Mijn voorstel was om daar onderzoek naar te doen, maar ook om een gerichte aanpak op te stellen. Ik hoor de Minister dat nog niet zo zeggen.

Het tweede aspect dat ik toegelicht wil hebben, is het volgende. We doen heel erg ons best voor ons water en voor de vissen, maar ik zie tegelijkertijd «visgehaktfabrieken», de waterkrachtcentrales bij Linne en Lith, waar de vissterfte ver over de 20% is, juist van de zalm en de paling, vissen waar we ons best voor doen. Zou het niet goed zijn om daar in ieder geval alle ruimte te gaan maken om innovaties toe te passen, zodat we ook daar vorm kunnen geven aan hetgeen we al doen op het terrein van de Kaderrichtlijn Water, bijvoorbeeld door stopzetting van de centrales in paringstijd?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb twee antwoorden op de twee vragen. Ik zei net al dat we aan het onderzoeken zijn hoe die ecologische kwaliteit verbeterd kan worden en wat het effect zal zijn van zowel de richtlijn, als van heel andere activiteiten, zoals die uitheemse soorten. Daar wordt met de collega van EZ onderzoek naar gedaan. Vorig jaar hebben we toegezegd dat we de Kamer daar in 2015 over zullen informeren. Als mevrouw Jacobi eerder resultaten wil zien, kan ik zeggen dat de resultaten van de eerste fase van het onderzoek eind dit jaar al gedeeld kunnen worden. Maar voor het tweede deel wordt aangesloten bij een Europese studie en die is pas in 2015. We zijn er dus mee bezig en het wordt in kaart gebracht. Daardoor is het ook te monitoren. Het lijkt mij het beste om naar het totaalplaatje te kijken, maar als de Kamer heel nieuwsgierig is, zou zij dus eind van het jaar al de eerste fase kunnen bekijken.

Dan de vraag over de waterkrachtcentrales. Ik ken de problematiek die daar speelt. In de oude waterkrachtcentrales werden inderdaad heel veel vissen gemangeld, om het zo maar te zeggen. Voor de nieuwe zijn wij aan het kijken hoe je dat zo visvriendelijk mogelijk kunt doen. Maar Linne en Lith zijn bestaande centrales en ze leveren meer schade op dan wenselijk. Daarom zijn we ook met de producenten in gesprek. Ik hoop dat we binnenkort innovaties kunnen gaan toepassen op de oude centrales, zodat daar ook zonder al te veel schade aan het visbestand, groene energie kan worden opgewekt. De vragen of je ze bepaalde momenten zou moeten sluiten en wat je moet doen om het getal naar beneden te brengen, zullen dan ook aan de orde zijn.

In het kader van de Kaderrichtlijn Water en de waterkwaliteit zijn een paar vragen gesteld over de financiering, een discussie die in deze commissie iedere keer weer terugkomt. Ik heb al aangegeven dat wij in het Deltafonds een duidelijke scheiding zullen maken tussen waterkwaliteit en waterveiligheid. Die worden in aparte artikelen verantwoord. Je probeert in het kader van meekoppelen projecten met elkaar te verbinden en ook budgetten met elkaar te verbinden, maar het moet voor de Kamer altijd traceerbaar zijn wat in het kader van de waterkwaliteit is ingezet en wat in het kader van de waterveiligheid. Dit om te voorkomen dat er bijvoorbeeld waterveiligheidsgeld alleen naar waterkwaliteit gaat en vice versa.

Ik heb, omdat er niets was als gevolg van eerdere bezuinigingen, vorige keer bij de begrotingsbehandeling al meegedeeld dat ik op korte termijn 100 miljoen had vrijgemaakt door in andere posten van het ministerie te schrappen. Daarmee ziet u het belang dat ik hecht aan waterkwaliteit. Ik heb ook gezegd dat ik ga voor een structurele financiering. Die heb ik nu min of meer rond, maar ik kan daar pas bij de begroting voor 2015 op terugkomen, omdat dat een formeel traject is. Ik maak me echter geen grote zorgen dat dat niet rond zou komen. Als we richting Brussel uitstel willen hebben op bepaalde punten van de aanpak van onze waterkwaliteitsproblematiek, is het belangrijk dat we laten zien dat we er vol voor gaan, dat we alles wat redelijk is ook doen en dat we daar ook geld voor vrijmaken. Als we dat niet zouden doen, ben ik bang dat de Europese Commissie zou zeggen: u wilt uitstel, maar u doet niets, wij gaan dan ook niet meewerken aan verdere uitstelmogelijkheden.

De voorzitter: De heer Smaling twijfelde even, maar gaat toch voor een interruptie.

De heer Smaling (SP): Vindt de Minister dat meekoppelen dan een onzinnig begrip of niet? Als het geheel meer is dan de som der delen is het toch wenselijk om daarvoor te gaan? Soms kun je een aantal doelen tegelijkertijd realiseren door een bepaalde maatschappelijke maatregel door te voeren. Ik kan me niet voorstellen dat de Minister daar tegen zou zijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Als de heer Smaling dat uit mijn woorden zou hebben gehaald, dan heb ik het niet goed verwoord. Ik ben juist een groot voorstander van meekoppelen. Ik denk dat het belangrijk is dat als je ergens een schop in de grond steekt, voor wat dan ook, je meteen nadenkt wat je op dat moment allemaal nog meer zou kunnen doen aan andere doelstellingen. Dat hebt u ook kunnen lezen in de waterkwaliteitsbrief van vorig jaar juni. Ik heb dat ook regelmatig bij projecten toegepast, zoals bij de Oesterdam. U zult het straks ook in het Deltaprogramma kunnen lezen. Ook in tijden van financiële krapte is het vaak verstandig om mee te koppelen. Er is hier echter heel veel discussie geweest dat er klip-en-klaar duidelijkheid moet zijn over het budget voor waterveiligheid en dat voor waterkwaliteit. Daar heb ik ook voor gezorgd. Ik heb bewust waterkwaliteit aan het Deltafonds laten toevoegen, omdat ik denk dat je daarmee beter kunt meekoppelen, maar het budget dat daarvoor wordt ingezet, die 100 miljoen, moet dan wel duidelijk aan waterkwaliteit toe te wijzen zijn. Je hebt echter projecten waarin beide voorkomen en dat kun je dan ook heel goed verantwoorden.

De heer Smaling (SP): Gelukkig maar, kan ik eigenlijk alleen maar zeggen. Maar misschien moet ik een beroep doen op de collega's, dat we over onze schaduw heenstappen. Ik snap dat het uit verantwoordingsoogpunt nodig is om het ergens te rubriceren, maar er zijn zo veel prachtige voorbeelden waarbij meerdere doelen tegelijk gerealiseerd kunnen worden. Ik hoop dat we daar met zijn allen oog voor zullen hebben.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zie dit meer als een vraag aan de collega's, dan aan mij.

De voorzitter: Ik zal niet zo flauw zijn om dit als een tweede interruptie te rekenen. Het was inderdaad een verzoek aan de collega's, die daar dan misschien in hun interrupties op kunnen reageren.

