26 991 Voedselveiligheid

Nr. 490 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 september 2017

De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 24 augustus 2017 overleg gevoerd met de heer Van Dam, Staatssecretaris van Economische Zaken, en mevrouw Schippers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 augustus 2017 over fipronil in eieren (Kamerstuk 26 991, nr. 486);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 augustus 2017 over fipronil in eieren: de reactie op uitlatingen van de Belgische overheid (Kamerstukken 26 991 en 33 835, nr. 487);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 augustus 2017 met antwoorden op vragen van de commissie over fipronil in eieren (Kamerstuk 26 991, nr. 486) (Kamerstuk 26 991, nr. 488);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 23 augustus 2017 inzake stand van zaken fipronil in eieren (Kamerstuk 26 991, nr. 489).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Ziengs

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Nava

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Konings

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Bisschop, Dik-Faber, Futselaar, Geurts, Grashoff, Graus, Hiddema, Kuiken, Ouwehand, Sazias, Van Veldhoven en Ziengs,

en de heer Van Dam, Staatssecretaris van Economische Zaken, en mevrouw Schippers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 10.32 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren.

Het is vandaag donderdag 24 augustus 2017 en u bent hier allen aanwezig bij het algemeen overleg met als onderwerp fipronil in eieren. De opkomst is massaal. Hartelijk welkom! Er zijn nog twee meeluisterzalen, zo is bekend gemaakt, waarin de overige belangstellenden inderdaad het hele debat kunnen volgen. Ook de mensen thuis kunnen het debat volgen.

Hartelijk welkom aan de bewindslieden hier aanwezig, het ondersteunend apparaat en de leden van de Kamer.

De spreektijden zijn gesteld op vijf minuten per fractie, met twee interrupties op elkaar. We zien dat de tafel zo ruim bezet is dat nu ook aan de andere zijde van de tafel twee Kamerleden hebben moeten plaatsnemen omdat we anders met de plaatsjes een beetje in de knel zouden komen. Dus allen hartelijk welkom!

Ik begin als vanouds ter linkerzijde en geef graag het woord aan de heer Grashoff van GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Mensen moeten er 100% op kunnen vertrouwen dat voedsel dat ze kopen in de winkel 100% veilig is en dat daar niets in zit wat naar de regels niet mag. Dat vertrouwen heeft deze zomer een enorme deuk opgelopen, echt een enorme deuk. In dat opzicht hebben we te maken met een situatie met alleen maar verliezers. Het is verschrikkelijk dat er zo veel kippen geruimd moeten worden. Het is verschrikkelijk dat er zo veel pluimveehouders in grote problemen zijn gekomen en het is verschrikkelijk dat de consument niet meer kan vertrouwen op de veiligheid van zijn voedsel. Het levert verder ook enorme imagoschade op voor de Nederlandse export.

Veel is er te doen over het handelen van de centrale toezichthouder, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Daar zullen mijn vragen in de richting van de bewindspersonen zich ook op toespitsen. Maar ik zal ook een aantal kritische vragen stellen over de handel en wandel van de sector zelf.

Het eerste waar de GroenLinks-fractie zich in belangrijke mate over verbaast, is het feit dat er niet eerder door de NVWA is opgetreden naar aanleiding van de tip – naar wij sinds gisteren weten: tips – over het mogelijk grootschalige gebruik van fipronil in de pluimveehouderij. Dat had moeten leiden tot meer acties dan alleen overleg achter de schermen over eventuele strafrechtelijke stappen. Het is voor de fractie van GroenLinks tot op dit moment onbegrijpelijk – ik hoor de bewindspersonen, in eerste instantie de Staatssecretaris, daar heel graag op reageren – waarom op dat moment niet de meest logische stap is gezet: het nemen van steekproeven om te weten of dat spul al dan niet in eieren zit. Dat had in stilte kunnen gebeuren. Daar had geen schade mee berokkend hoeven te worden. En als op dat moment was geconstateerd dat er iets mis was, hadden we heel veel leed daarna kunnen besparen.

Dit is een heel belangrijk punt en wat onze fractie betreft misschien wel het meest centrale punt in dit debat. Het lijkt erop – het lijkt erop! – dat de NVWA zich hult in een bureaucratische werkwijze in plaats van een pragmatische werkwijze die erop gericht is om op het juiste moment te doen wat nodig is. We verbazen ons ook over het feit dat uiteindelijk na de tip, na de signalen vanuit België, het bijna een maand duurt voordat er uiteindelijk echt wordt ingegrepen. Daar heeft de Staatssecretaris en publique en in de brief aan de Kamer al het nodige over gezegd, maar het blijft verbazingwekkend. Had dat niet sneller gekund? Graag een antwoord daarop.

Dan het punt over de sector zelf. We hebben een IKB-systeem, een kwaliteitsbeoordelingssysteem dat vraagt om certificering van bedrijven. Het lijkt erop – ik wil heel graag een reactie daarop van de Staatssecretaris – dat het zo is dat ook de klanten van Chickfriend en de sectororganisaties en belangenorganisaties relatief eenvoudig hadden moeten kunnen constateren dat het hier ging om een niet-toegelaten product dat gekocht werd, steeds massaler gekocht en gebruikt werd, en dat het werd uitgevoerd door een niet-IKB-gecertificeerd bedrijf, dat overigens ook nog niet beschikte over eisen van vakbekwaamheid. Voorzitter, ik wil graag een reactie van de Staatssecretaris. Betekent dit niet ook, naast de kritiek die er te geven is op het handelen van de overheid, dat de sector zelf aan zijn eigen veiligheidssystemen en kwaliteitsbewakingssystemen en aan zijn eigen interne kritische vermogen wel iets te doen heeft?

Voorzitter, één ding is duidelijk: we moeten dit nooit meer zo meemaken. Als het nodig is – en dat laat zich aanzien – dat de NVWA versterkt moet worden op haar handhavingscapaciteit, dan zullen we dat moeten doen. Is de Staatssecretaris van plan om dat te doen of het in ieder geval als duidelijke boodschap aan zijn opvolger mee te geven? Is de Staatssecretaris van plan om ook in de werkwijze van de NVWA in te grijpen? Het gaat namelijk niet alleen om geld, het gaat ook om een houding die deze toezichthouder zou moeten ontwikkelen. De NVWA moet veel scherper zijn op de centrale taak die zij heeft in het bewaken van onze volksgezondheid. Dat is wat onze fractie vraagt.

De overheid moet de helpende hand uitsteken en dat is iets anders dan het gaan vergoeden van schade. Het laatste staat naar de mening van de GroenLinks-fractie op gespannen voet met allerlei regels rondom staatssteun, en het is ook niet gebruikelijk om slachtoffers van fraude, want dat zijn deze bedrijven, vanuit de overheid geheel vrij te stellen. Er ligt ook een verantwoordelijkheid bij de sector zelf. Wat gaat de overheid wel doen? Is deze regering nog in staat om in elk geval bij het imagoherstel dat is gevraagd door een aantal overheden en door de sector zelf, een helpende hand uit te steken, zodat de goede eieren uit Nederland zo snel mogelijk weer in de schappen liggen, hier en elders op de wereld?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Tot slot. Is de regering bereid om extra de hand uit te steken om zo veel mogelijk te voorkomen dat meer kippen geruimd worden dan nodig is en dat andere methoden worden ingezet, zoals het detoxen, om ervoor te zorgen dat er niet nóg meer economisch en dierenleed komt?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Nederlanders moeten ervan uit kunnen gaan dat hun voedsel veilig is. Dat is het fundament van het vertrouwen in de Nederlandse landbouw en de Nederlandse voedselindustrie en dat fundament is de afgelopen maanden ernstig aangetast, onder Nederlanders en onder afnemers van Nederlandse producten in het buitenland. De consequenties hiervan zijn het nodeloos ruimen van 1,5 miljoen kippen en – volgens voorzichtige schattingen – tientallen miljoenen aan economische schade. De nationale volksgezondheid is in gevaar geweest. Nederlanders hebben zich moeten afvragen of ze wel veilig hun ontbijt konden eten en vele gezonde dieren zijn zinloos afgemaakt. Dat is de trieste tussentijdse rekening na een maand fipronilschandaal. De uiteindelijke rekening moet nog worden opgemaakt. Ook vandaag lezen we weer dat supermarkten producten waar eieren in verwerkt zijn, toch maar uit de schappen halen.

De Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, de NVWA, heeft de rol van poortwachter van onze voedselveiligheid. Dat betekent controle op elk onderdeel van de voedselketen. De SP moet constateren dat de NVWA in deze poortwachtersfunctie gefaald heeft. De NVWA heeft gefaald door een melding in november, waarin de feitelijke situatie – het illegaal toevoegen van fipronil aan schoonmaakmiddelen voor stallen – werd beschreven. Gisteren zijn we geïnformeerd dat het eigenlijk om twee meldingen ging, die kennelijk zijn gebundeld. Ik wil graag uitleg van de Staatssecretaris wat dit «bundelen van twee meldingen» betekent, want eerlijk gezegd begrijp ik er geen snars van, behalve dat het erop lijkt dat we niet volledig zijn geïnformeerd op een eerder moment.

Naar aanleiding van deze gebundelde melding constateerde de NVWA geen acuut gevaar voor de volksgezondheid en geen verband met de voedselketen. Daarom is er niet tot handhaving overgegaan. Wij constateren dat het oordeel van de NVWA in beide gevallen onjuist was, en dat is ernstig. Dat er geen alarmbellen zijn afgegaan op dat moment, dat er geen direct vervolgonderzoek is gedaan, kan misschien worden verklaard door capaciteitsgebrek, maar dat rechtvaardigt het niet. De NVWA controleert ook slechts zeer periodiek op fipronil in eieren. Als de NVWA niet door Belgische collega's op de hoogte was gesteld van het feit dat de productie en consumptie van fipronileieren speelde, dan was het waarschijnlijk in Nederland doorgegaan tot op de dag van vandaag. Dan aten wij nu nog steeds fipronileieren. Ook daar zit dus een lek in de controle.

Er was een controle gepland op fipronil in 2018, maar zelfs de tip van november heeft er niet toe geleid dat er bij de NVWA werd gezegd: goh, zullen we die controle misschien naar voren halen nu er zaken spelen rondom fipronil. Dat is voor de SP onbegrijpelijk.

In de brief van gisteren werden wij verder geconfronteerd met een nieuwe onwenselijke stof, amitraz. Deze is gelukkig nog niet in voedsel in Nederland geconstateerd, maar, als ik het Duitse weekblad Der Spiegel mag geloven, wel in Belgische eieren. In juli zou hierover al informatie zijn verspreid via het Europese waarschuwingssysteem Rapid Alert System for Food and Feed (RASFF). Kan de Staatssecretaris dit bevestigen? En zo ja, wat is dan gedaan met deze waarschuwingen uit het buitenland? Ik zou er bijna aan toevoegen: waarom komt al het nieuws steeds van de Belgen?

Wat wij hier zien, is een sector waar de grip van de NVWA op de gehele voedselketen te beperkt is en waar tegelijkertijd de marges zo klein zijn en de productiedrang zo groot is dat boeren bijna gedwongen zijn om elk voordeel aan te grijpen om te overleven op de markt. Als wij voedsel en dieren simpelweg zien als producten en regels als hindernissen die zo veel mogelijk vermeden en geminimaliseerd moeten worden, dan kun je misstanden verwachten.

Er is ook een verantwoordelijkheid voor ons. Door voortdurend aandringen op kosteneffectiviteit in de NVWA en zelfregulering in de sector, vanuit zowel deze Kamer als de sector zelf, is onze nationale waakhond aan de ketting gelegd en hebben malafide bedrijfjes te veel vrij spel. De realiteit is dat wat er deze zomer gebeurd is misschien wel weer zou kunnen gebeuren in een andere sector.

De communicatie heeft te wensen overgelaten. Ik geef een voorbeeld. De website van de NVWA, die vrij snel een vraag-en-antwoord over de crisis heeft gepubliceerd, had geen antwoord op de vraag «wat moet ik doen als ik een besmet ei heb gegeten», wat nogal voor de hand ligt. Daar was ook geen informatie over te vinden tot 1 augustus, toen het RIVM die informatie publiceerde. De SP begrijpt niet hoe het kan, als op 19 juli bij het Ministerie van VWS op het hoogste niveau bekend is dat er fipronil speelt, dat echte informatie over gezondheidsrisico's pas op 1 augustus door het RIVM wordt gepubliceerd. Waarom duurt dat zo lang? Is de Minister het met ons eens dat de snelheid waarmee informatie over gezondheidsrisico's naar buiten kwam onder de maat was?

Er is in deze Kamer heel vaak gesproken over de NVWA. Door allerlei partijen, waaronder de SP, is betoogd dat de NVWA te weinig capaciteit en kennis had om haar werk naar behoren te kunnen doen en dat is gebleken...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Futselaar (SP):

Afrondend. Dit kabinet en ook voorgaande kabinetten hebben steeds laten weten dat de budgetten voldoende waren voor de taken. Gaan de Staatssecretaris en de Minister in hun nadagen als bewindspersoon eindelijk toegeven dat meer middelen dringend noodzakelijk zijn, al is het maar als opdracht aan hun opvolgers?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Deze zomer zijn we ruw opgeschud door de eiercrisis. Elke dag kwamen er nieuwe feiten boven tafel. Ik hoop dat wij als volksvertegenwoordigers en bewindspersonen oog en begrip hebben voor de gevolgen van deze crisis bij pluimveehouders en anderen in de pluimveeketen. De dagelijkse onzekerheid en de zorgen over de toekomst gaan hen en hun gezinnen niet in de koude kleren zitten.

Waarom moest de Kamer van de Belgische Minister horen dat de NVWA sinds november 2016 wist dat er in de pluimveesector fipronil werd toegepast? Was de NVWA de onderzochte anonieme tips – het is tegenwoordig meervoud – al vergeten of werd dit verzwegen? Waarom is er wel onderzoek gedaan naar de anonieme tips, maar niet verder ingegrepen toen bleek dat er geen gevaar voor de volksgezondheid was, terwijl er in ieder geval sprake was van gebruik van een in die sector verboden biocide? Dat was een moment waarop, als er wel ingegrepen was, veel ellende voorkomen had kunnen worden. Zo'n moment deed zich ook weer voor toen in juli dit jaar de administratie van het servicebedrijf in beslag werd genomen. Waarom zijn de werkzaamheden van dat bedrijf toen niet gelijk stopgezet, terwijl uit Belgische monsters al bleek dat na acties door dit bedrijf er een flinke kans zou zijn dat er fipronil in de eieren zou zitten? Diverse pluimveebedrijven zijn na de inbeslagname van de administratie nog besmet. Ik kan het aan de pluimveesector niet uitleggen. Kunnen de Minister en/of de Staatssecretaris dat wel?

De CDA-fractie heeft ook vragen over de aanpak van deze crisis en de verschillen in aanpak door de diverse lidstaten. Waarom is er geen sprake van een geharmoniseerde aanpak? Het Belgische FAVV hanteert voor de recall van producten de veiligheidsdrempel gebaseerd op de acute referentiedosis in plaats van het MRL (maximum residu level) en de ADI (aanvaardbare dagelijkse inname), waarbij rekening wordt gehouden met blootstelling gedurende twee jaar. Hoe zit dat? Is er aanleiding om aan te nemen dat er gedurende twee jaar sprake is van blootstelling? Waarom wordt de ADI gehanteerd in tegenstelling tot de acute referentiedosis in het buitenland?

Ook hebben wij ons zeer verbaasd over het optreden van een NVWA-vertegenwoordiger in Nieuwsuur. Met zijn waarschuwing liet hij een beeld achter van een ongeloofwaardige NVWA, de consument in verwarring achterlatend. De NVWA had scherper en directer moeten communiceren richting de consument om onduidelijkheden te voorkomen. Hoe gaat de politiek verantwoordelijke bewindspersoon dit in de toekomst voorkomen? Zijn de Minister en/of de Staatssecretaris het met mij eens dat het tv-optreden van de NVWA eraan heeft bijgedragen dat de rampzalige gevolgen van deze crisis voor de pluimveehouders, de pluimveeketen en hun gezinnen verder zijn vergroot?

De afgelopen weken heb ik aan diverse keukentafels gezeten en telefonisch met boeren en boerinnen gesproken. Weer heb ik gezien en gehoord wat een crisis met pluimveehouders en hun gezinnen doet. Wat ik dan erg schokkend vind, is dat Minister Schippers en Staatssecretaris Van Dam geen enkele zelfreflectie laten zien in hun brieven. Nee, erger nog, in een interview in De Telegraaf wordt pluimveehouders een trap nagegeven door te zeggen, ik citeer: «Er zijn namelijk boeren die dit niet hebben gecontroleerd, waar zij dat wel hadden moeten doen.»

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het CDA heeft makkelijke kritiek op het kabinet. Ik deel die kritiek op zich. Van zelfreflectie heb ik nog niet het begin gezien, bij de Minister van Volksgezondheid noch bij de Staatssecretaris van EZ. Als de heer Geurts over zelfreflectie begint, moet toch ook een vraag aan het CDA worden gesteld over het vertrouwen dat we moesten hebben in de sector, de zelfcontrole die de sector zelf wel aankon, en dat als onderliggende reden om het toezicht vergaand uit te kleden vanaf de jaren Balkenende. Zou dit voor het CDA niet ook een mooie gelegenheid zijn om daarop te reflecteren en zichzelf de vraag te stellen: is dat nou wel zo verstandig, zo veel mogelijk vrijheid voor de sector als geheel, als je ziet dat individuele boeren daardoor in een crisis terechtkomen?

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Daar kan ik een heel lang antwoord op geven, maar dat zult u niet toestaan. Even een paar voorbeelden. De overheid controleert amper op dioxine in eieren. Dat doet de sector zelf via zelfcontrolesystemen. Dus het systeem functioneert. Ook in andere dierlijke sectoren zijn zelfcontrolesystemen. Ik kan u verzekeren dat een aantal dingen die boven tafel komen, niet door de NVWA gevonden zijn, maar door de sector zelf. Die worden gemeld bij de NVWA en daar wordt dan actie op ondernomen.

Een ander punt is dat u zegt – ik maak het maar even simpel – dat de NVWA is uitgekleed en dat dat mede aan het CDA ligt. Even een paar feiten. In 2007 2.383 fte medewerkers en in 2015 2.438 fte, dus 55 mensen meer. Financieel: 268 miljoen in 2007 en 2015 324,7 miljoen. Dat is zowat 60 miljoen euro meer naar de NVWA. Zeg dus niet dat de NVWA is uitgekleed, mevrouw Ouwehand en de Partij voor de Dieren. Dat is klinkklare onzin.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als ik het zelf verzonnen zou hebben, had de heer Geurts een punt. Het probleem is dat de Algemene Rekenkamer al met deze conclusie kwam in een snoeihard rapport in 2013 en dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid in 2014 een snoeihard rapport heeft uitgebracht over de risico's in de vleesketen waarin letterlijk staat dat die sector er helemaal niet voor terugdeinst om de wet te overtreden, dat die helemaal niet toe is aan zelfregulering en dat de toezichthouder meer capaciteit moet hebben, omdat dit grote risico's oplevert voor iedereen. Bij het CDA is er dus nog niet het begin van enige zelfreflectie. Als je dan een grote broek aantrekt en hier krokodillentranen huilt over de crisis waar de pluimveehouders nu weer in terecht zijn gekomen, moet je eerlijk zijn en zeggen: wat wij wilden, die sector als geheel zo vrij mogelijk laten, geeft dus dit soort drama's. Het zou het CDA sieren als het dat eens eerlijk durft te zeggen tegen de boeren.

De heer Geurts (CDA):

Mevrouw Ouwehand stelt in haar interruptie een vraag. Ik geef daar een zeer inhoudelijk antwoord op en mevrouw Ouwehand gaat in haar vervolginterruptie gewoon haar eigen plaat afspelen zonder geluisterd te hebben naar het antwoord. De NVWA is namelijk financieel noch menselijk, qua personen, uitgekleed. Zeg ook niet dat de sector zijn zelfcontrole niet op orde heeft. Als u wilt dat er naar miljarden stoffen wordt gezocht, ga ik u nu vertellen dat dat een utopie is en dat het niet gaat gebeuren.

De voorzitter:

Via de voorzitter spreken graag. Er is nog een interruptie van de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Nog één punt ter aanvulling op de interruptie van mevrouw Ouwehand. Ik heb hier het staatje voor de heer Geurts. Het kabinet-Balkenende IV en het kabinet-Rutte/Verhagen: korting van totaal 30% op het budget van de NVWA. Alstublieft, mijnheer Geurts.

De voorzitter:

Ik heb hem wel genoteerd als interruptie.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Nee, dat ter introductie. Mijn vraag aan de heer Geurts is of hij het met mij eens is dat het IKB-systeem dat er vanuit de sector is, waar ik overigens helemaal niet tegen ben, in dit geval gefaald heeft. Is de heer Geurts dat met mij eens?

De heer Geurts (CDA):

De heer Grashoff verwijst naar een begroting en een voornemen, maar hij vergeet even te melden dat er elk jaar is bijgeplust. Ik zeg dat op basis van de kerngegevens, zoals te zien is in figuur 1 op pagina 4 van het rapport van de Algemene Rekenkamer, en op basis van de Slotwet 2015. Dat is de laatste begrotingswijziging, waarin verantwoording wordt afgelegd. Er is elk jaar bijgeplust. Diverse kabinetten hebben gezegd: dit halen we niet, dus er moet gaandeweg bijgeplust worden. Als de heer Grashoff zegt dat de begroting zo was, dan geef ik hem gelijk, maar de feitelijke situatie in de praktijk was anders.

De laatste vraag van de heer Grashoff was of de sector zelf heeft gefaald. Er lopen een aantal onderzoeken door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Het kabinet heeft een eigen evaluatie aangekondigd. Achteraf gezien denk ik dat de sector heel graag had gewild dat zij ook op fipronil had gezocht. Dat was ook mijn punt: waarom is er in november geen tip aan de sector gegeven? Waarom is er toen niet gezegd: beste mensen, wij horen dat er iets van biocide gebruikt wordt in uw sector; wij kunnen daar de vinger nog niet op leggen, maar wilt u met ons meekijken want u hebt zelfcontrolesystemen? De sector zelf vindt immers veel meer dan de overheid, zoals ik al tegen mevrouw Ouwehand zei.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik kan mij dit antwoord wel een beetje voorstellen. De heer Geurts vroeg: had er in november geen signaal vanuit de overheid moeten worden afgegeven richting de sector? Ik vind dat een terechte vraag, maar dat neemt niet weg dat de sector ook een eigen verantwoordelijkheid heeft. Haar eigen organisaties zijn zeer professioneel en vooraanstaand. Had bijvoorbeeld LTO de belangen van haar leden niet meer gediend als zij zichzelf en de pluimveebedrijven veel eerder de vraag had gesteld: wat is hier nu aan het gebeuren? Er komt een nieuw bedrijfje op de markt met een wondermiddel. Het is geen gecertificeerd bedrijf, het is geen toegelaten middel en wij doen allemaal de handen voor de ogen. Dat is toch ook een beetje raar? Is de heer Geurts dat met mij eens?

De voorzitter:

Ik verzoek de leden om de vragen en de antwoorden zo kort en bondig mogelijk te houden, want de tijd is vrij beperkt en er zitten veel leden hier aan tafel.

De heer Geurts (CDA):

Een heel kort antwoord. Het gebeurt mij wel vaker in mijn leven dat ik achteraf denk: had ik die wijsheid op dat moment maar gehad. Ik denk dat ze zich dat in de sector ook weleens afvragen. De kern is dat het bekend was bij de overheid en dat het niet gemeld is aan de sector, formeel noch informeel. Ik denk dat het wel iets anders was gelopen als we nog een productschap hadden.

De heer Futselaar (SP):

Ik vind de discussie over de vraag of de NVWA er af en toe wel of niet meer geld bij heeft gekregen in de afgelopen jaren niet zo relevant, zeker niet als je niet ook kijkt naar de extra taken die erbij zijn gekomen. De centrale vraag is of de NVWA genoeg middelen heeft gekregen om naar behoren te functioneren. Volgens mij is het antwoord daarop nee. Dat blijkt uit deze crisis, maar bijvoorbeeld ook uit de reflecties die oud-Minister Veerman en oud-staatsecretaris Bleker wel...

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de heer Geurts?

De heer Futselaar (SP):

Zij zijn buitengewoon kritisch. Is de heer Geurts het met mij eens dat de opmerkingen van deze oud-bewindspersonen van het CDA buitengewoon wijs zijn?

De heer Geurts (CDA):

Dit is echt een inkoppertje. Oud-bewindspersonen, oud-leden van een kabinet, zeggen als zij van CDA-huize zijn over het algemeen best wel goede dingen en zij spreken ook duidelijke taal. Het gaat om het volgende. De CDA-fractie heeft met een paar andere fracties vorig jaar nog geprobeerd om extra geld voor de NVWA te krijgen. Door middel van een amendement van mijn hand hebben we geprobeerd om 10 miljoen euro extra te krijgen. Dat werd niet gesteund door een meerderheid van de Kamer. We hebben het in een algemeen overleg ook weleens gehad over de vraag of de NVWA genoeg uitgerust is voor haar taak en voldoende mensen en mensen heeft. Ik heb toen mijn zorg erover uitgesproken dat er meer management kwam en minder mensen in het veld bezig waren met de uitvoering. Dan zijn we als volksvertegenwoordigers wel heel ver. Eigenlijk zijn we dan een managementteam van de NVWA aan het worden. Het baart mij zorgen dat we dat niveau hier dan zouden bereiken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog hervat.

De heer Geurts (CDA):

Ik was bij het punt van het Telegraaf-interview en het citaat van de Minister. Ik zou aan de Minister willen vragen: hoe dan? Hoe hadden ze in de sector op de hoogte kunnen zijn van deze fraude? Ik wil graag een duidelijk antwoord.

Hoe kijken de bewindspersonen aan tegen de inzet van de Belgische overheid, die een en ander namens de Belgische sector gaat doen? De Belgen zijn voornemens om de sectoren die slachtoffer zijn van de crisis verder te ondersteunen via specifieke steunmaatregelen. Een aantal maatregelen heeft het kabinet in Nederland ook genomen, en het CDA steunt deze. De Belgen gaan echter verder, veel verder. Het CDA begrijpt dat ze verwerkingskosten, de schoonmaak van stallen en de genomen monsters en analyses gaan vergoeden, en daarnaast een vergoeding voor de vernietigde producten gaan bieden. In het kader van een gelijk speelveld en staatssteunproblematiek hoor ik graag van de bewindspersonen hoe zij tegen het voornemen van de Belgen aankijken.

De CDA-fractie wil dat de getroffen bedrijven zo snel mogelijk de normale bedrijfsvoering kunnen hervatten. Ik hoor dat de capaciteit van de labs met betrekking tot de uitslagen van de monstering en de administratieve verwerking van de NVWA hier een groot struikelblok voor zijn. Iets wat niet iedereen beseft, maar wat wel een reëel gevaar is, zijn de gevolgen van deze crisis voor de aanmaak van bijvoorbeeld griepvaccins. Heeft de Minister die in beeld? Er zijn namelijk een aantal bedrijven die eieren aanleveren voor de farmaceutische industrie en die nu op slot staan. Wat gaat de Minister ondernemen om de aanmaak niet verder in gevaar te brengen?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Geurts (CDA):

Hoe denken de bewindspersonen het consumentenvertrouwen, met name dat van de Duitse markt, verder te vergroten?

Ik rond af, voorzitter; dit is mijn laatste zin. Afgelopen week werd bekend dat er eieren uit Polen zijn geïmporteerd die ook fipronil bevatten. Waarom zijn de codes van deze eieren niet gepubliceerd in Nederland? De vraag dringt zich op of het gebruik van dit middel in de EU en de rest van de wereld meer voorkomt. Wat wordt daartegen gedaan en hoe garanderen we dat er op de Europese markt adequaat toezicht wordt gehouden?

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Voorzitter. Het gaat hier vooral over de handels- en werkwijze van de NVWA. Dat is duidelijk. De voorzitter van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, de heer Van Vollenhoven, heeft het al heel veelzeggend gezegd: de NVWA maakt een potje van haar toezichtstaak op onze voedselveiligheid. Ook mag de NVWA nooit een verlengstuk van economisch beleid zijn. Voedselveiligheid moet altijd bovenaan staan. Daarom is 50PLUS ook van mening dat de NVWA onder toezicht van VWS zou moeten staan. Dat wil ik graag alvast gesteld hebben.

Het belangrijkste probleem dat hier door deze crisis aan het licht komt, is het functioneren en de capaciteit van de NVWA. Zij kreeg er de afgelopen jaren steeds meer taken bij. Ze controleert al het voedsel in winkels, bedrijven en horeca, het rookverbod, evenementen en kermissen. En dat terwijl ze toch steeds minder capaciteit heeft. We hebben het net al even over cijfers gehad. Het voornemen is toch dat er de komende jaren nog 200 van de 2.600 mensen uit moeten? Dan kunnen we wel steeds bijplussen, via de begroting en ook daarna, maar dat betekent toch dat de oorspronkelijke inzet niet voldoende was.

Dan is er de efficiencyslag van de Voedsel- en Warenautoriteit. Die houdt in dat er meer risicoanalyses vanachter het bureau worden uitgevoerd en dat er minder fysieke controle is bij bedrijven. Dat lijkt me geen goede gang van zaken, want het gevolg daarvan zijn problemen rond paardenvlees, salmonella in zalm en nu deze eiercrisis, waardoor de pluimveesector grote schade lijdt.

Een overheid die zoveel wil overlaten aan de vrije markt moet in elk geval stevig inzetten op toezicht en controle. Deze inkrimpingen van en bezuinigingen op de NVWA zijn dus het gevolg van slecht beleid. Kunnen de Minister en de Staatssecretaris uitleggen waarom er keer op keer bezuinigd wordt op de inspectie, terwijl duidelijk is dat de NVWA haar taken niet aankan? Wij zijn benieuwd welke capaciteit nodig is voor een gedegen toezicht.

Het geharrewar rondom het eierschandaal wekt onzekerheid en wantrouwen. Er werd te laat gecommuniceerd, een week later dan de Belgische zusterorganisatie van de NVWA dat deed. Eerst waren alleen eieren met een bepaalde code schadelijk, en toen konden het er nog meer zijn. Vervolgens kregen we van de topman van de NVWA het advies om helemaal geen eieren meer te eten. Dat werd daarna weer ingetrokken. Zelfs schone eieren zijn uit de schappen gehaald. Hoe is het mogelijk?

Volgens uw brief van 10 augustus heeft de Voedsel- en Warenautoriteit de tip van 2016 onderzocht. Zij is toen tot de conclusie gekomen dat er geen direct gevaar was voor de volksgezondheid, omdat de stof alleen voor het schoonmaken van de stallen werd gebruikt en niet in eieren terecht zou komen. Hoe heeft dat onderzoek eruitgezien? En op grond waarvan wist de Voedsel- en Warenautoriteit zo zeker dat er geen fipronil in eieren zat als er geen monsters zijn genomen van de eieren? Toxicologen noemen dit in de pers onbegrijpelijk. Bovendien mag fipronil volgens wetgeving helemaal niet worden toegepast in stallen. Dus er had sowieso gehandhaafd moeten worden.

Nou zijn we hier allemaal teruggekomen van het reces. De belangrijkste reden voor 50PLUS om terug te komen, is om ervoor te zorgen dat de pluimveesector wordt gerehabiliteerd. In België is al besloten dat getroffen pluimveehouders een overbruggingskrediet krijgen. Want het verhalen van de schade op de veroorzakers kunnen we denk ik wel vergeten. Ook binnen Nederland wordt door de LTO gevraagd om een compensatiefonds, temeer daar heel veel pluimveebedrijven slachtoffer zijn geworden van de onduidelijkheid en het onduidelijk communiceren van de NVWA. Dit komt dus niet alleen door de fraude, maar ook door slecht handelen en communiceren van de overheid. 50PLUS zou dan toch graag zien dat er een vorm van compensatie komt, om deze bedrijven te helpen. Ik zeg nogmaals: hoe gaan wij die pluimveesector zo snel mogelijk weer boven Jan helpen?

Tot slot heb ik eigenlijk nog een heel andere vraag. Die is denk ik vooral voor de Staatssecretaris. Die bestuurders van Chickfriend hebben dat fiprocid besteld bij FarmaVet in Roemenië. Maar Roemenië zit ook gewoon in de EU. Hoe is het mogelijk dat een Roemeens bedrijf dat middel gewoon op factuur verkoopt? Dit is even een vraag bezijden de verhalen over de NVWA, maar ik ben er wel benieuwd naar.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dit was mijn laatste vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Akkoord. Dank u wel. U bent ruim binnen de tijd gebleven. Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Op Facebook vind je soms van die filmpjes over twee kinderen van wie de jongste een jaar of 2 is, en de oudste 5. De jongste zit helemaal onder de smeerkaas of de pindakaas of zo. De oudste heeft het aan zijn handen. Dan hoor je een moeder of een vader een beetje lachen, en vragen: wie heeft dat gedaan? Dan zegt dat jochie of meisje van 5: ja, dat deed ’ie zelf. Dat is natuurlijk grappig, want iedereen kan zien dat dat jochie van 5 het bedacht had en dat hij die kleine kleuter heeft ingesmeerd.

Zoiets is leuk als het om kinderen gaat. Maar het is iets anders als het om volwassenen gaat waarbij het overduidelijk is dat zij een bepaalde situatie hebben veroorzaakt, maar er toch over liegen. Als dat gebeurt, denk je: nou, met die figuur wil ik niet zo veel meer te maken hebben. En als het onze politici zijn die zulk gedrag vertonen, dan wordt het wel heel beschamend. Van politici mogen we verwachten dat ze het land een beetje deugdelijk besturen. Als zij dit gedrag vertonen, terwijl iedereen kan zien wat er gebeurd is en wie daar met die smeerkaas aan zijn handen staat, dan wordt het wel heel beschamend.

