26 991 Voedselveiligheid

Nr. 434 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 november 2014

De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 2 oktober 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken en Minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van 29 september 2014 houdende een reactie op de resultaten van WOB-verzoek/-onderzoek door Omroep Gelderland inzake voedselschandalen en jarenlange doofpotaffaire bij bedrijf Foppen (Kamerstuk 26 991, nr. 431).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Vermeij

Griffier: Peen

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Dikkers, Van Gerven, Graus, Lodders, Ouwehand en Vermeij,

en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken en Minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 18.30 uur.

De voorzitter: Ik heet de beide bewindslieden en de leden van de commissie welkom. Wij hebben een spreektijd van vier minuten per fractie afgesproken. Ik sta in de eerste termijn één interruptie toe.

Als eerste geef ik het woord aan de heer Graus van de PVV-fractie.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Allereerst wil ik mijn complimenten uitspreken aan het adres van Judith Spanjers van Omroep Gelderland, die als journalist een heleboel zaken boven water heeft weten te krijgen, waar wij eenvoudigweg vaak de tijd en de manschappen niet voor hebben. Dat zeg ik heel eerlijk. Dit geldt vooral voor de iets kleinere partijen. Zij heeft zaken boven water weten te vissen waarvan ook ik helemaal niets wist. Dat is het trieste van het verhaal.

Ik heb een paar vragen ter verheldering, maar één ding moet wel duidelijk zijn: ik ben het eerste en enige Kamerlid dat, al vanaf dat ik hier werd beëdigd, gevraagd heeft om de verhoging van de kwantiteit en kwaliteit van de AID-manschappen, de huidige NVWA. Dat komt doordat mijn moeder een link had met de AID, met het opleidingsinstituut welteverstaan. Ik kende een heleboel AID'ers. Ik ken ook nog wel heel veel NVWA'ers. De mensen vinden het zelf ook, maar er heerst een angstcultuur. Iedereen is bang dat hij eruit wordt gegooid. Dat is het verhaal; er wordt niet eerlijk gecommuniceerd. Al die jaren heb ik erom gevraagd, maar de moties van mij zijn meestal allemaal verworpen. Ik hoop echt dat dit verandert en ik spreek de Kamerleden die naast mij zitten erop aan: steun die moties nu eens een keer, na al die schandalen, nu er doden zijn gevallen en tienduizenden mensen ziek zijn geworden. Wees eens verstandig en zet partijpolitiek aan de kant. Ook als een motie bij de PVV vandaan komt, steun die dan als je weet dat het goed is voor mensen, voor de gezondheid van mensen en voor het welzijn van dieren. Die oproep heb ik heel vaak gedaan en die doe ik nu weer. Ik heb wederom gelijk gekregen: de feiten liggen er en de Handelingen liggen vast en blijven eeuwig bestaan.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik heel veel vertrouwen heb in de huidige inspecteur-generaal van de NVWA, de heer Paul, en ook in de Staatssecretaris. Zij zit nog niet zo heel lang op dit dossier, maar mijnheer Paul ook niet. Dat is het probleem. Je kunt niet van iemand verwachten dat hij er à la Fawlty Towers in een maand tijd een soort Hilton Hotel van maakt.

Waarom zijn er in deze hele zaak onvoldoende mensen ingezet? Waarom zijn er geen boetes opgelegd die in verhouding stonden met het delict? Het was namelijk bekend. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid zit er ook heel vaak naast; dat blijkt wel. Waarom is er geen nationale en internationale recall geweest? Het kan zijn dat dit niet mogelijk was, omdat er met de etikettering ook van alles niet deugde. Waarom zijn er geen gevangenisstraffen opgelegd? Waarom heeft er geen naming-and-shaming plaatsgevonden? Waarom is alles in de doofpot gestopt? Met behulp van een zeer oplettende en accurate journalist zijn er nu zaken boven tafel gekomen waar wij mogelijk nooit achter zouden zijn gekomen, zeker niet met de manschappen die ik ter beschikking heb.

Waarom is het visverwerkingsbedrijf niet gesloten? Ik heb daar al een paar keer eerder om gevraagd, zelfs op televisie. Ik kan het niet begrijpen, nu er doden zijn gevallen en er zo veel waarschuwingen zijn gegeven vanaf 2010 en 2011. Er zijn alleen maar flutboetes opgelegd. Als ik straks flink te hard naar Heerlen rijd, word ik zwaarder gestraft dan iemand die doden en tienduizenden zieken op zijn geweten heeft. Dat kan toch gewoon niet kloppen? Daar wil ik graag een antwoord op krijgen. Laat duidelijk zijn dat ik vind dat Foppen er veel te goed vanaf is gekomen.

Voordat de zalmfilets de rookkast ingaan, worden ze gezouten en gedroogd. Ze worden ook geïnjecteerd met zout water, om de garing te bevorderen en het gewichtsverlies tijdens het roken te compenseren. Klopt het dat die injectievloeistof dierlijke eiwitten, en dus salmonella, kan bevatten? Waarom is er niet ingegrepen als dit zo is? Deskundigen zeggen dat het bekend is dat dit zo is en dat het al jarenlang gebeurt.

Hoe kan het dat zowel Foppen als de NVWA belangrijke informatie heeft verzwegen dan wel achtergehouden, over de rug van mensen en mensenlevens? Ik ben er voorstander van dat er bij dit soort bedrijven in één keer een rode kaart wordt uitgedeeld. Ik verwijs de luisteraars allemaal naar het dossier en naar het rapport. Ik had er nog tal van vragen over, maar daar kom ik dan later wel een keer op terug.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Namens de Partij voor de Dieren spreek ik mijn complimenten uit aan het adres van Omroep Gelderland voor de vasthoudendheid en mankracht waarmee deze zaak is uitgezocht. Zo komen er veel dingen aan het licht, die niet hadden mogen gebeuren. Er zijn 20.000 mensen ernstig ziek geworden en er zijn vier doden gevallen door voedselbesmetting en wanprestatie door het bedrijf Foppen. Wij hebben gelezen welke maatregelen het kabinet heeft genomen en wat het kabinet hieraan doet, maar ik werd getriggerd door de reactie van de Minister van gisteren. Zij zei dat zij wil benadrukken dat het om een voedselveiligheidsincident ging waarvan de primaire bron buiten Nederland lag. Ik heb het gevoel dat de Minister daarmee de zaak wel een beetje bagatelliseert. Ik benadruk dat er behoorlijk veel Nederlands belastinggeld gemoeid is met het uitzoeken van deze zaak. Ik noem het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en de handhaving hier. Dat kost tonnen. De Partij voor de Dieren zou het verstandig vinden als de Minister daar wat serieuzer naar kijkt.

Wij hebben een industrie opgetuigd die niet de allerveiligste ter wereld is en waarvan je kunt verwachten dat er gemakkelijk problemen ontstaan. De zalm waarover het gaat, wordt gekweekt in Noorwegen. Zalmen leggen in het wild duizenden kilometers af, maar worden in de kweekvisindustrie met duizenden op elkaar in kleine kooien gehouden. Ze zijn daardoor ziek. Het zijn dieren die in onnatuurlijke omstandigheden worden gehouden. Een visboerderij met 20.000 zalmen produceert evenveel uitwerpselen als een stad met 65.000 inwoners. Die uitwerpselen worden niet verwijderd, maar zinken naar de bodem. Daar vormen zij een broeihaard voor ziektes. De vissen zwemmen in hun eigen uitwerpselen. Ze zijn ziek. Er gaan bakken met antibiotica aan op. Net als in de vee-industrie leidt dat tot een verhoogd risico op resistente bacteriën bij dier en mens. Niet dat het veel helpt, want ondanks de antibiotica sterft bijna de helft van de kweekzalmpopulatie. De vissen krijgen niet alleen antibiotica toegediend, maar ook pesticiden die in Europa verboden zijn. De uitwerpselen waar de vissen in zwemmen, trekken namelijk parasieten en wormen aan. In Noorwegen wordt endosulfan gebruikt, wat wij in Europa niet meer oké vinden. Daar gaan die pesticiden dus, huppakee, het water in, waar de vissen in zwemmen. De Amerikaanse milieudienst heeft al een verband aangetroffen tussen het nuttigen van vis die met antibiotica en pesticiden is behandeld en de geboorte van kinderen met een verstandelijke beperking en motorische handicaps. Ik zou verwachten dat wij met zo'n industrie iets minder laatdunkend doen over de voedselveiligheidsrisico's.

Het voer van de zalmen is ook een probleem, in het kader van duurzaamheid. Voor één kilo kweekzalm is drieënhalve kilo zeevis nodig. Ik kom weer terug op de hygiëne. Deze vissen worden in Noorwegen uit het water geschept en op transport gezet naar Griekenland, waar zij gekoeld moeten worden, omdat het in Griekenland iets warmer is dan in Noorwegen. Zij worden ingespoten met pekel en op plastic schaaltjes verpakt. Vervolgens wordt de vis naar Nederland getransporteerd, om hier te worden verkocht. In dat traject zou je allerlei punten kunnen aanwijzen waar het mogelijk met de voedselveiligheid niet helemaal goed gaat. De grote vraag is of wij zulke systemen met het optuigen van allerlei handhavingsdiensten echt onder controle kunnen houden. Wij hechten groot belang aan het tot de bodem uitzoeken van deze zaak, waarbij wij strafrechtelijke vervolging niet uitsluiten. Waar dat nodig is, moet flink worden beboet, maar los daarvan vinden wij het belangrijk om fundamenteel te kijken naar dit soort voedselketens, waarin je op wel tien verschillende plekken kunt aanwijzen dat de voedselveiligheid nu niet bepaald bovenaan het lijstje staat.

Ik heb twee concrete vragen. Ik wil graag een inventarisatie van de veiligheidsrisico's van de kweekvisindustrie. Ook wil ik een reactie van het kabinet op het gebruik van dat gevaarlijke gif in vissen die gewoon in Nederland worden verkocht.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Voordat ik deelneem aan het debat, zou ik u van harte welkom willen weten als voorzitter van deze commissie. Volgens mij is dit voor u het eerste algemeen overleg in die hoedanigheid.

Wij spreken vanavond over de kwestie-Foppen. Dit is een kwestie waarbij salmonellabesmetting aan de orde is geweest. Het is een kwestie met nare gevolgen; voorgaande sprekers hebben daar al iets over gezegd. Mijn eerste vraag is of er inmiddels aangifte is gedaan tegen dit bedrijf. Ik heb begrepen dat er een aangifte is of wordt voorbereid. In geval van aangifte vind ik dat je niet op een individuele kwestie kunt ingaan, maar ik heb wel een aantal algemene vragen.

Mijn fractie heeft volksgezondheid hoog in het vaandel staan en is van mening dat voedsel veilig moet zijn. De producent van voedsel is primair verantwoordelijk voor veilig voedsel. In Nederland hebben wij de Nederlandse Voedsel en Warenautoriteit (NVWA), die controles op het systeem uitvoert. Mocht een bedrijf niet voldoen aan de eisen die de wetgever op dit gebied stelt, dan moet de NVWA hard optreden en hard kunnen optreden, zeker tegen bedrijven waar na meerdere controles blijkt dat zij hun zaken niet op orde hebben.

