25 877
Regels met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging van enkele wetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 19..)

nr. 58
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 14 juni 2001

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 11 juni 2001 overleg gevoerd met minister De Vries van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en minister De Grave van Defensie over het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging van enkele wetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 19..) (25 877).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Cloe

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Gier

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties

Maandag 11 juni 2001

11.15 uur

De voorzitter: Hoekema

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Van Oven, O.P.G. Vos, Van der Hoeven, Scheltema-de Nie, Rouvoet, Poppe, Harrewijn en Hoekema,

alsmede de heren K.G. de Vries, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en De Grave, minister van Defensie.

De voorzitter:

Ik open de vergadering en heet de bewindslieden en de hen vergezellende ambtenaren van harte welkom. Ik merk op dat per fractie circa 20 minuten spreektijd beschikbaar is.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter. Mijn fractie staat positief ten opzichte van dit wetsvoorstel. In de plenaire afronding komen wij daar nog wel even op terug, maar het voorstel voorziet in meer duidelijkheid over het onderzoek naar individuele personen, vooral waar het gaat over de omstandigheden waaronder onderzoek mag plaatsvinden en de middelen die daarbij mogen worden ingezet. Het wetsvoorstel voorziet ook in meer mogelijkheden van controle op de veiligheidsdiensten, méér dan in het verleden. Het zal bekend zijn dat de PvdA-fractie nationale veiligheidsdiensten als een noodzakelijk kwaad beschouwt. Ze zijn noodzakelijk ter bescherming van de rechtsstaat en de democratie en ze zijn een kwaad in die zin dat inlichtingendiensten naar hun aard in beslotenheid werken. Dat levert altijd problemen op voor de transparantie, terwijl de werkzaamheden van die diensten nogal eens ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer van burgers. Bovendien is de controle op die diensten, gezien hun aard, aan beperkingen onderhevig. Een dergelijke situatie is aanvaardbaar als er sprake is van een behoorlijke wettelijke regeling, een duidelijke leiding van de politiek verantwoordelijken, een behoorlijke controle door het parlement, onafhankelijk en onpartijdig toezicht en een notificatieregeling achteraf.

Zoals gezegd, kunnen wij ons globaal verenigen met het wetsvoorstel. Wij zijn blij dat op een aantal belangrijke punten die onder meer door de PvdA-fractie bij de schriftelijke voorbereiding naar voren zijn gebracht, wijzigingen tot stand zijn gebracht. Dat geldt in de eerste plaats de notificatieregeling die bij de eerste nota van wijziging is ingevoerd. Vooral over de laatste nota van wijziging zijn wij bijzonder tevreden, waar het gaat om de uitbreiding van de kring van personen die gerechtigd worden om kennis te nemen van persoonsgegevens. In het bijzonder betreft dat de directe familie van een overledene. Daarmee wordt tegemoetgekomen aan bepaald schrijnende gevallen, waarin families in onzekerheid leven omdat geen kennis kan worden genomen van een eventueel bij de dienst aanwezig dossier over de overledene. Ik noem in dit verband als voorbeeld de zaak-Guljee. Nabestaanden vragen zich af of er een dossier bestaat over de heer Guljee die vlak na de oorlog is vermoord, maar daarover bestaat nog steeds onduidelijkheid. Ik heb van zeer nabij kunnen meemaken hoe de familie daaronder lijdt.

Ik ben tevreden over het schrappen van artikel 30, dat de bevoegdheid creëerde om gedurende een bepaalde termijn zonder wettelijke basis op te treden. Ook ben ik tevreden over het vervallen van de vitale economische belangen als doelstelling en over beperking van het searchbereik, zoals geregeld in artikel 25a. Hetzelfde geldt voor de nadere definiëring bij algemene maatregel van bestuur van de kring van personen aan wie door de dienst informatie mag worden verstrekt (artikel 37a). Ik ga al deze onderwerpen niet uitwerken, maar stip ze aan om de tevredenheid van mijn fractie hierover te benadrukken. Het wetsvoorstel voorziet in een situatie waarin het bestaan van veiligheidsdiensten wordt erkend. Dat bestaan wordt echter gebonden aan een behoorlijke wettelijke grondslag, toezicht, transparantie en inzicht voor de burger.

Voorzitter. De verhouding tot de EU is belangwekkend. Veiligheidsdiensten kunnen worden beschouwd als de laatste bastions van soevereiniteit van lidstaten. Vandaar wellicht ook de moeite die de EU heeft gehad en wellicht nog heeft met het Echelononderzoek. Het EP heeft over deze kwestie inmiddels een ontwerprapport uitgebracht waarin staat dat het bestaan van Echelon aannemelijk kan worden geacht. De notie dat het systeem wereldwijd communicaties onderschept, wordt overigens enigszins gerelativeerd. De reikwijdte ervan lijkt beperkt te zijn. Het ontwerprapport moet nog worden behandeld door het EP, maar de gevolgen van die constatering zijn niet onverwacht maar ook niet te verwaarlozen. Vastgesteld wordt dat industriële spionage bepaald in strijd is met het EG-verdrag en dat, als dit zou gebeuren zonder wettelijke grondslag en/of voldoende controle, er strijdigheid zou zijn met het EVRM. De vraag is nu wat hiermee gaat gebeuren. Hier ligt niet alleen een taak voor het EP maar ook voor de regeringen van de lidstaten. Met zoveel woorden wordt aanbevolen om in EU-verband te komen tot meer samenwerking tussen de geheime diensten. Dat zou ook volgen uit het bestaan van een gemeenschappelijk veiligheidsbeleid. Het zou natuurlijk professionele, politieke en financiële voordelen opleveren. Tot nu toe is er echter in EU-verband geen enkele voorziening getroffen, behalve dan de vrijwillige samenwerking tussen de veiligheidsdiensten van de lidstaten. De vraag is dus hoe hiermee in EU-verband zal worden omgegaan. Delen de bewindslieden het standpunt dat een vergaande samenwerking tussen veiligheidsdiensten wenselijk is. Welke initiatieven kunnen wij op dit punt in EU-verband verwachten?

De Europese Commissie heeft een mededeling gedaan in verband met de notificatieplicht (stuk nr. 16). Op zich is het wel een zeer interessante exercitie. In het antwoord van de Nederlandse regering aan de Europese Commissie klinkt enige wrevel door; de regering vraagt zich af of de Commissie zich niet met te veel heeft bemoeid. Maar het kritisch nalopen van zo'n wet door een derde instantie is op zich bijzonder belangwekkend. Ik vind de beantwoording van de Nederlandse regering op de afzonderlijke punten bepaald afdoende, zij het dat ik op twee punten nog vragen heb.

De eerste vraag gaat over de discussie inzake de doelstelling van de veiligheidsdiensten in verband met de andere gewichtige belangen van de Staat. Ik verwijs nu naar artikel 6, tweede lid, onderdeel a. De regering schrijft dat hieronder slechts belangen van nationale veiligheid kunnen worden begrepen. Op zich is dat logisch na het vervallen van de doelstelling bescherming van vitale economische belangen. Maar welke bijzondere betekenis heeft die term "andere gewichtige belangen van de Staat" dan nog? Welke andere gewichtige belangen worden bedoeld en kan de regering daar voorbeelden van geven? Ik heb inmiddels begrepen dat collega Harrewijn op dit punt een amendement heeft ingediend op stuk nr. 27. Ik ben daarom nog meer geïnteresseerd in het standpunt van de regering.

Mijn tweede vraag gaat over de discussie tussen de Nederlandse regering en de Commissie inzake de verplichtingen die kunnen worden opgelegd aan aanbieders van telecommunicatienetwerken vanuit het buitenland. De Commissie heeft gezegd dat die verplichtingen niet mogen leiden tot zwaardere eisen dan de eisen die worden gesteld aan in Nederland gevestigde bedrijven en dat er bovendien rekening moet worden gehouden met de al in het land van vestiging bestaande verplichtingen. Dat is vooral van belang vanuit het oogpunt van concurrentie binnen de EG. De regering antwoordt dat er met die belangen rekening zal worden gehouden. Hoe zal dat gebeuren? Dat lijkt niet zo eenvoudig ten opzichte van bedrijven die niet in Nederland zijn gevestigd, maar slechts vanuit het buitenland hun diensten aanbieden.

Ik kom op de Nederlandse agenten in het buitenland. GroenLinks heeft vragen gesteld over de taakvervulling van die Nederlandse agenten in het buitenland. In de nota naar aanleiding van het nader verslag, op stuk nr. 14, bladzijde 21, staat dat inzake het optreden van die agenten de grenzen in beginsel worden bepaald door ter plaatse geldende wet- en regelgeving. De woorden "in beginsel" hebben mijn fractie geïntrigeerd. Als niet voetstoots kan worden aangenomen dat hun optreden begrensd wordt door ter plaatse geldende wet- en regelgeving, wat zijn dan de uitzonderingen? Kan de commissie van toezicht nog wel daadwerkelijk toezicht uitoefenen op het functioneren van die agenten in het buitenland?

Mijn fractie heeft uiteraard vastgesteld dat het toezicht van die commissie beperkt is tot een rechtmatigheidstoetsing van het optreden van de diensten. Maar hoe moeten wij ons dit in de praktijk voorstellen? Hoe spontaan zal die commissie kunnen werken? Artikel 21 van de wet gaat over het oprichten van rechtspersonen. Wordt de commissie van toezicht daar spontaan van op de hoogte gebracht? Zo niet, hoe zal de commissie dergelijke handelingen dan kunnen controleren?

Een andere vraag op dit punt is veel breder. Vaak zal het verschil tussen doelmatigheid en rechtmatigheid niet eenvoudig te maken zijn. Wellicht moet de commissie een eigen lijn in dezen vinden, maar misschien worden er bepaalde criteria gehanteerd. Hoe dan ook, staat het de commissie van toezicht vrij om in de marge van het rechtmatigheidstoezicht commentaar te geven op de handelingen van de diensten? Op welke manier zal dat commentaar door de diensten worden verwerkt?

De benoeming van de commissie van toezicht vindt plaats op voordracht van de Tweede Kamer. Collega Van der Hoeven heeft een amendement ingediend waarmee wordt beoogd de benoeming van de leden van de commissie te beperken tot degenen die door de Tweede Kamer zijn voorgedragen. Daarbij zit een rangordeaspect. Waarom kan de regering niet eenvoudigweg de door de Tweede Kamer voorgestelde rangorde volgen? Het is niet chic dat de Tweede Kamer een rangorde bepaalt, hetgeen onvermijdelijk is omdat erover moet worden gestemd, en de regering vervolgens die rangorde niet overneemt. Dat zou een weinig elegante gang van zaken zijn. Ik ben in dit verband geïnteresseerd in de reactie van de regering op het amendement van mevrouw Van der Hoeven.

De overdracht van gegevens aan het archief is geregeld in artikel 42 van het wetsvoorstel; gegevens kúnnen na 20 jaar worden overgedragen indien dat verantwoord is, en na 75 jaar móéten gegevens worden overgedragen tenzij het niet verantwoord is, afhankelijk van de beslissing van de regering. De toetsing na 20 jaar wordt gedaan door de rijksarchivaris. Heeft die functionaris wel voldoende kijk op de criteria die in artikel 42, over de veiligheid van de Staat, worden genoemd? Wat is het beoordelingskader van de rijksarchivaris? Vindt er een beoordeling plaats door de commissie van toezicht? De "dwangtermijn" van 75 jaar lijkt tamelijk lang in vergelijking met de termijn van 30 jaar die veelal in het buitenland gehanteerd wordt. Kan die termijn worden bekort tot bijvoorbeeld 30 jaar? Met andere woorden, kan op dit punt geconformeerd worden aan de lijn die in een aantal landen om ons heen wordt gevolgd?

Artikel 48 betreft het verstrekken van gegevens die niet op de persoon betrekking hebben, veelal voor wetenschappelijke doeleinden. Momenteel is sprake van nogal wat klachten. Het verwerken van een aanvraag kan soms twee jaar duren, hoewel in het wetsvoorstel een termijn van drie maanden wordt genoemd met een verlengingsmogelijkheid van vier weken. Is er op dit terrein een versnelling mogelijk? Ik heb begrip voor het ingewikkelde proces en de bestudering van dossiers die moet plaatsvinden, maar misschien is het een kwestie van het aanstellen van voldoende mensen. Ik hoor graag de reactie van de regering. Op dat punt is er sprake van nog een ander probleem dat inherent is aan het karakter van de dienst. Het gaat om de verantwoording van bronnen, genoemd in wetenschappelijk materiaal, die in het tweede deel van Van Engelen over de BVD aan de orde komt. Gesproken wordt over noten die niet door collega-wetenschappers kunnen worden gecontroleerd. Is het mogelijk een soepeler systeem te hanteren, omdat de wetenschappelijke waarde van dergelijke werken ernstig ondergraven wordt wanneer de bronnen niet te controleren zijn? Ook op dat punt krijg ik graag commentaar van de regering.

De nieuwe wet bevat ten opzichte van de oude meer mogelijkheden voor de burger om zijn gegevens in te zien. Vanuit de dienst zullen burgers spontaan gewezen worden op de inzet van bijzondere opsporingsmiddelen die tegen hen zijn aangewend. Wel zijn uitzonderingen opgenomen. De PvdA-fractie acht de notificatieplicht cruciaal.

In artikel 33a staan de uitzonderingsmogelijkheden geformuleerd. Lid 6 is hierbij van belang. Daarin staat dat de verplichting vervalt als bronnen van de dienst worden onthuld, als de betrekkingen met andere landen in nationale organisaties ernstig worden geschaad en als er sprake is van een specifieke toepassing van een methode van een dienst, of de identiteit van degene die behulpzaam is geweest bij die dienst, wordt onthuld. Zijn er in de praktijk omstandigheden te bedenken, gelet op het afvinken van deze uitzonderingen, waardoor daadwerkelijke notificatie nodig is? Onthulling van bronnen moet uiteraard worden voorkomen. Dit geldt echter niet voor het gebruik van openbare bronnen. Natuurlijk moet worden voorkomen dat de betrekkingen met andere landen ernstig worden geschaad, maar moet dit voor altijd en in alle gevallen? Bij een specifieke toepassing van de methode vervalt de notificatieplicht. Is het mogelijk dat het gebruik van een dergelijke methode bij de notificatie wordt verhuld? Het algemene probleem blijft de eenzijdigheid. De dienst of de minister beslist en de te notificeren persoon heeft daar geen weet van en kan ook niet in beroep. De gronden zijn onvermijdelijk ruim geformuleerd en voor de geloofwaardigheid van het systeem is een behoorlijk toezicht onontbeerlijk.

De commissie van toezicht heeft de rechtmatigheidstoetsing. In hoeverre is zij werkelijk in de gelegenheid om inhoudelijk over de notificatie te kunnen oordelen? Nergens in de wet staat dat de reden om niet te notificeren behoorlijk gemotiveerd dient te zijn. Bovendien is niet verzekerd dat de commissie van toezicht de beslissing om niet te notificeren altijd onder ogen krijgt. Mijn fractie heeft een amendement ingediend om dat laatste te bewerkstelligen, zodat de commissie de rechtmatigheid van een afwijzing van notificatie kan beoordelen en tot een totaalbeoordeling van die afwijzing kan komen in het kader van het jaarverslag.

Hetzelfde geldt min of meer voor het kennisnemen van gegevens. Het verschil is dat er een initiatiefnemer is die om de gegevens heeft gevraagd en in beroep kan gaan. Het spreekt echter niet vanzelf dat de commissie van toezicht de afwijzingen onder ogen krijgt, behalve wanneer daadwerkelijk bezwaar tegen de beslissing is gemaakt. Het lijkt ons goed als de commissie op dit punt spontaan op de hoogte wordt gesteld van weigeringen van verzoeken om kennisgeving van gegevens.

Wat de rechtsbescherming betreft is een punt van zorg dat de regering bij nota van wijziging het beroep tegen besluiten tot regeling van inzageverzoeken heeft teruggebracht tot één instantie. Op dit moment staat beroep in twee instanties open, in eerste instantie bij de rechtbank en in tweede instantie in hoger beroep bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van state. De regering wil dit bij nader inzien beperken tot de Raad van State alleen. Daarvoor worden twee argumenten genoemd, in de eerste plaats dat het voor de burger van belang is dat een geschil binnen redelijk korte tijd wordt beslecht en in de tweede plaats dat het om zeer vertrouwelijk materiaal gaat en dat men de vertrouwelijkheid zo goed mogelijk wil garanderen door er niet te veel instanties bij te betrekken.

Beide argumenten kunnen mijn fractie niet overtuigen. Als de snelheid van procederen een argument wordt om hoger beroep af te schaffen, bevinden wij ons op een bijzonder gevaarlijk hellend vlak. Het enige juiste antwoord daarop is ervoor zorg te dragen dat de rechters voldoende zijn toegerust om wel snel te werken, en niet het afschaffen van de rechtsgang voor de burger. Ik heb begrepen dat de Raad van State met een dergelijk proces ook intensief bezig is. Het tweede argument bevat de veronderstelling dat de rechtbanken niet voldoende zorgvuldig met het materiaal omgaan. De regering heeft nadrukkelijk weersproken dat er sprake zou zijn van een concreet verwijt in die richting. Zij wil op voorhand zoveel mogelijk garanties inbouwen. Maar zelfs als die zorg terecht is, zou dit geen probleem mogen vormen bij de normale gang van zaken waarbij de rechtbanken in het algemeen veel vertrouwelijk materiaal binnenkrijgen, bijvoorbeeld in het kader van vreemdelingenprocedures. Mijn fractie heeft er geen bezwaar tegen om het beroep in eerste instantie te concentreren bij een rechtbank. Er wordt altijd gedacht aan Den Haag. Dat is misschien iets te snel. Misschien kan de minister aangeven om hoeveel beroepen het per jaar gaat. Misschien kan het worden ondergebracht bij één kleinere, gespecialiseerde rechtbank in Dordrecht of Haarlem, in elk geval niet te ver van Den Haag. Ik heb met mevrouw Scheltema een amendement ingediend om beroep in twee instanties mogelijk te maken.

In artikel 37a gaat het om de diensten waaraan informatie kan worden verschaft door de veiligheidsdiensten. Dit wordt bij algemene maatregel van bestuur vastgesteld. Aangezien mijn fractie van mening is dat dit een cruciale bevoegdheid is, hebben wij in een amendement voorgesteld om daarvan een voorhang-AMvB te maken.

De heerVos(VVD)

Voorzitter. De nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is een belangrijk historisch moment in de geschiedenis van de diensten. De wet legt een aantal nieuwe gezichtspunten vast, zoals het uitgangspunt dat de handelwijze van de diensten op de wet moet zijn gebaseerd, de notificatieverplichting en de invoering van een commissie van toezicht. Voordat ik daarop inga, wil ik enige historische lijnen oppakken die mede relevant zijn voor het huidige debat. De behoefte aan inlichtingen is van alle tijden. Het maatschappelijk belang is ook in 2001 relevant. De voorbeelden spreken voor zich. De Nederlandse samenleving heeft groot belang bij integratie van etnische minderheden. Wanneer buitenlandse krachten proberen dit tegen te werken, moeten wij dat weten opdat wij daarop kunnen reageren. Uit het boek van Van Engelen over de geschiedenis van de BVD blijkt dat door de eeuwen heen diverse inlichtingendiensten in Nederland hebben gefunctioneerd. Een mooi voorbeeld van een geheime dienst die in de periode van de Belgische opstand werkte onder het ministerie van Justitie, was een dienst die bestond uit één persoon, de referendaris der eerste klasse de heer Engelbronner. Die schijnt heel effectief te zijn geweest voor de Belgen.

De taakstelling van de inlichtingendiensten is nooit gefixeerd geweest. Ten tijde van de Eerste Wereldoorlog ging het om de bedreiging van de soevereiniteit en de territoriale integriteit van de Nederlandse Staat. Voor de diensten na de Tweede Wereldoorlog vormde het internationale en nationale communisme een voorname bedreiging. Bij de BVD gaat het nu om het in bondgenootschappelijk verband handhaven van de democratische rechtsorde, de veiligheid van de Staat en andere gewichtige belangen.

De controle op de dienst is altijd moeilijk geweest. De situatie is immers nogal hybride. Enerzijds is het voor de democratie belangrijk dat er een publiek debat kan bestaan over de middelen en de doelen van de overheid, anderzijds kan bescherming van geheimen over tegenstanders van de democratie aan het behoud daarvan bijdragen. Het risico van het doorschieten in geheimzinnigheid bestaat ook. Indertijd schijnt zelfs het besluit waarbij de BVD is ingesteld, niet gepubliceerd te zijn in de Staatscourant – zo geheim was dat. Nu weten we allemaal dat er een BVD bestaat.

Een eerste doorbraak in de parlementaire controle is er geweest in 1952. Dat kwam aan Burger van de PvdA toe, die toen het initiatief heeft genomen om de uit de fractievoorzitters bestaande Kamercommissie voor de BVD te doen oprichten. Van parlementaire controle op het gebruik van de methoden en middelen door de dienst is echter weinig sprake geweest. De controle is altijd beperkt gebleven tot een ministeriële controle, voorzover van de zijde van de minister daar interesse in bestond. Op dit terrein bevat het wetsvoorstel opnieuw een doorbraak door de instelling van de commissie van toezicht.

Het is niet onbegrijpelijk dat blijvend de vraag wordt gesteld naar de effectiviteit van het werk van de dienst. Die vraag is onder meer van belang, omdat de BVD en de MID bij de hantering van middelen en methoden inbreuk kunnen maken op de persoonlijke levenssfeer van burgers. Het veiligheidsonderzoek kan er zelfs toe bijdragen dat bepaalde burgers worden geweerd uit functies op Schiphol. De vraag naar de effectiviteit – wat hebben we er eigenlijk aan? – blijft moeilijk te beantwoorden. De bijdrage van de BVD aan de weerbare democratie zal vaak een preventief karakter hebben, bijvoorbeeld door te voorkomen dat de integriteit van het overheidsapparaat op het spel wordt gezet. Hoewel het moeilijk zal zijn, zal de BVD zich moeten blijven inspannen om openlijk zijn bestaansgrond te rechtvaardigen. In dat kader is het zeer te loven dat de BVD bij monde van zijn directeur, de heer Van Hulst, heeft uitgedragen dat de BVD zich zo transparant als mogelijk wil opstellen.

Dat de slag om het voortbestaan ook kan worden verloren, blijkt uit de Inlichtingendienst buitenland (IDB). Die dienst is in 1992 door premier Lubbers, op diens initiatief, opgeheven. Achteraf moet worden betwijfeld of dat een verstandige beslissing is geweest. De IDB heeft tijdens zijn geschiedenis ontegenzeggelijk veel problemen gekend. De beslissing om de dienst dan maar op te heffen, is misschien wat te kort door de bocht geweest. Wel is het belangrijk lessen te trekken uit het verleden. Ik sta daarom stil bij een aantal probleempunten die onder andere zijn gebaseerd op het boek van De Graaff en Wiebes, Villa Maarheeze.