Bij degenen die viezigheid aan hun handen hebben, staan het CDA en de VVD voorop. Zij vonden dat het toezicht op de vleesketen het beste door de sector zelf georganiseerd kon worden. De ketencontroles zouden alles redden. Onder de kabinetten-Balkenende is het toezicht fors, fors uitgehold. De sector zou het zelf wel kunnen. D66 stond er een beetje bij als een meeloper. Later gold dat ook voor de Partij van de Arbeid. Dát is de onderliggende oorzaak van het falende toezicht waardoor we nu weer, opnieuw, voor een nieuw schandaal het kabinet ter verantwoording moeten roepen. Alle vragen die we over deze specifieke situatie stellen, moeten wat ons betreft worden beantwoord in dat licht van de gedachte dat de sector het zelf wel zou oplossen.

We zijn al gewaarschuwd, door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, door de Algemene Rekenkamer. Er is een rapport van PricewaterhouseCoopers, gepubliceerd nog maar in 2016, waarin staat dat het toezicht van de NVWA onvoldoende op orde is om de taken te kunnen vervullen. Dan weet je toch genoeg?

Laten we kijken naar de situatie nu. In november 2016 komt er een tip binnen over een bij de naam genoemd bedrijf, namelijk Chickfriend, dat met een verboden stof in pluimveestallen werkt. Naar aanleiding van die tip wordt niet gehandeld, terwijl die jongens furore hebben gemaakt in de sector. Dan heeft de NVWA dus óf geen idee wat er in die sector speelt, óf zij heeft onvoldoende capaciteit. Want het antwoord dat de Staatssecretaris eerder gaf, komt neer op: ja, we wisten eigenlijk niet of dit nou groot- of kleinschalig gebeurde. Nou, dat wisten de boeren zelf wel. Want die jongens adverteerden gewoon, en ze zijn door heel veel pluimveehouders ingeschakeld. De Partij voor de Dieren wil dus van het kabinet een reflectie op de capaciteit en de mogelijkheid van de NVWA om daadwerkelijk in te grijpen.

In november 2016 was er ook allang gewaarschuwd voor fipronil. In de rapporten van de EFSA, de Europese voedsel- en warenautoriteit, waaraan dit kabinet veel waarde hecht, staat al: let op met fipronil, want het kan in het vet van dieren terechtkomen en het kan belanden in vlees en eieren. Hoe kan het dat zo'n rapport kennelijk niet wordt betrokken bij de afweging van de NVWA om niet te handhaven? We zijn er ook voor gewaarschuwd dat deze jongens voluit hun gang konden gaan, ook weer door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Deze zei in 2014 al: die sector deinst er niet voor terug om de wet te overtreden. Daarnaast is er binnen de sector weinig bereidheid om elkaar aan te spreken op ontoelaatbaar gedrag. Dus, ja, onze toezichthouder had moeten ingrijpen, maar feit blijft ook dat de zelfcontrole niet heeft gewerkt en dat de individuele verantwoordelijke boeren zelf niet hebben gehandeld. Wat zegt het kabinet daarop? Kunnen we hier met elkaar de conclusie trekken dat die zelfcontrole dus niet werkt?

Onze toezichthouder moet zien te voorkomen dat er verboden stoffen in de voedselketen terechtkomen, het liefst voordat al die spullen op de markt zijn gekomen. Anders is het een drama: je loopt risico's met de volksgezondheid, voedsel moet worden teruggehaald en, in dit geval, dieren worden vernietigd. Er zijn 1,5 miljoen kippen vergast en vernietigd omdat er zolang niet is ingegrepen. Ik wil van het kabinet klip-en-klaar horen dat het toezicht zo wordt opgetuigd dat dat niet meer gebeurt. En hoe zit het eigenlijk met de intrinsieke waarde van het dier, op grond waarvan je dieren niet zomaar mag afmaken als ze eventjes niks opbrengen? Deze kippen vormen op zichzelf geen gevaar voor de volksgezondheid. Het enige probleem is dat hun eieren eventjes niet verkocht kunnen worden.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

En dan besluiten dat je ze zonder pardon mag vergassen en vernietigen: de Partij voor de Dieren vindt dat onbestaanbaar.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begin met een citaat: «We zijn wanhopig. We worden aan ons lot overgelaten. We weten niet meer wat we met onze kippen en onze stallen aan moeten om ze weer schoon te krijgen. Duizenden kippen zijn al geruimd en nog hebben deze ondernemers geen zekerheid of ze hun stallen schoon krijgen en zonder risico weer jonge kippen kunnen plaatsen. Dat wil toch niemand: alle kippen doden zonder dat er gevaar is voor de volksgezondheid? Er wordt door de NVWA niet meegewerkt aan oplossingen. Er is er maar één, en dat is dat je volledig fipronilvrij moet zijn. Dat lukt met de huidige kennis en maatregelen niet. Alle kosten van de mestafzet en van het vernietigen van kippen en eieren moeten de boeren zelf opbrengen, zonder een redelijk uitzicht op oplossingen voor de toekomst. Ik heb nog nooit mensen bedrijfsmatig en emotioneel zo in paniek en wanhopig gezien.»

Wat zal ík er meer over zeggen? Het is een hartenkreet uit een van de vele mailtjes die ik heb ontvangen. Ik heb ook een aantal getroffen bedrijven bezocht. En overal hoor je: de klap is gigantisch, zowel financieel als emotioneel. Hoe moet de sector hier weer bovenop komen?

De NVWA is tot tweemaal toe op de hoogte gebracht van het gebruik van het gebruik van fipronil om bloedluis te bestrijden. De eerste maal, in november 2016, is verzuimd om onderzoek te doen naar de aanwezigheid van fipronil in eieren. Er is ook geen signaal naar de sector gegaan. Er zou geen aanleiding zijn om te denken dat fipronil in eieren of in kippen terecht kan komen. De EFSA heeft echter al in 2006 gewezen op dit risico. Kan de Staatssecretaris daarop reageren?

De tweede maal dat de NVWA op de hoogte is gesteld, afgelopen juni, is traag gereageerd op het signaal vanuit België. Waarom kon Chickfriend nog wekenlang doorgaan met het behandelen van stallen, ook stallen met nieuwe koppels leghennen? Bedrijven stonden niet in de administratie en hebben zichzelf gemeld bij de NVWA. In eerste instantie kregen ze echter te horen: als u niet geblokkeerd bent, is er niets aan de hand. Maar een paar dagen later werden die bedrijven alsnog geblokkeerd. Hoe kan dat gebeuren?

Dan is er het verhaal van pluimveehouders die bij tot wel zeven instanties moeten melden, elk met verschillende formulieren en protocollen, die soms ook nog per dag wijzigen. NVWA-controleurs komen langs en geven aan dat ze de formulieren zelf ook niet meer snappen. Maar o wee als je het verkeerd invult! Dan krijg je een boete van € 5.000. Er zijn bedrijven die worden geblokkeerd en vervolgens dagen- of wekenlang niets van de NVWA horen. Er zijn bedrijven met verpakte kadavers op het terrein die daar dagenlang liggen te rotten. Snappen de bewindslieden de wanhoop? Waar kunnen deze boeren terecht? Wordt dit allemaal meegenomen in het onderzoek? Pluimveehouders zijn misleid door een bestrijdingsbedrijf dat de indruk wekte IKB-gecertificeerd te zijn. Wat wordt er gedaan om deze kwaliteitsborging te versterken? Ik besef wel dat je fraude nooit helemaal kunt uitsluiten.

Het veel besproken interview van Nieuwsuur heeft veel teweeggebracht. Er ontstond grote onduidelijkheid over de risico's voor de volksgezondheid door de uitspraak van de NVWA om even geen eieren te eten. Slechts een beperkt deel van de eieren vormde echt een risico, specifiek voor kinderen. Het RIVM schetste een paar dagen later het juiste perspectief, maar toen was het kwaad al geschied. Was de NVWA niet veel te voorbarig met haar uitspraken?

Veel bedrijven zitten met de handen in het haar. Ruien of ruimen? Nog steeds is daarover geen duidelijkheid voor de ondernemers. Veel bedrijven konden uit financieel oogpunt niet anders dan kiezen voor het ruimen van pluimvee. Hoe kunnen wij de boeren ondersteunen die een andere keuze maken, zeker als zij nog jonge dieren hebben? Er vindt nog steeds onderzoek plaats. Komt deze informatie niet veel te laat voor pluimveehouders die een alternatief voor het ruimen van hun dieren overwegen?

Een klein maar belangrijk punt is dat de tarieven van Rendac en van de Biomassacentrale in Moerdijk plotseling fors gestegen lijken te zijn. Wil de Staatssecretaris samen met de Autoriteit Consument & Markt onderzoeken of dit allemaal wel klopt?

Het kabinet heeft enkele maatregelen genomen om de sector financieel tegemoet te komen voor de korte termijn. Dat is goed, maar daarmee zijn de zorgen van individuele bedrijven en de sector als geheel zeker niet weg. Zijn er nog mogelijkheden in Europees verband? Eerder is er al op gewezen dat onze zuiderburen ook steunmaatregelen hebben genomen; zij gaan daarin verder dan Nederland. Wil de Staatssecretaris hierop reflecteren, ook met het oog op een gelijk speelveld?

Vanmorgen kwam het bericht dat supermarkten koekjes uit de schappen halen terwijl er geen enkel risico voor de volksgezondheid is. Dit leidt tot voedselverspilling, maar de vraag is ook wat dit doet met de verkoop van producten waarin ei is verwerkt. Wat doet de Staatssecretaris om het imago van de pluimveesector te herstellen? Ziet hij mogelijkheden om een voorlichtingscampagne te starten om het imago van de Nederlandse pluimveesector te herstellen, ook in lijn met de oproep uit Gelderland?

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Het middel fipronil is in eieren aangetroffen maar het hoort daarin niet thuis. Dat het middel is gevonden, baart mij en veel anderen zorgen. Consumenten moeten erop kunnen vertrouwen dat hun voedsel veilig is. Zij stellen zich de vraag of de voedselveiligheid goed is geborgd en of de NVWA nog wel die krachtige organisatie is die op de voedselveiligheid dient toe te zien.

Aan dezelfde kant staat de ondernemer die zich zorgen maakt. Niet alleen omdat hij of zij zich dezelfde vragen stelt, maar ook omdat hij of zij zich zorgen maakt over de toekomst van het bedrijf. Pluimveebedrijven die het bedrijf Chickfriend hebben ingehuurd, wisten niet dat er een verboden middel werd gebruikt. Met de kennis van nu weet ik zeker dat zij hier dan niet voor hadden gekozen, niet alleen vanwege de schade die zij hebben opgelopen, maar ook omdat zij nooit en te nimmer de voedselveiligheid in gevaar zouden willen brengen.

De heer Graus (PVV):

Ik hoor dit nu al een tijdje aan, maar ik wil nu toch een vraag stellen aan de VVD als grootste partij. Wij vragen al sinds 2006 om de NVWA wel een krachtige organisatie te laten worden. Wij vragen om kwalitatieve en kwantitatieve uitbreiding. Die motie blijf ik indienen, maar zij wordt iedere keer verworpen. Wat schetst mijn verbazing? Ik heb op 6 november 2013 een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht over te gaan tot het zowel kwalitatief als kwantitatief verhogen van het NVWA-personeel om dierenleed en voedselschandalen in de kiem te smoren. Ik heb toen gevraagd of er eerst doden moeten vallen. Het verbaast mij dat de VVD, de PvdA, het CDA, de ChristenUnie, de mannenbroeders van de SGP en 50PLUS tegen deze motie hebben gestemd. Ik wil niet zeggen dat wij alles kunnen voorkomen, maar wij hadden een hoop ellende kunnen voorkomen als zij geen partijpolitiek bedrijven en in plaats daarvan een motie inhoudelijk beoordelen. Zij moeten niet kijken of de motie van een PVV-tokkie afkomstig is, maar zij moeten naar de inhoud kijken en ten behoeve van volk en vaderland de dier- en volksgezondheid steunen. Waarom heeft mevrouw Lodders deze motie niet gesteund, terwijl zij een hoop ellende en miljoenen schade voor boeren had kunnen voorkomen en mogelijk ook miljoenen dieren had kunnen sparen?

Mevrouw Lodders (VVD):

Wij beoordelen iedere motie op de inhoud, ongeacht de partij die haar indient. Wij hebben die motie niet gesteund. De heer Graus weet heel goed dat de VVD de afgelopen vijf jaar zeer kritisch is over het functioneren van de NVWA. Ik speel het spel met de heer Graus niet mee door zaken terug te leggen, want ik heb zo veel voorstellen gedaan die de heer Graus niet heeft gesteund. Het gaat erom dat we een krachtige organisatie moeten hebben. Daar moeten we met elkaar aan werken. In een interruptiedebatje tussen voorgaande sprekers is aan de orde geweest dat er in de afgelopen jaren fors is bijgeplust bij de NVWA. Ik denk dat alles op alles gezet moet worden, nu, om het antwoord op alle vragen die wij hebben boven tafel te krijgen. Ik ben blij met de onderzoeken, waar ik zo op terugkom. Die vragen dienen beantwoord te worden en vervolgens moeten we kijken wat dat betekent voor deze organisatie. Dat moet een krachtige organisatie zijn, maar om de portemonnee te trekken is niet het enige wat helpt, zoals de heer Graus en een aantal anderen suggereren.

De heer Graus (PVV):

Ik heb jarenlang een motie ingediend over kwalitatieve en kwantitatieve verhoging van de NVWA en de voormalige AID (Algemene Inspectiedienst). Ik heb hiervoor gewaarschuwd. In de plenaire zaal heb ik gezegd: jongens, let op mijn woorden, ik heb jullie gewaarschuwd. Keer op keer krijg ik gelijk. Elf jaar zit ik al in de Kamer en keer op keer krijg ik jaren later gelijk. Mogelijk gaat u nu die motie van mij indienen en dan zal ik deze van harte steunen. Of mogelijk ga ik deze indienen en dan steunt u mij eens een keer hiermee.

Er werd gezegd dat ik mevrouw Lodders niet heb gesteund bij bepaalde moties die van belang zijn. Dan wil ik graag weten welke dat zijn. Alle moties die gaan over dieren, volksgezondheid en diergezondheid, hebben wij altijd gesteund, want ik ben al die jaren de woordvoerder geweest, dus zij gaat mij niet zeggen wat ik wel of niet heb gedaan.

De voorzitter:

Mijnheer Graus, wij proberen kort en bondig te formuleren als het gaat om de vraagstelling. Dat proberen wij ook bij de beantwoording, omdat er straks anders te weinig tijd overblijft voor de beantwoording van de bewindslieden. Volgens mij zitten wij hier ook om duidelijkheid te krijgen over de vragen, dus ik stel voor dat u bilateraal een keer gaat spreken over de moties over en weer.

Mevrouw Lodders (VVD):

Heel kort. Het laatste voorstel dat ik heb gedaan, is om een groot project te maken van de NVWA, zodat de financiële stromen in beeld worden gebracht en de Kamer deze goed kan monitoren. Maar goed, ik stel voor dat ik verderga met mijn betoog.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed voorstel, mevrouw Lodders, gaat uw gang.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ook de grote groep pluimveehouders en de eierhandel die geen zaken hebben gedaan met dat bedrijf, zijn hiervan slachtoffer, omdat de Nederlandse eieren in Duitsland en deels ook in Nederland uit de schappen zijn gehaald. Het raakt je als je de persoonlijke verhalen hoort over een bedrijf dat op slot staat en dagenlang in onzekerheid verkeert over de uitslag van monsters. Er zijn praktische problemen, het is emotioneel heel zwaar en de vraag is hoe je deze crisis te boven komt. De situatie die zich heeft voorgedaan, is schrijnend en de omvang ervan loopt in de miljoenen. Dit komt allemaal bovenop de schade die de sector al heeft door de uitbraak van de vogelgriep.

Het is goed dat we vandaag dit debat voeren. Mijn fractie heeft een groot aantal vragen, maar ik realiseer mij ook dat er een aantal onderzoeken zijn aangekondigd en dat niet alle vragen vandaag beantwoord kunnen worden. Er zijn veel vragen over de norm en het risico dat de consument loopt. Dat wordt aangemoedigd door uitspraken van een aantal toxicologen. Ik vraag de Minister om daar nog eens op in te gaan. De primaire vraag is of er voldoende toxicologische kennis en expertise aanwezig zijn bij de NVWA.

De norm staat voor de VVD niet ter discussie. Deze is door de Europese onafhankelijke autoriteit vastgesteld. Wel heeft mijn fractie vragen over deze norm en het handelen bij de vondst van dit middel, in dit geval in eieren, maar dat kan ook in een ander product zijn. Wordt die norm in heel Europa op dezelfde wijze geïnterpreteerd, ook voor de handelwijze? De indruk bestaat dat dit niet het geval is. Dat is zeer onwenselijk, niet alleen omdat het leidt tot oneerlijke concurrentie, maar ook omdat producten uit andere lidstaten, die het er minder nauw mee nemen, dan toch op de Nederlandse markt kunnen verschijnen.

Eind 2016 waren er anonieme meldingen, waarover al veel vragen zijn gesteld. Er is besloten om een strafrechtelijk onderzoek voor te bereiden. Het is mij niet geheel duidelijk of dit onderzoek gestart is en wanneer en wat de uitkomsten ervan zijn. Kan daarover meer gezegd worden? Waarom is deze melding later niet teruggekomen in het systeem? Volgens mijn fractie moet dit heel nadrukkelijk onderwerp zijn van het aangekondigde onderzoek.

De Belgische Minister heeft vervolgens grote woorden geuit over de handelwijze van Nederland. Kunnen de bewindspersonen reflecteren op het feit dat België al op 15 mei de eerste monsters op de bedrijven heeft genomen en de formele melding in het Europese systeem pas op 20 juli, ruim twee maanden later, plaatsvond? Hadden zij niet veel eerder die formele melding in het systeem moeten plaatsen? Waarom is dat niet gebeurd? Is hierover al contact geweest met België?

Op 19 juni heeft de Belgische voedselautoriteit informeel contact gezocht met de NVWA. Is het gebruikelijk dat over een serieuze verdenking, met monsters op 15 mei, waarvan de uitslag dus al bekend moest zijn, en die eerdere meldingen, informeel contact wordt onderhouden? Gebeurt dit vaker? Graag hoor ik hierop een toelichting.

Veel gedupeerden, maar ook mijn fractie vragen zich af of de NVWA eerder had kunnen en moeten ingrijpen en of daardoor veel ellende voorkomen had kunnen worden. Bij het bestuderen van de tijdlijn blijkt dat meerdere keren een serieus signaal is afgegeven. Klopt het dat bijna 10% van de direct gedupeerden zaken heeft gedaan met het bedrijf na de inbeslagname van de administratie? Had aan de vertegenwoordiging van de sector niet veel eerder een signaal gegeven moeten worden, zeker nu het stilleggen van een bedrijf juridisch gezien niet kan?

Een ander belangrijk punt is de communicatie tijdens de crisis. Hierover zijn al een aantal vragen gesteld. De uitzending van Nieuwsuur was natuurlijk het dieptepunt, maar ook de communicatie met de getroffen bedrijven schiet tekort. Bedrijven moeten meer dan een week wachten op uitslagen van onderzoek op monsters of ontvangen uitslagen van andere bedrijven, bedrijven die vrij worden gegeven, maar toch weer niet. Kan de Staatssecretaris aangeven of het bemonsteren en het terugkoppelen van de uitslag nu goed verlopen? Is de capaciteit voldoende opgeschaald om vragen te beantwoorden?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja. De vraag over Rendac en de biomassacentrale is al gesteld.

Ik rond af. De crisis is nog niet voorbij. Het signaal over de Poolse eieren is zorgelijk. Wat komt er verder nog boven water? We moeten de stap wel naar voren zetten. Hoe wil de Staatssecretaris proberen om het vertrouwen in het Nederlandse ei terug te winnen?

Mijn allerlaatste vraag: wanneer kan de Kamer de opdracht voor het onafhankelijk onderzoek dat is aangekondigd, ongeveer verwachten?

De heer Bisschop (SGP):

Collega Lodders komt in tijdnood. Waarschijnlijk kan zij haar tekst niet volledig uitspreken. Daarom wil ik haar graag via een interruptie de gelegenheid geven om nog een aanvullende opmerking te maken. Mevrouw Lodders houdt een betoog over de verantwoordelijkheid van de NVWA en de communicatie die plaatsvindt. De NVWA is een instrument van de overheid. Is mevrouw Lodders het met mij eens dat hierdoor een verantwoordelijkheid voor de overheid ontstaat en dat er daardoor ook sprake moet kunnen zijn van een schadevergoeding? Dat punt zou ik graag verduidelijkt willen zien. Hoe staat de VVD daartegenover?

Mevrouw Lodders (VVD):

De VVD-fractie heeft op dit moment ontzettend veel vragen. Dat geldt niet alleen voor de VVD-fractie, maar voor alle partijen die hier aan tafel zitten en voor allen die met deze crisis te maken hebben. Ik denk dat het zaak is dat wij eerst al die informatie boven tafel krijgen. Aan de inbreng van de verschillende sprekers merkte ik al dat de een meer nadruk legt op het ene punt en de ander op het andere punt. Laat eerst die informatie duidelijk zijn. Ik denk dat het belangrijk is dat de Staatssecretaris in ieder geval een aantal maatregelen heeft aangekondigd waarmee hij de pluimveehouders meer lucht wil bieden. Er zijn ook een aantal vragen gesteld over de aspecten van staatssteun.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is terecht. Als uit het antwoord op de vragen blijkt dat het toezicht en de communicatie hebben gefaald en dat daardoor nodeloos grote schade is ontstaan, is het voor de VVD dan bespreekbaar dat de overheid daarvoor een schadevergoeding beschikbaar stelt? Ik wil daar graag iets meer duidelijkheid over hebben.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is een als-danvraag en ik ga niet op een als-danvraag in als ik de feiten niet boven tafel heb. Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vind dat de Staatssecretaris op dit moment een aantal maatregelen heeft aangekondigd. Een aantal ervan liggen in lijn met de maatregelen die België heeft aangekondigd. Voor het overige is het echt van groot belang dat de crisis wordt gemanaged. Ik ben benieuwd of die nog groter wordt, gezien de verschillende signalen. Ik hoop van ganser harte van niet, maar de antwoorden zullen we moeten hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zeker de laatste jaren zijn ook de VVD en mevrouw Lodders roergangers van zo veel mogelijk vrijheid voor de sector. In het debat van vandaag verwacht je dan toch wel enige zelfreflectie van de sector op het vermogen om zichzelf te controleren. Een niet-gecertificeerd bedrijf kon bijna anderhalf jaar zijn gang gaan. Talloze pluimveehouders hebben het ingehuurd zonder te checken wat voor spul ze nu eigenlijk gebruikten, terwijl dat een wettelijke plicht is. Dat kun je gewoon checken op de website van het Ctgb (College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden). Vervolgens zit de VVD hier alleen maar een beetje «boe» te roepen en zegt zij «het is wel erg dat mensen die dat niet hebben gedaan nu last hebben van de imagoschade en het terugroepen van de eieren». Kan de VVD reflecteren op de wijsheid van haar eigen koers om het zo veel mogelijk aan de sector zelf over te laten?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat er in de sector – of het nu over de pluimveesector gaat of over andere sectoren – enorm veel controle plaatsvindt. Nederland is niet voor niets een van de vooraanstaande landen als het gaat om ons voedsel wereldwijd. En dat is niet voor niets. Dat kunnen we met deze crisis op deze manier bagatelliseren maar ik doe daar niet aan mee. Ik denk dat de pluimveesector heel goede kwaliteitssystemen heeft. Dit bedrijf heeft willens en wetens gefraudeerd. Fraudeurs zijn over het algemeen in staat om dat goed te verbloemen. Natuurlijk, iedereen heeft daarin een verantwoordelijkheid. Dat hebben de pluimveehouders, dat hebben alle ondernemers en dat hebben wij als consumenten. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat er in dit geval gewoon fraude is gepleegd. Dat moeten we zo snel mogelijk boven tafel krijgen waarbij we die mensen zo keihard mogelijk moeten aanpakken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar de hand moet ook in eigen boezem. Of de VVD leest de rapporten niet, maar waarschijnlijker is dat ze deze gewoon aan de kant schuift omdat het haar niet uitkomt. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid zei al: fraude is een onderbelicht aspect in de controle. De sector zelf deinst er niet voor terug om fraude te plegen en de wet te overtreden. Het zelfregulerend vermogen schiet tekort. Dat werkt niet in deze sector. De NVWA heeft onvoldoende capaciteit. Dit allemaal dankzij de koers van de VVD. Dus vandaag aandacht ervoor vragen dat het toch wel zo'n drama is geworden voor die sector, kan toch niet zonder de eigen verantwoordelijkheid voor het ontstaan van die toestand te nemen? Doe eens volwassen. Zorg eens dat je de verantwoordelijkheid neemt waar je zelf om hebt gevraagd...

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

... voor het ontstaan van deze situatie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb er wel een vraag in gehoord, want ik vind dat mevrouw Ouwehand hier nu net doet alsof ze de afgelopen vier jaar geen debatten heeft gevolgd over de NVWA. Laten we eens op een rijtje zetten hoeveel extra middelen er naar de NVWA zijn gegaan. Ik noem de verbeterplannen. Er is sprake geweest van een aangepast verbeterplan. Er zijn nogal een aantal stappen gezet. Dus dat er helemaal niets gebeurd is naar aanleiding van de rapporten, zoals mevrouw Ouwehand hier naar voren brengt, is klinkklare onzin. We hebben er op dit moment ook helemaal niets aan om daarover te bakkeleien. Ik wil zorgen dat die crisis gemanaged wordt en dat we antwoorden krijgen op de vragen.

De heer Graus (PVV):

Ik geloof dat ik nu meteen de joker mag inzetten, voorzitter. Nu heeft mevrouw Lodders het over zwaar straffen van de cowboys. Ik heb eerder een motie ingediend over torenhoge boetes die in relatie staan tot het delict, maar die is niet gesteund door de VVD. Ook moties over gevangenisstraffen voor recidivisten, zijn niet gesteund. Moties over naming-and-shaming zijn ook niet gesteund. Moties om recidivistische bedrijven te sluiten zijn niet gesteund. Moties over een levenslang verbod op het houden van dieren indien er dieren in het spel zijn, zijn niet gesteund. Dus wat wil mevrouw Lodders nou? Ik wil dat echt weten want dit is nu echt bühnewerk aan het worden. Uit niets blijkt de afgelopen elf jaar dat de VVD iets heeft gedaan om die cowboys aan te pakken. Dus wat verstaat mevrouw Lodders dan onder zwaar straffen als ze al die punten die ik heb ingediend de afgelopen jaren, niet heeft gesteund?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik denk dat de heer Graus veel meer binnengehaald heeft dan dat hij nu suggereert. De straffen voor dit soort zaken zijn namelijk fors verhoogd in de afgelopen periode. Daar hebben we met elkaar het debat over gevoerd. Die straffen zijn fors verhoogd.

De heer Graus (PVV):

Mede door onze druk en na jarenlang zeuren hebben ze inderdaad de boetes verhoogd. Maar als je miljoenen met iets verdient en je dan duizenden of tienduizenden euro's moet betalen, is dat een lachertje. Daarom: naming-and-shaming, een levenslang houdverbod als er dieren in het spel zijn, gevangenisstraffen, torenhoge boetes die in relatie staan tot het delict en sluiting van bedrijven. Waarom steunt u dat niet? U bent toch de «law and order»-partij hier?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ook hierover hebben we de afgelopen periode veel debatten gevoerd. We hebben stappen gezet om de straffen te verhogen. Ik kan mij nog heel scherpe debatten met de heer Graus herinneren waarbij de boetes fors verhoogd zijn, juist om deze cowboys aan te pakken.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Hiddema namens het Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):

Voorzitter. Het Forum heeft zich naar dit debat gespoed want haast is geboden ter verkrijging van een beter inzicht dan tot nu toe uit de pers valt te verkrijgen, en dat natuurlijk uit de mond van een bij uitstek deskundige Staatssecretaris. Haast is geboden, want hij zit nu nog hier en we kunnen hem in dit huis nu nog aanspreken. Vandaar dus dat ik ter verkrijging van inzicht de Staatssecretaris vragen ga stellen. Ik ben nog niet zo ver dat ik nu al kwalificaties verbind aan het handelen van enig bij de sector betrokken orgaan. Laat ik eens kijken wat ik te weten kom aan de hand van dit debat.

Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is: heeft de NVWA naar behoren gefunctioneerd in haar handhavende taak, met name na wat zeker sinds november bekend zou moeten zijn? De volgende vraag is: waar zou, aan de hand van de bevindingen van de Staatssecretaris anno nu, de eventuele eigen schuld van de pluimveesector gevonden kunnen worden, dus waar is de pluimveehouder zelf aansprakelijk geweest voor de misère waarin hij nu verkeert? Dat is een simpele inventarisatie. Op die vraag kunnen wij nu wel een antwoord krijgen. In vervolg daarop en aan de hand van wat bekend is, vraag ik wat de overheid nu al kan doen, in de vorm van een toezegging, om de pluimveehouders uitzicht te geven op een financiële tegemoetkoming voor schade waarvoor niet zij, maar de gebleken late handhavende reacties van de NVWA als oorzaak hebben te gelden. Dat zijn tot nu toe mijn twee simpele vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Wat een ellende, de afgelopen zomer, met de crisis zelf en de communicatie daarover. We mogen constateren dat de gezondheid van de consumenten niet in het geding is geweest, maar bij veel van de bedrijven die getroffen zijn door het fipronilschandaal staat het water hen tot aan de lippen. Veel ondernemers staan met de rug tegen de muur en bedrijven staan bij wijze van spreken op omvallen. Namens de SGP wens ik alle betrokkenen hierin van harte sterkte toe.

Wij willen graag een bijdrage leveren om die bedrijven de kans te geven om te overleven. Eerst zal ik een aantal vragen stellen over de handhaving. De NVWA hanteert als regel dat producten pas worden teruggehaald bij acute risico's voor de volksgezondheid, dus als sprake is van waarden boven de zogenaamde MRL-norm. Nu wordt het product opeens teruggehaald bij waarden op de MRL-norm. Graag wil ik hierop een toelichting. Hoe adequaat en proportioneel is deze maatregel?

Mijn volgende punt: alle eieren van een geblokkeerd bedrijf worden teruggehaald, ook al zijn er fipronilvrije stallen en is elk ei nauwkeurig terug te leiden tot de stal waaruit het afkomstig is. Daarnaast ligt de lat voor vrijgave van schone eieren op stalniveau enorm hoog. Zo zijn veel schone eieren vernietigd. Hanteren andere autoriteiten eenzelfde lijn? Hier wordt het voorzorgsprincipe immers wel heel ver doorgevoerd.

Mijn derde punt: de werkwijze bij monstername en analyse roept vragen op. Dure blokkades, die goud geld kosten, zijn vaak gebaseerd op de analyse van minder dan tien eieren. Minder dan tien eieren! Dan luistert het wel heel erg nauw.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik probeer even te interpreteren wat de SGP-woordvoerder nu zegt. Zegt de heer Bisschop nu eigenlijk dat de consument te goed beschermd is geweest in deze eiercrisis?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, dat hoort u de SGP niet zeggen, maar ik stel wel vragen bij de proportionaliteit van de maatregelen, want in welke mate zijn vergelijkbare maatregelen ten aanzien van andere producten genomen? Daar worden andere normen gehanteerd en daar leg ik de vinger bij.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

We zitten hier in een situatie waarin er beetje bij beetje steeds meer duidelijk wordt. Als consument wil je, als je voor het schap met eieren staat, zeker weten dat je je niet de vraag hoeft te stellen of het wel veilig is om zo'n eitje te bakken voor je kinderen. De bescherming van de consument moet toch buiten kijf staan? Ik vind het heel bijzonder dat ik de SGP een aantal vragen hoor stellen bij de vraag of de consument niet te veel beschermd is geweest door de genomen maatregelen.

De heer Bisschop (SGP):

Er zijn juist normen voor de veiligheid en de bescherming van de consument. Het is de vraag of die normen worden toegepast in het kader van de maatregelen die genomen zijn. Ik constateer dat er bij de fipronilcrisis wel een heel strikte norm is gehanteerd, een norm die niet wordt gehanteerd ten aanzien van andere producten. Daar leg ik de vinger bij. Maar de veiligheid van de consument mag niet in het geding zijn. Dat is helder.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

De heer Bisschop (SGP):

Ik had het al even over analyses en monsternames. Uitslagen van contra-analyses liggen soms behoorlijk lager. Hoe gaat de NVWA de werkwijze en het overleg met de sector verbeteren? Ik noem de inzet van andere laboratoria dan die van de NVWA en RIKILT voor officiële monsternames, ik noem proefslachtingen en testen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe daarmee omgegaan wordt. Elke dag vertraging kost bedrijven duizenden euro's.

Dan iets over verwijtbaarheid en schadevergoeding. Eind 2016 kreeg de NVWA al te horen dat Chickfriend op grote schaal het verboden middel fipronil gebruikte. Er is toen zelfs een strafrechtelijk onderzoek gestart. Waarom is de sector destijds niet gewaarschuwd? Ik sluit aan bij vragen die collega's daarover gesteld hebben. Dat had heel veel ellende kunnen voorkomen. De NVWA haalde destijds haar schouders op over fipronil. Het kan dan toch niet zo zijn dat de bewindslieden nu de schuld in de schoenen van de pluimveehouders schuiven! Als het middel verboden is en er wordt geconstateerd dat het is gebruikt, waarom wordt dat dan niet gesignaleerd of wordt er in ieder geval op gehandhaafd?