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Er is gevraagd of ik bekend ben met de dreigende verslechtering van de Drentsche Aa. Daar ben ik mee bekend. Ondanks verbetering van de kwaliteit van het oppervlaktewater zijn er nog steeds problemen, met name vanwege gewasbeschermingsmiddelen en bestrijdingsmiddelen. Ik kom daar straks nog in algemene zin op terug. Dit geldt zeker ook voor de Drentsche Aa. De drinkwatervoorziening loopt overigens geen gevaar, omdat het drinkwaterbedrijf de zuivering erop aangepast heeft. Ik denk dat het van belang is om dat te weten. We nemen verder maatregelen in het kader van de tweede nota Duurzame gewasbescherming, waaronder het verbod op het gebruik van glyfosaat. Dat is een fosforverbinding. Er wordt gewerkt aan bestuurlijke en gebiedsgerichte maatregelen. De landbouwsector en gebruikers van niet-landbouwbestrijdingsmiddelen, zoals gemeente en bedrijventerreinen, zijn er ook bij betrokken. Ik ga ze niet allemaal noemen, maar de kwaliteitsverbetering wordt ook gemonitord.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dank voor dit antwoord. Ik ben blij dat het bekend is bij de Minister, maar de vraag is wel hoe we voorkomen dat we in gebieden waar we een bepaald niveau hebben bereikt, door maatregelen op andere beleidsterreinen, bijvoorbeeld door uitbreiding van de lelieteelt, al die voortgang die we hebben gemaakt, toch weer verliezen. Zouden we niet moeten voorkomen dat er een achteruitgang plaatsvindt? Als we zien dat er activiteiten toenemen in een bepaald gebied en als we zien dat de waterkwaliteit achteruit dreigt te gaan, moeten we misschien niet alleen met generieke maatregelen die we voor het hele land ter beschikking stellen, aan de slag gaan, maar moeten we wellicht heel specifiek in dat gebied kijken wat we daar kunnen doen om te voorkomen dat het slechter wordt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De opgaven die wij hebben, gelden voor het hele land. Wij kijken vervolgens in alle regio's hoe we dat specifiek moeten gaan aanpakken. Deze regio staat dus ook op het netvlies omdat daar problemen zijn die minder snel opgelost worden dan op andere gebieden. Dat komt vaak omdat er ook specifieke, historische problemen zijn. Een deel van de vraagstukken die te maken hebben met bestrijdingsmiddelen of gewasbeschermingsmiddelen krijg je niet in een keer geschoond. Het wordt dus gemonitord en er wordt met alle partijen aan gewerkt. Dat is volgens mij ook de ultieme inzet die we kunnen hebben en die ook de regio op dat vlak kan hebben.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb nog een korte vervolgvraag. Het is goed dat we proberen om de problemen zo veel mogelijk via nota's gewasbeschermingsmiddelen en dergelijke bij de bron aan te pakken. Maar ook al gebruiken we per bedrijf veel minder van bepaalde middelen, als er in één keer een grote concentratie bedrijven van een bepaald type ontstaat in een bepaald gebied, kan de concentratie daar toch, ondanks dat generieke bronbeleid, sterk toenemen, wat ten koste gaat van de kwaliteit. Daarom mijn vraag: als we zien dat er in een gebied een bepaald niveau is bereikt en dat er een verslechtering optreedt, moeten we dan niet toch ook nog aanvullend specifieke maatregelen nemen in zo'n gebied en met zo'n gebied gaan kijken wat er aan de hand is, omdat de verbetering minder goed is of omdat er verslechtering optreedt? Ondanks de generieke maatregelen die we hebben, kunnen we daar dan extra aandacht aan besteden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat geldt voor alle milieuterreinen waar sprake is van een teveel. Dan is altijd de vraag waar je dan precies aan gaat werken. Als je te veel fijnstof hebt, laat je minder auto's rijden of ga je de auto's verbeteren, of laat je tijdelijk minder auto's toe en werk je tegelijkertijd aan de bron. Dat geldt ook voor de hoeveelheid bedrijven. Het is best complex om te zeggen: laat de bedrijven maar niet meer komen omdat dat vervolgens leidt tot een teveel aan bestrijdingsmiddelen. Het kan echter wel eens zo zijn dat je uiteindelijk zegt: er is geen ruimte meer voor vestiging. Maar dan zit je veel meer aan die sturende kant op de kwantiteit, terwijl je veel meer zou moeten werken aan de kwaliteit. Je doelstelling moet niet zijn het voorkomen van de auto of het voorkomen van het bedrijf, maar moet eigenlijk zijn: hoe zorg ik dat ik wel de bedrijven krijg, maar toch een schone kwaliteit; hoe zorg ik dat ik wel die auto's heb, maar ze wel schoon hou. Het hangt er dus een beetje van af waarop je wilt sturen. Ik ben toch altijd meer een voorstander van een aanpak aan de bronkant, dan aan de andere kant, omdat je dan de boel op slot zet, zonder dat je aan een echte oplossing werkt.

De voorzitter: Ik wilde voorstellen dat de Minister haar betoog vervolgt, want u hebt al een vervolgvraag gesteld. Of wilt u nog een interruptie?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil hier graag nog een interruptie voor gebruiken. Ik vind dit namelijk een heel belangrijk punt. De Minister en ik delen helemaal dat de inzet op bronmaatregelen in algemene zin de beste is. Dat doen we ook met luchtkwaliteit. Daarvoor zetten we in Europees verband in op Euro VI-normen. Toch hebben we in aanvulling daarop een Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit vastgesteld om te identificeren waar zich ondanks dat bronbeleid toch knelpunten voordoen en om dan met de partijen in de regio te kijken hoe we die knelpunten aan kunnen pakken. Mijn vraag is of de Minister bereid is om zoiets ook te doen voor de waterkwaliteit, waarvan we weten dat een aantal trends goed is, maar waarvan we ook weten dat er op een aantal punten nog knelpunten zijn. Die zitten heel vaak in tuinbouwgebieden. Dan hoef je misschien niet voor heel Nederland een aanvullend bronbeleid te hebben, want daarmee los je het niet op, maar dan moet je juist gericht in die regio, met de bedrijven samen, kijken wat je daaraan kunt doen. Is de Minister bereid om een analyse van de knelpunten te maken en te kijken wat we in die specifieke gebieden nog met de partijen daar aan aanvullende maatregelen zouden kunnen nemen om die knelpunten aan te pakken?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat vereist de Kaderrichtlijn Water ook. Eerst moeten je monitoren, vervolgens moet je aangeven waar je het nog niet haalt en ten slotte moet je specifieke maatregelen op dat vlak in kaart brengen. Als u vraagt of ik bereid ben om dat te doen, dan kan ik zeggen dat we dat al doen. Dat doen we ook voor het hele land. Vervolgens is het aan de regio om in eerste instantie met maatregelen te komen. Dat kan een diversiteit aan maatregelen zijn. Wij kunnen nu niet hier met elkaar inschatten wat de beste oplossing zou zijn. Het kan zijn dat een regio zegt dat er niet meer land- en tuinbouw in dat gebied moet komen, maar het kan ook zijn dat voor een andere maatregel wordt gekozen. Je moet het dus niet alleen maar monitoren, maar je moet ook een actieplan opstellen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb nog een vervolgvraag. Dat is heel mooi en ik ben een heel eind gerustgesteld, maar mijn vraag is dan nog wel of wij als Kamer ook een overzicht kunnen krijgen van waar die knelpunten zijn en of we ook uit de provincie kunnen horen welke maatregelen daar genomen worden, zodat we die monitoring ook kunnen volgen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Er zijn jaarlijks KRW-rapportages, waarin ook de monitoring is opgenomen.

Voorzitter. Er is gevraagd hoe het staat met de TOP-gebieden en of de opgave groter wordt door het veranderende klimaat. Het loopt goed. Die TOP-gebieden zijn opgenomen in de huidige plannen. Ze zullen ook in de vervolgplannen komen. Ik kan daar nog heel veel inhoudelijk over zeggen, maar aangezien we maar kort de tijd hebben, laat ik het hierbij. De veranderende opgave door klimaatontwikkeling wordt in ieder geval daarin meegenomen.

Ik denk dat ik hiermee de vragen op het gebied van de KRW heb beantwoord. Ik zie nog wel een hoop binnenkomen, maar we zien vanzelf wel of er nog iets mist.

Ik kom bij de vragen over de Beleidsnota Drinkwater. De nota is nu nog een processtuk. Daarin geven we aan wat we de komende periode willen doen. Daarin wordt in ieder geval een aantal van de vraagstukken waar we een antwoord op willen, behandeld. Daaraan voorafgaand, maar ook voorafgaand aan de Structuurvisie Ondergrond, hebben Kamerleden al wat vragen gesteld, bijvoorbeeld over de positie van drinkwater: is dat van nationaal belang? In de Beleidsnota Drinkwater heb ik aangegeven dat de openbare drinkwatervoorziening, van bron tot tap, van nationaal belang is. Ik moet daar wel bij zeggen dat het een provinciale verantwoordelijkheid is. Wij wegen het mee als nationaal belang, maar wij kunnen het geen nationaal belang noemen, omdat het niet tot onze bevoegdheden behoort. Wij wegen het dus wel mee als nationaal belang en daarmee laat ik zien dat ik het ook van nationaal belang vind. Dat vormt ook het uitgangspunt voor de Structuurvisie Ondergrond, die momenteel wordt opgesteld. Daarmee wordt ook het belang van een duurzame drinkwatervoorziening en de veiligstelling ervan op gelijkwaardige wijze ruimtelijk afgewogen. Het is ook goed geborgd in de Drinkwaterwet. Wat dat betreft, hoeft het niet verder geborgd te worden in de Omgevingswet.

De vervolgvraag was of ik dan ook bereid zou zijn om de gebiedsdossiers wettelijk te borgen. Mijn voorkeur is dat partijen onderling bestuurlijke afspraken maken over de maatregelen uit de gebiedsdossiers en dat de gebiedsdossiers op die wijze hun doorwerking vinden in de relevante instrumenten. Ik zal de periode tot aan de midterm review maximaal benutten om samen met de partijen te bekijken hoe we tot een betere doorwerking van de gebiedsdossiers kunnen komen, zonder dat daarvoor een aparte wettelijke regeling nodig is. De Kamer kent mij. Ik heb liever dat we het in goed overleg regelen dan dat we het wettelijk vastleggen. Mocht ...

De voorzitter: Ik probeer u op een goed moment te onderbreken, maar dat gaat nooit. Mevrouw Jacobi heeft een interruptie op een voorgaand punt.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het gaat over beide punten.

De voorzitter: Neemt u mij niet kwalijk. Dan wachten we het nog even af.

