27 406
Nota «De kenniseconomie in zicht»

nr. 164
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 november 2009

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ en de vaste commissie voor Economische Zaken² hebben op 7 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 juni 2009 over de verordening inzake Europese onderzoeksinfrastructuren (ERiC) (21 501-30, nr. 209);

– de brief van minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 juni 2009 over de activiteiten op het gebied van het onderwijsonderzoek (31 700 VIII, nr. 195);

– de brief van minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 juni 2009 met een reactie op de brief van het Promovendi Netwerk Nederland over de landelijke onderzoeksscholen (2009Z11074);

– de brief van minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 juni 2009 met de kabinetsreactie aan op het advies Nederlandse Roadmap Grootschalige Onderzoeksfaciliteiten (27 406, nr. 145);

– de brief van minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 mei 2009 met de kabinetsreactie op het advies van ICTRegie over de ICT-onderzoeksinfrastructuur voor het wetenschappelijk onderzoek in Nederland (26 643, nr. 140);

– de brief van minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 december 2008 met een reactie op de brief van het Reactor Instituut Delft over hun eventuele bijdrage aan de European Spallation Source (27 406, nr. 126);

– de brief van minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 november 2008 over de besluitvorming over de Nederlandse inzet inzake grootschalige Europese onderzoeksfaciliteiten (21 501-30, nr. 197).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Timmer

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Besselink, Van Bochove, Joldersma, Gesthuizen en Zijlstra,

en minister Plasterk, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Hierbij open ik dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over onderzoeksinfrastructuren. Ik heet de minister en zijn medewerkers van harte welkom. Dat geldt ook voor de dames en heren op de publieke tribune. Ik zal verder proberen om soepel om te gaan met de spreektijd van maximaal zes minuten.

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Onderzoeksinfrastructuren zijn ontzettend belangrijk, want langzamerhand lukt het een onderzoeker niet meer om zijn werk zonder die structuren te doen. Dat gaat niet alleen op voor de technische wetenschappen, maar ook voor de sociale wetenschappen en de geesteswetenschappen.

Het mooie van onderzoeksinfrastructuren is dat het onderzoekers internationaal naar elkaar toe drijft en dat het helpt bij het realiseren van onze doelstellingen voor de samenwerking tussen onderzoekers en bedrijfsleven. Zo biedt het digitaliseringsproject van de Koninklijke Bibliotheek voor kranten en Kamerstukken allerlei mogelijkheden, ook voor mensen uit de praktijk, om onderzoek te doen, bijvoorbeeld naar de kranten in 1800. Een ander goed voorbeeld is LOFAR in Drenthe, want de toeleveringsbedrijven uit Drenthe kunnen verdienen aan de wetenschapsinfrastructuur die daar wordt neergezet.

Criteria voor het beoordelen van onderzoeksinfrastructuren zijn samenwerking en «open access». Kan de minister aangeven hoe dat «open access» zich ontwikkelt? Ik begrijp dat daarover wordt gediscussieerd tussen wetenschappers. Is het nu de bedoeling om data voor iedereen toegankelijk te maken of alleen de publicaties? Als men zich richt op publicaties, op welk moment moeten dan de data beschikbaar worden gesteld? Dat moment moet immers goed gekozen worden om misbruik te voorkomen. Kan de minister hierover iets meer zeggen en dan graag in samenhang met de discussie over auteursrechten? Want wat betekent het voor je rechten als je publicatie voor iedereen toegankelijk is? Door de digitalisering van de Koninklijke Bibliotheek is heel veel informatie beschikbaar gekomen, maar die informatie mag alleen worden gebruikt als een soort erfgoed. Het is bovendien niet voor iedereen toegankelijk, omdat dat tot auteursrechtelijke problemen zou leiden.

Ik ben positief over de GaMON programma’s. Het is zorgvuldig voorbereid. Er is een trechterbenadering toegepast, waaruit uiteindelijk een aantal onderzoekskanjers is voortgekomen. Daarbij is de politiek duidelijk op afstand gezet. Ik moet zeggen dat mijn fractie daarmee niet zo veel problemen heeft, want uiteindelijk gaat het bij de onderzoeksinfrastructuur om de inhoudelijke beoordeling van de wetenschappelijke kwaliteit van de keuzes. Ik heb met andere woorden vertrouwen in het proces, wat niet wegneemt dat ik nog een aantal vragen heb.

Van de acht te financieren voorstellen komen er uiteindelijk maar vijf voor financiering in aanmerking. Er vallen er drie af, nadat onder meer de NWO haar oordeel heeft gegeven. Ik heb echter de indruk dat die drie projecten zijn afgevallen, omdat ze niet goed zijn «opgeschreven». Het «opschrijven» van projecten lijkt inmiddels een competentie geworden te zijn die iedere onderzoeker moet hebben. Het project «ICT en biodiversiteit» is afgevallen, maar het lijkt erop dat dit project uiteindelijk toch zal worden gefinancierd uit het FES en een subsidie van het ministerie van OCW.

Het project rond water lijkt daarvoor echter niet in aanmerking te komen. De Pelagia is een prachtig schip, waarmee men onderzoek doet naar oceanen en zeeën dat relevant is voor de CO₂-problematiek. Enkele weken geleden heb ik dit schip bezocht, maar een kleine rondvaart zat er niet in omdat de schroef niet werkte! Onderhoud is dan ook heel hard nodig. De kosten daarvoor bedragen ongeveer 5 mln. en het zou zonde zijn als dat bedrag gevonden moest worden in het reguliere budget van het NIOZ. Waarom wordt er wel extra geïnvesteerd in het project «ICT en biodiversiteit» en niet in dit prachtige onderzoeksschip? Dat schip biedt ons wel de mogelijkheid om op Europees en internationaal niveau mee te doen.

De financiering. Er is eigenlijk sprake van een soort sprokkelcultuur. Eerst probeert men het te regelen via de grote infrastructuurprojecten, waar extra geld naartoe is gegaan, en vervolgens via het FES. Bovendien bemoeit ook het CBP zich ermee en staat er wat over in de OCW-begroting. Het is daardoor ingewikkeld om in kaart te brengen wie wat krijgt en hoeveel precies. De minister heeft gezegd dat hij het idee van een fonds wel ziet zitten en dat van daaruit 20 mln. naar de NWO zou kunnen gaan. Dat is allemaal mooi, maar het laat onverlet dat er nog steeds te veel gesprokkeld moet worden. Ik begrijp dat het geld niet voor het oprapen ligt, maar hoe komen wij toch af van deze sprokkelcultuur?

De politieke steun voor projecten. Er wordt duidelijk gesteld dat de overheid niet alles kan steunen, maar dat betekent dat sommige projecten politieke steun nodig hebben. Een van die prachtige projecten is het SKA-project. In ben onder de indruk van wat de nieuwe generatie telescopen volgens de wetenschappers voor hen kan betekenen. Zij proberen nu al om de paradigmaverschuiving die daarbij hoort, van de grond te trekken. Zij proberen met andere woorden iets wat er nog niet is op hun manier te realiseren. Hoe gaat de minister die politieke steun verwerkelijken? Ik ben ervan overtuigd dat het SKA-project er gaat komen – daarvan hebben die wetenschappers mij wel overtuigd – maar kan de minister hen ook politieke steun geven?

De internationale wetenschapssystemen en de onderzoeksscholen. Voor een aantal landen zijn de zaken op een goede manier op een rijtje gezet. Opvallend is natuurlijk wel dat wij elke keer weer met elkaar in discussie moeten over de vraag hoeveel geld er naar onderzoek zal gaan. Verder is het opvallend dat de Algemene Rekenkamer stelt dat de Nederlandse doelstellingen voor de Lissabonstrategie niet realistisch zijn. Ik vraag mij dan ook af of wij die doelstellingen niet moeten bijstellen.

De onderzoeksinstituten. Ik heb de indruk dat hier veel met «management by speech» wordt gewerkt. Zo gaat het gerucht dat sommige universiteiten onderzoeksinstituten moeten overnemen. Sommigen zeggen zelfs dat dit door de minister zo is ingestoken. In de reactie op de internationale wetenschapssystemen komt de minister hierop echter niet terug. Kan hij nu eens klip en klaar aangeven wat zijn plannen voor deze instituten zijn? Ik denk dat ze goed functioneren en ik vraag mij dan ook af of wij wel iets moeten veranderen. Een goed voorbeeld is ITER in Rijnhuizen, een instituut dat prachtig onderzoek doet en samenwerkt met ASML en andere organisaties. Ik zou zeggen: als een onderzoeksinstituut goed functioneert, laat het dan gewoon doorwerken, ook al is het in Rijnhuizen gevestigd.

Mijn laatste punt: de landelijke onderzoeksscholen. Wij hebben de reacties gezien op de plannen van de minister. Hij zegt heel aardig dat hij niet van die landelijke onderzoeksscholen af wil, maar het is wel degelijk mijn beeld dat hij met zijn voorstel voor graduate schools probeert om de landelijke onderzoeksscholen onderuit te halen. In de begroting trekt hij hiervoor veel geld uit, ongeveer 11 tot 15 mln. Wij komen daar natuurlijk nog op terug bij de begrotingsbehandeling, maar het effect is nu al dat de universiteiten denken dat ze op de manier van de minister moeten investeren in hun lokale graduate school om het geld binnen te kunnen halen. Daardoor stoppen ze natuurlijk geen geld meer in de landelijke onderzoeksscholen, ook al doen die scholen precies wat wij willen: ze zijn een belangrijke intermediaire structuur en onderhouden internationale contacten. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat die scholen blijven bestaan?

De minister spreekt steeds over Amerika als voorbeeld voor zijn graduate schools. Maar volgens mij komt het erop neer dat een promovendus niet van tevoren een onderzoeksvoorstel hoeft in te dienen. Als dat zijn enige reden is om dit te doen, dan denk ik dat wij het ook gemakkelijk kunnen realiseren binnen de bestaande graduate schools en de landelijke onderzoeksscholen. Als dat zo is, hebben wij dat extra geld op de begroting misschien zelfs helemaal niet nodig.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Met haar laatste opmerking maakt mevrouw Joldersma veel duidelijk, maar misschien kan zij mij toch zeggen wat het CDA van de graduate schools vindt? Vindt u die van groot belang of denkt u ook dat wij toekunnen met de traditionele onderzoeksscholen?

Mevrouw Joldersma (CDA): De discussie gaat over de landelijke onderzoeksscholen. De onderzoeken die daar plaatsvinden, worden aangevraagd en gefinancierd door de universiteiten en de penvoerders. Verder zijn er de lokale graduate schools. Dat is belangrijke infrastructuur, want wij hebben ze allebei nodig. Ze vullen elkaar aan. De minister is een paar jaar geleden met een eigen initiatief gekomen, de graduate school, en dat lijkt een net iets andere formule te zijn. Het komt erop neer dat onderzoekers een opleidingsprogramma moeten volgen. Zo’n programma bieden echter zowel de landelijke als de lokale graduate schools al aan. Het andere punt is dat promovendi volgens de minister iets meer hun eigen gang moeten kunnen gaan en niet te veel aan de hand van de hoogleraar moeten lopen. Dat lijkt mij prima, maar ook dat kun je prima in de bestaande infrastructuur inbouwen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het percentage van het bnp dat Nederland uitgeeft aan onderzoek, ligt flink lager dan in Lissabon is afgesproken. Ik heb het hier altijd over, ook in de vaste commissie voor Economische Zaken. Afgesproken is 3% in 2010. Voor Nederland zou dat betekenen 1% door de overheid en 2% door het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven heeft mij wel eens gezegd: wij waren er niet bij toen de ministers van Financiën die afspraak op Europees niveau maakten. Zij waren dus verrast door die 2%-afspraak en dat zou een excuus kunnen zijn voor het bedrijfsleven om er niet vol voor te gaan. Een en ander geldt natuurlijk niet voor de overheid en wij zouden er dus wel voor moeten gaan.