In eerste instantie is relevant dat de IDB als het ware informatie verzamelde waar ambtenaren van Buitenlandse Zaken niet aan konden komen. Die rapportages werden gezien als een bedreiging van de diplomatieke rapportages. Het is nu nog onvoldoende duidelijk hoe de toekomstige afstemming tussen de sectie buitenland van de BVD en het ministerie zal plaatsvinden. Graag verkrijg ik daarop een reactie.

Bovendien werd de IDB nauwelijks op de hoogte gesteld van de behoeftes van de afnemers. Naar ik begrijp, is er ooit in 1982 een nationaal inlichtingenbehoefteplan geweest, maar dat was een uitermate wijdlopig document. Het viel op dat de ministeries kennelijk moeite hadden hun concrete behoeftes aan te geven. Buitenlandse Zaken wilde ongeveer alles weten, variërend van dissidente bewegingen tot het standpunt van de Arabische staten ten aanzien van Israël. Economische Zaken had ook een hele waslijst van onderwerpen, variërend van offshoretechnologie en computers tot de aanschaf van kapitaalgoederen en agrarische projecten in het Midden-Oosten.

Voorkomen moet worden dat de sectie buitenland weer verstrikt raakt in een brij van onderwerpen. Hoe zal de prioritering op dat terrein plaatsvinden en hoe zal gewerkt worden met het inlichtingenbehoefteplan? Ik kan mij voorstellen dat het uiteindelijk weer in de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten besproken zal worden en dat men strak zal bepalen wat de dienst aankan. In hoeverre bestaat het plan om de menskracht van de sectie buitenland flexibel te laten zijn ten aanzien van de behoeften die vanuit de ministeries komen?

Door Wiebes en De Graaff is opgetekend dat het de bewindspersonen vaak zou hebben ontbroken aan inzicht en interesse in de mogelijkheden van de IDB. Volgens de analyse van de schrijvers zouden met name door gebrek aan leiding vanuit Algemene Zaken en een passieve opstelling van het parlement de personeelsconflicten buiten proporties zijn gegroeid. Deelt de minister die analyse en heeft hij gedachten hoe een dergelijke opstelling in de toekomst kan worden voorkomen?

Gebleken is dat de IDB zich in het verleden ook schuldig heeft gemaakt aan inlichtingenmethoden met een hoog afbreukrisico. Eenvoudig gezegd, heeft de inlichtingendienst wel eens "gestoethaspeld" door bijvoorbeeld onervaren medewerkers erop uit te sturen om kiekjes te maken van Russische raketten. Over de aanwending van inlichtingenmiddelen door de IDB kom ik nog nader terug bij de behandeling. Afgezien van de zojuist gemaakte kanttekeningen, bevestig ik dat de VVD in ieder geval het uitgangspunt ondersteunt dat Nederland als soevereine en onafhankelijke staat over een eigen inlichtingendienst buitenland – of een sectie – behoort te beschikken. Dat hoeft niet de omvang aan te nemen van de MI-6 in Engeland, de CIA in Amerika of de Bundesnachrichtendienst in Duitsland, aan de buitenlandse taak dient op een voorzichtige, weldoordachte Nederlandse wijze invulling te worden gegeven.

Het schrappen van de vitale economische belangen kan de goedkeuring van de VVD-fractie dragen. Het is, zoals de minister stelt, niet de bedoeling dat economische spionage tot de taken van de diensten gaat behoren. Dat laat echter wel een vraag open. De Graaff en Wiebes beschrijven de verhouding tussen de Inlichtingendienst buitenland en de Nederlandse bedrijven als incestueus. De verklaring daarvoor is dat de IDB met regelmaat agenten schijnt te hebben geworven onder Nederlandse bedrijven in het buitenland. Daaruit is een soort van "voor-wat-hoort-wat-cultuur" ontstaan. Dat moet in de toekomst worden vermeden. Heeft de regering gedachten daarover?

Er is nogal eens sprake geweest van een slechte coördinatie tussen de IDB en de MID. Er is weinig fantasie nodig om te veronderstellen dat dit ook nu weer kan gebeuren. Als militairen naar een ver buitenland gestuurd worden, is het makkelijk voor te stellen dat alle diensten zich wel een taak zullen aanrekenen. Wij geven er de voorkeur aan de civiele dienst het voortouw te geven. Wat is in dezen de mening van de regering?

Niet onvermeld mag blijven dat er ook bij BVD en politie altijd sprake zal zijn van raakvlakken, bijvoorbeeld op het terrein van voetbalvandalisme en corruptie en integriteit van burgers. Artikel 9 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten toont aan hoe politiefunctionarissen zullen werken wanneer zij in hun politiehoedanigheid toch werk verrichten voor de inlichtingendienst. De coördinatie tussen politie, justitie, BVD en de andere diensten blijft grote aandacht verdienen. De kluwen moet uit elkaar gehouden worden. Ik zou daarover graag de gedachten van de regering vernemen.

De heerVan Oven(PvdA)

Misschien interesseert ook de heer Vos het antwoord op de vraag hoe artikel 9 van de wet zich verhoudt tot artikel 142 van het Wetboek van Strafvordering. In artikel 9 wordt namelijk uitgesloten dat functionarissen van de dienst opsporingshandelingen verrichten, terwijl het in artikel 142 van het Wetboek van Strafvordering mogelijk wordt gemaakt dat niet-opsporingsambtenaren daartoe in het bijzonder worden aangewezen.

De heerVos(VVD)

Dank dat u dit voor mij invult. In het kader van de door de voorzitter beoogde snelheid had ik die uitwijding niet gehanteerd.

Ik sluit ook aan bij de vraag van de heer Van Oven over de betekenis van de andere gewichtige belangen.

In het verlengde van de discussie over de taakstelling ligt het probleem van de voorzienbaarheid. Zoals bekend, heeft het Europese Hof voor de rechten van de mens in de zaken Leander en Malone vastgesteld dat inbreuk op de privacy zijn basis moet vinden in de wet en dat die wet voorzienbaar en toegankelijk moet zijn. De minister heeft erkend dat de omschrijving van de taken van de AIVD en de MID redelijk abstract is. Wordt de voorzienbaarheid zoals bedoeld door het Europese Hof dan wel voldoende ingevuld? Gesteld wordt dat dit kan geschieden aan de hand van de openbare jaarverslagen. Het is echter de vraag of de combinatie wetsvoorstel en jaarverslagen in het kader van het EVRM wel voldoende is. De jaarverslagen worden pas na afloop gepubliceerd en geven de burger dus niet de mogelijkheid zich daarop af te stemmen; dit wordt echter wel vereist in de zaak-Malone. Ook is het de vraag of de jaarverslagen wel onder het begrip "law" vallen in de zin van artikel 8 van het EVRM. Bekend is dat in de zaak-Leander een instructie van de Zweedse regering wel als "law" is geaccepteerd. Het is echter de vraag of een jaarverslag dezelfde betekenis heeft als een instructie zoals in die zaak is gehanteerd.

Waar gaat het eigenlijk om? Als de nationale veiligheid op het spel staat en middelen worden ingezet, moeten daarmee geen onnodige risico's worden gelopen. Nederland heeft in het verleden ook wel eens negatieve ervaringen opgedaan met het EVRM. Wij willen voorkomen dat dit weer gebeurt, en vragen ons dan ook af of de voorzienbaarheid wel voldoende wordt ingevuld met de jaarverslagen, zoals thans voorgesteld.

Ik kom op de bijzondere bevoegdheden. In eerste instantie kan de VVD instemmen met de schrapping van artikel 30 van het wetsvoorstel. Dat artikel bevatte een opvallende vrijbrief voor niet in de wet vastgelegde methoden. Anderzijds waren de problemen op het gebied van de voorzienbaarheid daar helemaal bijzonder groot. In algemene zin bieden de bevoegdheden, mede gelet op de Wet bijzondere opsporingsmethoden, die als spiegelbeeld kan dienen, een volledige indruk. De bevoegdheden zijn verregaand, hetgeen onder meer aan de orde is bij het openen van brieven en het doorzoeken van woningen. De VVD realiseert zich dat de nationale veiligheid toepassing van die bevoegdheden incidenteel kan rechtvaardigen. Rode draad bij de besluitvorming blijft de toestemming van de minister van BZK, respectievelijk de minister van Defensie. De contouren waarbinnen de betrokken bewindspersonen zullen werken, zijn vastgelegd in artikel 18 en artikel 31 van het wetsvoorstel. Artikel 18 spreekt over de noodzaak voor een goede uitvoering van de diensten en artikel 31 over de subsidiariteit en de proportionaliteit. Het gaat hier echter om twee zeer operationele vragen, terwijl mijns inziens aan de ministers met name een politieke afweging toekomt. Het lijkt mij voor de betrokken minister heel moeilijk af te wegen of in een praktijkgeval moet worden getapt dan wel dat er een volgploeg moet worden ingezet. In de praktijk zal de weging van de dienst zelf de doorslag geven, zo schat ik in. Bij de besluitvorming over de inzet van bevoegdheden is echter een zorgvuldig systeem van checks and balances noodzakelijk. De minister moet ook de inzet van bevoegdheden kunnen weigeren, zonder dat dit gezichtsverlies voor de dienst oplevert. De vraag is dus hoe de minister met die operationele vragen zal omgaan. Hij kan ook niet meer gebruik maken van de steun die hij daarin had van zijn collega's, want het zal nu één bewindspersoon zijn die met een politieke bril op in individuele zaken operationele vragen afweegt. Dat lijkt mij buitengewoon lastig.

• In artikel 25a van het wetsvoorstel is de bevoegdheid tot searchen, het zoeken op trefwoorden, vastgelegd. Dat houdt in dat naar drie vragen wordt gekeken, namelijk wie is de afzender van de communicatie, wat is de aard van de communicatie en is het belangrijk genoeg voor de dienst. Die bevoegdheid dient te worden onderscheiden van de bevoegdheid in artikel 25, waar het gaat om het aftappen, en van de bevoegdheid in artikel 26, waar het gaat om het ongericht ontvangen van niet-kabelgebonden telecommunicatie. De vraag is of er in de praktijk wel zo'n duidelijk onderscheid is tussen het aftappen van artikel 25, het searchen van artikel 25a en het scannen van artikel 26. Niet ondenkbaar is dat het searchen en scannen voor de dienst vaak voldoende relevante informatie zal geven, zodat aftappen niet meer nodig is. Het gaat bij de diensten immers om het in kaart brengen van risico's. En die risico's kunnen misschien al door artikel 25a en artikel 26 worden gedekt. De vraag is dan ook of, als er maar betrekkelijk weinig verschil bestaat tussen de betekenis van de middelen, er dan geen aanleiding is om bij de besluitvorming over searchen en scannen strengere waarborgen te hanteren.

Artikel 26 betreft als het ware de toepassing van de Nederlandse Echelonmogelijkheden. Het gaat namelijk om het ongericht scannen van telecommunicatie. Naar ik begrijp, is dat een soort elektronische stofzuiger die ongericht alle satellietcommunicatie kan onderscheppen. De communicatie wordt vervolgens razendsnel uitgefilterd door een computer met een woordenboek. De besluitvorming over de inzet van die bevoegdheid is opvallend. De diensten gaan zelf over de inzet en zij zetten de knop dus om. Bij de uiteindelijke selectie of uitsplitsing van de gegevens heeft de minister een besluitvormende rol. De aan het onderwerp gerelateerde trefwoorden worden weer door het hoofd van de dienst bepaald. Dat lijkt de VVD niet de meest gelukkige gang van zaken. De problematiek is niet eenvoudig, want het scannen kan gebruikt worden voor zowel op Nederland als op het buitenland gerichte telecommunicatie. Het kan gaan om civiele en militaire belangen. De mogelijkheid dat de diensten op enigerlei wijze betrokken worden bij een U-bocht ten behoeve van een buitenlandse dienst, is ook niet ondenkbaar. Het scannen kan zowel in Nederland als daarbuiten politieke gevolgen met zich brengen. De VVD denkt dat het door de minister accorderen van de trefwoorden wel degelijk een toegevoegde waarde heeft. Het is van belang dat de minister er op voorhand van op de hoogte is waar de diensten nu eigenlijk naar zoeken. Indien de minister de trefwoorden accordeert, kan aan de eventuele verantwoording daarover in de Kamer ook meer inhoud worden gegeven. Als het gaat om toepassing van artikel 26, wordt het zwaartepunt bij de minister gelegd, waardoor hij hiervoor ter verantwoording kan worden geroepen. Dit laat onverlet dat de minister ten dele kan mandateren.

In het kader van deze paragraaf resteert mij nog de behandeling van enige onderwerpen betreffende de toepassing van de methode die ik wil aanduiden als psychologische oorlogsvoering ofwel het verstrekken van subversieve informatie. Het misschien lastig om daar nu over te praten, maar wij hebben het nu over het werk van de diensten "by the rule of the law".

Uit "De geschiedenis van de BVD" door Van Engelen blijkt dat de BVD in het verleden ook wel eens kunstgrepen heeft gehanteerd. Zo zijn er ooit brieven gestuurd die een oppositie binnen de CPN suggereerden. Dat kan een heel effectieve methode zijn geweest. De geschiedenis is daar vrij positief over. Er wordt gesteld dat dit toen in ieder geval grote onrust heeft gecreëerd die op dat moment functioneel was. Hoe de besluitvorming over dergelijke ingrijpende methoden plaatsvindt, heb ik niet in het wetsvoorstel kunnen traceren. Ik kan mij voorstellen dat zo'n methode, in welke vorm dan ook, opnieuw wordt gehanteerd en dat dit inlichtingen oplevert. Ik wil graag weten hoe daarover wordt besloten.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. De heer Vos kan zich voorstellen dat zo'n methode wordt gehanteerd. Is die mogelijkheid met het schrappen van artikel 30 niet komen te vervallen? Vindt hij niet dat dit het geval zou moeten zijn?

De heerVos(VVD)

Ik denk niet dat die methode is vervallen. Ik anticipeer nu op de reactie van de regering, maar wellicht wordt dit niet als een bevoegdheid, maar als een vanzelfsprekendheid gezien. Ik krijg daar graag een reactie op.

Dan het functioneren van de sectie Inlichtingendienst buitenland. De verleiding ontstaat om te vervallen in James Bond-achtige fantasieën. Het moet echter niet worden uitgesloten dat in de toekomst ooit weer eens een nieuwe Virgil wordt geworven als agent. Virgil was de bekende agent, als ik de geschiedenisschrijvers mag geloven, die de Nederlandse regering vanuit Indonesië van relevante informatie heeft voorzien. Nu zal zo'n agent moeten worden geworven. Te denken valt bijvoorbeeld aan het betalen van geld. Ook kan niet worden uitgesloten dat iemand in een compromitterende situatie wordt gebracht. Indien het werven van een agent in het buitenland plaatsvindt, gebeurt dat onder de vlag van de Nederlandse Staat. Bovendien is het afbreukrisico van dergelijke te werven agenten niet gering. Welke regels zijn van toepassing op het functioneren van de dienst in het buitenland? Daar wordt enige verwarring over gecreëerd. In eerste instantie staat in de nota naar aanleiding van het verslag dat wat betreft de taakuitoefening buiten onze landsgrenzen de kaders die aan de Nederlandse rechtsmacht zijn verbonden, moeten worden gerespecteerd. Even verder wordt gezegd dat in beginsel ook de regels van het andere land, waarin wordt gewerkt, van toepassing zijn. In de Echelonbrief presenteert de regering weer een andere redenering. In die brief zegt de regering dat de methode die in het buitenland wordt gehanteerd, wordt geregeerd door het land van waaruit die methode wordt gehanteerd. Als er in Nederland dus wordt besloten een agent in het buitenland te werven, dan is het Nederlandse recht van toepassing. Waar zijn wij nu mee bezig? Wij bevinden ons wat dat betreft in een uitermate gevoelig veld. In dat gevoelige veld dient ook sprake te zijn van regels. Welke regels zijn dan van toepassing? Is het het Nederlandse recht of het buitenlandse recht, of is er geen recht van toepassing? Als het laatste het geval is, dan kan ik mij voorstellen dat er een soort van ethische gedragscode tot stand komt die de handelwijze regeert van diensten, voorzover zij optreden in het buitenland. Zo'n ethische gedragscode kan weer worden besproken binnen de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten, maar zoiets moet er wel zijn. Het is nu een"blind spot", zoals dat wellicht in 007-termen wordt aangeduid.

Dan het toezicht. Een ander nieuw instrument bij het toezicht en de controle op de diensten betreft de onafhankelijke commissie. Wij staan daar zeer positief tegenover. Het is opvallend dat de commissie slechts parttime met de zaken bezig zal zijn. Het gaat om een drietal diensten. Is de menskracht toereikend om tot een acceptabel niveau te komen? Hoe staat de minister ten opzichte van het uitgroeien van de diensten? De commissie zal haar plek nog moeten vinden. De taak van de commissie wordt het toezien op de rechtmatigheid. De commissie kan op eigen initiatief of op verzoek van elk van beide Kamers onderzoek doen. De vraag is echter wel relevant hoe de commissie en de beide Kamers aan informatie komen om een onderzoek te gelasten. Waar komt de prikkel vandaan om de commissie aan het werk te zetten? Zal in de Tweede Kamer het initiatief alleen liggen bij de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten, of ook bij de commissie voor Binnenlandse Zaken. Het geheimhoudingsregime zal bovendien tot consequentie hebben dat een rapport van de commissie gedeeltelijk openbaar en gedeeltelijk besloten zal zijn. Dat schiet niet op bij de vraag hoe de controle op de diensten plaatsvindt. Hoe kunnen de verslagen ertoe bijdragen dat de minister ter verantwoording wordt geroepen op het functioneren van de dienst?

Het kan niet onvermeld blijven dat de invoering van de notificatieplicht een belangrijke doorbraak is. Als ik het goed begrijp, gaat Nederland verder dan Duitsland. Wij gaan als Europees land het verst van alle landen als het gaat om het melden van methoden die eventueel gehanteerd zijn. De vraag is echter of het praktisch toegepast zal worden. Het vergt immers een zeer nauwkeurig bijhouden van de inzet van bijzondere bevoegdheden, het tijdstip waarop de notificatie aan de orde is en de stand van zaken van de lopende onderzoeken. Zijn de diensten daarop voldoende voorbereid? Bovendien moet de vraag worden gesteld hoe zal worden gewerkt met de gronden voor afstel. Wat zal de taak van de commissie van toezicht zijn als het gaat om het controleren daarvan? Hoe zal verder worden omgesprongen met de notificatieverplichting ten opzichte van werkzaamheden in het buitenland? Ik begrijp nu dat de notificatieplicht zich met name richt op werk in Nederland. Ik kan mij echter voorstellen dat als gevoelige methoden in het buitenland gehanteerd worden, er gescand wordt in het buitenland. Hoe past dat binnen de notificatie?

Ik wil ten slotte nog enige woorden wijden aan de samenwerking tussen de diensten en andere instanties. Met buitenlandse diensten bestaan intensieve contacten die zijn gericht op het uitwisselen van informatie. Dat richt zich op diensten in het Oostblok en eigenlijk worden er weinig diensten geschuwd als het gaat om samenwerking. De vraag is echter wel wat wordt gedaan met informatie die door buitenlandse diensten aangeleverd wordt. Het is niet ondenkbaar dat buitenlandse diensten zullen werken met methoden die niet in de Nederlandse wet zijn vastgelegd en die minder zachtzinnig en zorgvuldig zijn dan die van Nederland. Hoe gaat men om met het risico dat buitenlandse diensten informatie leveren die wellicht via martelachtige methoden zijn verkregen? Dat lijkt de VVD-fractie namelijk onwenselijk.

De VVD-fractie heeft de indruk dat bij de BVD en de MID met een hoge arbeidsmoraal wordt gewerkt aan de bescherming van de nationale veiligheid. Dat vertaalt zich in ambtsberichten die naar de regering worden gestuurd, dan wel in een strafrechtelijke bijvangst. De effectiviteit van die maatregelen blijft echter wat vaag. Het is bij de ombudsman bijvoorbeeld zo geregeld dat als het gaat om de aanbevelingen die worden gedaan, ieder ministerie rapporteert wat men met de aanbeveling heeft gedaan. Ik kan mij voorstellen dat als het gaat om ieder ambtsbericht dat ooit vanuit de dienst naar het ministerie toe gaat, aangegeven wordt en teruggemeld wordt wat het effect daarvan is geweest. Dan kan de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten dat controleren. Het is belangrijk, voor de diensten en de samenleving, om te zien wat de meerwaarde van een aanbeveling is.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft een lange voorgeschiedenis. Het is al in april 1998 ingediend bij de Tweede Kamer. Het beoogt een integrale herziening en een wettelijk kader voor inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik moet constateren dat de schriftelijke behandeling er in ieder geval toe heeft geleid dat het wetsvoorstel er beter op is geworden. Ik wil daarvoor graag mijn waardering uitspreken. Er wordt in ieder geval, zeker in de tweede nota van wijziging, tegemoetgekomen aan een groot deel van de kritiek van mijn fractie en ook aan een deel van de kritiek van de Europese Commissie. Echter niet op alle punten. Ik kom daar nog op terug.

Alvorens het wetsvoorstel inhoudelijk te bespreken, hecht ik eraan namens mijn fractie aan te geven dat wij de doelstelling en de opzet van het wetsvoorstel onderschrijven. Dat houdt ook in dat het CDA de noodzaak van een goed functionerende AIVD, maar ook MIVD onderkent. De periode van de Koude Oorlog ligt weliswaar al een tiental jaren achter ons, maar helaas geeft de veiligheidssituatie in de wereld nog steeds aanleiding tot de taken die de AIVD heeft en die zijn vastgelegd in artikel 6. Het is overigens opmerkelijk dat daaraan de taak van de eigenlijke Inlichtingendienst buitenland weer is toegevoegd. Nog niet zo lang geleden was die namelijk opgeheven. Als ik het goed heb gelezen, is het ook de bedoeling dat de bevindingen uit onderzoek van de Inlichtingendienst buitenland – die overigens wel anders zal heten – betreffende geconstateerde bedreigingen geëxploiteerd gaan worden. Dat betekent mijn inziens dat er tot al dan niet geheime actie wordt overgegaan. Ik heb daar vier vragen bij. Op de eerste plaats wil ik weten hoe het zit met die exploitatie? Hoe vindt die plaats en wat is de relatie met de minister op dat punt? Op de tweede plaats: hoe wordt voorkomen dat de misstanden die bij de IDB bestonden zich opnieuw voordoen? Op de derde plaats: hoe zit het met de ministeriële verantwoordelijkheid op dit punt, de verantwoordelijkheid voor de onderwerpenlijst en de controle daarop? Op de vierde plaats: welke relatie wordt hier gelegd of kan hier worden gelegd met het begrip"vitaal economisch belang"?

Voorzitter. Ook de MID verandert van naam en wordt MIVD, Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst. De MIVD neemt ook een deel van de activiteiten van de oude IDB over en wel ten aanzien van de doelen met een militaire relevantie. De vraag is dan ook hoe de activiteiten van de beide diensten op elkaar worden afgestemd en waar en hoe een eventuele coördinatie plaatsvindt.