Mijn eerste vraag gaat over het interventiebeleid van de NVWA. Wie stelt het interventiebeleid vast en hoe vaak wordt dit beleid tegen het licht gehouden? Zijn de bewindspersonen van mening dat het interventiebeleid voldoende is?

Dan kom ik nu op de boetes. Eerder heeft deze Kamer gesproken over de hoogte van de boetes. Zoals ik al aangaf: de NVWA dient hard te kunnen optreden en boetes moeten van dien aard zijn dat zij pijn doen. Wij hebben kunnen lezen dat de Minister een wetsvoorstel naar de Kamer heeft gestuurd voor verhoging van de boetes en dat zij deze omzetgerelateerd wil maken in het kader van de Warenwet. Mijn fractie vindt dat een goede stap. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is in hoeverre dit voor het domein van EZ is geëffectueerd. Wij hebben daar eerder over gesproken en de VVD heeft er eerder voor gepleit om ook die boetes te verhogen. Worden deze hogere boetes uitgedeeld en zo nee, waarom is dat nog niet aan de orde?

Ik heb een aantal vragen over de inzet van de NVWA. Die zal ik aan de orde stellen, hoewel ik het debat over het functioneren van de NVWA eigenlijk niet wil voeren, want daarvoor voeren wij een ander debat op een later moment, naar aanleiding van het plan van aanpak en met name de rapportage daarover. Wel wil ik graag de vraag aan de orde stellen hoe het staat met de capaciteit van de NVWA. Ook de afgelopen maanden heb ik weer gezien dat deze Kamer moties aanneemt over extra regelgeving waar de NVWA extra op dient te controleren. Het betreft moties waarbij geen extra capaciteit wordt geregeld voor de NVWA. Dit betekent dat er binnen de NVWA prioriteiten dienen te worden gesteld. Mijn vraag is, of het kabinet bereid is om geen nieuwe taken bij de NVWA op te plussen, als niet geregeld is dat deze taken ook daadwerkelijk kunnen worden uitgevoerd met de beschikbare capaciteit.

Ons voedsel is van de allerhoogste kwaliteit. Wij hanteren strenge kwaliteitsnormen waaraan producenten moeten voldoen. Toch kan de overheid niet voorkomen dat er incidenten plaatsvinden. Deze zullen ook altijd plaatsvinden. Het is daarom belangrijk dat ons toezichtssysteem zo in elkaar steekt dat de kans op incidenten klein is, dat bedrijven die regels aan de laars lappen hard aangepakt en gestraft worden en dat mensen zelf ook goede nota nemen van hygiënemaatregelen bij het kopen en bereiden van voedsel. Mijn vraag aan de bewindspersonen is, of zij op deze laatste alinea willen reflecteren.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik begin met een woord van medeleven met de mensen die hun geliefde of familie hebben verloren in deze zaak. Wij spreken over Foppen. Een aantal jaren geleden hebben vier mensen door het eten van besmette zalm het leven verloren. Het moet voor de nabestaanden heel zwaar zijn. Los van het feit dat het al verdrietig is om iemand te moeten missen, is dat extra wrang als dat komt door het eten van een stuk besmette zalm. Daar wilde ik even bij stilstaan.

In het rapport van de onderzoeksraad lazen wij dat een en ander moeilijk is te voorkomen. Maar had er aan onze kant niet een tandje bij gekund aan inzet, om te controleren dat dit niet fout zou gaan? Blijkbaar niet, want als wij het rapport van de onderzoeksraad mogen geloven, is dit soort fouten vrijwel niet te voorkomen. Wij vragen ons af of wij het rapport van de onderzoeksraad op dit punt dan wel moeten geloven. Wat mij frappeerde, was dat in het onderzoeksrapport stond dat dit een van de bedrijven was die het redelijk goed deden. Als je dan hoort dat de NVWA verscherpte controles uitvoert bij Foppen, vraag ik mij af hoe de rest van de sector dan functioneerde. Als dit bedrijf het redelijk goed doet, maar toch onder extra toezicht staat, hoe staat het dan met de hele sector?

De heer Van Gerven (SP): Ik wil even stilstaan bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Terecht constateert mevrouw Dikkers dat de onderzoeksraad vrij mild is over Foppen, in de trant van: ongelukken kunnen gebeuren. Dat roept bij mij toch vragen op, met betrekking tot eventuele belangenverstrengeling. De vraag is hoe de functie van lid van de raad van advies van de Struik Food Group en Food Valley kan worden gecombineerd met de functie van voorzitter van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, in relatie tot dit onderzoek.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik heb de vraag helemaal niet begrepen.

De heer Van Gerven (SP): We zullen het wat concreter maken. Iedereen weet wie de voorzitter is van de onderzoeksraad, namelijk de heer Joustra. Hij heeft ook een functie als lid van de raad van advies van de Struik Food Group en hij is betrokken bij Food Valley, waar ook Foppen af en toe deel van uitmaakt. Dat roept bij mij de vraag op of het wel verstandig is dat de heer Joustra zich nadrukkelijk heeft uitgelaten. Hij heeft het rapport gepresenteerd en hij heeft stelling genomen. Uit zijn achtergrond zou toch een zekere betrokkenheid bij de voedselproductie en het bedrijf Foppen kunnen worden afgeleid.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Nu snap ik de vraag, namelijk of wij vertrouwen hebben in Joustra. Welnu, vooralsnog hebben wij geen reden om dat niet te hebben.

De heer Van Gerven (SP): De vraag was, of het verstandig is dat een voorzitter van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid uitspraken doet en een rapport presenteert over een onderwerp waarbij hij zelf betrokkenheid heeft, namelijk bij de voedingsmiddelenindustrie en de Food Valley. Ik zeg niet: hij zit goed of fout. Maar had hij niet elke schijn van belangenverstrengeling moeten vermijden, ook in relatie tot het door mevrouw Dikkers zelf geconstateerde feit dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid bijzonder mild is in zijn rapport?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Het is natuurlijk belangrijk dat je alle schijn van belangenverstrengeling vermijdt, dus als dat in deze zaak het geval zou kunnen zijn, vind ik dat je daar goed naar moet kijken. Vooralsnog heb ik echter geen aanleiding om aan te nemen dat het niet deugt.

Voorzitter. De bevindingen van de NVWA na verscherpt toezicht stroken niet met de conclusies van het rapport van de onderzoeksraad. Ik krijg graag wat uitleg van de Minister over hoe het daarmee staat. Waarom ligt bijvoorbeeld de productie van Foppen niet stil? Het bedrijf staat in de codering van de NVWA op donker oranje, maar hoe vaak moet het fout gaan wil een bedrijf ermee moeten stoppen? Wanneer is het genoeg voor deze Minister?

Voorafgaand aan dit debat heb ik even op de website van Foppen gekeken, want ik was benieuwd hoe hun eigen communicatie hierover is. Zij schijven er echter niets over. Zij schrijven wel bij het kopje «verantwoording» dat zij aan allerlei vormen van certificering voldoen. Ik vraag mij af of de Minister zicht heeft op die certificering en of de certificeringsbedrijven wel bij Foppen controleren. Als zij de fout ingaan met het certificaat, zou dat toch ook het certificaat in een kwaad daglicht stellen? Ik ben heel benieuwd of de Minister daarop een antwoord heeft. Daarnaast zou ik heel graag de inspectierapporten willen inzien. Ik vind het fijn dat de NVWA een stap gezet heeft met openbaar maken van de inspectierapporten in de horeca. Wij overwegen een motie om dit breed in te voeren in alle sectoren, zeker in deze sector. Openheid van zaken, openbaarmaking van de inspectierapporten en naming-and-shaming is zuiverend gebleken voor de kledingbranche. Dat zou hier ook moeten gelden. Er moeten hogere boetes komen bij overtreding, want deze zijn nu een lachtertje. Wij vragen ons af of er al een slag gemaakt is met de aangekondigde verhoging van de boetes. Dan heb ik het niet over de boetes die in de Warenwet zijn vastgelegd. Ik had begrepen dat daarin al een stapje is gezet en vraag mij af hoe het hiermee staat. Ik wil ook heel graag weten wanneer de productie nu wordt stilgelegd, als blijkt dat bedrijven in de fout gaan.

Tot slot: ik wil heel graag dat de Minister en de Staatssecretaris zich nadrukkelijk aan de kant van de consument scharen en niet aan de kant van de bedrijven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Vraagt de Partij van de Arbeid zich ook af hoeveel handhaving wij er nog op kunnen zetten, nu het een industrie is met zo veel risico's? Zalmen uit Noorwegen gaan helemaal naar Griekenland, waar het best warm is. Het is best ingewikkeld om ze goed te koelen, wat ook veel energie kost. Verder noem ik al die handelingen. Voelt de Partij van de Arbeid er ook voor dat wij goed kijken naar de kwetsbaarheid van zulke ketens?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ja.

De heer Van Gerven (SP): Dat zijn nog eens snelle interrupties.

Voorzitter. Het is goed dat de zaak-Foppen nu in een apart debat in de Kamer wordt behandeld, want de zaak kreeg tot dusverre niet de aandacht die deze verdiende. Met 23.000 zieke mensen en ten minste vier doden is dit het grootste voedselschandaal dat wij kennen. Voor de politiek ligt nu de vraag voor welke lessen wij hieruit moeten trekken. Eerst wil ik echter de schuldvraag stellen. Ik hoor daarop graag een reactie van het kabinet. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid is in zijn rapport onwaarschijnlijk mild. Een ongeluk kan gebeuren, schrijft de raad. Natuurlijk kan een ongeluk gebeuren. 100% veilig leven en veilig voedsel bestaat niet. Toch is het de vraag of dat motto in dit specifieke geval gerechtvaardigd is, want bij Foppen werd door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit vogelpoep aangetroffen op de werkplek waar zalm wordt bewerkt. Verder werd er een zwarte, schimmelachtige substantie in werkruimten gevonden. Vis werd ongekoeld bewaard en verkocht. Ook werden listeriabacteria aangetroffen. Het bedrijf weet het, maar meldt het niet en haalt de producten niet terug. Moeten wij dat allemaal maar normaal vinden of beschouwen als «iets wat natuurlijk kan gebeuren»?

Ik vind het ook ernstig dat er door Foppen pogingen zijn gedaan om de omvang van de terugroepactie van de besmette zalm te beperken, wegens financiële belangen, en dat het bedrijf dus niet de voedselveiligheid centraal heeft gesteld toen duidelijk werd dat de besmette zalm van hem kwam. Die had in vier uur moeten worden teruggeroepen. Het had niet dagen moeten duren. Hierdoor zijn ongetwijfeld nog meer mensen ziek geworden. Wat mij extra tegen de borst stuit, is dat Foppen 's maandags al met de verzekeraar aan tafel zat, maar ondertussen nog steeds aan de NVWA geen lijst met afnemers had overhandigd. Dan vraag je je toch af waar zo'n bedrijf zijn prioriteiten legt. Is er toch niet verwijtbaar gehandeld? Het is ook onnavolgbaar dat, met zo veel zieken en zo veel doden, een bedrijf ervan afkomt met, pak «m beet, € 4.000 boete; that's it. Ik heb hier de lijst met overtredingen. Die liegt er niet om. Het Openbaar Ministerie zegt: wij doen niets. De NVWA komt uiteindelijk met een dergelijke boete.