Maar het totaal ligt nu op 1,7%, zie pagina 209 van de OCW-begroting. Over een jaar moet dit percentage bijna zijn verdubbeld om aan de streefwaarde van 3% te voldoen. «Nederland kennisland» lijkt een holle frase te worden als wij voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten en «if we don’t put our money where our mouth is». Hoe beoordeelt de minister dit? Ik ben benieuwd naar zijn antwoord, want ik betrap de minister van Economische Zaken wel eens op de veelzeggende opmerking: wij moeten natuurlijk wel realistisch blijven. Is die 3% soms een streefwaard of een stok achter de deur? Hoe realistisch is het om ervan uit te gaan dat wij daadwerkelijk op die 3% gaan uitkomen?

Mevrouw Besselink (PvdA): U stelt het kabinet hierover een vraag, maar vindt u nu wel of niet dat investeringen in onderzoek louter en alleen een taak van de overheid zijn?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat vind ik zeker niet. Mevrouw Besselink weet dat ook wel. Het is volkomen terecht dat het bedrijfsleven hier flink in investeert. De overheid kan echter wel slimme middelen inzetten om ervoor te zorgen dat het bedrijfsleven echt gaat investeren. Een aantal daarvan is onlangs verder opgetuigd, zie de Wbso. De overheid kan dus wel degelijk aan de touwtjes trekken en ik hoor dan ook graag hoe de minister van Economische Zaken het bedrijfsleven gaat prikkelen om meer te investeren. De discussie daarover voeren wij echter niet met deze minister. Van hem wil ik dan ook vooral horen hoe hard die 1% is.

Voorzitter. De commissie-Van Velzen noemt 25 grootschalige onderzoeksfaciliteiten waarvan de bouw en exploitatie van belang zijn voor de vitaliteit en het innovatief vermogen van het Nederlandse wetenschapssysteem. Acht staan er ook op de EU Roadmap en voor deze faciliteiten wordt op korte termijn financiële en politieke steun gevraagd. Voor alle acht is er echter niet voldoende geld en daarom worden er maar vijf faciliteiten bekostigd. De minister heeft slechts een keer 63 mln. via de NWO beschikbaar gesteld, terwijl er 211 mln. is aangevraagd. Het gaat dus eigenlijk om een selectie van een selectie.

Een aanbeveling voor de lange termijn van de commissie-Van Velzen is dat er kritisch moet worden gekeken naar de financiering van de onderzoeksfaciliteiten. De minister stelt in zijn reactie dat de FES zo is ingericht dat overlap wordt voorkomen. Verzint de commissie-Van Velzen dan dingen? In hun rapport staat namelijk: «Daarbij is tevens van belang dat er paal en perk wordt gesteld aan de door de commissie van wijzen gesignaleerde overlap van beleidsinitiatieven- en instrumenten die grosso modo dezelfde beleidsdoelen dienen en op dezelfde activiteiten betrekkingen hebben en elkaar in de tijd opvolgen of zelfs gelijktijdig bestaan.» Graag een reactie.

De NWO heeft ons laten weten dat er geld op de plank blijft liggen. In augustus werd bekend dat het CPB slechts twee aanvragen positief heeft beoordeeld. Vijf projecten krijgen van het CPB min of meer groen licht en vijf anderen zijn afgeschoten. Wordt het geld voor deze projecten nog wel uitgegeven aan wetenschappelijke infrastructuur? Of is het pech voor de wetenschap dat het CPB deze projecten heeft afgeschoten?

De NWO heeft in de Tweede Kamer een briefing gegeven. Daar bij gaf zij aan dat de aanvragen voor FES-geld voor infrastructurele projecten eerst langs EZ moeten. Volgens de NWO is het echter niet transparant wat daar precies gebeurt. Vervolgens kijkt de NWO naar de wetenschappelijke relevantie en pas dan gaat het naar het CPB, dat kijkt of het publiek of privaat gefinancierd moet worden. Dat advies is bindend. Waarom gaat een aanvraag pas in zo’n laat stadium naar het CPB? Kan de minister het CPB niet eerder laten toetsen? Hoe beoordeelt hij overigens de toetsing door het CPB? Ik kan mij namelijk goed voorstellen dat er vraagtekens worden geplaatst bij de meerwaarde van dit traject. De belangrijkste vraag is echter of er geld op de plank blijft liggen. Volgens de NWO ligt er 110 mln. op de plank – het «hangt boven de markt» – en het is dan ook de vraag of dit geld nog wel in de infrastructuur geïnvesteerd zal worden.

Onlangs is door de vaste commissie voor Economische Zaken gesproken over de voedingssystematiek van het FES. Ik vind het jammer dat de wetswijziging niet is aangegrepen om tegemoet te komen aan de kritiek van de Tweede Kamer op de beoordeling van potentiële projecten en de betrokkenheid van de Kamer. Op welke wijze krijgt de Tweede Kamer in de toekomst inzage in de besluitvorming van het kabinet voor de toewijzing van de FES-middelen?

De Europese Roadmap voor Large Scale Research Facilities, de ESFRI-projecten. In september 2008 gaf minister Plasterk nog aan dat het niet een Nederlands doel is om een faciliteit binnen te halen, in die zin dat die per se naar Nederland moet komen. In een latere reactie is de minister hierover echter minder stellig. Door de selectie van vijf projecten uit de Europese Roadmap wordt het voor Nederlandse onderzoekers mogelijk gemaakt om een leidende rol te claimen of zelfs te bewerkstelligen dat er een vestiging in Nederland komt. Graag helderheid van de minister.

De brief van het Structureel Overleg van Directeuren van Onderzoekscholen met Landelijke Accreditatie en de brief van Promovendi Netwerk Nederland (PNN). De oproep luidt: red de onderzoekscholen. Het probleem is dat de graduate schools gelinkt zijn aan één universiteit, aangezien ze daardoor meer aandacht schenken aan die school dan aan de onderzoeksscholen die zij met andere universiteiten moeten delen. De graduate schools en onderzoeksscholen concurreren intern om geld van het college van bestuur. Verschillende universiteiten hebben aangegeven de heraccreditatie door de erkenningscommissie van de KNAW niet te zullen indienen. Dat is eigenlijk het begin van het einde. De minister heeft aangegeven dat hij dit onwenselijk vindt, maar wat gaat hij hieraan doen?

Universiteiten kunnen een eigen graduate school beter aansturen, want die valt voor 100% onder de eigen instelling. Universiteiten krijgen bovendien meer prestige door een graduate school die 100% eigendom is van de instelling. Er is overlap tussen de graduate schools en de onderzoekscholen. Ziet de minister dit ook? Ziet de minister verder ook de meerwaarde van het feit dat onderzoekscholen met meerdere universiteiten samenwerken en vaak ook een internationaal aspect hebben?

De minister schrijft aan het PNN dat het niet opnieuw aanmelden voor heraccreditatie van een landelijke onderzoekschool geen goede zaak is, zeker niet als dit ongewenste financiële consequenties met zich meebrengt. Wat gaat hij doen met deze mening? Is hij in gesprek met universiteiten om hen te overtuigen van het nut van heraccreditering? Of gaat hij hen op andere manier aanmoedigen of dwingen de onderzoekscholen te blijven accrediteren? Worden graduate schools overigens wel geaccrediteerd? Hoe wordt de kwaliteit van deze scholen eigenlijk gewaarborgd?

Een groep studenten heeft onder de naam «Red Ons Universitair onderWijs», de ROUW, een brief geschreven over de 100 mln. die bij de universiteiten weg is gehaald ten gunste van de NWO. Zij hebben hiertegen gedemonstreerd en de minister een petitie aangeboden. Zij zien allerlei problemen ontstaan op universiteiten vanwege deze overheveling, waarover de SP ook altijd zeer kritisch is geweest. De universiteiten raken hun vaste budget kwijt. In ruil daarvoor maken ze kans op een beurs. Veel onzekerheid dus. Het comité spreekt over mogelijke ontslagen en vreest voor de kwaliteit van het onderwijs. De minister wil met de overheveling excellente onderzoekers steunen. Dat is mooi, maar het is jammer dat dit ten koste gaat van de vaste financiering van universiteiten. Als de minister echt iets voor de wetenschap wil doen, had hij de NWO extra geld moeten gegeven. Juist nu er een economische crisis is, is het belangrijk dat er in wetenschap wordt geïnvesteerd. Kennis is duurzaam en zal ook na de crisis zorgen voor welvaart en vooruitgang.

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Het is een goede zaak dat wij vandaag met elkaar spreken over de onderzoeksinfrastructuren. Een van de activiteiten van de commissie-Van Velzen was het onderzoek naar belangrijke onderzoeksprojecten. Wij moeten immers weten waarin wij het beste kunnen investeren om ons geld efficiënt in te zetten. Het is goed dat er een keuze is gemaakt, dat er gebruik is gemaakt van voorselectie en dat de politiek zich op de inhoud laat sturen. De politiek moet immers geen inhoudelijke keuzes maken.

Onderzoek en wetenschap zijn grensoverschrijdend en Nederland moet dan ook bezien wat er in Europees verband allemaal mogelijk is. Het is dan ook een goede zaak dat wij de projecten uit de Roadmap ook binnen Europa aanbieden. Dat moeten wij blijven doen, want samen sta je sterk! Ik ben blij met het wettelijke kader dat ERiC en het European Strategy Forum on Research Infrastructures, het ESFRI , bieden. Het is verder een goede zaak dat Nederland ook inhoudelijk participeert, want daaruit blijkt dat Nederlandse wetenschappers meetellen. Het is belangrijk dat wij hieraan een steentje bijdragen en daarom ben ik benieuwd of het waar is dat Nederland kans maakt op de hoofdvestigingen van LifeWatch en het BBMRI. Gaat de minister politieke druk uitoefenen om ervoor te zorgen dat deze vestigingen naar Nederland komen?

Het btw-voordeel. Ik heb begrepen dat elk land dat aan ERiC deelneemt hiervan kan profiteren, maar tegelijkertijd krijg ik ook signalen dat nog niet alles duidelijk is. Kan de minister mij geruststellen door te garanderen dat wij het goed hebben geregeld en dat Nederland door die btw-vrijstelling een voor andere landen aantrekkelijk investeringsland is?

Focus en massa zijn heel belangrijk, want daardoor kun je je geld efficiënt investeren. Wat is de stand van zaken? Vorige week ontvingen wij van het Rathenau Instituut een vergelijking van zes landen. Het Rathenau trekt zes conclusies, waaronder de conclusie dat de uitvoeringsvrijheid bij onderzoeksorganisaties groot is. Dat klopt, want de universiteiten staan in Nederland op afstand. Verder concludeert men dat er in Nederland geen expliciete methode is voor het stellen van nationale prioriteiten en dat is niet goed. Daarmee wordt immers afbreuk gedaan aan ons streven naar focus en massa en aan ons uitgangspunt om als land één koers te varen. Graag een reactie. Gaat de minister deze conclusies gebruiken om de samenwerking binnen Nederland te verbeteren? Ik vraag dat, omdat meer sturing en meer overleg mij heel belangrijk lijkt.

Mevrouw Joldersma (CDA): U zei aan het begin van uw bijdrage dat het een goede zaak is dat de politiek zich niet bemoeit met de inhoud van wetenschappelijk onderzoek. In andere landen lijken overheden dat echter wel te doen, bijvoorbeeld door thema’s vast te stellen. Er is al heel veel gebeurd om focus en massa te garanderen, zie de steeds grotere samenhang tussen universiteiten op tal van wetenschapsgebieden. Wat wilt u nog meer?

Mevrouw Besselink (PvdA): De conclusie van het Rathenau Instituut is dat er in andere landen meer regie is. Dat laat onverlet dat ik vind dat de politiek zich niet met de wetenschappelijke inhoud moet bemoeien, aangezien wij daarmee het paard achter de wagen zouden spannen. Ik wil echter wel weten of er mogelijkheden zijn om meer excellentie in Nederland te verzamelen.