Mevrouw Jacobi stelt haar interruptie uit.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik was bezig met de gebiedsdossiers. Ik zei dat we de periode tot aan de midterm review benutten om die gebiedsdossiers beter te laten doorwerken. Ik zal bekijken welke concrete maatregelen mogelijk zijn voor een betere doorwerking. Ik heb liever niet dat het wettelijk wordt vastgelegd. Mocht na de midterm review blijken dat het toch niet gaat werken, dan kunnen we hier altijd in een vervolgfase over spreken, maar eerst zal het bestuurlijke traject moeten worden gevolgd voordat je een en ander gaat vastleggen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Elke Nederlander aan wie je vraagt of hij drinkwater van nationaal belang vindt, zal daar geen seconde over hoeven na te denken en «ja» zeggen. Het is raar dat er sprake is van concurrentie met andere zaken, van chemicaliën tot leidingen tot energie, noem maar op. Het is druk in de grond, zeg ik dan maar. In dat hele spanningskader vind ik het niet meer dan normaal dat we als Rijk samen met de provincies er alles aan doen om drinkwater als nationaal belang neer te zetten en dat vast te leggen. Ik stel voor dat we met elkaar aan alle Nederlanders laten zien dat het hoe dan ook van nationaal belang is. Dat de provincies erover gaan, is een juridisch verhaal. De provincies zijn volgens mij allemaal in één keer – het IPO zit hier ook op de tribune – bereid om er met het Rijk die identiteit aan te geven en om ons water en ons drinkwater een belangrijke positie te geven. Iedereen, ook ons nageslacht, zal ons hier dankbaar voor zijn. Ik zal een motie indienen als de Minister hier niet mee verder gaat.

De voorzitter: Mevrouw Jacobi, uw passie voor het onderwerp is helder. Bij een interruptie wordt u geacht kort en bondig een vraag te stellen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Die is kort!

De voorzitter: In dat geval rekenen we hem goed.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De passie is inderdaad groot bij mevrouw Jacobi. Misschien had zij daarom niet helemaal gehoord wat ik heb gezegd. Ik heb juist aangegeven dat drinkwater wat mij betreft van nationaal belang is. Misschien is het formeel wel zo dat de provincies het ruimtelijk vastleggen, want dat is hun rol. Wij hebben als Kamer ook gezegd dat zij die rol hebben. Maar ik zal het ook opnemen in de Beleidsnota Drinkwater en in de structuurvisie die op dit moment voor de ondergrond wordt opgesteld. Er zit dus geen licht tussen wat mevrouw Jacobi wil en hoe ik erin zit. Of het nou voor de generaties na ons is of voor onszelf, ik vind ook dat drinkwater van nationaal belang is. Ik wijs erop dat er een juridische rol is voor de provincies, maar dat betekent niet dat wij het niet als nationaal belang zullen opnemen in de Structuurvisie Ondergrond. Dat doen wij dus ook. Ik hoop mevrouw Jacobi daarmee bediend te hebben.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Hier zit al veel meer actie in. Ik kreeg net de indruk dat de Minister zei: ik mag het wel zo noemen, maar ik ga er niet over. Het is heel mooi dat hierbij is vastgelegd dat het water als nationaal belang geformaliseerd wordt in de Structuurvisie Ondergrond. Dat is een mooie toezegging.

De voorzitter: U stelt dat vast. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wat mij betreft, is het geen nieuwe toezegging. Ik sta er gewoon voor. Ik denk dat het belangrijk is dat de Kamer ook het gevoel heeft dat ik hier niet over de streep gehaald hoef te worden, maar dat ik erachter sta.

Ik kom op de vraag van onder andere de VVD over de economische positie van drinkwaterbedrijven bij de uitwerking van de Beleidsnota Drinkwater.

De voorzitter: Ik durf het bijna niet te zeggen, maar er is nog een interruptie. Mevrouw Dik-Faber, ik neem aan dat het gaat over het vorige onderwerp.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ja. Ik zwaaide, maar helaas werd het niet opgemerkt. Het is fijn dat het toch nog even kan.

Ik heb een vraag over het nationale belang. Ik heb nog steeds de discussie over schaliegas die vorige week is gevoerd, in mijn hoofd zitten. Ik wilde het niet over schaliegas hebben, maar ik vind het wel een mooie casus om aan te geven hoe we met alle formele regels die we hebben opgesteld, toch niet in staat zijn om tot een integrale afweging te komen. Er wordt een Structuurvisie Schaliegas opgesteld, met daarnaast een Structuurvisie Ondergrond. Die worden niet geïntegreerd meegenomen. Provincies en waterschappen nemen bepaalde posities in. Zij zijn medeoverheden, maar hun positie wordt onvoldoende meegewogen in de totale besluitvorming. Ik hoorde de Minister zeggen dat drinkwater cruciaal is en dat het van nationaal belang is. Zij zei ook: het is uiteindelijk een provinciale bevoegdheid en daarom kan ik het niet formeel als nationaal belang benoemen, maar het wordt wel meegewogen als nationaal belang. Ik hoor het haar zeggen, maar ik heb het debat van vorige week in gedachten. Uiteindelijk krijgt ons drinkwater niet de positie die we het willen geven.

De voorzitter: Wat is uw vraag? Als we dat weten, kunnen we om een reactie vragen. Daarna kunt u nog een vervolgvraag stellen, als u dat wilt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Mijn vraag is of het belang van het drinkwater, hetgeen een provinciale bevoegdheid is, wel voldoende wordt meegewogen. Ik vind het heel erg lastig, voorzitter. Ik zit hier echt te puzzelen. De Minister glimlacht ook. Als het belang van drinkwater je echt wat waard is, moet je de mening van de provincies, die er ook over gaan, respecteren en moet je een en ander een plek geven in je nota's. Dat is vorige week niet gebeurd. Dat betreur ik enorm. Mijn conclusie is dat er heel veel mooie woorden worden gebruikt, maar dat het uiteindelijk niet de positie is die je aan het drinkwater wilt geven.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik kan hier een paar dingen over zeggen. Ten eerste moet het nu nog worden vormgegeven in de Structuurvisie Ondergrond. Maar wat mij betreft wordt het gewoon meegewogen als nationaal belang.

Ten tweede. Ik ben vorige week niet bij de discussie over schaliegas geweest, maar ik heb het wel teruggeluisterd. Er is aangegeven dat er ook rekening zal worden gehouden met drinkwater, dat er nog onderzoek wordt gedaan naar sommige andere onderdelen, waaronder de drinkwaterbron. Er is ook gezegd dat er ten aanzien van de drinkwaterbronnen zelf geen discussie zou zijn.

Ten derde. Mevrouw Dik-Faber geeft aan dat er geen link zal zijn tussen de Structuurvisie Ondergrond en de Structuurvisie Schaliegas. Die link komt er wel. Ik heb begrepen dat Minister Kamp dat ook heeft toegezegd. Althans hij heeft tegen de commissie gezegd dat ze los van elkaar worden ontwikkeld, gezien de verschillende tijdspannes, maar dat ze uiteindelijk ook in elkaar zullen ingrijpen en geïntegreerd zullen worden.

Energie is natuurlijk ook van nationaal belang. Er zijn meer nationale belangen. Als iets van nationaal belang is, moet het dus ook concurreren met andere nationale belangen. Door het hier zo te benoemen, maak ik duidelijk dat ik vind dat drinkwater ook van nationaal belang is. Wij zijn niet degenen die er een structuurvisie van maken, maar doordat wij aangeven dat wij het in de Structuurvisie Ondergrond als zodanig meewegen, zal het ook moeten doorwerken in de ruimtelijke plannen van de provincies. Ik hoop dat ik hiermee de zorgen heb weggenomen.

De voorzitter: Er is nog een interruptie op dit punt. We zijn nu weer terug bij het vorige blok. Ik zeg dit ook omwille van de tijd en in uw eigen belang, want er volgen nog een aantal blokken.

De heer Smaling (SP): Ik hoor nu toch weer het woord «meewegen», terwijl ik «is» zou willen horen. Het gaat hier om een belang dat groter is dan andere belangen. Ik wil dat wel heel helder hebben. Met de Drinkwaterwet wordt nu niet geborgd dat drinkwater op nationaal niveau van het grootste belang is. Als allerlei tegengestelde belangen op een gegeven moment even zwaar wegen als het belang van drinkwater, praten wij hier volgens mij langs elkaar heen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dit is waar ik mee begonnen ben. Ik weeg het mee als nationaal belang. Ik kan niet zeggen: het ís een nationaal belang. Het vastleggen van ruimtelijke consequenties is namelijk een provinciale bevoegdheid. Maar omdat ik het wel van nationaal belang vind, geef ik het ook een zodanige plek in de Structuurvisie Ondergronds. Het is een kwestie van woorden, maar het gaat om de vraag wat de provincies er vervolgens mee gaan doen: zal het ook doorwerken in hun ruimtelijk beleid? Aangezien wij het meewegen als nationaal belang in de Structuurvisie Ondergrond, ga ik ervan uit dat het ook doorwerkt in het provinciaal ruimtelijk beleid. Daarmee heeft het een even sterke borging als bijvoorbeeld energie, die wel van nationaal belang is omdat zij alleen op nationaal niveau wordt geborgd en omdat dit in de structuurvisie windenergie of in de structuurvisie over de verschillende elektriciteitslijnen wordt vastgelegd.

We kiezen ervoor om te zeggen dat we het meewegen. Daarmee willen we laten zien dat we er misschien formeel niet over gaan, maar dat we het wel zodanig van belang vinden dat we het even zwaar achten als de andere nationale belangen.

De heer Smaling (SP): Het antwoord is heel helder.

De voorzitter: Ik vraag u om niet meer dan een korte vervolgvraag te stellen, anders gaan we het niet redden.