Verder schrijven de bewindslieden dat de NVWA in juli niet sneller kon handelen, omdat de administratie van Chickfriend – ik citeer – sterk te wensen overliet. Als je in die sector rondloopt en je je oor te luisteren legt, dan is er met alle respect toch enige aanleiding om dit te betwijfelen. Klopt het signaal van betrokkenen dat de NVWA al op 7 juli over de volledige klantenlijst van Chickfriend beschikte? Pluimveehouders vertellen ook dat Chickfriend netjes werkte, ook administratief. Waarom kon de NVWA dan in juli niet sneller handelen? En inderdaad, er is de vinger al bij gelegd: de uiterst ongelukkige communicatie door de NVWA heeft ook de nodige schade berokkend.

Alles afwegend pleit de SGP voor een schadevergoeding, althans voor het uitspreken van de bereidheid om de mogelijkheden daartoe te onderzoeken. Er is inderdaad sprake van bedrijfsrisico, maar ik constateer dat de NVWA forse steken heeft laten vallen. Verder zijn ook uit voorzorg veel schone eieren vernietigd. Ik wijs op concurrent België. Daar wordt een pakket aan maatregelen voorgesteld die de schade kunnen compenseren. Ik vraag de regering dit goede voorbeeld te volgen en te bekijken wat binnen de staatssteunregels mogelijk is, met op zijn minst vergoedingen voor vernietigde schone eieren en de afvoer van mest.

Ik wil graag even een punt maken van de vermeerderingsbedrijven.

De voorzitter:

Als u dat maar heel kort doet, want u bent al over uw tijd heen.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, ik zal dat heel kort doen. Die bedrijven zitten met een enorm probleem. Ik wil graag van de bewindslieden horen hoe daarmee moet worden omgegaan.

Ter wille van de tijd zal ik het hier even bij laten.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De heer Bisschop heeft een heleboel kritiek op de overheid. Ik deel die voor een belangrijk deel en heb die in mijn bijdrage ook geuit. Het valt me op dat de heer Bisschop helemaal niets zegt over de verantwoordelijkheid van de sector zelf. Hij gaat zelfs zover dat hij hier pleit voor schadevergoedingen. Als het zover zou komen, zou daar een rechter bij aan te pas moeten komen. Het staat iedereen vrij om de Staat der Nederlanden voor de rechter te dagen. Dat is het goed recht van ondernemers. Maar wat is nu eigenlijk de politieke afweging van de heer Bisschop? Er is toch ook een eigen verantwoordelijkheid? Het gaat in dit land toch niet op dat zolang er niet gehandhaafd wordt, alles is toegestaan? Dat standpunt zal de heer Bisschop toch niet delen?

De heer Bisschop (SGP):

Die laatste constatering is volkomen terecht. Dat zal u ook niet anders van de SGP verwachten, denk ik.

Inderdaad, de sector moet ook de hand in eigen boezem steken. Het is alleen de vraag in hoeverre je van de individuele pluimveehouder kunt verwachten dat hij bij elk middel dat gehanteerd wordt door een ingehuurd bedrijf, onderzoekt in hoeverre dat toegelaten is. Is dat de verantwoordelijkheid van die bedrijven? Dat punt zou wat mij betreft ook bij het komende onderzoek, waaraan mevrouw Sorgdrager leiding gaat geven, nadrukkelijk betrokken moeten worden. Dat zou tot de conclusie kunnen leiden: ja, de bedrijven hebben bewust risico genomen. Als dat het geval is, als die bedrijven bewust in strijd met de wet hebben gehandeld, dan is er geen sprake van een schadevergoeding. Dan is het een overtreding van de regels zoals die er staan en dan kan er geen sprake zijn van schadevergoeding. Maar de vraag is of dat het geval is en dat moet vastgesteld worden.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ik moet toch constateren dat de heer Bisschop twee dingen in één zin zegt die niet met elkaar stroken. Eén, hij zegt: er moet schadevergoeding komen. En in tweede instantie zegt hij: er moet aangetoond worden, uiteindelijk, of er sprake is van schadevergoeding. Het is van tweeën één. Wil de heer Bisschop helderheid geven, want er is één ding heel makkelijk hier in dit huis en dat is voor de bühne, voor een hele zaal achterban van u goede sier maken? Maar uiteindelijk wekt u daarmee verwachtingen die u niet kunt en wilt nakomen.

De voorzitter:

Via de voorzitter, graag. Dank u wel.

De heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik vind het een beetje flauw van collega Grashoff om in de richting van de SGP het verwijt te uiten dat de SGP hier voor de bühne spreekt. Ik stel het op prijs dat de aanhang van de SGP zo ruim vertegenwoordigd is; volgens de heer Grashoff dan. Ik heb dat niet kunnen constateren, maar ik waardeer zijn gunning zeer. Maar dat is een terzijde.

Waar het om gaat, is dat er vastgesteld moet worden in hoeverre er verantwoordelijkheid ligt bij de pluimveehouders. Als die verantwoordelijkheid voor hen is vastgesteld voor de dingen die fout zijn gegaan en de schade die dan opgelopen is, kan er geen schadevergoeding toegekend worden. Maar er moet ook vastgesteld worden welke schade het optreden van de NVWA, zijnde een afgeleid overheidsorgaan, heeft aangericht. Daar waar dat niet proportioneel is geweest en niet adequaat is geweest en er schade is ontstaan, is sprake van het ontstaan van recht op schadevergoeding, wat de SGP betreft. Dat is het hele betoog nog een keer in een paar zinnen even samengevat. Ik hoop dat het de heer Grashoff nu duidelijk is.

De voorzitter:

Dank u wel. Daar zal hij het in ieder geval voor nu mee moeten doen.

Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter. Ik durf wel de voorspelling te doen dat niemand echt tevreden gaat terugkijken op het verloop van dit debat. Dat komt ook omdat we met de wijsheid van nu terugkijken. Heel wat mensen zouden nu anders handelen dan destijds is gebeurd. Dat geldt voor de bedrijven die denken: had ik toen maar geweten wat ik nu weet; dan had ik niet zo gehandeld. Dat geldt voor de overheid, zowel in de communicatie als in: had ik toen maar geweten wat ik nu weet, want dan had ik waarschijnlijk gehandeld. Gelijktijdig zullen mensen thuis hiernaar kijken en denken: wat doen die bedrijven? Wat doet de overheid en wat betekent het nu feitelijk voor mij? Die hebben eigenlijk maar één belang en dat is een heel terecht belang: ze willen ervan uit kunnen gaan dat alles wat ze in Nederlandse winkels kopen, veilig is, dat ze dat hun kinderen kunnen voorschotelen en dat ze 's ochtends gewoon een eitje kunnen bakken. En dat gevoel van veiligheid hebben we met elkaar niet weten te realiseren. De vraag is nu dan ook: wat is ervoor nodig om in de toekomst zo'n crisis als we nu hebben gehad, te voorkomen?

Voorzitter, ik heb straks een aantal specifieke vragen die aanvullend zijn op alle vragen die al zijn gesteld. Ik ga ze niet allemaal herhalen. Ik heb verder nog een aantal algemene noties.

Ten eerste. Als ik kijk naar de verantwoordelijkheid van boeren en bedrijven zelf, dan is die wat mij betreft onmiskenbaar. Ik snap dat je deze twee mannen hebt vertrouwd. Ik snap dat je zo'n ernstig problemen als bloedluizen wilt aanpakken, maar toch ontslaat je dat niet van de plicht om datgene te doen wat nodig is voor het verzekeren dat datgene wat je in het voedsel brengt, ook daadwerkelijk veilig is. Daar kan ik niet aan voorbijgaan, hoe naar en hoe vervelend dat ook is. Ik kan ook niet voorbijgaan aan het feit dat de twee mannen van Chickfriend eigenlijk in de zomer van 2015 en zeker in het voorjaar van 2016 al bezig waren met de verkoop van dit bestrijdingsmiddel. Dan rijst toch de vraag hoe het kan zijn dat er, in een wereldje waarin iedereen van alles van elkaar afweet, geen alarmbellen zijn gaan rinkelen en dat niemand bedacht dat wat te goed klinkt om waar te zijn, dus ook niet waar is. Waar was toen de overheid? Ik doel daarmee niet alleen maar op meldingen die zijn gedaan. Een van mijn collega's heeft in de vragen aan het kabinet terecht gesteld: als deze jongens al op beurzen stonden, als iedereen dit wondermiddel aanprees, hoe kan het dan zijn dat er geen alarmbellen zijn gaan rinkelen? Die vraag vind ik nog onvoldoende beantwoord. Ik hoor daar graag het antwoord op van het kabinet.

Het kabinet heeft een evaluatie aangekondigd. Dat lijkt mij heel verstandig, ook omdat nog niet alle vragen bekend zijn. Volgens mij moet in dat rapport een aantal zaken duidelijk boven water komen. Hoe zit het met het zelfcontrolerende vermogen van de sector? Wat heeft de NVWA aan kwaliteit en specialismen, maar ook aan capaciteit nodig om haar taken waar te kunnen nemen? Is haar onafhankelijkheid voldoende geborgd, ook in relatie tot de sector en de overheid? Wat is daarvoor nodig? Ik zou ook willen dat er in dat onderzoek nadrukkelijk gekeken wordt naar vervolgschade, met name voor die bedrijven die geen enkele relatie hebben met het bewust of onbewust toepassen van het verboden middel, maar nu wel getroffen worden door de crisis. Daar geven de eerste inschattingen van de restschade nog onvoldoende zicht op. Ik hoop dat daar meer duidelijkheid over komt.

Een andere specifieke vraag die ik nog heb en die niet eerder is gesteld, is dat er vijf soorten voedingsmiddelen zijn met een hoog eigehalte – eiersalade was daar één van – waarvan men zei: dat is een product waar nu te veel in zit en dat zal teruggehaald moeten worden van de markt. Ik heb er nog onvoldoende zicht op of er ook nog andere producten zijn waarin we hoge percentages kunnen verwachten en die teruggeroepen zouden moeten worden, los van de vraag of mensen zelf het voorzorgsprincipe toepassen. Daar zijn vragen over gesteld, maar dat is me nog onvoldoende duidelijk.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik zie dat mevrouw Ouwehand me een vraag wil stellen en dat leidt mij af.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand had al twee interrupties gepleegd. Vandaar dat u rustig kunt doorgaan, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Mijn laatste vraag – en nogmaals, ik sluit mij aan bij heel veel vragen die al zijn gesteld – gaat over de bloedluis zelf. Ik begrijp dat het kabinet al heel veel pogingen heeft gedaan om te komen tot een effectief en gezond middel om bloedluis te bestrijden, in samenwerking met de universiteit van Wageningen. Ik zie ook dat dat onderzoek vertraging heeft opgelopen. Ik pleit niet voor allerlei schadevergoedingen, maar als er iets is wat deze sector echt zou helpen, dan is het wel de bespoediging van dat onderzoek. Is dat mogelijk? Is daar extra geld voor nodig? En zo ja, is het kabinet daartoe bereid?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven namens D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Is ons voedsel veilig? Die vraag wil ik me niet stellen als ik in de supermarkt sta. En toch is die bij mij, en waarschijnlijk ook bij velen van u, even langsgekomen toen we voor het eierschap stonden. Eieren verdwenen uit de schappen omdat er fipronil in zat en de NVWA waarschuwde voor acuut gevaar bij het eten daarvan. Het duurde weken voordat duidelijk werd welke eieren besmet waren en waar die in verwerkt waren. Later werd dat genuanceerd tot de uitspraak dat «acuut risico niet uit te sluiten is». Dat creëert onrust. Zorgvuldige communicatie is echt de kern als het gaat om voedsel en het baart mij heel veel zorgen dat het juist op dit punt niet goed is gegaan. Het duurde weken voordat duidelijk werd welke eieren besmet waren en waarin die verwerkt waren.

Hoe is het mogelijk dat ze bij de NVWA in november 2016 – de tip was toen al gegeven en ze keken ernaar – tot de conclusie kwamen dat fipronil niet in kippen en eieren kan belanden, terwijl het in de hele stal zit? Iedereen weet dat kippen hun voer een beetje bij elkaar scharrelen. Hoe kan er dan tot die conclusie worden gekomen? Mijn eerste zorg richt zich op de communicatie en mijn tweede op de kwaliteit van de beoordeling van de tips die zijn binnengekomen.

Ik kom bij mijn derde punt van zorg over de NVWA. Hoe kan het dat twee tips die binnenkomen, allebei ernstig genoeg om aanleiding te geven tot een strafrechtelijk onderzoek, allebei niet geregistreerd worden? Hoe kan dat? Hoe zit die administratie bij de NVWA dan in elkaar? Als deze twee allebei toevallig niet geregistreerd zijn, wat valt er dan nog meer tussen het kopieerapparaat en de prullenmand?

Ik kom bij de middelen van de NVWA. Waarom kan de NVWA wel pluimveehouders blokkeren, maar niet het bedrijf Chickfriend? Dat is toch ook heel raar? Heeft de NVWA wel de juiste middelen? Het stond al vast dat Chickfriend een verboden middel gebruikte, maar dat bedrijf kon niet geblokkeerd worden. Hoe kan dat?

Gisteren lazen we in een brief dat een ander deel van de administratie nu opeens is bekeken. Je zou toch zeggen dat de hele administratie in een keer is meegenomen en dat alles meteen is doorgenomen. Hoe kan dat?

Er blijkt ook nog een ander gevaarlijk middel te zijn. In de brief staat zelfs dat er een vermoeden is dat er nog meer andere middelen zijn gebruikt. Beetje bij beetje komt er elke keer steeds meer. Hoe kan dat? Waarom is dat bedrijf niet in een keer helemaal goed doorgelicht, toen duidelijk was dat het niet goed bezig was, dat er waarschijnlijk zelfs sprake van fraude was en dat er verboden middelen werden gebruikt?

De tweede kant van de medaille van de discussie van vandaag is toch dat we ook kijken naar de sector zelf. Dat is een moeilijke boodschap richting allerlei bedrijven die nu zelf echt in de problemen zitten, maar het moet wel. Een klein nieuw bedrijf komt met een bestrijdingsmiddel op basis van etherische oliën, net als alle andere. Over de exacte inhoud zegt men niks, maar iedereen ziet het resultaat. Het is een wondermiddel. Maandenlang blijven al die kippen bevrijd van die enorm vervelende en lastige bloedluis, een verademing voor kippen en boeren. Dan moet er ergens toch een belletje gaan rinkelen dat als iets te mooi lijkt om waar te zijn, het dat zeer waarschijnlijk ook wel een beetje is. Waar bleef in dit geval het boerenverstand? Je wilt toch weten wat iemand over jouw levende kippen spuit?

Hoe kan het dat de sector niet veel harder aan de bel heeft getrokken? Als je onderling toch het vermoeden hebt dat iemand valsspeelt, dan schakel je toch de scheidsrechter in? Die rol van scheidsrechter speelde het keurmerk in de sector, IKB Kip, in ieder geval niet. Zo'n keurmerk moet juist boeren helpen om bonafide bedrijven te onderscheiden van Beun de Haas. Ze noemen zichzelf namelijk een «wereldwijd ketenkwaliteitssysteem». Dat is nogal wat. Hoe kan het gebruik van dit middel door zo'n wereldwijd ketenkwaliteitssysteem niet zijn opgepikt? Werkt IKB Kip dan wel goed?

Wat mij betreft, is de borging van al dit soort zelfreguleringsmechanismen in onze voedselketen een zorgpunt. We moeten ervoor zorgen dat als het door de sector zelf wordt gereguleerd, we wel echt toezicht hebben op de kwaliteit van die zelfregulering. Hoe kunnen we die beter borgen? Hoe kunnen we de link met de NVWA versterken, zodat er dan ook echt toezicht kan komen?

Het eierschandaal laat zien wat de gevaren zijn voor dieren, voor consumenten en voor bedrijven, als het toezicht niet op orde is. Er ligt al heel lang een verbeterplan voor de NVWA, maar dat heeft dit allemaal niet kunnen voorkomen. De vraag is wat het kabinet nu gaat doen om ervoor te zorgen dat het wel allemaal werkt.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Zeker. Er resteren twee vragen. Hoe kunnen we onnodig dierenleed voorkomen en hoe herstellen we het vertrouwen in ons voedsel?

De Staatssecretaris van EZ kan er zelf niet meer mee aan de slag, want hij vertrekt naar de NPO. Maar misschien kan hij daar Teun van de Keuken proberen te interesseren voor een carrière bij de NVWA, want die weet heel goed hoe hij voedselschandalen boven water moet krijgen.

Intussen sluit ik mij aan bij een aantal vragen van de collega's om meer helderheid, zeker ook over de alternatieven voor dit soort bestrijdingsmiddelen. Uiteraard kijkt mijn fractie uit naar het onderzoek dat geleid zal worden door mevrouw Sorgdrager.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Wat de alternatieven betreft die mevrouw Van Veldhoven aanhaalt, wijs ik erop dat er een motie is. Dat is werk in uitvoering. Ik had graag meteen geweten hoe het daarmee zit, want het is al jaren geleden dat ik heb gevraagd om te kijken naar niet-chemische varianten en natuurlijke middelen. Dat kan. Bij onkruidbestrijding bleek het zelfs nog goedkoper en beter te zijn.

Voorzitter. Als de Kamer geen partijpolitiek had bedreven, hadden we een hoop ellende kunnen voorkomen. Niet alles – dat zeg ik niet – want zolang als de homo sapiens bestaat, zullen er cowboys en dierenbeulen zijn. Dat zal altijd zo blijven. Wij gaan dus niet meemaken dat alles in de kiem wordt gesmoord.

Ik heb er meermalen om verzocht, bij herhaling, en iedere keer gewaarschuwd: jongens, als er een parlementaire enquête komt, gaan jullie met een natte bilnaad zitten; ik waarschuw jullie. Ik heb in 2013 letterlijk gezegd dat de NVWA kwalitatief en kwantitatief verbeterd moest worden, het personeel ervan, om dierenleed en voedselschandalen – ik noemde het letterlijk – te voorkomen. Als zo'n sympathieke motie, om dat te onderzoeken, niet eens wordt gesteund, is het echt partijpolitiek. Ik vind echt – dat meen ik uit de grond van mijn hart – dat de partijen die dat niet hebben gedaan geen recht van spreken hebben, want je kunt niet nu opeens, nu er weer een schandaal is, het zoveelste, zeggen dat je nu ook wilt dat er actie wordt ondernomen. Nee, je bent gewaarschuwd. Een gewaarschuwd mens telt voor twee en een gewaarschuwd Kamerlid telt voor drie. Zo is dat nu eenmaal hier in dit huis.

Voorts hebben wij ook de oplossing voor de problemen. Wij vroegen ooit om die 500 man dierenpolitie. Laat die zich met dierenleed bezighouden en niet de voormalige AID bij de NVWA. Laat dat nou aan de dierenpolitie over – daar hebben we echt die paar honderd man voor nodig – en laat de NVWA zich bezighouden met voedselveiligheid: de dierenpolitie met de kip en de NVWA met het ei. Dat is ook allemaal door iedereen onderuitgehaald, behalve door de Partij voor de Dieren. Het is gewoon pure eigenwijsheid of partijpolitiek, of een betonplaat voor het hoofd. De oplossingen zijn er. Graag een reactie van de Staatssecretaris. Misschien kunnen de Minister en de Staatssecretaris er nog voor zorgen dat die dierenpolitiemensen weer fulltimers worden in plaats van parttimers. Dan wordt de NVWA een stuk meer ontlast als het gaat om dierenleed.

Wij zijn er altijd tegen geweest dat de slager zijn eigen vlees keurt. Daar zijn wij gewoon tegen. Dat is een taak van de overheid en daar heeft de sector helemaal niets mee te doen. Dat ze elkaar controleren en elkaar scherp houden op vrijwillige basis, is tot daar aan toe. Het is echter gewoon een overheidstaak en daarmee basta.

Als iemand wordt betrapt: torenhoge boetes die in relatie staan tot het leed. Ik heb het al gezegd. Bij recidivisten – in die wereld zitten veel recidivisten, net als onder de dierenbeulen – gevangenisstraffen en als er dieren in het spel zijn, als het dierenhouders zijn, een levenslang verbod op het houden van dieren. Het bedrijf sluiten. Naming-and-shaming. Zet ze aan de schandpaal! Die boetes betalen ze en ze lachen ons uit. Dus ga dat nou eens doen alstublieft, na al die jaren waarin ik dat vraag. Word nou eens wakker een keer.

Nu komt de fipronil. Het veroorzaakt, voor degenen die dat niet wisten, dodelijke hyperstimulatie bij ongewervelde dieren. Ik denk dat wij hier een bijenland zijn. Mevrouw Jacobi, mevrouw Ouwehand en ik hebben ons altijd ingezet tegen die bijensterfte, omdat bijen aan het begin van onze voedselcyclus staan. Het gaat om dodelijke hyperstimulatie bij ongewervelde dieren. Er staat ook een doodskop op. Dan kun je toch niet onwetend zijn? Donder op, jongens. Ik vind dat echt misselijkmakend. Die miljoenenschade – niet alleen in geld, maar ook in dierenleed – had wat mij betreft voor een groot deel voorkomen kunnen worden.

Nu de meldingen. Er zijn in 2016 – de heer Futselaar had het er ook al over – twee gelijksoortige meldingen gebundeld tot een. Graag uitleg daarover, want ik snap daar niets van. Twee meldingen zijn twee meldingen, dus waarom wordt het er plotseling een? Om het minder erg te laten lijken of minder dringend te laten lijken? Waarom is de Kamer niet ingelicht? Waarom moeten wij als het de NVWA betreft iets horen via Omroep Gelderland, die een WOB-verzoek heeft gedaan, via de Belgische Minister of via de Belgische media? Dat kan toch allemaal niet? Waar zijn we nou toch mee bezig? Het is toch een schande voor de Staten-Generaal dat wij gewoon slecht geïnformeerd worden?

Hoe zit het met het amitrazverhaal? Wordt dat net zo'n groot schandaal? Zitten daar nog lijken in de kast waar wij niet van weten of moeten wij dat ook via de Belgische Minister, de Belgische media of Omroep Gelderland vernemen? Graag open kaart hierin, zodat wij mogelijk tijdig kunnen bijsturen en handelen.

Het is ook heel raar dat het allemaal is toegestaan. Volgens het CBG, het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen, zou het eigenlijk niet mogen. Ben ik goed geïnformeerd? Dat heb ik er namelijk uit weten te halen. Het is heel raar dat het dan is toegestaan.

De voorzitter:

Wilt u afronden, mijnheer Graus?

De heer Graus (PVV):

Waarom kan Chickfriend ongegeneerd doorgaan en de indruk wekken dat het een gecertificeerd bedrijf is?

Tot slot, voorzitter. Ik moet afronden, al heb ik nog heel veel vragen. Wat gaat de regering doen om de boel op orde te krijgen en mogelijk om mijn niet aangenomen motie alsnog uit te voeren? Er is nog iets wat ik graag wil weten. Dat fipronil zit ook in enkele van de meest gebruikte diergeneesmiddelen, namelijk Frontline en Effipro. Iedereen die dieren heeft, zal de namen herkennen. Het schijnt dat het volgens Amerikaans onderzoek voor gewervelde dieren, voor honden en katten, waarvoor het gebruikt wordt, kankerverwekkend kan zijn, dat er een verhoogde kans op schildklierkanker is. Hoe zit het daarmee? Dat wordt immers ook in Nederland gewoon uitgedeeld bij de vleet, door onze dierenartsen.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, mijnheer Graus. Dank u wel.

In overleg met de bewindslieden schors ik de vergadering voor een kwartier in verband met de beantwoording. Ik stel voor om hier om 12.13 uur weer aanwezig te zijn.

De vergadering wordt van 11.58 uur tot 12.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is inmiddels 12.18 uur. De planning was om te schorsen tot 12.13 uur, dus ik heb de schorsing iets laten uitlopen. Ik zie dat iedereen inmiddels weer een zitplaats heeft ingenomen. We hervatten het algemeen overleg inzake fipronil in eieren. Tijdens de beantwoording door de regering sta ik twee interrupties per woordvoerder toe. Laten zij hun vragen kort, scherp en beknopt stellen. Ik vraag de Minister en de Staatssecretaris de vragen kort en krachtig te beantwoorden, zodat we in ieder geval de vele vragen die zijn gesteld, uiteindelijk ook beantwoord krijgen. Het woord is aan de Minister.

Minister Schippers:

Voorzitter. We praten vandaag over een voedselveiligheidscrisis die gaat over besmette eieren waar, gelukkig maar, voor zover wij weten niemand echt ziek van is geworden. Tegelijkertijd heeft deze crisis wel grote gevolgen voor bedrijven, vooral voor pluimveehouderijen, maar ook voor andere bedrijven in de keten. Voor in het bijzonder deze bedrijven is deze crisis een hard gelag.

Deze crisis heeft ook gevolgen voor het vertrouwen in het Nederlandse ei. En niet te vergeten: deze crisis heeft de vernietiging van eieren en kippen tot gevolg. Een crisis als deze kent enkel verliezers.

Het is belangrijk om terug te kijken. Met de kennis van nu was alles goed gegaan. Maar kon dat ook met de kennis van toen? Er zijn in dit soort situaties altijd veel vragen te stellen. Terecht doen de woordvoerders dat ook. Veel van uw vragen waren ook de onze. Had dit voorkomen kunnen worden? Had er sneller kunnen worden gehandeld? Uiteraard is het antwoord daarop vandaag bevestigend, maar kon dat ook met de kennis die we op dat moment hadden? Heeft iedereen zijn verantwoordelijkheid genomen? Kloppen onze procedures? Wat kan en moet er beter? Kortom, hoe kunnen wij uit dit incident, deze crisis lessen trekken om de schade in de toekomst te beperken?

Ik vind dat ik heel helder moet maken dat ik op geen enkel moment wil zwartepieten. Ik wil nagaan wat er is gebeurd. Wat weten we? Wat had er moeten gebeuren? Wat weten we niet? Geen misverstand: de verantwoordelijkheid voor de NVWA ligt bij ons. Daar lopen wij geen moment voor weg. Om te weten wat er gebeurd is en wat er had moeten gebeuren, is het nodig dat we goed evalueren en op basis daarvan verbeteringen doorvoeren. Ik ben dan ook blij dat Winnie Sorgdrager bereid is gevonden om dit onderzoek te leiden. Wij zullen ervoor zorgen dat zij een goed en deskundig team kan vormen, en dat de vragen die wij aan haar stellen eerst met de Kamer worden gedeeld, opdat u er vooraf nog wat van kan vinden en invloed heeft op dit onderzoek. De afronding van dit onderzoek is voorzien voor het einde van het jaar, zodat verbeteringen snel ter hand kunnen worden genomen.

Het is van belang dat het een breed onderzoek wordt dat gaat over de rol van het bedrijfsleven, de koepels, de registraties van middelen en bekendheid van pluimveehouders met de wet. Zij moeten deze stoffen, die in de voedselketen terecht kunnen komen, checken voor gebruik. Het onderzoek moet gaan over IKB Ei, het kwaliteitssysteem van de sector zelf, en over de vraag wie op basis daarvan een keurmerk krijgt. En wat betekent dat? Wat stelt het voor?

Uiteraard gaat het onderzoek ook over de NVWA. Hoe heeft de NVWA gehandeld? Hoe wordt er omgegaan met meldingen? Hoe kan het beter? Hoe is er gecommuniceerd met de consument, met het bedrijfsleven? En welke lessen moeten daaruit worden getrokken? Welke verbeteringen kunnen we daarin doorvoeren? In hoeverre is de NVWA berekend en ingericht op het verwerken van tienduizenden tips? Hoe zijn de randvoorwaarden? Zijn de financiering en bemensing in orde? Daarmee kom je automatisch ook uit bij de politiek en de verantwoordelijke politici. Ketenbreed zal dit onderzoek dus plaatshebben, van het begin tot het einde.

De Staatssecretaris en ik verdelen vandaag de vragen. Ik zal de vragen beantwoorden die gaan over de voedselveiligheid, de normstelling, de informatie aan consumenten, het NVWA-toezicht op de voedselveiligheid en ten slotte de vragen die gaan over het evaluatieonderzoek. De Staatssecretaris zal ingaan op de vragen van uw Kamer over het gebruik van fipronil in de pluimveehouderij, over de economische gevolgen hiervan voor de sector, de algemene vragen over de organisatie van de NVWA, vragen over de melding daar in november, en meer in het algemeen over de verwerking van meldingen bij de NVWA.

De voedselmarkt is een Europese markt waar Europese normen gelden. Dat geldt ook ten aanzien van fipronil in eieren. Wij stellen die normen niet eigenhandig en op nationaal niveau vast. Dat kan ook niet, want we hebben één interne markt. Fipronil hoort niet in eieren en mag er dus ook niet in zitten. In België, Duitsland, Nederland, Polen, in de hele Europese Unie, gelden dezelfde normen. Die normen zijn voorgesteld door de EFSA en vastgesteld door de Europese Commissie.

Op 24 juli heeft de NVWA de Europese Commissie telefonisch op de hoogte gesteld van het incident. Op 26 juli volgde een brief aan de Commissie. In deze contacten heeft de NVWA ook aan de Europese Commissie gevraagd om ervoor te zorgen dat er in de Europese Unie op dezelfde manier zou worden omgegaan met richtlijnen en handhaving. Dat is ook, voor zover wij kunnen beoordelen, gebeurd inzake het maximum residu level, namelijk boven het MRL worden eieren conform de richtlijnen uit de handel gehaald. Nederland en Duitsland hebben de codes van deze eieren gepubliceerd en België niet. Dat is dus een verschil in transparantie voor de consumenten.

Inzake de Acute Referentie Dosis is wel weer gelijk en conform de richtlijnen gehandeld. Er moet dan een publiekswaarschuwing voor gekochte eieren worden afgegeven en de eieren moeten uit de handel worden genomen. Er is daarbij sprake van een verplichting om te publiceren, wat alle landen dus ook doen.

Ten aanzien van de aanvaardbare dagelijkse inname is verschillend gehandeld. Duitsland en Nederland hebben die serienummers gepubliceerd en België niet.

Kortom de normen zijn gelijk gehandhaafd, maar de transparantie verschilt per land. Ik vind dat we daarover op Europees niveau moeten praten. Ik zeg de Kamer toe dat we dit zullen agenderen. Ik vind verschil hierin niet wenselijk, maar ik sta tegelijkertijd achter de keuze van de NVWA om maximaal transparant hierover te zijn.

De keuze om de informatie die je hebt ook direct publiek te maken betekent per definitie dat er een rommelig communicatief beeld ontstaat. Je bent open over de informatie die je op dat moment hebt en ook over de informatie die je niet hebt. Je bent ook open over de zaken die je niet weet. Iedere dag komen er weer nieuwe eiercodes. Iedere dag is de situatie weer anders. Soms moet je eerder gegeven informatie nader invullen of aanvullen. Toch is dit naar mijn volle overtuiging de beste manier om te communiceren. Het kan ook moeilijk anders. Dat is ook de les die we uit de evaluatie van de Q-koorts hebben getrokken: communiceer in een crisis ook de dingen die je niet weet en wees open. Laten we eerlijk zijn: dilemma's met betrekking tot de vraag wat je wanneer communiceert zijn reëel en komen iedere crisis terug. Denk aan het dilemma tussen aan de ene kant veiligheid en snelheid en aan de andere kant pas communiceren als je alles zeker weet zodat je nooit op iets hoeft terug te komen, maar waarbij je het publiek ook laat informeert.

Ik denk dat het uiterst moeilijk is om in deze situaties aan alle verwachtingen te voldoen. In een crisis waarin voedselveiligheidsissues spelen en consumenten willen weten wat ze wel en niet kunnen eten en waarin de mate waarin zij vertrouwen hebben in voedsel grote consequenties heeft voor bedrijven die dat produceren, is het van belang dat er heel precies wordt gecommuniceerd. Dat is midden in die grote onzekerheid ook meteen een heel moeilijke klus. De plaatsvervangend IG heeft in die omstandigheid, toen van de 180 bedrijven de helft nog onder bemonstering was en de uitslag dus totaal onbekend was, in Nieuwsuur gezegd dat je beter kon wachten op de uitslagen die in dat weekend werden verwacht als je helemaal geen risico wilde lopen. Het punt is dat niemand garanties kan geven over voedselveiligheid. Honderd procent voedselveiligheid kan noch de overheid noch de NVWA ooit garanderen, ook na dat weekend niet, ook vandaag niet en ook morgen niet.

Ik weet dat er onder pluimveehouders over deze berichtgeving in Nieuwsuur heel veel onrust is geweest. De NVWA heeft dit direct de volgende dag met een persbericht hersteld, maar het bericht is dan al geweest en is dan al verspreid. Fouten worden gemaakt. Het had preciezer gemoeten. Het systeem van communicatie was gebaseerd op publicatie van de codes boven het MRL. Eenduidigheid in deze boodschap was beter geweest.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De Minister zegt: de plaatsvervangend DG heeft logischerwijs die opmerking gemaakt. Als dat zo is, laat je hem niet de volgende dag corrigeren. Als je hem de volgende dag laat corrigeren, moet dat betekenen dat de Minister zegt: dat had hij zo niet moeten doen. Daar vind ik de Minister eerlijk gezegd niet scherp in. Zij zegt dat er per definitie sprake is van een rommelig beeld. Het gaat mij wel heel ver om me daar op voorhand bij neer te leggen.