Mevrouw Joldersma (CDA): Waar denkt u dan precies aan? Denkt u aan fusies, iets wat ze in Denemarken hebben gedaan? Of wilt u soms bepaalde onderzoeksinstituten opheffen?

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik wil dat men met elkaar in gesprek gaat over mogelijkheden om Nederland door intensievere samenwerking sterker te maken. Ik denk dus niet onmiddellijk aan fusies of nieuwe aanwijzende organisaties.

Voorzitter. De FES-gelden. De NWO zegt dat het niet duidelijk is hoe deze gelden worden verdeeld en dat zij hierbij graag een grotere rol zou spelen. Ik vind het heel erg goed dat bij de beoordeling van aanvragen de vraag wordt betrokken of een project economisch inzetbaar is. De valorisatie van het onderzoek moet immers een duidelijke plaats krijgen en dat betekent dat er ook met een ander oog dan het puur wetenschappelijke naar moet worden gekeken. Het moet wel hand in hand gaan en daarom hoor ik graag of de NWO een duidelijker positie kan krijgen, zonder dat daarmee aan de andere aspecten van de valorisatie afbreuk wordt gedaan. Wat is verder de rol van het CPB? Moet het CPB er niet eerder bij worden betrokken?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zit met gespitste oortjes te luisteren. Is het een idee om te kiezen voor meer gezamenlijkheid? Wellicht komt het neer op het mixen van olie met water, maar ik denk dan bijvoorbeeld aan meer samenwerking, bijvoorbeeld in een gezamenlijke commissie van de NWO en het CPB?

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik ben snel te vinden voor het idee van meer samenwerking, maar dat geldt niet voor uw idee om er een gezamenlijke commissie van te maken. Dat heeft zeker niet mijn voorkeur. Iedereen beoordeelt vanuit zijn eigen perspectief of een onderzoeksvoorstel Nederland verder helpt. Ik denk dat men de krachten moet bundelen door te kiezen voor een gestroomlijnde procedure. In ieder geval moeten wij voorkomen dat het CPB pas helemaal aan het eind zegt dat het niet kan?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wij zitten er op dezelfde manier in, maar ik kan uit uw woorden niet opmaken waar u naartoe wilt. Ik ben bang dat er nog minder projecten doorheen komen als wij het CPB zijn beoordeling helemaal aan het begin laten geven. De NWO kan immers bij haar beoordeling suggesties doen om een voorstel zo aan te passen dat het meer kans maakt bij het CPB.

Mevrouw Besselink (PvdA): Nu verbaast u mij weer, want volgens mij vraagt u nu om iets heel anders dan waar u eerder zelf om vroeg. Het gaat mij erom dat wij de voor Nederland beste onderzoeken naar voren kunnen halen. Daar zijn aanvliegroutes en criteria voor nodig en ik wil weten of wij die op de beste manier hebben georganiseerd. Ik kan mij voorstellen dat wij door een andere volgorde of door «sneak previews» meer onderzoeksvoorstellen de eindstreep kunnen laten halen. Niets is immers zo vervelend voor een onderzoeker om heel lang aan een onderzoeksvoorstel te werken en pas aan het einde voor het beoordelingstraject te horen dat zijn voorstel wordt afgeschoten.

Mevrouw Joldersma (CDA): Nu gaat deze discussie toch echt de verkeerde kant op. U wilt toch zeker niet dat het CPB de wetenschappelijke kwaliteit van voorstellen gaat beoordelen?

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik heb duidelijk gezegd dat alle betrokken organisaties aanvragen vanuit hun eigen perspectief moeten beoordelen. Aan de hand van al die beoordelingen, wordt bepaald of een projet levensvatbaar is. Het is dus zeker niet mijn bedoeling dat economen de wetenschappelijke kwaliteit gaan beoordelen.

Voorzitter. De onderzoeksscholen. De minister heeft ons geschreven dat graduate schools en onderzoeksscholen elkaar aanvullen. Ik begrijp waarom hij dat schrijft, want het is zijn bedoeling dat de graduate schools vooral een internationale component zijn. Mij is echter niet duidelijk of het systeem wel efficiënt is georganiseerd als wij ervoor kiezen om drie verschillende organisaties op ongeveer hetzelfde gebied te laten werken. Ik wil daarover wel duidelijkheid, want wij moeten ons geld natuurlijk zo inzetten dat wij recht doen aan de internationale dimensie van het onderzoek en tegelijkertijd over voldoende onderzoeksmogelijkheden en onderzoeksplekken beschikken voor Nederlandse promovendi. Doen wij dat door graduate schools, nieuwe graduate schools en onderzoeksscholen naast elkaar te laten bestaan?

Bij de algemene beschouwingen is een motie van mevrouw Hamer aangenomen, waarin de ambitie wordt uitgesproken om tot de top vijf van kenniseconomieën te gaan behoren. Dat kan natuurlijk alleen als wij over een goed onderzoeksklimaat beschikken. Kan de minister een tipje van de sluier oplichten en ons zeggen hoe hij deze motie interpreteert?

De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. De Kamer hecht belang aan een goede onderzoeksinfrastructuur en een goed ontwikkelde kenniseconomie. Mevrouw Besselink sprak over de motie-Hamer, maar ik ben zelf niet zo heel erg geïnteresseerd in de interpretatie van de minister van deze motie. De Kamer heeft een motie aangenomen en daarmee wil de Kamer iets afdwingen. De Kamer heeft unaniem aangegeven dat Nederland tot de top vijf van kenniseconomieën moet gaan behoren. De vraag is dan ook vooral: hoe gaat de minister daarvoor zorgen? Verder is het inmiddels ook heel interessant om te horen wat het betekent voor het werk van de ambtelijke werkgroepen. Is deze werkgroepen, gezien de unanieme wens van de Kamer, op dit terrein een aantal restricties opgelegd? Zo nee, is dan ook hier alles bespreekbaar?

Boven dit overleg hangt een zwarte wolk! Er liggen wensen op tafel, waar niemand op tegen zal zijn, maar hoe gaan we ze waarmaken? Papier is geduldig en het gaat erom dat het van de grond komt. De ambtelijke werkgroepen en het begrotingstekort hangen dan ook als een schaduw over dit overleg. Wat is er over een halfjaar nog over van wat wij vandaag bespreken? Is alles wat wij vandaag doen, dan niet achterhaald? Kan de minister mij ervan overtuigen dat wat er inmiddels op papier staat, ook een kans heeft om werkelijkheid te worden?

De financiering van de onderzoeksinfrastructuur. Mijn complimenten voor het goede werk van de commissie-Van Velzen en zeker ook voor het advies van deze commissie om het FES niet langer te gebruiken voor de financiering van de onderzoeksinfrastructuur en te gaan werken aan meer structurele financiering. De VVD-fractie steunt dit advies, want het geld van het FES is niet bedoeld voor dit soort investeringen. Overigens geldt dat voor wel meer zaken die uit het FES worden gefinancierd. De minister kan hieraan niet zo heel veel doen, maar ik wil hem toch de boodschap meegegeven om het kabinet nog eens goed te laten kijken naar de besteding van de FES-gelden.

Ik zou overigens ook willen waarschuwen voor het begerige oog waarmee anderen naar de FES-gelden kijken. Ik ben lid van de commissie met energiebeleid in haar portefeuille en daar hoor ik nog wel eens de kreet: nieuwe energie voor oude energie. En hoe wil men dat doen? Inderdaad, men wil windmolens subsidiëren met geld uit het FES. Ik hoor graag van de minister hoe hij deze concurrenten van het lijf gaat houden en hoe hij gaat proberen om de verbruikssubsidies voor windmolens en wkk om te zetten in echte investeringen in innovatie en wetenschappelijke ontwikkelingen? Ik vraag dat zo nadrukkelijk, omdat innovatie onontbeerlijk is om de slag naar duurzaam te maken.

De commissie-Van Velzen heeft de minister gevraagd om drie alternatieve financieringsarrangementen uit te werken. Gaat hij dat doen? Gaat hij onderzoeken langs welke drie lijnen wij de financiering van de onderzoeksinfrastructuur op een goede manier kunnen regelen?

De overlap van de FES-gelden. In het verleden hebben de Rekenkamer en de KNAW beide geconstateerd dat geld uit het FES voor wetenschappelijk onderzoek niet wordt besteed aan de speerpunten van kabinet en Kamer. De incidentele financiering uit het FES gaat namelijk meestal naar andere zaken. Kan de minister ingaan op de vraag of inmiddels verzekerd is dat er niet langer – laat ik het maar oneerbiedig zeggen – allerlei hobby’s worden gefinancierd wanneer er extra geld beschikbaar komt? Ik leg hier de nadruk op, omdat er nog steeds een groot financieringsprobleem is. Er is 63 mln. beschikbaar gesteld door de NWO en CenterNovem, maar er is 211 mln. nodig. Het gat is iets kleiner dan ik het nu doe voorkomen, want ook uit het FES is wat geld gekomen, maar dat laat onverlet dat er nog steeds een gat is.

Een en ander geldt ook voor de financiering van de ICT. Wij hebben afspraken gemaakt over het European Grid Initiative, maar dat gaat natuurlijk geld kosten. Om hoeveel geld gaat het precies? De minister wil dat Nederland de ICT-hub van Europa wordt. Daarvoor is 91 mln. beschikbaar, maar er is de komende vijf jaar maar liefst 253 mln. nodig! Hoe gaat de minister dat gat van 163 mln. vullen? Kan dat nog wel, nu de donderwolk van de crisis recht boven ons hangt?

Mevrouw Gesthuizen (PVV): Ik zie die wolken ook hangen, maar u trickerde mij vooral met uw opmerkingen over de manier waarop wij uit het FES de onderzoeksinfrastructuur financieren. U lijkt er namelijk een voorstander van te zijn om de financiering van de onderzoeksinfrastructuur niet langer afhankelijk te laten zijn van de aardgasbaten.

De heer Zijlstra (VVD): Inderdaad.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Er zijn onlangs afspraken gemaakt over een stabiele en permanente voedingssystematiek van het FES. Zijn die afspraken een oplossing voor uw probleem? Zo nee, uit welke pot wilt u deze investeringen dan wel financieren?

De heer Zijlstra (VVD): Het nadeel van het FES is dat het niet stabiel is. Dit fonds beweegt op en neer en ondanks de plannen om het FES stabieler te maken, lijkt het mij toch beter om de onderzoeksinfrastructuren op de onderwijsbegroting onder te brengen. Hoe denk ik dan aan geld te komen? Ik heb toch zeker al iets gezegd over al die prachtige windmolensubsidies! In de komende 22 jaar gaan wij daarvoor tussen de 25 en 40 mld. aan verbruikssubsidies beschikbaar stellen. Dat geld kun je natuurlijk veel beter uitgeven aan wetenschappelijk onderzoek en innovatie. De spin-off daarvan is op de langere termijn veel groter en zorgt bovendien voor betere oplossingen voor onze klimaatproblemen. Ik sprak overigens niet alleen over extra geld, maar ook over de donderwolken die boven ons hangen. Dat deed ik niet voor niets, want het heeft geen zin om te doen alsof er niets aan de hand is. Doe je dat wel, dan doen wij over een halfjaar deze discussie nog een keer over.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De profetie van de heer Zijlstra laat niets aan duidelijkheid te wensen over. Ik deel zijn analyse ook deels, maar ik ben toch ook bang dat hij onvoldoende oog heeft voor ons streven om te komen tot een stabiele en permanente voedingssystematiek voor het FES. Verder zie ik niet in waarom hij denkt dat het anders inzetten van het geld voor de windmolensubsidies wel tot een stabiele en permanente financiering zou leiden.

De voorzitter: Dat was vooral een stelling.

De heer Zijlstra (VVD): De VVD-fractie komt wel vaker met plannen om financieringsstromen te verschuiven. Dat ligt bij uw fractie anders, want uw fractie wil zowel extra geld als een vaste voedingssystematiek, maar zij vertelt er niet bij waar het geld daarvoor vandaan zou moeten komen. Sterker nog: het CPB heeft geconstateerd dat alleen de tegenbegroting van de SP de maatschappij meer kost dan de begroting van het kabinet.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Maar wij creëren wel weer de meeste werkgelegenheid.