De heer Smaling (SP): Het is wel heel belangrijk. Ik vraag mij af hoe de discussie zou gaan als je straks bij een rechter zit. De provincie gaat erover, maar er wordt ook gezegd dat het in een structuurvisie wordt gestopt. Hoe gaat de Minister dat dan oplossen? Gaat zij dat dan minnelijk met de provincies regelen? Er zijn ook hardere instrumenten. We gebruiken de rijkscoördinatieregeling voor allerlei zaken die we nationaal willen regelen. Is er een model of instrument of is er, als dat nodig is, doorzettingsmacht om het belang van drinkwater op nationaal niveau te borgen? Ik vind het te makkelijk om nu te zeggen: ik kan niets doen, want de provincie gaat erover.

De voorzitter: Mijnheer Smaling, uw vraag is helder. We gaan nu luisteren naar de Minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: U hoort mij niet zeggen: ik kan niets doen, want de provincie gaat erover. Ik probeer juist wel wat te doen, door het ook als nationaal belang mee te laten wegen in de structuurvisie. Daarmee geef ik aan dat wij ons als Rijk ook ertegenaan bemoeien. Ik hoor dat er veel onduidelijkheid is bij de commissieleden. Begin 2015 komt de eerste versie van de Structuurvisie Ondergrond. Ik stel voor dat ik daarbij duidelijk aangeef hoe het in het juridisch instrumentarium over de verschillende overheden is vastgelegd en welke instrumenten wij hebben om op dit punt eventueel nog iets te doen, zodat het volstrekt helder wordt voor de Kamer. Misschien zegt de Kamer dan dat zij het voldoende vindt. Misschien zegt zij op dat moment dat het niet voldoende is. Maar dan moeten we hier een andere discussie voeren, namelijk over het ruimtelijk beleid. Daarbij gaat het om de vraag wat er wel en niet bij de provincie zou moeten liggen. We hebben daar nette afspraken over gemaakt. Beide kan dus op dat moment. Mijn voorstel is om het dan voor de Kamer inzichtelijk te maken, zodat de discussie over de inhoud en de juridische structuur gevoerd kan worden. Maar inhoudelijk gezien en gelet op hoe we tegen dit onderwerp aankijken, zitten we op één lijn.

Er is gevraagd naar de positie van de drinkwaterbedrijven. Wordt de economische positie bedreigd doordat er nieuwe problemen zijn zoals drugs en medicijnen? Die vraag werd gesteld door de VVD. We zullen die nieuwe bedreigingen alleen maar gezamenlijk kunnen aanpakken. De rijksoverheid, andere overheden en de sector zelf dienen dus samen te werken. Ik ben blij met de goede samenwerking met de sector, die ook tijdens het opstellen van de Beleidsnota Drinkwater prima tot uitdrukking kwam. Natuurlijk zullen we altijd proberen te kiezen voor een kosteneffectieve benadering. Hoe ver ga je om medicijnen eruit te halen? Het gaat om kosten-batenanalyses versus gezondheidseffecten. We zullen hiervoor met zijn allen aan de lat staan.

Er is gevraagd naar Evides en de watermeters. Er is een kwestie tussen Evides en een aantal flats over de bemetering. Ik heb begrepen dat het uitgangspunt is dat er wordt gestreefd naar volledige individuele bemetering en dat alleen in uitzonderingsposities daarvan kan worden afgezien. De uitzonderingssituaties zijn neergezet in het schrijven van voormalig Staatssecretaris Atsma over dit dossier. Dan gaat het om situaties waarbij ingrijpende verbouwingen nodig zijn, waarbij de kosten disproportioneel zijn of waarbij de eigenaren/verhuurders niet willen meewerken. Inmiddels is 92% van de huishoudens individueel bemeterd. Dat is een verantwoordelijkheid van de drinkwaterbedrijven. Gezien de voordelen van de individuele bemetering, zie ik geen reden om de inzet van de drinkwaterbedrijven te stoppen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Hier is een tienjarig verhaal aan voorafgegaan. De heer Koppejan van het CDA heeft zich hier eerder ook heel druk over gemaakt. Het probleem is nog steeds niet opgelost. We moeten het kort houden van de voorzitter. De situatie is zodanig dat moet worden afgezien van individuele bemetering. De mensen die dit betreft, worden hierdoor al lange tijd gedupeerd. Daarom zou het verstandig zijn als het ministerie contact zoekt met het drinkwaterbedrijf om te bekijken hoe dit het beste kan worden opgelost. Er is sprake van langjarig gezeur. Ik heb daar veel documentatie over gekregen. Ik vraag de Minister niet om nu een besluit te nemen, maar ik verzoek haar wel om het inzichtelijk te maken en contact te zoeken met Evides.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik kan daar ook geen besluit over nemen, want het betreft een bevoegdheid van de drinkwaterbedrijven. Ik heb begrepen dat er in het verleden contact met hen is geweest over dit onderwerp en dat ze heel wel naar deze casus hebben gekeken, maar dat ze uiteindelijk zelf hebben besloten om door te gaan met individuele bemetering. Nogmaals, er zijn redenen om daarvan af te wijken. Zij hebben daar anders over geoordeeld. Zij hebben dus niet geoordeeld dat het zo zwaar weegt. Verder is het toch echt een zaak tussen de bewoners en het drinkwaterbedrijf.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Zelfs op basis van wetgeving kan ik zeggen dat het, gezien de langjarige situatie, niet rechtvaardig is dat de Minister zich terugtrekt. Ik denk dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid is om hierbij te kiezen voor een duidelijke oplossing.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik zou ervoor willen waken dat ik, als individuele vraagstukken zich voordoen in bepaalde gemeenten, erboven ga staan namens de nationale overheid, terwijl mijn bevoegdheid daar niet ligt. Op een heleboel andere vlakken zou de commissie het ook niet waarderen als ik dat zou doen. Ik weet dat er soms langjarige problemen zijn. We kennen deze discussie bijvoorbeeld ook als het gaat om de recreatiehuizen: wat is de rol van het Rijk en wat is de rol van de stad? Ik vind het echt iets tussen drinkwaterbedrijven en de bewoners. Het is aan de raad van Rotterdam om hierbij eventueel in te grijpen.

De voorzitter: Het antwoord is helder. Mevrouw Jacobi, het maximale aantal interrupties is bereikt. U kunt dus niet meer interrumperen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Dit is nu precies waarom mensen heel ongelukkig worden van de overheid.

De voorzitter: Dit gaan we niet doen, want dit werkt niet. Helaas! Uw punt is helder.

Minister, ik vraag u om door te gaan met de beantwoording.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Er werd nog gevraagd of er een adviesrol was voor drinkwaterbedrijven bij ruimtelijke planvormingsprocessen en of die wordt meegenomen in de Omgevingswet. In het WGO Water heb ik aangegeven dat ik iets over de adviesfunctie van drinkwaterbedrijven zal opnemen in de Omgevingswet. Op dit moment is de Omgevingswet bijna klaar. Het wetsvoorstel zal aan de Tweede Kamer worden toegezonden. Ik denk dat het goed is om daarbij te kijken naar het totaalplaatje.

Ik kom te spreken over het OESO-rapport. We hebben inderdaad een mooi OESO-rapport gekregen, met goede cijfers. Het CDA vroeg: u hebt een pluim gekregen, maar hebt u nog iets nieuws gehoord? Bij een OESO-rapport wordt niet alleen gevraagd om bevestiging. Ook al denk je dat je het zelf wel goed doet, het is fijn om te horen van een ander, aan de hand van een vergelijking met andere landen door internationale experts, of je werkelijk op de goede weg zit of niet. Het had ook anders kunnen uitpakken. Er hadden ook punten bij kunnen zitten naar aanleiding waarvan men had kunnen zeggen: gaat u in Nederland toch maar eens uw huiswerk overdoen. De OESO heeft bevestigd dat we, als het gaat om de insteek die we in het verleden hebben gekozen, op de goede weg zitten. Er komen inderdaad niet veel nieuwe dingen uit, maar er zijn wel een aantal nieuwe punten uitgekomen. Dan heb ik het over een vraagstuk als: is jullie bekostiging wel transparant genoeg? Men heeft namelijk het idee dat de Nederlandse overheid en de drinkwaterbedrijven veel kosten op zich nemen die eigenlijk gedragen zouden moeten worden door de gebruikers van het water. Men heeft iets gezegd over het waterbewustzijn. Ook in eigen land hebben wij hier vragen over: is de burger zich er wel voldoende van bewust hoeveel moeite er dag in dag uit in wordt gestoken om de voeten droog te houden, om het water schoon te houden, noem maar op? Ook daarmee zal ik aan de slag gaan.

Zo zijn er nog een aantal punten, onder andere het toezicht. Mevrouw Jacobi heeft terecht gezegd dat ik de aanbeveling op dat punt niet moet opvolgen. Dat wil ik ook niet doen. Er is al toezicht op de rijksoverheid, die watertaken heeft. Er is al toezicht op de waterschappen en op de waterbedrijven. Om daarbovenop ook weer een toezichthouder te hebben, lijkt mij wat te veel van het goede. Ik sluit mij dus volledig aan bij de opmerking van mevrouw Jacobi op dat vlak.

Wie doet er mee aan de campagne voor waterbewustzijn? Daar gaan gemeenten en waterschappen aan meedoen, naast het Rijk. Hoe wordt die campagne betaald? Er is een gezamenlijke financiering op dat vlak georganiseerd.