Welke les moeten wij trekken uit deze grote zaak? Ik vind dat de Voedsel- en Warenautoriteit een autoriteit moet zijn waar men bang voor is. De knieën moeten gaan knikken als de mensen van de NVWA langskomen. Zij moeten niet steeds waarschuwen, in de trant van «de volgende keer...». Nee, zij moeten echt bedrijven aanpakken. In de zaak-Foppen kwam na tien verwijtbare handelingen het grote zalmdrama. Als er eerder was ingegrepen, zouden wij dit dan hebben kunnen voorkomen? Ook naming-and-shaming vind ik goed. Dit is door anderen genoemd. Elf afnemers van Foppen weigerden de zalm terug te halen. Waarom worden zij niet met naam en toenaam genoemd? Voor de recall staat vier uur. Moeten wij niet afspreken dat de NVWA na vier uur handelt, ook al heeft het bedrijf de zaken niet op orde? Dan wordt toch het signaal afgegeven: er is besmet voedsel, het moet uit de schappen, koop het niet, eet het niet, haal het weg uit de koelkast, enzovoort? Het lijkt mij niet goed dat dit drie dagen duurt.

Ik denk dat de boetes veel te laag zijn. Ik las ergens over een boete die was opgelegd aan Daisycon. Het betrof een spamboete. Als je spamt kun je een boete krijgen van € 800.000. Die boete is ook opgelegd. Toen dacht ik: wat moeten de mensen nu denken? Dan ligt iemand in zijn graf en dan heeft hij wel geen spam gehad, maar degene die het veroorzaakt heeft, komt er vanaf met een boete van € 4.000. Dat voelt niet goed. Dat voelt rechtsongelijk aan. Een belangrijk element om toch te handelen, is gewoon het bedrijf te sluiten. Als je een tent op slot gooit omdat het onveilig is, leidt dat direct tot grote schade voor het bedrijf. Ik denk dat dit instrument nadrukkelijker moet worden gehanteerd.

Tot slot heb ik een vraag over de enterokokken. De norm van 500.000 die Foppen hanteerde, wordt door de biologen eigenlijk absurd genoemd. Enterokokken vormen een aanwijzing dat er mogelijk sprake is van besmetting. Zou die norm niet fors omlaag moeten, bijvoorbeeld naar 1.000?

Hier laat ik het even bij in eerste termijn.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.10 uur geschorst.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand is even naar de plenaire zaal voor een VAO, een verslag algemeen overleg, maar zal straks weer terug komen.

Ik geef als eerste het woord aan de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister Schippers: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun in breng in eerste termijn. De salmonella-uitbraak door de bemeste gerookte zalm, geproduceerd in de Griekse vestiging van het visverwerkingsbedrijf Foppen heb ik nog scherp op het netvlies staan. Vele duizenden mensen zijn ziek geworden en bij vier sterfgevallen is er een relatie met de besmette zalm gelegd. Dat is verschrikkelijk voor de slachtoffers. Hieruit moeten lessen worden getrokken. Het was een ernstige uitbraak. Helaas zijn uitbraken niet altijd te voorkomen. Ik vind het van groot belang om van incidenten als deze te leren. Hierdoor kunnen wij de aanpak verder verbeteren. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft in 2013 het incident onder de loep genomen. De raad vroeg zich af of ondanks alle voorzorgsmaatregelen een dergelijke voedselbesmetting toch kan plaatsvinden en tot een uitbraak van deze omvang heeft kunnen leiden. Van de uitkomsten van dit incident hebben wij een aantal lessen geleerd. In de Kamerbrief van 16 december jongstleden heb ik u geïnformeerd over de conclusies van het onderzoek. Op de wijze waarop ik hieraan gevolg geef, kom ik later terug.

Omroep Gelderland heeft dit jaar via de WOB-procedure bij de NVWA inspectierapporten van de firma Foppen opgevraagd. Naar aanleiding van deze berichtgeving heb ik zeer recentelijk 34 Kamervragen beantwoord. Parallel hieraan heeft de Kamer gevraagd om dit debat. De 34 vragen van de heer Van Gerven hebben met name betrekking op de wijze waarop Foppen en de NVWA hebben gehandeld tijdens dit incident en op de sancties die aan Foppen zijn opgelegd na de uitbraak.

Uit de inspecties door de NVWA komt naar voren dat Foppen tot het moment van het incident bekend stond als een normaal functionerend visverwerkend bedrijf. Desondanks werden bij inspecties door de NVWA bij de Nederlandse vestigingen in de jaren voorafgaand aan het incident meerdere overtredingen geconstateerd. Over het algemeen betrof het toen, met uitzondering van het niet goed naleven van de regelgeving voor listeria, geen ernstige overtredingen. Ook heeft Foppen de geconstateerde tekortkomingen telkens adequaat hersteld. Voor het niet terughalen van met listeria besmette producten is Foppen beboet. Foppen heeft daarna zijn procedures voor het melden en uitvoeren van de recalls aangescherpt. Foppen was tot het incident in 2012 een bedrijf dat voor de NVWA onder het reguliere toezicht viel. Toen Foppen in het najaar van 2012 werd geconfronteerd met de salmonella-thompsonbesmetting, waarbij Foppen als de bron werd aangewezen, kwam dat onverwacht. Salmonella werd tot dan toe niet geassocieerd met zalm en er werd in het kader van het risicogebaseerde toezicht niet op salmonella gecontroleerd. Foppen wist daardoor via de reguliere HACCP-procedures niet dat besmette zalm werd geproduceerd en afgezet. Salonella geassocieerd met zalm was nieuw.

De heer Van Gerven (SP): In mijn eerste termijn heb ik, toen het over de schuldvraag ging, het kabinet gevraagd of men het normaal vindt wat er gebeurd is. Laat ik het zo formuleren. Nu begint de Minister met een recapitulatie van de bevindingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, die zegt: eigenlijk was Foppen een normaal bedrijf. Ik loop de lijst eens langs en dan zie ik het volgende. 2009: een klacht over listeria, niet één keer, maar twee keer. 2011: weer een klacht over listeria en een over het verkopen van voedsel dat niet goed is gekoeld. Tien keer op rij hebben er allerlei zaken gespeeld die niet klopten en een bedreiging vormden voor de voedselveiligheid. De vraag aan de Minister is dan toch of zij dat normaal acht.

Minister Schippers: Ik was inderdaad begonnen met het feitenrelaas, want dat leek mij voor een inleiding wel zo gepast. Daarin heb ik gezegd dat de NVWA tekortkomingen bij Foppen had geconstateerd. Die tekortkomingen zijn telkenmale adequaat door Foppen opgepakt. Er waren wel steeds tekortkomingen. Ik kom straks terug op de vraag of ik vind dat die tekortkomingen nu voldoende kunnen worden aangepakt met de manier waarop wij het nu hebben georganiseerd. Ik vind dat namelijk niet, maar daar kom ik straks op terug. Ik ben nu bij het feitenrelaas en de vraag hoe het zo ver heeft kunnen komen.

De voorzitter: Een heel korte vervolgvraag. Probeert u zo bondig mogelijk te formuleren.

De heer Van Gerven (SP): Tien maal is Foppen in overtreding geweest voordat de grote zalmbesmetting werd geconstateerd.

De voorzitter: Uw vraag is?

De heer Van Gerven (SP): Als dat tien maal is gebeurd, kun je toch niet zeggen dat het een normaal bedrijf is? Had de Nederlandse Voedsel en Warenautoriteit niet gewoon moeten doorpakken, bij een recidivist die zo vaak recidiveert?

Minister Schippers: De NVWA publiceert op haar internetsite over de manier waarop zij toezicht houdt. U kunt dus heel goed zien wat zij doet in welke situatie. Ik vind wel dat zij onvoldoende instrumenten heeft gehad om te kunnen escaleren bij zo'n groot bedrijf. Als je de verschillende boetes bij elkaar optelt, zijn die wel heel erg laag. Dat vind ik met velen van u hier in de Kamer. Ik vind dus dat je anders moet kunnen beboeten. Daarom heb ik een wetsvoorstel gemaakt, om het boeteplafond te verhogen tot € 81.000 en ook om een omzetgerelateerde boete te kunnen geven. Er wordt onderscheid gemaakt tussen een klein bedrijf en een groter bedrijf, op basis van het aantal werknemers. De boete voor een groter bedrijf bedraagt geloof ik € 1.050. Dat vind ik voor een groot bedrijf eigenlijk een lachertje. U zei het zelf ook al. Ik vind inderdaad dat een bedrijf, als de NVWA langs moet komen, moet denken: wow, daar komt de toezichthouder! Ik denk dat men dit al denkt, omdat de NVWA over instrumenten beschikt. De NVWA kan de productie stopzetten en van alles doen wat een enorme impact heeft op het bedrijf. Ik vind echter ook dat de NVWA in haar boeteregime echt andere boetes moet kunnen opleggen aan grote bedrijven die tekortkomingen laten zien. De tweede keer moet je die boetes fors kunnen verhogen. Het hangt ervan af om welke tekortkomingen het gaat en hoe ernstig die zijn hoe snel er wordt geëscaleerd. Daarvoor hebben wij een onafhankelijke toezichthouder, die daar onafhankelijk haar oordeel over velt.

Dat Foppen zijn zaken nu, twee jaar na de uitbraak, nog niet op orde lijkt te hebben, vind ik echt zorgelijk. In de aankomende audit zal Foppen moeten laten zien dat het zijn zaken structureel op orde heeft, want anders zullen nadere maatregelen volgen.

Ik kom nu op de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Wij weten dat Foppen, zodra de bron van besmetting bij de Griekse vestiging bekend was, heeft getracht de omvang van de recall te beperken. Doordat Foppen niet zijn verantwoordelijkheid nam voor de recall, moest de NVWA deze taak overnemen. Er is hard gewerkt aan de snelle opsporing van de bron het wegnemen daarvan, maar een aantal zaken in de communicatie en in de afwikkeling van het incident is niet soepel verlopen. De onderzoeksraad concludeert bijvoorbeeld dat de NVWA zich te veel als een toezichthouder opstelde en te weinig bezig was met gezamenlijke incidentbestrijding. De communicatie met bedrijven was onvoldoende en de responsorganisatie was onvoldoende ingericht. Wij hebben hier lering uit getrokken. De acties die ik in mijn brief aan de Kamer heb aangekondigd, zijn als volgt uitgevoerd.

De heer Graus (PVV): Ik hoor de Minister zeggen dat er mogelijk nadere maatregelen worden genomen. Ik heb het lijstje waar de heer Van Gerven het over had ook gekregen en ik sluit mij bij hem aan: wat moet er nog allemaal gebeuren, hoeveel jaren moeten er nog voorbij gaan, hoeveel doden moeten er nog vallen en hoeveel mensen moeten er nog ziek worden, voordat er nadere maatregelen worden genomen? Wat zijn die nadere maatregelen? Is dat dan sluiting? Dat willen wij graag. Wordt het bedrijf de eerstvolgende keer gewoon gesloten?