De heer Zijlstra (VVD): Op de korte termijn, want op de lange termijn gaat de werkgelegenheid er in de tegenbegroting van de SP alleen maar op achteruit.

De voorzitter: Ik sluit deze onderlinge discussie en geef mevrouw Besselink het woord.

Mevrouw Besselink (PvdA): De heer Zijlstra zei dat zijn fractie bereid is om geldstromen te verschuiven. Waar denkt hij het geld te vinden voor deze verschuiving? Komt hij bij de begrotingsbehandeling met een concreet voorstel?

De heer Zijlstra (VVD): Ik zei zojuist al dat wij denken aan de 25 tot 40 mld. die we aan windmolensubsidies gaan uitgeven. Mijn partij denkt dat dit geld geïnvesteerd zou moeten worden in wetenschappelijke structuren in Nederland. Ik kan mij blijven herhalen, maar volgens mij is het iedereen duidelijk wat wij willen.

Voorzitter. De ERiC-verordening. Van de NWO hebben wij vernomen dat deze verordening nog niet is geïmplementeerd. Is dat waar? Zo ja, wanneer wordt die verordening dan wel geïmplementeerd? Ik vraag dat, omdat het een vrees van de NWO is dat wij door alle vertraging wel eens Europees geld voor onderzoeksinfrastructuur kunnen mislopen.

De commissie-Van Velzen is expliciet ingegaan op publiek-private samenwerking. Volgens de commissie moet de pps worden versterkt en moet de onderzoeksagenda worden afgestemd met het bedrijfsleven. Is dat gebeurd? Hoe heeft het bedrijfsleven hierop gereageerd en hebben deze reacties tot bijstellingen geleid? Het bedrijfsleven wordt geacht van alles te doen, maar dat doen ze natuurlijk alleen als ze aangehaakt zijn. Ik hoor dan ook graag wat de stand van zaken is.

Aan de roadmap van de commissie-Van Velzen is een extra project toegevoegd, namelijk het Pallas-project. De Kamer zou daarover deze zomer een brief ontvangen, maar die heb ik nog niet gezien. Bij dit project speelt de onderzoeksinfrastructuur op meerdere manieren een rol. Ik noem duurzame energie, kernfusie, de doorontwikkeling van nucleaire energiebronnen en medische ontwikkelingen. Dat laatste is weliswaar een commercieel traject, maar ook een traject dat alleen maar samen vorm kan worden gegeven. De reactor in Petten is dringend aan vervanging toe. Wanneer zet het kabinet in dit dossier nu eindelijk eens een stap? Ik hoor telkens maar weer over nieuwe uitsteloperaties, terwijl er juist dringend in de Pallas-reactor moet worden geïnvesteerd. Het zal mij een zorg zijn of die reactor in Borsele of in Petten wordt gebouwd als wij er maar voor zorgen dat Nederland zijn waardevolle en unieke positie op dit onderzoeksterrein niet verloren laat gaan. Ik vind dat de minister tot nu toe te weinig daadkrachtig toont; ik hoop dat hij dat beeld vandaag recht zal zetten.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun bijdragen, vragen, kritiek, suggesties en opmerkingen.

Ik ben 25 jaar in de wetenschappelijke wereld actief geweest en dat op allerlei manieren: zowel als aio als directeur van een onderzoeksschool en van onderzoeksinstituten. Ik vond toen en vind nu nog steeds dat de beleidsmakers zich dienstbaar moeten opstellen tegenover de wetenschap. Ze moeten zich vooral niet dirigistisch opstellen, want het kan niet zo zijn dat het wetenschapsveld een uitvoeringsorganisatie wordt die in dezelfde relatie staat tot de minister van Onderwijs als een aannemer tot een architect.

Een en ander laat onverlet dat er een rol is weggelegd voor het wetenschapsbeleid. De gedachte dat je je rol beleidsarm moet invullen, betekent namelijk nog niet dat je op je handen moet gaan zitten. Wat je moet doen, is iedere keer weer bedenken welke redenen je hebt om als overheid te interveniëren in een veld dat zichzelf grotendeels bestiert. Daarvoor zijn drie redenen, redenen die vandaag allemaal aan de orde zijn geweest.

De eerste reden is het geld. De overheid financiert voor een groot deel het onderzoek. De tweede reden is dat er af en toe sprake is van systeemeigenschappen. Ik doel daarmee op eigenschappen die niet onder de verantwoordelijkheid van een individuele speler uit het veld vallen. De verantwoordelijkheid daarvoor moet door alle spelers worden gedragen en de overheid kan daarbij vaak nuttig zijn door het voortouw te nemen. De derde reden is dat er infrastructuur aangelegd moet worden die zo groot is dat een afzonderlijke instelling dat niet meer kan doen. In zo’n geval moet een afzonderlijke regering daar op nationaal niveau iets aan doen en samenwerkende overheden op internationaal niveau.

Voorzitter. In het kader van de heroverweging zoeken twintig werkgroepen in principe binnen alle departementen naar grote bedragen. Er is echter één gebied dat van de heroverweging expliciet is uitgezonderd en wel het fundamentele onderzoek! Er staat namelijk met zo veel woorden in de instructie voor de werkgroepen, een instructie die de Kamer inmiddels is toegezonden, dat fundamenteel onderzoek vanwege zijn bijzondere rol is uitgezonderd. Die uitzondering heeft betrekking op de eerste geldstroom, onderzoek dat door de universiteiten wordt gefinancierd en op de tweede geldstroom, die via de NWO.

Er zijn inderdaad ook terreinen impliciet uitgezonderd. Iedereen die de lijst heeft nagelopen, zal het immers zijn opgevallen dat sommige terreinen niet zijn genoemd. Dat het wetenschappelijk onderzoek expliciet is uitgezonderd, is wel degelijk een bewuste keuze. De zorg van de heer Zijlstra, «wij zitten hier gezellig en wij zitten hier oké, maar wie garandeert ons dat dit over een paar maanden nog steeds zo is», is dus vooralsnog ongegrond, want het kabinet heeft niet het voornemen om de heroverweging zich te laten uitstrekken tot het wetenschappelijk onderzoek.

De heer Zijlstra (VVD): U bent buitengewoon duidelijk. Betekent het ook dat u het niet gaat meemaken dat er in het voorjaar op uw begroting wordt bezuinigd?

Minister Plasterk: U hebt de brief over de heroverweging ook gelezen en u kent dus de spelregels. Ik ben niet van plan om daar iets aan toe te voegen. Het heeft dan ook geen zin dat u mij ergens toe probeert te verlokken. Wat ik zei is helder: in de instructie voor de heroverwegingscommissies staat dat de fundamentele wetenschap hierbuiten dient te blijven.

De Lissabon-doelstelling. Het bedrijfsleven heeft natuurlijk gelijk als men zegt: niet wij, maar Jozias van Aartsen en Wim Kok hebben in Lissabon afgesproken dat het de ambitie van Europa is om 3% aan onderwijs en onderzoek te besteden, waarvan 1% publiek en 2% privaat. Voordat ik minister werd, vroeg ik mij ook al af wie er eigenlijk door die Lissabon-doelstelling wordt gebonden. Het is immers een ambitie en geen juridisch bindende afspraak. Als Philips besluit om zijn onderzoekslaboratoria te verplaatsen naar een plaats elders in de wereld, wat gebeurt er dan? Ik hoor het de chief executive officer van Philips al zeggen: als u die 3% alsnog wilt halen, moet de publieke bijdrage omhoog. Maar zo zijn wij in dit land natuurlijk niet met elkaar getrouwd!

Van die 1% publieke financiering maken wij 0,8% waar. Wij zitten dus behoorlijk op koers. Als je heel cynisch bent, kun je zelfs zeggen: het bnp daalt, het kabinet is niet voornemens om te bezuinigen en dus neemt dit percentage nog wat toe. Dat illustreert overigens goed hoe absurd dergelijke percentages zijn. De private financiering blijft desondanks achter, maar daarover moet de Kamer natuurlijk in gesprek met de minister van Economische Zaken. De cruciale vraag is immers: waarom investeren bedrijven niet genoeg? Ik zou overigens zelf ook graag een goed antwoord op deze vraag krijgen.

Mevrouw Joldersma (CDA): U spreekt over 0,8%, maar volgens mij moet het 0,7% zijn.

Minister Plasterk: Ik dacht dat het 0,78% was.

Mevrouw Joldersma (CDA): Is dit niet de verkeerde discussie? Getallen zijn mooi, maar deze percentages gaan wij niet halen, zie het rapport van de Algemene Rekenkamer. Moeten wij ons wetenschapssysteem niet aan de hand van andere criteria beoordelen? Percentages zijn mooi, maar volgens mij zijn er indicatoren waar wij veel meer aan hebben.

Minister Plasterk: Ik kan het niet meer met u eens zijn.

Mevrouw Joldersma (CDA): Maar doet u er ook iets mee?

Minister Plasterk: Ik heb altijd gezegd dat het interessant is om oog te hebben voor de inputsturing van de wetenschap, omdat het in sommige opzichten een nuttige indicator is. In Lissabon bedoelde men het volgens mij overigens ook vooral als een enthousiasmerend streven. En dat is gelukt, want kennis, wetenschap en onderwijs hebben baat gehad bij alle extra aandacht. Zo was er in Nederland bijna automatisch Kamerbrede steun voor de motie-Hamer en dat automatisme is toch ook een gevolg van het besef dat wij het voor onze toekomst van kennis moeten hebben. Deze parameter heeft dus een activerende rol gespeeld, maar zij lijkt mij niet geschikt om de wetenschap mee aan te sturen.

Je kunt je veel beter richten op outputparameters. Hoe presteren wij eigenlijk? Hoe hoog staan wij in de rankings? Als wij niet hoog genoeg staan, wat is daarvan dan de oorzaak? Wat doen landen die hoger staan, beter dan wij? Die benadering lijkt mij veel nuttiger om ons te helpen onze sterke punten te vinden. Ik denk dat een van die sterke punten de combinatie is van aan de ene kant competitie tussen universiteiten en aan de andere kant samenwerking. Het is dan natuurlijk wel zaak om de juiste balans te vinden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb de cijfers uit de begroting van OCW voor mij en volgens mij is het 0,62%.

Minister Plasterk: Volgens mij is het 0,78%. Ik geef toe dat ik dat zojuist naar 0,8% heb afgerond.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ziet u dat percentage van 1 dan vooral als een soort stok achter de deur om ons te dwingen alles op alles te zetten om die 1% te halen?

Minister Plasterk: Ik benadruk dan nog maar eens dat de wetenschap buiten de heroverweging blijft. Verder heeft de Kamer voor geen enkel ander terrein een «side letter» vastgelegd, de motie-Hamer, om de regering en zichzelf eraan te herinneren dat bij de heroverweging het belang van kennis voorop moet staan. Ik draag die motie dan ook op mijn hart. Menig collega zou volgens mij ook graag zo’n motie aan zijn broek krijgen! Ik ben dus blij met deze motie. De ambtelijke, technische heroverwegingscommissies inventariseren wat er gedaan kan worden. Dat zijn de 20% posterioriteiten op een bepaald terrein en je kunt die 20% dus altijd vinden. Het is dus een politieke vraag voor de regering en de Kamer met haar budgetrecht hoe wij de overheidsfinanciën in balans gaan brengen. Als die vraag voor mijn departement aan de orde komt, grijp ik in mijn binnenzak naar de motie-Hamer!

De heer Zijlstra (VVD): De motie-Hamer heeft overigens ook betrekking op onderwijs. Ik zou zeggen: goed bewaren, die motie!