Het CDA vindt het van groot belang dat het jaarverslag van de nieuwe AIVD en de MIVD een wettelijke basis krijgt. Dat geldt ook voor de inhoud van het verslag, dat niet alleen een overzicht moet bieden van de activiteiten in het afgelopen jaar, maar ook van de aandachtsgebieden waarop de diensten in het lopende jaar activiteiten zullen verrichten. Deze jaarverslagen worden aan de Kamer aangeboden en daar ook besproken. Ik ben overigens benieuwd naar de reactie van de regering op het amendement over de samenvoeging van deze jaarverslagen. Kan de Kamer ook wijzigingen aanbrengen in de aandachtsgebieden die in het jaarverslag genoemd zijn? Is het jaarverslag nieuwe stijl alleen een controle-instrument of kan het door de Kamer ook als een beleidsinstrument worden benut?

In de loop van de schriftelijke behandeling heeft de regering een eerste nota van wijziging ingediend. Daarin was aan de taak van de AIVD, onder artikel 6, lid 1d, toegevoegd: met het oog op de vitale economische belangen van Nederland. Die passage heeft zowel bij de Kamer – ook bij mijn fractie – als bij de Europese Commissie nogal wat commentaar losgemaakt. Het leidde ook tot de betiteling van economische spionage ten behoeve van het bedrijfsleven. Er werd zelfs gezegd dat het in strijd zou zijn met artikelen van het EG-verdrag met een aantal richtlijnen. Het is dus maar goed dat dit punt is hersteld bij tweede nota van wijziging en dat de zinsnede "met het oog op vitale economische belangen van Nederland" uit het wetsvoorstel is verdwenen. Het CDA gaat ervan uit dat hiermee niet alleen de terminologie is verdwenen, maar dat ook de activiteiten zelf niet worden uitgevoerd. De vraag is hoe op dit punt enige zekerheid wordt gekregen. Immers, op pagina 7 van de nota naar aanleiding van het nader verslag staat de aantekening dat onderzoek naar dit soort onderwerpen wel mogelijk is als het belang van de nationale veiligheid in het geding is. Welke criteria worden daarbij aangelegd en wie neemt dan dat besluit?

Voorzitter. De introductie van het begrip "nationale veiligheid" roept nog enkele vragen op. Volgens de regering wordt hiermee aangesloten bij artikel 8 EVRM. Maar hoe rijmt zich de beperkende werking van dit artikel met de ruime interpretatie die de regering aan dit begrip geeft. En alle schriftelijke woorden ten spijt blijft dit verschil van inzicht of deze onhelderheid bestaan. Ik verzoek de minister hier wat helderheid in te brengen.

De vraag is voorts of de kritiek van de Europese Commissie geheel is weerlegd met het schrappen van de passage over de vitale economische belangen. Immers, de artikelen 24, 25, 26 en 27 kregen ook veel kritiek van de Europese Commissie; artikelen handelend over het binnendringen in geautomatiseerd werken, het gericht aftappen daarvan, de bevoegdheid om de versleuteling ongedaan te maken, ongericht ontvangen en opnemen van niet-kabelgebonden communicatie, de verplichting om gegevens te verstrekken en een en ander zonder dat daarvoor expliciet toestemming wordt vereist zoals bedoeld in artikel 19. Deze artikelen blijven gehandhaafd. De vraag is dan ook of een nadere toelichting op dit punt gegeven kan worden, namelijk of ook het andere bezwaar van de Europese Commissie hiermee is weggenomen door de formulering zoals op dit moment gekozen, namelijk de strijdigheid met de vrijheid van vestiging en het vrije verkeer van diensten. Volgens de Europese Commissie kunnen deze artikelen en een aantal daaropvolgende en daarmee verband houdende artikelen de uitoefening van het economische belang van activiteiten, van personen en organisaties die via telecommunicatienetwerken diensten van de informatiemaatschappij aanbieden, door een aanbieder van een lidstaat die zich wil vestigen in of zijn diensten aanbieden aan Nederland, belemmeren, duurder en dus minder aantrekkelijk maken.

Voorzitter. Ook stelt de regering voor om artikel 30 te laten vervallen. Dat is goed, want dat artikel voldeed onvoldoende aan het uit artikel 8 EVRM voortvloeiende vereiste van voorzienbaarheid. Welke garantie heeft de regering dat ze door het schrappen van artikel 30 aan het bezwaar volledig is tegemoetgekomen? Dit is een soortgelijke vraag als ik stelde over de artikelen 24 t/m 27. Is Nederland niet verplicht om het definitieve wetsvoorstel, de definitieve wet opnieuw aan de Commissie voor te leggen? Hoe moet anders de opmerking aan het einde van het commentaar van de commissie worden verstaan: "De Commissie behoudt zich het recht voor om te reageren op de evoluerende ontwerptekst van het wetsvoorstel"? Ik hoor graag een reactie van de zijde van de regering.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Is mevrouw Van der Hoeven het met mij eens dat de regering daar op dit punt alleen van overtuigd kan zijn, als we met elkaar de stelling huldigen dat wat niet expliciet in de wet is toebedeeld als een bevoegdheid, niet uitgeoefend mag worden? Kortom, het restartikel laten vervallen, maar dan ook de bevoegdheden niet uitoefenen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik zou me dat kunnen voorstellen, maar ik ben erg geïnteresseerd in wat de regering daarvan vindt, omdat op een gegeven moment de vervolgstap moet worden gezet om de hele zaak opnieuw aan de Commissie voor te leggen. Ik wil graag dat er iets wordt voorgelegd dat kans van slagen heeft en niet wordt teruggestuurd met de opmerking dat een aantal zaken onvoldoende beantwoord zijn. Dat is de teneur van mijn vraag.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik ben geïnteresseerd in de stellingname van het CDA op dit punt. Is de CDA-fractie het eens met de stelling dat het schrappen van het restartikel impliciet betekent dat bevoegdheden anders dan in de wet geregeld, niet mogen worden uitgeoefend?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Daar ga ik van uit. Dat is niet onbelangrijk. Als daar onhelderheid over bestaat in de wetstekst, de memorie van toelichting of andere stukken, dan zou dit aanleiding kunnen zijn voor de Commissie om opnieuw kritiek te uiten. Ik ben dat met u eens. Ik heb de vraag ook niet voor niets gesteld. Ik hoor straks graag een reactie van de regering.

Voorzitter. De tweede nota van wijziging regelt ook dat nabestaanden aanvragen kunnen indienen met betrekking tot persoonsgegevens, die zijn verwerkt door of ten behoeve van een dienst ten aanzien van een overleden echtgenoot, geregistreerd partner, kind of ouder van de aanvrager. Dit punt is eerder ook aangekaart door het CDA. Ik constateer met tevredenheid dat hierin is voorzien. Ik ben om die reden veel meer tevreden met de voorliggende tekst dan met de tekst die in 1998 aan ons werd voorgelegd. Ook de positie en de taak van de coördinator worden helder gemaakt in de tweede nota van wijziging. Deze betreft alleen de coördinatie van taken tussen de diensten en niet de uitvoering ervan. De ministeriële verantwoordelijkheid blijft ten volle overeind, ook ten aanzien van de uitoefening van de verschillende bevoegdheden door de diensten.

Voorzitter. Het CDA blijft problemen houden met het beperken van het beroep tegen inzagebesluiten tot een bestuursrechtelijke instantie. Ik sluit kortheidshalve aan bij de vragen en opmerkingen die daarover reeds zijn gemaakt door de heer Van Oven. Ik kan mij daar geheel in vinden. Het amendement op stuk nr. 26 spreekt mij zeer aan, maar ik wacht graag eerst de reactie van de regering af.

Voorzitter. Het CDA heeft tot twee keer toe vragen gesteld over de competentie op lokaal en regionaal niveau. Die vragen worden niet beantwoord, met name waar het gaat om de integriteit van lokale, regionale en provinciale bestuurders. Hier ligt toch een relatie met de Wet Bibop? Deze heeft toch met name ten doel om op de integriteit van lokale, regionale en provinciale bestuurders en het lokale, regionale en provinciale bestuur in te gaan? Ik vind het jammer dat die relatie niet uitdrukkelijk wordt gelegd. Is het verder niet vreemd dat wel wordt gekeken naar de integriteit van bestuurders, maar niet naar die van het bedrijfsleven? Als op een gegeven moment de kwestie van de integriteit aan de orde is, dan zijn hierbij altijd minstens twee partijen betrokken, namelijk degene die belaagd wordt in zijn integriteit en degene die de ander belaagt in zijn integriteit. We moeten deze twee kanten van de medaille in het oog blijven houden.

Voorzitter. Kan de minister expliciet aangeven hoe de relatie met de buitenlandse zusterdiensten gestalte krijgt? Op welke wijze wordt erop toegezien dat zich geen ongewenste of minder gewenste ontwikkelingen voordoen?

Voorzitter. Het CDA blijft problemen houden met de omschrijving van het begrip "searchen" en alles wat daarmee samenhangt. De heer Vos heeft hier ook al uitgebreid aandacht aan besteed. Zelfs na herhaalde lezing van de nota naar aanleiding van het nader verslag blijven de vragen op dit punt overeind. Achterhalen welke organisatie op welke frequentie uitzendt, is toch alleen maar interessant als je weet om welke informatie het gaat? Je moet toch weten wat de aard is van de communicatie om zo de afzender/ontvanger te achterhalen? Dat geldt zeker als het om niet-kabelgebonden telecommunicatie gaat die haar oorsprong of bestemming in het buitenland heeft. Het onderscheid tussen het searchen en de bevoegdheid tot gerichte interceptie heeft toch eigenlijk alleen maar te maken met een tijdsaspect? Verder blijkt uit de gegeven toelichting dat searchen noodzakelijk is om allerlei andere activiteiten te kunnen uitvoeren. Waarom dan dat gekunstelde onderscheid tussen searchen en gerichte interceptie?

Diezelfde rekbaarheid geldt als wij spreken over een inbreuk op het telefoongeheim. Daarvan is volgens de regering alleen sprake als het kennisnemen van de inhoud van het telefoongesprek gericht is op de inhoud zelf. Als kennisgenomen wordt van de inhoud om de identiteit te achterhalen van de personen of instellingen die met elkaar communiceren, is er geen sprake van inbreuk. Wat is echter de relevantie van het weten van een contact als je niet weet waarover dat contact gaat?

De CDA-fractie is in ieder geval van mening dat voor deze actie altijd toestemming moet worden verleend door de verantwoordelijke minister. Ik heb de indruk dat het amendement van de heer Vos op stuk nr. 25 aan dat bezwaar van de CDA-fractie in behoorlijke mate tegemoetkomt. Ook om die reden ben ik zeer geïnteresseerd in de reactie van de bewindslieden op dit amendement.

Ook over de notificatieverplichting is al veel gezegd. Ondanks alle woorden is toch niet geheel helder wat wel en niet voortvloeit uit artikel 8 van het EVRM. Ook op dat punt ligt een amendement voor (stuk nr. 18). Ik ben zeer geïnteresseerd in de opmerkingen van de ministers hierover. Ik heb de indruk dat dit amendement voor een deel aan onze vragen over de notificatieverplichting zeer wel tegemoetkomt.

Over vijf artikelen wil ik nog een korte opmerking maken, in de eerste plaats artikel 9 in relatie met artikel 55. Het gaat hierbij om de verhouding tussen de BVD en de RID of de lokale politie-, marechaussee- en rijksbelastingdienstambtenaren. Op papier is er uiteraard sprake van een scheiding van taken en petten, maar het betreft wel dezelfde mensen die de taken moeten uitvoeren. Hoe wordt er dan in de praktijk op toegezien dat er geen vermenging van politie- en inlichtingenwerk ontstaat? Ambtenaren van de dienst zijn geen opsporingsambtenaren, maar één persoon kan wel belast zijn met beide taken. Zo zijn RID-medewerkers ook politiemensen. In het licht van de transparantie en de voorzienbaarheid gaat het erom op welke wijze kenbaar zal zijn wanneer en waar wel en wanneer en waar niet sprake is van werkzaamheden in het kader van de WIV door de bedoelde politie-, marechaussee- en rijksbelastingdienstambtenaren.

Artikel 60 betreft de wijze waarop de commissie van toezicht tot stand komt. Zoals het nu is geformuleerd, mag de Kamer wel een voordracht doen, maar uit de tekst van het wetsvoorstel en de nota naar aanleiding van het nader verslag blijkt dat de regering zich het recht wil voorbehouden om van deze voordracht af te wijken. Dit terwijl de voordracht telkens uit drie namen per vacature kan bestaan. De benoeming geschiedt bij koninklijk besluit op voordracht van de betrokken ministers. Die voordracht wordt voorafgegaan door een voordracht van de Tweede Kamer, gebaseerd op een aanbeveling van de vice-president van de Raad van State, de president van de Hoge Raad en de Nationale ombudsman. De formulering luidt niet: benoemd bij koninklijk besluit uit een voordracht opgemaakt door de Tweede Kamer. Om deze onhelder heid op te lossen, heb ik een amendement ingediend dat ertoe strekt de keuzemogelijkheid van de ministers te beperken tot de voordracht gedaan door de Tweede Kamer. Ik heb daar geen rangorde bij aangegeven, want ik kan mij voorstellen dat de ministers er, gezien de samenstelling van de commissie van toezicht, de voorkeur aan geven om bijvoorbeeld de persoon op de tweede plaats te benoemen, met het oog op de deskundigheid die deze aan de commissie van toezicht zal toevoegen. Ik hecht er wel zeer aan dat er geen mogelijkheid meer is om buiten de voordracht van de Tweede Kamer om te gaan.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Er is nog een amendement op dit punt van mijn hand onderweg, maar...

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat heb ik nog niet, dus daar kan ik nu niets over zeggen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Maar misschien mag ik wel een vraag stellen over uw inbreng. U kunt straks zien wat ik, in aanvulling op uw amendement, voorstel. Uw amendement is bedoeld om de keuze te beperken tot de voordracht van drie die gedaan is. De regering zegt er graag achteraf verantwoording voor te willen afleggen, als zij een keuze maakt die de Kamer niet bevalt. Maar dat heeft natuurlijk alleen maar nut als de regering afwijkt van de volgorde die door de Kamer wordt aangegeven. Zou het niet te combineren zijn? De regering moet dan kiezen uit de voordracht van drie, waar de Kamer een volgorde in aanbrengt. De regering is vrij om een andere volgorde aan te houden en om een andere keuze te maken, maar de kans bestaat dan dat er een debat op volgt. Ligt dat niet meer voor de hand dan de regering alleen te beperken tot de voordracht van drie en haar keuze verder vrij te laten?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

De mogelijkheid van zo'n debat sluit ik niet uit, maar mijn amendement voorziet erin dat de ministers niet om die drie voordrachten heen kunnen. Verder wil ik eerlijk gezegd niet gaan, omdat ik mij kan voorstellen dat, gelet op de wijze waarop de commissie wordt samengesteld, de regering er de voorkeur aan geeft om nummer twee voor te stellen in plaats van nummer één. Bovendien worden er drie kandidaten voorgedragen door de Tweede Kamer. Ik ga ervan uit dat wij onszelf serieus nemen en dat wij kandidaten voordragen die alledrie onze goedkeuring kunnen krijgen. Anders zouden wij geen knip voor de neus waard zijn. Ik kan nog niets over uw amendement zeggen, want dat heb ik nog niet gezien.

De heerPoppe(SP)

Ik kan mij volledig vinden in het amendement van mevrouw Van der Hoeven, maar ik heb er nog wel een vraag over. Het amendement komt er feitelijk op neer dat er door de Kamer een commissie wordt aangesteld. Die commissie zou dan ook aan de Kamer moeten rapporteren en vragen uit de Kamer volledig, zonder meel in de mond, moeten kunnen beantwoorden. Is dat ook de opvatting van het CDA?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Die vraag brengt mij op artikel 74. Daar staat dat de commissie van toezicht op verzoek van een van beide Kamers een onderzoek kan uitvoeren. Het is geen verplichting om dat verzoek om een onderzoek te honoreren. Ik vraag mij af of dat er wel zo moet blijven staan. Als de Tweede Kamer vraagt om een onderzoek, zou dat toch eigenlijk moeten gebeuren. Bovendien is de vraag hoe het zit met de rapportage, als zo'n verzoek wel wordt gehonoreerd. Wordt er dan rechtstreeks gerapporteerd aan ons of wordt er gerapporteerd via de verantwoordelijke bewindspersoon? En moet de minister dan de hele rapportage doorsturen of kan hij ook zaken achterhouden? Die kwesties staan mij op dit moment niet helder voor ogen. Ik krijg daar graag een nadere toelichting op. Ik sluit niet uit dat, als de toelichting onvoldoende is, ik alsnog een amendement op dat punt indien. Maar ik wil eerst de toelichting horen. De huidige tekst kan op twee manieren worden uitgelegd.

De heerPoppe(SP)

Als de toelichting van de minister niet bevredigend is, is het CDA dan voor een voorstel om die commissie direct en volledig aan de Kamer te laten rapporteren en op verzoek van de Kamer onderzoek te laten verrichten?

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ja. Dit is nu verwoord in een kan-bepaling, terwijl er eigenlijk een zal-bepaling moet staan. Maar ik wil eerst het antwoord van de regering afwachten. Ik sluit niet uit dat ik op dat punt met een amendement kom, als dat antwoord onvoldoende is.

De artikelen 79 en 80 gaan over de klachtenbehandeling door de commissie van toezicht en de Nationale ombudsman. Hierbij is er sprake van een klachtenprocedure in twee instanties: eerst de commissie van toezicht en vervolgens de Nationale ombudsman. Maar er zit ook een kronkel in de procedure. Wat is namelijk het geval? De commissie van toezicht is zowel betrokken bij de eerste beoordeling van een klacht als bij het toezicht op het voorkomen of oplossen van de klacht naar aanleiding van een negatief oordeel van de Nationale ombudsman. Daarbij geldt dat de Nationale ombudsman meestal pas zal worden ingeschakeld als de commissie van toezicht eerder heeft geconcludeerd dat de klacht geen aanleiding gaf tot het ondernemen van actie. Van de ministers hoor ik graag een nadere toelichting op de effectiviteit en de "vertrouwenwekkendheid" van deze klachtenprocedure.

Inzake artikel 105 heb ik een technische vraag. Kan de verantwoordelijke bewindspersoon aangegeven wat de wettelijke grondslag is voor het besluit tot hernummering van het wetsvoorstel? Er zijn bepaalde procedures om een wetsvoorstel te hernummeren, die te maken hebben met het Reglement van Orde van de Tweede Kamer. Door artikel 105 worden die procedures eigenlijk opzijgeschoven. Er staat dat artikel 105 een bewindspersoon de mogelijkheid biedt om voor bekendmaking – en dus voor inwerkingtreding – formele wijzigingen aan te brengen en wel op een moment waarop geen van beide Kamers der Staten-Generaal zich daarover kan uitlaten. Een complicerende factor hierbij is dat dit artikel de mogelijkheid schept om artikelen of delen van artikelen op verschillende tijdstippen in werking te laten treden. Hoe verhoudt zich dit tot de gewenste transparantie en voorzienbaarheid?

Voorzitter. Mijn excuses dat ik nog niet op alle amendementen een commentaar heb kunnen geven. Een aantal ervan trof ik pas vandaag op mijn tafel aan en ik neem aan dat de indieners er ook nog wel het nodige over zullen zeggen.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan mevrouw Scheltema, die ik overigens van harte gelukwens met haar verjaardag en tevens met een andere heugelijke gebeurtenis in haar familiekring van zaterdag jongstleden.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Voorzitter. U zult begrijpen dat het lastig was om deze bespreking voor te bereiden, maar het is mij uiteindelijk toch gelukt.

Het is goed dat nu eindelijk in deze Kamer over de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten kan worden gesproken. De nieuwe wet probeert duidelijker vast te leggen wat geheime diensten nu wel en niet mogen. Het is een behoorlijk ingewikkelde wet geworden. Veel verslagen en nota's van wijziging waren nodig om tot het voorliggende stuk te komen. Gelukkig heeft dat in een aantal opzichten ook gunstig gewerkt. Zo achten wij het een verbetering dat niet, zoals was voorzien in het oorspronkelijke voorstel, een jaar lang zonder wettelijke basis kan worden geëxperimenteerd met nieuwe bevoegdheden. Ik ben blij dat artikel 30 is geschrapt. Wel vraag ik mij af of het begrip "bevoegdheden" zo eng moet worden geïnterpreteerd. Het gaat erom dat geheime diensten alleen dat mogen wat de wet nu toestaat.

Terecht wordt nu toegestaan dat bij de inzage van dossiers aantekeningen worden gemaakt en/of afschriften of kopieën worden gegeven. Dat lijkt mij voor betrokkenen belangrijk. Ook is het goed dat derden (nabestaanden en naaste familie) inzage in persoonsgegevens kan worden verleend.

De taakuitoefening van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten staat voortaan in het teken van de nationale veiligheid in plaats van het belang van de Staat. Ik ben ervan overtuigd geraakt dat dit een verbetering is, maar ik zou graag willen horen wat nu precies de betekenis is van "gewichtige belangen van de Staat" in de volgende onderdelen van het desbetreffende artikel.

Het is goed dat het kabinet uiteindelijk mede naar aanleiding van onze kritische opmerkingen en nog eens gestimuleerd door Brussel in de nota naar aanleiding van het verslag toch inziet dat het zelfstandig noemen van vitale economische belangen als aparte aandachtsgrond niet gewenst is. Het mag nu helder zijn: economische belangen kunnen alleen voorwerp van aandacht van inlichtingendiensten zijn als de nationale veiligheid in het geding is. Dat betekent naar mijn gevoel ook dat een eventuele voor-wat-hoort-wat-cultuur tot het verleden gaat behoren.

De wet voorziet in een precieze formulering van de huidige taken van inlichtingen- en veiligheidsdiensten, zoals het openen van brieven, het schaduwen van personen, infiltreren, aftappen, het gebruiken van richtmicrofoons, het kraken van computers, het ongericht aftappen van satellietcommunicatie, inkijkoperaties enz. Ik sluit mij aan bij de vragen die hierover zijn gesteld. De wet voorziet daarnaast in een aanzienlijke uitbreiding van taken. Ik doel op de nieuwe inlichtingentaak buitenland, die haar beslag heeft gekregen in de artikelen 6 en 7. Het doet toch wat vreemd aan dat in 1993 nog werd verzekerd dat de Inlichtingendienst buitenland met een gerust hart kon worden opgeheven en dat de wel noodzakelijke taken door de BVD en de MID konden worden opgepakt binnen de bestaande Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Nu blijkt dat het toch niet kon. Zowel bij de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst als bij de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst wordt een uitbreiding voorzien. Het is mij onduidelijk hoeveel medewerkers uiteindelijk nodig zullen zijn en of dat aantal flexibel is. Volgens mijn inschatting heeft de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst eerder honderd dan tien medewerkers extra nodig. De Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst heeft vooralsnog vijf extra medewerkers nodig, maar zal het daarbij blijven? Kunnen de bewindslieden de verwachtingen op dit punt duidelijker aangeven? De minister moet nog eens helder aangeven op welke manier een dergelijk groot verschil in verhoudingsgewijs korte tijd heeft kunnen ontstaan. Was er destijds een wens om hoe dan ook van de IDB af te komen? Is er aan de hand van een voorbeeld aan te geven wat er is misgegaan in de periode dat er geen inlichtingen buitenland vergaard konden worden omdat de wet het niet toestond?