Minister Schippers: Afhankelijk van wat er wordt aangetroffen, kan de NVWA dat doen. Dat doet zij natuurlijk alleen als er serieuze dingen worden aangetroffen. Dit bedrijf heeft al een historie van tekortkomingen en er worden ook nu, zelfs na zo'n grote uitbraak, nog tekortkomingen geconstateerd. Daarom is het nu ook in de escalatieladder zo dat bij een audit de zaken wel in orde moeten zijn. Ik ga daar niet over, want ik ben zelf niet de toezichthouder. Het is wel zo dat de NVWA heeft laten weten dat zij wil dat de zaken echt helemaal in orde zijn. De NVWA kan het bedrijf tijdelijk stilleggen of sluiten; er zijn allerlei dingen mogelijk.

De heer Graus (PVV): Ik weet ook dat wij niet debatteren met de Minister van Veiligheid en Justitie, maar wat gebeurt er nu met de verantwoordelijken? Er zijn immers verantwoordelijken. Krijgen die mensen een gevangenisstraf? Wordt daar iets mee gedaan? Dat zou ik toch graag willen horen, na alles wat er is gebeurd.

Minister Schippers: Ook daar gaat de Minister van Volksgezondheid inderdaad niet over. Het Openbaar Ministerie bepaalt of het een zaak oppakt. Het Openbaar Ministerie is daar heel onafhankelijk in en kan daartoe eigenstandig beslissen. Als het Openbaar Ministerie eigenstandig beslist om het niet op te pakken, is dat diens beslissing. Cruciaal is dat degene aan wie het te wijten is dat er voor de gezondheid schadelijke etenswaren op de markt worden gebracht, zonder dat de koper of verkrijger met dat schadelijke karakter bekend is, een misdrijf pleegt op grond van artikel 175 van het Wetboek van Strafrecht. Het Openbaar Ministerie heeft de Minister van Veiligheid en Justitie meegedeeld dat de NVWA-IOD onder leiding van het functioneel parket heeft beoordeeld of het bedrijf Foppen kon worden aangemerkt als verdachte van dit strafbare feit. Daar heb ik verder geen zeggenschap over. Dat is toch een beetje de trias politica zoals wij die met elkaar hebben opgezet.

Hoe heb ik de acties die zijn aangekondigd in de Kamerbrief uitgevoerd? Het Bureau Risicobeoordeling en Onderzoeksprogrammering (bureau) voert momenteel ketenanalyses uit in diverse ketens, om na te gaan welke risico's hier nu spelen en hoe deze het beste beheerst kunnen worden. Daarnaast overlegt de NVWA met certificerende instellingen en beheerders van kwaliteitsschema's hoe deze in hun schema de nieuwe risico's en de bestaande risico's, die al bekend waren, kunnen borgen.

Dan de incidentbeheersing: de NVWA werkt aan verbeterde inrichting van haar responsorganisatie voor voedselveiligheidsincidenten. Dat is ook een belangrijk punt van de onderzoeksraad. Hiervoor worden nieuwe procedures voor het melden en afhandelen van incidenten ingeregeld. Begin 2015 zal dit zijn geëffectueerd. Er zijn extra mensen op deze taak gezet. De stakeholders worden eerder betrokken bij de afhandeling van incidenten. Met name de supermarkten en de levensmiddelenindustrie worden in een vroegtijdig stadium geïnformeerd, zodat zij hun bedrijven kunnen informeren en adviseren. Dat is bij enkele cases al opgepakt; denk aan furazolidon.

Op het gebied van communicatie werkt de NVWA aan een protocol en een handleiding voor de bedrijven om tracering en recall goed te kunnen uitvoeren. Die zullen binnenkort gereed zijn. De NVWA en het RIVM overleggen nu op een structurele basis ook buiten incidenten en crises om. Het Voedingscentrum wordt beter betrokken bij de responseorganisatie, om snel een heldere, eenduidige boodschap aan de consument te kunnen geven.

In mei 2014 hebben wij met acht organisaties die een rol spelen bij voedselincidenten geoefend. Behalve dat de mensen elkaar beter leerden kennen – wat ontzettend belangrijk is als er eenmaal een crisis is – kwam uit deze dag ook een aantal waardevolle verbeterpunten naar voren op het vlak van de afstemming bij een incident en de communicatie tussen de betrokken partijen onderling en met de mensen in het land. Kortom; het incident heeft veel losgemaakt en geleid tot een groot aantal verbeteracties. Een aantal van deze acties zie ik ook terug in het plan van aanpak van de NVWA en in de taskforce Voedselvertrouwen.

Er zijn vele vragen gesteld over de sanctionering van Foppen. Naar aanleiding van het zalmincident heeft de firma Foppen inderdaad in totaal € 4.200 aan boetes opgelegd gekregen. Deze boete is een stapeling van een viertal boetes, die aan de vestiging van Foppen in Harderwijk zijn opgelegd voor overtreding van enkele hygiëne- en etiketteringsbepalingen in de Warenwet. Overigens lag de bron van de uitbraak in Griekenland. De NVWA heeft niet de bevoegdheid om boetes op te leggen in een andere lidstaat.

Zoals ik zojuist al heb aangegeven, is destijds door het Openbaar Ministerie afgezien van strafrechtelijke vervolging, omdat het heeft geoordeeld dat er onvoldoende aanleiding was om aan te nemen dat er sprake was van een misdrijf op grond van artikel 175 van het Wetboek van Strafrecht. Daarom is ervoor gekozen om de geconstateerde overtredingen via het bestuursrecht af te doen. Onder meer heeft de NVWA het bedrijf beboet voor het niet op tijd kunnen aanleveren van een lijst met afnemers tijdens de recall. Overigens waren de kosten van de recall voor Foppen in dit geval vele malen hoger dan de boete, omdat het bedrijf productieschade heeft opgelopen. De productie heeft zowel in Nederland als in Griekenland enige tijd stilgelegen en het bedrijf heeft door alle aandacht forse reputatieschade opgelopen. Ook de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft aangegeven dat de uitbraak een onfortuinlijke samenloop van omstandigheden was.

Ik weet dat velen van u met mij de boete van € 4.200 te laag vinden. De Kamer heeft tijdens en na de paardenvleesaffaire meermalen met mij gesproken over de hoogte van de bestuurlijke boetes. Ik heb zojuist al gezegd dat wij die dus zullen verhogen naar € 81.000, als boeteplafond in de Warenwet. Het wetsvoorstel tot wijziging van de Warenwet om deze verhoging van het maximum mogelijk te maken, ligt bij uw Kamer.

Naast het boeteplafond heb ik gestudeerd op de wijze waarop ik het boete-instrument binnen het bestuursrecht verder kan verstevigen, zodat ook ernstige zaken die niet via het strafrecht vervolgd kunnen worden, stevig kunnen worden beboet. Aanvankelijk heb ik u een verdubbeling toegezegd, maar waar hebben wij het dan over? Dan gaat het van € 1.050 naar € 2.100. Daarom heb ik gekozen voor een omzetgerelateerde boete. Iemand noemde het een inkomensafhankelijke boete en dat vond ik wel een aardig grapje. Zo laat je niet kleine ondernemers lijden onder de verdubbeling van het boeteregime. We kunnen de boete nu daadwerkelijk van de omzet laten afhangen. In de komende tijd moet ik een aantal elementen hiervan uitwerken, onder andere het percentage van de omzet dat als boete kan worden opgelegd, tot een maximum van € 81.000. Ik zal de Kamer de komende periode een wetsvoorstel voorleggen.

De voorzitter: De heer Van Gerven heeft een tweede interruptie, dat is dan tevens de laatste.

De heer Van Gerven (SP): Ja, zo is het leven. De hoogte van de boetes is wel een punt dat iedereen heel belangrijk vindt. Ik wil het kabinet graag het volgende voorleggen. Ik heb hier een lijstje met hoogte van boetes. Ik haal die van de Gezondheids- en welzijnswet dieren erbij. Daarin staat € 780.000 als maximumboete genoemd. Het bevreemdt mij dus dat de Warenwet op € 81.000 komt. Kan de Minister die heel grote verschillen toelichten? De portee is: zitten we niet te laag met de maximumhoogte van de boetes?

Minister Schippers: Er ligt een wetsvoorstel bij de Kamer om de maximumboete te verhogen naar € 81.000. Bij de behandeling daarvan kunnen wij dit bespreken. Het verschil met wat het was, is natuurlijk gigantisch. Wij hebben heel lang naar die boetes gekeken en proberen die wel enigszins gelijk te trekken en consistent te laten zijn. Zo zijn wij uitgekomen op € 81.000. In totaal kon je € 4.500 aan boetes opgelegd krijgen. Dat was het boeteplafond. Nu gaan wij naar van € 4.500 naar € 81.000. Ik vind het terecht dat wij zo'n grote stap zetten, maar je kunt natuurlijk altijd nog hogere boetes willen. Dat is uw goed recht.

De heer Van Gerven (SP): Ik kijk dus even naar de Wet dieren, laat ik het zo noemen. Daarin staat een maximumboete van € 780.000. Verder noem ik de spamboete van € 800.000. Wil het kabinet hier nog eens naar kijken en het nader motiveren? Bij de behandeling van het wetsvoorstel kunnen wij daar misschien op terugkomen. Ik snap de redenering van de Minister wel, maar het gaat er natuurlijk ook om het rechtvaardigheidsgevoel en om de vraag hoe de samenleving dit beoordeelt.

Minister Schippers: Wij hebben aangesloten bij de Arbowetgeving van Sociale Zaken, omdat heel veel zaken ook samenlopen met de Arbowetgeving. Dat is het argument erachter, maar wij kunnen later discussiëren over de vraag of het hoog genoeg is of niet. Ik heb in ieder geval een forse stap willen zetten, omdat ik van mening ben dat de huidige boetes een weinig afschrikwekkende werking hebben voor grote bedrijven. Voor een eenmanszaakje kan het anders liggen, maar voor grote bedrijven moeten wij dit echt anders doen.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik denk dat het bedrag voor grote bedrijven nog helemaal niet afschrikwekkend genoeg is, dus ik kijk uit naar een vervolg op dit debat.

De Minister had het eerder over instrumenten om te escaleren. Het boeteplafond is er daar één van. Gaat de Minister nu ook kijken naar de andere instrumenten die de NVWA zou kunnen inzetten, behalve het verhogen van de boete? Wij denken daarbij aan het met naam en toenaam bekendmaken van het bedrijf op de website, zodat het daar ook op die manier last van heeft.

Minister Schippers: Ook daar heb ik een wetsvoorstel voor gemaakt. Dat is terug van de Raad van State. Wij moeten de aanpassingen van de Raad van State doorvoeren en dan komt het nog dit jaar naar de Kamer. Wij zijn in de horeca al begonnen met een pilot, voor de lunchrooms. Het is wel de bedoeling dat de rest daarachteraan komt. Dit wetsvoorstel zullen wij ook nog met elkaar bespreken. Ik denk dat transparantie hierin belangrijk is, zodat mensen zelf op de website kunnen zien wie hoe scoort. Ook voor de mensen die het heel goed doen is het belangrijk dat, als er iets aan de hand is in de sector, men kan zien dat een bedrijf het heel goed doet en dat het dus niet slaat op dat bedrijf. Ik vind dat het altijd naar twee kanten werkt.