Minister Schippers:

Om op het eerste punt terug te komen: ik zeg dat je midden in die crisis heel helder moet communiceren, omdat het beeld van nature al rommelig is. Iedere keer dat je een bemonstering hebt gedaan, krijg je nieuwe eiercodes. Dat geeft een rommelig beeld. In een crisis is er iedere dag nieuws, want er gebeurt van alles op heel veel terreinen. In dat rommelige beeld moet je dus heel precies communiceren. Dat is niet goed gegaan in Nieuwsuur. Je kunt wel zeggen: als je het honderd procent zeker wilt weten, moet je het weekend afwachten. Maar je kunt het nooit zeker weten. Ook na dat weekend wist men het niet zeker. Je weet ook vandaag de dag niet of je voedsel veilig is, en dat weet je over een jaar ook niet. Ik vind dus dat rommeligheid inherent is aan een crisis als deze, waarbij je steeds nieuwe informatie krijgt. Maar ik heb gezegd dat de communicatie in Nieuwsuur beter had gemoeten.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik neem aan dat de Minister het dan met mij eens is dat we ons niet moeten neerleggen bij een rommelige communicatie en dat die dus eigenlijk veel strakker getrokken moet worden. Het is niet de eerste keer dat er sprake is van echt ingewikkelde voedselvraagstukken. Maar tot nu toe is mijn beeld dat bij elke voedselcrisis eenzelfde type fouten gemaakt wordt in de communicatie. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Schippers:

Nee, dat ben ik niet met de heer Grashoff eens. Kijk bijvoorbeeld naar de Q-koorts, die we goed hebben laten evalueren en waar we ook lessen uit getrokken hebben. Bij de Q-koorts is heel laat gecommuniceerd. Wat was daarvan de achterliggende oorzaak? Men wist het niet zeker en ging toen niet communiceren, of men wist delen en ging toen over die delen die men wel wist niet communiceren omdat er zoveel was dat we niet wisten. Daaruit hebben wij een belangrijke les getrokken met betrekking tot de rommeligheid die communicatie met zich meebrengt. Die zie je ook in latere crises terug. Iedere dag communiceren wat je weet, heeft twee aspecten. Als je communiceert wat je weet, dan weten anderen dat ook en kunnen zij maatregelen nemen. Ze kunnen bijvoorbeeld eieren met bepaalde codes niet kopen, of anderszins hun eigen keuzes maken. Dat betekent wel dat je iedere dag met nieuws komt. Dat aspect is nu echt anders dan in de crisis voor de evaluatie van de Q-koorts. Toen was de overheid veel terughoudender en communiceerde zij veel later. Daardoor wist ze natuurlijk ook veel zekerder wat ze communiceerde. Nu maken we steeds de afweging: hoe zeker weten we het? Als iets zeker genoeg is om te communiceren, dan doen we dat, en als er vragen komen, zeggen we dat we dat deel niet weten. Dat geeft altijd een ander beeld. Ik denk dat dat niet te vermijden is.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Daarop voortbordurend: de communicatie is inderdaad wat rommelig geweest en heeft ook veel vragen opgeroepen. Ik heb de indruk dat ze de omgang met de crisis en het vertrouwen soms eerder geschaad dan gediend heeft. Er zijn maatregelen aan gekoppeld die verder gingen dan strikt nodig was. Ik denk aan fipronilvrije stallen waarvan eieren teruggehaald zijn. Is de Minister het met mij eens dat wij hier mogelijk de les uit moeten trekken dat we ook niet moeten doorschieten in het nemen van allerlei maatregelen vanuit de behoefte om zo transparant mogelijk te zijn? Is de slinger nu misschien iets te ver doorgeslagen naar de andere kant?

Minister Schippers:

Ik deel dat beeld niet. Ik denk dat het de crisis niet verdiept heeft. Maar het heeft de feiten die aan de gang waren wel onder de aandacht van het publiek gebracht. Het publiek kon dus keuzes maken op basis van de informatie die werd verschaft. Dat is een keuze die je maakt. Die hebben wij gemaakt, en Duitsland ook, voor die normen die boven het MRL en de ADI liggen. Over de acute zaken moeten we van Europa namelijk allemaal communiceren. De NVWA heeft besloten – ik steun die beslissing – om transparant te zijn over wat ze weet. Ik vind dat toch belangrijk, omdat we van de Q-koorts hebben geleerd dat mensen ook zelf op basis van informatie keuzes maken.

De voorzitter:

De heer Bisschop.

Minister Schippers:

Sorry dat ik iets te lang ben, voorzitter, maar ik wil nog een tweede punt noemen. De heer Bisschop zegt dat sommige maatregelen onnodig waren. Dat ben ik niet met hem eens.

De heer Bisschop (SGP):

Als van een bedrijf alle eieren worden geblokkeerd of teruggehaald terwijl er ook fipronilvrije stallen zijn, waarbij we weten welke eieren waarvandaan komen, dan vraag ik toch of het niet ver doorgeschoten is. Ik stel deze vervolgvraag met het oog op een mogelijke schadevergoeding die te zijner tijd uitgekeerd zal moeten worden.

Minister Schippers:

Als dat het geval zou zijn, zou ook ik het doorgeslagen vinden. Als echter een pluimveehouder zijn fipronilvrije eieren aantoonbaar kan scheiden van de andere eieren, dan mag hij die gewoon uitleveren. Dat is de regel die de NVWA hanteert.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Rommelig communiceren: ik vind dat dat eigenlijk niet kan bij een instelling die zo professioneel zou moeten zijn als de NVWA, vooral gezien de enorme economische schade die dat kan opleveren en ook al heeft opgeleverd. Is de Minister het dan ook niet met mij eens dat er ook wel wat beter gecommuniceerd had mogen worden over de daadwerkelijke gezondheidsrisico's van fipronil? De heer Graus heeft daar nog even aandacht voor gevraagd. Ik heb gisteren nog mijn hond vergiftigd met een pipet waarin 2,68 mg fipronil zat. Ik doe dat eigenlijk al zijn hele leven, en hij loopt er hartstikke goed bij. Hij is al 12 jaar. Had er in die transparante communicatie niet ook wat meer duidelijkheid geweest moeten zijn over de gezondheidsschade door fipronil?

De voorzitter:

De vraag is helder.

Minister Schippers:

Mevrouw Sazias zegt: de communicatie was rommelig en dat mag niet bij een professionele organisatie. Maar hoe had het dan gemoeten? Had je de MRL's niet moeten publiceren? Dan had je een veel rustigere communicatie gehad. Dan had je niet steeds nieuwe eiercodes op de site van de NVWA gekregen. Het is natuurlijk rommelig als je iedere dag met nieuwe eiercodes komt. Ik vind het echter een goed besluit van de NVWA om het na de stille recall te publiceren, samen met Duitsland. Daar is ook met Duitsland over gesproken. Ik zou eigenlijk liever willen dat we dat in heel Europa zouden doen, dat we die transparantie in heel Europa zouden hebben.

Over het communiceren van de gezondheidsrisico's zeg ik het volgende. Ik treed niet in de discussie over de vraag of de normen goed zijn vastgesteld. Bij de EFSA en bij onze instituten hebben we daarover de kennis. Zij stellen de normen daadwerkelijk vast. Dat gebeurt gelukkig niet op basis van politieke overtuiging maar op basis van deskundigheid. Deze is gebundeld op Europees niveau en op basis daarvan worden de normen vastgesteld. Op 31 juli hebben we een publiekswaarschuwing doen uitgaan, toen het acuut was, toen bleek dat de referentiewaarde in eieren werd overschreden. Op 1 augustus had het RIVM vragen en antwoorden over gezondheidsrisico's en antwoorden op allerlei andere vragen die je zou kunnen stellen, op zijn site staan. Het Voedingscentrum was nog iets eerder. Op 26 juli had het al vragen en antwoorden gepubliceerd. Bij het Voedingscentrum zit de deskundigheid en als er vragen over voeding zijn, dan zegt de overheid: gaat u naar het Voedingscentrum. Er is dus wel geprobeerd om vanuit onze instellingen zo snel mogelijk antwoorden op vragen die iemand kan hebben, te publiceren.

De heer Geurts (CDA):

De Minister gebruikte in haar antwoord een interessante zin. Zij zegt dat de overheid, het kabinet en de NVWA communiceren wat zij weten. Ik constateer dat geprobeerd is om hetgeen het kabinet en de NVWA wisten, te communiceren naar de consumenten, maar de NVWA wist al in november dat er iets aan de hand was in de pluimveesector. De NVWA heeft in juli een administratie in beslag genomen en toen wist zij dus weer dat er iets aan de hand was in de sector. Waarom is dit niet gecommuniceerd? Als je dan transparant bent, waarom ben je dat wel naar consumenten en niet naar de pluimveehouders die het betreft?

Minister Schippers:

De Staatssecretaris komt zo terug op de meldingen; dat heb ik eerder gesteld. Ik kom zo terug op... Misschien doe ik dat eerst. Dan kunt u uw vragen over juni/juli stellen, want anders wordt het wel heel erg warrig. Dit geldt ook voor de opmerking over wat je communiceert en dat wij in principe ook nog in een rechtstaat leven. Ik kom daar zo nog op terug. Het is niet zo dat als iemand iets doet, wij meteen een bedrijf dichtgooien. Ik denk dat veel bedrijven daar angstig van zouden worden en terecht. Ik kom daarop graag terug als ik bij de juni-/juliparagraaf kom.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Dan heb ik deze interruptie niet geplaatst, maar ik verwacht wel dat er een antwoord van de Minister komt op de gestelde vraag.

De voorzitter:

Ik wilde al voorstellen om de interruptie in te trekken. Dat is bij dezen gebeurt. De Minister gaat verder met de beantwoording.

Minister Schippers:

De communicatiekeuze voor transparantie is gemaakt door de NVWA. Dit brengt mij op de vraag wie de lead heeft in zo'n incident en zo'n crisis. Wie beslist wat er gebeurt en wat er niet gebeurt? Ik heb natuurlijk de media goed gevolgd en ik heb de oproep aan de Staatssecretaris en mij gehoord om de regie te nemen. Dat is verleidelijk, zeker als je daar expliciet toe wordt opgeroepen. Dat zou in mijn ogen echter tegelijkertijd hoogst onwenselijk zijn. Wij hebben een onafhankelijke toezichthouder om in concrete zaken en juist in een crisis die rol te spelen. De NVWA doet dat zonder politieke motieven. De NVWA is niet van een belanghebbende partij of van een politieke richting. De NVWA neemt besluiten op basis van deskundigheid, op basis van procedures, en zij werkt samen met de IOD en toezichthouders in andere Europese landen. De NVWA weegt tijdens haar werk de belangen zorgvuldig af – wat is nodig voor de voedselveiligheid – en zij denkt mee met bedrijven waar dat kan en treedt op waar dat moet. Natuurlijk is de NVWA niet feilloos; zij maakt ook fouten. Wij zijn verantwoordelijk voor de NVWA. Dus als uit de evaluatie allerlei zaken blijken, moeten wij daarin met elkaar verbetering brengen. Soms moeten bestaande procedures tegen het licht worden gehouden en moet de vraag worden gesteld of die nog steeds werken zoals wij ooit hebben bedacht. Natuurlijk, maar de onafhankelijkheid staat buiten kijf en die moeten wij ook blijven verdedigen.

Ik ontving het eerste situatierapport op 19 juli. Vanaf dat moment ben je als Minister uitermate betrokken en zit je bovenop de informatievoorziening. Wat gebeurt er? Ik wist dat er bemonsterd werd, ik weet wat de resultaten zijn en wat de NVWA gaat doen. Natuurlijk stellen wij ook vragen aan de NVWA – moet je dit niet overwegen, of: is dat een logische vraag – maar uiteindelijk is de NVWA de toezichthouder die besluit hoe zij in zo'n crisis handelt.

De politiek is wel heel belangrijk, want zij schept de randvoorwaarden voor de NVWA en de kaders waarbinnen de NVWA haar werk moet doen. Daarover wordt met u veel gesproken; wij hebben dat de afgelopen jaren vaak gedaan. Concrete vragen over de brede NVWA-organisatie zullen zo door de Staatssecretaris worden beantwoord. De NVWA valt voor het voedselveiligheidsdeel onder mij; zeg maar: voor de producten die in de schappen liggen. Voor een deel daaraan voorafgaand, de stallen, de dieren in die stallen, de slachthuizen en de gewassen op de akkers, is de Staatssecretaris van Economische Zaken verantwoordelijk. Om het nog complexer te maken: voor de toelating en het gebruik van biociden is de Staatssecretaris van I en M verantwoordelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben blij dat de Minister nog even snel zegt dat het eigenlijk heel complex is. Zou het niet handiger zijn als de hele aansturing van de NVWA onder het Ministerie van VWS zou vallen?

Mijn vraag heeft echter betrekking op het onderzoek dat de Minister heeft aangekondigd en de manier waarop in de brieven en ook nu weer door de Minister wordt gesproken, namelijk: met de kennis van nu hadden wij het misschien wel anders gedaan, en: ik kan op dit moment eigenlijk nog geen enkele conclusie trekken. Het is natuurlijk nooit verkeerd om een evaluatie te laten uitvoeren, maar de vraag is wat deze oplevert aan extra informatie, als we al uit eerder onderzoek weten dat die zelfcontrole in de sector niet werkt. De Minister zegt dat we even moeten kijken of pluimveehouders de regels van het IKB-AIC-systeem kennen. Uit het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid weten we al dat de bedrijven zelf onvoldoende verantwoordelijkheid nemen voor de veiligheid van voedsel, en dan formuleer ik het heel voorzichtig.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als er geen concrete extra informatie wordt verwacht bij dat nieuwe onderzoek, wekt de Minister de indruk dat zij kiest voor de vlucht vooruit en niet reflecteert op wat wij nu anders hadden kunnen doen.

Minister Schippers:

Ik heb net gereflecteerd op de communicatie. Ik zal ook op een aantal andere dingen reflecteren. Ik denk wel dat het een illusie is om te denken dat een toezichthouder die verantwoordelijk is voor de volledige voedselveiligheid, en ook voor alles wat bij producenten gebeurt, veilig voedsel zal opleveren. Iedereen heeft toch zijn eigen verantwoordelijkheid? Je hebt een eigen verantwoordelijkheid als producent van voedsel. Daar maken we dan regels over. Wat we weten, vertalen we in richtlijnen die dan weer worden toegepast in de sector. Maar het is toch een illusie om te denken dat een NVWA – hoe groot ook, hoeveel geld je er ook in steekt – alle verantwoordelijkheid van een sector zou wegnemen? Dat is ondenkbaar, zou ik zeggen. Dan zou je als overheid voedsel moeten gaan produceren om zeker te weten wat er al dan niet gebeurt in die stallen. Ik hoor al enthousiaste geluiden. Dat is niet zo. Je doet het altijd met elkaar. Dat doe je in een mix. Je kunt de vraag stellen of de mix goed is en of we het allemaal goed op orde hebben, maar door de illusie dat de verantwoordelijkheid van de hele sector overgenomen kan worden door een NVWA, zal het voedsel zeker niet veiliger worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het wordt er niet fraaier op. De Minister kan een suggestie noemen, alsof ik die gedaan zou hebben, en die vervolgens belachelijk maken, maar mijn vraag is heel concreet. Toen wij gewaarschuwd werden door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid dat er grote risico's zijn in de vleesketen, kwam er een verbetertraject voor de NVWA. De Partij voor de Dieren zei toen dat er nauwelijks systeemveranderingen werden doorgevoerd, dat dit niet het gewenste toezichtniveau zou opleveren en dat het niet goed ging. Nu zijn we drie jaar verder en er is sprake van een bedrijf dat anderhalf jaar lang met een verboden stof volop zijn gang kon gaan in die sector. Dat is niet gesignaleerd door de sector zelf en evenmin door de NVWA. De Minister doet alsof we nog maar even moeten zien of het een capaciteitsprobleem is en zij speelt de kaart: met de kennis van nu. In november 2016 waren er aanwijzingen dat fipronil in eieren terecht zou kunnen komen en de NVWA is er niet op aangeslagen. Daar kun je vandaag een conclusie aan verbinden. Het zou de Minister sieren als zij dat ook doet en niet kiest voor de vlucht vooruit van alleen maar nog meer onderzoek.

Minister Schippers:

Ik kom nu op de verantwoordelijkheid van de politiek. Daar was ik net mee begonnen. Straks komt het verbetertraject van de NVWA. Ik kan u één ding zeggen. Het verbetertraject bij de NVWA is niet ingezet omdat wij dachten dat de NVWA zo functioneerde dat er geen verbetering nodig was. Als jij denkt dat er geen verbetering nodig is, ga je geen verbetertraject starten. Dat is gestart omdat je weet dat er verbetering nodig is. En waar zit die? Zit die in dingen waarbij je kunt zeggen: als je dat inzet, ben je dan in een jaar klaar? Dat is natuurlijk een vraag die je hier moet stellen: waar zit dat in?

De NVWA is een samenvoeging van organisaties van allerlei verschillende toezichthouders, met allemaal hun toezichthouderssystemen. We weten dat er bij de NVWA een groot probleem is met ICT. Dat is overigens niet alleen bij de NVWA, maar bij al onze toezichthouders. Ik heb er nog een paar en daar zitten we met exact dezelfde trajecten, waarbij je niet iedere keer in allerlei verschillende systemen wilt zoeken, maar één systeem hebt met een dashboard, waarbij je op een knop ziet wat er gebeurt. Hebben we dat staan in een jaar? U weet zelf hoe ICT-trajecten lopen. Het is wel ingezet en het moet zeker gebeuren. Dat verbeterprogramma gaat ook in op een aantal andere dingen die door verschillende leden zijn genoemd. Het verbetertraject is ingezet, maar nog niet afgerond. Dat is de Kamer bekend. Zij kijkt mee met het verbeterprogramma. Iedere keer rapporteren we: waar staan we, hoe lang duurt het en waar willen we uiteindelijk uitkomen? Het is dus waar dat de NVWA beter kan en beter moet en om die reden is er ook een verbeterprogramma.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording.

Minister Schippers:

Als drie bewindslieden verantwoordelijk zijn voor één NVWA, dan vergt dat overleg en afstemming en soms vergt dat ook dat zij elkaar vragen stellen. Deze verantwoordelijkheidsverdeling doet echter niets af aan de onderlinge samenwerking en prioriteitsstelling. Voedselveiligheid staat bij ons alle drie voorop. Het ene ministerie heeft alleen meer deskundigheid op het terrein van stallen en het andere meer op het terrein van supermarktschappen. Waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt, dus ook onze rollen moeten in de evaluatie bekeken worden: kan of moet de taak of de verantwoordelijkheidsverdeling bijvoorbeeld anders? Mevrouw Ouwehand nam daar al een voorschot op. Als je de hele NVWA en alle verantwoordelijkheden die daarbij horen onder één Minister voor volksgezondheid, welzijn, sport en landbouw laat vallen, moet je je wel afvragen of dat nog wel in één persoon te verenigen is. Dan krijg je dus twee van zulke Ministers en die moeten ook weer samenwerken. Je moet daar goed naar kijken: wat kun je allemaal samenvoegen?

De heer Futselaar (SP):

Ik probeer het toch een beetje op mij in te laten werken. De Minister merkt op dat de verleiding bestaat om direct te gaan sturen en in te grijpen maar dat je dat niet moet doen. Ik constateer dat de NVWA op 22 juli besloot om naar buiten te brengen dat er een probleem was met fipronil. Voor zover ik dat kan overzien, was er op dat moment geen enkele rijksinstelling die informatie gaf over de gezondheidseffecten van fipronil, terwijl je op dat moment al weet dat je daarover informatie moet gaan geven. Een aantal dagen later komt het Voedingscentrum daarmee als eerste; het RIVM komt daarmee pas op 1 augustus. Precies in dit soort cases lijkt het mij handig als dit soort simpele dingen – we communiceren over een probleem, laten we ook communiceren over de gezondheidsrisico's – overstijgend, door iemand uit het kabinet, wordt opgepakt. Het is niet de taak van de NVWA om over gezondheid te communiceren, maar dat is wel de taak van de overheid. Je ziet echter dat de ene overheid achter de andere onafhankelijke toezichthouder aanloopt en dat vind ik in dit proces zeer onwenselijk. Is de Minister het daarover met mij eens?

De voorzitter:

Ik wilde al vragen wat uw vraag was.

Minister Schippers:

In dit soort situaties communiceren het RIVM en het Voedingscentrum over de betekenis ervan voor de mensen thuis. Zij hebben vragen: hoe toxisch is dit eigenlijk, hoe kan ik handelen, wat is verstandig? Er is een publiekswaarschuwing uitgegaan: let op, er is met uw eieren echt iets aan de hand en er is één partij eieren uit één stal gevonden die echt toxisch is. Gelukkig is het bij die ene partij gebleven. Toen is hierover meteen gecommuniceerd op de sites van de andere partijen die daarvoor verantwoordelijk zijn, in de vorm van informatie en door de vermelding «hebt u een vraag?». Het Voedingscentrum had dat al. De dag daarna kwam het RIVM. Die organisaties werken dus wel samen. Zij werken samen bij de vraag of iets toxisch is. Je ziet dat, als er in november iets is, ook een vraag wordt gesteld aan het RIVM. Maar ook als het publiek wordt geïnformeerd, wordt er samengewerkt.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb het nu niet over die ene zeer toxische partij, maar als de NVWA lijsten met eieren publiceert met de boodschap «wij raden u af om deze aan uw kinderen te geven», dan zie je toch aankomen dat mensen willen weten wat er gebeurt als ze die wel aan hun kinderen hebben gevoerd? Daar willen mensen dan toch een antwoord op hebben?

Minister Schippers:

Dat klopt en dat kan ik ook heel goed begrijpen. De NVWA heeft direct op de 31ste maatregelen genomen en heeft daarom meteen daarna, op de 1ste, hierover gecommuniceerd. Een week daarvoor was hierover al informatie beschikbaar bij het Voedingscentrum.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met de beantwoording. O, er komt nog een interruptie van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ik moet helaas gebruikmaken van de mogelijkheid om te interrumperen omdat ik net mijn tekst niet helemaal kon uitspreken. Ik giet het daarom in een vraag aan de Minister. De NVWA heeft altijd problemen met het snel en tijdig uitvoeren van track, trace en recalls. Dat bleek ook zo te zijn bij de salmonellacrisis. Kan de Minister dit specifiek meenemen? Door een track en trace kan men vlug weten waar de nummers terecht zijn gekomen en hoe de recall zo snel mogelijk kan verlopen. In andere landen kan dat sneller dan bij ons. Mogelijk lopen wij daar eens stage of kijken wij eens mee, opdat wij dat hier kunnen verbeteren.

De voorzitter:

Ik kijk nu even naar de Minister omdat deze vraag er nu een beetje tussendoor komt. Of pakt zij die meteen mee?

Minister Schippers:

Ja, voorzitter. Ik kan de heer Graus antwoorden dat we er een systeem voor hebben afgesproken, ook met de sector, in de zin dat er altijd een stap vooruit en een stap terug in zo'n recall zit. Dat doen we ook regelmatig, ofwel de NVWA ofwel de producenten zelf. Als de NVWA om een recall vraagt, dan moet je binnen een paar uur over de stap terug en de stap vooruit informeren en moeten er maatregelen worden getroffen.

De heer Graus (PVV):

Tijdens mijn werkbezoeken heb ik bij Mars meegemaakt dat het niet zo lekker is gelopen. Ook met betrekking tot salmonella in zalm is het niet zo lekker gelopen. Dus de praktijk wijst vaak anders uit. In mijn eerste inbreng had ik dan ook willen vragen of de Minister bij de evaluatie de verbeteringen met betrekking tot de recalls en track en trace specifiek wil meenemen.

Minister Schippers:

Dat zullen we meenemen. Het moet binnen vier uur. Dat is de afspraak. Gaat het altijd goed? Nee, dat klopt.

Ik wil vervolgens ingaan op een aantal opmerkingen die zijn gemaakt over de oorzaken. Heel vaak worden bezuinigingen aangewezen als de oorzaak, waarbij een afbraak van de NVWA wordt verondersteld – dat zijn overigens niet mijn woorden – waardoor zij haar taken niet meer goed zou kunnen vervullen. Ik zou dat ten aanzien van de bezuinigingen willen nuanceren. In 2000 gaven we ruim 60 miljoen euro uit aan het toezicht op de volksgezondheid. Dat loopt in vijf jaar op naar zo'n 80 miljoen en daarna schommelen de uitgaven tussen 62 en 83 miljoen. Voor 2015, 2016, 2017 en 2018 zijn de uitgaven stabiel rond de 80 miljoen euro. Om de NVWA breed te versterken – ik sprak zo-even al over het ICT-systeem maar er zijn nog wel andere kennisimpulsen nodig binnen de NVWA – investeert het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport ruim 15,5 miljoen over de jaren 2016, 2017 en 2018. Maar er is meer dan geld. Kan je met meer geld meer doen? Ja, met meer geld kun je meer mensen inhuren. Dat is zo klaar als een klontje. Er is ook meer dan geld waar het erom gaat dat de NVWA een organisatie is die bestaat uit toezichthouders die zijn samengevoegd. Daardoor krijg je een proces van samenvoeging van verschillende systemen en verschillende werkmethodes en een proces van reorganisaties. Is er aanleiding om een verbeterprogramma te starten? Ja, die is er. Al jaren geleden zijn we daarop gewezen door de Rekenkamer en de OVV. Mede op basis van die rapporten hebben we een verbeterplan ingezet, waaronder versterking van de heel specialistische kennis die nodig is voor de toezichthouders, zoals op het gebied van ICT. De Staatssecretaris zal daarop nader ingaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De Minister heeft volledig gelijk dat we allang weten dat er bij de NVWA veel meer nodig is en dat het naast «meer geld voor meer mensen» ook een kwestie is van hoe je de organisatie en de middelen die je hebt aanwendt. Een van de punten die mij zorgen baren, is dat ik de Minister hoor zeggen dat er nog weer een verbeterplan nodig is. Het eerste actieplan dateert van 2013 en je hoort de notie «veranderingsmoeheid». Dat zie ik als een groot risico bij het realiseren van weer een verder verbeteringsplan. Hoe kijkt de Minister daartegenaan? Dit is inderdaad een organisatie in continue reorganisatie. Hoe zorgen we ervoor dat we die veranderingsmoeheid ondervangen om te voorkomen dat we er weer een plan bovenop plempen, waarbij we niet het resultaat krijgen dat we hier met elkaar willen, namelijk die echte verbetering? Wat kunnen de Minister en de Staatssecretaris daarover zeggen?

Minister Schippers:

Ik ben het met u eens dat dit altijd een risico is van een organisatie, al denk ik dat de meeste organisaties voortdurend in beweging zijn. De NVWA is wel een organisatie waar we specifiek op zitten, want anders maak je ook niet zo'n plan. Dat is ook de reden waarom zowel de Staatssecretaris als ik er nauw bij betrokken is, evenals de Kamer; we hebben er periodiek ook intensief overleg over. Dat zijn dingen waar je alert op moet zijn, maar we moeten wel dat verbeterplan doorvoeren. Het is van belang dat dat op schema blijft liggen en dat we dat doorvoeren. Een aantal verbeteringen is namelijk echt evident nodig. De bezuinigingen die zijn afgesproken in Rutte I en Rutte II zijn gedempt. Dat is niet zomaar gedaan. Die zijn gedempt omdat wij, de Staatssecretaris van Economische Zaken en ik, als verantwoordelijke bewindslieden, vonden dat je niet alles tegelijk kunt doen. Daarom zijn die bezuinigingen gedempt. Er is hier meerdere keren gesproken over de bezuinigingen. In de staatjes lijkt het zo, maar – ik zeg niet dat er niets bezuinigd is – de bezuinigingen zijn wel gedempt in de afgelopen jaren om niet alles te veel te belasten. Je kunt namelijk niet alles tegelijk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Daar heeft de Minister natuurlijk allemaal gelijk in. Uiteraard moet je doorgaan met die reorganisaties – ik zou geen ander signaal willen afgeven – maar ik wil niet dat we onderschatten dat veranderingsmoeheid een risico is bij het realiseren van de verbeteringen. De Minister zegt dat daarom de bezuinigingen in de afgelopen jaren zijn gedempt. Hoe gaan de bewindslieden ervoor zorgen dat wij de organisatie de komende jaren meekrijgen, de mensen weer in hun kracht zetten en de verbeteringen realiseren? Het moet niet alleen op papier gebeuren; het zal in de praktijk binnen de organisatie echt anders moeten zijn, willen we andere resultaten krijgen.

Minister Schippers:

In mijn opinie heeft de organisatie rust en ruimte nodig om door te voeren wat we met elkaar hebben afgesproken. Daar moeten we niet doorheen fietsen met nieuwe acties en programma's. De organisatie moet de rust nemen om door te voeren wat is afgesproken. We moeten scherp blijven kijken of de organisatie ook de komende jaren de juiste middelen heeft om zich te verzekeren van die rust en ruimte. Daar moeten wij heel alert op zijn, want het gaat niet vanzelf. Daar moet echt aandacht voor zijn vanuit de politiek.

Voorzitter. Ik kom nu toe aan de specifieke vragen over juni en juli. Had de NVWA dit allemaal eerder kunnen weten? Had zij eerder kunnen ingrijpen en bedrijven eerder kunnen waarschuwen? Ik ga een aantal belangrijke gebeurtenissen na in juni en juli. Op 19 juni stuurt de Belgische evenknie van de NVWA, het FAVV, een mail waarin het meldt dat er op een Belgisch leghenbedrijf eieren zijn aangetroffen waar fipronil in zit. Op grond van de administratie lijken twee Nederlandse bedrijven hier mogelijk bij betrokken te zijn: een veevoederbedrijf en een servicebedrijf. Dat servicebedrijf is Chickfriend. De NVWA kan op dat moment niets verdachts vinden, maar na overleg met het FAVV besluit zij wel tot een voorbereidend onderzoek om inzage te krijgen in de administratie van Chickfriend. Dat onderzoek wordt goed voorbereid en op 7 juli wordt een deel van de administratie in beslag genomen. Er wordt geen fipronil aangetroffen, maar wel twee ton biociden die in Nederland niet zijn toegelaten. Op basis daarvan wordt direct een strafrechtelijk onderzoek ingesteld. Vanaf dat moment kan alleen door de officier van justitie gecommuniceerd worden over dit onderzoek, tenzij andere communicatie nodig is voor de voedselveiligheid.

Uit het eerste onderzoek van een deel van de administratie blijkt op 19 juli dat acht pluimveebedrijven in Nederland en een in Duitsland in juli zijn behandeld door Chickfriend. Op 20 juli worden er monsters genomen. Ik word op 19 juli op de hoogte gesteld van de bemonstering van deze bedrijven, die de volgende dag, dus op de 20ste, zal plaatsvinden. Op 20 juli worden ook bij Chickfriend monsters genomen en getest. Op diezelfde dag melden de Belgen via het RASFF fipronil in eieren. Een dag later, 21 juli, blijkt uit de monsters van Chickfriend dat er fipronil is gevonden. Chickfriend wordt op basis daarvan direct stilgelegd.

Er is gevraagd waarom Chickfriend niet eerder is stilgelegd. Er waren meldingen, er liep een onderzoek, de Belgische toezichthouder verdacht Chickfriend van gebruik van fipronil, er waren monsters genomen bij bedrijven: waarom dan niet zo'n bedrijf stilleggen uit voorzorg? In dat kader is het belangrijk om de situatie met de kennis van toen te bekijken. De NVWA had op 7 juli geen fipronil gevonden bij Chickfriend. Er waren aanwijzingen, maar er was geen bewijs. Op aanwijzingen kun je niet zomaar een bedrijf stilleggen. We leven in een rechtsstaat, meldingen kunnen vanuit allerlei motieven worden gedaan en dingen kunnen anders zijn dan ze in eerste instantie lijken. Toen Chickfriend ook echt met fipronil kon worden gelinkt, is het bedrijf ook direct stilgelegd.

Op dezelfde manier is er gehandeld bij die eerste acht bedrijven. Die zijn niet geblokkeerd op de dag dat er monsters werden genomen. De bedrijven zijn pas geblokkeerd op de dag dat er daadwerkelijk fipronil in hun eieren werd aangetroffen. Dat was op 22 juli. De Staatssecretaris en ik worden op diezelfde dag door middel van een nota op de hoogte gesteld. De NVWA informeert het publiek via een persbericht en informeert de media, de collega-toezichthouder in België en het FAVV. Er worden vanaf 24 juli, drie dagen na de blokkade van de acht bedrijven en twee dagen nadat Chickfriend is stilgelegd, sectoroverleggen georganiseerd. In totaal zijn er in de afgelopen maand zo'n tien sectoroverleggen geweest. Dat contact is ook belangrijk om met elkaar, met de sector, de koepels, de ministeries en de NVWA, zorgen en informatie uit te kunnen wisselen. Op 25 juli worden de bedrijven die volgens de administratie in 2017 zijn behandeld door Chickfriend, geblokkeerd en bemonsterd. Dat zijn er 180. Zo wordt een nieuwe toevoer van besmette eieren uit deze bedrijven voorkomen.

Ondertussen komt het bureau van de NVWA met een aanvullend rapport over de risico's voor de volksgezondheid. Er is geen risico zolang consumenten de hoeveelheden zoals geadviseerd door het Voedingscentrum aanhouden. Er worden ondertussen monsters genomen van mest en kippenvlees en er worden eiermonsters uit de retail genomen. Op 31 juli komen de uitslagen binnen die boven de acceptabele dagelijkse inname door kinderen liggen. Er is één uitslag vanuit één stal boven de grenswaarde voor acute toxiciteit. Hierover brengt de NVWA direct een publiekswaarschuwing uit. Vanaf dat moment publiceert de NVWA ook de eiercodes.