Het is niet de bedoeling dat Nederland overal in de wereld informatie verzamelt, want daar is een veelvoud van medewerkers voor nodig. Er zal steeds weer een keuze met betrekking tot informatievergaring moeten worden gemaakt. Die taak wordt gelegd bij de minister-president, in overeenstemming met de ministers van BZK en Defensie. Ik kan mij voorstellen dat de minister van Buitenlandse Zaken op dit punt ook ideeën heeft, maar tot mijn verbazing wordt hij niet genoemd. Worden zijn opvattingen zo vanzelfsprekend geacht? Ik ben benieuwd naar de wijze waarmee wordt omgegaan met methodes in het buitenland, met het van toepassing verklaren van Nederlands recht en met gebruikmaking van de Inlichtingendienst buitenland.

• In ieder geval moet de taakafbakening tussen de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst en de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst helder zijn. De huidige formulering dat overwegend niet-militaire aspecten naar de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst gaan en de overwegend militaire aspecten naar de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst, is naar mijn oordeel veel te vaag. Er zal continu aanleiding zijn tot grensgeschillen – wat is overwegend en wat niet – terwijl het wetsvoorstel juist duidelijk probeert te zijn. Een en ander kan leiden tot dubbel werk: taken die door zowel de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst als de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst worden uitgevoerd. Het is toch de bedoeling dat de inlichtingentaak buitenland in beginsel onder de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst valt, tenzij er militaire belangen in het geding zijn? Waarom wordt dit niet duidelijker bepaald door het woord "overwegend" te schrappen? Om dit te realiseren, heb ik op stuk nr. 23 een amendement ingediend. Ik denk dat op deze manier de taken van beide diensten duidelijker worden.

De inlichtingen- en veiligheidsdiensttaken worden bij twee diensten ondergebracht, waarbij onder verantwoordelijkheid van de minister-president een coördinator wordt ingesteld. Beide diensten zijn in ieder geval verbonden aan de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en worden beide gecontroleerd door de commissie van toezicht. Alles duidt op de wens tot een betere afstemming tussen diensten. Mijn fractie steunt die wens van harte, maar zij vindt dat het wetsvoorstel een belangrijk instrument laat liggen, namelijk de koppeling van de jaarverslagen. In het wetsvoorstel wordt slechts bepaald dat iedere dienst voor 1 mei een jaarverslag uitbrengt. Mijn fractie is van mening dat er sprake moet zijn van één jaarverslag. Dat mag in twee delen uiteenvallen, maar daarin moet ook een gezamenlijke paragraaf worden geweid aan de coördinatie en afstemming tussen beide diensten. Op die manier kan het parlement beoordelen hoe de diensten met de gezamenlijke zorg voor veiligheid omgaan.

Een belangrijk punt is dat door deze verslaglegging kan worden gecontroleerd of de beperking van het recht op privacy, dat in artikel 8 EVRM wordt gewaarborgd, in overeenstemming met het recht geschiedt. Het kabinet rekt het begrip recht ver op. Meer dan een globale wettelijke omschrijving wordt niet mogelijk geacht en ook niet nodig, omdat de meer concrete aandachtsgebieden in de jaarverslagen te vinden zijn. D66 betwijfelt het of dit in de ogen van het Hof te Straatsburg door de beugel kan. Wel wordt het belang benadrukt dat de aandachtsgebieden, zowel van de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst als van de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst, in hetzelfde jaarverslag zichtbaar worden gemaakt. Dit alles heb ik verwoord in mijn amendement op stuk nr. 24.

Het is goed dat de bijzondere bevoegdheden explicieter en uitputtend in de wet worden neergelegd. Bij inbreuk op grondrechten is er in het algemeen, en de uitzondering is nu nog het briefgeheim, toestemming van een minister vooraf vereist. De commissie van toezicht kan dan erop toezien of dit conform de wet gebeurt. Verder is er rechterlijke controle als er sprake is van een onrechtmatige daad of een overtreding van het Wetboek van Strafrecht. In het algemeen bestaat ook nog de mogelijkheid van een klachtenbehandeling intern met het advies van de commissie van toezicht en controle door de Nationale ombudsman achteraf.

Het lijkt een redelijk sluitend systeem, maar onduidelijk is de rol van de commissie van toezicht die bij de interne klachtenbehandeling zal adviseren. Later, indien men naar de Nationale ombudsman gaat, heeft de commissie ook nog een rol. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Als de commissie adviseert dat een klacht niet moet worden gehonoreerd, zal zij bij een oordeel van de ombudsman daar niet van afwijken.

Kan deze constructie de toets van het EVRM doorstaan en met name de eis van effectieve controle? Het gaat hierbij om de vraag of het een daadwerkelijk rechtsmiddel is, terwijl er nog steeds geen sprake is van bindende besluiten, maar van aanbevelingen. Ook kan geen schadevergoeding worden toegekend.

Als ik het goed zie, wordt in de jurisprudentie van het Hof niet nadrukkelijk de eis van preventieve rechterlijke toetsing gesteld. Het is dus mogelijk, maar als deze rechterlijke toetsing vooraf ontbreekt, moeten hoge eisen aan de repressieve rechterlijke toetsing worden gesteld. Op een punt is mijn fractie het niet eens met het kabinet. Naar onze mening is er geen reden om bij een weigering of een beperkte inzage in de dossiers van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten slechts beroep op één instantie – de Raad van State – mogelijk te achten. Met collega Van Oven vinden wij dat het kabinet op zijn schreden moet terugkeren en alsnog beroep in twee instanties dient mogelijk te maken. Als die diffuse spreiding van alles wat in geheime diensten omgaat over 19 rechtbanken te veel is, kan in eerste instantie aan een concentratie bij een rechtbank worden gedacht. Dit neemt niet weg dat ook wij vinden dat de rechtsgang twee instanties moet hebben en dat ligt vast in het amendement op stuk nr. 26.

De enige echte uitzondering op de regel dat bijzondere bevoegdheden alleen worden ingezet voor het verzamelen van gegevens en niet voor de opsporing, is naar mijn oordeel artikel 21, eerste lid, sub a, 2^e. Daarin wordt bepaald dat agenten kunnen worden ingezet voor het bevorderen of treffen van maatregelen ter bescherming van door de dienst te behartigen belangen en dat kan ook op infiltratie neerkomen. Dit kan, zo nodig, direct worden benut om een terroristische aanslag tegen te gaan. Is hier nu niet bij uitstek sprake van of gevaar voor vermenging van veiligheidsbevoegdheden en opsporingsbevoegdheden, die overigens categorisch wordt afgewezen? Onduidelijk is mij voorts ook of het op grond van artikel 21, eerste lid, mogelijk zal zijn om criminele burgerinfiltranten of criminele burgerinformanten in te zetten. Pagina 43 van de nota naar aanleiding van het nader verslag blijft op dit punt te onhelder.

Eén van de belangrijke nieuwe onderdelen van de wet is de instelling van een commissie van toezicht naast de instanties die zich nu reeds met de controle op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten inlaten, zoals de ministers, de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten en het parlement. Jarenlang is erover getwist wat nu de beste oplossing is, een uitgebreidere commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten of dit. Na al hetgeen er in het verleden over is gezegd, vinden wij het terecht dat nu de knoop wordt doorgehakt en dat een commissie van toezicht wordt ingesteld. In de laatste versie wordt voorgesteld, de commissie van toezicht nog wat zelfstandiger te maken dan de aanvankelijk voorziene ZBO-constructie. De leden worden wel benoemd door de Kroon, maar via een aanbeveling van de vice-voorzitter van de Raad van State, de president van de Hoge Raad en de Nationale ombudsman en een voordracht door de Tweede Kamer. Graag krijgt mijn fractie nog eens een toelichting waarom met de Kamer zo dubbelhartig wordt omgegaan. Waarom is de voordracht van de Kamer mogelijk wel bindend? Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet op het amendement van mevrouw Van der Hoeven. Ik ging ervan uit dat voordrachten bindend zijn. Waarom mag de Kamer geen rangorde aangeven? Wat als het kabinet geen van de drie voorgedragen kandidaten acceptabel acht? Ik krijg graag een oordeel van het kabinet op dit punt. Waarom wordt niet, evenals bij de Nationale ombudsman, gekozen voor een rechtstreekse benoeming door de Kamer? De commissie wordt geacht de veiligheidsdiensten te controleren ten behoeve van zowel het kabinet als de Kamer. Waarom worden de leden voor onbepaalde tijd benoemd en niet voor zes jaar, zoals steeds gebruikelijker is geworden in de loop der jaren? Bij de presidenten van de rechtbanken zien wij dit ook gebeuren.

MinisterDe Vries

Ik dacht dat de leden voor zes jaar benoemd worden. Dat zou in artikel 60 moeten staan.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik heb dit niet gevonden, maar dan zijn wij het eens.

Ook inhoudelijk moet er bij de commissie van toezicht nog wel wat verhelderd worden. De commissie brengt verslag uit aan de minister, die het openbare deel met zijn commentaar binnen zes weken voorlegt aan de Kamer. Kunnen de ministers, de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten of de Kamer de commissie van toezicht tot meer informatieverschaffing dwingen dan de commissie zelf wil prijsgeven? Is de commissie van toezicht dus verplicht om alle haar ter beschikking staande informatie hetzij openbaar hetzij geheim vast te leggen en ter beschikking te stellen? Als de commissie iets openbaar wil maken, maar ingevolge artikel 69, tweede lid, door de minister gedwongen wordt het geheim te houden, wat dan? Wordt het dan ook niet geheim verstrekt aan de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten? Als dit het geval zou zijn, hoe zit het dan met de controle?

Artikel 74 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten bevat een kan-bepaling. Kan de minister van de commissie van toezicht eisen dat deze meewerkt aan de activiteiten van de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten? Kan de minister of kunnen de leden van de inlichtingen- of veiligheidsdiensten of één van beide Kamers van de commissie van toezicht eisen dat bepaalde onderdelen nader worden onderzocht? Of heeft de commissie zozeer haar eigen verantwoordelijkheid dat daartegen gewoon "nee" kan worden gezegd? En wat dan?

Kan de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten ook eisen dat de commissie van toezicht haar informatie verschaft? Aan wie worden de uitkomsten van een onderzoek op verzoek van de Kamer gerapporteerd? Aan minister en Kamer rechtstreeks, of aan de minister en via deze aan de Kamer? Hoe krijgt de commissie haar informatie? Zijn alle ambtenaren, c.q. informanten of agenten, verplicht inlichtingen te verstrekken of hun medewerking aan de commissie te verlenen, of is er altijd toestemming nodig van de minister? Dat is mij nog niet helder, omdat naar mijn gevoel artikel 69, lid 1, juncto artikel 82, daar wat onduidelijkheid laat bestaan. Daarom wil ik hier graag eens en voor altijd helder krijgen of ook zonder toestemming van de ministers ondergeschikten – ambtenaren, informanten en agenten – verplicht zijn die inlichtingen te verstrekken.

MinisterDe Vries

Vindt mevrouw Scheltema dat artikel 69, juncto artikel 82, niet duidelijk genoeg is op dat punt?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Nee, omdat artikel 82 met name weer de toestemming introduceert. Ik viel erover; het bleef onduidelijk voor mij. Als u kunt zeggen wat precies de bedoeling is – dit wetgevingsoverleg is er ook voor om duidelijkheid te verschaffen – dan komen we daarmee verder.

Voorzitter. Is de commissie van toezicht voorts gehouden aan publicatie in het jaarverslag of kunnen los daarvan verslagen worden opgesteld, zodat ook tussentijds eventueel de informatie wordt verschaft?

Ik kom bij de openbaarheid. De Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten krijgt een eigen openbaarheidsregime, waardoor de WOB niet meer van toepassing zal zijn. Het meest duidelijk komt dit tot uitdrukking in de behandelingstermijn: drie maanden in plaats van twee weken. Ik vind dat niet leuk, maar omdat ik zeer hecht aan een zorgvuldige behandeling, zal ik me daar niet tegen verzetten. Wel zou ik graag van de minister, met de hand op zijn hart, verzekerd krijgen dat de inzage in deze wet niet minder wordt dan die onder de WOB.

De situatie rond de archivering stelt mij niet geheel gerust. Er kan besloten worden de archieven nog niet naar het algemeen Rijksarchief te brengen. Maar wat betekent dat nu precies voor de openbaarheid? Wanneer en onder welke voorwaarden kunnen historici dan wel onderzoek in de archieven plegen?

Over de regionale inlichtingendiensten en de bijzondere dienst van de Koninklijke marechaussee, de artikelen 9 en 55, merk ik het volgende op. In het verleden zijn er regelmatig problemen geweest met het laten uitvoeren van taken voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten door medewerkers van regionale politiekorpsen. Nog steeds wordt voor decentrale informatie gebruik gemaakt van de regionale inlichtingendiensten en nog steeds is daarbij een probleem de gescheiden aansturing van de geheimediensttaak en de politietaak. Immers, de geheimediensttaak valt onder de AIVD en de politietaak valt onder de korpschef en de korpsbeheerder. Er is de onduidelijkheid naar buiten, en het risico van taakvermenging en verstrengeling van bevoegdheden blijft altijd aanwezig. Ook ik zou graag weten hoe dit nu wordt bewaakt.

Het viel mij op dat de minister zelf meldde in één van de stukken, dat de werkdruk bij de politie toeslaat en dat er waarschijnlijk geen 120 of 130 regionale agenten meer zijn aan te trekken of vrij te spelen. Wat betekent dit nu? Dan toch maar een regionale algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst, als blijkt dat de politiekorpsen overbelast zijn? Of wordt misschien overwogen het advies van het onderzoeksbureau inlichtingen- en veiligheidheidsdiensten na te volgen, waarin aangedrongen wordt op de aanstelling van een liaisonmedewerker voor de AIVD bij ieder politiekorps, die zorg zou kunnen dragen voor de wettelijk toegelaten informatie-uitwisseling, terwijl de echte taakuitoefening door fulltime AIVD'ers zou geschieden? Die echte taakuitoefening is dan het benaderen van burgeragenten en informanten. In het verleden waren daar nogal eens problemen mee; ik moet evenwel zeggen dat het de laatste tijd rustiger is op dat terrein. Die vermenging blijft echter altijd op de loer liggen. Kan de minister wat meer helderheid hierover geven en daarbij de suggestie van een liaison bij een politiekorps betrekken?

Belangrijk is ook de notificatieverplichting die de wet introduceert, waarmee Nederland wellicht vooroploopt in Europa. Ik vind het belangrijk dat dit gebeurt, maar vraag mij wel af waarom categorisch de toets pas na vijf jaar gebeurt. Als zich niets daartegen verzet, waarom dan niet eerder? Bovendien is het mij niet duidelijk waarom deze maar voor een beperkt aantal grondrechten wordt geïntroduceerd en niet voor alle.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Vindt u, mevrouw Scheltema, dat de termijn van vijf jaar past in de geest van artikel 12 en artikel 13 van de Grondwet?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik zeg niet voor niets: als het eerder kan, doe het dan eerder. Dat categorisch uitstellen is naar mijn gevoel wat veel. In sommige gevallen kan er echter reden zijn om die termijn van vijf jaar aan te houden. Ook op andere fronten wordt met die termijn van vijf jaar gewerkt. Naar mijn gevoel hoeft echter niet in alle gevallen zo'n termijn van vijf jaar worden aangehouden.

Het amendement van de heer Van Oven op stuk nr. 18 strekt ertoe om de afwijzing van de notificatie mee te delen aan de commissie van toezicht. Dat lijkt mij een goede suggestie want dat zou de pijn een beetje verlichten, maar ik wacht graag de reactie van de regering af.

Wij zijn op de goede weg. Uit mijn inbreng blijkt dat er nog wat vragen waren. Ik hoop dat wij daarmee verder komen in de wetgevingsoverleg en een en ander zo spoedig mogelijk plenair kunnen afronden, opdat wij komen in een situatie dat de geheime diensten op basis van een wet met 106 artikelen in plaats van de oude wet die maar 26 artikelen kent, aan het werk kunnen gaan. Dat moet toch veel meer zekerheid gaan geven!

De voorzitter:

Ik zou nu willen schorsen tot 13.45 uur maar de minister wil nog even iets zeggen.

MinisterDe Vries

Als ik het goed zie, zijn er nog drie sprekers in eerste termijn. Een van hen heeft een enorm aantal amendementen ingediend. Ik ben erg gevoelig voor het feit dat iedereen vaststelt dat wij zorgvuldig moeten procederen en dat wilde ik ook wel graag volhouden met betrekking tot de amendementen. Verder zijn er nogal wat vragen gesteld. Er is geen enkel bezwaar om nu te gaan lunchen, maar ik verwacht wel dat ik na de voltooiing van de eerste termijn van de Kamer enige tijd nodig zal hebben om een en ander te bekijken. Dat roept dan weer de vraag op, hoe wij verder deze dag doorkomen.

De voorzitter:

Daar heb ik geen zorgen over, dat zal wel lukken. Ik houd toch vast aan mijn voorstel om nu te schorsen tot 13.45 uur. Dan komen de drie resterende sprekers aan het woord en daarna zal ik de vergadering wederom schorsen.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Mijn inlichtingendienst heeft mij gezegd dat de heer Harrewijn in het bezit is van een stropdas van de firma Eurofighter, die hij vandaag overigens niet heeft omgedaan.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Die stropdas was een van de mooiste cadeaus die ik ooit heb gehad, hoewel ik niet begrijp waarom men mij een stropdas heeft gegeven.

Voorzitter. Zoals bekend, staat mijn fractie nogal gereserveerd tegenover inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daarbij spelen principiële overwegingen rond openbaarheid, het tegengaan van onnodige inbreuk op de privacy van mensen en dergelijke een rol. Ik kan bovendien niet verhelen dat ook persoonlijke ervaringen die diverse fractieleden hebben gehad met de BVD en soms ook de MID, meespelen. Vredesactivisten, pacifisten, communisten, meestal mensen die vanuit nobele idealen ergens voor streden, waren toch onderwerp van gesnuffel.

Zelf heb ik enige tijd terug mijn dossier opgevraagd bij, in mijn geval, de BVD. Ik heb het grotendeels gekregen; niet helemaal, omdat een deel nog actueel was of niet geschikt om aan mij te verstrekken. De 80 pagina's die ik wel heb gehad, waren grotendeels geretoucheerd. Wat er overbleef, was niet echt interessant. Ik vroeg mij af waar de BVD zich eigenlijk mee bezighoudt. Uit de stukken kon ik opmaken dat ik een actief, maar braaf baasje was. Ik kwam aardige krantenknipsels tegen, maar ik vraag me af waarom ze die bewaren. Ik vond het wel leuk, te merken dat er blijkbaar een infiltrant tijdens de CPN-ledenvergadering in Utrecht-Oost mee had geschreven en had bericht dat de betreffende persoon had voorgesteld om extra langs bedrijven te gaan met de krant. Dat lijkt me echt een staatsgevaarlijke activiteit! Ik dacht dat het juist heel gunstig was als studenten 's ochtends vroeg naar bedrijven gaan om kranten te verspreiden in plaats van zich over andere zaken druk te maken.

Dit soort ervaringen maakt dat velen in mijn fractie zich afvragen of al die geheimzinnigheid wel nodig is. De GroenLinks-fractie bestrijdt niet dat er taken liggen op het gebied van bescherming van de democratie en de nationale veiligheid en dat daarvoor informatie moet worden vergaard. De vraag is echter of wij daarvoor zulke uitgebreide inlichtingen- en veiligheidsdiensten moeten hebben. Kan die informatie niet grotendeels door andere diensten, zoals de politie en onderzoeksinstituten, vergaard worden? Sommigen in de fractie menen dat je daar heel ver mee komt. Dat geldt met name voor de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

De heer Harrewijn maakt mij ontzettend nieuwsgierig door te zeggen dat sommigen in zijn fractie menen dat je daar ver mee komt. Hoe ligt de getalsverhouding?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Daar gaat het niet om. Niemand vindt dat er geen taken liggen, maar wij schatten wel eens anders in wat door andere diensten gedaan kan worden en wat niet. Een gevoelige vraag is bijvoorbeeld wat er door de politie gedaan kan worden. De politie kan heel veel, maar er moet wel voor gewaakt worden dat de politie daardoor bevoegdheden krijgt die zij wellicht beter niet kan hebben. Dergelijke afwegingen zijn ook in onze fractie een punt van discussie. Voor ons is in ieder geval duidelijk dat er op heel veel gebieden het nodige bereikt kan worden met openbaar onderzoek en dat daar dus niet per se een inlichtingen- en veiligheidsdienst met bijzondere bevoegdheden voor nodig is. De discussie gaat over de vraag waar nu precies de grens daartussen ligt.

Er is hier voornamelijk gesproken over de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst en minder over de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst. Als wij troepen uitzenden naar een vreemd land, moeten wij echter toch op de hoogte zijn van de gevaren die daar aanwezig zijn. Gevaren zijn niet altijd openbaar en daar moeten dus inschattingen van gemaakt kunnen worden. Nogmaals, het is duidelijk dat er taken liggen. Wij weten echter dat er, zelfs als het gaat om militaire inlichtingen en veiligheid, vaak wordt gewerkt met ontwikkelingswerkers en wetenschappers als men een beeld van een bepaald land wil hebben. Het gaat om openbare gegevens. Daar moet je zo openbaar mogelijk mee omgaan. Ik ga de principiële discussie daarover vandaag niet aan. Het heeft weinig zin, aan te geven of wij voor of tegen inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn. Er ligt een wetsvoorstel. Ik heb mij erop voorbereid dat wetsvoorstel zo goed mogelijk te maken. Ik heb wel flink wat amendementen klaarliggen. Beschouw dat maar als een positieve bijdrage aan het zo goed mogelijk maken van de wet. Ik kan hier ook met een negatieve houding een ideologisch verhaal houden. Ik doe dat niet. Ik probeer er een positieve wending aan te geven.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter. De heer Harrewijn gunt ons een kijkje in de boezem van de fractie van GroenLinks. Dat is heel interessant, maar in het programma 1998–2002 van GroenLinks staat dat er een studie moet komen naar het bestaan van veiligheidsdiensten. Was het niet handiger geweest, gelet op de discussie in de fractie van GroenLinks, om in een veel eerder stadium naar die studie te vragen of om die zelf te doen verrichten?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

GroenLinks heeft intern en publiek een aantal bijeenkomsten belegd over deze kwestie, als vervolg op dat programmapunt. De heer Van Oven heeft gelijk als hij zegt dat wij er meer aan hadden kunnen doen, in de zin van een echte studie met een uitkomst. Dat is echter een beetje blijven liggen, omdat onze woordvoerder, Tara Oedayraj Singh Varma, ziek is geworden. Dat heeft zijn weerslag gehad op datgene wat onze partij er verder heeft aan gedaan. Wij zijn echter wel degelijk, conform ons programma, begonnen aan de bijeenkomsten die ik noemde. Een aantal mensen op de publieke tribune is er bij geweest. Het waren interne consultaties en externe bijeenkomsten, als onderdeel van het denkproces. Dat is echter nog niet afgerond met een rapport.