De risicocommunicatie moet bij incidentenbestrijding eenduidig zijn. De consument moet gelijke berichten en adviezen krijgen van zowel de rijksoverheid – RIVM, VWS en NVWA – het Voedingscentrum als het bedrijfsleven. Het is evident dat de boodschap aan de burger goed moet worden afgestemd. Ik blijf aandringen op alertheid in de berichtgeving en goede afstemming met het betrokken bedrijfsleven. Bij een recall is het heel belangrijk dat supermarkten adequaat reageren. Ze moeten niet alleen de besmette of mogelijk besmette producten zo snel mogelijk uit de schappen halen, maar ook een duidelijke en eenduidige boodschap en een eenduidig advies aan de consument geven: niet alleen een berichtje dat het product tijdelijk niet meer verkrijgbaar is, maar ook een advies wat je met het product moet doen als je het al gekocht hebt.

Ten slotte blijft het advies aan consumenten om hygiënisch met voedsel om te gaan en het op de juiste manier te bewaren en te bereiden. Dat is ook belangrijk als er geen sprake is van een incident. Daarom heb ik de afgelopen tijd via het Voedingscentrum meer ingezet op informatievoorziening aan de consument hierover. Het Voedingscentrum heeft de zogeheten «5 x veilig»-regels ontwikkeld: veilig kopen, veilig wassen, veilig scheiden, veilig verhitten en veilig koelen. Deze regels worden nu als een vast stramien in de communicatie gebruikt, ook door de NVWA en het RIVM. Ik heb recent het Voedingscentrum opdracht gegeven om de informatievoorziening op dit vlak verder te optimaliseren. Dit jaar nog zal een publiekscampagne van start gaan.

Ik zal nu de vragen van de leden langslopen, waarvan ik er natuurlijk een aantal al heb beantwoord in mijn inleiding.

Waarom is het visbedrijf niet gesloten? Het is natuurlijk verschrikkelijk dat er een incident heeft plaatsgevonden waarbij ook slachtoffers te betreuren zijn. Die zaak is goed uitgezocht. We hebben het er niet bij laten zitten. Ook de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft heel goed naar deze zaak gekeken. Er is geconstateerd dat vóór dit incident bij Foppen geen aanleiding was om te vermoeden dat dit zou kunnen gebeuren. Het was eigenlijk een heel regulier bedrijf. Momenteel is er geen aanleiding om het bedrijf Foppen te sluiten omdat er geen direct gevaar is voor de volksgezondheid, wat een argument is om een bedrijf te sluiten. Ik heb wel het bedrijf opgeroepen om nu snel en serieus de laatste problemen op te lossen. Het kan dat dit najaar in een audit laten zien dat het de zaken weer op orde heeft. Als dat niet het geval is, geldt het principe «hard waar het moet» voor dit bedrijf.

Klopt het dat zalm met zout water wordt geïnjecteerd en kan dat leiden tot besmetting met listeria of salmonella? De zalm bij Foppen werd gerookt. Bij roken wordt een pekeloplossing geïnjecteerd. Het eindproduct moet voldoen aan de wettelijke eisen voor voedselveiligheid. Ook moet op het etiket worden aangegeven dat pekel is geïnjecteerd.

Er is gevraagd naar de rode kaart. De NVWA hanteert een interventiebeleid. Dat staat op de website. Afhankelijk van de ernst van de overtreding en het risico voor de volksgezondheid volgen maatregelen. Dat kunnen boetes, waarschuwingen en herstelinspecties zijn. Alleen als er een direct gevaar is voor de volksgezondheid kan de NVWA een bedrijf sluiten of delen ervan stilleggen.

De heer Graus (PVV): Er zijn doden gevallen. Dus met alle respect, dat kan toch niet zo zijn. Bovendien was er een hele lijst, een waslijst. De heer Van Gerven heeft een deel daarvan voorgelezen. Er was van alles aan de hand en er hadden al lang rode kaarten uitgedeeld moeten worden. Ik ben het er niet mee eens – achteraf gezien blijkt dat zeker – dat er voor het incident geen vermoeden was dat dit zou kunnen gebeuren. Dat was wel degelijk het geval. Er zijn verschillende bacteriën en rariteiten aangetroffen. Dat is gewoon gebeurd, of het moet niet deugen wat er in de rapporten staat. Het had dus wel degelijk kunnen gebeuren, want het was bekend dat het dodelijk of ziekmakend kan zijn. Dat boeteplafond is allemaal heel leuk. Ik overweeg nu al om dit in een VAO te gaan gooien, want dit mag echt niet meer gebeuren. Er moeten minimumboetes worden opgelegd. Nu kan het nog aan mensen worden overgelaten of dat plafond überhaupt een keer gehaald gaat worden. Dat moet in één keer opgelegd worden en het liefst nog het drievoudige daarvan. Wat zegt de Minister daarop?

Minister Schippers: Zowel de Onderzoeksraad Voor Veiligheid als de NVWA hebben het bedrijf beoordeeld als een tamelijk regulier bedrijf. Natuurlijk kunnen ook bij bedrijven die onder regulier toezicht staan, zoals dit bedrijf, zulke incidenten voorkomen. Dat is verschrikkelijk. We moeten proberen om dit soort incidenten in de toekomst te voorkomen en alles wat mis is gegaan de volgende keer niet mis te laten gaan. Het is niet zo dat er niets is gebeurd. Er is een plan van aanpak gemaakt. We hebben zaken geïntensiveerd. Er zijn oefeningen gedaan en zaken aangescherpt. Dat is ook nodig. Ik vind het goed dat dit gedaan is. Het is dus niet zo dat dit is gebeurd en dat verder iedereen heeft gedacht dat dat altijd kan gebeuren en dat dat het dan was. Het is wel degelijk serieus opgepakt.

Voor het opleggen van boetes hebben wij de NVWA ingericht. Die beoordeelt wat de boete zou moeten zijn in een bepaalde situatie. Het is niet zo dat zij dat zomaar uit de lucht haalt. Op de site is aangegeven hoe dat is ingericht. Daarbij is dus sprake van een zekere voorspelbaarheid. De NVWA legt de boetes op. Ik vind het heel lastig om nu als politiek te zeggen dat de NVWA minimumboetes moet opleggen. Dat is een beetje het idee van de minimumstraffen. De NVWA beoordeelt zelf, met de inspecteurs die daarvoor zijn opgeleid, hoe het bedrijf erbij staat, wat de risico's zijn en hoe snel zaken kunnen worden aangepast. De NVWA kan ook terugkomen om daadwerkelijk zelf te constateren of is gedaan wat is afgesproken. Dat zou ik ook heel graag bij de NVWA willen laten liggen.

De heer Graus (PVV): Ik vind dat de Kamer zich daar wel over zou moeten uitspreken, dus ik ga er toch een motie over indienen. Ik vind dat er in plaats van zo'n boeteplafond minimaal – dat is een heel ander verhaal – een boete van € 81.000 moet worden opgelegd aan zo'n miljoenenbedrijf. Dat klinkt al heel wat beter. Los daarvan vind ik wel dat de boel gesloten had moeten worden. Ik ben benieuwd wat een mensenleven waard is in de Tweede Kamer. Dat zal blijken in het VAO.

Minister Schippers: De regelgeving op het gebied van voedselveiligheid is vrijwel geheel Europees. Voor alle lidstaten van de Europese Unie gelden dus dezelfde eisen voor voedselveiligheid. De lidstaten zien daar op dezelfde wijze op toe. Nederland houdt geen toezicht op de productie in andere landen, net zo min als andere lidstaten toezicht houden op de productie in Nederland. Voor de import uit derde landen gelden Europese eisen voor voedselveiligheid, waarop wordt gecontroleerd als de producten de grens over komen.

De voorzitter: Hebt u een vraag, mevrouw Dikkers?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik dacht de Minister klaar was met haar beantwoording.

Minister Schippers: Ik ben nu bij de vragen van de VVD-fractie.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Oké, dan kom ik zo aan de beurt. Ik wacht nog even.

Minister Schippers: Ik beantwoord overigens vragen die door meer dan één lid zijn gesteld niet twee keer.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd of er inmiddels aangifte is gedaan tegen het bedrijf Foppen. We hebben begrepen dat een letselschadespecialist aangifte heeft gedaan namens een aantal gedupeerden. Het bedrijf is inderdaad primair verantwoordelijk. Ik wil benadrukken dat alle bedrijven in Nederland primair verantwoordelijk zijn voor voedselveiligheid. De NVWA is de toezichthouder. Die ziet toe, maar de verantwoordelijkheid ligt primair bij het bedrijf zelf. De NVWA zal bij herhaling van overtredingen steeds strenger optreden. Hiervoor heeft zij haar interventiebeleid. Zij stelt dat zelf vast en na in schatting van de risico's en de ernst van de overtreding kan zij haar optreden verscherpen. Ik ben al ingegaan op boetes en sanctionering.

Hoe staat met bij de NVWA met de extra capaciteit? Er worden 85 fte's extra ingezet op het terrein van VWS. Dit is 17% meer fte's dan in 2013. Ik vind dat substantieel. Samen met de andere maatregelen uit het plan van aanpak levert deze extra formatie een toename in de handhavingsdruk op de voedsel- en productveiligheid op. Bureau Risicobeoordeling & Onderzoeksprogrammering (bureau) voert betere risicoanalyses uit voor de diverse ketens en is inmiddels ook begonnen met de vleesketen. Er wordt geïnvesteerd in kennis en expertise bij de overheidslaboratoria. Met de extra fte's worden responsteams opgezet waardoor sneller en beter kan worden gehandeld als er sprake is van incidenten.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik had nog een andere vraag gesteld, maar misschien moet die door de Staatssecretaris beantwoord worden. We zien steeds meer taken naar de NVWA gaan. Ik zie dat de Staatssecretaris daarop zal reageren. Dan komt dat later. Ik houd mijn vraag vast.

Minister Schippers: Ik vind het zelf een heel belangrijke opmerking. We kunnen wel zeggen dat we alles met minder mensen moeten doen, maar dan moet je ook minder taken hebben. Anders heb je heel veel taken en weinig mensen. Dan lijkt het allemaal wel goed, maar houd je eigenlijk ook een soort schijn op.

Mevrouw Lodders (VVD): Nu de Minister er toch op reageert ...

Minister Schippers: Ik kon het niet laten.

Mevrouw Lodders (VVD): Mijn dank daarvoor. Ik deel dat namelijk van harte. Als er meer taken – we zullen het daar zo met de Staatssecretaris over hebben – naar de NVWA gaan, vind ik dat we als Kamer – ik kijk daarbij ook mijn collega's aan – boter bij de vis moeten doen dan wel prioriteiten moeten aangeven en zeggen waar we dan iets niet gaan doen.

Minister Schippers: De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft zijn oordeel geveld op grond van de prestaties in het verleden, dus voor 2013. Foppen stond bekend, zoals ik al zei, als een bedrijf waar geen bijzondere aandachtspunten waren en viel onder het regulier toezicht. De situatie nu, in 2014, is zorgelijk. Er zijn nog altijd problemen wat betreft de hygiëne. Binnenkort volgt er dus een audit.

Ik kom nu op de certificering. Certificeringen zijn in beginsel private acties waarbij ik niet direct een verantwoordelijkheid heb. Certificering is ook iets wat vaak door de afnemer wordt gevraagd aan een bedrijf. Dat is dus privaat. Het kan wel helpen in het toezicht. Als de NVWA denkt dat een bepaald certificaat heel goed is en dat daar allerlei controle op zit, kan dat helpen. Als een bedrijf zo'n certificaat heeft, kan er meer vertrouwen zijn dat het goed is. Dat hoeft echter niet.