Hoe gaan we straks om met het «vervuiler betaalt»-principe? De VVD vroeg: werkt u het eerst helemaal uit en kunnen wij dan nog net ja en amen zeggen of er helemaal tegen zijn? Ik vind het prima om in de tussentijd een keer te laten zien welke kant wij willen opkijken. Ik wil vooral kijken naar de volgende vragen. Wie is gebruiker? Wie is verbruiker? Wie heeft ook invloed op zijn gebruik? Waar zou het terecht zijn dat de bekostiging iets meer verband houdt met het verbruik? Ik kan mij voorstellen dat de Kamer ook over die uitgangspunten wil spreken. De OESO heeft gezegd dat we dit meer moeten doen, ook in Europees verband en in het kader van de Dienstenrichtlijn, waarbij het duidelijk moet zijn welke kosten er zijn als het gaat om diensten. Ik ben bereid om die uitgangspunten op een eerder moment met de Kamer te delen. Ik kijk even opzij. Wanneer zou ik dat het beste kunnen doen? Dat hoor ik zo wel. Dan kan er even over worden nagedacht.

Ik kom op de aandacht voor de kennisinfrastructuur en de tekorten die worden verwacht. Het klopt dat er tekorten worden verwacht, maar dat geldt voor bijna alle technische sectoren. De Kamer kent de nationale discussie over meer mensen naar bètavakken leiden en meer mensen geïnteresseerd maken voor technische vakken. Water valt daar ook onder. De vraag is wie er bij een waterschap wil werken. Waterschappen werken er zelf aan door bijvoorbeeld jeugdwaterschapsbestuurders in te zetten. Ze proberen via scholen kinderen te interesseren door lesprogramma's mede te financieren. Dat doen we ook vanuit andere activiteiten. Omdat in de regio Friesland heel veel wordt gedaan op het gebied van water, hebben we een pilot in die regio om specifiek onderwijs op het gebied van water te geven. Er zijn 1.000 studiebeurzen tot en met 2016. In juni hebben we de Topsector Water Wisselweek. Er zijn gastlessen, ambassadeurs en traineeships, noem maar op. In deze sector maar ook in alle andere technische sectoren speelt echter het probleem dat we meer jongeren moeten hebben die voor de bètakant kiezen.

Mevrouw Visser (VVD): Ik heb een aanvulling. Binnen iedere topsector wordt gewerkt aan een «human resources»-agenda – dat is een mooi Nederlands woord – om te kijken naar de toekomst van arbeid en de invulling van de vraag. In hoeverre staat de urgentie daarvan geagendeerd? Het is op de toekomst gericht en het is voor het bedrijfsleven en de waterschappen, maar eigenlijk ook voor de rijksoverheid zelf. Daar komen we vast volgende week op terug bij het AO Waterveiligheid in het kader van de kennis en knowhow bij Rijkswaterstaat. Naar aanleiding van de vraag die mijn collega's vorig jaar hebben gesteld over de Oosterscheldekering, heeft de Minister zelf ook al aangegeven dat het kennisniveau nu een bepaalde bodem heeft bereikt en dat we niet verder kunnen doorzakken. Het is niet alleen iets wat we in alle vrijblijvendheid kunnen doen. De Minister zegt terecht dat het een groot probleem is in de technische sector. In hoeverre staat het ook geagendeerd binnen de topsector water om hier invulling aan te geven?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Er vinden acties plaats binnen de topsector water, omdat er een grote vraag is. Veel van de pilots die ik noemde, vallen daaronder of worden door de waterschappen, de topsector en het Rijk gezamenlijk gerealiseerd. Voor het Rijk zelf is het ook van belang om onze eigen kennis te versterken. Hier zijn twee redenen voor. Ten eerste zie je vaak dat de uitstroom van oudere mensen die al heel veel kennis hebben opgedaan in een specifiek veld, moeilijk vervangbaar is als je nieuwe instroom krijgt. Ten tweede speelt er een en ander binnen de opleidingen. Denk bijvoorbeeld aan het mbo. Daar is een soort brede entreeopleiding. Vroeger zat je op de lts of op de huishoudschool, noem maar op, en was je veel meer vakgericht opgeleid. Zowel op de lagere als op de hogere niveaus zie je dat mensen tegenwoordig algemener opgeleid zijn en dat dit ook effect heeft op de organisaties. Bij RWS wordt hier heel hard aan gewerkt. Ik kan daar volgende week ook wat over zeggen. Naar aanleiding van de lacune zijn we inmiddels bezig om de kennisopbouw goed vorm te geven. Er komen steeds meer vakopleidingen. Ook partijen in het veld zorgen ervoor dat mensen stage kunnen lopen en dat er meer vakgericht onderwijs komt.

Wanneer kom ik met de financiering? Wat is de stand van zaken naar aanleiding van het OESO-rapport? Na de zomer zullen we een reactie geven op het OESO-rapport. Dan kunnen we ook meer in algemene zin aangeven waar we naar willen gaan kijken en hoe we dat willen gaan doen. Als de Kamer daar behoefte aan heeft, kan zij daarop reageren.

De voorzitter: Het is niet flauw bedoeld, maar «na de zomer» is een wel heel rekbaar begrip.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Na de zomer moeten we de stand van zaken ten aanzien van de OESO geven. Voor wat betreft de studie in het kader van de vervuiler/gebruiker betaalt verwachten we eind dit jaar de eerste bevindingen. Dan is het denk ik wat specifieker.

Mevrouw Visser (VVD): Ik heb een vraag ter verduidelijking van deze toezegging. Er is gevraagd om daarbij de koppeling te leggen: wat betekent het voor de positie van de gebruiker die dan moet betalen? Een ander aspect waar de OESO op wijst, is de financiële houdbaarheid als het gaat om krimpregio's en groeiregio's in dezen. Daar had ik ook naar gevraagd. Hoe kan hier invulling aan worden gegeven? Wordt het ook betrokken bij deze toezegging of heeft het langer tijd nodig?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat wordt ook betrokken bij deze toezegging. Dat geldt ook voor de andere vragen die mevrouw Visser heeft gesteld.

De heer Smaling heeft een vraag gesteld over de Wet Hof. Het had te maken met de betaalbaarheid. Tot nu toe is de gedachte dat er als gevolg van de Wet Hof zowel bij de waterschappen als bij de gemeenten als bij de provincies, voldoende ruimte is om de investeringen te doen die ze moeten doen. Dat wordt ook gemonitord. Als er na twee jaar een probleem zou zijn, zou de Minister van Financiën dat opnieuw aan de orde stellen, maar tot nu lijkt er voldoende ruimte te zijn. In het verleden is er heel veel gedoe over geweest. Dat kwam doordat zowel de gemeenten als de provincies als de waterschappen de meest wenselijke investeringen op een lijstje zetten, waarmee de totale ruimte werd overschreden. Maar praktisch gezien, lijkt het er gewoon binnen te blijven. Dat is eigenlijk alle jaren al zo geweest. Ik denk dat ik hiermee de meeste punten in het kader van de OESO wel heb gehad.

Ik kom op de gewasbescherming en de geneesmiddelen. Dit punt valt onder de verantwoordelijkheid van mijn collega Staatssecretaris Mansveld. Ik geef graag antwoord hierop, want het gaat natuurlijk ook over het water, waar we het hier met zijn allen over hebben. Ik begin met de vraag wat er precies wordt gedaan in het kader van de geneesmiddelen. Gaat het wel snel genoeg? Welke regie zit erop? De Staatssecretaris is er druk mee bezig. Zij is om de tafel gaan zitten met de farmaceuten, maar zij heeft ook gesproken aan «het einde van de pijp», dus met ziekenhuizen. Daar lopen inmiddels diverse initiatieven. Er werd gevraagd of ze afhaakten, maar ik heb in ieder geval begrepen dat bijvoorbeeld het Deventer Ziekenhuis en Waterschap Groot Salland een proef doen waarbij urine wordt ingezameld van mensen die specifieke geneesmiddelen gebruiken. Er wordt dus wel degelijk gekozen voor een brongerichte aanpak. Mij is bekend dat één ziekenhuis is afgehaakt, maar dat andere ziekenhuizen wel actief zijn, zoals Delft met Pharmafilter en Sneek met een proefterrein voor zuivering. Ik noemde net al het experiment van het Deventer Ziekenhuis met betrekking tot de inzameling van urine. Nu lopen er gesprekken met de zorgsector over duurzame bedrijfsvoering, waarbij ook aandacht is voor zuivering. Wij dragen daar actief aan bij, omdat het heel goede maatregelen zijn.

Ook zijn er gesprekken over bijvoorbeeld aanvullende zuiveringen bij rwzi's. Op dit moment worden er dus concrete stappen gezet. Je moet met verschillende partijen onderkennen dat je een gedeeld probleem hebt, ook in het kader van de bijdrage die eraan geleverd wordt. Soms gaat het om complexe processen, zoals lokale of regionale invloeden, of om technische aspecten, maar er wordt in ieder geval hard aan gewerkt. Zodra er meer over bekend is, wordt de Kamer daar ook over geïnformeerd.