De heerPoppe(SP)

Voorzitter. Ik heb hier een krantenartikel, geschreven door Tara Singh Varma. Daarin staat: "Wij bepleiten het opheffen van de bestaande inlichtingendiensten." Dat is over bij GroenLinks?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Neen, wij zijn niet tevreden met de manier waarop de bestaande diensten functioneren; wij niet alleen overigens en vandaar het wetsvoorstel. Een aantal zaken gaat niet goed. Wij willen bezien of de desbetreffende diensten kunnen worden teruggebracht tot een ander soort dienst, een kleine kerndienst. De meeste taken moeten worden overgeheveld naar politie en onderzoeksinstituten. Dat staat ook in het artikel.

De heerPoppe(SP)

In het artikel staat: "Wij". Dat staat voor GroenLinks. Ik vind dat frappant anders dan wat de heer Harrewijn nu zegt.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik pleit er op dit moment niet voor, alle inlichtingen- en veiligheidsdiensten op te heffen. De heer Poppe mag wat dat betreft het verschil met het artikel van mevrouw Varma markeren, maar ik blijf in dezelfde kritische geest kijken naar wat wel of niet openbaar kan.

Ik wijs in dit verband op een van onze naar mijn mening cruciale amendementen, namelijk het amendement op stuk nr. 29. Dat voegt een nieuw artikel 7a in. In de artikelen 6 en 7 wordt omschreven welke diensten wij hebben, namelijk de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst en de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst. Wij willen een soort principeartikel in de wet, waarin staat dat datgene wat door anderen kan worden gedaan, door onderzoeksinstituten of door de politie, ook door anderen moet worden gedaan. De commissie van toezicht en het parlement, die naar werkplan en jaarverslag kijken, moeten dit in dat kader doen. Je kunt het artikel vergelijken met de artikelen 31 en 32, waarin bepalingen zijn opgenomen voor het gebruiken van bevoegdheden. In die artikelen staat dat als op een gegeven moment duidelijk is dat het zonder die bevoegdheden kan, het ook moet gebeuren. Wij willen dat echter niet alleen bepalen ten aanzien van de bevoegdheden, maar ook ten aanzien van de taken en de keuzen van de onderwerpen. Zo kun je je afvragen of de activiteiten die nu aan de dag worden gelegd ten aanzien van fundamentalistische en extremistische godsdienstige stromingen, niet ook door een onderzoeksinstituut kunnen worden verricht. Wellicht dat de diensten dan de taak overhouden om geheime banden met krachten in het buitenland te onderzoeken. Dat is namelijk moeilijk op een andere manier naar boven te krijgen. Een groot deel van het werk kan echter publiek gebeuren. Dat is de strekking van het amendement. Het is een principe dat in de wet moet worden opgenomen, zodat wij continu kunnen vragen of dit wel voldoende is gebeurd. Dit om te voorkomen dat er, ondanks de goede voornemens, een uitbreiding van de taken plaatsvindt, omdat de mensen er toch zijn.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik heb een vraag over lid 2, punt a, van het amendement van de heer Harrewijn. Daarin staat dat er een analyse moet komen, waarin moet staan welke activiteiten of werkzaamheden andere publieke diensten of instanties op dat terrein ondernemen, gaan ondernemen of kunnen ondernemen. Dat betekent dan toch dat alle plannen, werkplannen van andere publieke diensten, zoals universiteiten, onderdeel zouden moeten zijn van een dergelijke analyse die opgesteld moet worden door de dienst. Is dat correct?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Maar alleen als het gaat om risico's, bedreigingen en dergelijke. Het moet niet een soort wetenschappelijke vraagbaak worden. Op een gegeven moment ziet de dienst bepaalde risico's en dan moet worden bekeken wat anderen op dit gebied al doen en wat de dienst zelf moet doen. Een goed voorbeeld is de controle op de olieboycot in Zuid-Afrika. Dat werd gedaan door een publiek instituutje, dat prima in staat was om van alles en nog wat boven tafel te krijgen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Hoe ziet u dit in de praktijk?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Het sluit deels aan bij een praktijk die er nu al is. De BVD geeft nu soms al opdrachten aan wetenschapsinstituten om onderzoek te doen. Rond extreem rechts zijn de Anne Frankstichting en andere wetenschappers bezig geweest met het opstellen van analyses die de dienst ook heeft gebruikt. Het gaat erom dat hetgeen nu zo nu en dan gebeurt, als een principe in de wet wordt gezet. Wat niet per se geheim hoeft, moet je ook niet geheim doen.

De heerVan Oven(PvdA)

Voldoet artikel 18 al niet voldoende aan uw verlangen, namelijk om de bevoegdheden te beperken tot het noodzakelijke in het kader van de doeleinden van de diensten? Het gaat toch juist om de bevoegdheden en niet zozeer om de taken in het algemeen? Ik neem aan dat het verder de bedoeling is dat de commissie van toezicht dit subsidiariteitsartikel zou moeten gaan toetsen. Is dat niet een onmogelijke taak?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Niet alleen in artikel 18, maar ook in de artikelen 31 en 32 wordt over die bevoegdheden gesproken. Het gaat echter niet alleen om de bevoegdheden, maar ook om de soorten onderzoeken die worden gedaan en de acties die worden ondernomen. Dat is ook een kwestie van een politieke afweging vooraf. Als op een gegeven moment de AIVD of de BVD zegt dat men zich meer wil richten op godsdienstige stromingen, die eventueel ook verbindingen met het buitenland hebben, dan moet men zich vooraf realiseren wie er al allemaal bezig zijn met onderzoek op dit gebied en of zij niet een deel van de vragen kunnen beantwoorden, zodat er openbare rapporten komen, die tot een publieke discussie kunnen leiden. Dat laat onverlet dat er wellicht nog een deel is dat de dienst zelf moet doen. Dan kan echter wel zoveel mogelijk al vooraf in een openbaar debat een plek krijgen.

Dan de vraag over de commissie van toezicht. Als er een werkplan ligt – ook de Kamer krijgt een werkplan voorgelegd – kan achteraf daaraan getoetst worden. Achteraf kan bijvoorbeeld geconstateerd worden: zij hebben goed werk gedaan, maar dit had voor een groot deel gedaan kunnen worden door een publiek instituut. Dat lijkt mij geen onmogelijke taak voor de commissie van toezicht.

De heerVan Oven(PvdA)

Dat betekent dus dat de commissie van toezicht bij elke taak die de dienst uitvoert, na moet gaan of een andere dienst dat eventueel kan doen.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik vind niet dat de commissie van toezicht moet nagaan of dat door een andere dienst gedaan kan worden. De commissie van toezicht moet erop toezien of de dienst die mogelijkheden in zijn werkplan onderzocht heeft. De commissie moet niet het werk van de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst overdoen; zij moet controleren of de AIVD werk gemaakt heeft van dit artikel.

De heerVos(VVD)

Ik heb een vraag over artikel 31 betreffende de uitoefening van bevoegdheden. Er staat dat eerst onderzoek gedaan moet worden bij de openbare bronnen en dat, als dat niet lukt, onderzocht moet worden of bepaalde bevoegdheden aangewend kunnen worden. Hoe moet ik dit zien in de context van het nieuwe artikel 7a dat door de heer Harrewijn voorgesteld wordt? Wat voegt het toe?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

De artikelen 31 en 32 gaan over het uitoefenen van bevoegdheden in het kader van een onderzoek waartoe al besloten is. Dan moet onderzocht worden of het inzetten van een bepaald middel – bijvoorbeeld infiltratie – echt nodig is om te bereiken wat men wil. Dat zegt echter niets over het instellen van een bepaald onderzoek of het kiezen voor een bepaald thema. Ik wil dat dit eerder in het proces gebeurt, en niet als de vraag voorligt om bijvoorbeeld voor infiltratie te kiezen. De overweging moet gemaakt worden aan het begin van het proces als besloten wordt om een bepaald thema tot onderzoeksthema van de diensten te maken. Dat is het grote verschil tussen ons voorstel voor een nieuw artikel 7a en de artikelen 18, 31 en 32.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik probeer een beeld te krijgen van de gevolgen hiervan. Over het algemeen ben ik een voorstander van de subsidiariteitgedachte, maar ik krijg nu de indruk dat de heer Harrewijn de nieuwe inlichtingen- en veiligheidsdienst als een grote werkverdeler wil positioneren. Taken die hij noemt, hangen samen met bevoegdheden. Dan vraag ik mij het volgende af. Is het zijn bedoeling dat andere instanties ook die bevoegdheden kunnen uitoefenen? Dat lijkt mij niet de bedoeling. Dan rijst de vervolgvraag of het niet voor de hand ligt dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zelf redelijk kunnen inschatten of de Anne Frankstichting goed werk doet of dat zij het moeten overnemen. Kortom: is dit amendement van de heer Harrewijn nu echt nodig?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Je kunt je altijd afvragen of zo'n wijziging substantieel bijdraagt tot een andere afweging vooraf. Dat zal in de praktijk moeten blijken. De AIVD maakt een analyse van dreigingen en naar aanleiding daarvan moet gehandeld worden. Ik kan mij voorstellen dat dan vooraf de afweging wordt gemaakt welke zaken aan anderen overgelaten kunnen worden en welke zaken niet, zonder dat er al iets in werking wordt gezet. Nu blijkt namelijk dat veel informatie uit openbare bronnen komt. Hoe ging het in het verleden? Als ik naga hoeveel onderzoek er bijvoorbeeld gedaan is om mijn dossier samen te stellen, dan moet ik constateren dat de informatie voor 90% verkregen had kunnen worden via een socioloog of antropoloog. Die hadden exact dezelfde informatie kunnen verstrekken.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Vindt de heer Harrewijn dat onder het huidige regime bevoegdheden van bijvoorbeeld de BVD worden ingezet om werk te doen dat ook door een willekeurige stichting kan worden gedaan? Dat kan ik mij nauwelijks voorstellen.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Nee, ik zeg dat de BVD werk verricht dat ook door andere instituten gedaan kan worden. Voor het grootste gedeelte van het BVD-werk wordt geen gebruik gemaakt van de bijzondere bevoegdheden. Men zit ook gewoon kranten te knippen en analyses te maken. Ook de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst maakt gebruik van het horen van ontwikkelingswerkers, van wetenschappers: allemaal publieke figuren die een beeld moeten schetsen van een land. Dat onderdeel, het schetsen van de geschiedenis van een land waar Nederland een vredesmissie uit gaat voeren, behoeft mijns inziens niet per se door de dienst zelf gedaan te worden. Dat kan uitstekend gedeeltelijk door een wetenschapper gedaan worden.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik heb heel goed geluisterd naar de heer Harrewijn. Wat hij zegt, vind ik inderdaad terug in het eerste lid van artikel 7a en in het tweede lid, sub b. Ik zie echter in het tweede lid, sub a, een – in het licht van zijn toelichting – onbegrijpelijke passage staan. Er staat dat ook moet worden nagegaan welke activiteiten of werkzaamheden andere diensten of instanties ondernemen, gaan ondernemen of kunnen ondernemen om mede invulling te geven aan maatschappelijke weerstanden. Ik vind dat oproepen tot maatschappelijke actie. Ik heb de heer Harrewijn daar helemaal niet over gehoord. Is dat de bedoeling?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

De term "maatschappelijke weerstanden" kan misschien dat idee geven. Het gaat mij erom dat je, als je constateert dat er veiligheidsrisico's zijn, nagaat wat daartegen wordt gedaan. Openbaarheid en transparantie kunnen al een groot aantal risico's wegnemen. Je moet dus niet alleen nagaan wat er niet gedaan wordt, maar ook wat er wel gedaan wordt. Je kunt daarbij dan aansluiten. De formuleringen van 2a en 2b zijn complementair. 2a formuleert positief: kijk wat er gedaan wordt en gedaan kan worden door anderen en probeer daarbij aan te sluiten. 2b stelt: wat anderen niet of niet op tijd kunnen, moet door de diensten zelf worden gedaan.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Is dat nu realistisch? Stel dat er ergens in een huis in een straat een dreiging is dat er verkeerd wordt gehandeld. Welke maatschappelijke actie zou je dan kunnen ondernemen om dat niet te laten gebeuren? Ik denk dan aan het afzetten van de straat of het laten circuleren van een helikopter boven de straat.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Het gaat er niet om dat er iets gebeurt in een huis in een straat. De wijze waarop de inlichtingendiensten nu werken, is dat zij een plan maken vooraf. Zij maken daarin een analyse van de nieuwe dreigingen die er kunnen zijn. We hebben de laatste tijd de dreiging van extreme godsdienstige groeperingen gezien, waarbij ook gekeken is naar de islam. Daaraan gaat een keuze vooraf om dat te gaan onderzoeken. Er is dan helemaal niets aan de hand in een huis in een straat. Op dat moment moet je je afvragen: Met wie kunnen we samenwerken? Wat kan er publiek gedaan worden? Kunnen wij bepaalde onderzoeksinstituten aanzetten om hier meer aandacht aan te besteden, zodat ook het publieke debat over dit thema wordt gestimuleerd zonder dat het allemaal via de dienst hoeft te lopen?

De heerPoppe(SP)

Ik probeer te begrijpen wat de heer Harrewijn bedoelt met zijn amendement op stuk nr. 29. Ik kom er echter niet uit. Kan ik vaststellen dat de heer Harrewijn voorstelt om de geheime dienst te beperken tot ongeveer twee mensen, die vervolgens anderen opdracht geven om onderzoek te doen? En hebben wij aan zo'n dienst behoefte?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik heb de indruk dat de heer Poppe het niet wil begrijpen. Ik geef duidelijk aan dat bij substantiële onderzoeken, zoals ik die nu beschrijf, een groot deel publiek gedaan kan worden. Ik zeg erbij dat de dienst zelf op bepaalde onderdelen, zoals geheime contacten met het buitenland, onderzoek moet doen. Dat is iets anders dan als een onderzoeksbureau opdrachten uitdelen. Het gaat om het subsidiariteitsprincipe, niet alleen bij het toepassen van bevoegdheden, maar ook bij het vaststellen van taken en onderzoeksplannen. Ik zou graag willen dat bij de beschrijving van de plannen die aan de minister en de Tweede Kamer worden voorgelegd, de diensten zich vooraf vergewissen van wat eventueel door anderen gedaan kan worden. Dat schrijft dit artikel voor.

De voorzitter:

Ik vraag de leden om in het vervolg van het betoog van de heer Harrewijn aandachtig te luisteren maar het aantal interrupties te beperken. Ik roep de heer Harrewijn op om verder te gaan en van zijn kant de aanleiding tot interrupties te beperken.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik was blij met deze interrupties. Het gaat om een van onze kernpunten, die het principe vastlegt van de wijze waarop wij naar de dienst kijken. Ik vind het prettig dat het amendement de aandacht heeft gekregen die het voor mij heeft. Het aanvaarden van dit principe zou sterk kunnen bijdragen aan de acceptatie van inlichtingen- en veiligheidsdiensten, ook in de samenleving.

Er zouden dan nog wel een aantal artikelen over de taken aangepast moeten worden. Ik wijs op de artikelen 6, 13 en 80, waarin toch nog sprake is van veiligheid of andere gewichtige belangen van de Staat. Ik heb een amendement ingediend om het aantal begrippen te beperken tot de democratie en de nationale veiligheid. Nu voor die begrippen is gekozen, vind ik dat niet in bepaalde artikelen ook nog gesproken moet worden over andere gewichtige belangen van de Staat. Dat zegt mij heel weinig en het suggereert dat er toch nog allerlei mogelijkheden zijn die wij niet kennen. De regering heeft hier zelf enigszins toe bijgedragen door aanvankelijk het begrip "vitale economische belangen" toe te voegen en dat er later, onder druk van Europa, weer uit te halen. Daarmee blijft enigszins de suggestie hangen dat wat werd bedoeld, toch wel mogelijk is, al wordt het niet meer met zoveel woorden genoemd. Duidelijk moet zijn dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten er niet zijn voor bedrijfseconomische belangen en wij stellen dan ook voor om dat klip en klaar in artikel 6 op te nemen. Ook bij inlichtingenverwerving in het buitenland kan het niet om bedrijfseconomische belangen gaan. Op die manier voorkomen wij alle misverstanden, ook in de relatie tot Europa.

In artikel 13 wordt opgesomd over welke zaken geen gegevensbestanden mogen worden aangelegd, zoals godsdienst en gezondheid. Wat ons betreft wordt daar de politieke voorkeur aan toegevoegd. Het feit dat iemand een bepaalde politieke opvatting heeft, hoe abject ook (bijvoorbeeld extreem rechts), hoeft geen reden te zijn voor registratie. Er moeten dan altijd ook nog zaken zijn als contacten die iemand heeft, activiteiten die iemand verricht e.d. Puur het hebben van een politieke voorkeur en daar uiting aan geven door bijvoorbeeld het lidmaatschap van een politieke groepering, behoort volgens ons dus geen reden te zijn voor registratie. In het verleden hebben wij te vaak meegemaakt dat dit leidt tot het vormen van eindeloze dossiers van mensen die op zichzelf niets fout doen en geen gevaar voor de veiligheid van de Staat vormen.

Als er helderheid komt over de taken van de diensten, is de eerste etappe van onze zorg gereden. De tweede grote etappe is die van het verlenen van toestemming voor het gebruik van bepaalde bevoegdheden, en de derde betreft de verantwoording achteraf. Ik ga nu eerst in op die derde etappe, want daar kan ik in principe redelijk positief over zijn.

De instelling van een onafhankelijke commissie van toezicht is een heel goede zaak. Ook in internationaal verband gezien, is het een grote stap voorwaarts dat een onafhankelijke commissie mee mag kijken in de dienst. Ik heb nog wel een aantal wijzigingsvoorstellen om een en ander te verbeteren en aan te scherpen, maar de instelling van deze commissie heeft zeker onze instemming. Een permanente waakhond waar het personeel regelmatig ververst wordt: dat is een goede zaak.

Zoals gezegd, denken wij dat de onafhankelijke positie van deze commissie op een aantal punten nog verder versterkt kan worden. In de eerste plaats kan dat door in het tweede lid van artikel 59 de bevoegdheden niet te beperken tot toezicht op de rechtmatigheid. Waarom zou alleen toezicht op de rechtmatigheid mogen worden uitgeoefend? Wij stellen voor om daaraan toe te voegen de doelmatigheid, de proportionaliteit en de effectiviteit. Volgens mij is dat eigenlijk ook de bedoeling, want de commissie van toezicht moet toch op het geheel van het werk toezicht houden. Het is ook niet goed mogelijk om rechtmatigheid te scheiden van bijvoorbeeld proportionaliteit. In de stukken wordt gewezen op de mogelijkheid dat een bevoegdheid buiten proportie wordt gebruikt en dat raakt dan aan de rechtmatigheid. Gesteld zou dan kunnen worden dat dit niet meer in de wet opgenomen hoeft te worden, maar het lijkt ons dan toch beter om de commissie de bevoegdheid te geven om, naast de rechtmatigheid, ook de proportionaliteit, de doelmatigheid en de effectiviteit te onderzoeken.

Verder wil mijn fractie de commissie meer bevoegdheden geven richting minister. Nergens in het wetsvoorstel staat dat de commissie zich buiten haar toezichtsrapporten en verslagen om tot de minister kan wenden om inlichtingen of zelfs ongevraagd advies te geven of hem kan oproepen om bepaalde (onrechtmatige) activiteiten te staken. De commissie heeft geen sanctiemogelijkheden. Ik vind dit een belangrijke constatering in het licht van het EVRM. In dat verdrag staat immers dat toezicht gepaard moet kunnen gaan met sancties. Om in die leemtes te voorzien, heb ik enkele amendementen voorbereid. De commissie moet de minister ongevraagd advies kunnen geven en hem een onderzoek laten stoppen. Ambtenaren die over de schreef gaan, moeten voorgedragen kunnen worden voor tuchtrechtelijke maatregelen. Dat soort dingen hoeft de commissie niet zelf te kunnen, maar er moet wel iets zijn in de vorm van sanctieachtig optreden.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

De heer Harrewijn heeft de nodige amendementen ingediend. Kan hij telkens het nummer noemen van het amendement waarover hij het heeft?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Toen ik mijn inbreng voorbereidde, waren de nummers van de amendementen nog niet bekend. Ze staan dus niet in mijn tekst.

Voorzitter. Ik ben blij dat de regering bij nota van wijziging het parlement een rol geeft bij de benoeming van de commissie. Dat past ook in deze tijd, maar ik zou toch nog een slag verder willen gaan. In de VS is het vrij gebruikelijk dat het parlement een grote stem heeft bij benoemingen, bijvoorbeeld door het doen van bindende voordrachten. Ik stel voor dat ook ons parlement een enkelvoudige bindende voordracht voor leden van de commissie doet.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Het heeft geen zin het parlement een bindende voordracht te laten doen en vervolgens de kroonbenoeming in stand te houden. Dan kun je het parlement beter het benoemingsrecht geven.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Daar zit wat in. Ik heb mij aangesloten bij het wetsvoorstel. De minister zou nog de mogelijkheid kunnen hebben om op grond van zwaarwegende belangen niet in te stemmen met de voordracht en dan heeft hij dus een conflict met het parlement. Het kan natuurlijk ook dat het parlement volledig zijn verantwoordelijkheid neemt.

Naast de commissie van toezicht is er nog een andere controle achteraf op het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, te weten die door het parlement. Daartoe stelt het jaarverslagen en vertrouwelijke rapportages op. In de wet wordt uiteraard niet geregeld hoe het parlement te werk moet gaan, maar er wordt wel verwezen naar de commissie van fractievoorzitters. Duidelijk mag zijn dat mijn fractie nog steeds niet blij is met de voorname rol van het geheime genootschap van vier fractievoorzitters. Het moet toch mogelijk zijn om het merendeel van ook de vertrouwelijke informatie via de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken te geleiden? Die commissie zou de centrale commissie moeten worden in het kader van controle door het parlement. Het forum van fractievoorzitters zou dan bij uitzondering kunnen worden ingeschakeld. Wat openbaar kan, moet openbaar gebeuren. Wat vertrouwelijk kan, kan ook door de fractiespecialisten op een verantwoorde manier worden behandeld. Als het risico bestaat dat het uit de hand loopt, kan een inperking worden overwogen.