Ik heb al gesproken over openbaarmaking van alle gegevens. Het wetsvoorstel is terug van de Raad van State en wordt dit jaar nog bij de Kamer ingediend. Ik heb de acties die voortvloeien uit het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid al genoemd.

Er is ook gevraagd naar de incidentbeheersing. Stakeholders worden nauwer betrokken bij het responsteam van de NVWA, met name de supermarkten en de voedingsindustrie. De NVWA en het RIVM overleggen op structurelere basis. Een ander punt betreft de traceringsprotocollen. De NVWA heeft haar eigen werkwijze wat betreft toezicht op tracering en stelt richtlijnen op voor het bedrijfsleven ter verduidelijking van de regels ten aanzien van tracering. Binnen de NVWA wordt meer capaciteit vrijgemaakt voor incidenten en crisisbeheersingsorganisatie.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik snap wat de Minister zegt over de private certificering. Op de website van Foppen staat een aantal afkortingen waarlangs het bedrijf gecertificeerd wordt. Het kan toch niet zo zijn dat de NVWA geen contact heeft met dat soort certificeerders? Als wordt geconstateerd dat er van alles mis is, zou er toch een verplichting moeten zijn om dat aan die certificeerders te melden? Het zou natuurlijk heel erg fijn zijn als dat ook wederkerig zou zijn.

Minister Schippers: Blijkbaar is dit een onderwerp van de taskforce. Daarin wordt gesproken over de vraag hoe wij het private systeem kunnen versterken zonder dat we ongelooflijk veel mensen bij de toezichthouder moeten zetten om ervoor te zorgen dat het systeem werkt. We kunnen natuurlijk steeds meer mensen aannemen, maar uiteindelijk zal de private sector zijn zaakjes gewoon beter op orde moeten hebben. Als dat privaat beter op orde is, is er natuurlijk ook interactie met de toezichthouder die wij inhuren. Dan heb je met minder mensen een betere veiligheid en daar gaat het uiteindelijk om.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Heb ik goed begrepen – ik zou dat wel spijtig vinden – dat de NVWA geen contact heeft met de certificeerders waar Foppen nu op de website mee schermt?

Minister Schippers: Ik begrijp van mijn staf dat er wel contact is met de certificerende instellingen over de systemen en over de wijze waarop je wat toepast, maar niet over incidenten an sich.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Zouden wij een brief kunnen ontvangen met uitleg daarover? Ik ben namelijk wel erg benieuwd hoe de werkwijze in elkaar zit.

Minister Schippers: Dat kan. Dat zeg ik toe.

Ik kom nu op de vragen over listeria. De heer Van Gerven vroeg of dat niet veel strenger gesanctioneerd had moeten worden. Ik ben het met hem eens dat Foppen in overtreding was en dat dit stevig beboet moet worden. Als de veiligheid van producten in het geding is, moeten deze door het bedrijf snel getraceerd en teruggeroepen worden. Er is niet voor gekozen om dit voor te leggen aan het OM omdat de NVWA geen opzet of verwijtbare nalatigheid constateerde. Bovendien had het bedrijf zijn procedures aangepast. Ik vind het zeer belangrijk dat bedrijven hun traceringssystemen en recallprocedures goed op orde hebben. Daar wordt in het toezicht stevig op ingezet. De inspecteurs van de NVWA worden hier specifiek op getraind en het bedrijfsleven krijgt aanvullende richtlijnen over hoe zij die procedures moeten invullen. Bovendien zal ik via het bestuursrecht een aanvullende omzetgerelateerde boete introduceren.

Moeten we niet meer aan naming-and-shaming gaan doen? Ik heb al gezegd dat ik met een wetsvoorstel daarvoor kom. Moet de NVWA niet een toezichthouder zijn waar men vrees voor heeft? Ik denk dat het belangrijk is dat de NVWA een stevige onafhankelijke autoriteit is. Daar moeten we haar ook de mogelijkheden voor geven, ook in het boeteregime. Laten we het echter niet onderschatten. De NVWA heeft nu al mogelijkheden en kan ook verregaande maatregelen nemen op andere terreinen.

Wanneer kan er via een strafrechtelijke procedure een sanctie worden opgelegd? In twee gevallen wordt bij overtreding van een warenwetvoorschrift geen bestuurlijke boete opgelegd, maar wordt overgestapt op een strafrechtelijke procedure via de Wet op de economische delicten: als een opzettelijke of roekeloze overtreding een direct gevaar vormt voor de gezondheid of de veiligheid van de mens, en indien het bedrag van de bestuurlijke boete aanmerkelijk wordt overschreden door het behaalde economische voordeel. Dus als het aanmerkelijke voordeel hoger is dan de huidige maximumboete van € 81.000, kun je daar op grond van dit artikel nog iets aan doen.

Ik kom nu op de recall. De NVWA heeft destijds zelf ingegrepen toen Foppen niet direct zijn verantwoordelijkheid nam. Zij heeft er voor gezorgd dat er snel een recall kwam. Omdat de recall niet snel kon plaatsvinden, heeft de NVWA een publiekswaarschuwing gegeven. Dat heeft zij binnen één dag gedaan.

Moet de norm van 500.000 voor enterokokken niet omlaag? Dit is een maat voor de hygiëne en een wetenschappelijke indicatie. Blijkbaar baseren we ons hierbij op wat wetenschappelijk wordt gesteld. Ik zou dit geen politieke norm willen laten zijn.

Er moet meer toezicht komen op de visverwerkende bedrijven. De vraag is hoe ik dat ga regelen. Binnen het plan van aanpak van de NVWA heb ik ruimte gereserveerd voor verbetering van het toezicht in de visketen. Er wordt ingezet op risicoanalyses. Daarmee krijgen we zicht op waar risico's zitten en kan de NVWA gerichter toezicht houden. Daarnaast wordt geïnvesteerd in handhaving in de visketen door middel verhoging van de inspectiefrequentie, meer inzet van hoger opgeleide inspecteurs en meer laboratoriumcapaciteit.

De vraag over de schuldvraag heb ik al beantwoord. Ik als politicus ga niet over de schuldvraag. In de trias politica hebben we andere gremia die daarover gaan.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris van Economische Zaken voor haar beantwoording.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Voor een belangrijk deel kan ik aansluiten bij hetgeen de Minister naar voren heeft gebracht. Het betreft een zaak die voor mensen van grote betekenis is geweest. Ik denk dat terecht is vastgesteld dat we, de Minister en ik gezamenlijk, niet voor niets al vanaf het aantreden van dit kabinet werken aan een verscherping van de mogelijkheden van de NVWA om op te treden bij incidenten. Het verhogen van de bestuurlijke boetes is daar een onderdeel van. Mevrouw Lodders vroeg hoe het specifiek zit bij de Wet dieren. In die wet zijn op zich al hogere boeteplafonds vastgelegd. De Wet dieren is echter pas in werking sinds 1 januari 2013. Je ziet dat het ook daar nog niet perfect is. Op dit moment kennen we vijf boetecategorieën, waarbij de hoogste boetecategorie maximaal € 20.000 is. We moeten dus – daar zijn we nu mee bezig – ook daar nog een extra categorie aan toevoegen. Dat kost tijd. In principe zit in de wetgeving al een aantal maxima. In zo'n categorie moet je echter ook juridisch vastleggen wat de gronden kunnen zijn voor het opleggen van dergelijke boetes. Dat doen we. We trekken gezamenlijk op. Zowel in de Warenwet, waar de Minister nu mee aan de slag is, als in de Wet dieren gaan we de boetes verhogen.

Hoe hoog boetes echter ook zijn, uiteindelijk zijn de effectiefste «straffen» die door de NVWA kunnen worden opgelegd natuurlijk het stilleggen van een bedrijf of eventueel het sluiten ervan. Dat zijn mogelijkheden die ook nu al in de wetgeving zitten. Het heeft natuurlijk ook heel nadrukkelijk te maken – dat heeft de inspecteur-generaal al vaker in uw midden gezegd – met de handhavingscultuur, waar de NVWA op dit moment ook aan werkt. Je hebt dus een set aan mogelijkheden. Vervolgens wil je er natuurlijk ook vaak gebruik van maken. Daarvoor geldt dat we meer dan in het verleden bezig zijn met risicogestuurd toezicht.

Mevrouw Lodders heeft terecht vastgesteld dat het wat betreft capaciteit uit de lengte of uit de breedte moet komen. Ze sprak over boter bij de vis.

Mevrouw Lodders (VVD): Of prioriteiten.

Staatssecretaris Dijksma: Ik zou zeggen allebei. Zowel de Minister van VWS als ik hebben bij de komende begroting fors extra middelen vrijgemaakt om de handhavingscapaciteit van de NVWA te versterken. Tegelijkertijd zullen we vrij scherp moeten zijn in het stellen van prioriteiten. Het kan niet altijd allemaal tegelijk. Dat is waar de NVWA mee bezig is. Zij is door de hele keten aan het vastleggen waar nu de grote risico's liggen. Die zijn niet altijd belegd in de huidige wet- en regelgeving, maar daar zullen we via de handhaving scherper op moeten gaan toezien. Het plan van aanpak van de NVWA voorziet dus ook in extra capaciteit, die voor een deel daarvoor wordt ingericht. Mevrouw Lodders heeft er volstrekt gelijk in dat als mij bijvoorbeeld wordt gevraagd om temperatuur in stallen te gaan meten, dat gewoon menskracht kost en dat dit allemaal binnen de organisatie gedaan moet kunnen worden. Dat betekent dat we vaker streng zullen zijn in het aangeven van de grenzen.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik ben heel blij met deze reactie van de Staatssecretaris. We hebben hier al wat vaker met elkaar het debat over gevoerd. Ik wil het kabinet oprecht en vanuit mijn hart oproepen om dan ook streng te zijn. Zeer recent hebben we natuurlijk nog weer een batterij aan moties, met alle respect, aangenomen in deze Kamer die effecten hebben op de toezichtstaken van de NVWA. Het kan niet zo zijn dat een motie aangenomen wordt, die wordt neergelegd bij de sector en bij de NVWA en dat het vervolg, het toezichtsdeel, niet wordt ingevuld.

Staatssecretaris Dijksma: Dat ben ik met mevrouw Lodders eens. Daarom zal ik daar ook altijd rekening mee houden in mijn advies over de moties. In dit geval ging het bijvoorbeeld om extra toezicht in de pluimveesector en het transport van pluimvee. Dat was al voorzien. Ik heb in dat debat ook gezegd dat op basis van eerder vastgestelde risico's de NVWA zelf extra onderzoek wilde gaan doen. In dit geval was daar al rekening mee gehouden in de capaciteit van de NVWA. Naar mijn overtuiging was die motie ondersteuning van beleid, maar zij had ook als overbodig aangemerkt kunnen worden in dit geval.

Mevrouw Ouwehand heeft twee vragen gesteld die ik graag wil beantwoorden. Ze heeft gevraagd in hoeverre we onderzoek doen naar het probleem van de duurzaamheid van kweekvis. De inventarisatie van de risico's in die industrie loopt mee met de risicoanalyses van bureau. Dat geldt eigenlijk ook voor haar tweede vraag, namelijk die over het gebruik van giftige stoffen. De NVWA kijkt daarbij naar drie categorieën, namelijk chemie, microbiologie en fraude. Ook daar loopt in de risicoanalyses een onderzoek. We proberen scherper in beeld te krijgen hoe het precies zit met de risico's op dit punt.