U zei dat wij voor het bedrijfsleven bij de minister van Economische Zaken moeten zijn, maar welhaast terloops voegde u daaraan toe: ik zou het zelf ook wel willen weten. Dat doet weinig goeds vermoeden over de afstemming en de samenwerking tussen OCW en EZ. Hoe zorgen OCW en EZ er samen voor dat het bedrijfsleven aanhaakt?

Minister Plasterk: Ik zinspeelde zeker niet op een gebrek aan coördinatie. De minister van EZ en ik zijn beiden vicevoorzitters van het Innovatieplatform, de plek waar wetenschap en bedrijfsleven elkaar treffen. Zoals u weet is de voorzitter van het platform onze onvolprezen minister-president. Een van de leden van het platform is verder de heer Kleisterlee, een van de prominenten van Philips. Met hem en andere prominenten uit het bedrijfsleven hebben wij natuurlijk gesproken over deze vraag en dan blijven wij echt niet hangen in de sfeer van verwijten. Wij gaan daar heel koel en zakelijk mee om, want blijkbaar zijn er redenen om tot dit niveau te investeren in research. Die redenen akkeren wij binnen het Innovatieplatform systematisch door om erachter te komen wat wij beter kunnen doen. Daarbij komen ook kenniswerkers en ondernemerschap aan de orde.

De heer Zijlstra (VVD): Gesprekken zijn mooi, maar blijkbaar bent u er nog steeds niet uit. Het is prachtig dat u naar het Innovatieplatform verwijst, want onlangs kregen wij een leuk inkijkje in dit platform. Blijkbaar is het nog niet zo heel gemakkelijk om de verschillen tussen de ministeries te overbruggen. Zijn er buiten het platform nog andere mogelijkheden om de afstemming tussen EZ en OCW zo te verbeteren dat ook het bedrijfsleven op een goede manier betrokken wordt bij het wetenschappelijk onderzoek?

Minister Plasterk: Ik neem de impliciete aanname dat het Innovatieplatform niet goed functioneert, echt niet over. Dat laat onverlet dat ik al eerder tegen het idee aan ben gelopen dat onze ministeries niet goed samenwerken. Naar die samenwerking wordt dan ook voortdurend gevraagd, ook al werken wij heel goed samen. Om dat te illustreren wijs ik maar op de kenniswerkersregeling die beide ministeries in het kader van het crisispakket hebben opgesteld. Onderzoekers die door de crisis te duur zijn geworden voor het bedrijfsleven, parkeren wij met steun van de overheid bij universiteiten en kennisinstellingen. Hier werken overheid, kennisinstellingen en bedrijfsleven goed samen, want wij zijn er in een paar maanden in geslaagd om een krachtig programma op te stellen en een behoorlijk budget vrij te spelen. Zowel de kenniskant, de universiteiten en TNO, als het bedrijfsleven zijn tevreden met deze oplossing van de ministeries van EZ en OCW.

Voorzitter. Er zijn soms systeemeigenschappen die dwingen om op landelijk niveau in te grijpen. Laat ik er twee bespreken en beginnen met «open access», een onderwerp dat door mevrouw Joldersma aan de orde is gesteld. Als redacteur was ik, samen met de biologen Patrick Brown en Harold Varmus, vijftien jaar geleden betrokken bij het opzetten van het eerste «open access»-tijdschrift, the Public Library of Science. De gedachte die ons hierbij dreef, was dat het eigenaardig is dat met publiek geld gegenereerde kennis niet publiek toegankelijk is. Je betaalt via de belastingen en collectes van het Koningin Wilhelmina Fonds mee aan het kankeronderzoek en als je dan op het wilt opzoeken hoe het met je borstkanker zit, moet je om toegang te krijgen tot sommige websites een abonnement van € 1 000 nemen. Het klemt verder ook dat onderzoekers in ontwikkelingslanden niet bij die websites kunnen komen, omdat hun budgetten te klein zijn om die dure abonnementen te kunnen betalen. Waar ben je mee bezig als je dit soort publieke kennis niet deelt?

Het betekent niet dat je alle wetenschappelijke gegevens zomaar op een website kunt dumpen. Het proces van redactie, peer review en selectie maakt namelijk een intrinsiek onderdeel uit van de wetenschappelijke kwaliteitsbewaking en informatie-uitwisseling. Dat proces kost geld en linksom of rechtsom moeten die wetenschappelijke publicaties dus toch worden betaald. Die financiering hoeft echter niet per se te verlopen via het systeem van door abonnees gefinancierde wetenschappelijke tijdschriften. Je kunt namelijk ook denken aan een systeem waarvoor geldt: niet «the reader pays», maar «the author pays». Ik sla er een beetje een slag naar, maar als een onderzoek dat uiteindelijk in een toptijdschrift wordt gepubliceerd, gemiddeld € 300 000 kost, dan kunnen de € 2 000 voor de publicatie daar best bij. Het is veel efficiënter om deze kosten vooraf te verdisconteren, want dan kan het artikel gewoon publiek gemaakt worden.

Zo’n systeem kent wel beperkingen. Zo zul je altijd met een licentiesysteem moeten werken om het intellectueel eigendom te beschermen. Je moet immers voorkomen dat iemand een artikel overschrijft en vervolgens doet of hij het zelf heeft verzonnen. Dat kan door met spelregels te werken als: een citaat moet een integraal citaat zijn. Als je zorgt voor spelregels, is het heel goed mogelijk om artikelen door anonieme referenten te laten reviewen en eventueel geprint in je brievenbus te laten landen. Ik vind het een wenselijke overgang en ik ben dan ook blij dat hieraan wordt gewerkt. Ik hoop dat wij in Nederland naar een situatie toegroeien, waarbij de subsidiënten tegen potentiële auteurs kunnen zeggen: u krijgt publiek geld voor uw onderzoek, maar dan moet u uw resultaten wel publiceren in een van de publieke tijdschriften. De NIH en The Welcome Trust hebben dit overigens al in hun subsidievoorwaarden opgenomen.

Ik ben in gesprek met de NWO over de mogelijkheden hiervoor in Nederland. Ik wil hierbij nog wel om begrip vragen voor het prisoner’s dilemma, waarmee men te maken krijgt. Nederland is namelijk maar een kleine speler en als wij tegen onze onderzoekers zeggen dat ze niet meer in Nature mogen publiceren als ze hun onderzoek met een subsidie van de NWO hebben gefinancierd, dan is dat natuurlijk slecht voor die onderzoekers. Als de NIH en The Welcome Trust dat van Nature eisen, dan zegt Nature niet snel nee, omdat dan de helft van hun toppublicaties weg zou vallen. Wij kunnen een dergelijke stap dan ook alleen zetten in samenspraak met en in de slipstream van internationale financiers.

Ik ga het gesprek hierover met de NWO actief aan en ik zal hierbij zeker het voortouw nemen, maar ik heb er tegelijkertijd begrip voor dat wij het op een verstandige manier moeten doen. Wij moeten immers voorkomen dat onze onderzoekers niet langer in een aantal toptijdschriften kunnen publiceren.

Mevrouw Joldersma (CDA): Wilt u beginnen met open access en pas daarna gaan nadenken over de data? Moeten die data niet ook publiek worden?

Minister Plasterk: In principe moeten de onderliggende gegevens bij een publicatie nu ook al publiek worden gemaakt. Er is echter niet de verplichting voor onderzoekers om al hun onderzoeksresultaten publiek te maken. Dat zou overigens een ingreep zijn met niet te overziene gevolgen, nog afgezien van het feit dat niemand hiervan veel wijzer wordt. De onderliggende gegevens die nu al publiek worden gemaakt, vallen op dit moment echter onder het copyright van het tijdschrift. Het is dan ook een goede stap dat de meeste grote tijdschriften na een halfjaar het password van een artikel halen, zodat alle informatie publiek wordt. Dat eerste halfjaar is natuurlijk wel heel belangrijk! Als je nagaat hoe vaak een artikel is geraadpleegd, dan blijkt dat dit vrij snel in de tijd afloopt. Het meeste gebeurt in het eerste halfjaar en veel tijdschriften korten deze periode dan ook in.

Voorzitter. De tweede systeemeigenschap is het stelsel van onderzoeksscholen. Mevrouw Besselink vroeg of wij gaan werken met drie verschillende typen onderzoeksscholen: graduate schools, NWO-graduateschools en onderzoeksscholen. In het verleden is hierover verwarring ontstaan, omdat onder dezelfde term verschillende dingen werden verstaan. Graduate school is Engels voor onderzoeksschool. Ik zie geen enkel verschil tussen wat de één een graduate school noemt en de ander een onderzoeksschool. Sommige onderzoeksscholen bevinden zich op één locatie en anderen zijn verspreid over meerdere locaties in een stad. Ik ben zelf directeur geweest van een onderzoeksschool voor oncologie en die school was een samenwerkingsverband van de VU, de UvA en het Anthonie Van Leeuwenhoek Ziekenhuis. Bij astronomie vallen alle relevante groepen uit het land onder de onderzoeksschool. Ik denk dat het aan de instellingen en de mensen in het veld is om het op de voor hen beste manier in te vullen. In Rotterdam heeft men oncologie ondergebracht in een onderzoeksschool waarin ook Alzheimer en een aantal andere ziekten zitten. Men doet dat, omdat naar al deze ziekten biomedisch onderzoek wordt gedaan met een vergelijkbare benadering en technologie. Andere instellingen kiezen er echter weer voor om oncologie en cardiologie samen in een onderzoeksschool onder te brengen.

Ik vind dat het niet aan mij is om hierbij een dirigistische rol te spelen. Ik heb in de brief wel geschreven dat ik jammer zou vinden als de landelijke onderzoeksscholen door onachtzaamheid of desinteresse zouden verdwijnen, zonder dat bij de onderzoekers is geïnformeerd wat zij hiervan vinden. Overigens evalueert de commissie-Van der Vliet de onderzoeksscholen, maar wat de uitkomst daarvan ook is: ik wil niet per se dwingend gaan voorschrijven dat onderzoeksscholen altijd landelijk moeten functioneren. Als men ervoor kiest om een onderzoeksschool voor de regio Brabant te organiseren, dan is men daarin vrij. Ik wijs er verder ook op dat deze scholen uit de eerste geldstroom worden gefinancierd en dat de universiteiten dus vrij zijn om te bepalen hoe zij het systeem invullen.

Mevrouw Joldersma (CDA): U zegt wel heel gemakkelijk dat u niet dirigistisch wilt zijn, want u stelt zich wel dirigistisch op bij de onderzoeksscholen die u zelf zo leuk vindt: de Plasterk-scholen. Als men daarin investeert, gaat er simpelweg minder geld naar de onderzoeksscholen. Als de commissie-Van der Vliet straks met haar rapport komt, zouden die landelijke onderzoeksscholen met andere woorden al wel eens verdwenen kunnen zijn. Ik vind het dan ook iets te simpel om te zeggen: dat laat ik over aan het vrije veld, maar ik druk er wel een stempel op. Ik vind dat een verkeerde keuze, want daardoor gaat er infrastructuur verloren die op een goede manier bijdraagt aan het delen van kennis en de opleiding van onderzoekers.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik ga even voorbij aan de toon.

Mevrouw Joldersma (CDA): U zegt het allemaal zo vriendelijk, maar daarmee komen wij er niet!

Minister Plasterk: Niet aan mijn toon, maar aan uw toon. Ik heb deze scholen nooit als Plasterk-onderzoeksscholen aangeduid. Bovendien heeft de Kamer, wellicht in een andere personele samenstelling, over deze scholen gesproken. Laten wij dus niet doen of...

De heer Zijlstra (VVD): En ik maar denken dat ik hier de oppositie was!

Minister Plasterk: Voorzitter. Sommige toekenningen van het nieuwe type onderzoeksscholen vallen verder samen met de bestaande landelijke onderzoeksscholen. Er zijn dus landelijke onderzoeksscholen die het interessant vonden wat ik voorstelde, bijvoorbeeld omdat ze deels al zo werkten. De scholen die die weg verder op wilden gaan, hebben zich aangemeld. Die aanmeldingen zijn inmiddels door de selectiecommissie gehonoreerd. Ik zei niet voor niets dat het voor mij vormvrij is wat men wenst te verstaan onder graduate school of onderzoeksschool.