De heerVan Oven(PvdA)

Mocht het zover komen, zal dan ook de fractievoorzitter van GroenLinks zich bij die commissie aansluiten?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Laten wij eerst maar eens kijken of het zover komt. Als op een gegeven moment het merendeel van het werk langs de commissie voor Binnenlandse Zaken gaat, zitten wij er gewoon bij. Wij zijn dan meer betrokken bij dat werk. Als dat goed loopt, kan dat inderdaad een grond zijn om een andere afweging te maken. Maar ik loop daar niet op vooruit.

Bij de verantwoording aan het parlement kunnen wat ons betreft nog diverse verbeteringen in de wet worden opgenomen. In artikel 8 wordt bepaald dat in het jaarverslag inzicht geboden moet worden in aandachtsgebieden van activiteiten. Er is gekozen voor het begrip "inzicht bieden in". Er kan dus sprake zijn van een soort selectie of een doorsnee, waarmee wordt aangegeven wat er ongeveer gedaan is. Wij denken dat het meer in overeenstemming is met het Europese verdrag voor de rechten van de mens om "inzicht bieden in" te vervangen door "een volledig overzicht te geven van". Het zou goed zijn om een volledig overzicht te krijgen van de activiteiten. Het Europese verdrag voor de rechten van de mens vraagt daar ook om.

Volgens GroenLinks moet het verslag ook cijfermatige informatie bevatten over de frequentie, waarmee er nu toestemming verleend wordt tot het uitoefenen van bijzondere bevoegdheden, en over de notificaties. Wij denken dat het erg belangrijk is en dat het absoluut niemand in gevaar zal brengen als duidelijk gemaakt wordt in de jaarverslagen hoe vaak de dienst verzocht heeft om bijzondere bevoegdheden. Hieruit kan over een periode van meer jaren de intensiteit van het werk afgelezen worden. Er hoeft dan niet bij te staan wat de dienst precies gedaan heeft. Er is ook cijfermatige informatie over de notificaties nodig. De notificatiemogelijkheid na vijf jaar is een nieuw gegeven. Maar die notificatie kan uitgesteld worden of vervallen. Het lijkt mij goed als het parlement informatie krijgt over het aantal malen dat notificaties uitgesteld zijn of vervallen zijn. Wij moeten weten hoe dat zal functioneren, zonder dat beschreven wordt wie precies wat gedaan heeft.

De heerVan Oven(PvdA)

Is het percentage notificaties niet interessanter dan de hoeveelheid?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Het gaat mij om de verhouding tussen het aantal notificaties en het aantal malen dat notificaties zijn uitgesteld of vervallen. Dat kan in cijfers uitgedrukt worden, maar ook in percentages. Maar het getal op zich – de hoeveelheid – kan interessant zijn om te zien of er sprake is van een toename. Het percentage kan gelijk blijven, terwijl er in het algemeen een duidelijke toename is van het aantal notificaties en het aantal vervallen of uitgestelde notificaties.

De heerVan Oven(PvdA)

Maar uw amendement op stuk nr. 31 garandeert niet dat het percentage uit deze informatie kan worden afgeleid.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Natuurlijk wel. Er staat "de hoeveelheid afgegeven notificaties respectievelijk besluiten tot uitstel en afstel daarvan in het afgelopen jaar". Dat kan bijvoorbeeld de cijfers 1000, 50 en 50 opleveren. Daarmee kun je zelf het percentage uitrekenen. De getallen brengen het percentage met zich.

De voorzitter:

Mijnheer Harrewijn, u heeft, met aftrek van de interrupties, meer dan een halfuur gesproken. U bent daarmee met vlag en wimpel recordhouder van de commissie. Ik verzoek u om tot een afronding te komen. Was u al bij het laatste deel aangekomen?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik heb mijn best gedaan om de wet op een aanzienlijk aantal punten te verbeteren.

De voorzitter:

Dat geldt voor alle leden.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik kan ook gewoon amendementen indienen, zonder ze van commentaar te voorzien, maar ik weet niet of dat zo gewenst is.

De voorzitter:

Misschien is dat toch wel nodig. Ik vraag u om uiterlijk binnen vijf minuten klaar te zijn. Dan heeft u al meer gesproken dan alle andere fracties.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Voorzitter. Dit is een wetgevingsoverleg. In een wetgevingstraject is het gebruikelijk om de wetgeving zorgvuldig te behandelen.

De voorzitter:

Mijnheer Harrewijn, u weet dat ik heel coulant ben, maar ik heb u ongeveer twintig minuten gegeven als richttijd. U bent daar nu al twaalf minuten overheen. Ik wil graag dat u afrondt.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Dan moet ik het stuk over het inzagerecht maar overslaan, ook al heb ik daarop een aantal verbeteringen voorgesteld.

Ik begin met de laatste etappe, dus de manier waarop tot onderzoek gekomen wordt. Mijn fractie is daar minder over te spreken. Het lijkt wel alsof de commissie van toezicht achteraf geleid heeft tot de gedachte: wij kunnen het vooraf wat soepeler en pragmatischer doen. Ik begrijp dat men niet altijd gelukkig is geweest met de oude gewoonte van vijf handtekeningen van vijf ministers. Met dit wetsvoorstel wordt echter te veel gedelegeerd aan de dienst zelf. Op verschillende terreinen is het hoofd van de dienst namens de minister bevoegd – in artikel 19, lid 2, zijn zelfs andere medewerkers gemandateerd – om onderzoeken in gang te zetten. Met mijn amendementen heb ik getracht om dat op verschillende terreinen recht te zetten. De minister dient op politiek niveau toestemming te geven voor het toepassen van bepaalde bevoegdheden. In een enkel geval wordt met mijn amendementen ook toestemming van de rechtbank beoogd. Voor het schenden van het briefgeheim moet bijvoorbeeld toestemming van de rechtbank te Den Haag worden verkregen. In overeenstemming met de commissie-Franken, die stelt dat elektronische post gelijkgesteld kan worden aan brieven, heb ik ook aan een aantal andere artikelen de rechtbank te Den Haag toegevoegd. Voor zowel het schenden van het briefgeheim als het openen van elektronische post moet wat mijn fractie betreft dus naast de toestemming van de minister, de goedkeuring van de rechtbank te Den Haag worden gegeven.

Wat betreft de RID stelt mijn fractie voor om artikel 55 te laten vervallen. Er wordt op die manier niet gewerkt met "dubbele petten": politieagenten die ook als inlichtingenfunctionaris optreden. Mijn fractie stelt voor om in plaats daarvan in artikel 57 de persoon van liaisonofficier, ook genoemd door mevrouw Scheltema, op te nemen. Die persoon kan gevoegd worden bij de politie. Artikel 57 bepaalt dat politiediensten en andere diensten informatie die bruikbaar is voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten moeten verstrekken, hetgeen prima geleid kan worden door een liaisonofficier.

De inlichtingentaak in het buitenland is niet onder een goed gesternte geboren. Het geblunder rond de economische spionage bracht de inlichtingentaak in het buitenland in een lastig parket. Ook blijft onduidelijk of het Nederlands recht al dan niet van toepassing is. De BVD is bovendien volop bezig om deze buitenlandtaak in de steigers te zetten. Ook in het licht van vragen die mijn fractie gesteld heeft over personeel en kosten, vraag ik mij af waarom er zoveel haast is. Wat is er precies aan de hand? Wat hebben wij al die tijd gemist? Deze gang van zaken doet de scepsis over de diensten groeien. Ik wil de diensten niet met scepsis en wantrouwen benaderen, maar ik wil ook niet naïef zijn.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik verbaasde mij over uw woorden met betrekking tot artikel 55. Er wordt een mogelijkheid gecreëerd om anderen dan de inlichtingen- en veiligheidsdiensten bepaalde werkzaamheden te laten verrichten, maar nu moet het artikel geschrapt worden. Is dit niet in strijd met uw amendement op stuk nr. 29, waarin wordt beoogd werkzaamheden door andere instanties te laten verrichten?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Nee, er is geen sprake van strijdigheid. Medewerkers van de RID werken onder de volledige verantwoordelijkheid van het hoofd van de inlichtingen- en veiligheidsdienst, niet van de politie. De politieagenten krijgen volgens het wetsvoorstel een andere pet op en worden inlichtingenfunctionarissen. Mijn fractie stelt voor om politieagenten hun werk te laten doen en regionale inlichtingendiensten ter beschikking te stellen, door middel van een liaisonofficier, aan de inlichtingen- en veiligheidsdienst. Mijn woorden zijn daarom volledig in overeenstemming met de door mij ingediende amendementen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Artikel 55 betreft niet alleen de RID, maar ook de marechaussee en de belastingdienstambtenaren. Het gaat om een breder veld dan slechts de politie. Schrapt u niet te veel in een keer?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Volgens mij zijn ook die anderen gehouden aan het verstrekken van inlichtingen. Ik heb het artikel niet paraat, maar het staat wel aangegeven.

De voorzitter:

U gebruikte daarnet het woord tenslotte. Kan ik verwachten dat u uw laatste zin gaat uitspreken?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik wil nog een opmerking maken over de brief betreffende onderzoeken naar mensen rondom Schiphol. Omdat onvoldoende gegevens beschikbaar zijn, krijgen mensen bij veiligheidsonderzoeken geen goedkeurend stempel. Ik stel voor, daarop terug te komen bij de behandeling van het jaarverslag.

De voorzitter:

Mijn complimenten voor het feit dat u zelfs met verwisseling van uw tweede en derde etappe toch nog bij de eindstreep bent gekomen!

De heerPoppe(SP)

Dit is een moeilijk debat. Iedereen wil meer transparantie, openbaarheid, minder achterkamertjespolitiek en minder geniepige dingen, maar wij spreken wel over een wet die een geniepige dienst – een geheime dienst – in stand moet houden. Het wetsvoorstel loopt een traject van ruim drie jaar en dit geeft al aan dat het moeilijk is. Die lange termijn heeft er wel voor gezorgd dat een aantal artikelen is gewijzigd en zelfs is verdwenen. Er werd al gesproken over artikel 30 waarin niet nader gespecificeerde opsporingsmaatregelen mogelijk waren. Dit was zelfs voor de Europese Commissie een doorn in het oog. Positief is ook het verdwijnen van het aparte aandachtsgebied voor de AIVD (BVD) om onderzoek te doen naar vitale economische belangen. Economische spionage mag nooit een gelegitimeerde taak van de overheid zijn. Bedrijven zullen zelf voor hun economische bescherming moeten zorgen. In hoeverre kunnen economische belangen als staatsbelang worden gezien? Deze belangen kunnen door de dienst uitgevoerd worden met wellicht hulp van grote bedrijven. Is dit echt afgekapt of kan de dienst dit toch tot zijn taak rekenen? Verder is het positief dat het inzagerecht van dossiers door nabestaanden is toegevoegd.

Bij de behandeling van het vigerende wetsvoorstel in 1987 is gezegd dat de risico's die aan de verdediging van de belangen van de Staat, ook voor de Staat zelf, verbonden zijn, alleen kunnen worden beperkt door van geval tot geval te specificeren waaruit het te verdedigen belang bestaat. Van geval tot geval moet worden nagegaan of middelen voor die verdediging nog in verhouding staan tot andere belangen waarvoor de Staat ook moet zorgen, zoals openheid, transparantie en democratie. Dit was een uitspraak van de PvdA'er Tjeenk Willink over proportionaliteit. Waar ben je mee bezig? Wat zet je in? Wat is je doel? Wat zijn de middelen en zijn de middelen niet ernstiger dan wat je wilt bestrijden? De scherpte van de PvdA uit 1987 heb ik vandaag helaas gemist.

De nieuwe voorliggende wet zorgt ervoor dat de diensten meer bijzondere bevoegdheden krijgen, waarvoor minder bewindslieden toestemming moeten geven. De taakstelling is zo vaag geformuleerd dat onderzoek naar het reilen en zeilen van iedere persoon of organisatie binnen de definitie valt. Voor onze fractie is dat onacceptabel. De redenering van de regering dat een meer gedetailleerde invulling van deze taak in de wet zou impliceren dat de wet bij iedere verandering van het inzicht over bedreiging van de nationale veiligheid van Nederland moet worden gewijzigd, houdt geen steek. Veranderen de inzichten wel zo snel? Als er iets verandert, waarom moeten dan de taken veranderen? Omstandigheden kunnen veranderen, maar een taak moet duidelijk afgebakend zijn en dat is nu niet het geval.

De redenering van de regering bevestigt dat de BVD of AIVD met dit wetsvoorstel naar eigen inzicht kan handelen. Noch de oude wet, noch het gewijzigde wetsvoorstel heeft ervoor gezorgd dat de SP voorstander is geworden van het voortbestaan van geheime diensten. Als het overgrote deel van de werkzaamheden van de huidige BVD nu al bestaat uit het vergaren van informatie, door die mensen die met schaartjes in kranten zitten te knippen, laten wij dan die regenjassendemocratie meteen opheffen en slechts de taken die strikt noodzakelijk zijn, bij de verschillende ministeries leggen.

Onafhankelijk van de vraag of er wel een AIVD of een geheime dienst moet zijn, heeft de SP-fractie ernstige bezwaren tegen het huidige wetsvoorstel. Dat begint al bij de taakomschrijving van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten: De Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst heeft in het belang van de nationale veiligheid tot taak... Wat is die nationale veiligheid? Waar eindigt nationale veiligheid en waar begint nationale onveiligheid? Kan de minister dat aangegeven? Dat is toch wel van belang. Uit de geformuleerde taakstelling valt niet op te maken hoe subtiel een bedreiging van de nationale veiligheid eruit moet zien. Wanneer is het moment daar? Kan de minister daar enige opheldering overgeven? En verder: "het verrichten van onderzoek met betrekking tot organisaties en personen die door de doelen die zij nastreven dan wel door hun activiteiten aanleiding geven tot het ernstige vermoeden dat zij een gevaar vormen voor... of voor andere gewichtige belangen van de Staat". Wat zijn die gewichtige belangen van de Staat die door enkele personen bedreigd zouden kunnen worden? Dat moet toch nader aangegeven kunnen worden.

De taakstelling van de AIVD is zo vaag gehouden dat de dienst naar elke door haar gewenste persoon of organisatie een onderzoek kan instellen. Zelfs de regering erkent dat de omschrijving van de taken tamelijk abstract is. Ik zou zeggen: doe daar dan iets aan en stel dit niet alleen vast. Ik kan mij voorstellen dat een taakomschrijving stelt dat onderzoek uitgevoerd kan worden naar personen of organisaties waarvan duidelijke indicaties bestaan dat zij heimelijk bezig zijn met het voorbereiden of aanzetten tot acties, zoals terreurdaden, die grote materiële schade of doden tot gevolg kunnen hebben. Dan geef je duidelijk iets aan. De taak van een AIVD, als die al een bestaansrecht heeft, zou wat de SP betreft alleen zo omschreven kunnen worden en absoluut niet ruimer. Dat scheelt een hoop personeel en dus ook het naar werk zoeken op grond van de voorgestelde allesomvattende taakstelling. Hoe kan met de brede en vage taakstelling die nu is geformuleerd, de voorzienbaarheid zoals gewenst in het Europese verdrag van de rechten van de mens gewaarborgd, worden? Dat moet de minister dan maar eens uitleggen. Hoe kan gecontroleerd worden of de AIVD zich aan haar taakstelling houdt? Als deze eerste artikelen van de wet al niet deugen, kan de rest ook niet deugen, al is het maar omdat zij de grondslag vormen voor de rest van de wet.

De bezwaren die de SP-fractie heeft tegen de taakverstrengeling van politieambtenaren die werkzaamheden voor de AIVD verrichten, worden in de nieuwe wet niet weggenomen. Het gaat daarbij om de artikelen 9 en 55. Weliswaar is in deze wet opgenomen dat een AIVD'er geen opsporingsbevoegdheid heeft, werkzaamheden moet scheiden en ook de archieven gescheiden moet houden, maar in de praktijk zal de wet de huidige misstanden laten bestaan en zal de parlementaire controle op de scheiding van die taken van de AIVD onmogelijk zijn en blijven. Nu is in de wet al opgenomen dat onder andere politieambtenaren verplicht zijn, informatie door te spelen aan de AIVD. Wat is dan nog de noodzaak van het laten uitvoeren van controleerbare AIVD-taken door politieambtenaren?

Ik betwijfel of vier overbezette fractievoorzitters van de grote partijen kunnen zorgen voor een afdoende parlementaire controle op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Maar zelfs die twijfel kan ik niet hardmaken, want ik kan ze niet controleren. Moeten wij dan maar erop vertrouwen dat alle activiteiten van de AIVD rechtmatig en doelmatig zullen zijn? Het is niet de taak van een volksvertegenwoordiger om vertrouwen te hebben, maar om de regering te controleren. Dit overlaten aan enkele andere Kamerleden zonder dat hun controlerend werk weer gecontroleerd kan worden, vindt de SP-fractie niet verantwoord.

De controle op het werk van de AIVD moet zoveel mogelijk openbaar zijn en dat is onder de voorgestelde wetgeving opnieuw niet mogelijk. Er zal overal weer gesproken worden met meel in de mond en dat is een groot probleem. Dit wordt ook niet rechtgezet met de vele amendementen van de heer Harrewijn, waarvan onze fractie er overigens, als ik het zo snel kan overzien, vele zal steunen. Ik moet mij echter afvragen of met name het amendement op stuk nr. 29 niet het opheffen van de geheime diensten betekent. Als dat de doelstelling van het amendement is, zullen wij het zeker steunen. Maar mijn vraag zal in tweede termijn wel zijn, als alle amendementen het niet halen, of GroenLinks het wetsvoorstel dan toch nog kan steunen. Immers, met zoveel amendementen moet het toch een waardeloze wet zijn.

De SP-fractie vraagt zich af waarom de Inlichtingendienst buitenland heropgericht zou moeten worden. Zijn de internationale verhoudingen eigenlijk niet zo gewijzigd dat het volstaat het binnenland als werkterrein te houden, als het al nodig is? Volstaat het niet dat inlichtingen ingewonnen worden bij de buitenlandse diensten van andere staten en dan natuurlijk alleen voor de taken zoals ik ze zojuist heb omschreven, de zeer beperkte taken? De vraag is ook in hoeverre de huidige BVD deze buitenlandse werkzaamheden al uitvoert. Dat is een vraag aan de minister over de situatie zoals deze nu is: gebeurt dit nu al?

Onder dit wetsvoorstel zou de AIVD buitenshuis kunnen observeren en volgen met gebruik van apparatuur, zonder enige vorm van toestemming hiervoor te hoeven vragen. De Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst heeft slechts toestemming te vragen aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties of voor hem het hoofd van de AIVD. De AIVD kan – "AIVD" bekt eigenlijk niet; in tegenstelling tot "BVD" – personen inzetten die, al dan niet onder een dekmantel, mee mogen werken of zelfs strafbare feiten mogen plegen. De AIVD mag met slechts de toestemming van de Haagse rechtbank het briefgeheim schenden. De MIVD, de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst, heeft hiervoor slechts toestemming nodig van het hoofd van de AIVD.

Aftappen en afluisteren, inbreken in computers, niet-kabelgebonden telecommunicatie onderscheppen, doorzoeken op trefwoorden, versleutelde berichten langere tijd bewaren, e-mailberichten nachecken, uitgebreide toestemming om versleuteling ongedaan te maken met technische hulpmiddelen: dit alles kan onder de nieuwe wet plaatsvinden, nadat slechts één minister of voor hem het hoofd van de dienst toestemming heeft gegeven. Dat is niet alleen "big brother is watching you", maar dit is eigenlijk een klein beetje Nederland dat Echelon na wil doen. Ik denk dat daar ook in Europa veel bezwaren tegen zijn, gelet op het onderzoek van een commissie uit het Europees Parlement.

Het gaat om een "staat" die vrijwel onbeperkt informatie van burgers en organisaties kan onderscheppen en tegen die burgers kan gebruiken, zonder dat deze dit kunnen voorzien, noch er zich tegen kunnen verzetten. Is dat wat wij willen? Is dat een democratie met meer transparantie, meer openheid? En ter controle van al deze werkzaamheden slechts het jaarlijkse BVD- of AIVD-verslag voor de geachte Kamerleden, netjes gereduceerd tot een verhaal dat de taak van de Kamerleden om het werk van de regering te controleren, reduceert tot een controle van wat wij ook in Vrij Nederland een dag daarvóór al hadden gelezen – of in de Volkskrant of in de Groene Amsterdammer enz.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik kan mij voorstellen dat iemand zegt dat hij tegen al die bevoegdheden is. Maar wat maakt het aantal handtekeningen van ministers daaronder precies uit? U maakt er nogal een punt van dat er bijvoorbeeld niet vier ministers bij betrokken zijn, maar slechts één minister. Wat maakt dat nu precies uit voor de ernst van de zaak?

De heerPoppe(SP)

Eén minister of het hoofd van dienst. Ik denk dat als het om méér ministers gaat, er dan in ieder geval binnen het kabinet een zekere sociale controle zou kunnen zijn. Dat geeft iets meer zekerheid dat er mogelijk nog even naar gekeken wordt.

Het moge duidelijk zijn dat wij op basis van dit wetsvoorstel absoluut geen voorstander zijn van het langer in stand houden van geheime diensten en van inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik wil graag een reactie van de regering op mijn opmerkingen over een beperkte taakstelling. Het gaat daarbij om een heel wat beperkter apparaat dan thans. Dat zou ook beter zijn voor de samenleving omdat transparantie en openheid dan meer gegarandeerd zijn.

De heerVan Oven(PvdA)

Als de heer Poppe suggereert dat een deel van taak van de veiligheidsdiensten naar de ministeries kan gaan, bedoelt hij dan dat de bevoegdheden van de dienst zoals die nu worden voorgesteld en zich niet in de openbaarheid kunnen afspelen, ook op die manier naar de departementen kunnen gaan?

De heerPoppe(SP)

Het mag duidelijk zijn dat ik dat niet bedoel, gezien ook de kritische toon waarop ik heb gesproken over de middelen waarover men thans beschikt. Iedereen en elke organisatie kunnen nu gescreend worden. Ik verzend nogal eens e-mailtjes en moet dan iedere keer opletten om er geen woorden in te zetten waardoor ik op de lijst kom te staan, als ik er nog niet opsta! Dat zou immers best kunnen. Mijn dossier zal ook niet zo dun zijn. Ik heb er nooit naar gevraagd want het interesseert mij namelijk niet. Ik weet zelf wel wat ik gedaan heb. Als het bij de ministeries komt, moet daarop de normale democratische controle kunnen plaatsvinden.