Mevrouw Ouwehand heeft ook aandacht gevraagd voor de verduurzaming van de kweekvis. Dat is ook voor mij een prioriteit. Dat is een zaak die we via Europese kaders in Brussel moeten oppakken. Dat is dus niet alleen voor Nederland van belang. De wijze waarop we met dit type industrie omgaan, wat de regels zijn en hoe het toezicht daarop plaatsvindt, is meer een Europese discussie.

Net nu ik klaar ben met de beantwoording van mevrouw Ouwehand, zie ik dat zij weer binnenkomt. Haar mensen hebben ongetwijfeld meegeluisterd. Hiermee ben ik overigens ook klaar met mijn inbreng.

De voorzitter: Hartelijk dank, Staatssecretaris. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Laten we het kort houden. De spreektijd is twee minuten per fractie, maar korter mag ook.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Wat mij opvalt is dat als er doden en gewonden vallen, of in elk geval als er mensen ziek worden, het huis te klein is en iedereen vindt dat er meer handhaving moet komen. Al de jaren dat ik daarom heb gevraagd, ben ik nooit gesteund. Ik ga opnieuw moties indienen, want er zal toch echt iets moeten gebeuren. Ik heb een heel goed voorstel gedaan, namelijk dat de NVWA zich bezig gaat houden met de volksgezondheid en de diergezondheid en de dierenpolitieagenten – die zijn er al, dus het kost helemaal niet meer geld – met dierenwelzijn. Dan heeft de NVWA op dat gebied in elk geval wat minder te doen. Dat is een heel goede oplossing, waar niemand tegen kan zijn. Dat budget is er al en die politiemensen zijn er ook al. Dat waren fulltimers en dat is teruggedraaid naar parttimers.

Ik wil voorts echt dat die donkergele of oranje kaart, of weet ik hoe die heet, weggaat. Dat is onzin. Het is óf groen, óf geel, óf rood, net als bij een stoplicht. Zeker als het om mensenlevens gaat; het is onmogelijk dat daar nog donkeroranje bij komt. Ik ga daar allemaal moties voor indienen. Ik vind ook echt dat er geen plafonds moeten komen, maar minimumgevangenisstraffen en minimumboetes. Geen enkele rechter of NVWA'er of wie dan ook, niemand, moet kunnen beslissen: och, ik ga nu eens dit opleggen en dan eens dat op leggen. Nee, altijd moeten die gasten gewoon de sjaak zijn. Zo moet je dat doen. Daardoor zal het land veel beter worden en ook veiliger. Ik zie het VAO, dat er toch zal komen, tegemoet. Ik zal dit in elk geval in moties gaan gieten, want hier komen we er niet uit. Dat proef ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb van mijn medewerker begrepen dat de Staatssecretaris kijkt naar de duurzaamheidsaspecten van kweekvis en dat zij daarbij ook kijkt naar het gebruik van pesticiden. Dank daarvoor. Wanneer kan zij de Kamer daarover informeren?

Het is goed dat er in brede zin wordt gekeken naar de duurzaamheid van kweekvis. De stof waarover ik sprak, endosulfan, lijkt me echter een acuut probleem. Ik denk dat we moeten kijken wat we daarmee moeten en dat dit niet kan wachten. Ik heb begrepen dat het gebruik ervan in Noorwegen tien keer hoger is dan voorheen en dat dat is toegestaan. Het is een zeer giftige stof voor waterorganismen en voor zoogdieren en mensen is het een zenuwgif. Ik heb al gesproken over de relatie die er bestaat tussen het gebruik van deze stof en de geboorte van gehandicapte kinderen. Los van de toezegging van de Staatssecretaris om te kijken naar duurzaamheid van kweekvis, vraag ik haar om te bezien of we niet moeten optreden om te voorkomen dat vis en andere spullen die met deze stof zijn bewerkt op de markt komen.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording. Ik wil nog twee punten aanstippen in mijn tweede termijn. Het eerste betreft de boetes. Het is inmiddels ruim een halfjaar geleden dat we hebben gesproken over verhoging van de boetes in het kader van de Wet dieren. Ik schrik er dan toch wel van om te horen dat die nu nog juridisch beschreven moeten worden, om het in mijn eigen woorden te zeggen. Wanneer is dit gereed? Kan de Staatssecretaris ons daar te zijner tijd over informeren?

Het tweede punt is het capaciteitsaspect. Ik zal daar echt zeer strikt en zorgvuldig naar kijken. Ik doe ook echt een beroep op het kabinet om op dit punt heel stevig te zijn in de richting van de Kamer. Het kan immers niet zo zijn dat we, zoals de heer Graus al zei, zeker bij dit soort incidenten, onze mond vol hebben over controles en extra handhavingscapaciteit, maar uiteindelijk keer op keer de lasten verzwaren.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording. Wat de PvdA-fractie betreft, zijn de particuliere certificaten die op de site staan dus niet zo heel erg veel waard. Ik zou daar erg graag in de toekomst over doorpraten met het kabinet. Bedrijven kunnen allerlei dingen claimen, zoals food standards en safety standards. Het zou allemaal heel erg gezond zijn voor de mensen. Wij zouden de mensen moeten beschermen. Ik vind dat wij onze taak niet goed kunnen uitvoeren als deze bedrijven hun gang kunnen gaan en gewoon dit soort dingen op hun site kunnen zetten, waarmee zij de suggestie wekken dat het allemaal wel in orde is.

Ik heb een suggestie voor het kabinet ten aanzien van de kosten van de inspectie door de NVWA. Wat als nu gewoon bedrijven die in de fout zijn gegaan de extra controles van de NVWA zelf moeten betalen? Daar kunnen we dan mooi de kosten mee dekken en dan hebben wij helemaal geen gedoe. Mevrouw Lodders en ik verheugen ons daar al enorm op.

Ik ben met mevrouw Ouwehand bezorgd over wat er in die zalm zit. De indruk die zij wekt, is dat wat erin zit uitstekend zou dienen als onkruidbestrijding in mijn tuin. Ik hoor daar dus erg graag meer over.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik heb nog een aantal punten. Ik begin met een citaat van microbioloog Velzeboer: «Elke microbioloog weet dat er wel degelijk een verband is tussen verhoogde enterokokken en aanwezige schadelijke bacteriën. Als er 500.000 entero's zijn dan wordt het spannend en dat is de ingangsnorm van Foppen. Dat is absurd.» Mijn vraag aan de Minister of het kabinet is of er niet een duidelijkere en veel lagere norm moet komen dan de 500.000 die Foppen kennelijk hanteert.

Ik heb nog een technische vraag. Het apparaat van Foppen waarmee water in zalm wordt geïnjecteerd, is niet reinigbaar. Dat is in strijd met de Machinerichtlijn. Wat is daarop de reactie van het kabinet?

Ik wil toch ook nog het systeemtoezicht eens aankaarten. Het is heel belangrijk om regelmatig eens een stukje vis te pakken en te testen, maar je moet ook kijken of het hele systeem van het bedrijf op orde is. De vraag is of de NVWA systeemcontrole toepast.

Dan nog een vraag over de recall. Kan het kabinet toezeggen dat er, los van de vraag of een bedrijf zijn zaken op orde heeft, in geval van een bedreiging, zoals een voedselprobleem waarbij bacteriën in voedsel zitten, na vier uur gewoon een recall plaatsvindt, desnoods alleen van de NVWA, zodat de mensen zo snel mogelijk op de hoogte zijn?

Ik begrijp dat de Minister voorstander is van soa's. Nu moet ik even nadenken. Soa staat voor seksueel overdraagbare aandoening. Dat is voor degenen die dokter zijn. Het staat echter ook – dat hebben we vandaag geleerd – voor een «stevige onafhankelijke autoriteit». Ik hoop dat die soa wel besmettelijk is.

De voorzitter: De Minister en de Staatssecretaris zijn in staat om meteen te antwoorden, waarvoor wij ze zeer erkentelijk zijn. Ik geef als eerste het woord aan de Minister.

Minister Schippers: Voorzitter. Ik wil benadrukken, ook in de richting van de heer Graus, dat er wel degelijk wat gebeurd is. Het is niet zo dat dit heeft plaatsgevonden en dat dat het verder was: iedereen deed een plas en het bleef zoals het was. We hebben veel meer slagkracht gegeven aan de NVWA door substantieel en structureel meer inspecteurs in te zetten. Op het terrein van consument en veiligheid komt er 85 fte bij. De inspectiefrequentie bij bedrijven ten aanzien van voedsel- en productveiligheid neemt toe. Het aantal inspecteurs voor onder meer de horeca en ambachtelijke productie wordt fors verhoogd. Zij zullen op locaties die direct aan de consument leveren het toezicht op de voedselveiligheid combineren met ander toezicht, zoals dat op etikettering. De inspectiefrequentie bij geregistreerde en erkende bedrijven zal toenemen, waarbij meer gebruik gemaakt zal worden van fraudeopsporing en -bestrijding. De kennis en expertise bij overheidslaboratoria zullen versterkt worden. De NVWA krijgt met snel inzetbare responsteams meer capaciteit voor incidenten. Het toezicht op de veiligheid van voedsel en producten wordt ook gerichter. Risico's en onregelmatigheden worden vroeger gesignaleerd door beter gebruik te maken van de risicoanalyse. Daarnaast hebben we een verbeterd ICT-systeem, waardoor inspecteurs in de praktijk daadwerkelijk beter hun werk kunnen doen. We oefenen op de recall. De eerste oefening is geweest. We gaan hogere boetes vaststellen. Het eerste voorstel daarvoor ligt al in de Kamer. Daarnaast is er sprake van een betere preventie als gevolg van maatregelen die de taskforce aan het ontwikkelen is, bijvoorbeeld ten aanzien van kwaliteitssystemen en de witte lijst. Het is dus niet zo dat er niets gebeurd is. Ik hecht er echt aan om dat te zeggen.

Wat betreft de categorieën geef ik de heer Graus gelijk. Die tussencategorie is ook raar. Dat was een tijdelijke categorie. De categorieën worden nog dit jaar aangepast. Daar kunnen we elkaar dus direct in vinden. Het wordt gewoon groen, oranje, rood. Dat realiseren we dit jaar al.

Ik ben het met mevrouw Lodders eens waar het gaat om het capaciteitsvraagstuk. Ik denk dat we ons dat allemaal moeten realiseren. Dat geldt ook voor ambtenaren op het departement. We hebben heel hoge ambities en op een gegeven moment zijn gewoon de mensen op. Of je hebt nog één iemand op iets zitten en dan heb je een probleem als die ziek is. Daar moeten we met elkaar alert op zijn, zowel bij de toezichthouders als in de hele rijksdienst.

Ik kom in een brief terug op de particuliere certificaten, zodat we daar uitgebreid over kunnen spreken. De kosten van de extra controles, de herinspecties, zijn al voor het bedrijf, meld ik mevrouw Dikkers. Ik herkende haar opmerking daarover dus en ik ben het ermee eens.