In goed overleg met de Vereniging van Universiteiten heb ik besloten om een nieuw element toe te voegen, een element dat ik zeer waardevol vind. Ik heb mij namelijk afgevraagd hoe de onderzoeksscholen productiever kunnen worden. Een van de manieren om ze productiever te maken – ik heb dat bij onderzoeksscholen in Berkeley en Stanford gezien – is het aanbieden van meer cursorisch onderwijs en een gelijk instroommoment. Door dat gelijke instroommoment krijg je de «class of 2010», wat ervoor zorgt dat men meer als groep binnen de onderzoeksschool kan rouleren. Vervolgens kan men uit de op de onderzoeksschool aanwezige projecten een keuze maken voor een promotieonderwerp. Gevolg daarvan is dat mensen met de voeten gaan stemmen en dat het beste onderzoek wordt versterkt door het meest sensitieve meetinstrument dat er is: jonge, geïnformeerde mensen die met inzet van hun eigen wetenschappelijke carrière bepalen waar onderzoek wordt gedaan dat ooit een Nobelprijs zou kunnen opleveren.

Ik heb budget vrijgemaakt en een programma gestart. Het alternatief is de pre-Dijsselbloem handelswijze: de minister bedenkt iets, we stoppen met de bestaande onderzoeksscholen en we gaan het voortaan op zijn manier doen. Ik heb er dus voor gekozen om eerst met het veld te gaan spreken om uit te vinden of men het een interessant idee vindt. Dat bleek het geval en vervolgens zijn wij een experiment begonnen. Het enthousiasme daarvoor was, gezien het grote aantal aanvragen, overweldigend. Wij gaan hiermee dus door, waarbij we hebben gekozen voor een midterm evaluatie. Op die manier hoop ik het bestaande stelsel van onderzoeksscholen productiever te maken.

Mevrouw Joldersma (CDA): Die intentie deel ik, maar ik ben bang dat een neveneffect van de commissie-Van der Vliet en uw initiatief voor de graduate schools is dat de landelijke onderzoeksscholen verdwijnen. Dat zou heel jammer zijn, omdat er geen reden is waarom deze van het palet zouden moeten verdwijnen.

Minister Plasterk: Het geld voor de nieuwe invulling van het programma voor onderzoeksscholen is extra geld. Er wordt dus niet gekort op de bestaande scholen en er zijn dan ook geen financiële redenen voor de universiteiten om vraagtekens te plaatsen bij de landelijke onderzoeksscholen. Zij zetten die vraagtekens, omdat er al langer onvrede is bij de universiteiten over de meerwaarde van deze scholen. Al met al vind ik het een goede zaak dat de landelijke onderzoeksscholen geëvalueerd worden. Ik ben verder niet van zins om op voorhand zaken voor te schrijven. Het kan namelijk best goed zijn dat onderzoekers op sommige terreinen uit meerdere scholen kunnen kiezen. Dat neemt niet weg dat de wetenschap in onze kleine delta zijn kracht vooral ontleent aan samenwerking. Ik moedig samenwerking dan ook aan.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik ben blij met het verhaal van de minister, want het is ook mijn angst dat dingen twee keer worden gedaan. Het initiatief van de minister hoort er wat mij betreft echt bij, zeker nu hij heeft gezegd dat bezien wordt of zijn initiatief inderdaad aanvullend werkt en leidt tot meer concurrentie op kwaliteit.

De minister spreekt over een evaluatie. Worden daarbij ook de toponderzoeksscholen betrokken?

Minister Plasterk: Die scholen maken geen onderdeel uit van het onderzoek, omdat er in april een advies wordt uitgebracht over de toponderzoeksscholen. Wij komen hierover dus nog te spreken.

Mevrouw Gesthuizen: Gaat de minister nog in op mijn vraag over de accreditatie?

Minister Plasterk: Ik beantwoord iets verderop in mijn betoog nog een aantal losse vragen.

De voorzitter: Dan toch even een opmerking over de orde van de vergadering. Het is buitengewoon boeiend en leerzaam om te luisteren naar uw college, maar er liggen nog een heleboel vragen op antwoord te wachten. Ik moet de tijd bewaken en ik wil u daarom aanmoedigen om een aantal concrete vragen te beantwoorden.

Minister Plasterk: Voorzitter. Dank voor uw begeleidende opmerkingen. Ik meen overigens een aantal van die vragen inmiddels en passant te hebben beantwoord. Ik zal met het oog op uw verzoek de derde systeemeigenschap, de infrastructuur, behandelen naar aanleiding van de vragen.

Mevrouw Joldersma stelt dat de financiering van de onderzoeksinfrastructuur verbrokkeld is. Daar ben ik het wel mee eens. Er staat 63 mln. bij de NWO; er komt 169 mln. uit het FES en vanaf 2011 staat er 20 mln. structureel bij de NWO voor de grote infrastructuur. De gedachte achter de financiering uit het FES is dat wij zo de toekomst onder de grond kunnen omzetten in toekomst boven de grond. Wij willen dat doen door geld uit het FES om te zetten in kennisinfrastructuur. De invalshoek van waaruit wij dit benaderen, is dan ook het economische belang voor de toekomst van Nederland en niet de vraag wat interessant wetenschappelijk onderzoek is. Het is op zichzelf een goede keuze van vorige kabinetten om investeringen uit de aardgasbaten niet alleen te richten op asfalt, maar ook op iets minder grijpbaars als kennisinfrastructuur. Het is zelfs toegestaan om FES-geld niet alleen voor een groot gebouw te gebruiken, maar ook voor een biobank of immateriële infrastructuur. De definitie van infrastructuur is gelukkig een heel eind opgeschoven.

Feit blijft dat beide FES-beheerders, de ministers van Financiën en Economische Zaken, bepalen hoe het FES wordt ingericht en welke procedures er gevolgd dienen te worden. Met mijn collega van EZ heb ik vastgesteld dat NWO op een serieuze manier is aangehaakt bij het beoordelen van de projecten, bijvoorbeeld doordat men deelneemt aan het secretariaat. Dat is het echter wel. Ik begrijp waarom wetenschappers liever zien dat het geld direct aan hen wordt gegeven, aangezien zij dan zelf kunnen bepalen wat er mee wordt gedaan. Die wens is echter niet realistisch, want het alternatief voor meelopen met de FES-procedure is niet meelopen met de FES-procedure. De heer Zijlstra wees er in dit verband terecht op dat er tal van andere partijen zijn die ook een besteding voor dit geld weten, bijvoorbeeld energie-infrastructuur of klimaat. Dat zijn overigens natuurlijk wel honorabele doelen.

Niet om flauw te zijn: maar als de Kamer de FES-procedure wenst open te breken, moet zij daarvoor niet bij mij, maar bij de minister van Economische Zaken zijn. Overigens wordt deze procedure geëvalueerd en er komt dus nog een moment dat de woordvoerders die hierover een opmerking hebben gemaakt, het gesprek hierover met de FES-beheerders kunnen aangaan. Ik vrees overigens dat de opvattingen daarbij niet partijpolitiek verdeeld zullen blijken te zijn, maar naar portefeuille. Het kan dus nog een interessant gesprek worden!

De heer Zijlstra (VVD): Natuurlijk zijn er nog andere honorabele doelen voor het FES-geld te bedenken, maar ik neem aan dat u zult benadrukken dat FES-geld vooral besteed moet worden aan zaken in de onderzoeksinfrastructuur waarvoor nog geen financiering is gevonden.

Minister Plasterk: Ik kan spreekteksten van collega Van der Hoeven uit het archief laten halen, waarin zij zelf beeldend heeft beargumenteerd hoe belangrijk dat is.

Voorzitter. De heer Zijlstra en mevrouw Joldersma vroegen hoe ik omga met de commissie-Van Velzen. Daarvoor is budget ingeruimd. Ik ben nu bezig met het samenstellen van een werkgroep, die om mij onduidelijke redenen de taskforce Stimulering grootschalige onderzoeksfaciliteiten moet gaan heten. Deze taskforce zal onder leiding van Wim van Velzen komen te staan; zijn eerste commissie heeft goed werk geleverd en wij zijn blij dat wij hem hiervoor nog een keer kunnen krijgen. De precieze samenstelling van de commissie wordt binnen een maand bekendgemaakt.

De heer Zijlstra vroeg naar de drie verschillende geldstromen en de synergie daartussen. De werkgroep van de heer Van Velzen krijgt de opdracht om ook daarnaar te kijken.

Mevrouw Joldersma stelde een specifieke vraag over het onderzoeksschip Pelagia. Dit schip heeft onderhoud nodig en dat gaat een paar miljoen kosten. Dat is echter niet FES-waardig, wat betekent dat NWO hiervoor budget vrij moet maken. Overigens doet dat niets af aan mijn waardering voor dit schip.

Mevrouw Joldersma vroeg verder wat ik doe om het SKA-project te verwerven.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik noemde dit project als voorbeeld van een project dat politieke steun verdient.

Minister Plasterk: Het is nog niet zover dat politieke steun nodig is. De mensen in het veld, in dit geval mensen van ASTRON, zijn internationaal heel actief bezig met de voorbereiding hiervan. Overigens is daarbij ook iemand van mijn departement betrokken. Wij proberen het project in Dwingeloo natuurlijk zo te positioneren dat men daar de informatieverwerking kan gaan doen, ook omdat er in Dwingeloo een soort Madurodamversie van het SKA-project staat en men hiermee dus al ervaring heeft opgedaan. Men zit op het vinkentouw en als er aanleiding voor is, zal men mij melden dat het nodig is dat ik naar Brussel ga om te lobbyen.

De geruchten over de herpositionering van onderzoeksinstituten. Deze instituten vallen nu onder de NWO of onder de KNAW. Het is geen gerucht, maar een feit dat de NWO en de KNAW met elkaar in gesprek zijn over de mogelijke uitruil van enkele instituten. De bedoeling daarvan is dat het systeem na zo’n uitruil wat logischer in elkaar steekt. Ik juich die gesprekken toe, maar de verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij hen. Andere geruchten kan ik niet plaatsen. Ik kan hieraan nog wel toevoegen dat de KNAW nu meer dan in het verleden geneigd is om te onderzoeken of er meer interactie tot stand kan worden gebracht tussen instituten en aanpalende universiteiten. Voorheen was men daar nogal allergisch voor, maar mij lijkt het alleen maar verstandig dat men zoekt naar samenwerkingsmogelijkheden. Maar ook hier zijn mij geen concrete voornemens bekend.

Dan nu de vragen van mevrouw Gesthuizen over de Lissabonstrategie. Ik denk dat ik die vragen eigenlijk al heb beantwoord.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zou toch nog graag van de minister horen uit welke staatjes hij zijn cijfers haalt. Ik begrijp wel waarom mijn collega’s hem bijvallen, maar het laatste cijfer van het CBS is volgens mij toch echt 0,62% van het bbp in 2007. In de TOF-brief staat dat dit percentage in 2008 uit zal komen op 0,69 en in 2009 0,72. Hoe kan de minister dan uitkomen op een percentage van 0,8?

Minister Plasterk: Het lijkt mij weinig zinvol om hierover te gaan kibbelen, maar de recentste CBS-cijfers...

Mevrouw Gesthuizen (SP): Op welk jaar heeft die 0,8% dan betrekking?

Minister Plasterk: Dat betreft het laatste jaar waarop wij terug kunnen kijken: 2008.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Oké. In de TOF-brief van april 2009 staat 0,69%.

Minister Plasterk: Ik probeer nu te bedenken op welk moment wij u hierover het beste kunnen informeren. Wij zullen u die informatie in ieder geval schriftelijk doen toekomen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zou het prettig vinden als ik nog voor de behandeling van de EZ-begroting over deze informatie kan beschikken. Dan spreken wij er namelijk ook over.

Minister Plasterk: Dat zeg ik u toe.