De PvdA en de ChristenUnie vroegen of de farmaceutische bedrijven ook een fonds zouden kunnen opzetten, om maatregelen te financieren, zodat niet alleen de belastingbetaler betaalt. Het complexe van farmaceutische bedrijven is dat ze vooral internationale bedrijven zijn, die opereren in een vrije markt. Als het alleen om Hollandse medicijnen zou gaan, zou je hier met elkaar om tafel kunnen gaan zitten, maar dat is niet het geval. Het oprichten van een fonds in bredere zin is zeker een mogelijkheid, die ook bij de verdere uitwerking van de maatschappelijke opgave wordt meegenomen, bijvoorbeeld bij de vervolggesprekken met de industrie en met andere belanghebbenden. Dat is ook een van de onderdelen waar de Staatssecretaris naar kijkt.

Wil de Staatssecretaris er ook met VNG over spreken? Ik heb begrepen dat de VNG er al bij betrokken is, evenals farmaceuten en waterschappen. Hoe gaat het Rijk de regie nemen op dit dossier? Er is een brief van de Staatssecretaris waarin de aanpak wordt beschreven. In die brief van 2 juni is een ketengerichte aanpak voorgesteld. Daarmee neemt het Rijk ook de duidelijk de regie. De eerste reactie van de partijen op de brief laat ook zien dat de partijen vinden dat het Rijk daarmee regie neemt.

Wordt er nog onderzoek gedaan naar de milieurisico's van geneesmiddelen? Die vraag werd volgens mij gesteld door de ChristenUnie. Ik heb begrepen dat er vooral wordt ingezet op de maatregelen die zijn beschreven in de brief. Er wordt niet ingezet op een grootschalig onderzoek. Maar onderzoek wordt wel gedaan, als dat nodig wordt bevonden, op specifieke punten, bijvoorbeeld voor röntgencontrastmiddelen. Anders krijg je een milieuonderzoek dat een heel breed gebied beslaat. Het wordt dus wel op specifieke punten gedaan, maar niet in het algemeen.

Hoe kunnen we ervoor zorgen dat apothekers niet financieel opdraaien voor het terugbrengen van geneesmiddelen? Zij willen daarin een rol spelen. Wij zijn op dit moment in gesprek met apothekers om daar oplossingen voor te zoeken. De gemeenten als afvalinzamelaars van klein chemisch afval zullen ook bij de problematiek worden betrokken. Ik denk dat we tot een verbetering van de situatie kunnen komen en dat dat ertoe leidt dat apothekers ook hun verantwoordelijkheid zullen nemen en dat zij patiënten daar actief over zullen informeren. Ik denk dat in het gesprek met de apothekers, de VNG en de gemeenten samen ook bekeken zal moeten worden hoe dit financieel het beste te organiseren is.

Onder andere D66 wilde wat meer specifiek horen over het gesprek met de farmaceutische industrie. Op 27 mei is er een constructief overleg geweest. Daarbij heeft de industrie het ministerie geïnformeerd over de bijdrage die zij levert. Zij heeft bijvoorbeeld aangegeven dat in Europees verband wordt samengewerkt ten behoeve van een nieuw uitgebreid model voor milieurisicobepaling en dat er wordt gewerkt aan de uitbreiding van de wetenschappelijke kennisbasis voor het adresseren van bestaande en nieuwe geneesmiddelen. Er is ook gezegd dat er industriebreed het initiatief is genomen voor effluentcontrole bij de fabricage, dat individuele bedrijven initiatief nemen rondom het voorkomen van geneesmiddelen in het milieu, dat ze aandacht hebben voor green pharmacy en dat de industrie onderzoek ondersteunt naar aanvullende zuiveringstechnieken. Er is een afspraak gemaakt voor een vervolgoverleg in augustus.

We hebben het net al gehad over de financiering door farmaceutische bedrijven. Overigens is daar in hoofdstuk 4 van het onderzoek naar zuivering geneesmiddelen uit afvalwater, dat in september 2012 naar de Kamer is gestuurd, ook een en ander over geschreven.

Er is gevraagd of niet alleen het afvalwater maar ook het drinkwater steeds meer resten van geneesmiddelen bevat. Het is niet zo dat het steeds meer resten van geneesmiddelen bevat, maar we kunnen het steeds beter meten. Daardoor lijkt het misschien weleens meer. In ieder geval is uit onderzoek gebleken dat in een beperkt aantal monsters zeer geringe hoeveelheden van een enkel geneesmiddel in drinkwater is gevonden. Die zijn verwaarloosbaar voor de volksgezondheid, maar we vinden de aanwezigheid daarvan natuurlijk wel ongewenst. Ik heb net al iets gezegd over wat er bij de bronaanpak allemaal gebeurt met farmaceuten.

Tot slot kom ik op de wolken microplastics op de Wadden. Hoe gaan wij daarmee om? De Staatssecretaris heeft in Brussel haar commitment uitgesproken om de microplastics uit de cosmetica en uit het milieu te bannen. Daar heeft zij positieve reacties op gekregen. Zij is in overleg gegaan met de cosmeticabranche en maatschappelijke organisaties over de vraag hoever een verbod kan gaan, gelet op de huidige kennis en technologische mogelijkheden. Zodra er overeenstemming is bereikt, zal de Staatssecretaris dit ook onder de aandacht brengen bij de collega's in de EU en bij de Europese Commissie. Zij heeft ook de wens om te komen tot een Europees verbod en om dat op de agenda van de EU te zetten. Zij wil dat dit concreet wordt ingevuld, zowel in Nederland als in de EU als wereldwijd. De Staatssecretaris is dus heel ambitieus op dit punt. Om de burger te informeren, heeft het ministerie samen met UNEP de ontwikkeling van de Beat the Micro Bead App ondersteund. Met die app kunnen ngo's mensen wereldwijd informeren over cosmeticaproducten. Je kunt die producten namelijk met je smartphone scannen om te bekijken of er microplastics in zitten. Daardoor is ook de inzichtelijkheid groter geworden.

De voorzitter: Dat laatste is goed nieuws. Volgens mij hebben we nog één onderwerp openstaan, namelijk het blokje overige. Ik check even of dat klopt, omdat ik ook langzaam naar de tijd begin te kijken. Iemand roept iets buiten de microfoon. Dat is heel lastig. Ik geef eerst mevrouw Dik-Faber even het woord, want zij stak haar hand op. Ik hoor dat het voor een interruptie is. Dat doen we zo meteen.

Ik wil een beetje de tijd in de gaten houden, want we moeten naar een afronding toe. Dat kan ik bijna niet forceren. Ik kan alleen een beroep doen op de Minister om misschien wat tempo te maken. Misschien kan de Kamer wat terughoudend zijn als het gaat om interrupties. Het is altijd ingewikkeld. Mevrouw Jacobi heeft geen interrupties meer, dus dat is makkelijk.

Mevrouw Dik-Faber, ga uw gang.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben blij dat er meer gaande is dan ik vermoed had op basis van de voorliggende brief. Er worden veel gesprekken gevoerd. De conclusie van de ronde tafel was ook dat het Rijk meer regie zou moeten pakken. Zoals ik het begrepen heb, wensten partijen daarbij elkaar in de ogen te kijken, letterlijk. Er worden nu verschillende gesprekken na elkaar gevoerd, maar zou het ook goed zijn om een keer alle partijen bij elkaar te roepen, om om de tafel te gaan zitten en met elkaar het gesprek aan te gaan? Zoals ik de conclusie van de ronde tafel heb begrepen, was dat ook dringend het verzoek. Er waren verschillende woordvoerders bij aanwezig. Er wordt geknikt. Ik denk dat het misschien een kleine investering is die zichzelf ruimschoots terugverdient.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik weet dat er namens de Staatssecretaris intensief wordt overlegd. Ik kan mij voorstellen dat dit ook een keer gebeurt in groepsverband in plaats van rond verschillende tafels. Ik ben zelf ook altijd daarvoor, omdat je dan meteen kunt zien waar nog gaten zitten die gedicht moeten worden. Ik zal dat ook doorgeven. Ik neem aan dat daar geen bezwaar tegen is.

De voorzitter: Daar is geen bezwaar tegen, maar er is wel een vervolgvraag

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb inderdaad een vervolgvraag. De Minister was ook positief over het fonds. Ik heb inderdaad niet gezegd dat het fonds alleen moet worden gevuld door de farmaceutische industrie. Maar als er sprake is van een ketenaanpak, zou iedereen in de keten daaraan moeten bijdragen. Ik begreep tijdens het rondetafelgesprek dat er te weinig onderzoek wordt gedaan naar milieueffecten. We kijken naar het effect van één stofje op één vis, maar niet naar de cumulatieve effecten. Ik geef de Minister de suggestie mee om het fonds toch voor aanvullend milieuonderzoek in te zetten.

De voorzitter: Op die suggestie komt nog een reactie. Dit was uw laatste interruptie, mevrouw Dik-Faber.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: In het traject wordt met verschillende partijen bekeken of het inzetten van een fonds wenselijk is. Daar staan wij op zich niet negatief tegenover. Ik denk dat we het aan de partijen moeten overlaten waar we dat fonds het beste voor kunnen inzetten. Laten we er niet bij voorbaat een bestemming aan geven, want dan zegt men waarschijnlijk: laat het Rijk maar een fonds opzetten voor milieuonderzoek. Ik weet niet of daar nou budget voor is op dit moment. Het is dus aan de partijen gezamenlijk om te bepalen wat het beste is om te doen. Zoals ik al zei, wordt er op specifieke punten inzake het milieu onderzoek gedaan.