Dit zijn de ontwikkelingen in vogelvlucht in juni en juli waarover vragen zijn gesteld. Je ziet dat er in het begin geen idee is dat dit de omvang zou krijgen die het uiteindelijk heeft gekregen. Er zijn aanwijzingen, er zijn onderzoeken en er blijkt uiteindelijk daadwerkelijk iets aan de hand te zijn. Het start met een informeel verzoek aan de NVWA om die twee bedrijven na te trekken. Mevrouw Lodders vroeg of het de gewone gang van zaken is dat iets dergelijks via een informeel verzoek via een e-mail bij een inspecteur binnenkomt. Nee, want zo'n verzoek komt dan dus binnen in de bulk van de e-mails die een inspecteur dagelijks krijgt in de inbox. Die wordt dan op een gegeven moment geopend en dan wordt daar op gehandeld. Normaal hebben wij daar systemen voor. Dat is bijvoorbeeld het RASFF, dat wordt gehanteerd als we iets gevonden hebben en andere instanties willen waarschuwen. We hebben ook een Food Fraud Network, waarmee net gestart is. Vorig jaar waren er ongeveer vijftien meldingen via dit netwerk. En we hebben het Administrative Assistant Network. Er zijn dus via de officiële weg drie netwerken waarmee je dat doet. Het is niet gebruikelijk om dat via een e-mail bij een inspecteur te melden.

Zo'n crisis ontvouwt zich stapsgewijs. Ik denk dat we dus ook stapsgewijs moeten kijken of alles ook daadwerkelijk is gegaan zoals het had moeten gaan.

Dit was de inleiding waarin al heel veel antwoorden op de gestelde vragen zaten. Ik wil nu overgaan op de beantwoording van de overige vragen van de Kamerleden.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Ik zie in ieder geval een interruptie van mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik worstel even met de vraag of ik mijn interruptie nu moet houden. De Minister geeft net een duidelijke opsomming van een aantal feiten en data. Ik heb een vraag gesteld over het feit dat de Belgen op 15 mei al monsters hebben genomen. Komt de Minister daar straks in de beantwoording nog op terug? Als dat zo is, is het misschien handig om eerst de beantwoording af te wachten.

De voorzitter:

Dat kan het geval zijn. Ik kijk even naar de Minister.

Minister Schippers:

Nee, voorzitter, dat is niet het geval. Ik heb het volgende gedaan. Er zijn veel vragen gesteld over de gebeurtenissen in juni en juli. Wanneer is Chickfriend dichtgegaan, waarom kon dat niet eerder, bestaat er verschil tussen de behandeling van Chickfriend en de bedrijven en hoe is een en ander gegaan? Ik heb dat willen schetsen. Of er meldingen in België of misschien in andere landen zijn geweest. Wij zien dat andere landen nu ook komen met hun eierproblemen. Dat heb ik niet op een rijtje staan wat betreft die expliciete datum, omdat er wel meer data zullen zijn.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat houdt mij wel bezig, voorzitter. In de beantwoording van de aanvullende schriftelijke vragen, die door mij en een aantal collega's zijn gesteld, lees ik terug dat de Belgen op 15 mei al monsters hebben genomen. We weten inmiddels dat van monsters de uitslagen in twee, drie dagen bekend zijn. Laten ze er dan de eerste keer een week of, in het uiterste geval, twee weken over doen. Hoe kan het dan dat die melding pas zo laat in het Europese systeem terechtkomt? Wat is er in de tussenliggende periode gebeurd en is dit A. onderdeel van het onderzoek en B. wil de Minister en/of de Staatssecretaris toezeggen de Belgen hierop stevig te bevragen?

Minister Schippers:

Je ziet natuurlijk dat er in België ook intensief in samenwerking – soms intensiever dan anders – informatie is uitgewisseld. Ik denk dat je bij het onderzoek – ik heb dat zelf ook zo geformuleerd – moet bekijken hoe we het Europees hebben aangepakt. We hebben de normen goed gehanteerd, maar wat we dus niet hebben gedaan, is de transparantie goed op elkaar afstemmen. Is alles via het RASFF ook daadwerkelijk in het RASFF gezet in de landen op het moment dat zij de zaken hadden? Hoe hebben we gecommuniceerd? Hebben we dat via de juiste kanalen gedaan, maar vooral ook: hebben we dat met elkaar op tijd gedaan? Waar ik een beetje van weg wil blijven, is zeggen: de Belgen hadden dit of dat. We hebben dat gooi- en smijtwerk een klein beetje gehad, maar ik denk niet dat we daar iets mee opschieten. Ik denk wel dat we goed moeten bekijken wanneer die eerste monsters zijn genomen en hoe het verder in het systeem is gegaan. Is het goed Europees verspreid via het RASFF?

De voorzitter:

En dan nu de antwoorden op...

Ik zie nog een interruptie. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb daarstraks een vraag gesteld aan de Minister. Daar zou ze op terugkomen. Ik heb het nog niet gehoord. Het gaat over die transparantie. Waarom transparant naar die consument en waarom niet transparant naar die pluimveehouder? Ik kom dan toch terug op november, want toen waren er toch al forse aanwijzingen, en die zijn daarna alleen maar groter geworden, dat er wat in de sector aan de hand was. Waarom is er niet een signaal naar de sector gegaan van: beste mensen, wij zien hier iets? Wij kunnen daar nog niet alles mee, maar kunnen jullie daar zelf in je eigen systemen, bijvoorbeeld je zelfcontrolesystemen, ook eens naar gaan kijken? Zo kan de overheid samen met de sector optrekken. Het is niet gebeurd. Waarom niet? Waarom is er niet transparant gecommuniceerd?

De voorzitter:

Alsnog de interruptie.

Minister Schippers:

Op november komt de Staatssecretaris terug. Je zou de vraag natuurlijk ook bij juli kunnen stellen, toen er allerlei zaken over en weer gingen.

Er waren aanwijzingen in België dat er met Chickfriend een link te leggen was naar fipronil. Waar het probleem gewoon in zat, was dat wij het niet konden linken. Na de inval die op 7 juli plaatsvond bij Chickfriend, bleek ook dat... Was dat 7 juli? Voordat ik het verkeerd zeg... Ze zijn verschillende keren geweest. Er is bij Chickfriend toen geen fipronil gevonden. Het is natuurlijk lastig, want als je aanwijzingen hebt kun je niet tegen een sector zeggen: jongens, let allemaal op: we hebben een aanwijzing maar we kunnen verder niks bewijzen. De ene helft van het bedrijfsleven hier had dat fijn gevonden, maar... Als het de pluimveebedrijven zelf betrof, hadden die het ook niet fijn gevonden als we op grond van aanwijzingen dingen hadden gedaan zonder dat we daarvoor ook maar enig bewijs hadden.

Uiteindelijk is het zo dat dit soort zaken naar een officier van justitie gaat. Die besluit uiteindelijk zelf wanneer zo'n bedrijf... We hebben regels en wetten over wanneer je een bedrijf stil kunt leggen. Je kunt een bedrijf stilleggen als je meer dan een aanwijzing hebt. Bij de pluimveebedrijven hebben we het overigens niet anders gedaan, hè. Wij hebben pluimveebedrijven pas geblokkeerd, nadat er fipronil in eieren was aangetroffen en niet toen wij indicaties hadden dat het zo zou kunnen zijn. Wij hebben Chickfriend en de bedrijven dus precies hetzelfde behandeld.

De heer Geurts (CDA):

Ik probeer dat toch nog een keer nader te duiden. De overheid, de NVWA, had informeel aan de sectorinstantie die ook de zelfcontrole aanstuurt, kunnen melden: wij hebben aanwijzingen dat er bepaalde stoffen in zitten; wij kunnen het nog niet bewijzen, we kunnen daardoor nog geen bedrijven blokkeren, maar we hebben wel een vermoeden dat er iets aan de hand is. Waarom is dat signaal vanuit de overheid, vanuit de NVWA, niet naar dat zelfcontrolesysteem gegaan? Dan had de sector zelf mee kunnen helpen zoeken, maar dat is niet gebeurd. In het verleden is dat wel gebeurd. Toen zat er een productschap tussen, maar nu is het niet gebeurd.

Minister Schippers:

Zoals gezegd zal de Staatssecretaris daar straks verder op ingaan, maar het heeft natuurlijk alles te maken met het feit dat het ook strafrecht is. Sorry, maar wij hebben ons als overheid ook aan wat wetten en regels te houden en dat is maar goed ook. Het moet ten bate zijn van de burgers, maar je kunt niet verwachten dat wij zelf wetten en regels overtreden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording van de vragen.

Minister Schippers:

Ik heb net de vragen beantwoord over hoe het nu met België zit. Wij hebben geen RASFF gekregen, dus het is niet via het officiële kanaal gemeld. Wat daar wel mee is gebeurd, weet ik niet, maar het is natuurlijk wel zaak om dat na te gaan bij de Belgen.

Waarom worden de codes uit Polen niet gecommuniceerd? Dat vroeg de heer Geurts. Omdat er tot nu toe geen Poolse eieren door de NVWA boven het MRL zijn gemeten. Zou dat wel gebeuren, dan worden ze exact hetzelfde behandeld als Nederlandse eieren en op de NVWA-site gepubliceerd. Daar publiceren we de eigen monsters.

Dan de verwijtbaarheid en schadevergoeding. Ik heb net de vraag beantwoord waarom destijds de sector niet geïnformeerd is, namelijk omdat er een strafrechtelijk onderzoek plaatsheeft, en dat is per definitie niet openbaar. Mededelingen uit een strafrechtelijk onderzoek kunnen zo'n onderzoek ook schaden. Voedselveiligheid gaat altijd voor. Als er dus issues zijn aangaande de voedselveiligheid, dan worden die wel uit zo'n onderzoek gelicht. Dat hebben we ook in deze crisis gezien, maar daar moet de officier van justitie toestemming voor geven.

Op de vragen over de publicatie van informatie door het RIVM en het Voedingscentrum heb ik net al gereageerd.

Dan amitraz. België heeft in RASFF gemeld dat in België fipronil en amitraz werden aangetroffen op 21 juli. In eerste instantie heeft de NVWA zich gericht op fipronil, omdat geen amitraz is aangetroffen tijdens de onderzoekingen. Later is via de administratie van Chickfriend naar aanleiding van de invallen op 10 augustus bekend geworden dat ook amitraz is gebruikt. In Nederland zijn geen amitrazresiduen gevonden in eieren. Daar hebben wij gisteren in de brief ook over bericht.

Dan de monstername uit mest van geblokkeerde bedrijven. Zoals wij de Kamer gisteren hebben geschreven, is een aantal bedrijven vanwege amitraz geblokkeerd. Bij enkele van die bedrijven zijn metabolieten uit amitraz aangetroffen. De uitslagen moeten nog bevestigd worden. Mocht dit bevestigd worden, dan zullen ook de eieren worden bemonsterd. Waarom zijn de eieren niet eerder geanalyseerd op amitraz? Omdat toen nog niet bekend was dat amitraz speelde, dus vóór de tweede verstrekking van het Openbaar Ministerie.

Op 7 juli was niet de volledige administratie in beslag genomen, zeg ik tegen de heer Bisschop. Bij een inval was een deel van de administratie in beslag genomen. Dan heb je nog geen compleet beeld. Toen we de hele administratie hadden, hadden we nog geen compleet beeld; dat blijkt wel met de zelfmelders. Dat heb ik ook in de brief aan de Kamer gemeld. De in beslag genomen administratie was niet in orde. Het vroeg ontzettend veel werk om een goed beeld te krijgen van die administratie.

Dan kom ik bij het EFSA-rapport uit 2006. Ik heb onvoldoende zicht op de relevantie en op de vraag of en zo ja, in hoeverre bureau dit wel of niet heeft betrokken bij zijn oordeel in 2016. Dat zal dus ook onderwerp zijn van onderzoek.

Mevrouw Kuiken vroeg of er naast de vijf producten, waaronder eiersalade, nog producten zijn waarvan verwacht kan worden dat ze teruggeroepen moeten worden. Mevrouw Dik-Faber stelde een soortgelijke vraag. De verantwoordelijkheid voor een product, of het nu een ei of een eierkoek is, ligt bij de producenten. Zij moeten ervoor zorgen dat ze voldoen aan de Europese normen. Daar beginnen we. Dat geldt in dit geval voor de producten met een fipronilgehalte boven de MRL voor eieren. Als bedrijven op basis van eigen berekeningen en analyses producten vinden met waarden boven de norm, dan moeten zij de recall zelf uitvoeren en melden aan de NVWA. Er zijn verschillende meldingen over recalls bij de NVWA binnengekomen. De NVWA heeft aan de bedrijven algemene informatie verstrekt over hoe te handelen bij producten waarin besmette eieren zijn verwerkt. Ter controle neemt de NVWA ook monsters van producten waarin veel ei verwerkt zit.

De capaciteit van de laboratoria is fors opgeschakeld door de NVWA in samenwerking met RIKILT. Alleen de officiële laboratoria zijn toegestaan op grond van Europese regels. De inzet is zo snel mogelijk vergroot. Nu zitten we op een monstername, analyse, verwerking, resultaat en terugmelding in vijf dagen. Dat gebeurt in 90% tot 95% van de gevallen. Soms duurt het langer, wat aan allerlei zaken kan liggen. Dat verschilt van zaak tot zaak. Als het langer duurt, kan dat direct gemeld worden via de site van de NVWA. Dan zal er alsnog een inzet zijn om zo snel mogelijk uitsluitsel te geven.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Op mijn vraag over hoe het zit met andere producten geeft de Minister een procesantwoord dat feitelijk klopt, maar de vraag gaat natuurlijk ook over consumentenvertrouwen, transparantie en communicatie. We lezen vandaag weer dat een aantal supermarkten heeft besloten om uit voorzorg een aantal producten terug te halen. Dan wil ik als consument weten of we dat met meer producten kunnen verwachten en waarom ze dat dan doen. Doen ze dat omdat er percentages zijn gevonden of omdat producenten zelf het voorzorgprincipe toepassen?

Minister Schippers:

Ik kan niet zeggen of het blijft bij de producten die nu worden teruggenomen, omdat producenten zelf verantwoordelijk zijn voor wat ze op de markt brengen. Dat betekent dat zij ook zelf moeten bekijken hoe het zit met de MRL. Je ziet dat een aantal producenten hun producten uit voorzorg terughalen en niet omdat er normen worden overschreden. Zoals ik u heb geschreven, is de Surinaamse eiersalade op verzoek van de NVWA teruggehaald. Over het algemeen heeft de NVWA gezegd dat er in producten die eieren bevatten vaak ook heel veel andere ingrediënten zitten. De kans is een stuk lager dat de MRL's worden overschreden, maar het is niet uitgesloten.

De voorzitter:

Is de vraag van mevrouw Kuiken daarmee voldoende beantwoord? Ik zie dat dat het geval is. Dan gaat de Minister verder met de beantwoording van de vragen.

Minister Schippers:

Er wordt dagelijks gekeken of procedures efficiënter kunnen. Het is natuurlijk verschrikkelijk als je moet wachten op een labuitslag en dat duurt en duurt, terwijl je in grote onzekerheid bent over je bedrijf en de toekomst daarvan en over je overleving. Dat is ook de reden dat voortdurend wordt gekeken of procedures efficiënter kunnen. Er zijn extra laboratoria ingeschakeld. Er is nu een formulier. Als je belt naar de NVWA en zegt dat je wacht op een uitslag en vraagt hoe het zit omdat het vijf dagen geleden is, moet er heel veel uitgevraagd worden. Daarom heeft de NVWA besloten om daar een formulier voor te maken, zodat het direct het bedrijf dat belt kan vinden en kan zien wat de stand van zaken is ten aanzien van zijn monsters. Er wordt dus bij de NVWA met man en macht gewerkt om dit zo goed mogelijk te laten verlopen. Er zijn zes particuliere laboratoria tijdelijk geaccrediteerd om monsteranalyses uit te voeren voor particuliere doeleinden. Pluimveehouders die willen weten of ze besmet zijn, kunnen ook daar terecht. Ook voeren deze zes laboratoria contra-analyses uit op verzoek van de boer op de uitslagen van de NVWA.

Er is gevraagd naar de werkwijze van de monsternames in eieren. Er worden tien eieren samengevoegd en daaruit worden twee monsters genomen. Die worden onderzocht en dan krijg je een uitslag. Als die boven het MRL is, volgt er een blokkade.

Dan de normstelling door de Europese Commissie. Bij de beoordeling van wanneer je zou moeten opletten, hebben wij expliciet de dagelijkse inname meegenomen. Waarom? Dat is omdat niet uit te sluiten is – sterker nog, dat is het geval – dat er in 2016 ook gewoon eieren met fipronil zijn verkocht en gegeten. Dan moet je dus strenger zijn, omdat het kan zijn dat een kind die eieren bijvoorbeeld al veel langer eet. Daarom zijn wij daar zo transparant mogelijk over geweest, zodat mensen zelf ook weten waar zij aan toe zijn.

Over de Europese geharmoniseerde aanpak heb ik al het een en ander gezegd. De Europese Commissie heeft advies gegeven over de manier waarop lidstaten moeten handelen. We volgen dit. Er komt een aantal bijeenkomsten aan op Europees niveau, waar we natuurlijk met elkaar wel het een en ander moeten uitpraten en moeten bekijken of we niet nog meer met elkaar kunnen afstemmen over transparantie.

Wanneer wordt de opzet van het onderzoek aan de Tweede Kamer gestuurd? Mijn inzet is dat het onderzoek dit jaar wordt afgerond. Wij zullen dat zo snel mogelijk toesturen. Ik heb hier staan in de eerste week van september, maar dan is de Kamer nog met reces. Direct na het reces zal dat bij haar zijn.

Is er voldoende kennis aanwezig bij de NVWA? Het Bureau Risicobeoordeling & onderzoeksprogrammering is uitgebreid en beschikt over brede toxicologische kennis. Het kan desgevraagd ook het RIVM en RIKILT inroepen voor nadere kennis. Ik vind dit wel een onderzoeksvraag die in het onderzoek aan de orde moet komen.

Ik kom op de vragen over de griepvaccins. Bij de productie van griepvaccins worden speciale eieren gebruikt. Het RIVM heeft dit goed in beeld. De producenten van de vaccins hebben verklaard dat deze eieren vrij zijn van fipronil. Deze speciale eieren zijn niet bedoeld voor consumptie, maar voor gebruik door laboratoria die vaccins maken en testen. Er wordt daar geen probleem verwacht.

Wordt bij de toelating gekeken of biociden in voeding kunnen komen? Bij de goedkeuring in de Europese Unie van een actieve stof van een biocide wordt ook gekeken naar residuen in voeding. Bij de toelating van biocidemiddelen in een lidstaat wordt dit uitvoerig beoordeeld. In Nederland doet het Ctgb dat. Als de residuen een risico zijn voor mens of dier, wordt het middel niet toegelaten.

Voorzitter, tot slot. De laatste vraag is de vraag van de heer Geurts over mijn Telegraafinterview. Natuurlijk zie ik het grote verdriet van eigenaren van betrokken pluimveebedrijven. Ik zie de onzekerheid bij hen. Zij zijn er onzeker over of zij hun bedrijf kunnen voortzetten. Zij vragen zich af hoelang dit gaat duren. Hoelang duurt het voordat alles weer op de rails staat en opgelost is? Uiteraard leef ik met hen mee. Het is ook helemaal geen kwestie van zwartepieten. Maar bij een crisis moet je wel bekijken hoe het heeft kunnen gebeuren en waar het anders moet. Dat moet je bij jezelf doen en dat moet je in de hele keten doen.

Natuurlijk, bloedluis is hardnekkig. Ik heb me goed laten voorlichten: het bestrijden van bloedluis is verschrikkelijk lastig en dit vormt voor boeren een groot probleem. Ik kan me voorstellen dat als er zo'n middel op de markt komt, boeren dan denken: hèhè, dat is nog eens een uitkomst. Tegelijkertijd hebben wij in wet- en regelgeving heel strikt vastgelegd dat boeren die zaken produceren die in de voedselketen terechtkomen, moeten checken of de producten die zij gebruiken toegestaan zijn. Dega-16 is een middel dat niet was toegestaan. Dus had er wel een controle op moeten plaatsvinden. Bovendien is er sprake van fraude en zijn er ook nog eens allerlei middelen toegevoegd die niet zijn toegestaan. Dan komt er nog een heel ander traject naast.

Ik vind dat wel van belang, ook omdat voor onze samenleving ons voedsel ongelooflijk belangrijk is. We hebben heel veilig voedsel. Door dit soort crises lijkt het er weleens op dat het allemaal kommer en kwel is, maar ik laat mij door experts ook vertellen dat ons voedsel nog nooit zo veilig is geweest als nu. Maar dat wil niet zeggen dat er nooit dingen misgaan. Natuurlijk gaan er dingen mis. Dat zie je hier gebeuren. Daarbij is het een kwestie van het niet checken of een middel is toegelaten terwijl dat wel had gemoeten. Natuurlijk moeten we ook kijken naar keurmerken. Natuurlijk moeten we in de NVWA een organisatie hebben die volledig en goed is toegerust. Natuurlijk moet de politiek middelen ter beschikking stellen zodat de organisatie goed kan draaien, en de rust en de ruimte krijgt om dat ook op poten te zetten. We gaan in dit soort situaties niet zwartepieten: niet tussen landen, niet tussen schakels in de keten. Met elkaar zul je dit ook weer moeten oplossen. Met elkaar moeten we er ook voor zorgen dat de zaak weer snel op de rails komt.

De heer Graus (PVV):

Mijnheer de voorzitter, de Minister ging op het laatst heel snel. Ik ga even een paar zinnen terug. Het gaat over de veiligheid. Het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen heeft duidelijk gezegd dat dit middel beter niet bij dieren gebruikt kan worden. Het gaat daarbij om dat amitraz. Over dat fipronil heb ik ook gezegd dat er niet voor niets doodshoofdjes op staan. Dat is allemaal niet voor niets. Ik heb ook gezegd dat het dodelijke hyperstimulatie kan veroorzaken bij ongewervelde dieren. En de Amerikanen zeggen over dit middel dat het bij gewervelde dieren leidt tot een verhoogde kans op schildklierkanker. Klopt dat onderzoek van die Amerikanen dan niet? Kijk, ik weet dat niet. Ik heb er ook de mensen niet voor om dat te controleren. De Minister heeft ze wel. Ik zou dus toch graag zien dat dit Amerikaanse onderzoek hierbij wordt betrokken. Daaruit blijkt dat fipronil bij gewervelde dieren kan leiden tot een verhoogde kans op schildklierkanker. Dat is een ernstige zaak.

Minister Schippers:

Diergeneesmiddelen vallen onder de Staatssecretaris. Die kan dus straks een antwoord geven op deze vraag. Ik zeg hier wel op dat je in dit soort gevallen ook vertrouwt op de instituties die ervoor zijn opgericht om dit te toetsen, dus om middelen wel of niet toe te staan. Die instituties moeten natuurlijk ook alle actuele onderzoeken en nieuwe kennis weer verwerken in hun beleid om iets wel of niet toe te staan. Dat is niet aan politici. Laat ik voor mijn eigen vakgebied spreken. Voor humane geneesmiddelen hebben we echt het genoemde college. Daar toetst men daadwerkelijk. Het college is onderdeel van een netwerk van Europese collega-instituten. Daar houdt men de vinger aan de pols. Is iets toegestaan als geneesmiddel of ter bestrijding van bijvoorbeeld hoofdluis bij mensen? Als er nieuwe ontwikkelingen zijn, moeten zij die ook weer meenemen.

De heer Graus (PVV):

Ik leg deze vraag bij de Minister neer. Kijk, de Staatssecretaris is er dadelijk niet meer. Met hem ga ik dus niet meer debatteren. Dat ga ik gewoon niet doen. Sorry, maar daar ben ik eerlijk in. Nu gaat het er wel om dat die Amerikanen vaak toch echt wel op ons voorlopen. Als zij komen met zo'n onderzoek waaruit blijkt dat fipronil bij gewervelde dieren kankerverwekkend zou zijn, zou het ook zomaar bij mensen kankerverwekkend kunnen zijn. Dat zou zomaar kunnen. Het is geen garantie, maar ik zou toch graag zien dat dit wordt meegenomen. Ik ben ook een politicus. Ik weet het ook niet. Daarom doe ik een beroep op het ambtenarenapparaat van het Ministerie van Volksgezondheid. Ik heb daar geen mensen voor. Ik heb anderhalve medewerker. Meer hebben we hier niet. Ik doe daarom toch een dringend beroep op de Minister om de Amerikanen hierbij te betrekken.

De voorzitter:

Dat is helder, maar ik begreep net van de Minister dat de Staatssecretaris de vraag zal beantwoorden. Ik kijk nog even voor de zekerheid naar de Minister. Dat is inderdaad het geval. Er is nog een interruptie door de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik hoor wat de Minister zegt over het interview in De Telegraaf, maar de Minister heeft die opmerking wel heel generiek gemaakt. Pluimveehouders zijn daardoor getroffen. Volgens mij was dat niet op zijn plaats. Laat ik een voorbeeld geven. Kippen worden opgefokt – hoe noem je dat? – op een opfokbedrijf en ze gaan daarna naar een leghennenbedrijf. In dit geval had het leghennenbedrijf geen contact gehad met het servicebedrijf of een andere betrokkene. Toch zat er fipronil in de eieren die er op enig moment uit kwamen. Hoe had die pluimveehouder moeten weten dat er fipronil in die kippen zat? Hoe moet die sector dat doen? Als het bureau van de NVWA in november zegt dat er geen gevaar voor de voedselveiligheid is – dat is mijn samenvatting van het geheel – hoe zou een pluimveehouder ergens in het traject dan moeten weten dat er ergens in die keten fipronil zit? Hoe moeten die pluimveehouders dat weten? Ik krijg het niet uitgelegd. Ik hoop dat de Minister het wel kan.

Minister Schippers:

Ik heb mijn opmerking zeker niet generiek gemaakt. Het is ook heel netjes door De Telegraaf opgeschreven. Er zijn namelijk ook bedrijven die buiten hun schuld om te maken hebben met consequenties van deze voedselcrisis. Ook pluimveehouders die dit helemaal niet gebruikt hebben, hebben schade geleden doordat de export van eieren stil kwam te liggen en hun eieren uit Duitse supermarkten werden gehaald, terwijl zij hier niets mee te maken hebben. Het ellendige van een crisis is dat die altijd alleen maar verliezers kent. Mijn opmerking ging over het daadwerkelijk toepassen van Dega-16 in pluimveestallen, terwijl een pluimveehouder moet toetsen of het middel dat hij toepast, geregistreerd is. Dat kan heel eenvoudig via een site die up-to-date wordt gehouden. Die Dega-16 mocht al niet. Daar komt dan nog eens fraude overheen. Het gaat dus om stapeling van ellende. De mensen die nu denken «hoe gaat het verder met mijn bedrijf?» zitten in een vervelende situatie. Daar doe ik niets aan af, maar het gaat erom dat we ook voor de toekomst helder zeggen wat ieders verantwoordelijkheid is. Als iemand in de voedselketen met een middel gaat spuiten, of dat nu op het dier of in de stal is, dan moet dat geregistreerd zijn. Als het middel niet geregistreerd is, mag je het gewoon niet gebruiken. Dat is ons controlesysteem. Dat is er om te voorkomen dat er rotzooi in ons voedsel komt die er niet in thuishoort.

De voorzitter:

We lopen een beetje uit. Van de Minister heb ik begrepen dat er wat ruimte in haar agenda is gecreëerd. Ik kijk ook even naar de Staatssecretaris. Voor hem is het ook mogelijk dat we in ieder geval doorgaan totdat de beantwoording op correcte wijze is afgerond. Ik kan me zo voorstellen dat u niet volgende week wilt terugkomen voor de beantwoording. Ik kijk voor de zekerheid even naar de Kamerleden. De heer Grashoff wil iets zeggen hierover.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb een punt van orde. We hebben nu de eerste helft van de beantwoording gehad. Die heeft een uur en een kwartier geduurd. Ik denk dat er buitengewoon veel belangstelling bestaat voor de beantwoording door de Staatssecretaris. Laten we ervan uitgaan dat die ook nog eens drie kwartier duurt. Ik trek die tijd daar uiteraard graag voor uit, maar ik voorzie dat we straks gaan beknibbelen op de tweede termijn van de Kamer of dat we die niet laten doorgaan. Ik vind dat eigenlijk niet echt acceptabel voor een debat als dit. Ik vraag me dus af of het niet verstandig is om nu iets van regie van uw of onze kant te hebben over het verdere verloop, voorzitter. Anders voorzie ik dat het niet 14.30 uur maar 15.30 uur wordt voordat we dit debat gaan afronden. Dat lijkt me lastig. Ik zou me kunnen voorstellen dat we de tweede termijn van de Kamer op een ander moment laten plaatsvinden. Dat kan wat mij betreft op elk willekeurig moment zijn. Dat kan volgende week zijn, maar het mag van mij ook in de eerste week na het reces plaatsvinden. Het lijkt me goed dat we onszelf even deze vraag stellen. Maar we moeten ons dit even afvragen.

De voorzitter:

Ik zie dit inderdaad even als een punt van orde. Ik kijk even naar mevrouw Ouwehand, want zij wilde daar volgens mij direct al op reageren. Of heeft zij een ander punt van orde?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, als de agenda's van de bewindslieden dat ook toelaten, denk ik dat het goed is om het debat vandaag wel af te ronden, inclusief een volwaardige tweede termijn voor de Kamer. Dat zou mijn voorstel zijn.

De voorzitter:

Ik heb even aan mijn rechterzijde gekeken en ik begrijp dat een volledige afronding de voorkeur heeft. De Staatssecretaris geeft onmiddellijk aan dat een tweede volledige termijn gewoon nu ingepland kan worden. De Minister knikt daar ook bij. Dan hangt het nu van de leden af of wij het voorstel van de heer Grashoff volgen, hoewel daarbij ook verschillende opties werden gegeven, dan wel het voorstel van mevrouw Ouwehand. Ik begin bij mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik zou eigenlijk willen voorstellen om snel over te gaan tot de beantwoording van de Staatssecretaris. Volgens mij hebben we heel veel onderwerpen al wel behandeld, maar er zijn vragen. Wat mij betreft is een korte tweede termijn in ieder geval wel aan de orde, al is een deel van de vragen inmiddels al beantwoord, ook om te bekijken wanneer we de vervolgstappen gaan zetten. Dit is het eerste debat dat we hierover voeren. Overigens schat ik in dat het, gezien de brief van gisteren, ook niet het laatste debat zal zijn.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ook ik heb een voorkeur voor afronding, maar misschien kan er wel even gelegenheid zijn voor een kleine lunchpauze.

De voorzitter:

Dan kom ik echt in de knoei met de tijd, denk ik. Maar goed, ik vraag het aan de leden. Ik kijk naar de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

De lunchpauze is voorbij; jammer dan. Maar misschien is er nog wel ergens een eitje verkrijgbaar. Ik heb een voorkeur voor afronding.

De voorzitter:

Ik proef eigenlijk, en ik zie ook aan de gebaren en de lichaamstaal van de aanwezigen, dat er een voorkeur is voor afronding. Ik kijk ook even aan mijn rechterzijde; ik vergat bijna even dat daar ook Kamerleden zitten. Mevrouw Kuiken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We gaan afronden. Ik heb begrip voor leden die om welke reden dan ook even of voor langere tijd het debat moeten verlaten. Ik hoop dat er bij de mensen die zitten te luisteren ook begrip is voor het feit dat het soms overmacht is. Ik kan er in ieder geval bij blijven.

De voorzitter:

Volgens mij gaan we afronden. Mevrouw van Veldhoven?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik steun zeker ook het voorstel om nu af te ronden. Het zou misschien wel goed zijn als we met elkaar wel een indicativiteit voor afronding in de gaten houden en allemaal proberen beknopt te blijven waar dat kan.

De voorzitter:

Ik zal er strak op proberen te sturen, zonder van tevoren alvast een eindtijd te noemen. Volgens mij hebben we allemaal wel iets in gedachten. Ik stel voor om... Neem me niet kwalijk. Mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ik zit hier als waarnemer van Barry Madlener, dus ik zal wel rond 14.30 uur weg moeten. Ik hoop dat we voor die tijd klaar zijn.

De voorzitter:

Ik zal er stevig op sturen, mijnheer Graus, maar ik wil nog niet aan verwachtingsmanagement vooraf doen.

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Dam:

Voorzitter. Ik ga wel proberen om zo goed mogelijk antwoord te geven op de vragen van de Kamer en er niet in hoog tempo doorheen te gaan, maar gewoon zorgvuldig, zoals de Kamer ook verwacht. Volgens mij is mijn beantwoording grotendeels aanvullend op die van de Minister. Op één punt zal er een kleine dubbeling zijn, namelijk in het antwoord op de laatste vragen die aan de Minister zijn gesteld. Daar zal ik namelijk wat uitvoeriger op ingaan, mede naar aanleiding van de vragen van de heer Geurts.

Ik begin met de vragen die zijn gesteld over het gebruik van fipronil in de pluimveehouderij en de verantwoordelijkheden die er privaat zijn om controle uit te oefenen. Dan ga ik in op de signalen die de NVWA binnenkreeg in november en op de vraag wat daarmee is gebeurd. Als derde ga ik in op de economische gevolgen hiervan voor de sector en de vraag wat de overheid hieraan kan doen. Ten vierde beantwoord ik de algemene vragen die zijn gesteld over de NVWA. Tot slot heb ik waarschijnlijk nog een paar vragen over die niet in een van deze vier blokjes pasten.

Laat ik allereerst zeggen dat deze hele affaire een ongelofelijk hard gelag is voor pluimveehouders, maar ook voor de andere bedrijven in de eierketen. Ik heb de afgelopen tijd enkele pluimveehouders gesproken. Zij zeiden eigenlijk allemaal hetzelfde. Ten eerste zeiden ze: konden we de klok maar terugdraaien naar het moment dat dat bedrijf hier binnenkwam. Maar ten tweede zeiden ze: we hebben het bedrijf ingehuurd omdat we het vertrouwden. Soms bleek het bedrijf te zijn aangeraden door andere boeren, of zelfs door professionals als de voerleverancier of, een enkele keer, de dierenarts. Het logo van IKB Ei, dat het bedrijf op zijn busje voerde, wekte ook vertrouwen. Wat dat betreft is het een heel pijnlijke en zure les voor heel veel mensen. Het blijkt helaas dat zakendoen op basis van vertrouwen niet altijd kan en niet de garantie biedt dat de regels worden nageleefd.