De voorzitter: Volgens mij moet u kunnen afronden.

Minister Plasterk: Het gaat redelijk snel.

Voorzitter. Gevraagd is of het mogelijk is om de onderzoeksscholen niet aan de heraccreditatie te onderwerpen. De heraccreditatie is een kwaliteitstoets en die moet natuurlijk wel worden uitgevoerd. Het zou voor de universiteitsbesturen ook een toets moeten zijn aan de hand waarvan ze besluiten wel of niet door te gaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Verschillende universiteiten hebben aangegeven de heraccreditatie door de ECOS van de KNAW niet te zullen indienen. Dat lijkt mij het begin van het einde. Bent u het daarmee eens? Zo ja, wat gaat u hieraan dan doen?

Minister Plasterk: Ik vind het belangrijk dat er onderzoeksscholen zijn, maar ik wil mij niet dirigistisch opstellen. Als men het liever niet landelijk doet, maar bijvoorbeeld in een samenwerkingsverband van drie grote centra, dan vraag ik mij af of ik moet zeggen: het is nu eenmaal zo vastgesteld en gij zult u daar tot in alle eeuwigheid aan houden. Heraccreditatie is een vraag om een kwaliteitsbeoordeling, opdat men een nieuwe periode in kan gaan. Als men zegt «om ons moverende redenen doen wij het liever anders», dan hoop ik wel dat men daarover goed heeft nagedacht. Verder dan dat zou ik niet willen gaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Bent u niet bang dat daardoor het hele systeem in duigen valt?

Minister Plasterk: Daarom zei ik het zoals ik het zei: men moet niet uit onachtzaamheid besluiten om een onderzoeksschool niet langer in stand te houden. Met dat nieuwe programma heb ik juist geprobeerd om het systeem nieuw leven in te blazen, want mensen zullen ook in de toekomst onderzoek moeten kunnen doen in een onderzoeksschool. Als men liever niet kiest voor een landelijk dekkende onderzoeksschool, dan moet men daarin vrij zijn.

Zie ik grote researchinfrastructuur als een doel op zichzelf? Dat doe ik niet. Ik heb destijds gezegd dat men zelf moet bepalen wat de beste manier is om het op Europees niveau te regelen. Men werkt natuurlijk in de eerste plaats samen, omdat dat het beste is voor de wetenschap. Het is natuurlijk een goede zaak als men in Nederland grote infrastructuur weet te realiseren. Zowel op het gebied van de taaltechnologie als op het gebied van de biobanken is dat in beeld. Wij proberen heel hard om ons daarvoor binnen Europa op een geloofwaardige manier te presenteren.

Mevrouw Gesthuizen sprak weer eens over overheveling. Ik ben blij dat zij dat doet, want, als er bijvoorbeeld een afdeling evolutiebiologie wordt gesloten, dan zegt men nog steeds: dat komt doordat de minister 100 mln. heeft overgeheveld van de eerste naar de tweede geldstroom. Ik vind dat ongepast. Ik heb een convenant gesloten met de universiteiten over de overheveling en het tempo waarin dat gebeurt. Op verzoek van de universiteiten heb ik dat tempo overigens aangepast, met als gevolg dat het bedrag dat in de eerste geldstroom naar de universiteiten gaat, in geen enkel jaar afneemt. Er is dan ook geen sprake van dat universiteiten hierdoor gedwongen worden om te bezuinigen.

Met haar collega Jasper van Dijk heb ik vaak gediscussieerd en hij zegt altijd dat het geld direct naar de professionals in het onderwijs zou moeten gaan, onder voorbijgaan van alle managementlagen, kleilagen en besturen. Maar als ik dat dan doe bij het wetenschappelijk onderzoek door geld niet via de colleges van bestuur beschikbaar te stellen, maar via NWO aan «investigator driven» onderzoek, vindt mevrouw Gesthuizen dat om principiële redenen ook weer niet goed! Zij zegt verder dat het in de praktijk goed moet werken. Dat heb ik geregeld door een convenant te sluiten. Al met al had ik er eigenlijk op gerekend dat zij een warm voorstander zou zijn van de overheveling van de besturen naar de mensen op de werkvloer.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het is prima dat u zich richt op excellente onderzoekers, maar het is tegelijkertijd wel jammer dat het ten koste gaat van deze onderzoeksinfrastructuur. U zegt wel dat de universiteiten u ten onrechte de schuld geven van ieder bezuiniging, maar misschien zit er ook wel een kleine kern van waarheid in.

Minister Plasterk: Op een gegeven moment moet een universitair bestuur staan voor zijn handtekening en zeggen: vanaf nu is het mijn verantwoordelijkheid en ik ga niet voortdurend het aapje op iemand anders schouder zetten. Het was bedoeld als een budgettair neutrale schuif, waar ook nog eens bijkomt dat er in deze kabinetsperiode 180 mln. extra. beschikbaar is gekomen voor wetenschappelijk onderzoek.

De vragen van mevrouw Besselink heb ik grotendeels beantwoord in de algemene ronde. Ik ben echter nog niet ingegaan op haar vraag over de ERiC-structuur. Aanstaande vrijdag is er een bijeenkomst, waar hierover zal worden gesproken. NWO is verder ook betrokken bij de invoering van deze structuur.

De heer Zijlstra (VVD): Ik heb op 2 oktober een brief ontvangen, waarin wij gevraagd worden haast te maken met de implementatie om te voorkomen dat wij achterop raken. Als men mij dergelijke brieven stuurt, gaat het volgens mij niet heel erg soepel. Kunt u zorgen dat een en ander beter wordt afgestemd, want klaarblijkelijk leeft er bij NWO een ander beeld dan bij u?

Minister Plasterk: Volgens mij heeft die brief betrekking op JIVE. Ik zeg u toe dat ik vrijdag bij de NWO zal informeren naar de oorzaak van deze ongerustheid. Hierover mag natuurlijk geen misverstand bestaan.

De voorzitter: En vervolgens informeert u natuurlijk de Kamer.

Minister Plasterk: Ja. Ik zal het meenemen in de brief die ik zojuist heb toegezegd.

Mevrouw Besselink (PvdA): In dit verband heb ik naar de btw gevraagd. Lopen wij niet achter op andere landen?

Minister Plasterk: Het antwoord daarop is ja.

Voorzitter. Mevrouw Besselink vroeg naar het onderzoek van het Rathenau Instituut dat zou uitwijzen dat er meer focus en massa nodig is. Daar kan ik geen eenlettergrepig antwoord op geven. In het algemeen is de kracht van het Nederlandse onderzoek, zo blijkt ook uit internationaal onderzoek, gelegen in de samenwerking. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de samenwerking tussen de drie technische universiteiten en de samenwerkingsverbanden met TNO. Ik sta terughoudend tegenover het idee om samenwerking topdown op te leggen. Soms doe ik dat wel. Zo heb ik een commissie de opdracht gegeven om met een disciplineplan te komen voor de geesteswetenschappen. Ik heb dat eerder ook gedaan voor natuurkunde en scheikunde. Overigens komt er dan meestal ook geld bij, want als men zorgt voor meer focus, dan proberen wij dat op onze beurt vaak financieel aantrekkelijk te maken. Ik kies dus liever voor de wortel dan voor de stok.

Iedereen is het erover eens dat focus en massa nodig is. Maar zodra het concreet wordt en er wordt gesproken over – om maar een totaal theoretisch voorbeeld te noemen – het sluiten van geneeskunde in Maastricht, dan zijn de rapen gaar.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik begrijp de redenering van de minister en ik weet ook dat het lastig wordt als het concreet wordt. En dat was nu precies mijn punt! Belijden wij samenwerking in Nederland niet vooral met de mond? Zo ja, bent u daarover dan net zo bezorgd als ik?

Minister Plasterk: Een mooi voorbeeld was het idee van een federatie van de drie technische universiteiten. Federatie bleek een F-woord, want oorspronkelijk was het de bedoeling om naar een bestuurlijke eenheid toe te gaan. Men beseft wel degelijk dat men moet samenwerken, maar men loopt tegelijkertijd niet erg warm voor het idee om toe te gaan naar één technische universiteit voor heel Nederland met één bestuur. Wij hoeven deze meer filosofische vraag nu niet te beantwoorden, maar het is dus wel de vraag of de overheid deze universiteiten moet dwingen om te gaan fuseren. Moeten wij, omdat wij op allerlei andere terreinen tegen afgedwongen grootschaligheid zijn, wel iets creëren waar niemand op zit te wachten? Daarbij komt dat men er op de werkvloer best wel eens helemaal niets van zou kunnen merken.

De voorzitter: Dergelijke filosofische vragen moet je natuurlijk nooit aan politici stellen!

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik ben natuurlijk altijd bereid om een filosofische discussie aan te gaan. In mijn optiek is niet organisatorische samenwerking het allerbelangrijkste, maar inhoudelijke. Gaan wij gezamenlijk goede inhoudelijke keuzes maken?

Minister Plasterk: Je kunt er natuurlijk voor kiezen om elektronica in Eindhoven onder te brengen, bouwkunde in Delft en maatschappelijk georiënteerde richtingen in Enschede. Als iemand in Delft dan iets met elektronica wil gaan doen, moet hij daarvoor naar Eindhoven. Dan ben je echt bezig met een taakverdeling. Nu is het de vraag of je dat moet afdwingen of dat je moet toestaan dat er ook iets aan elektronica wordt gedaan in Delft. Hier geldt: de geest is gewillig, maar het vlees is zwak. Als men een goede groep heeft, wil men daar natuurlijk geen afscheid van nemen. Integendeel: men is trots op zo’n groep en gaat die steunen. Als al die groepen onderdeel uitmaakten van een en dezelfde universiteit, zouden wij dat waarschijnlijk niet doen. Als een student dan iets anders wil gaan doen, wordt hij gewoon naar een andere faculteit doorverwezen.

Voorzitter. De heer Zijlstra zei dat wij meer moeten gaan investeren. Ik ga graag een andere keer met hem in gesprek over de bezuiniging in de VVD-tegenbegroting van 85 mln. netto op het onderwijs.

De heer Zijlstra (VVD): Dat geld komt via een andere post weer terug.

Minister Plasterk: Nee. Het is een netto bezuiniging.

Over de motie-Hamer heb ik gesproken. Verder heb ik ook al aangegeven dat het onderzoek buiten de ambtelijke werkgroepen valt. Over het FES is gesproken. Ik wijs er nog wel op dat niet alle development research is. De heer Zijlstra zei dat alles wat er bij energie gebeurt, research is, maar dat is dus niet waar, want niet alles wat daar met FES-geld wordt bekostigd, landt uiteindelijk in de wetenschapsportefeuille. Voor een deel gaat het om het toepassen van bestaande technologie. Op zijn vragen over de commissie-Van Velzen heb ik antwoord gegeven. Pallas komt vrijdag in het kabinet aan de orde. Dat is eigenlijk vertrouwelijke informatie, maar ik zeg het nu toch maar. Over de nieuwe taskforce onder leiding van Van Velzen heb ik gesproken.

De heer Zijlstra (VVD): Op papier vult u de ICT-structuur en enkele speerpunten voor een deel al in. De financiering daarvan is echter nog niet rond. Ik zal goed onthouden dat er niet op wetenschap zal worden bezuinigd, maar dat laat onverlet dat er door die gedeeltelijke financiering wel een gat blijft zitten in de begroting van die projecten. Als er geen geld meer bijkomt, moet je je natuurlijk wel afvragen wat je terugkrijgt voor dat beetje geld dat je er wel in steekt.

Minister Plasterk: Daar hebt u op zichzelf gelijk in, maar hier staat wel tegenover dat NWO er 20 mln. per jaar structureel bij krijgt, geld dat men ook kan gebruiken voor fondsvorming. Dat er meer geld ingezet zou kunnen worden, is natuurlijk waar, maar waar niet is, verliest de keizer zijn recht.

De heer Zijlstra (VVD): U worstelt zelf dus ook nog met de vraag hoe dit gat moet worden gevuld?