De heer Van Gerven sprak over het verband tussen enterokokken en schadelijke bacteriën. Er zijn dingen waar je geen verstand van hebt en waarbij je ook niet moet doen alsof dat wel zo is. Ik baseer me hierbij gewoon op de wetenschap. Ik heb het niet zelf verzonnen, maar baseer me op wat me wetenschappelijk wordt aangereikt. Hij stelt dat het injecteren van water in zalm niet in overeenstemming is met de Machinerichtlijn. Ik vraag hem of hij het goed vindt dat ik daar later op terugkom, want ik ken die richtlijn niet uit mijn hoofd. Dat zal ik schriftelijk doen. Er wordt systematische controle toegepast door de NVWA, dus daar kan ik de heer Van Gerven in geruststellen.

Recall na vier uur kunnen we niet waarmaken. We moeten dingen doen die we waar kunnen maken. De bedrijven moeten dat doen en de NVWA houdt daar toezicht op en spreekt ze aan. Als zij het niet doen, neemt de NVWA het uiteindelijk over. Dat heeft zij bij Foppen ook laten zien. We laten de verantwoordelijkheid echter in eerste instantie bij bedrijven liggen en moedigen ze ook aan om dat te doen. Als het niet binnen vier uur kan dan moet het maar binnen vijf uur, al voldoen ze dan natuurlijk niet aan wat we met elkaar hebben afgesproken.

De voorzitter: Heel kort, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP): We hebben toch afgesproken dat recall binnen vier uur moet plaatsvinden? Ik dacht dat dat staand beleid was.

Minister Schippers: Dat klopt. Dat moet ook. Dat is wettelijk afgesproken. Bedrijven moeten dat binnen vier uur doen.

De heer Van Gerven (SP): Als het bedrijf dat niet kan, gaat dan de NVWA dat in het vervolg doen na vier uur?

Minister Schippers: Als ze dat niet binnen vier uur doen, krijgen ze een boete. Als ze bij de recall niet in actie komen, neemt de NVWA het uiteindelijk over. Als dat moet, is dat wel ernstig. Het automatisch na vier uur overnemen kunnen we echter niet garanderen.

De voorzitter: Dank u wel, Minister. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik begin met de suggestie van de heer Graus om het dierenwelzijn door de dierenpolitie te laten onderzoeken en de volksgezondheid door de NVWA. We hebben natuurlijk – daar hebben we al heel veel debatten over gehad met elkaar – keuzes gemaakt ten aanzien van de inzet van politie. Los daarvan zie je in de praktijk dat die scheiding niet zomaar te maken is. Bij de import van dieren of het transport ervan, zie je bijvoorbeeld in de praktijk dat er altijd een combinatie onderzocht moet worden. Soms zou je willen dat er een simpele oplossing mogelijk is, maar die is er hier dus niet. Dat betekent dat die suggestie niet op die manier uitvoerbaar is.

Ik kom nu op de vragen van mevrouw Ouwehand. Ook Noorse vis moet bij de import in de Europese Unie aan de Europese eisen voldoen. De stof die zij noemde, is naar ik begrijp verboden in Europa. Dat betekent dat de Europese veterinaire diensten erop letten dat die niet in die producten zit. Dat mag niet. Ik heb zelf nu geen aanwijzingen dat dat anders is. Ik sprak in mijn beantwoording over de ketenanalyse, waarbij de NVWA ook kijkt naar chemische stoffen of fraude. Die zal medio 2015 of in 2016 gereed zijn. Het is een hele serie analyses naar risico's op tal van aspecten in de voedselketen. Een daarvan is het gebruik van chemische stoffen.

Wat betreft de verduurzaming van kweekvis kan ik nu niet direct een termijn noemen waarbinnen we daar meer over weten. Ik kan me wel voorstellen dat we daar een keer op een moment in een brief over het landbouw- en visserijbeleid aan de Kamer een update over geven. We krijgen immers ook een nieuwe Commissie. We zitten nu echt in een overgangsperiode. Ik kan me wel voorstellen dat dit voor een nieuwe Commissaris, net als voor ons, een goed thema zou kunnen zijn. Dat is mijn voorstel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik twijfel een beetje. Ik heb meer vragen over endosulfan. De informatie die mij bereikt heeft, is dat Europa in 2012 de toegestane hoeveelheden heeft verhoogd onder druk van Noorwegen. Ik twijfel een beetje tussen zelf even uitzoeken en aanvullende Kamervragen stellen of aan de Staatssecretaris vragen uiteen te zetten hoe het loopt met de toegestane hoeveelheden endosulfan en of er binnen Europa niet moet worden gepleit voor verlaging van de toegestane hoeveelheden.

Staatssecretaris Dijksma: Ik ben bereid om de Kamer daar een schriftelijke reactie op te geven.

De voorzitter: Heel kort, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV): Ik wil nog even ingaan op die scheiding. Ik zei het inderdaad heel kort door de bocht. Je kunt in elk geval de boa's, de buitengewoon opsporingsambtenaren, van de NVWA die belast zijn met dierenwelzijn vervangen door algemene opsporingsambtenaren van de dierenpolitie. Aan het dierenartsenverhaal van de NVWA kunnen we uiteraard niet tornen. Dat begrijp ik ook wel. Wat ik voorstel, kan echter wel. Ik heb daarover gesproken met NVWA'ers en mensen van de dierenpolitie. Zij zeggen dat het wel kan en dat zijn mensen uit de praktijk. Alles kan. We kunnen schapen klonen, we landen op de maan en noem maar op. Dus alles kan, maar je moet het wel willen. Daar gaat het om.

Staatssecretaris Dijksma: Ja, dat is zo. Daar heeft de heer Graus gelijk in. Het is ook een kwestie van een andere keuze die wij maken. Hij vraagt al jarenlang – daar prijs ik hem voor, want hij is niet aflatend – aandacht voor zijn inzet op dierenpolitieagenten. Wij hebben inderdaad een andere keuze gemaakt om de NVWA te versterken, waar hij ook jarenlang voor heeft gepleit. Met de Minister zeg ik dat wij inderdaad die A van Autoriteit met een hoofdletter geschreven hebben. Daar vinden wel elkaar dus. Dat betekent echter niet dat we per se in organisatorische zin in alle opzichten dezelfde keuzes maken. Wij nemen de verantwoordelijkheid op deze manier. We treffen elkaar ongetwijfeld in een VAO, waarin de heer Graus de Kamer opnieuw zal vragen om een andere keuze te maken. Mijn advies is dan in alle vriendelijkheid om dat niet te doen. Maar goed, er is volgens mij al uitgelegd waarom we dat niet zo doen.

Ik heb nog een antwoord op een vraag van mevrouw Lodders. Het is niet zo dat we nu nog moeten beginnen met studeren, want dan zou ik hier zelf ook heel ongemakkelijk zitten. Het gaat erom dat we die feiten moeten toevoegen. Ik stel voor dat de Kamer volgende maand die brief krijgt. Het zal een AMvB zijn. Als de Kamer nu de voorhang snel kan doorlopen, kan die ook snel in werking treden. In de wet zit het goed. Dat is allemaal prima op orde. Het gaat nu om het kunnen toepassen ervan. Daarnaast geldt – dat wil ik hier toch gezegd hebben – dat ook boetes van tienduizenden euro's – het maakt niet uit hoe hoog ze zijn – niet altijd afdoende zijn. Bij bedrijven waar miljoenen in omgaan is soms tijdelijk stilleggen minstens zo effectief, want dan is de schade, in termen van gederfde inkomsten, al snel tonnen of miljoenen. We merken de laatste tijd dat dat soms heel goed helpt. Die waarschuwing moet ook helder zijn. We aarzelen niet om dat te doen.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb nog een vraag over het stilleggen van een bedrijf. Kan ze dat nog eens toelichten? In mijn perceptie ...

De voorzitter: Mijnheer Van Gerven, de tweede termijn is op zich een ronde waarin we korte vragen stellen.

De heer Van Gerven (SP): Ja, maar we liggen aardig op schema.

De voorzitter: Ja, maar we hoeven de tijd niet per se vol te maken. Ik verzoek u toch om een vraag te stellen.

De heer Van Gerven (SP): Ja, dat was ik aan het doen. Stel dat je listeria constateert bij Foppen. Dan is er dus sprake van een acute dreiging. Het gevoel zegt dan: leg dat bedrijf stil. Zou dat kunnen? Hoe zou je dat aan kunnen scherpen? We weten immers allemaal dat iedereen wakker wordt als je de zaak stillegt. Dat is evident, want dan gaat de teller heel snel lopen.

Staatssecretaris Dijksma: De Minister heeft al terecht aangegeven dat de afweging uiteindelijk is aan de toezichthouder. Daarnaast speelt het punt van de proportionaliteit. Een bedrijf dat al eerder heeft laten zien dat het de zaken niet op orde heeft, kan in een escalatie van maatregelen gemakkelijker zo'n maatregel als antwoord krijgen dan een bedrijf waarbij tot nu toe geen aanleiding daarvoor is geweest. Dat zal uiteindelijk altijd juridisch worden afgewogen. Als je een bedrijf stillegt, heeft dat immers consequenties voor dat bedrijf. We hebben een paar keer meegemaakt dat een bedrijf daar bezwaar tegen maakte bij de rechter. Dan zal de toezichthouder, in dit geval, heel goed moeten kunnen laten zien waarom zo'n proportioneel verregaande maatregel accuraat is geweest. Het zal altijd lastig zijn om dat helemaal van tevoren te voorspellen. Het is mogelijk. Met de handhavingscultuur die de NVWA nu hanteert, zal die maatregel vaker worden toegepast. Dat is mijn vaste overtuiging.

De voorzitter: Hartelijk dank. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor hun beantwoording. Ik herhaal de toezeggingen. Dat is altijd een zaak van goed opletten, want we moeten het precies doen.

De toezeggingen die tijdens dit algemeen overleg zijn gedaan door de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport zijn:

• De Kamer ontvangt voor het kerstreces een brief over certificering, met name over de systemen en de wijze waarop certificaten worden toegepast.

• De Kamer ontvangt voor het kerstreces een brief over het niet reinigbaar zijn van apparaten die worden gebruikt om vis met zout te injecteren.

De toezeggingen die tijdens dit algemeen overleg zijn gedaan door de Staatssecretaris van Economische Zaken zijn:

• De Kamer wordt te zijner tijd en marge van de Landbouw- en Visserijraad geïnformeerd over de stand van zaken betreffende verduurzaming van kweekvis.

• De Kamer ontvangt een schriftelijke reactie omtrent de aanwezigheid van endosulfan in kweekvis. Wanneer kan de Kamer die ontvangen, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat het ergens in de volgende maand moet kunnen, maar we moeten het wel even uitzoeken. Houd me ten goede dat het misschien niet op de week af nauwkeurig is.

De voorzitter: Dan houden we 1 december aan. Dat lijkt me een vrij ruime marge. Ik zie dat mevrouw Ouwehand het daarmee eens is.

• De Kamer ontvangt volgende maand een AMvB betreffende boetes in het kader van de Wet dieren.

Ik deel mee dat verschillende leden hebben aangegeven een VAO te wensen. We hebben dat als eerste van mevrouw Dikkers gehoord, dus zij zou dan de eerste spreker zijn. Dat VAO zal worden aangevraagd.

Mij rest de bewindslieden te bedanken, evenals de ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en de mensen die meegeluisterd of meegekeken hebben. Ik dank de leden ook heel hartelijk.

Sluiting 20.19 uur.