De voorzitter:

De heer Rouvoet zal niet alleen spreken namens de fractie van de ChristenUnie maar mede namens de fractie van de SGP.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Dit wetsvoorstel kent een lang traject. Ik wil daarbij niet al te lang stilstaan want het is vandaag vooral een wetgevingsoverleg. Het is wel goed nog even te memoreren dat er wel een heleboel gebeurd is. Het is natuurlijk een complexe materie, ik heb daarvoor veel begrip. Er is echter ook veel vertraging geweest. Ik denk bijvoorbeeld aan de periode na de standstill in verband met de notificatie. De minister beloofde toen de Kamer kort daarna de nota naar aanleiding van het nader verslag te zullen sturen. Dat heeft echter nog een dik halfjaar geduurd. Dat was wel begrijpelijk vanwege de inhoud van het commentaar, maar al met al zijn er toch flink wat vertragingen geweest. Het is goed dat er nu over gesproken kan worden, ook na twee ingrijpende nota's van wijziging waarvan de tweede weer een deel van de eerste terugdraaide. Al met al steunen onze fracties de hoofddoelstelling van het wetsvoorstel. Dat hebben wij ook in de schriftelijke inbreng al uitgesproken. Wij zijn ook voor het streven om de inlichtingen- en veiligheidsdiensten een nieuw wettelijk kader te bieden.

Terugkijkend op het wetgevingstraject, kunnen wij constateren dat er veel verbeteringen in de wetstekst zijn aangebracht. Dat wil niet zeggen dat wij nu geen kritiek meer hebben. Dit wetgevingsoverleg is ook bedoeld om daarover te spreken. Ik zal mij richten op de artikelen waarover ik nog vragen heb en zal deze artikelsgewijs langs lopen. Zo kijk ik eigenlijk tegen een wetgevingsoverleg aan; plenair kunnen er dan nog wat meer fundamentele zaken terugkomen.

In artikel 4 gaat het over de coördinator. Met name in de nota naar aanleiding van het nader verslag geeft de regering aan dat de coördinator rechtstreeks contact kan onderhouden met in dit geval de IVD-commissie van de Tweede Kamer, maar wel altijd met toestemming van en onder verantwoordelijkheid van de minister-president. Ik kom daarop straks in een ander verband nog even terug. Nu het hier gaat om regulier contact tussen regering en Kamer, zou het mijns inziens zo moeten zijn dat schriftelijke en mondelinge communicatie altijd tussen de minister-president en de commissie geschiedt, waarbij uiteraard de minister-president zich zou kunnen doen vergezellen van de coördinator. Daartegen verzet zich niets. Ik zou echter meer moeite hebben met een soort mandaatconstructie waarbij namens de minister-president door een coördinator met Kamerleden wordt gesproken. Al is het een bijzonder soort commissie, het blijft immers een commissie van de Kamer. Is de regering het daarmee eens?

Ik kom dan bij artikel 6 en neem daarbij deels artikel 7 al mee. Er is al veel gezegd over criteria van nationale veiligheid, andere gewichtige belangen en vitale economische belangen. Ook onze fracties zijn het ermee eens dat het begrip "vitale economische belangen" uit de wetstekst is verdwenen, zij het dat wij ons goed realiseren dat het daarmee niet buiten beeld is, namelijk als de nationale veiligheid in het geding is, kan er ook onderzoek worden gedaan met het oog op vitale economische belangen. Er blijft dus een spanningsveld bestaan over de precieze inhoud. Pure economische spionage is niet de bedoeling, zo begrijp ik. Het is echter de vraag in hoeverre het er toch ondergebracht kan worden.

Ik voeg mij bij de vragen die zijn gesteld over het begrip "andere gewichtige belangen". Ik vertolk mijn gevoelens van aarzeling over met name de artikelen 6 en 7 echter ook nog als volgt. Ik zie een stapeling van criteria, waardoor het voor mij niet meer duidelijk is wanneer wat gedaan mag worden en wanneer het tot de taak gerekend moet worden. Als wij bijvoorbeeld kijken naar de tekst van artikel 6, dan lezen wij in lid 2 dat de AIVD een taak heeft "in het belang van de nationale veiligheid". Dat is het hoofdcriterium dat in de plaats is gekomen van "het belang van de Staat", wat een verbetering is. Onder a komt "het voortbestaan van de democratische rechtsorde, dan wel voor de veiligheid of voor andere gewichtige belangen van de Staat" er als onderliggend criterium bij. In onderdeel c gaat het vervolgens om "het bevorderen van maatregelen ter bescherming van de onder a genoemde belangen". Daar verschijnen op een andere manier de nationale veiligheid en de dingen die van vitaal belang zijn voor de instandhouding van het maatschappelijk leven. Dan begrijp ik het echter niet meer. Wat is bepalend voor wat? Die stapeling van criteria maakt niet inzichtelijk wanneer iets tot de taak van de AIVD of, op andere wijze, van de MIVD behoort. Ik krijg dus graag een opheldering over die opstapeling van criteria.

• Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de opmerking van collega Van Oven, maar ook die van anderen over de Echeloncommissie. Ik wil nog wel een reactie op de recente aanbevelingen van de Echeloncommissie van het Europees Parlement in een ontwerprapport over een bundeling van Europese inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Ik houd wat aarzelingen bij de formulering in artikel 6, lid 2, onder a. De oude formulering was "het verzamelen van gegevens"; de nieuwe formulering is "het verrichten van onderzoek". De regering zegt dat er geen inhoudelijke wijziging mee is beoogd. De vraag blijft echter waarom er dan een nieuwe formulering is gekozen. Ik wil hier dus graag een nadere toelichting op krijgen. Bovendien sluit ik me aan bij de vraag van mevrouw Van der Hoeven over de exploitatie van de bevindingen.

Onder d is de oude taak inlichtingen buitenland weer teruggehaald. Wij blijven daarbij nog met aarzelingen zitten, maar wij komen daar plenair wel op terug. Willen we die inlichtingentaak werkelijk, gezien de voorgeschiedenis met de IDB? Is het niet kunnen verrichten van onderzoek betreffende andere landen in de tussenliggende periode werkelijk als een gemis ervaren? Als wij het nu weer terughalen, wat willen wij dan precies? Hoe breed wordt die inlichtingentaak dan? Willen wij het zoals het in andere landen gaat? Hoe ruim moet het zijn? Kan het ook zien op bijvoorbeeld politieke belangen van Nederland, zoals benoemingen? Het is namelijk denkbaar dat wij graag willen weten hoe die in andere landen worden beleefd. De vraag is dus hoe ruim wij die inlichtingentaak zien, waar het gaat om onderzoek in derde landen.

Ik hoor in dit verband nog graag een toelichting op het onderscheid dat gemaakt wordt tussen de defensieve en de offensieve benadering van de inlichtingentaak. Volgens mij is dat onderscheid veel dunner dan wij wel eens aannemen. Ik hoor dus graag hoe ik dit precies moet zien. Ziet de regering hier trouwens ook een koppeling met de bekende ambtsberichten van Buitenlandse Zaken over bijvoorbeeld de veiligheidssituatie in andere landen? Ik kan mij voorstellen dat daar voor informatie over andere landen een koppeling mee wordt gelegd. Als dat inderdaad gebeurt, is het wel de vraag hoe het dan zit met de verantwoordelijkheidsverdeling. De minister van BZK is namelijk niet verantwoordelijk voor de informatie in ambtsberichten over andere landen.

Artikel 8 raakt aan de verantwoording aan de Staten-Generaal. Ik ben het met de regering eens dat de regeling en de samenstelling van de zogenaamde IVD-commissie een zaak van de Tweede Kamer zelf is en eventueel ook van de Eerste Kamer. Ik wil deze gelegenheid aangrijpen om nog eens te benadrukken dat een IVD-commissie geen vergaarbak mag zijn van allerhande vertrouwelijke informatie. Dat is indertijd ook bij de behandeling van het rapport over de parlementaire enquête inzake opsporingsmethoden aan de orde geweest. Ik hecht daar zeer aan. De vaste commissie voor Justitie en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zijn een normaal aanspreekpunt voor de regering, ook als het gaat om vertrouwelijke informatie. Ik vind dat wij dit overeind moeten houden. Ik wijs ook nog eens op het punt dat in de schriftelijke beantwoording uiteindelijk door de regering is gehonoreerd. Het gaat om het voor ons principiële punt dat het bestaan van een IVD-commissie niets afdoet aan het individuele recht van Kamerleden om inlichtingen te vragen en te krijgen. Dat hoort zo. Dat moet vooral zo blijven, tenzij het belang van de Staat wordt ingeroepen. Dat is artikel 68 van de Grondwet. Dat bevat de enige uitzondering een Kamerlid geen informatie te verstrekken.

Onze fracties hebben moeite met de constructie die in artikel 8 wordt gekozen. Daarom hebben wij een tweetal amendementen op dat punt ingediend. Wij hebben sowieso al moeite met de vermelding in een wet van een bij Reglement van Orde ingestelde commissie, terwijl het Reglement weinig tot niets zegt over de taken daarvan, laat staat dat er wordt gesproken over een soort van bijzonder recht op informatieverkrijging van die speciale commissie. Daarom hebben wij via het amendement op stuk nr. 54 voorgesteld een andere redactie daarvoor te nemen, namelijk via het vertrouwelijk meedelen van bepaalde gegevens aan daartoe door de onderscheiden Kamers der Staten-Generaal aangewezen commissies. Dat laat de Eerste Kamer ook de ruimte desgewenst zo'n commissie, die er nu niet is, in te stellen. In de redactie van het wetsvoorstel zou het tot een wetswijziging moeten leiden als de Eerste Kamer morgen zo'n commissie instelt. Dat lijkt mij niet nodig. Bovendien is het niet de regering die aan moet wijzen welke commissie de informatie in ontvangst neemt, maar de Kamer zelf. Wij hebben daar in de Tweede Kamer een commissie voor. Het lijkt mij beter wat dat betreft niet aan te haken bij het Reglement van Orde, maar te kiezen voor een algemene formulering. Vandaar het amendement op stuk nr. 54.

Het blijft vreemd – dat ligt voor ons nog een stuk zwaarder – dat het belang van de Staat uit artikel 68 van de Grondwet, waar het fungeert als een belemmering voor zelfs het vertrouwelijk geven van informatie aan de Kamer, terugkeert in artikel 8, lid 3, als een belemmering voor openbaarmaking. Op grond van lid 4 kunnen de desbetreffende gegevens wel vertrouwelijk aan de IVD-commissie worden verstrekt. Dat lijkt mij geen correcte procedure, nog afgezien van het feit dat lid 3 nu een invulling geeft van de grondwettelijke term "het belang van de Staat". Dat is een interpretatie waar wij tot dusverre op goede gronden altijd van hebben afgezien. Wij moeten dat begrip nu niet bij wet deels gaan invullen. Hoe is de situatie nu? Als gegevens niet openbaar kunnen worden gemaakt, dan kan het parlement eventueel vertrouwelijk worden geïnformeerd. Dat valt nog altijd binnen de termen van de informatieplicht van artikel 68 van de Grondwet, zonder dat er voor de regering noodzaak is het belang van de Staat in te roepen. Als het belang van de Staat in het geding wordt gebracht, dan is dat dus een belemmering voor überhaupt het informeren van de Tweede Kamer, van het parlement. In dat geval kan de informatie ook niet aan een speciale commissie worden verstrekt. Met andere woorden, het belang van de Staat fungeert, als wij het wetsvoorstel zo laten, op twee niveaus, tussen regering en parlement en tussen de IVD- commissie en de rest van de Tweede Kamer. Dat is verwarrend. Dat is principieel onjuist en vermoedelijk zelfs in strijd met de Grondwet. Ik stel in ieder geval dat het volslagen onnodig is. De term is niet nodig om duidelijk te maken dat bepaalde aan de inlichtingen- en veiligheidsdiensten gerelateerde gegevens niet op de gebruikelijke wijze aan de Kamer worden verstrekt, maar aan de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daarom heb ik het amendement op stuk nr. 53 ingediend. Daarin worden de woorden "gelet op het belang van de Staat" geschrapt, omdat dit het gestelde op dat punt verheldert. Er gaat niets verloren, maar het neemt de mogelijkheid van strijd met de Grondwet in ieder geval weg. Verder kan de gang van zaken ongewijzigd blijven, want ook ik vind dat er bepaalde gevallen zijn waarin informatie wel naar de Kamer moet gaan, niet op de gebruikelijke wijze, maar via de IVD-commissie. Dat is akkoord, maar daar is het belang van de Staat als grond volgens mij niet voor nodig.

De heerVan Oven(PvdA)

Voorzitter. Nu de heer Rouvoet in het amendement op stuk nr. 53 volstaat met het laten vervallen van de woorden "het belang van de Staat", en daar niet voor in de plaats heeft gezet "in verband met de doelstelling van de diensten...", blijft het taalkundig merkwaardige resultaat over dat het zou gaan om gegevens die fysiek niet openbaar kunnen worden gemaakt. Dat zal de heer Rouvoet niet hebben bedoeld.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Scherp als altijd heeft de heer Van Oven het laatste goed gezien. Dat is niet mijn bedoeling, maar ik ben bereid nog eens naar de redactie van het amendement te kijken. Het gaat mij erom dat wat er nu staat, niet kan. Je kunt het nog korter doen, maar ik heb volstaan met het schrappen van de aangegeven woorden, want dat lijkt mij het eenvoudigste. Dan staat er alleen maar wat het jaarverslag moet bevatten. Dat is lid 2. In lid 3 staat dat in het openbaar jaarverslag de vermelding van die gegevens achterwege blijft die niet openbaar gemaakt kunnen worden. Daarvan is in ieder geval sprake indien de gegevens zicht bieden op... Dan volgen de punten a, b en c. Daarmee gaat er inhoudelijk niets verloren van wat niet openbaar gemaakt kan worden. Daaruit blijkt volgens mij ook dat het niet gaat om fysiek niet mogelijk zijn, maar om inhoudelijk niet mogelijk zijn. Onder lid 3 blijven a, b en c namelijk staan. Volgens mij hebben wij dan precies bereikt wat ook de regering wil bereiken, zonder dat wij onszelf met een grondwettelijke term in de vingers snijden. Als er echter aanpassing nodig is, hoor ik dat graag. Ik heb in mijn eentje bedacht dat het zo zou kunnen, maar als andere mensen, met veel verstand van zaken, er anders over denken, ben ik graag bereid om een andere redactie te overwegen.

Artikel 9 heeft een relatie met artikel 55. Ik heb nog altijd het gevoel dat lid 1 van artikel 9 overbodig is, gezien hetgeen staat in artikel 141 van het Wetboek van Strafvordering. Ik krijg graag een overtuigende argumentatie dat dat niet het geval is. Dat ambtenaren van deze diensten niet mogen opsporen, is evident, want zij worden niet genoemd in artikel 141 Wetboek van Strafvordering. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij mevrouw Van der Hoeven, die sprak over de vermenging met RID-ambtenaren. Is wel te controleren in welke hoedanigheid iemand optreedt? Wij kennen hetzelfde probleem bij de scheiding van opsporing en controle door allerlei bijzondere opsporingsdiensten. Het blijft een lastig terrein. Voor derden is namelijk niet duidelijk in welke hoedanigheid iemand optreedt. Dat vind ik een ernstig bezwaar, dat aan deze constructie vastzit.

Over artikel 13 het volgende. Volgens de memorie van toelichting zou de goede taakuitvoering van de diensten kunnen worden gefrustreerd wanneer het begrip "politieke gezindheid" geen reden zou mogen zijn voor gegevensverwerking. Daarom is dit begrip niet opgenomen in de uitzonderingen die in lid 3 worden genoemd. Lid 4 van artikel 13 regelt dat de in lid 3 genoemde persoonsgegevens soms weer wel mogen worden vastgelegd, maar dan in aanvulling op andere gegevens en onder een zwaarder criterium, namelijk onvermijdelijk in plaats van noodzakelijk. Ik heb drie vragen op dit punt.

1. Waarom kan voor politieke gezindheid niet dezelfde constructie gelden als bijvoorbeeld voor godsdienst en levensovertuiging? Met andere woorden, welk verschil is er tussen een sekte met een dubieuze, mogelijk bedreigende opvatting met betrekking tot de democratische rechtsorde en een politieke groepering met onfrisse ideeën op dat punt, dat zou kunnen rechtvaardigen dat er een verschil in regime wordt aangebracht? Kan daar niet eenzelfde regime voor gelden?

2. Kan ik een nadere toelichting krijgen op de terminologie dat de gegevens betreffende de politieke gezindheid "in overwegende mate voor intern gebruik" bedoeld zijn? Daar kan ik nog steeds heel weinig mee.

3. Is er werkelijk een verschil tussen het noodzakelijkheidsvereiste van artikel 12 en het onvermijdelijkheidsvereiste van artikel 13, lid 4? Eerlijk gezegd, schrik ik een beetje van deze interpretatie van de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit. Kennelijk biedt die interpretatie ruimte voor de inzet van ingrijpende bevoegdheden die niet onvermijdelijk zijn. Dat lijkt mij niet gewenst. Ik ben niet gerustgesteld door de uitspraak dat het wel noodzakelijk is maar niet onvermijdelijk of omgekeerd. Volgens mij ligt het dichter bij elkaar dan de regering doet voorkomen. Graag krijg ik een opheldering op dit punt.

MinisterDe Vries

U gaat zo snel, dat ik nu niet kan volgen. Kunt u het herhalen?

De heerRouvoet(ChristenUnie)

In artikel 13 wordt in lid 4 het woord "onvermijdelijk" geïntroduceerd. In bepaalde gevallen kan de verwerking van persoonsgegevens wegens de in lid 3 genoemde gronden – godsdienst, gezondheid, ras, seksueel leven – wel plaatsvinden, onder andere wanneer het onvermijdelijk is. De subsidiariteitsvraag die in artikel 12 al wordt gesteld, impliceert volgens mij al dat het ongeveer onvermijdelijk moet zijn om dingen vast te leggen. Nu moet ik uit deze redenering begrijpen dat registratie soms niet alleen noodzakelijk is, maar zelfs onvermijdelijk. Dat lijkt mij een verkeerde interpretatie van het beginsel van proportionaliteit en subsidiariteit. Ik vraag opheldering op dat punt. Het lijkt mij een schijngeruststelling als wordt gezegd dat wij het in principe niet doen, omdat het niet noodzakelijk zal zijn, maar dat het soms toch onvermijdelijk kan zijn. Dat vind ik een ontkrachting van de beginselen die ik zojuist heb genoemd.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik vraag mij af of de heer Rouvoet het niet net andersom moet lezen. In lid 3 van artikel 13 staat een aantal bijzonder gevallen die niet mogen worden aangepakt, zelfs niet als het noodzakelijk is. Nee, dan speelt er nog iets extra's, namelijk de onvermijdelijkheid. Naar mijn gevoel biedt het gebruik van het woord "onvermijdelijk" een extra bescherming als het gaat om de gevoelige gegevens die in artikel 13 zijn genoemd. Ik denk dat de heer Rouvoet wel de laatste zal zijn om bijvoorbeeld zaken als geloofsovertuiging gemakkelijker aan te laten pakken dan andere zaken.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Op opportunisme heeft mevrouw Scheltema mij zelden kunnen betrappen. Het gaat mij om een duidelijke en deugdelijke redenering in de wetstekst. Ik lees het als volgt. Artikel 12 zegt dat verwerking van gegevens sowieso plaatsvindt voor een bepaald doel en slechts voorzover dat noodzakelijk is voor een goede uitvoering etc. Dat is het noodzakelijkheidsvereiste. Dat wil zeggen: niet doen als het niet echt nodig is. Dan wordt in artikel 13, het derde lid, een aantal specifieke gevoelig liggende gegevens genoemd die niet worden verwerkt, behalve als het onvermijdelijk is volgens lid 4. Mijn vraag is: wat voegt dit aan extra waarborgen toe ten opzichte van het noodzakelijkheidsvereiste van artikel 12? Ik ben geneigd om artikel 12 heel strikt op te vatten. Ik vind dus dat het wel heel erg nodig moet zijn – eigenlijk onvermijdelijk – om die persoonsgegevens te verwerken. In de redenering die mevrouw Scheltema aanhangt, is er veel ruimte om gegevens binnen het noodzakelijkheidsvereiste te verwerken, alleen is er voor die specifieke gevoelig liggende gegevens een extra waarborg, namelijk de onvermijdelijkheid. Ik vind dat een dubieuze interpretatie van het beginsel van subsidiariteit en proportionaliteit.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

De heer Rouvoet dicht mij nu iets toe wat ik niet gezegd heb. Het noodzakelijkheidsvereiste is natuurlijk al een zwaar middel, maar de onvermijdelijkheid komt daar nog bovenop; dat is een nog zwaarder vereiste.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik vraag mij af in hoeverre dat een extra waarborg is. Voor mij is noodzakelijk al bijna onvermijdelijk.

De heerVan Oven(PvdA)

Mijns inziens is er sprake van een dubbel slot in het vierde lid. Indien de uitzondering op het derde lid zou worden beperkt tot "in aanvulling op de verwerking van andere gegevens", ontstaat dan niet een veel ruimere mogelijkheid dan wanneer dat niet gekoppeld wordt aan die onvermijdelijkheid?

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik denk dat ik mij niet duidelijk heb uitgedrukt. Ik ben het met de heer Van Oven eens en daarom stel ik ook niet voor om die onvermijdelijkheid te schrappen in artikel 13, lid 4. Ik wil naar aanleiding van de uitleg van het begrip onvermijdelijk van de regering weten wanneer iets noodzakelijk is. Op basis van die uitleg krijgt het noodzakelijkheidsvereiste in artikel 12 namelijk een lichtere lading dan mij lief is. Ik stel niet voor om de onvermijdelijkheid te schrappen, maar ik wil weten of wij niet uitkomen op een te lichte opvatting van het noodzakelijkheidsvereiste. Dat zou mij onwelgevallig zijn.

Voorzitter. Ik kom bij artikel 21 en volgende met betrekking tot de bevoegdheden. Ik heb nog scherp op het netvlies de aanbevelingen van de tijdelijke commissie evaluatie opsporingsmethoden over de afstemming van de bevoegdheden van de Wet BOB en de WIV. Ik heb de indruk dat bepaalde bevoegdheden die nu worden toebedeeld aan de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, met dezelfde argumentatie over de noodzakelijkheid en de onmisbaarheid zouden kunnen worden toebedeeld aan de politie. Dat is echter niet gebeurd. Ik vraag aan de regering, in algemene zin aan te geven hoe die weging is gemaakt. In de stukken staat dat er een afweging is gemaakt met betrekking tot de toekenning van bevoegdheden die soms voor de ene dienst anders uitvalt dan voor de andere. Dat zou bijvoorbeeld kunnen gelden voor het openen van brieven. Ik vraag mij dat af, omdat ik afgaande op de argumentatie van de regering moet constateren dat het ook geldt voor de bestrijding van de zware georganiseerde criminaliteit. Toch krijgt de politie niet diezelfde bevoegdheden. Ik spits dit toe op de inzet van agenten en met name op de mogelijkheid om criminelen in te zetten. Ik zou graag van de regering ondubbelzinnig bevestigd krijgen dat het de inlichtingen- en veiligheidsdiensten net als de politie en justitie niet is toegestaan om met criminele infiltranten te werken. Wij hebben namelijk niet voor niets bij de behandeling van de Wet BOB vastgesteld dat die methode corrumperend werkt.