Minister Plasterk: Ja. En u zult mij ook niet horen zeggen dat dit gat volledig gevuld gaat worden. Wij hebben gevraagd hoeveel geld men op een goede manier aan infrastructuur kan besteden en toen zijn mijn ex-collega’s met een pakket van 200 mln. gekomen. Dat dat geld er niet is, betreur ik, maar het is wel zo.

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Op zichzelf kan ik mij goed vinden in de lijn van de minister dat hij zich niet dirigistisch en topdown wil opstellen. De technische universiteiten hoeven van mij dan ook niet te fuseren, tenzij ze dat zelf willen. Ik heb wat meer moeite met zijn opstelling tegenover de landelijke onderzoeksscholen. Die scholen laat hij eigenlijk over aan het vrije spel der krachten, terwijl het volgens mij duidelijk is dat er daardoor enkele zullen verdwijnen. Ik weet nog niet precies wat ik daarvan moet denken.

Het rapport van de commissie-Van der Vliet komt eraan. Kunt u mij zeggen wanneer dat rapport naar de Kamer komt? Is het wellicht mogelijk om de commissie een duwtje in de rug te geven, opdat het rapport eerder naar de Kamer komt?

Ik vind uw houding een beetje afwachtend bij de projecten die voor politieke steun in aanmerking komen. Het is mij verder nog niet helemaal duidelijk wat ik onder «politieke steun» moet verstaan. Het lijkt erop dat u eronder verstaat dat u gaat lobbyen, zodra u het signaal krijgt dat dit nodig is. Misschien is politieke steun toch iets meer dan dat.

Ik ben wel weer blij dat u niet gaat opleggen dat bepaalde onderzoeksinstituten opgeheven moeten worden of moeten gaan samenwerken. Het is goed dat u dat aan het veld overlaat.

Het onderzoeksschip. Volgens mij is er toch echt sprake van groot onderhoud. Het zou jammer zijn als dit schip eraan gaat, want dan kunnen de onderzoekers hun werk niet meer doen. Ik heb begrepen dat er naar een oplossing wordt gezocht, maar dat laat onverlet dat er duidelijkheid moet komen over de vraag wat wel en wat geen grootschalige onderzoeksinfrastructuur is.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn antwoorden en de toezegging om te komen met een brief over publieke investeringen voor R&D als percentage van het bnp.

Ik interpreteer wat de minister over de onderzoeksscholen heeft gezegd als volgt: mensen zullen altijd onderzoek moeten kunnen doen aan onderzoeksscholen. Volgens mij betekent dat dat de minister zich ervoor gaat inzetten dat universiteiten er niet voor kiezen om meer geld naar de graduate schools door te sluizen.

Ik zal zeker met het ministerie van Economische Zaken in de slag gaan over het FES. Ik ga er overigens wel van uit dat de minister zich de kritiek van NWO op de onheldere procedures aantrekt.

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Het is goed om over dit onderwerp van tijd tot tijd dieper door te kunnen praten.

Ik ben blij met de toezegging over btw en ERiC. Het is inderdaad zaak dat we het goed gaan regelen en geen achterstand oplopen.

De minister zei te wachten op het seintje om politiek in te springen bij de inspanningen om activiteiten naar Nederland te halen. Ik ga ervan uit dat hij daarvoor zijn uiterste best zal doen, want het is zaak dat wij de voortrekkersrol pakken op terreinen waarop wij sterk zijn.

De graduate schools en de onderzoeksscholen. Het is goed om te horen dat de kwaliteit het uitgangspunt is voor de beoordeling van wat de beste manier is om het te organiseren. Er kunnen immers meerdere organisatievormen denkbaar zijn om tot het beste resultaat te komen. Laten wij in de gaten blijven houden dat wij ons geld zo goed mogelijk inzetten! Ik wacht dan ook met spanning op de evaluatie van de toponderzoeksscholen.

Ten slotte: houd de motie-Hamer goed aan de borst!

De heer Zijlstra (PvdA): Voorzitter. De minister krijgt een volle binnenzak, want hij moet niet alleen de motie-Hamer erin kwijt, maar ook de notulen over de uitspraken van de minister van Economische Zaken. Overigens heeft hij bij mij vandaag wel de indruk gewekt dat hij met een goed resultaat terug kan komen. Ik zal hem daarbij in ieder geval kritisch volgen.

Ik ben het eens met de lijn die de minister volgt bij de graduate schools. Landelijke onderzoeksscholen zijn immers net als graduate schools niet per definitie heilig. Het systeem moet zo vrij zijn dat instellingen kunnen kiezen voor de optimale manier om hun onderzoek in te vullen. De VVD heeft niet de behoefte om daarbij te sturen.

In eerste termijn ben ik vergeten in te gaan op de financiering van de tien nationale speerpunten. Daarover zou deze zomer een besluit worden genomen. Hoe staat het daarmee?

Minister Plasterk: Voorzitter. Er bestaat consensus over de lijn die bij de drie technische universiteiten moet worden gevolgd. Dat gesprek gaat voort.

De landelijke onderzoeksscholen. De evaluatie van de commissie-Van der Vliet komt in januari naar buiten. Dat is het moment om hier nog eens goed naar te kijken.

De politieke steun voor het naar Nederland halen van grote faciliteiten. Mevrouw Besselink vraagt terecht of ik voldoende aangesloten ben op de procedures. Ik moet immers op het juiste moment inspringen om te voorkomen dat er door een gebrek aan politiek commitment kansen verloren gaan. Voor SKA moet ASTRON internationaal hun kaarten uitspelen. Als dat is gebeurd, kan het moment komen dat het belangrijk is dat ik naar Brussel ga om daar accenten te leggen. Een van mijn medewerkers van de directie Wetenschapsbeleid houdt in Brussel de vinger aan de pols en hij zal mij zeker tijdig laten weten dat het zover is.

De instituten. Ik zou het zelf nooit zo hebben verzonnen. Ik zou de instituten voor life science niet ondergebracht hebben bij de KNAW en de instituten voor fysica bij NWO. Mijn voorgangers hebben geprobeerd om dit systeem te herstructureren. Dat leverde ongelofelijk veel gekrakeel op en daarom heb ik al eerder gezegd: if it ain’t broke, don’t fix it. Het gaat nu op zichzelf goed en op een enkele schuif of uitruil tussen twee instituten na is er geen reden om problemen te creëren.

Het schip. Er wordt inderdaad aan een oplossing gewerkt. Ik denk dat men er met NWO uit moet kunnen komen.

Mevrouw Gesthuizen probeert mij te verleiden tot een hardere toezegging dan ik heb gedaan. Ik vind het belangrijk dat promovendi in een onderzoeksschool – voor mij is graduate school Engels voor onderzoeksschool – hun promotieonderzoek kunnen doen. Uit onachtzaamheid of provincialisme zou dan ook niet moet worden besloten om niet meer aan een landelijke onderzoeksschool mee te doen, maar dat laat onverlet dat een universiteit zelf moet beoordelen of en, zo ja, met welke andere universiteiten zij wil samenwerken. Maar goed: laten wij hierop in januari terugkomen wanneer wij de evaluatie bespreken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wij hebben allemaal een lijstje gekregen van de verschillen die het veld ziet tussen onderzoeksscholen en graduate schools. U kunt wel zeggen dat het voor u een pot nat is, maar volgens de betrokkenen zijn er wel degelijk belangrijke verschillen.

Minister Plasterk: Natuurlijk zijn er verschillen: in het ene vakgebied ligt het inderdaad anders dan in het andere. Zelfs promotieonderzoeken zijn in het ene vakgebied anders georganiseerd dan in het andere. Zo is een promotieonderzoek in de fysica vaak teamwerk en in de geesteswetenschappen vaak een soloactiviteit, waarbij veel tijd in een bibliotheek wordt doorgebracht. Juist omdat er van die grote verschillen zijn, ben ik niet op zoek naar uniformiteit. In het verleden zijn er verschillende definities gebruikt, maar voor mij gaat het erom dat mensen in een georganiseerd verband, fatsoenlijk begeleid en met een onderwijsaspect aan hun promotieonderzoek kunnen werken. Onder die definitie kun je volgens mij alle onderzoeksscholen en graduate schools wel vangen.

Mevrouw Gesthuizen vroeg mij actief te reageren op de kritiek van NWO op de FES-procedure. De procedure die wij deze ronde hebben gevolgd, is een aangepaste procedure en wel een procedure die is bijgesteld aan de hand van de kritiek van NWO.

De heer Zijlstra bedank ik voor zijn steunbetuiging. Ik begrijp zijn vraag over de financiering niet helemaal.

De heer Zijlstra (VVD): Ik weet niet meer precies in welke brief het staat, maar in een van uw reacties staat dat deze zomer een besluit wordt genomen over de tien nationale speerpunten van de commissie-Van Velzen. Dat zijn speerpunten die geen overlap met Europa hebben. Ik zie u verbaasd kijk en dat zal wel betekenen dat er nog geen besluit is genomen. Ik krijg toch nog graag nadere informatie.

Minister Plasterk: Ik heb sowieso al een brief toegezegd. Laten wij afspreken dat ik daarin op deze vraag inga. Het zou mij wel helpen als u buiten de vergadering om kunt aangeven waarop u precies doelt.

De heer Zijlstra (VVD): Wij hebben zojuist een licht filosofische discussie gevoerd over de effectiviteit en de aansturing van de universiteiten. Is dat ook een onderwerp dat mee is gegeven aan de ambtelijke werkgroepen voor de 20%-doelstelling? Ik bedoel dan bijvoorbeeld de vraag of het efficiënt is om 11 of 15 dezelfde faculteiten te hebben. Als dat niet het geval is, bent u dan bereid om dit punt alsnog als hint mee te geven aan die ambtelijke werkgroepen?

Minister Plasterk: Het antwoord is ja. Ik heb zojuist gezegd dat het wetenschappelijke onderzoek buiten de heroverweging valt, maar niet dat het wetenschappelijk onderwijs ongemoeid zal blijven. Het wetenschappelijk onderwijs valt dus onder de inventarisatie voor die 20%-doelstelling. Daarbij zullen de punten die u noemt, zeker aan de orde komen. Dat is overigens de reden dat ik, ondanks de motie-Hamer in mijn binnenzak, toch denk dat zo’n heroverweging nuttig is. Het is namelijk altijd goed om te bekijken of geld optimaal wordt besteed.

De heer Zijlstra (VVD): Ik mag er toch wel van uitgaan dat geld dat vrijkomt, weer in het onderwijs wordt geïnvesteerd?

De voorzitter: Mijnheer Zijlstra, u grijpt deze kans echt met beide handen aan, want het lijkt er nu op dat u aan een derde termijn bent begonnen. Ik sta dat toch maar niet toe.

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Tot slot geef ik u nog een opsomming van de toezeggingen van de minister.

Toezeggingen

– In januari 2010 wordt de Kamer geïnformeerd over de resultaten van de commissie-Van der Vliet inzake de evaluatie van de onderzoeksscholen.

– In het voorjaar van 2010 ontvangt de Kamer een evaluatie van de toponderzoeksscholen.

– Binnen een maand wordt de Kamer geïnformeerd over de samenstelling van de taskforce grootschalige onderzoeksfaciliteiten onder leiding van de heer Van Velzen.

– Voor de behandeling van de begroting van het ministerie van Economische Zaken ontvangt de Kamer een brief over de investeringen in R&D als percentage van het bbp. In deze brief wordt de Kamer tevens nader geïnformeerd over JIVE en de tien speerpunten. Dit aan de hand van de door de heer Zijlstra aangeleverde informatie.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Anker (ChristenUnie) en Smits (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Uitslag (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Timmer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Gerkens (SP).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Timmer (PvdA), voorzitter, Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), ondervoorzitter, Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA), De Rouwe (CDA) en Elias (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Atsma (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Bosma (PVV), Meeuwis (VVD), Van Dam (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA), Uitslag (CDA) en Weekers (VVD).