Er zijn een paar vragen gesteld over gewasbeschermingsmiddelen. Er is ook nog een blokje overige. Ik zal proberen die vragen zo snel mogelijk te beantwoorden.

Ik kom op de gewasbeschermingsmiddelen. Het ging over de motie over de stapsgewijze aanpak voor de zuivering richting 2027. In de motie stond eigenlijk: doe het in een tijd. Maar het CDA stelde voor om het te doen tot 2027. In de brief van 2 juni is aangegeven dat wij ruimte willen bieden naar aanleiding van de motie-Bosman/Lodders. Laat dat voorop staan. Die ruimte zal ook door ons geboden worden. De Staatssecretaris wil eind dit jaar een ontwerpAMvB naar de Tweede Kamer sturen waarin ruimte wordt gemaakt voor maatwerk, dus ook voor meer tijd waar het nodig en verantwoord is. Een stapsgewijze aanpak door waterbeheerders en bedrijven is dan ook mogelijk, maar dan moet die aanpak wel leiden tot de vermindering van emissies, zoals neergelegd in de Tweede nota duurzame gewasbescherming, die vorig jaar naar de Tweede Kamer is gestuurd. Volgens mij is dat ook de reden waarom de Staatssecretaris heeft gezegd: ik zit nu nog met die partijen om tafel; aan het eind van het jaar ben ik daarmee klaar; dan kan ik die ontwerpAMvB naar de Kamer sturen en kan ik ook gericht zeggen hoeveel tijd er nodig is en voor welke partijen uitstel en maatwerk nodig zijn. Vooralsnog staat de 2016-norm erin, omdat je, denk ik, ook in zo'n gesprek met elkaar niet bij voorbaat moet zeggen dat je het naar 2027 verschuift. De Staatssecretaris volgt de motie. Zij is voornemens om ruimte te maken en om meer tijd te geven waar dat nodig en verantwoord is, maar zij wil dat wel in overleg met de verschillende partijen doen. Ik denk dat het goed is om niet bij voorbaat alles open te leggen.

De heer Geurts (CDA): Ik heb mijn interrupties hiervoor opgespaard. Begrijp ik het goed dat de Minister zegt: om onderhandelingstechnische redenen houden we die 2016 erin, maar wij als kabinet zien wel ruimte richting tweeduizend en zoveel en verder?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het is jammer dat die onderhandelingstechnische redenen meteen in een openbaar debat zitten, maar laat ik het maar gewoon zeggen. De Staatssecretaris geeft aan dat zij bereid is om maatwerk te leveren en om uitstel te bieden, mits het aantoonbaar en verantwoord is. Zo wordt er ook in Europees verband met dit soort zaken omgegaan. Als je kunt bewijzen dat iets onredelijk is of dat de kosten extreem zijn, dan kan het ook, maar dan moet je het wel kunnen doen. Ik denk dat het een verstandige keuze van de Staatssecretaris is om eerst «nee, tenzij» te zeggen in plaats van «ja» bij voorbaat. Dat is haar antwoord op de motie. Daarmee komt zij ook tegemoet aan de motie. Als de Kamer straks bij de uitwerking daarvan vindt dat het niet genoeg is, kan de discussie gevoerd worden. Maar ik denk dat de wijze waarop het nu wordt aangefietst, een goede is.

Wat is zou een realistische tijd zijn? Hoe is er invulling aan te geven? Die vragen hangen met elkaar samen. De sector en de waterschappen onderzoeken nu de mogelijkheden voor maatwerk. Dat geeft ook zicht op een realistische tijdsplanning. Die is aan het eind van dit jaar bekend.

Mevrouw Visser (VVD): Ik heb een vraag ter verduidelijking. De Minister geeft aan dat er wordt gesproken met de sector en dat er zaken worden uitgewerkt. Ons bereiken ook wel andere signalen. Wat in de motie nadrukkelijk werd bedoeld, was om eerst in gesprek te gaan en om op basis van dat gesprek te bekijken hoe je daar invulling aan zou geven in de wet- en regelgeving. Nu wordt gekozen voor wet- en regelgeving en de rest mag aanschuiven, althans dat is mijn korte vertaling. Dan zal worden bekeken of men eruit komt. Dat is echter niet de strekking van de motie. Ik wil wel nadrukkelijk meegeven dat het wat ons betreft – de VVD is ook indiener van deze motie – in samenspraak met de sector is. Er is ook aangegeven wat het kader is, namelijk een realistische tijdsplanning in relatie tot de ambities. Het uitgangspunt is niet: we gaan een wet erdoorheen drukken en als die in de Kamer ligt, gaan we bekijken wat de sector ervan vindt; misschien valt er dan nog wel iets bij te schaven.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik denk dat de opmerkingen van mevrouw Visser heel helder zijn. Ik zal ze ook doorgeven. Er is vooral een procedurele reden om al bezig te zijn met het wettelijke traject. Je moet de procedure van de AMvB nu starten voor een tijdige inwerkingtreding van de combinatie «generiek waar nodig» en «maatwerk waar mogelijk». Ik zal ook doorgeven dat het uitgangspunt niet is om eerst het wettelijke traject te doorlopen en dan het gesprek aan te gaan, maar dat het eigenlijk een beetje simultaan loopt. In ieder geval zal ik er aandacht voor vragen, opdat die gesprekken goed en vlot op gang komen.

Er is ook gevraagd naar de motie over de pilots kostenbeheersing zuivering afvalwater in glastuinbouw. Er is gevraagd of er slechts wordt gekeken naar de bestaande pilots. Er lopen een aantal pilots, zoals één in Bommelerwaard, Aquarius in Zuid-Holland en één in Dinteloord. Die pilot gaat over collectieve zuivering. Het is dus niet alleen in Bommelerwaard. Wat mij betreft is ook de sector aan zet als het gaat om het ontwikkelen van technieken of ideeën voor green deals. Als vanuit de sector de wens bestaat om via bestaande of eventuele nieuwe green deals initiatieven uit te breiden of op te schalen, ziet de Staatssecretaris die ook graag tegemoet. Er is dus geen beperking wat betreft gebied of aantal, mits de ideeën zinnig zijn.

De heer Geurts vroeg hoe nitraat zich verhoudt tot de toenemende drinkwaterkwaliteit. Die vraag had ik ook bij het onderwerp drinkwater kunnen beantwoorden, maar ik doe het nu maar bij het onderwerp gewasbescherming. Bij de cijfers over verbetering gaat het om generieke verbetering van de kwaliteit. Er zijn inderdaad de nodige successen geboekt. Lokaal en regionaal zijn er afwijkingen. Voor drinkwaterbronnen wordt echter aangegeven dat er bij oppervlaktewinning nog problemen zijn met gewasbeschermingsmiddelen. Voor grondwater geldt dat 40 winningen problemen kennen met nitraat en dat 50 winningen problemen kennen met gewasbeschermingsmiddelen. De constatering dat er nog problemen zijn, klopt, maar het klopt ook dat er op diverse lokale en regionale trajecten verbeteringen te zien zijn.

Ik kom op de afvalwaterzuivering in glastuinbouw. Wat gaat er mis als alles een paar jaar wordt opgeschoven? We moeten uiterlijk in 2015 voldoen aan een goede chemische en ecologische toestand. We hebben besloten dit doel gefaseerd te realiseren, uiterlijk in 2027. Volgens mij kent u allemaal de discussie over de waterkwaliteit en hoe we proberen het doel te bereiken. In het kader van een korte reactie wil ik het hierbij houden.

Dan kom ik bij de vragen over diversiteit en de Visitatiecommissie Waterketen. Is er verschil tussen de waterschappen als het gaat om de aanpak? Wat kunnen we doen om de achterblijvers aan te sporen? Alle achterblijvers zijn in februari-maart gevisiteerd en geadviseerd. We hebben inderdaad koplopers en een peloton. Koplopers hebben ook nog opgaves. We doen er alles aan om ze hard te laten lopen en niet achterover te laten zakken. In juni zijn er bijeenkomsten voor de nieuwe bestuurlijke en ambtelijke trekkers. Er is immers ook een nieuw bestuurlijk gremium. Wij hebben geen signalen ontvangen dat gemeenten moedwillig achterblijven qua investeringen. Wij ontvangen wel signalen dat gemeenten er nuchterder mee omgaan – zo is er is meer vervanging van riolering – en daardoor kosten besparen. Maar de visitatiecommissie bekijkt bijvoorbeeld ook of er met een aantal gemeenten tegelijkertijd één «rioliseringspersoon» kan worden ingezet – anders doen ze allemaal maar een heel klein beetje – waardoor je meer en betere kwaliteit krijgt.

Wat is er gebeurd met de motie-Smaling over de verlaging van de temperatuur van warm tapwater? Er wordt nu van alles gedaan om daar uitvoering aan te geven. We bekijken of we die pilot mogelijk kunnen maken. We hebben nog geen pilotvoorstellen of meetgegevens van de leveranciers ontvangen. Maar ik zal daar ook aan blijven trekken. We zullen bekijken of we dat kunnen doen. Aan het eind zijn we natuurlijk wel van hen afhankelijk. Dat weet de heer Smaling ook. Ik ben niet zo bang voor de opmerkingen die worden gemaakt over de volksgezondheid. Je gaat dit soort dingen immers alleen maar doen als je vindt dat je het ook verantwoord kan doen. Daarom doe je ook een pilot.