De heer Geurts en anderen, onder wie de heer Grashoff, vroegen hoe het precies zit met de verantwoordelijkheid die je hebt als voedselproducent. Ik denk dat het goed is om die goed uit te leggen. Die verantwoordelijkheid is vastgelegd in de algemene levensmiddelenverordening van de Europese Unie. In artikel 17 daarvan staat wat je moet doen als voedselproducent: je moet zelf alle regels naleven, maar je moet ook controleren dat degenen die actief zijn op jouw bedrijf, bijvoorbeeld degenen die werkzaamheden komen verrichten, de regels naleven. Laten we bekijken wat dit in deze specifieke situatie had betekend. Daarna kom ik dan op de vraag van bijvoorbeeld de heer Geurts of je dat dan ook daadwerkelijk had kunnen invullen.

Het eerste in deze specifieke situatie is dat ik, zoals ik net ook al zei, ongelooflijk goed begrijp dat mensen zeggen: ik wil zaken doen op basis van vertrouwen. De realiteit is echter anders. Als een bedrijfje bij je binnenkomt dat ineens een wondermiddel heeft en als het op de vraag naar de samenstelling van dat wondermiddel antwoordt «dat is het geheim van de smid», dan kun je daar eigenlijk geen genoegen mee nemen. Je hebt namelijk de formele verantwoordelijkheid om te controleren welke stoffen precies worden toegepast op je bedrijf. Voor de bestrijding van bloedluis zijn maar twee stoffen toegelaten. Even los van fipronil noem ik Dega-16. Het bedrijf zei dat het dat gebruikte; dat stond ook op de facturen, op de bonnen. Ook zonder fipronil daarin is het al verboden om dat toe te passen voor de bestrijding van bloedluis. Daarnaast moeten plaagdierbestrijders volgens de wet een bewijs van vakbekwaamheid hebben. Anders mogen ze dat vak niet uitoefenen. Ook daar was in dit geval geen sprake van. Deze beide feiten waren op zich te controleren op de website van het Ctgb en op die van EVM. De heer Geurts vroeg: hoe dan? Er is nog een tweede ding. Er zit een etiket op de stoffen die op je bedrijf worden gebruikt. Toegelaten middelen hebben altijd een etiket waarop een nummer staat – ook dat kun je controleren op de website van het Ctgb – op basis waarvan je kunt zien of het toegelaten middelen zijn.

De heer Geurts heeft echter gelijk: er is ook een behoorlijk aantal bedrijven getroffen die niet zelf Chickfriend hebben ingehuurd maar besmette kippen geleverd hebben gekregen van een bedrijf dat Chickfriend wél heeft ingehuurd. Dit zal ongetwijfeld privaatrechtelijk verder worden uitgevochten, maar dat is voor die bedrijven extra zuur, omdat ze zelf op geen enkele wijze daar iets aan hadden kunnen doen. Maar ik ga weer even terug naar de pluimveehouders die wel Chickfriend hebben ingehuurd. Sommige boeren zijn daarmee niet in zee gegaan, maar veel boeren hebben de controles die ik net noemde, niet uitgevoerd. Ze zeggen tegen mij, en ik begrijp dat ook wel: moeten we echt alles wat hier op het bedrijf binnenkomt, alles wat hier gebeurt, controleren? Ze waren misschien misleid door de mooie praatjes van de eigenaren van Chickfriend. Misschien waren ze ook misleid door het IKB-logo dat op de bus stond. Ik zei het al: dat wekte vertrouwen bij veel mensen. Misschien waren ze ook misleid doordat anderen het bedrijf hebben aanbevolen, anderen die, echt als professional werkzaam in de keten, zich misschien wel achter de oren hadden moeten krabben. En misschien waren ze ook wel misleid door het feit dat, zoals enkelen ook tegen mij zeiden, het zelf ook boerenjongens waren, die zelf ook de taal van de boeren spraken. Dat wekte veel vertrouwen. En misschien was het ook wel zo dat een oplossing tegen bloedluis zo gewild was dat niet iedereen kritisch genoeg heeft gekeken.

Ik heb het al een paar keer gezegd: als mens kan ik me goed voorstellen hoe dat kan gaan. Tegelijkertijd moeten we er wel op reflecteren met elkaar. We moeten goed bekijken hoe het op deze schaal zo mis heeft kunnen gaan. We moeten niet alleen kijken naar de rol die boeren daar zelf in hebben, naar de verantwoordelijkheid die ze daarin hebben, maar ook naar die van de sectororganisaties. Noch bij IKB Ei, noch bij andere professionals zijn belletjes gaan rinkelen, terwijl je dat misschien best had mogen verwachten. Daarom hebben Minister Schippers en ik ook aangegeven dat het onderzoek dat mevrouw Sorgdrager gaat doen, breed moet zijn. Daarbij moet niet alleen worden gekeken naar de rol van de toezichthouder – ik kom daar zo nog op – maar ook naar het functioneren van de hele keten. Denk hierbij aan de boeren, de ketenorganisaties, kwaliteitssystemen, ondersteunende organisaties en de NVWA, die ik al noemde. Ook de rol van de ILT en die van de overheid zullen aan bod komen. Mevrouw Dik vroeg of dan ook expliciet wordt gekeken naar de manier waarop een en ander door de NVWA bij de boeren op het erf is afgehandeld. Ja, dat moet expliciet onderwerp van dit onderzoek zijn. Het onderzoek is bedoeld om lessen voor de toekomst te trekken. Je moet zien waar het is misgegaan en wat wij daarvan kunnen leren voor het functioneren van ons voedselsysteem in totaliteit.

Ik heb ook goed gehoord dat verschillende leden en, nogmaals, de heer Geurts heel expliciet, de vraag hebben gesteld hoe je die verantwoordelijkheid kunt invullen en of daarin iets kan worden verbeterd. Mevrouw Van Veldhoven verwees expliciet naar IKB Ei en zij maakte daarover een paar terechte opmerkingen. Had zo'n kwaliteitssysteem niet beter moeten functioneren? Ik zeg het volgende toe: ik zal het initiatief nemen om samen met de landbouworganisaties en andere relevante ketenpartijen, een werkgroep op te richten om samen te komen tot een plan om de zelfcontrole in de keten te versterken. Het gaat dan ook over de vraag hoe wij boeren kunnen ondersteunen om de verantwoordelijkheid te nemen die hen volgens de wet toekomt en verder in de keten te kijken naar kwaliteitssystemen, naar sterkere kwaliteitscontroles door ketenpartijen. Je kunt ook kijken naar de communicatie en de ondersteuning door overheidsinstanties zodat het voor een boer ook gemakkelijker is om de controles uit te voeren die van hem worden verwacht. Ik leg het dus uitdrukkelijk niet alleen bij de private kant, dus niet alleen bij het bedrijfsleven. Ik vind dat wij als overheid dit als een partner moeten ondersteunen om die zelfcontrole te versterken. Tegen de heer Geurts zeg ik erbij: zeker na het wegvallen van de productschappen.

Veel mensen – vanzelfsprekend niet alleen in de Kamer – hebben de vraag gesteld of de NVWA eerder had kunnen ingrijpen en of de problematiek dan wellicht minder groot zou zijn geweest. Dat is een logische vraag. Minister Schippers is zojuist ingegaan op de periode tussen juni en nu. Daarnaast gaat natuurlijk ook aandacht uit naar de signalen die in november bij de NVWA binnenkwamen. Ik zal eerst de context schetsen. Het is relevant om erop te wijzen hoeveel signalen de NVWA krijgt; wij hebben dat ook in onze brief van gisteren gememoreerd. Het afgelopen jaar waren er dat zo'n 18.000. Al die signalen worden beoordeeld. Enkele honderden daarvan komen terecht bij de opsporingsdienst van de NVWA, zeg maar: de strafrechtelijke kant.

In onze brief van gisteren hebben wij iets meer kunnen vertellen over die signalen. Er kwamen vrijwel gelijktijdig twee soortgelijke signalen langs twee wegen binnen. Die signalen sloten aan bij informatie die kort daarvoor beschikbaar was gekomen als bijvangst in een strafrechtelijk onderzoek in Nederland naar andere feiten. Dit leidde ertoe dat de NVWA die signalen serieus ging onderzoeken. Men heeft die informatie gebundeld tot één signaal, zoals dat heet. Er is gevraagd wat dit betekent. Men heeft naar die twee signalen gekeken en is tot de conclusie gekomen dat ze eigenlijk op hetzelfde neerkwamen. Daarom zijn ze verder als één signaal behandeld. Vervolgens is direct een informatief onderzoek gestart. Dat heeft een paar weken, een week of vier, geduurd. Op basis van de feiten die men had, is toen besloten om eerst te bekijken of er mogelijk gevaar was voor de volksgezondheid. Minister Schippers heeft al gezegd dat de NVWA meteen optreedt als er een gevaar is voor de volksgezondheid. Bureau heeft de zaak bestudeerd op basis van de op dat moment bekende informatie en kennis, en is in januari tot de conclusie gekomen dat er geen sprake was van een acuut gevaar voor de volksgezondheid dat onmiddellijk optreden noodzakelijk maakte. Daarom is besloten om de zaak verder strafrechtelijk te onderzoeken. Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of dat signaal wel is geregistreerd. Zij kreeg uit onze correspondentie de indruk dat het niet is geregistreerd. Het is verder strafrechtelijk onderzocht en dan wordt het door de strafrechtkant van de NVWA geregistreerd en verder opgepakt. Omdat strafrecht te maken heeft met geheimhouding, betekent dit echter dat ook de toezichtkant van de NVWA dit niet kan zien. De toezichtkant kan dus niet zien dat er een strafrechtelijk onderzoek loopt, omdat dit geheime informatie is.

Het is heel begrijpelijk dat veel mensen zich nu afvragen of in januari niet een andere conclusie had moeten worden getrokken. Minister Schippers en ik hebben onszelf natuurlijk diezelfde vraag gesteld. Had daar niet iets anders uit moeten komen? Dat zijn logische vragen op basis van wat wij nu weten. Ik zie dat mevrouw Ouwehand een vraag wil stellen, maar ik denk dat ik al weet welke vraag dat is en ik kom daar zo op. Bureau heeft zelf aangegeven dat men met de kennis die men nu heeft over de omvang van het gebruik en over de mate waarin fipronil in eieren terecht is gekomen, een ander advies zou hebben gegeven, maar wijst erop dat die kennis er begin dit jaar nog niet was. Er moet echt gedegen en zorgvuldig gekeken worden naar de destijds beschikbare informatie, vinden wij. Is daarbij alle relevante informatie betrokken, dus ook uit de eerdere onderzoeken waarin wordt gewezen op de opname van fipronil in het vetweefsel van kippen? Is die informatie er voldoende bij betrokken en is deze goed genoeg beoordeeld? We willen kunnen bepalen welke lessen hieruit geleerd moeten worden, of destijds de juiste conclusie is getrokken, om te leren van de manier waarop dat destijds is gegaan. Daarom staat in de brief van 10 augustus van Minister Schippers en mij dat de informatie die in november bij de NVWA bekend was en de daaropvolgende stappen ook onderdeel moeten uitmaken van het onderzoek van de commissie-Sorgdrager, want er moet door experts een goede beoordeling van gemaakt worden.

De voorzitter:

Ik zag drie vingers voor interrupties. Het begon bij mevrouw Ouwehand. Is er nog behoefte aan die interruptie of was de beantwoording afdoende? Zij wil nog een vraag stellen. Dan beginnen we met mevrouw Ouwehand. Zij heeft één interruptie gehad, dus zij heeft de tweede nog tegoed, mevrouw Lodders. Het ging daarnet om de interrupties onder elkaar. Zij mag nu echt nog een tweede interruptie plaatsen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik mag een vraag stellen, begrijp ik. De Minister heeft zojuist uitvoerig geantwoord over de situatie in juni-juli. De kern van haar betoog was dat het niet anders kon dan zoals zij dat toen hebben gedaan. Dan zijn er heel relevante vragen over november 2016. Daarover zegt het kabinet dat Winnie Sorgdrager dat maar moet uitzoeken. De feiten in november 2016 zijn dat de Europese voedsel- en warenautoriteit al herhaaldelijk over fipronil heeft gepubliceerd. De feiten zijn ook dat er normen zijn voor fipronil in voedsel. Of dat een acuut gevaar is voor de volksgezondheid of niet, als die normen worden overschreden, hebben we een probleem. Het kabinet zegt dat het toen niet wist of dat middel op grote of op kleine schaal werd gebruikt. Dan heb je dus geen idee wat er in de sector gebeurt, want dit bedrijf werd veelvuldig ingehuurd. Ik vind dat het kabinet vandaag conclusies moet verbinden aan de feiten die er toen lagen, omdat de veronderstelling is en zal blijven: als er op dat moment voldoende was gehandhaafd, met voldoende capaciteit om alle onderzoeken te doen en om ook even een kijkje te nemen bij Chickfriend, wat is dat voor een toko, wat doen ze allemaal, had er toen ingegrepen kunnen worden en dan had het hele drama dat zich daarna afspeelde, voorkomen kunnen worden.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik begrijp die opmerkingen, als je vanaf nu terugkijkt. Soms wordt de indruk gewekt in de Kamer dat het ophield met die conclusie dat er geen acuut gevaar was voor de volksgezondheid, maar dat is niet het geval. Men kijkt of er een acuut gevaar is voor de volksgezondheid. Zo gaat dat vaak met signalen bij de NVWA. Is er een acuut risico voor dierenwelzijn dat tot onmiddellijk ingrijpen noopt? Als er geen gevaar als zodanig is dat tot onmiddellijk ingrijpen noopt, kan het strafrechtelijk worden onderzocht en dus is het verder opgewerkt tot een strafrechtelijk dossier en is de voorbereiding getroffen tot een strafrechtelijk onderzoek.

Dat gebeurt vaker. Ik kan een concreet voorbeeld geven van vorig jaar. Toen had de NVWA omdat zij nieuwe methoden gebruikte om veren te testen bij kippen, antibiotica aangetroffen die helemaal niet gebruikt mocht worden volgens de officiële registers. Ook dan beoordeelt men of dat direct een acuut gevaar oplevert voor de volksgezondheid. Dat was niet het geval, dus dat is verder strafrechtelijk afgehandeld. Vorig jaar zijn er in mei ook diverse pluimveehouders aangepakt, omdat zij zich schuldig hadden gemaakt aan illegaal antibioticagebruik. Dat is eenzelfde voorbeeld. Zo gaat dit dag in, dag uit bij de NVWA. Men beoordeelt al die tips, al die signalen die binnenkomen. Moet dat nu leiden tot ingrijpen of kun je dat via handhaving dan wel via strafrecht afhandelen? Als je het via het strafrecht afhandelt, zijn er langere doorlooptijden. Het moet immers zorgvuldig worden onderzocht en daarvoor moet in overleg met het OM capaciteit worden vrijgemaakt. Het OM moet daar beslissingen over nemen. Maar het is vervolgens dus allemaal verder onderzocht omdat het illegaal handelen betrof.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Maar dan moet de Staatssecretaris vandaag een conclusie verbinden aan het heel scherp sturen op alleen maar de verdenking dat er een acuut risico is voor de volksgezondheid. Het kabinet en de NVWA weten toch welke drama's ontstaan als verboden stoffen in de voedselketen terechtkomen die de norm overschrijden? Misschien vormen zij geen acuut risico, maar er is wel degelijk een risico: er zijn terugroepacties, bedrijven worden stilgelegd en anderhalf miljoen kippen worden vergast. Is bij de NVWA de boel zo smal dat er alleen maar ruimte is voor handhaven als er een acuut risico is, of is er een andere verklaring? Daar moet vandaag wel duidelijkheid over komen.

Staatssecretaris Van Dam:

Het gaat hier om illegaal gebruik van middelen in de landbouw. Helaas gebeurt dat vaker. De NVWA heeft daar veel vaker mee te maken. Op het moment dat men dat strafrechtelijk kan aanpakken, zal men dat strafrechtelijk aanpakken. Dat geldt ook hier. Er moet onderzoek gedaan worden naar degenen die zich daaraan schuldig maakten; dat was op dat moment het eerste belang. Wat is er precies aan de hand, in welke mate wordt het middel gebruikt en wie zijn daarvoor ook strafrechtelijk verantwoordelijk te stellen? Dat is ook gedaan. Als ik terugkijk, zie ik dat een paar wezenlijke vragen zijn gesteld. Ik weet niet wie het zei, maar een van de Kamerleden vroeg of het niet voor de hand had gelegen om de conclusie die op basis van de kennispositie werd getrokken in de praktijk te staven. Ik vind dat een heel wezenlijke vraag, maar ik kan die vanuit mijn rol niet beantwoorden. Daar zal echt door experts goed naar gekeken moeten worden. Dat moet echt degelijk worden onderzocht, juist om daaruit lessen te kunnen trekken voor de toekomst. Ik zei al dat de NVWA 18.000 signalen per jaar – 18.000 signalen per jaar! – beoordeelt. Dat zijn niet allemaal signalen van deze orde, maar het zijn wel 18.000 signalen per jaar. Je moet dus ook lessen trekken over de uitvoering van de beoordeling.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik wil hierop doorgaan, want ik heb dit ook in mijn eerste termijn genoemd. De redenering die de Staatssecretaris hier vertaalt en die de NVWA heeft gevolgd rondom een acuut gevaar voor de volksgezondheid kan ik nog wel enigszins volgen. Het bijzondere is echter dat er een signaal is dat binnen de NVWA zeer serieus wordt genomen. Er is overleg met het OM; noem maar op. Er wordt veel tijd en energie in gestoken. Er zijn twee signalen. Er wordt gerept over een mogelijk grootschalig gebruik van fipronil. Zelfs de naam van het bedrijf Chickfriend wordt genoemd. Wat volgens het normale, logische verstand het meest aan de orde zou zijn, is dan toch om dat in de steekproeven te gooien? Dat had je zonder imagoschade in stilte kunnen doen. Dan had je binnen een paar weken na november geweten of er wel of niet sprake was van iets wat hartstikke acuut is. Het speelt zich nota bene af op het moment dat op initiatief van de EFSA in Europees verband de norm per 1 januari is aangescherpt. Wat ik hier vraag is toch geen rocketscience?

Staatssecretaris Van Dam:

Op de vorige vraag zei ik volgens mij precies hetzelfde. Ik zei dat ik mij vanuit mijn rol afvraag of het niet logisch was geweest om de getrokken conclusies te staven door onderzoek in de praktijk, dus via het afnemen van monsters. Maar ik kan dat vanuit deze rol niet beoordelen. Je moet echt experts hebben die de kennis die er toen was, kunnen beoordelen, die kunnen nagaan of de beoordeling juist is geweest en of daaruit de juiste conclusie is getrokken. Het is heel goed mogelijk dat men tot de conclusie komt dat in de beoordeling een fout is gemaakt of dat er een fout is gemaakt door het niet te testen. Het is echter ook goed mogelijk dat men zegt dat de beoordeling op basis van de kennis die er toen was, juist is uitgevoerd en dat de conclusie «geen acuut gevaar» – dus niet onmiddellijk ingrijpen, maar afhandelen via het strafrecht – de juiste is geweest. Misschien zeggen wij allebei dat het logisch lijkt dat je dat had getest, maar ik vind dat je open moet staan voor beide conclusies en dat je niet moet proberen om daar nu conclusies aan te verbinden. Je moet daar echt heel goed induiken, want anders leer je er niks van voor de toekomst.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Hier gaan de Staatssecretaris en ik wel uit elkaar lopen. Op basis van een goede feitenanalyse ligt er heel veel informatie nu op tafel. Als hier zo evident aangewezen kan worden wat logisch en wenselijk zou zijn geweest, dan hebben we voor dat aspect volgens mij dat onderzoek niet nodig. Ik ben overigens een voorstander van dat onderzoek, maar kan de Staatssecretaris het met mij eens zijn dat hier daadwerkelijk een grote misstap is gedaan?

Staatssecretaris Van Dam:

Dat doen we allemaal nu we weten welke schaal het heeft en nu we weten dat het niet alleen in eieren terechtgekomen is maar ook in welke mate het in eieren terechtgekomen is en welke schade het heeft opgeleverd. Natuurlijk, als ik vandaag terugkijk, zeg ik: had bureau destijds maar een andere conclusie getrokken en had men maar steekproeven gedaan. Maar het is te makkelijk om daar nu een oordeel aan te verbinden zonder dat je er goed ingedoken bent en zonder dat je mensen die er ook echt verstand van hebben, hebt laten kijken naar de afweging die toen is gemaakt. Dat is wat je hoort te doen.

De heer Futselaar (SP):

Het oordeel dat bureau in januari – dat is twee maanden na de melding, waar je volgens mij ook wel wat van kunt vinden, maar goed – heeft geveld is onder andere dat er geen verbinding is met de voedselketen; dat is onderdeel van het niet slaan van groot alarm geweest. Dat betekent dus dat als er niet op een gegeven moment signalen uit België waren gekomen, wij tot op de dag van vandaag waarschijnlijk nog steeds eieren in de supermarkt zouden hebben met fipronil en dat het bedrijf in kwestie gewoon door zou zijn gegaan, dus dat deze situatie waarschijnlijk had voortgeduurd tot in ieder geval 2018 wanneer er een periodieke controle op fipronil was gepland. Laat dat niet zien dat er überhaupt in onze controle een groot lek zit, dat ons systeem om het voedsel te beschermen niet sluitend is omdat dit zo lang heeft kunnen voortduren, nog veel langer dan uiteindelijk is gebeurd?

Staatssecretaris Van Dam:

De Minister van Volksgezondheid heeft volgens mij al aangegeven dat er heel veel stoffen in voedsel terecht kunnen komen. Er ligt een verantwoordelijkheid juist bij het bedrijfsleven om zo te werken dat men dat voorkomt. Ook deze vragen van de heer Futselaar veronderstellen dat er niets zou zijn gebeurd met die signalen. Dat is niet zo. Het is via de strafrechtelijke kant verder opgepakt. Ik heb al eerder gezegd dat strafrechtelijk onderzoek altijd meer tijd vergt dan wanneer je direct handhavend ingrijpt. Je moet namelijk eerst grondig onderzoeken wat er aan de hand is. Het feit dat iemand een tip geeft en zegt dat er een bedrijf is dat onoorbare dingen doet, betekent nog niet dat het ook altijd zo hoeft te zijn. Er zijn natuurlijk vaak bedrijven die er ook belang bij kunnen hebben om dat soort tips te geven over hun concurrent. Dus je moet dat heel grondig onderzoeken voordat je stappen kunt zetten. Dat strafrechtelijk onderzoek liep en uiteindelijk zou dit ook aan het licht gekomen zijn. Het had ook gekund dat in Nederland bij een controle toevallig deze stof aan het licht gekomen was. Nu is het toevallig in België zo geweest. Zo gaat dat soms op het moment dat er dergelijke misstanden zijn in de voedselketen.

De heer Futselaar (SP):

Dat strafrechtelijk onderzoek had misschien vastgesteld dat een bedrijf stoffen gebruikte dat het niet mocht gebruiken, maar de veronderstelling bij de NVWA was nog steeds: er is geen verbinding met de voedselketen. Dus ik vraag mij af, ook al waren ze daar terechtgekomen, of dat had geleid tot de vervolgstap: wij moeten gaan kijken of onze eieren wel in orde zijn. De voedselveiligheid is uiteindelijk de kern van de kwestie. Een bedrijf dat een bestrijdingsmiddel gebruikt dat het niet mag gebruiken, is ook erg, maar de stap dat het in het voedsel terechtkomt is een veel grotere en crucialere stap. Ik ben niet overtuigd dat dit uit het strafrechtelijk onderzoek zou zijn gebleken.

Staatssecretaris Van Dam:

Uiteindelijk is cruciaal geweest de conclusie die bureau heeft getrokken: er is geen acuut gevaar voor de volksgezondheid dat moet leiden tot onmiddellijk ingrijpen. Daarom is gekozen voor de strafrechtelijke weg.

Met name de heer Geurts heeft gevraagd of op basis van de informatie die er was, boeren of hun sectororganisatie niet gewaarschuwd hadden kunnen worden. Ook dat lijkt een logische vraag, maar ook daarbij moet je in ogenschouw nemen dat in het geval van een strafrechtelijk onderzoek informatie niet kan en mag worden gedeeld. Waarom niet? Logischerwijs om te voorkomen dat mogelijke verdachten daar garen bij kunnen spinnen. In dit specifieke geval geldt bovendien dat in november nog niet duidelijk was op welke schaal fipronil werd toegepast, hoeveel personen of bedrijven erbij betrokken waren en of er misschien nog wel meer bedrijven bij betrokken waren. Ook was niet duidelijk of de boeren bij wie het middel werd toegepast, er weet van hadden en of zij mogelijk ook tot de verdachten zouden kunnen behoren. Al dat soort zaken blijkt pas als je dat nader gaat onderzoeken. Het zal dus in de praktijk voor het Openbaar Ministerie en de opsporingsdiensten buitengewoon lastig zijn om signalen als deze te delen als het gaat om mogelijk strafbare praktijken. Je wilt namelijk zeker stellen dat degenen die zich schuldig hebben gemaakt aan dit soort dingen daarvoor daadwerkelijk gestraft worden en er niet mee wegkomen omdat er toevallig informatie op straat komt. Ondanks dat het waarschijnlijk buitengewoon moeilijk is, wil ik hierover toch een toezegging doen, omdat ik mij de vraag heel goed kan voorstellen. Ik wil het volgende toezeggen: ik zal een overleg organiseren tussen de sectororganisaties en de NVWA en de NVWA vragen om met het OM te overleggen om te bezien of er een of andere manier te bedenken is waarop signalen kunnen worden afgegeven, waarschijnlijk dan in veralgemeniseerde vorm, die door sectororganisaties benut kunnen worden om te voorkomen dat strafbare praktijken verder kunnen doorgaan. Bij dat gesprek zal overigens ook de andere kant betrokken moeten worden, namelijk de signalering vanuit de sector naar de NVWA. Meerdere leden hebben gezegd: dit vond al een tijdlang op grote schaal plaats en het viel verschillende spelers in de sector op, maar toch is er geen signaal aan de NVWA afgegeven, in die hele periode niet. We weten niet of de informatie-uitwisseling vanuit de strafrechtkant naar de sector anders kan – ik weet ook niet of het iets op gaat leveren; daar wil ik duidelijk over zijn – maar ik vind dat naar aanleiding van deze casus wel verkend moet worden of er mogelijkheden te vinden zijn.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb nog een halve interruptie. Ik vind het toch wel bijzonder wat de Staatssecretaris zegt. Ik dank hem in ieder geval voor zijn toezegging, maar in het verleden was het zo. Ik vind het heel spijtig om te moeten constateren dat dit dus ergens verdwenen is in deze periode, maar goed, ik moet het doen met de toezegging.

Wat ik wel heel vreemd vind, is de motivatie dat er een strafrechtelijk onderzoek loopt. Ik lees weleens dat moord wordt voorkomen door, zeg maar, een zaak kapot te maken. Daarna is er geen strafrechtelijk onderzoek meer mogelijk, maar die moord is wel voorkomen. Waarom is dat hier niet gebeurd? Wil de Staatssecretaris die vraag meegeven aan de onderzoekscommissie? Ik zou daar namelijk graag een antwoord op krijgen.

De voorzitter:

Deze interruptie was nu in één ronde.

Staatssecretaris Van Dam:

De heer Geurts zegt, denk ik, terecht dat dit raakt aan het strafrechtelijk onderzoek en wat daaruit wel en niet gedeeld mag worden in bepaalde situaties. Hij vroeg of dit betrokken kan worden bij het onderzoek. Ik denk dat het goed is dat mevrouw Sorgdrager deze vraag meeneemt en daarop zal ingaan.

Voorzitter. Op dit terrein is er nog één specifieke vraag van mevrouw Sazias. Zij vroeg: hoe kan het nu dat dit middel via Roemenië en België gewoon verhandeld kan worden? Fipronil is in zijn algemeenheid geen verboden stof, maar een stof die je in heel veel situaties niet mag toepassen. De heer Graus heeft net al voorbeelden gegeven van manieren waarop fipronil wel legaal kan worden toegepast. De stof an sich is dus niet verboden. Hoe het kan dat het product verhandeld werd en in handen kwam van bedrijven die het voor illegale toepassingen gebruikten, is onderdeel van het strafrechtelijk onderzoek.

Ik wil nu ingaan op de economische gevolgen die deze crisis heeft voor de sector. Het is net al gezegd: veel bedrijven deden zaken op basis van vertrouwen, maar dat vertrouwen is geschonden. Het raakt mensen in allerlei opzichten, niet alleen financieel – laat ik dat benadrukken – maar er zijn specifiek vragen gesteld over de financiële schade die dit heeft opgeleverd. De directe schade voor de bedrijven die zijn stilgelegd, bedraagt volgens de eerste indicatie in totaal ruim 33 miljoen. Dat hebben we de Kamer gisteren laten weten; zij heeft het rapport van Wageningen Economic Centre for Research – zo heet het tegenwoordig, geloof ik; vroeger heette het het LEI – gezien. Er komen wellicht nog kosten bij en het is de vraag hoe snel de markt zich zal herstellen. Ook bedrijven die helemaal niet op slot zijn geweest en helemaal niet te maken hebben gehad met fipronil, leiden wel schade door het wegvallen van de markt en het vertrouwen. Ik zei al dat het een ongelooflijk hard gelag is voor iedereen: voor alle getroffen boeren, de eierhandel en partijen verderop in de keten. Er is intensief contact geweest tussen de sector, mijn departement en ook mijzelf. Vanaf 4 augustus heb ik herhaaldelijk met de verschillende vertegenwoordigers om de tafel gezeten. Daarbij heeft de vraag hoe we de schade zo veel mogelijk zouden kunnen beperken, centraal gestaan.

Ik heb afgesproken om in elk geval de volgende maatregelen te nemen om te helpen. Het gaat ten eerste om een aantal maatregelen om te voorkomen dat bedrijven in liquiditeitsproblemen komen. Belangrijk is dat de banken in onze gesprekken hebben toegezegd de komende tijd bedrijven te zullen blijven financieren, zodat ze in elk geval de rekening kunnen betalen. Pas wanneer de bedrijven weer vrijgegeven worden, zullen de banken met hen om de tafel gaan om te bekijken welk toekomstperspectief er is. Om de liquiditeitspositie van bedrijven te verzachten, krijgen ze een halfjaar uitstel van betaling voor de premies aan het Diergezondheidsfonds. Om diezelfde reden heb ik met de Staatssecretaris van Financiën afgesproken dat bedrijven voor de duur van maximaal twaalf maanden uitstel van betaling krijgen voor hun belastingverplichtingen. Bedrijven krijgen ook voorlopig geen rekeningen voor retributies van de NVWA. Zo wordt ervoor gezorgd dat ze niet nog meer rekeningen op hun bord krijgen. Er kan gebruikgemaakt worden van uitstel van betaling voor de aflossing van kredieten die zijn gegeven op basis van de regeling Borgstelling MKB-landbouwkredieten. We zijn ook bereid om de garantieregeling werkkapitaal in te zetten indien daar behoefte aan bestaat bij de banken, maar de banken zeggen dat zij op dit moment die behoefte niet hebben, dat zij sowieso zelf die verantwoordelijkheid zullen nemen en dat zij maatwerk zullen leveren voor bedrijven die in de kern gezond zijn. Voor nieuwe kredieten die bijvoorbeeld nodig zijn voor de opzet van nieuwe leghennen, kan opnieuw gebruikgemaakt worden van de borgstellingsregeling, waardoor het risico voor banken wordt verlaagd en het gemakkelijker is om financiering te krijgen en dus door te gaan met het bedrijf.

Ik heb daarnaast ook snel twee ton beschikbaar gesteld om onderzoek te kunnen financieren naar bijvoorbeeld de schoonmaak van stallen. Sommige leden zeiden al dat de vraag hoe ze dat spul zo snel mogelijk weer uit de stal kunnen krijgen, een van de grootste zorgen van de pluimveehouders was. Immers, als de kippen in de rui zijn, moet je wel zeker weten dat ze daarna niet weer gewoon fipronil oppakken uit de stal zelf. Volgens de laatste berichten is uit onderzoek gebleken dat fipronil het meest effectief kan worden afgebroken met waterstofperoxide. Dat zou heel goed werken. Men doet daar nog een laatste test naar, maar het ziet er zeer veelbelovend uit. Dat zou een belangrijke doorbraak zijn voor pluimveehouders, want dat betekent dat men een methode heeft waarmee de stal op een goede manier echt schoongemaakt kan worden.

We hebben verder vanuit het Ministerie van EZ geregeld dat de mest kan worden afgevoerd naar Moerdijk. Dat geldt ook voor pluimveehouders die geen lid zijn van de coöperatie aldaar. We spelen een rol bij het overleg met Rendac over de vernietiging van eieren en gedode kippen en bij het overleg met slachterijen en buurlanden om de slacht van niet besmette leghennen van wel besmette bedrijven mogelijk te maken. Ik heb zojuist al gemeld dat we een economische impactanalyse hebben laten doen. Daarnaast was en is het nog steeds van groot belang om de afzet veilig te stellen en het consumentenvertrouwen in met name Duitsland te herstellen, omdat een zeer groot deel van de Nederlandse eieren naar Duitsland gaat. Ik heb op vrijdag 4 augustus om de tafel gezeten met vertegenwoordigers van de pluimvee- en de eiersector en toen ook meteen afgesproken dat we daarin gezamenlijk zullen optrekken en dat ik ook persoonlijk bereid ben om de communicatie richting Duitsland te ondersteunen teneinde het vertrouwen op die Duitse markt te herstellen. We hebben de afgelopen weken regelmatig overleg gevoerd om dat vorm te geven en afgesproken dat het bedrijfsleven zelf aangeeft wat het geschikte moment is, want men wil de claim dat alles veilig is, natuurlijk zelf kunnen doen.