De Vewin heeft er inderdaad een aantal zorgen over geuit, maar daar hebben we nog een vervolggesprek over. Ik denk dat we dan ook precies kunnen zien waar die zorgen zitten en of we die ook inhoudelijk kunnen pareren. Indien de Kamer er prijs op stelt, kan ik haar mijn antwoordbrief aan de adjunct-directeur van de Vewin na het zomerreces doen toekomen. Dan ziet zij ook zelf wat de resultaten hiervan zijn.

Hoe wordt de klimaatadaptatiestrategie omgezet naar kansen, bijvoorbeeld klimaatbuffers? We kijken daarnaar in het kader van het Deltaplan Zoetwater. Ook het CDA heeft naar zoet water gevraagd. Dat is een belangrijk onderdeel van het Deltaplan. In het verleden werd namelijk vooral gekeken naar waterveiligheid en niet zozeer naar zoetwatermaatregelen. In het Deltaprogramma zal ook een stresstest staan. Die wordt voor 2015 in de onderzoeksagenda geprogrammeerd. Er wordt ook gekeken naar de cumulatieve effecten van alle langetermijnmaatregelen op het watersysteem. Er wordt ook naar andere zaken gekeken dan zoet water. We zijn met de regio en gebruikers in gesprek over het zuinig en effectiever benutten van zoet water, maar we kijken ook naar punten waarbij we een en ander aan het klimaat kunnen adapteren, bijvoorbeeld het opvangen van een teveel aan water in sommige gebieden.

Ik kom op de legionellapreventie en de collectieve installaties. Wat vind ik van het nalevingspercentage? Het toezicht is in 2013, vooruitlopend op de beleidsevaluatie, geïntensiveerd. Daarover wordt een gesprek gevoerd met de ILT en de sector om te bezien hoe we op goede handhavingspunten kunnen focussen.

Tot slot kom ik op de watertoets in de Omgevingswet. Het wetsvoorstel wordt naar verwachting eind dit jaar naar de Tweede Kamer gestuurd. We zijn nog bezig met de afweging en met het bestuurlijk overleg hierover. Ik kom hier graag op terug bij de discussie over de Omgevingswet.

Ik heb geprobeerd om die laatste vragen zo snel mogelijk te beantwoorden. Ik hoop dat u de antwoorden hebt meegekregen.

De voorzitter: Dat geldt wel voor mij, maar ik kijk even naar de commissie. Haar reactie is immers allesbepalend. Bent u klaar voor een afronding of gaan we nog even door? Het is inmiddels over vieren, dus misschien is het goed om af te ronden. Ik zie de leden knikken. Alleen de heer Smaling steekt zijn vinger nog op. Meestal is hij kort van stof, dus vooruit.

Mijnheer Smaling, u kunt een korte vervolgvraag stellen, maar dan wel één zin, alstublieft.

De heer Smaling (SP): Het is bewonderenswaardig hoe deskundig de Minister al die vragen over verscheidene onderwerpen weet te beantwoorden.

Die brief aan de Vewin ontvang ik graag. Er zijn wel heel veel zorgen over de legionellaproblematiek. Daarop heeft de Minister slechts een korte reactie gegeven ...

De voorzitter: Mijnheer Smaling, u hebt geen interruptie meer. Dit gaan we dus echt niet doen.

De heer Smaling (SP): Maar ik heb nog een interruptie over.

De voorzitter: Nee, die hebt u niet meer.

De heer Smaling (SP): Dan hebt u verkeerd zitten turven.

De voorzitter: Neem mij niet kwalijk. Ik heb verkeerd gekeken. De griffier heeft zojuist een turfje gezet. U hebt dus gelijk.

De heer Smaling (SP): Dat dacht ik al. Ik ben een bèta.

Ik snap dat het antwoord kort moet zijn. Daar heb ik ook alle begrip voor, maar gelet op de omvang van de problematiek, zou ik het wel prettig vinden als er een iets langere reactie op kan worden gegeven. Het mag van mij ook schriftelijk. De stroom met brieven hoeft niet verdubbeld te worden, maar als er nog een nadere reactie op kan komen, is dat wel fijn. De ILT laat namelijk ook zien dat het een aanzienlijk probleem is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik kan nu meteen een iets langere reactie geven. Wat mij betreft is het nalevingspercentage niet voldoende. Ondanks het toezicht lijkt er geen verbetering in te komen. Daarom voeren we nu een beleidsevaluatie uit naar legionellapreventie in drinkwaterinstallaties, zoals we ook hebben aangekondigd in de Beleidsnota Drinkwater. We hebben in ieder geval ons eigen toezicht geïntensiveerd, omdat we vinden dat het nalevingspercentage omhoog moet. We zijn nu ook in gesprek met de sector om te bezien hoe we de naleving verder kunnen intensiveren. Het is inderdaad een belangrijk onderwerp. We zitten erbovenop om ervoor te zorgen dat het percentage omhooggaat.

De voorzitter: Mijnheer Smaling, omdat u nog een interruptie had, hebt u ook ruimte voor een vervolgvraag.

De heer Smaling (SP): Nu overvalt u mij weer.

Als het woord «koeltorens» ook nog kan vallen in de reactie van de Minister, dan wachten wij graag af wat dit overleg teweeg zal brengen.

De voorzitter: Dan nemen we dat voor kennisgeving aan.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: We geven het mee aan de ILT dat er ook specifiek op de koeltorens wordt gelet.

De voorzitter: Dank u zeer. Voordat we helemaal klaar zijn, komen we op de toezeggingen.

• De Minister van I en M heeft toegezegd om met de betrokken partijen in de regio samen te analyseren wat de eventuele knelpunten zijn inzake de TOP-gebieden.

• De Minister van I en M heeft toegezegd om begin 2015, na toezending van de Structuurvisie Ondergrond, aan de Kamer te melden hoe drinkwater zowel juridisch als inhoudelijk gezien wordt ingebed.

• De Minister van I en M heeft toegezegd om de uitgangspunten met betrekking tot ... nader te verklaren. Die zoeken we nog even op.

• De Minister van I en M heeft toegezegd na de zomer met een reactie op het OESO-rapport te komen en voor het einde van het jaar informatie naar de Kamer te sturen over «de vervuiler betaalt». Zij zal hierbij de financiële houdbaarheid in het kader van de groei en de krimpregio's betrekken.

De derde toezegging wordt nog aangevuld. Mevrouw Jacobi heeft een VAO aangevraagd. Ik stel voor dat we dat verzoek inwilligen en dat we dat inplannen in de plenaire agenda.

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik dank u allen voor uw aanwezigheid en uw aandacht.

Sluiting 16.06 uur.

Volledige agenda

1. Opvolger Nationaal Waterplan

Kamerstuk 31 710, nr. 30 – Brief regering d.d. 15-01-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

2. Aanbieding van de rapportage Water in beeld 2013

Alleen de onderdelen uit de voortgangsrapportage «Water in beeld» die betrekking hebben op waterkwaliteit staan ter bespreking voor dit algemeen overleg. De onderdelen ten aanzien van waterveiligheid zijn reeds geagendeerd voor het algemeen overleg Waterveiligheid d.d. 19 juni 2014.

Kamerstuk 27 625, nr. 317 – Brief regering d.d. 20-05-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

3. Bedrijfsverslagen drinkwaterbedrijven 2012

Kamerstuk 27 625, nr. 312 – Brief regering d.d. 10-12-2013

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

4. Verslag prestatievergelijking drinkwaterbedrijven 2012

Kamerstuk 27 625, nr. 314 – Brief regering d.d. 10-01-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

5. Rapport «De kwaliteit van het drinkwater in Nederland in 2012»

Kamerstuk 27 625, nr. 313 – Brief regering d.d. 10-01-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

6. Uitvoering van de motie van het lid Smaling over een lagere minimumtemperatuur voor tapwater

Kamerstuk 33 750 J, nr. 17 – Brief regering d.d. 20-01-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

7. Aanbieding van de Beleidsnota Drinkwater – Schoon drinkwater voor nu en later

Kamerstuk 27 625, nr. 316 – Brief regering d.d. 25-04-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

8. Fiche: Mededeling EU burgerinitiatief water en sanitaire voorzieningen

Kamerstuk 22 112, nr. 1834 – Brief regering d.d. 25-04-2014

Minister van Buitenlandse Zaken, F.C.G.M. Timmermans

9. Reactie op het OESO-rapport «Water Governance in the Netherlands: Fit for the future?»

Kamerstuk 28 966, nr. 27 – Brief regering d.d. 17-03-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

10. Reactie op het rapport van de Europese Commissie over de toestand van de Europese zeeën in het kader van de Kaderrichtlijn Mariene Strategie

Kamerstuk 33 450, nr. 22 – Brief regering d.d. 22-04-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

11. Informatie over Waterkwaliteit

Kamerstuk 27 625, nr. 318 – Brief regering d.d. 02-06-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus

12. Drugsresten in het riool

Kamerstuk 27 625, nr. 323 – Brief regering d.d. 10-06-2014

Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas Geesteranus