Sommige leden vroegen om een inzet op het imago van het Nederlandse ei, om een inzet op promotie. We werken gezamenlijk aan een communicatie- en promotieplan. We zijn daar dus druk mee bezig. Qua financiering bekijken we de mogelijkheden van Europese middelen die daarvoor beschikbaar zouden kunnen zijn. Ambtenaren van mijn ministerie zitten vandaag in Brussel om met de Europese Commissie te bespreken wat er kan. Ik zeg ook toe dat als de mogelijkheden daartoe te beperkt zijn, we ook binnen de begroting van EZ zullen kijken of we de middelen die er zijn voor exportpromotie, kunnen benutten voor een extra ondersteuning van de promotie van Nederlandse eieren.

Tot slot heb ik zeer intensief contact onderhouden met met name mijn Duitse collega om ervoor te zorgen dat we de informatie-uitwisseling zo goed mogelijk zouden doen en de communicatie richting consumenten ook zo veel mogelijk op elkaar af zouden stemmen.

Er waren ook vragen over compensatie.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Bisschop.

Staatssecretaris Van Dam:

Dan wachten we daar even op, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel.

Het is een indrukwekkende lijst van maatregelen. Ik vind daarin de Staatssecretaris ook te prijzen. De signalen die vanuit de sector komen, geven nog steeds aan dat die niet toereikend zijn en dat Duitsland, zeg maar, te weinig opening biedt en te kritisch blijft op eieren, ook op schone eieren. In België houdt men ook de deur een beetje dicht. Dat zal misschien allemaal uit economische motieven gebeuren, dat zal wel, maar mijn vraag aan de Staatssecretaris is toch – dat verkort mijn tweede termijn, voorzitter – wat voor stappen hij zet om daar meer ruimte in te krijgen. Wat doet hij, nu blijkt dat het een soort zwemmen in stroop is, om ervoor te zorgen dat het soepeler gaat?

Staatssecretaris Van Dam:

Voor de helderheid: het zijn Duitse bedrijven die die keuzes maken. De Duitse markt is vanzelfsprekend gewoon open, want we hebben een gezamenlijke interne markt. Er zijn Duitse bedrijven die hun eisen eigenlijk verscherpt hebben. De Nederlandse eierhandel zet daarop in door alle eieren die men heeft en die men wil exporteren te testen en te bemonsteren. Daarmee wil men eigenlijk een garantie kunnen geven dat alle eieren die de grens over gaan, eieren zijn waarmee geen problemen zijn.

Wat we ook hebben afgesproken, is dat ik persoonlijk, maar ook het departement, bereid ben om die claims te ondersteunen, omdat het natuurlijk extra gewicht in de schaal legt als wij ook vanuit de overheid aangeven dat men die tests zorgvuldig heeft gedaan en dat de conclusies daaruit dus ook betrouwbare conclusies zijn.

Dat zullen we doen, maar dat neemt niet weg dat de heer Bisschop al zei dat die maatregelen, het totaalpakket, misschien niet toereikend zijn. Het blijft zo – daarmee kom ik op het volgende punt over de schade en de compensatie daarvan – dat helaas niet alle bedrijven deze klap te boven zullen kunnen komen. Er is een behoorlijke klap uitgedeeld. Er is behoorlijk veel schade toegebracht door de illegale praktijken die hebben plaatsgevonden.

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor de inspanningen en voor de reactie.

Misschien gaat het te ver om allerlei details te noemen, maar er zijn wel degelijk ook intern maatregelen te nemen die het, zeg maar, voor de sector zouden kunnen verbeteren. Mijn vraag in het algemeen aan de Staatssecretaris is: staat de Staatssecretaris ervoor open om in overleg met de sector die maatregelen te nemen die adequaat zijn, de sector erbovenop helpen en de schade zo veel mogelijk beperken?

Staatssecretaris Van Dam:

Voorzitter. Dat is de afgelopen weken exact mijn inzet geweest. Ik heb intensief overlegd met de verschillende vertegenwoordigers van de sectoren, zowel die van de pluimveehouders als die van de eierhandel, juist om te kijken welke maatregelen we kunnen nemen om de schade zo veel mogelijk te beperken. U hebt ongetwijfeld gezien dat al deze maatregelen in dat overleg ook zijn besproken. Vanuit de pluimveehouders is – die vraag is ook bij u neergelegd, zo heb ik gezien – er ook nog gevraagd om een soort algemene schadecompensatie. En daar kom ik nu op. Dat is eigenlijk het enige punt waarover we van opvatting verschillen.

De voorzitter:

Er ligt nog een interruptie van mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dank u wel, voorzitter. Excuses, maar ik moest heel even de zaal uit om een internationale gast in ons parlement te verwelkomen. Daardoor grijp ik nu even terug op een punt dat net iets eerder in het debat aan de orde was, maar waarover ik toch wel even een opmerking wil maken.

De Staatssecretaris zegt net: er zullen bedrijven zijn die er niet bovenop komen. Dat is natuurlijk altijd een persoonlijk drama. Tegelijkertijd heeft hij het over promotie van het ei, maar ik denk dat de beste promotie voor Nederlandse producten het herstel van het vertrouwen in ons controlesysteem is. Nu is het het ei, maar morgen is het misschien het kalfsvlees en de dag daarna is het weer iets anders. Het op orde brengen van de controle en het vertrouwen in de mechanismen die er zijn, is cruciaal. De Staatssecretaris deed daar de toezegging over om samen met de landbouworganisaties te gaan kijken hoe de verantwoordelijkheid in de keten versterkt kan worden. Diezelfde landbouworganisaties waren natuurlijk degenen die het huidige systeem hebben ontworpen. Ik denk dat wij er allemaal belang bij hebben, ook die ondernemers dus – daarom sprak ik net ook van een persoonlijk drama – dat het systeem niet opnieuw een slappe hap wordt. Daarom vraag ik de Staatssecretaris of hij bereid is om dat nieuwe systeem te laten toetsen op zijn kracht, onafhankelijk, door partijen die niet in de landbouwketen werkzaam zijn. We hebben nu één kans om dat nieuwe systeem aan te pakken. De Staatssecretaris heeft daar een aantal goede dingen over gezegd. Natuurlijk kun je dat alleen maar mét de sector doen, dat is helder, maar laat dan ook toetsen door partijen van buiten de sector of dat systeem goed in elkaar zit en of de juiste waarborgen er op een goede manier in zitten. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Van Dam:

Eerst even voor de helderheid: een nieuw systeem, daar gaat het niet om. We hebben in heel Europa hetzelfde systeem. De levensmiddelenproducent is zelf verantwoordelijk voor de voedselveiligheid van zijn product en hij moet zelf alle controles daarop uitoefenen. We zien in de praktijk – dat hebben we ook nu weer gezien – dat het voor boeren buitengewoon lastig kan zijn om die controles daadwerkelijk persoonlijk uit te voeren. Daarvoor hebben sectoren bijvoorbeeld een kwaliteitssysteem. IKB Ei is er niet voor niets. Daarmee geef je de controles die je zelf zou moeten doen, eigenlijk over aan het kwaliteitssysteem en als daar een certificaat op zit, dan vertrouw je daar ook op.

Evident is dat de bloedluisbestrijding geen onderdeel was van het kwaliteitssysteem. Het betreffende bedrijf had het logo, maar dat had het, omdat het schoonmaakwerkzaamheden uitvoerde, eigenlijk onder een aparte tak van het bedrijf. Ook de sector zelf zegt: we vinden dat ons kwaliteitssysteem hierop tekortschiet en we moeten daar dus iets aan doen. Dat is één van de dingen die moeten gebeuren, maar ik wil ook gezamenlijk kijken wat we nog meer kunnen doen om ervoor te zorgen dat het systeem dat we hebben, beter werkt en dat ook de boeren zelf beter ondersteund worden, zodat ze zelf die controles kunnen doen. Ik zei al: je kunt een heleboel dingen zelf controleren op internet. Misschien kunnen we het nog makkelijker maken. Daar zullen we naar moeten kijken. Ik vind dat wij er als overheid een rol in hebben om private partijen te ondersteunen, zonder hun verantwoordelijkheid over te nemen. Het is wel echt hun verantwoordelijkheid dat het goed functioneert.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voordat er misverstanden ontstaan: ik zou niet willen tornen aan de eigen verantwoordelijkheid. Ik wil dat wij zeggen: wij als overheid accepteren dat wij niet alles vanuit de NVWA doen, maar dat er tussenlagen komen. Dan moeten zowel bedrijven als de overheid erop kunnen vertrouwen dat die tussenlagen goed georganiseerd zijn en hun interne controles op orde hebben. Dat speelt niet alleen in de veehouderij, maar op allerlei plaatsen waar we gebruikmaken van zelfregulering. Daar moet je als overheid wel vertrouwen in hebben en ook de boeren moeten dat onderscheid goed kunnen maken. Zo'n keurmerk, ik zei het ook in mijn inleiding, moet voor een boer inzichtelijk maken of hij te maken heeft met een bonafide partij of met Beun de Haas. Als dat keurmerk dat onderscheid niet meer maakt, dan heb je er niet veel aan. Daarom is de versterking van die keurmerken en de versterking van de ketenkwaliteit ontzettend belangrijk.

Er is een initiatief dat heet ketenborging.nl. Dat is volgens mij hiervoor ooit opgericht, maar de aanmelding daarbij is vrijwillig. Waarom is het geen standaardverplichting dat je, als je zo'n keurmerk hebt, dat ook moet laten toetsen door ketenborging.nl? Dan kan iedereen zien of het een keurmerk is dat goed in elkaar zit, ja of nee. Daar doel ik op met mijn vraag of de Staatssecretaris bereid is om niet alleen maar met de bestaande instrumenten te kijken wat we kunnen verbeteren, maar ook het totaalpakket aan verbeteringen op zijn stevigheid te laten toetsen.

Staatssecretaris Van Dam:

Ja, voorzitter, absoluut. Dat moet onderdeel zijn van de werkgroep die we opstarten. Mevrouw Van Veldhoven heeft gelijk: als je certificeert, dan moet je dat eigenlijk altijd laten borgen door onafhankelijke instanties. Dat geeft ook de garantie dat het goed werkt. Dat iemand over je schouder meekijkt, kan nooit kwaad.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik had het net over de discussie over de compensatie, door de overheid, van geleden schade. Ik zei het al: het is mijn opvatting dat het niet tot de mogelijkheden behoort dat de overheid dat doet, en wel om het feit dat er een ongekende precedentwerking van zou uitgaan. Er zijn helaas vaker bedrijven die schade lijden door onoorbare praktijken. Sterker nog, het gebeurt elke dag dat bedrijven slachtoffer worden van frauduleuze praktijken van anderen. De overheid is niet in staat om voor al die bedrijven de schade te compenseren, net zomin als zij dat kan voor alle particulieren. Anders zou, hoe vervelend en droevig ook, het eind zoek zijn voor de overheid.

Sommigen van u vroegen naar de beslissing van België om dat toch te onderzoeken; men heeft het nog niet definitief besloten. Wij twijfelen ernstig aan de verenigbaarheid van die beslissing met de Europese staatssteunkaders, omdat die eigenlijk alleen maar ruimte bieden voor ondersteuning door de overheid als er sprake is van overmacht, bijvoorbeeld een ramp, een oorlog of andere zaken die je overkomen, maar niet als er sprake is van schade die wordt veroorzaakt door menselijk handelen. Daarvoor is het niet bedoeld. Wij zullen scherp in de gaten houden hoe de Belgen en de Commissie daarmee verder omgaan.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

De Staatssecretaris heeft het over overmacht. We hebben het uitgebreid gehad over de communicatie. Door de communicatie van de NVWA – je kunt die rommelig noemen, maar ik vind dat een understatement – zijn mensen op het verkeerde been gezet. Daarmee ligt de verantwoordelijk voor deze crisis wel degelijk ook bij de overheid. Vindt de Staatssecretaris niet dat de overheid ook verantwoordelijk is voor juist de bedrijven die helemaal niets te maken hadden met fipronil, maar die buiten hun schuld toch getroffen zijn door de onduidelijkheid die de NVWA heeft geschapen?

Staatssecretaris Van Dam:

De Minister heeft het een en ander gezegd over hoe de communicatie is verlopen. Laten we wel scherp houden dat de schade ontstaat doordat er een stof in eieren zit die er niet in hoort te zitten, niet doordat iemand daarover vertelt.

De voorzitter:

Is de vraag van mevrouw Sazias voldoende beantwoord? Dan gaat de Staatssecretaris verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Van Dam:

Dan resten nog de vragen die mij zijn gesteld over het algemene functioneren van de NVWA. Er is door sommigen hier in de Kamer en eerder ook in de media gesuggereerd dat de NVWA niet opgewassen zou zijn tegen een voedselcrisis zoals deze als gevolg van de bezuinigingen in het verleden. Minister Schippers heeft al aangegeven dat wij ons niet in dat beeld herkennen. Laat ik ook hier scherp zeggen dat de NVWA heeft gehandeld zoals je van de NVWA mocht verwachten, opmerkingen over communicatie daargelaten. Vorige week ben ik met Minister Kamp, die formeel de eigenaar is van de NVWA, bij de NVWA langs geweest. Ik wil ook vanaf hier graag een compliment geven aan alle mensen die daar onder soms moeilijke omstandigheden het harde werk in de afgelopen tijd hebben gedaan. Zij liggen onder een vergrootglas en krijgen veel kritiek te verduren, maar ze spannen zich tot het uiterste in om zo goed en zo snel mogelijk alles te doen wat nodig is. Zij verdienen daarvoor waardering, die ze op dit moment, vind ik, te weinig krijgen. Het is een ongekende operatie. Natuurlijk gaan er ook dingen mis, maar het is indrukwekkend wat de NVWA de afgelopen tijd voor elkaar heeft gekregen.

Sommigen van u hebben erop gewezen dat voorgaande kabinetten vrij fors hebben bezuinigd op de NVWA. Dit kabinet heeft die trend gebroken. Mede op basis van het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid na de paardenvleesaffaire in 2013 is dit kabinet tot de conclusie gekomen dat het toezicht onder het aanvaardbare niveau dreigde uit te komen. Het heeft daarom het initiatief genomen tot het verbeterplan en zorgde direct voor een budgettaire plus van 33 miljoen euro structureel en 34 miljoen euro incidenteel om ook te investeren in verbeteringen. In november 2015 – begin die maand ben ik aangetreden in deze functie – heb ik geconstateerd dat ondanks die budgettaire impuls er nog altijd sprake was van een structureel tekort bij de NVWA. Ik heb de Kamer daarom eind november – ik meen vier weken nadat ik was aangetreden – een brief gestuurd waarin ik heb aangegeven dat ik het nodig vond om het takenpakket dat de NVWA voor EZ uitvoerde te herijken en om de efficiency van de NVWA door te lichten om te bekijken welk budget men minimaal nodig zou hebben om het toezicht uit te voeren zoals men dat wettelijk opgedragen heeft gekregen. Dat heeft ertoe geleid dat de Minister van VWS en ik toen opnieuw 23 miljoen euro structureel hebben toegevoegd aan de begroting van de NVWA plus een forse incidentele impuls. Daarmee heeft dit kabinet in totaal 56 miljoen structureel extra vrijgemaakt voor de NVWA en dat op een begroting van om en nabij de 300 miljoen. Het beeld schetsen dat de bezuinigingen de afgelopen jaren door zijn gegaan, is niet conform de werkelijkheid. Er is juist fors extra geïnvesteerd, tegen de trend van de algehele rijksfinanciën in. Laat ik dat nog benadrukken.

Desondanks heeft de Kamer in de beantwoording van haar vragen door Minister Schippers en mij kunnen lezen dat wij het in de rede vinden liggen om te overwegen om het lopende verbetertraject ook de komende jaren gepaard te laten gaan met een verdere financiële versterking van de NVWA. Dat is echter niet meer aan dit kabinet, maar aan het volgende.

Er is meer dan geld alleen, want het hele verbeterplan ging ook over een kwaliteitsverbetering van de NVWA en over een andere manier van toezicht houden. Daarvoor is in 2013/2014 het verbeterplan opgesteld en dat is ook in uitvoering genomen de afgelopen jaren. Daar is de Kamer ook steeds van op de hoogte gesteld. Dat hebben we hier vaak besproken met elkaar. Ik heb vorig jaar opdracht gegeven om dat plan te laten herijken, omdat ik vond dat er een slag op nodig was. Dat was ook geadviseerd door de Auditdienst Rijk. Daarom heeft de Kamer eind vorig jaar, in december, het nieuwe plan NVWA 2020 ontvangen, dat aangeeft hoe die verbeteringen de komende jaren moeten worden doorgevoerd om ervoor te zorgen dat de NVWA ook kwalitatief verder wordt versterkt: meer risicogericht, meer op kennis en op data gebaseerd. Kortom, een modernere manier van toezichthouden.

Ook in de toekomst is het zaak om scherp te houden dat de NVWA zo goed mogelijk in beeld brengt waar risico's zitten en waar mogelijk iets misgaat en dat zij, wanneer misstanden aan het licht komen, ook direct ingrijpt. De NVWA is hard aan de slag met dat verbeterplan. De reorganisatie is per 1 juli jongstleden afgerond. De processen, de werkwijze, de cultuur en de ICT worden nu aangepakt. Dat gebeurt onder leiding van een nieuwe inspecteur-generaal, in wie ik – dat wil ik ook hier zeggen – zeer veel vertrouwen heb, gelet op zijn ervaring, waar het gaat om het verder leiden van dit verbetertraject de komende jaren.

Mevrouw Lodders vroeg nog specifiek hoe het gaat met de laboratoria van de NVWA en de doorlooptijden van alle monsters die zijn genomen. Laat ik nogmaals benadrukken dat dit een operatie is, ook voor de NVWA, van een ongekende omvang. Men heeft deze omvang nog niet eerder meegemaakt. Men heeft er steeds naar gestreefd om alles zo snel mogelijk af te handelen. De laboratoriumcapaciteit is daarbij niet de bottleneck. Die uitslagen zijn gewoon binnen de normale termijn beschikbaar. Het zit hem vooral in de consequenties die je moet verbinden aan de laboratoriumuitslagen. Soms moet het bedrijf geblokkeerd blijven en dat moet je natuurlijk zeer goed kunnen onderbouwen en zeer zorgvuldig doen.

Men heeft ernaar gestreefd om dat allemaal zo snel mogelijk af te kunnen ronden. In het begin van het traject werd 90% van alle analyses binnen zes tot zeven dagen afgerond. Op dit moment – mevrouw Lodders vroeg hoe het nu gaat – krijgt 90% tot 95% van de bedrijven binnen vijf dagen uitsluitsel, dus de uitslag en welke consequentie daaraan wordt verbonden. Helaas is er soms vertraging, duurt het langer. Soms is het gecompliceerd. Soms zijn er ook aan de kant van het bedrijf nog problemen en soms gaat het bij de NVWA mis. Dat is ongelooflijk vervelend. Ik heb pluimveehouders gesproken, onder wie iemand die na vijf dagen goed nieuws kreeg en nog steeds tranen in zijn ogen kreeg over de onzekerheid die hij in die vijf dagen had ervaren. Dat laat zien hoe ingrijpend het is. Het voelt voor heel veel mensen als balanceren op het randje.

De NVWA heeft ook maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat bedrijven die na vijf dagen nog niets hebben gehoord aan de bel kunnen trekken op een manier waarop ze meteen antwoord krijgen. Er is goed afgestemd met AVINED, met de koepelorganisatie, om ervoor te zorgen dat de communicatie met de pluimveehouders via AVINED over de algemene lijnen goed verloopt. Er is ook aan de pluimveehouders gemeld dat zij, als zij na vijf dagen geen uitslag hebben, niet moeten gaan bellen, omdat het dan soms even kan duren voordat hun gegevens boven tafel zijn: er staat een formulier op de website waarin u precies de gegevens kunt invullen die wij van u nodig hebben, dus vul dat in, stuur dat op en we nemen meteen contact op om u nader te informeren. In die zin heeft de NVWA dus ook gedurende deze crisis haar wijze van opereren aangepast en verbeterd, om ervoor te zorgen dat zij pluimveehouders zo snel mogelijk zekerheid kan geven.

Ik moet nog een paar vragen beantwoorden in wat ik maar het blokje «varia» noem. De heer Graus stelde een vraag over fipronil in antivlooienmiddelen. Hij zei: ja, er zijn allerlei onderzoeken die erop wijzen dat de stof misschien ook voor andere dieren schadelijk is. Het is het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen, en daarbinnen het Bureau Diergeneesmiddelen, dat alle diergeneesmiddelen beoordeelt. Daar beslist men of diergeneesmiddelen kunnen worden toegelaten tot de markt. Daarbij wordt eigenlijk alle wetenschappelijke kennis meegewogen die beschikbaar is.

Ik zie dat de heer Graus een vraag wil stellen.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de beantwoording, Staatssecretaris. De heer Graus heeft zijn interrupties gebruikt.

Staatssecretaris Van Dam:

Nou wíl de heer Graus met mij discussiëren, en nou mag hij het niet.

De heer Graus had het ook over zijn voorstel om extra mensen in te zetten voor de dierenpolitie. Er zijn op dit moment binnen de politieorganisatie 180 «taakaccenthouders dierenwelzijn», zoals dat zo mooi heet. Bij de NVWA is van oudsher veel expertise, ook over dieren. De politie en de NVWA werken goed met elkaar samen, ook op momenten waarop daar aanleiding voor is. Zo is het nu geregeld. Het staat de heer Graus natuurlijk altijd vrij om te pogen om in de Kamer een meerderheid te krijgen voor zijn voorstellen.

Er zijn vragen gesteld over de ruimingen van kippen. De heer Grashoff en mevrouw Ouwehand vroegen of kan worden voorkomen dat er nog meer kippen worden geruimd. Mijn beeld is dat pluimveehouders natuurlijk hopen dat ze via rui en het schoonmaken van de stallen bereiken dat de kippen schoon worden en daarmee ook de eieren, en dat ze uiteindelijk ook de stal schoon krijgen. Dan kunnen ze weer normaal functioneren. Het lijkt er nu op, met de informatie die ik net gaf over het gebruik van waterstofperoxide in stallen, dat dit ook zeer wel mogelijk is. Volgens deskundigen is de rui effectief, maar het was nog de vraag of het schoonmaken van de stal effectief zou zijn. Het lijkt er nu op dat met deze methode ook de schoonmaak van de stal op een effectieve manier kan plaatsvinden. Dat is eigenlijk de belangrijkste garantie dat er niet meer geruimd zal worden. Niemand, geen enkele pluimveehouder, wil zijn dieren ruimen. Men zal alleen tot die stap overgaan als er geen enkel alternatief is.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter, mag ik een punt van orde maken? Ik heb die vraag niet gesteld. Nu zit ik daardoor wel met een probleem. Ik heb niet gevraagd om meer mensen voor de dierenpolitie. Het zijn er geen 180, maar het zijn er inmiddels al meer dan 200. Ik heb gezegd: geef ze nou meer taken op het gebied van dierenwelzijn, opdat de NVWA zich meer met voedselveiligheid kan bezighouden.

De voorzitter:

Mijnheer Graus, we hebben zo dadelijk nog een tweede termijn.

De heer Graus (PVV):

Ja, maar ik heb de vraag zo niet gesteld, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Helder.

De heer Graus (PVV):

En ik heb het ook over kanker gehad. Ik heb gevraagd om de kankeronderzoeken mee te nemen. Dat is ook een heel ander verhaal. Dat moet wel duidelijk zijn, ook voor de notulen.

Staatssecretaris Van Dam:

Ja. Ik heb gezegd dat het aan het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen is om de onderzoeken waar de heer Graus op wijs, ook die naar kanker bij gewervelde dieren, en al dat soort wetenschappelijke kennis mee te wegen bij de beantwoording van de vraag of middelen worden toegelaten en mogen worden toegepast. Verder vindt dit kabinet de huidige taakverdeling tussen enerzijds de taakaccenthouders bij de politie en anderzijds de NVWA een logische taakverdeling. Want ook de NVWA komt natuurlijk veel bij bedrijven waar dieren worden gehouden. Niet voor niets heeft dus ook de NVWA een belangrijke taak op het gebied van dierenwelzijn. Ik zou het niet verstandig vinden om dat te wijzigen.

Mevrouw Ouwehand had het over de intrinsieke waarde van het dier zoals die in de Wet dieren is opgenomen. Die is daarin inderdaad opgenomen, maar in diezelfde wet, die natuurlijk door deze Kamer is beoordeeld en vastgesteld, staat ook dat de houder van dieren, dus in dit geval de pluimveehouder, de mogelijkheid heeft om de afweging te maken tussen het doden van de dieren of het kiezen voor een andere optie. Dat is door de rechter getoetst. Organisaties zijn namelijk naar de rechter gegaan en zij hebben gevraagd om ruimen te verbieden. De rechter heeft gezegd dat de wet de ruimte biedt om daar zelf een afweging in te maken.

Mevrouw Dik-Faber vroeg of we bedrijven kunnen helpen bij het maken van die keuze. Dat heb ik eigenlijk ook gedaan door middelen vrij te maken waarmee onderzoek gefinancierd kon worden. Vanuit de sectororganisaties werd namelijk gezegd: we zijn bang dat straks onderzoek niet gedaan kan worden omdat niemand weet waar de rekening daarvoor dan naartoe moet. Ik heb toen gezegd: dan zetten wij nu een potje met geld open zodat dat onderzoek gedaan kan worden. Dat onderzoek heeft de mogelijkheid opgeleverd die ik zojuist noemde, om waterstofperoxide te gebruiken voor het schoon krijgen van de stal. Als rui plus schoonmaak het resultaat oplevert dat nu wordt verwacht, zal de pluimveehouder ervoor kiezen om te ruien, want dat is in alle opzichten natuurlijk veel aantrekkelijker. Ik moet er overigens wel bij zeggen dat de Gezondheidsdienst voor Dieren aangeeft dat waterstofperoxide gebruikt moet worden in een lege stal. De dieren moeten wel verplaatst worden. Ik zeg dat maar voordat daar misverstanden over ontstaan. Ik merk dat daar nu wat commotie over ontstaat, maar het is toch goed om dat erbij te zeggen, zo hebben we geleerd.

Mevrouw Dik-Faber vroeg of ik de ACM kan betrekken bij de tarieven van Rendac. Die tarieven worden jaarlijks vastgesteld. Dat gebeurt uiteindelijk door mijzelf; ik zet daar zelf mijn handtekening onder. Die tarieven worden zorgvuldig vastgesteld. Er wordt ook gekeken naar de kosten die worden gemaakt, juist omdat Rendac een monopoliepositie heeft. In het verleden is de ACM daarom al eerder in dat proces geraadpleegd. De tarieven kunnen niet nu ineens omhooggaan vanwege deze situatie, maar ik houd het vanzelfsprekend goed in de gaten. Als het nodig is, spreken we Rendac daarop aan. Ik heb op dit moment geen aanleiding om te denken dat men oneigenlijk gebruik zou maken van de situatie.

Soortgelijke vragen zijn gesteld over de verwerking van mest bij de biomassacentrale. Ook daarnaar heb ik gekeken. De complicerende factor daarbij is dat er sprake is van een coöperatie waarvan veel pluimveehouders lid zijn. Die pluimveehouders hebben de afgelopen jaren geïnvesteerd in die coöperatie om ervoor te zorgen dat die biomassacentrale er zou komen. In ruil daarvoor maken zij nu gebruik van een laag tarief. Er zijn nu ook pluimveehouders die geen lid zijn die mest moeten afvoeren naar de biomassacentrale. De coöperatie berekent een hoger tarief voor hen. Men zegt daar: omdat je de afgelopen niet hebt meegeïnvesteerd, heb je geen recht op het gereduceerde tarief. Ook dat is iets waar we goed naar kijken, want ook daarvoor geld dat de tarieven natuurlijk wel op de daadwerkelijke kosten gebaseerd moeten zijn. Dat is ook iets voor de pluimveehouders zelf, omdat zij zelf via de coöperatie in het bestuur van de centrale zitten.

De heer Bisschop vroeg heel specifiek naar de problematiek van de vermeerderingsbedrijven. Er zijn door de sectororganisatie in overleg met de NVWA protocollen opgesteld voor de vrijgave van verschillende bedrijven, waaronder de vermeerderingsbedrijven. Ten aanzien van de broedeieren wordt een theoretisch model ambtelijk getoetst door de NVWA. De eerste uitslagen zijn bekend. Later deze week wordt het onderzoek afgerond. Er kan dan een protocol voor vrijgave van vermeerderingsbedrijven worden vastgesteld. De verwachting is dus dat het protocol deze week beschikbaar komt.

De heer Bisschop vroeg ook naar het terughalen van eieren bij fipronilvrije stallen. Dat heeft ermee te maken dat bedrijven soms meerdere stallen hebben. Soms is één stal wel behandeld en de andere niet of één stal niet en de andere wel. Als bedrijven de eieren vrij willen krijgen, dan moeten zij eerst aantonen dat de eieren van die stallen volledig gescheiden worden afgevoerd. Zowel de tracering als de daadwerkelijke kanalisatie moet op orde zijn. Dan pas kan de NVWA het sein «veilig» geven en de stal «groen» verklaren. Dezelfde aanpak is gehanteerd toen het bedrijf werd geblokkeerd. In eerste instantie werd het hele bedrijf geblokkeerd omdat er niet met zekerheid was vast te stellen dat die eieren gescheiden de markt op gingen.

Tot slot kom ik op de vraag van mevrouw Kuiken over onderzoek naar bloedluisbestrijding. Er wordt onderzoek gedaan in de publiek-private samenwerking. Poultry for food valt onder de topsector. De overheid en de sectororganisatie steken daar allebei geld in. Het onderzoek heeft vertraging opgelopen vanwege de vogelgriep, maar het wordt nu afgerond. Er kan ook weer een aanvraag worden ingediend voor nieuw onderzoek met de bijbehorende middelen via de topsector, voor nieuwe publiek-private samenwerking. Hopelijk, mogelijk komen daar nieuwe middelen uit die verlichting kunnen brengen. In juni is op Europees niveau overigens een nieuw middel tegen bloedluis positief beoordeeld. Dat wordt ook toegelaten tot de markt via het Europese Publicatieblad. Naar verwachting komt dat middel in september op de markt. Daarmee heb ik volgens mij alle aan mij gesteld vragen beantwoord.

De voorzitter:

Anders is er nog een tweede termijn.

Ik schors het AO even, zodat iedereen in ieder geval even zijn neus kan poederen of iets dergelijks.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 14.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij hervatten het algemeen overleg over fipronil in eieren. Ik vraag de bezoekers om in ieder geval rustig hun plaats weer in te nemen, zodat wij het debat kunnen hervatten met een tweede termijn.

De leden krijgen een minuut spreektijd en mogen geen interrupties op elkaar plegen. Ik zie dat sommige leden hier niet gelukkig mee zijn. Laten we het dan op anderhalve minuut houden. Dat is zo'n beetje een derde van de normale spreektijd. Ik zal niet al te streng zijn, mevrouw Ouwehand, maar laten we proberen het te beperken tot maximaal anderhalve minuut. Ik zou willen voorstellen om geen interrupties te plegen.

Daarmee gaan we naar de tweede termijn van de heer Grashoff namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Dat krijg je als het zo uitloopt. Dan wordt het toch een beetje beknibbelen op de afronding van een mijns inziens buitengewoon belangrijk debat. Dat geeft mij niet een heel plezierig gevoel. Op basis daarvan wil ik in elk geval alvast aankondigen dat ik hierover een VAO zal aanvragen. Wat mij betreft zou dat overigens niet per se direct al bij de eerstvolgende gelegenheid hoeven plaats te vinden. Ik denk niet dat er een zodanig spoedeisend belang is. Het mag ook in de eerste week na het reces. Maar ik wil wel graag sommige uitspraken aan de Kamer kunnen voorleggen.

Het gaat erom dat er nu sprake is van een situatie waarin enerzijds het handelen van de NVWA door de bewindspersonen vrijwel van a tot z wordt verdedigd, als ik het zo mag zeggen, en er anderzijds een onderzoek wordt aangekondigd en initiatieven worden toegezegd die nog niet helemaal gedefinieerd zijn. Mijn fractie is voorstander van een dergelijk onderzoek. Maar dat neemt niet weg dat we hier te maken hebben met een politieke context waarin naar mijn mening wel degelijk een aantal conclusies getrokken zouden kunnen worden ten aanzien van het optreden van de overheid en de handelwijze in de sector. Ondanks de beantwoording van de Minister en de Staatssecretaris is het naar mijn mening duidelijk dat een eerder en adequater optreden van de NVWA noodzakelijk en mogelijk was geweest. Dat betekent dat er naar het oordeel van de GroenLinks-fractie wel degelijk missers zijn begaan, in dit geval missers op een buitengewoon gevoelig dossier. Daarover wil ik toch uitspraken voorleggen aan de Kamer. Ik hou het hierbij, gezien de spreektijd van anderhalve minuut. Ik moet ook afronden van de voorzitter, zie ik. Waarvan akte.

De voorzitter:

U zat al bijna op twee minuten.

Het woord is aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Er zijn in ieder geval twee specifieke problemen met de NVWA geconstateerd. In november is een melding binnengekomen. Daar is een oordeel over gegeven waarvan ik durf te zeggen: dat was verkeerd. Daar is vervolgens niet op gehandhaafd. In zijn algemeenheid moeten we constateren dat deze crisis zonder de Belgische tip waarschijnlijk niet was opgepakt en dat er dus een lek zit in ons keuringssysteem voor de hele voedselketen. Dit is een lek dat de NVWA niet kan dichten en dat de sector klaarblijkelijk ook niet in staat is om te dichten. In een land als Nederland, dat een van de grootste voedselproducenten ter wereld is, moet je die garantie dat het sluitend is wel hebben. Daar zullen in de toekomst investeringen voor nodig zijn.

Mijn tweede punt is het volgende. Ik deel de verbazing van mijn buurman, de heer Geurts, over het feit dat een strafrechtelijk onderzoek betekent dat je niet eventjes naar de sector kunt bellen en zeggen: misschien moet je even duidelijk maken dat je goed op bestrijdingsmiddelen moet letten en dat alleen deze twee producten toegestaan zijn. Ik zie niet in hoe het een het ander zou doorkruisen.

Ten derde zitten we hier met twee bewindspersonen die terecht wijzen naar een onderzoek dat moet plaatsvinden. Maar als dat onderzoek uitkomt, zullen zij er waarschijnlijk niet meer zijn, in ieder geval niet als bewindspersonen. Dat vind ik spijtig als het gaat om het verantwoordingsdebat. Daarom wil ik toch wel iets zeggen over het deel waar ik wel iets over kan zeggen. Ik vind dat de zichtbaarheid van deze bewindspersonen de afgelopen maanden nogal beperkt is geweest op dit dossier. Juist als er vragen zijn over communicatie en gezondheid en als een sector lijdt, verwacht ik bewindspersonen die proberen om wat duidelijkheid te geven of toegeven dat ze iets niet weten, wat ook best kan. Ik heb dat echt gemist in de afgelopen maanden. Dat wil ik wel expliciet gezegd hebben.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik ben volksvertegenwoordiger, maar wel een die woont en leeft in de gemeente Barneveld. Als ik mijn voordeur uitloop, word ik bij wijze van spreken geconfronteerd met de gevolgen van deze crisis. Ik sluit me aan bij de woorden die de Minister aan het begin sprak: deze crisis kent alleen maar verliezers. Ik onderstreep die woorden ook. Het financiële risico van deze crisis ligt echter wel erg eenzijdig bij de pluimveehouderij, zo merk ik daarbij op.

Ik wil nog benadrukken dat de situatie rondom de broedeieren snel opgelost moet worden. Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging. Maar regel het ook werkelijk, want het probleem is echt heel groot.

Ik heb respect voor de inzet van de vele NVWA'ers die in deze crisis hun werk moeten doen. Ik hoop echter dat ze ook blijven letten op medemenselijkheid. Ik krijg signalen uit de sector dat reguliere controles bij pluimveebedrijven nog gewoon doorgaan, dat ook bij getroffen bedrijven volop controles uitgevoerd blijven worden. Ik vraag me af of dat nou topprioriteit moet zijn: controles bij de getroffen bedrijven, die al zo onder het vergrootglas liggen.

Ik kom op mijn laatste punt. De Staatssecretaris had het steeds over Dega-16 in relatie tot bestrijding. Dega-16 in relatie tot beheersing geeft echter een heel ander verhaal, ook juridisch. Het is niet zo zwart-wit. Dat zal ook in het onderzoek allemaal wel duidelijk worden. Maar let op: Dega-16 in relatie tot beheersing had volgens mijn informatie gewoon gebruikt mogen worden. Dus zeg niet dat dat niet mocht.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Voorzitter. Om te beginnen: ik deel de verbazing van collega Grashoff over dat er zo verdedigend wordt gesproken over de gang van zaken bij de NVWA. We gaan daar later natuurlijk nog veel meer over horen; er komt nog dat onderzoek van mevrouw Sorgdrager. Daar gaat echter nog wel tijd overheen. De grootste prioriteit voor mij – ik heb al eerder gezegd dat ik daarvoor hier ben – is de rehabilitatie van de pluimveesector. Dat heeft nu echt de grootste urgentie. Ik ben overigens blij met de maatregelen die de Staatssecretaris heeft aangekondigd en met het feit dat de banken meehelpen. Zoals eerder ook al is gezegd, wordt er echter wel erg veel verantwoordelijkheid bij de sector neergelegd. Ik ben het niet eens met wat is gezegd over overmacht. Ik vind dat de overheid ook hier haar verantwoordelijkheid moet nemen. Ik vraag de Staatssecretaris of hij in samenwerking met de sector, met LTO niet toch wil kijken naar een soort calamiteitsfonds, waarmee eventueel ook in de toekomst in geval van situaties van overmacht bedrijven overeind kunnen worden gehouden. Het is toch wel heel zuur dat niet alle bedrijven deze klap te boven zullen komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Om te beginnen is de wettelijk erkende intrinsieke waarde van het dier met deze casus letterlijk een dode letter gebleken. Het laatste woord daarover is nog niet gezegd wat de Partij voor de Dieren betreft. Het zomaar vergassen en vernietigen van 1,5 miljoen kippen vanwege het simpele feit dat ze even niks opbrengen... Dat zouden we met onze huisdieren moeten doen! Dan ben je hartstikke strafbaar. Die gedachte ligt ook ten grondslag aan de wet die we hebben om dieren te beschermen. Dat zou dus ook moeten gelden voor de dieren die de botte pech hebben om in een productiesysteem te leven.

Het kabinet kiest de vlucht naar voren. Er komt weer een onderzoek, terwijl we al heel veel weten. Ik wijs nogmaals op het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. De Staatssecretaris zegt: ik ga in overleg met de sector bekijken hoe die de zelfcontrole beter kan regelen. Er zijn echter al allerlei conclusies getrokken. Het is dus minstens drie jaar te laat. De sector is niet geschikt voor private regulering. Men rapporteert niet als de buurman een giftige stof gebruikt. De Staatssecretaris zegt het zelf: er zijn bij de NVWA geen meldingen binnengekomen. Dan is het wrang dat boeren binnen dit systeem elkaar benadelen, omdat de een met een giftige stof werkt en de ander niet, en dat uiteindelijk de belastingbetaler weer de beurs moet trekken om promotiecampagnes te financieren om het geschade imago van eieren weer een beetje op te poetsen. Het laatste punt is dat het verontrustend is dat uit de antwoorden van de Minister blijkt dat men uit voedselveiligheidsperspectief in actie komt als er normen zijn overschreden en dan hoeft er nog niet per se een acuut gevaar voor de volksgezondheid te zijn. Helemaal aan het begin – waarvoor de Staatssecretaris voor Landbouw verantwoordelijk is, zo is vandaag gebleken – is het enige criterium om in actie te komen, de vraag of er sprake is van een acuut gevaar voor de volksgezondheid. Daartussen neem je dus welbewust het risico dat normoverschrijdingen in een later stadium met heel veel drama moeten worden opgelost. Dat lijkt mij een zeer diepgaande reflectie waard.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben mijn betoog begonnen met een aangrijpend citaat uit een van de vele mailtjes die ik heb ontvangen. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat deze crisis alleen maar verliezers kent, maar ik denk dat de pluimveehouders echt de grootste verliezers zijn. De rekening ligt zwaar aan hun kant. Het doet mij pijn te horen dat er bedrijven zijn die de klap niet te boven zullen komen.

Er komt nu een onderzoek en dat geeft mij veel mixed feelings, want intussen worden boeren dag na dag geconfronteerd met de crisis waarin zij verkeren. Ik heb twee vragen. De eerste betreft alle problemen waar de boeren nu tegenaanlopen; ik heb daarvan voorbeelden gegeven. Waar kunnen zij terecht voor een oplossing van die problemen en de situatie waarin zij nu verkeren? Ik noem als voorbeeld de meldingen bij talloze instanties en de formulieren die iedere dag wijzigen. Hoe wordt dit opgepakt?

Mijn tweede vraag is de volgende. Als er dan toch een onderzoek wordt gedaan, hoe komen dan al die verhalen van boeren die ik nu in mijn mailbox zie, terecht op de onderzoekstafel?

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ik ben in mijn betoog ook ingegaan op de zorgen van de vele ondernemers die geraakt zijn door deze crisis. Tijdens dit debat zijn heel veel vragen gesteld en ik had het al voorspeld: niet op alle vragen is een adequaat antwoord gekomen. Mijn fractie is dan ook heel blij met de onderzoeksopdracht die wordt geformuleerd. Het is zaak dat de Kamer die opdracht snel krijgt voorgelegd. Wij moeten daar met elkaar iets van kunnen vinden, omdat het heel breed moet zijn. Ik doe daar in ieder geval een verzoek toe. Er is een aantal toezeggingen gedaan en ik ga ervan uit dat die in de brief worden meegenomen. Mevrouw Sorgdrager krijgt daarmee een stevige klus.

Ik ga ervan uit dat de voorzitter de toezeggingen samenvat. Gezien de voortgang zou ik die ook graag terugzien in een brief van het kabinet en dan met name ook de voortgang in de komende maanden van de werkgroepen waarnaar bijvoorbeeld de Staatssecretaris verwees.

Er zijn twee overleggen over de Europese afstemming aangekondigd. De Minister sprak over het verschil in transparantie. Dat is naar mijn mening een heel belangrijk onderwerp en het moet wat mij betreft hoge prioriteit krijgen. Ik heb het gedefinieerd als verschillend omgaan met normen en degelijke. Het maakt niet uit welke naam het beestje krijgt, maar ik vind wel dat hiervoor een eenduidig beleid in Europa zou moeten gelden.

Ik zal het gezien de tijd hierbij moeten laten. Ik had de Staatssecretaris graag de suggestie willen doen om vooral eens te kijken of het mogelijk is om tijdens de Grüne Woche in januari aanstaande het ei centraal te stellen.

De heer Hiddema (FvD):

Voorzitter. Aanschouwend en aanhorend dit debat ben ik gesterkt in de overweging dat niet gesteld kan worden dat de NVWA adequaat heeft gehandeld, ook niet met de wetenschap van toen, na november 2016. Het argument dat het strafrechtelijk onderzoek dat is opgestart, vernieling of schade zou ondervinden door waarschuwende signalen naar de sector, is voor mij al helemaal onbegrijpelijk. Gelukkig mag mevrouw Sorgdrager geacht worden door haar expertise in staat te zijn dat beleid of dat argument heel trefzeker in de prullenbak te gooien, want zij heeft nogal wat onderzoeken kapot gemaakt.

Blijft voor mij de vraag, en die is al gesteld, vanwege de bevindingen die ik pretendeer erop na te mogen houden, hoe wij nu al de volslagen bonafide pluimveehouder enig zicht kunnen bieden op soelaas vanwege eventueel gebleken nalatig handelen van de NVWA. Dat kan theoretisch mogelijk zijn. Er zou nu al een toezegging kunnen komen dat de situatie van die bonafide pluimveehouder secuur in het oog wordt gehouden en er in financieel opzicht vanaf nu al rekening mee wordt gehouden. Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Bisschop, namens de ChristenUnie.

De heer Bisschop (SGP):

Dank u zeer, maar de heer Bisschop spreekt namens de SGP.

De voorzitter:

Neem mij niet kwalijk. Het is wat later op de middag en ik had mijn koffie nog niet gehad.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zie dat u getroffen bent door een diep berouw en ik aanvaard dat gaarne.

Voorzitter. Allereerst dank ik de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Dat waren er vele. Ik wilde mijn verhaal beginnen op het punt waar de heer Geurts eindigde, namelijk met een quizvraagje. Is Dega-16 een biocide of een schoonmaakmiddel, zoiets als groene zeep? Als u de site opzoekt van AgriHolland, vindt u een prachtig genuanceerd antwoord. Dat onderstreept dat bij het onderzoek dat de commissie-Sorgdrager gaat uitvoeren, ook vragen betrokken moeten worden zoals op welke wijze hierover gecommuniceerd is en hoe de communicatie en de maatregelen van de NVWA hebben uitgepakt in relatie tot de crisis. Hebben die deze gedempt of versterkt? Onze fractie zal dat bij de formulering van de opdracht nadrukkelijk naar voren brengen, want dan kun je de mate van verantwoordelijkheid van de overheid in de crisis vaststellen en dan kun je spreken over een vergoeding van de geleden schade. Dat voorkomt volgens mij precies de precedentwerking waar de Staatssecretaris terecht voor waarschuwt.

Mijn tweede punt is dat ik een brief vraag aan de Staatssecretaris waarin nog eens gereflecteerd wordt op de staatssteunregels en de mogelijkheden die er zijn, ook in relatie tot de maatregelen die België van plan is te nemen of in uitvoering heeft. Dat kan ons mogelijk helpen bij het nader bepalen van de speelruimte die wij als overheid hebben. Ik vraag de Staatssecretaris om mij en de sector daarmee te verblijden.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de bijdrage van de SGP. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording. Het zal niet de laatste keer zijn dat we met het kabinet spreken over de eiercrisis, ook al omdat er een VAO is aangevraagd en omdat er een onderzoek komt waarvoor wij zelf voor een deel verantwoordelijkheid dragen, als het gaat om het aanleveren van de onderzoeksvragen die we daarin terug willen zien. Ik heb net in de pauze nog even snel een broodje ei gegeten. Ik vertrouw erop dat het gezond en veilig is om dat te consumeren. Ik hoop dat de mensen thuis dat ook zo voelen, maar ik ben niet naïef. Het gaat niet alleen om deze zaak, maar er zal in de komende jaren in toenemende mate aandacht gevraagd moeten worden voor de voedselveiligheid van onze producten. We hebben er lang niet altijd zicht op waar onze producten vandaan komen, wat er precies in wordt verwerkt en of we ook voorgeschoteld krijgen waar we op rekenen. Dat vraagt dus om een overheidsinstantie die in staat is om er goed op toe te zien en een sector die heel goed zelf reguleert. Ik denk dat het onderzoek dat mevrouw Sorgdrager gaat doen, kan helpen om de lessen van de ontstane situatie ter harte te nemen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik kan mij wel iets voorstellen bij het gevoel van een aantal collega's dat je het hele verhaal niet alleen moet afdoen met «de kennis van nu». Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen, want het is altijd makkelijk om achteraf te redeneren, met de kennis van nu, maar dit legt ook een aantal structurele vragen bloot. Een vraag is bijvoorbeeld of er voldoende specialistische kennis is bij de NVWA. Ik ben blij dat de Minister heeft gezegd dat dit nadrukkelijk wordt meegenomen in het onderzoek. Een andere vraag is of er genoeg instrumenten zijn. Als je alleen maar bij acuut gevaar een signaal kunt geven aan de sector, wat doe je dan met gevaren die zich langzaam ontwikkelen? Dan moet er toch een mogelijkheid ontstaan om, zonder een strafrechtelijk onderzoek te doorkruisen, ervoor te zorgen dat er misschien toevallig een steekproef bij dat bedrijf wordt gedaan, om ernstigere problemen te voorkomen.

Ik plaats een uitroepteken bij de noodzaak om de kwaliteitsborging in de sector zelf te verstevigen. Die moet echt een stuk beter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn toezegging op dit punt en voor zijn toezegging om daarop een externe toets te laten uitvoeren. Zo'n kwaliteitskeurmerk, zo'n prachtige sticker, mag immers geen lege huls blijken. Dat is ook in het belang van de boeren en de consumenten.

Wanneer denkt de Staatssecretaris in de Kamer terug te kunnen komen op deze punten? Verder zien wij het onderzoek van mevrouw Sorgdrager graag tegemoet.

De heer Graus (PVV):

Mijnheer de voorzitter. Ondanks het feit dat onder druk van de Kamer verhogingen zijn doorgevoerd, is de NVWA niet goed op orde. Ik doe zelf vaker een beroep op mensen van de NVWA, maar ze houden het gewoon allemaal niet bij. Ze hebben gewoon te weinig mensen, af uit! Dat zijn gewoon de feiten. Dat zal dalijk ook uit het onderzoek blijken. Wij blijven inzetten op de kwalitatieve en kwantitatieve verhoging van het aantal controleurs en handhavers bij de NVWA. Er komt toch een VAO. Mogelijk willen mensen nu wel mijn motie steunen waarin ik vraag om in ieder geval te onderzoeken hoeveel er nodig zijn. Dat zou fijn zijn. De NVWA mag geen papieren tijger zijn. Wij moeten haar echt klauwen en tanden geven.

Verder hoop ik dat barmhartig wordt omgegaan met de eierboeren die toch te goeder trouw hebben gehandeld. Sommigen waren gewoon echt onwetend. Zij hebben toch vertrouwd op een overheid, zij hebben vertrouwd op het verschrikkelijke IKB-systeem. Die mensen moeten hoe dan ook geholpen worden. We helpen honderdduizenden mensen wereldwijd, maar we zouden niet onze eigen eierboeren kunnen helpen: dat gaat er bij mij niet in. Dat kunnen we aan niemand uitleggen. Ik sluit mij dan ook zeker aan bij hetgeen de heer Hiddema heeft gezegd. Een barmhartige compensatie of steun of hoe dan ook voor de boeren die te goeder trouw hebben gehandeld: het zal dalijk allemaal uit het onderzoek blijken.

Voor de rest wens ik ook de wel goede NVWA'ers, die er inderdaad in overvloed zijn, heel veel succes, net als de sector. Ik hoop dat we een inspecteur-generaal krijgen – met de nadruk op «generaal» – want daar hangt veel van af. Ik weet wel waar mijnheer Paul is gebleven, maar ik vind het onbegrijpelijk dat deze man hier plotseling na twee jaar weer van af wordt gehaald. Helaas. Ik vind dat onbegrijpelijk. Dat was iemand die wel de goede weg was ingeslagen. Ik vind het onwaarschijnlijk dat dit allemaal is kunnen gebeuren. Ik hoop dat daar nu eens iemand minimaal vijf of zes jaar blijft zitten, er met de harde hand doorheen gaat en ook binnen de NVWA de rotte appels eruit schopt. Want die zitten daar ook, let wel. Het zijn er niet veel, maar er zitten een paar rotte appels die eruit moeten. Daar moet dus eens een interimmanager doorheen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik maak hier toch even bezwaar tegen, want er worden aantijgingen gedaan tegen individuele mensen die zich in dit debat niet kunnen verdedigen. Wij spreken hier de verantwoordelijke bewindspersonen aan, maar geen andere mensen of individuele boeren die zich niet kunnen verdedigen. Dat wil ik hier toch even gezegd hebben, ook al trekt de heer Graus zich daar niks van aan.

De voorzitter:

Het is goed dat u dat nog even aangeeft, mevrouw Kuiken.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter, hierop wil ik wel reageren, want ik heb juist geen naam genoemd. Ik hoor leden «jawel» zeggen, maar ik heb geen naam genoemd. Ik heb alleen gezegd dat de inspecteur-generaal, die er helaas niet meer is, juist heel goed was. Die man heb ik een compliment gemaakt. Ik mag toch wel een compliment maken?

De voorzitter:

Mijnheer Graus, wij kunnen hierover lang en breed discussiëren, maar volgens mij vertragen wij daarmee het debat op dit moment enorm.

De heer Graus (PVV):

Ik heb geen namen in negatieve zin genoemd. Ik heb enkel mijnheer Paul een compliment gemaakt. Ik zei dat die beste man weg was. Hij was wel op de goede weg. Dat heb ik gezegd. Ik heb voor de rest niks gezegd.

De voorzitter:

We kunnen het straks allemaal nalezen in het verslag en onze conclusies daaruit trekken.

De heer Graus (PVV):

Ja, precies. Zo is dat. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Geen enkel probleem. Laten we het debat verder niet vervuilen.

Ik stel voor dat we overgaan tot de beantwoording in tweede termijn. Ik heb van de Minister begrepen dat daarvoor geen schorsing nodig is. Ik stel verder voor dat geen interrupties worden gepleegd omdat al een VAO is aangekondigd. Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording.

Minister Schippers:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. De heer Grashoff zegt dat het handelen van de NVWA wordt verdedigd terwijl tegelijkertijd een onderzoek wordt aangekondigd. In de eerste termijn heb ik heel duidelijk aangegeven dat over een aantal zaken zeker vragen te stellen zijn. De Staatssecretaris heeft er een aantal genoemd en ik heb er zelf ook een aantal genoemd. We kunnen sowieso nu al constateren dat een aantal dingen niet goed zijn gegaan. Wat mij zelf in deze crisis enorm triggert, is de inhoudelijke gegevensuitwisseling tussen de inlichtingen- en opsporingsdiensten en het toezicht. Ik vind dat we heel scherp moeten kijken naar de muur die daar vanuit strafrechtelijke overwegingen tussen staat. Ik vind dan ook dat Winnie Sorgdrager door haar juridische bagage een uitstekende onderzoeksvoorzitter is. Ik heb namelijk zelf bij deze crisis ook vraagtekens gehad.

Kun je daar op dat moment iets aan doen? Nee, dan zijn de regels zoals ze zijn. De officier van justitie, het OM bepaalt gewoon wat wel en wat niet kan, maar ik vind wel dat we er scherp naar moeten kijken. Zo zijn er nog een aantal andere punten die de Staatssecretaris en ik hebben aangegeven. Ik denk wel dat het heel belangrijk is dat we goed onderzoek doen, ook omdat we lessen moeten leren, zoals we uit vorige crisissen ook hebben gedaan. Ik sta daarom ook echt achter de manier van transparantie die de NVWA heeft gekozen, zoals publicatie van de MRL's, wat niet ieder land tot nu toe heeft gedaan; dat is iets wat we ook hebben geleerd van de crisis rond de Q-koorts. We moeten dan ook iedere keer scherp kijken wat we kunnen verbeteren, omdat – dat ben ik met mevrouw Kuiken eens – zaken rond voedsel van alle tijden zijn en er, naar ik verwacht, ook de komende jaren zeker zullen zijn, of dat nu fraude is of anderszins.

De onderzoeksresultaten zijn er nog niet en als die komen, zullen wij hier naar alle waarschijnlijkheid niet meer zijn. Je weet het nooit maar naar alle waarschijnlijkheid is dat niet het geval, wat natuurlijk altijd onbevredigend is als bewindspersoon omdat je er het liefste dan wel bij bent.

De heer Futselaar geeft aan dat hij de bewindspersonen heeft gemist. In mijn inbreng heb ik heel helder aangegeven wat de gedachtegang daarachter is geweest, namelijk de gedachtegang van een NVWA die deskundige mensen heeft en die een inspecteur-generaal heeft die vanuit zijn deskundigheid en vanuit de organisatie goed kan vertellen wat er gebeurt en op basis van welke gronden dat gebeurt. Dat is ook de manier waarop we het doen in de volksgezondheid. Als er iets is op het gebied van infectieziektebestrijding komt van Jaap van Dissel, zijnde het hoofd van het Centrum Infectieziektebestrijding en zelf ook hoogleraar op dit vakgebied, vertellen en duiden wat er op dat moment met een bepaalde infectieziekte aan de hand is. Ik vind het heel belangrijk dat we mensen hebben bij het CIb, de NVWA en de IGZ die vanuit hun organisatie en hun toezichthoudende rol op dat moment kunnen uitleggen wat en waarom ze iets aan het doen zijn. Wil dat zeggen dat je als bewindspersoon helemaal uit de media blijft? Nee, dat hebben we ook niet gedaan. We hebben ook het woord gevoerd hierover, maar er zit wel een keuze onder waarom het zo is gelopen zoals het is gelopen. Dat is niet toevallig geweest.

Ik ben het eens met de heer Geurts dat zo'n crisis als deze alleen verliezers kent en dat een organisatie als de NVWA ook oog en empathie moet hebben voor bedrijven die midden in deze crisis zitten. Ik vind dat we ook maximaal moeten proberen om dat te faciliteren. Dat is ook de reden waarom er soms dingen veranderen. Je komt soms namelijk tot de conclusie dat zoals het op dat moment gaat, boeren bijvoorbeeld onvoldoende informatie kunnen krijgen. Dan moet er ingegrepen worden, bijvoorbeeld door het maken van een formulier waardoor men hoopt dat het dan beter en sneller op elkaar gezet kan worden of door capaciteitsuitbreiding. Ik vind dat we daar alert op moeten blijven en dat in de sectoroverleggen sprake moet zijn van open communicatie om na te gaan waar het knelt en waar een tandje moet worden bijgezet.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd hoe de verhalen van de boeren bij de onderzoekscommissie komen. Deze commissie doet breed onderzoek en doet dat onder meer door met mensen met bepaalde ervaringen te spreken. We zullen ervoor zorgen dat daarvoor in dat onderzoek ook de gelegenheid en de ruimte is, maar hoe de commissie dat zelf in gaat vullen is aan de commissie, maar u kunt het zelf straks ook meegeven. Het is evident dat met iedereen die hier een rol in speelt, gesproken wordt want anders kun je het ook niet goed onderzoeken. De opdracht zal snel naar de Tweede Kamer komen. In de eerste week dat de Kamer weer terug is van reces zullen we zorgen dat het hier ligt. Ik vind het ontzettend belangrijk om op Europees niveau het verschil aan transparantie aan de kaak te stellen, want deze crisis heeft echt uitgewezen dat er op dit punt verschillen zitten tussen landen. Daar moeten we met elkaar over spreken. Het is jammer dat daar op Europees niveau niet één lijn over is gekomen. Ten aanzien van de normen is dat wel het geval geweest, want de normen zijn vervat in een strakke richtlijn van Europa. Daar kun je zelf niet in kiezen: het is zoals het is. MRL en boven MRL betekent terughalen. Dat kan ook met een stille recall, maar je haalt ze wel terug uit de handel.

Ik denk dat ik hiermee de aan mij gestelde vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de Staatssecretaris voor de beantwoording van de overige vragen.

Staatssecretaris Van Dam:

Voorzitter. De leden Geurts en Bisschop kwamen terug op de vraag of Dega-16 gebruikt had mogen worden in de stal ter bestrijding of beheersing van bloedluis. Als je er een ander woord op plakt, maakt dat geen enkel verschil. Het gaat niet om woorden, maar om het doel waarvoor je het middel gebruikt. Een middel gebruiken tegen bloedluis – dat is wat is gebeurd; zo heeft het bedrijf het middel ook bij iedereen aangeprezen – mag alleen als het middel is toegelaten. Dega-16 was daarvoor niet toegelaten, dus het gebruik van Dega-16 in stallen voor dit doel was verboden.

Wij hebben dat gesprek weleens vaker gevoerd in het kader van gewasbeschermingsmiddelen. Stel dat iemand een heel natuurlijk product gebruikt; ik noem even knoflookextract. Dat is een toegelaten middel. Dat is getoetst, omdat zelfs natuurlijke middelen soms stoffen kunnen bevatten die schadelijk kunnen zijn voor het milieu of de gezondheid als je ze in bepaalde concentraties gebruikt. Daarom moet alles worden toegelaten voordat het wordt gebruikt. Dat geldt voor gewasbeschermingsmiddelen en ook voor biociden. Als je als bedrijf zegt dat je een middel hebt dat helpt tegen bloedluis, maakt het geen enkel verschil of je het bestrijding of beheersing noemt; het moet zijn toegelaten. Welke stoffen zijn toegelaten, kun je vrij eenvoudig zelf nagaan op de website van het Ctgb, het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden. Dat is een kwestie van één minuut en je hebt gevonden of iets is toegelaten of niet. Dit middel was niet toegelaten. Daar kwam een tweede ding bij: als je ongedierte bestrijdt, moet je daarvoor een bewijs van vakbekwaamheid hebben. Ook dat kun je nagaan, op de website van het EVM bijvoorbeeld. Daar kun je nagaan of de mensen die bij je bedrijf komen een bewijs van vakbekwaamheid hebben. Zo is het feitelijk.

In eerste termijn heb ik gezegd dat we er wel lessen uit moeten leren dat het op zo grote schaal anders is gegaan. Volgens de wet ligt de verantwoordelijkheid bij boeren, maar soms vragen boeren zich af of het hun wel lukt om dit allemaal individueel te checken. We hebben niet voor niets een kwaliteitssysteem, zoals IKB Ei. Als een bedrijf gecertificeerd is, heeft iemand anders het eigenlijk al voor je gecontroleerd. Dat vertrouwen stel je in zo'n keurmerk. Daarom is het goed dat we met elkaar gaan kijken naar het hele functioneren van dit soort zelfcontrolesystemen en kwaliteitssystemen, ook in de keten, om te bezien hoe we boeren zo goed mogelijk kunnen ondersteunen om de controle die zij eigenlijk zelf moeten uitoefenen op basis van de wet, daadwerkelijk uit te oefenen.

Mevrouw Dik-Faber zei dat er signalen zijn van dingen die zijn misgegaan bij boeren in het contact met de NVWA. Hoe komen die signalen nu bij mevrouw Sorgdrager? Het meest effectief – volgens mij gebeurt dat ook al – is dat de sectororganisaties dat soort signalen verzamelen en uiteindelijk indienen bij mevrouw Sorgdrager, zodat zij ernaar kan kijken in het onderzoek. Ook dit behoort namelijk tot de scope van het onderzoek.

De heer Bisschop vroeg nog om een reflectie op de staatssteunregels. We kunnen die naar de Kamer sturen, maar het zijn gewoon bestaande regels, dus hij kan ze ook zelf opzoeken. Dan kan hij zien in welke omstandigheden staatssteun wel en niet is toegestaan. Ik denk dat dat efficiënter is dan het in een officieel stuk aan de Kamer te sturen.

Tot slot vroeg mevrouw Van Veldhoven naar de werkgroep die dat hele zelfcontrolesysteem moet gaan verbeteren. De intentie is om zo'n werkgroep zo snel mogelijk te vormen. Ik wijs er wel op dat de energie zowel bij de sectororganisaties als bij de NVWA en ook het departement zich de komende weken nog vooral zal richten op de afwikkeling van deze crisis. De voedselveiligheid is onder controle, maar heel veel bedrijven zitten nog op slot. Die hopen dat ze de komende weken vrijgegeven kunnen worden en dat ze erin slagen om hun stallen zo snel mogelijk schoon te krijgen. Daar gaat nu de energie in zitten. Dan gaan we aan de slag. Ik denk dat het nog wel een aantal maanden zal duren voordat het resultaat oplevert, want het moet wel gewoon goed gedaan worden. Er moet goed gekeken worden. Laat ik zeggen dat de Kamer over een halfjaar een terugkoppeling ontvangt van het kabinet. Ik denk dat dat het beste is.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde van de beantwoording gekomen. Ik zie dat mevrouw Sazias nog iets wil zeggen. Kennelijk is er een bepaalde vraag niet beantwoord. Mag ik dat aannemen?

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik had gevraagd of de Staatssecretaris toch misschien zijn hand over zijn hart zou willen strijken om samen met de boeren en LTO te kijken naar een soort compensatiefonds.

Staatssecretaris Van Dam:

Dat heeft niets te maken met het strijken van een hand over je hart. Ik denk dat we allemaal niets liever zouden doen dan mensen die onschuldig zo veel schade is aangedaan, te helpen. Als je met belastinggeld een dergelijke stap zet, dan moet dat wel heel goed gelegitimeerd zijn. Ik heb in eerste termijn ook gewezen op het feit dat helaas elke dag bedrijven schade berokkend wordt als gevolg van onoorbare praktijken. Het is als overheid natuurlijk niet uit te leggen dat je het ene bedrijf wel helpt en het andere bedrijf niet. We hebben in dit land met elkaar afgesproken dat als je schade wordt berokkend door een ander, je dat privaat moet verhalen, en dat niet de overheid degene is die de schade vergoedt. Ook al weten we in dit geval dat er waarschijnlijk weinig te halen zal zijn. Het is ongelofelijk droevig wat bedrijven is aangedaan, maar dat betekent niet dat de overheid degene is die dat soort schade – en niet alleen voor deze bedrijven maar dan ook meteen voor alle bedrijven in Nederland die schade lijden als gevolg van onoorbare praktijken, kan vergoeden.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde van het algemeen overleg gekomen.

Er is een toezegging gedaan door de Minister.

• Het kabinet zal de Kamer in de eerste week na het zomerreces informeren over de opzet van het onderzoek naar fipronil in eieren.

Daarnaast is er een VAO aangevraagd door het lid Grashoff. Het verzoek was om dit te voeren in de eerste week na het zomerreces.

De heer Bisschop (SGP):

Zou ik aan de eerste toezegging mogen toevoegen dat de Kamer de gelegenheid krijgt om een inbreng te plegen op de formulering.

De heer Geurts (CDA):

In de schriftelijke vragen van het CDA wordt gevraagd om de onderzoeksvragen naar de Kamer te sturen, zodat de Kamer daar nog iets van kan vinden.

De voorzitter:

Ik begrijp van de Minister dat er ook een toezegging op dat gebied is gedaan. Voor de rest zou ik dan ook willen verwijzen naar de verslaggeving.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik had gevraagd of er teruggekoppeld kon worden over de andere toezeggingen, onder andere over de werkgroep. De Staatssecretaris heeft in de richting van mevrouw Van Veldhoven gesproken over een halfjaar. Ik zou het gezien deze crisis en de voortgang van de zaak wel prettig vinden om over bij wijze van spreken een kwartaal al even een aantal stappen op papier te hebben. Wat wordt in gang gezet? Welke toezeggingen zijn er gedaan? Ik heb er geen antwoord op gehad, maar het lijkt me verstandig.

De voorzitter:

Ik zie de Staatssecretaris knikken. Dat lijkt me ook geen probleem.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb zelf twee toezeggingen van de Staatssecretaris genoteerd. Volgens mij hebt u die niet genoemd. Maar die zijn er natuurlijk wel. Dat is belangrijk voor de verslaglegging.

De voorzitter:

Die waren zeer helder en die zullen uiteindelijk ook in het verslag van dit algemeen overleg verwoord worden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik had hetzelfde punt. Het is wel belangrijk dat ook de toezeggingen van de Staatssecretaris helder geregistreerd worden. We willen het allemaal graag zorgvuldig blijven volgen. Het gaat dan vooral om de voortgang op het punt van de kwaliteit.

De voorzitter:

U vindt die terug in het verslag. Ik heb de meest belangrijke toezegging genoemd en wilde daarmee voorkomen dat we zouden blijven hangen in nog een keer vijf minuten opsomming van zaken die al toegezegd waren.

Ik dank allen hartelijk voor hun komst en wens iedereen wel thuis. En wellicht tot ziens.

Sluiting 15.26 uur.