Dan kom ik bij artikel 30, het restartikel met betrekking tot bevoegdheden, waarbij het voorzienbaarheidsvereiste in het geding is. Ook hierbij krijg ik graag een expliciete bevestiging dat die bevoegdheden niet kunnen worden ingezet. Ik haal de heer Van Hulst aan, die in het Rotterdams Dagblad zei: Wat niet in de wet staat, doen we ook niet. Dat is de kortste manier om mij gerust te stellen. De heer Vos heeft eerder deze dag de opmerking gemaakt dat de inlichtingendiensten het wel zouden kunnen doen, als je het maar geen bevoegdheid noemt. Hij bepleitte dat niet, maar zag het als een mogelijkheid. Ik zou dat een ernstige sluiproute vinden. Ik ontvang op dit punt graag een volledige geruststelling.

Wat de notificatieprocedure betreft, heb ik sterke aarzelingen of de mogelijkheid van het langdurige uitstel in overeenstemming is met de geest van de artikelen 12 en 13 van de Grondwet. Los daarvan ben ik het eens met de opvatting dat het na vijf jaar een keer per jaar moet gebeuren. Mijn fractie zal het amendement van de heer Van Oven op stuk nr. 18 graag steunen.

Ik sta mezelf een iets meer dan redactionele opmerking toe over artikel 95a. Ik krijg in mijn eigen fractie wel eens de opmerking te horen dat ik zelfs op de komma's let. In dit geval is dat volgens mij nodig. Bij artikel 95a staat achter het woord "artikel" een komma. Daardoor is datgene wat erachter staat geen beperkende bijzin, terwijl het dat wel moet zijn.

Artikel 35, eerste lid, gaat over de samenwerking met andere landen. Ik vind dat wat open geformuleerd. Ik vraag me af of er geen nadere aanduiding van de bestuursorganen – sub b – en de instanties – sub c – in eigen land moet komen, waaraan gegevens kunnen worden verstrekt. Ik vraag me af of het niet verstandig is om onder sub d voorwaarden te stellen aan de landen waarmee gegevens mogen worden uitgewisseld. Er is door het Nederlands Juristencomité voor de rechten van de mens de suggestie gedaan om dat via de eisen van de "rule of law" of het respecteren van mensenrechtenverdragen of anderszins te doen. Ik ben daar nog open in. Ik vraag me af of we daar ook niet het third party principle moeten opnemen, dat geen doorverstrekking plaatsvindt van de inlichtingen- en veiligheidsgegevens die wij aan andere landen verstrekken, aan derde landen. Je raakt dan het zicht kwijt waar al die gegevens naartoe gaan. Graag hoor ik op dit punt een reactie van de regering.

De artikelen 59 en volgende gaan over de commissie van toezicht. Ik hoop met de regering en anderen dat die commissie, die geen bindende besluiten mag nemen, voldoende tegemoetkomt aan het EVRM. Ik sluit mij aan bij opmerkingen en kanttekeningen die op dat punt gemaakt zijn. Ik sluit mij ook aan bij de opmerkingen over de opstapeling van klachtenprocedures en de mogelijke dubbelrol van de commissie, gemaakt door mevrouw Scheltema.

Voorzitter. Ik heb over artikel 60, tweede lid, een amendement op stuk nr. 52 ingediend. In dit artikel wordt gesproken over de voordracht aan de regering door de Tweede Kamer voor voorziening in vacatures in de commissie. Het voorschrift is dat er geen rangorde in de voordracht mag worden aangebracht door de Tweede kamer. Dat is onzes inziens onnodig betuttelend en in de praktijk zonder betekenis. Uit de stemmingsuitslag van de Kamer blijkt al gauw of de Kamer bepaalde personen meer ziet zitten dan andere. Er kan zich dus in de stemming al een zekere rangorde aftekenen. De regering hanteert als argument dat zij uit de voordracht graag een vrije keuze wil maken om daarmee recht te doen aan haar eigen verantwoordelijkheid. Volgens mij snijdt dat argument geen hout. De regering is sowieso al gebonden aan de voordracht van de drie personen. Zij zegt dat ook zelf op pagina 104 van de nota naar aanleiding van het verslag. In die zin is aan het amendement van mevrouw Van der Hoeven inhoudelijk al tegemoetgekomen, hoewel het geen kwaad kan om dat in de wet vast te leggen. Ik ben dat met haar eens. De regering zegt bovendien dat zij van de gemaakte keuze achteraf graag verantwoording aan de Kamer wil afleggen. Dat ligt niet voor de hand als de Kamer drie personen aanbiedt, waaruit de regering er een kan kiezen. Een debat met de Kamer ligt wel voor de hand als de Kamer een rangorde in de personen heeft aangebracht en de regering op goede gronden meent anders te moeten beslissen. De regering kan dan de gronden aangeven waarop zij gemeend heeft dat te moeten doen. Nu de regering zo royaal zegt dat zij graag achteraf verantwoording wil afleggen, moet in de wet een constructie gemaakt worden waarin dat enige zin heeft. Het lijkt me dat de Kamer een rangorde kan aangeven en de regering gebonden is aan een keuze uit de drie. Kiest de regering een andere persoon dan de Kamer op de eerste plaats heeft gezet, dan kan daar een debat uit voortvloeien. Dat hoeft echter niet. Het is aan de Kamer om daar al dan niet om te vragen. Dat geeft de regering niet minder vrijheid dan in het thans voorliggende systeem, maar het is logischer.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 16.00 uur geschorst.

MinisterDe Vries

Voorzitter. Mede namens collega De Grave kan ik zeggen met grote belangstelling geluisterd te hebben naar de inbreng van de Kamer op dit wetsvoorstel. Inderdaad is het, zoals verscheidene sprekers hebben opgemerkt, al geruime tijd in behandeling, maar daardoor is het niet slechter geworden. De materie die wij in deze wet regelen, is van uitnemend belang voor de nationale veiligheid – over dat begrip kom ik nog nader te spreken – en voor de controle en een zorgvuldige vastlegging van rechten, ook van burgers. Als wij erin slagen om het wetgevingstraject op niet al te lange termijn af te ronden, hebben wij een regeling die zich zeer gunstig onderscheidt van vrijwel alle andere regelingen die ik inmiddels gezien heb. Langzamerhand besteedt de regeling op een doortimmerde wijze aandacht aan alle ingewikkelde aspecten van de problematiek.

Ik zal zelf in deze termijn de kop afbijten en daarna zal collega De Grave op meer aan hem gerichte vragen ingaan, hoewel veel van de algemene materie ook voor de onder hem ressorterende dienst geldt. Het is ons helaas niet mogelijk om thans reeds op alle amendementen in te gaan. Een aantal daarvan heb ik zelfs nog niet eens gezien. Ik hecht er zeer aan dat wij ook in deze fase zeer zorgvuldig naar alle amendementen kunnen kijken en ik geef u dan ook in overweging om ons de ruimte te geven voor een aanvullende schriftelijke reactie op vragen die wij vandaag niet uitputtend kunnen beantwoorden, waar wij dan tevens een voorlopige bespreking van de amendementen bij voegen. In een tweede ronde hoeven wij dan niet meer een belangrijke deel van de eerste ronde over te doen. Door onze juristen moet echt nog eens goed naar een aantal voorstellen gekeken worden en ik hoop dat de Kamer daar begrip voor heeft.

Door diverse leden is opgemerkt dat democratische samenlevingen hun rechtsorde tegen bedreigingen dienen te verdedigen. Daartoe dienen met name inlichtingen- en veiligheidsdiensten en werken zij ook internationaal samen met diensten die daarvoor in aanmerking komen. Willen die diensten alle hun specifieke taak effectief vervullen, dan is geheimhouding van hun optreden geboden. In dit verband was ik getroffen door de kenschets door de heer Van Oven, namelijk dat het hebben van veiligheidsdiensten die in het geheim moeten opereren, een noodzakelijk kwaad is. Ik begrijp die benadering wel, maar het gaat om een noodzakelijk kwaad dat wij in opdracht van en ter bescherming van onze democratie noodzakelijk vinden. Zo wij het al liever anders hadden gezien, dan heeft dat vooral te maken met het feit dat er in de wereld heel veel kwaad is. Wij kunnen niet zeggen dat de mensen die bij veiligheidsdiensten werken, met een noodzakelijk kwaad bezig zijn; ze zijn met iets bezig dat nodig is in het belang van onze democratische rechtsorde. Ook van de politie zou gezegd kunnen worden dat die niet nodig is als niemand iets verkeerd zou doen. Dat is tot nu toe echter nog niet vertoond, hoewel de regering daaraan werkt.

De voorzitter:

Misschien hebt u daar nog een paar jaar extra tijd voor nodig.

MinisterDe Vries

Daar hebben wij inderdaad nog een paar jaar voor nodig! Het heeft in ieder geval weinig zin om het bestaan van veiligheidsdiensten te betreuren. Er bestaat helaas nog alle aanleiding om met inlichtingen- en veiligheidsdiensten te werken. Voor hun taakuitoefening kan het noodzakelijk zijn om inbreuk te maken op de persoonlijke levenssfeer van burgers die mogelijkerwijs betrokken zijn bij activiteiten die ten nadele zijn van de nationale veiligheid. Aan de andere kant vereist de democratische rechtsstaat legitimering, openheid en controle van het overheidsoptreden en bescherming van de grondrechten. Een wettelijke normering van het optreden van de diensten is dus noodzakelijk. De wetgeving dient een effectief functioneren van de diensten mogelijk te maken binnen de eisen die de democratische rechtsstaat daaraan stelt. In de afgelopen vijf jaar hebben wij weer gezien dat het niet eenvoudig is om tot een goede balans te komen. Dat kost tijd, diepgaande afwegingen en beraad. De wetgever komt namelijk voor dilemma's te staan en we zien dat daarmee in de loop der tijd verschillend is omgegaan. Er is een duidelijke ontwikkeling waarneembaar naar een meer nauwgezette omschrijving van taken en bevoegdheden van de diensten in de wet.

Het thans voorliggende wetsvoorstel is een opvolger van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten die in 1988 in werking trad. Dat was een eerste stap in deze ontwikkeling, want toen werd voor het eerst in een wet de taakomschrijving van de diensten geregeld. Daarvoor berustte die taakomschrijving op een geheim en later op een gepubliceerd koninklijk besluit. Vanuit het gezichtspunt van de democratische rechtsstaat vormde de totstandkoming van de wet in 1988 een duidelijke verbetering in vergelijking met de daaraan voorafgaande periode, maar spoedig moest erkend worden dat vanuit het perspectief van de mensenrechten een verdere aanpassing van de wet wenselijk was. Op basis van een analyse van de uitspraken van het Europese Hof kwamen de contouren in zicht van een geheel vernieuwde wet. Behalve de uitspraken van het Europese Hof speelden bij de gedachtewisseling over de vormgeving van de nieuwe wet de aanbevelingen van de commissie-Van Traa een belangrijke rol.

Het wetsvoorstel heeft inmiddels een lange weg doorlopen en daarbij zijn telkens nieuwe inzichten opgedaan. De adviezen van de Raad van State en de uitvoerige en diepgaande schriftelijke gedachtewisseling met de Kamer waren aanleiding tot tal van meer en minder ingrijpende wijzigingen, zoals neergelegd in de eerste nota van wijziging. Ook de behandeling van andere wetsvoorstellen was van invloed. Zo vloeit de introductie van het overkoepelende begrip "nationale veiligheid" in de taakomschrijving van de diensten rechtstreeks voort uit de parlementaire behandeling van de verklaringsvoorstellen tot herziening van de artikelen 12 en 13 van de Grondwet.

Meer recent zijn via de tweede nota van wijziging meer inhoudelijke verbeteringen aangebracht in het wetsvoorstel. De inbreng van de Kamer in de nota naar aanleiding van het nader verslag en de opmerkingen van de Europese Commissie naar aanleiding van de notificatie gaven daartoe aanleiding. Onder andere is de vermelding van de vitale economische belangen, die in het takenartikel was opgenomen, geschrapt. Ik heb begrepen dat de commissie daar breed mee instemt. Zuiver economische motieven kunnen immers nimmer aanleiding zijn voor het optreden van de diensten.

Ten slotte is er enkele dagen geleden nog een derde nota van wijziging naar de Kamer gestuurd met enkele puur technische verbeteringen.

De taken van de diensten staan in de wet en de omschrijving ervan is uiteraard tamelijk abstract. Daardoor is er ruimte om adequaat en effectief in te spelen op steeds wisselende en soms diffuse dreigingen. Een meer precieze omschrijving van de onderwerpen waarmee de diensten zich concreet bezighouden, is te vinden in de voor ieder verkrijgbare jaarverslagen. Onlangs heeft de Kamer het tiende jaarverslag van de BVD ontvangen. Nu worden de jaarverslagen wettelijk verplicht. Ik vraag mij af het wel zo verstandig is om tot een gezamenlijke publicatie van beide jaarverslagen te komen. Wellicht kan mevrouw Scheltema overwegen of gelijktijdig niet beter is. De heer De Grave voelt er niets voor om verantwoordelijkheid te nemen voor mijn jaarverslag en dat gevoelen is wederkerig! Dus wij moeten niet de indruk wekken dat de ministeriële verantwoordelijkheid – die juist op het punt van veiligheidsdiensten heel strikt moet worden genomen – door het gezamenlijk uitbrengen van jaarverslagen diffuus zou worden. Ik denk ook niet dat mevrouw Scheltema dat bedoelt. Zij wil deze jaarverslagen in samenhang behandelen en daar moet een oplossing voor te vinden zijn.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Er speelt daarbij nog een argument een rol. Er bestaat toch altijd de kans op enige overlap. Ik krijg graag een gezamenlijk stuk van beide ministers over hun beleid ten aanzien van de coördinatie en de samenhang in het afgelopen jaar. Daarbij gaat het om een gezamenlijke actie, die tussen beide jaarverslagen in hangt. Voor dat probleem moet een oplossing worden gevonden.

MinisterDe Vries

Ik denk dat wij er tot nu toe aardig in slagen om die overlap te vermijden. De functie van de coördinator, die aangewezen wordt door de minister-president, moet er stellig voor zorgen dat de diensten goed op hun eigen gebied blijven. Ik ben niet zo bevreesd dat er een overlap in die teksten zou zijn. Daarnaast worden die jaarverslagen door beide diensten gelezen, voordat u ze krijgt; daar kunt u op rekenen. Het gaat mij er specifiek om, een situatie te vermijden waarin de politieke verantwoordelijkheid van de minister van Defensie voor de militaire dienst en mijn politieke verantwoordelijkheid voor de civiele dienst in iets gezamenlijks opgelost worden, zonder dat ieder van ons de verantwoordelijkheid voor dat andere deel zou kunnen dragen. Maar dat betreft natuurlijk niet de publicatie van die jaarverslagen. Wij zullen ook stellig verantwoordelijkheid nemen – ieder in onze eigen positie – voor een goede afstemming tussen die diensten, die wordt gereflecteerd in de jaarverslagen. Maar ik zeg dit terloops; dit onderwerp hoeft thans niet verder te worden uitgediept. Later kunnen wij er misschien nog even over van gedachten wisselen.

De middelen die de diensten mogen inzetten om hun taken uit te oefenen, staan in de wet: afluisteren van telefoons, volgen en observeren van mensen, infiltreren in organisaties en aftappen van telecommunicatie. Al deze zogeheten bijzondere bevoegdheden zijn in de wet omschreven. De inzet van deze bevoegdheden kan leiden tot een inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van de burgers. Daarom moet de inzet van deze bevoegdheden aan strikte voorwaarden gebonden zijn. Bevoegdheden die niet in die wet staan, zijn er dus ook niet. Die worden ook niet beproefd. In deze wet staat, anders dan in vele andere wetten, niet in het laatste artikel dat ambtenaren zich aan de wet moeten houden. Integendeel, er staat al in het begin zeer nadrukkelijk dat de diensten en ook de coördinator hun taak in gebondenheid aan de wet vervullen en in ondergeschiktheid aan de minister. Uit die tekst wordt duidelijk dat dit een essentiële voorwaarde is voor verantwoord opereren van dit soort diensten.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Dat is een duidelijke uitspraak, maar het probleem, dat de heer Vos in zijn betoog aanroerde, blijft bestaan. Mensen kunnen als vanzelfsprekend iets doen en, als daar achteraf door een advocaat over wordt geklaagd, zeggen dat zij dat gewoon mochten doen en dat er geen sprake was van een bevoegdheid. Ik denk aan het verspreiden van brieven en dat soort dingen. U kunt het natuurlijk op voorhand niet helemaal uitsluiten, maar wij moeten niet terechtkomen in een situatie waarin alles gedaan mag worden, als het maar geen bevoegdheid in de wet is genoemd. Er moet duidelijk uitgesproken worden dat alleen maar handelingen mogen worden verricht die hier worden bestempeld als bevoegdheid. Daar komt het op neer.

MinisterDe Vries

Ik bedoelde het precies in die zin.

De inzet van bevoegdheden is dus aan strikte voorwaarden gebonden. Het moet noodzakelijk zijn voor de taakuitoefening van de dienst. Het resultaat kan niet met de inzet van een minder vergaand middel bereikt worden, dus dit middel is nodig. Het middel mag niet onevenredig zwaar zijn in verhouding tot het doel: geen kanonnen op muggen richten. De inzet is pas toegestaan na toestemming van de betrokken minister. Misschien is het goed om daar een woord aan te wijden. Minister De Grave en ikzelf nemen dat buitengewoon ernstig. Omdat de verantwoordelijkheid van de minister een van de garanties is voor het goed functioneren van de diensten, besteden wij daar beiden zeer veel tijd aan. Wij gaan ook zeer uitvoerig en diepgaand met onze hoofden van dienst in op de aan de orde zijnde materie. Dat ontrekt zich natuurlijk aan waarneming; dat is maar goed ook. Maar wij besteden er zeer veel tijd en energie aan om op een goede manier voor politiek toezicht op de diensten te zorgen. Ook nemen wij het verlenen van machtigingen die ingevolge dit wetsvoorstel noodzakelijk zijn voor het verrichten en uitoefenen van bepaalde handelingen, zeer ernstig. Met de hoofden van dienst wordt uitvoerig gesproken, casusposities worden nauwkeurig toegelicht en in procedures is erin voorzien dat betrokkenen zich zorgvuldig aan de regels houden. Ik zeg de Kamer dit, omdat zij moet weten dat de verantwoordelijkheid voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten door ons als een buitengewoon belangrijke verantwoordelijkheid wordt beschouwd. Deze is juist belangrijk omdat het voor de Kamer en de buitenwereld moeilijk is om toezicht erop uit te oefenen. In ieder geval kan volgens het systeem van de wet de burger in zijn algemeenheid weten in welke gevallen, met welke middelen en onder welke voorwaarden de dienst inbreuk kan maken op de persoonlijke levenssfeer.

De heerPoppe(SP)

De minister zegt zeer nadrukkelijk dat beide bewindslieden hun verantwoordelijkheid op dit punt buitengewoon ernstig en serieus nemen, en ik twijfel daar ook niet aan. Een wet gaat meestal echter langer mee dan ministers. De wet moet daarom ook onder andere omstandigheden, zoals een verandering van kabinet of een verandering in maatschappelijke omstandigheden, de zekerheid bieden voor burgers dat de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer niet te gemakkelijk kan plaatsvinden. Mijn kritiek op de middelen en de bijzondere bevoegdheden is dat alles en iedereen kan worden nagetrokken.

MinisterDe Vries

Ik twijfel er niet aan dat onze opvolgers dit punt net zo serieus zullen nemen als wij. Ik voeg eraan toe dat onze relatie met de commissie in de Kamer die op grond van het Reglement van Orde een bijzondere verantwoordelijkheid heeft gekregen, volstrekt open is. De commissie weet dat zij op een vraag het best mogelijke antwoord krijgt. Dat is een nadere garantie. Voorts vindt er overleg plaats met de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Naar mijn ervaring houdt die commissie zich ook indringend bezig met de handelingen van de dienst, zonder dat daarbij allerlei operationele aspecten worden besproken. In dit perspectief beschouw ik mijn woorden, dat de regering en de commissies buitengewoon serieus zijn op dit punt, niet als betekenisloos.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik vind het goed dat de minister aangeeft dat beide bewindslieden intensief met de materie bezig zijn. Ik merk alleen wel dat een en ander niet op deze manier in de wet is vastgelegd. Artikel 19 is vrij cruciaal voor het verlenen van bevoegdheden. Er wordt daarin gesproken over de minister, of het namens deze betrokken hoofd van dienst. In lid 2 van dit artikel kan het hoofd van dienst een ondergeschikt ambtenaar mandateren. Het kan wel zijn dat de minister zich intensief bezighoudt met deze zaak, maar de wet schrijft het niet voor.

MinisterDe Vries

Dat ziet de heer Harrewijn niet goed. Op cruciale punten zijn de persoonlijke bemoeienis en instemming van de minister noodzakelijk, maar de minister leidt natuurlijk niet zelf de dienst. Hij hoeft niet voor alles en nog wat opdrachten aan de dienst te geven. De hoofden van dienst worden streng geselecteerd op hun vermogen om in het kader van dit wetsvoorstel de verantwoordelijkheden te dragen die bij hun functie horen. Het staat dus wel vast dat gemandateerd moet worden om de dienst operationeel te houden. Ministers zouden anders bijvoorbeeld ook tot hoofd van de Binnenlandse veiligheidsdienst moeten worden benoemd, en dat is natuurlijk totaal uitgesloten.

De burger weet in het algemeen in welke gevallen, met welke middelen en onder welke voorwaarden de diensten een inbreuk op zijn persoonlijke levenssfeer mogen maken. Bovendien wordt hij er in bepaalde gevallen en onder bepaalde voorwaarden van op de hoogte gesteld dat er feitelijk een dergelijke inbreuk heeft plaatsgevonden. De Grondwet geeft aan om welke gevallen het gaat, namelijk bij inbreuk op de grondrechten die worden beschermd door artikel 12 en 13, het huisrecht en het brief- en telefoongeheim. Onbeperkte verstrekking van informatie aan burgers kan het effectief functioneren van de diensten in gevaar brengen. Daarom wordt wettelijk gewaarborgd dat bepaalde gegevens niet ter kennis worden gebracht. Het gaat om het actuele kennisniveau van de diensten, hun werkwijze en hun geheime bronnen. Dit wil echter niet zeggen dat geen controle mogelijk is. Een belangrijke vernieuwing in het wetsvoorstel is immers de instelling van een onafhankelijke commissie van toezicht. Deze commissie controleert de rechtmatigheid van het optreden van de diensten en heeft daartoe toegang tot alle gegevens van de diensten. In het wetsvoorstel is voorzien dat de commissie zelf besluiten neemt met betrekking tot haar werkwijze. Als een paal boven water staat dat de commissie te weten komt wat zij wil weten. Zij heeft toegang tot alle gegevens van de diensten. Wij zullen in onze schriftelijke reactie nader ingaan op amendementen die hiermee te maken hebben.

De commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten van deze Kamer wordt vertrouwelijk op de hoogte gesteld van alle operationele bijzonderheden. Deze mogelijkheid wordt nu wettelijk geregeld en betreft met name het geheime deel van het jaarverslag van de diensten en de geheime delen van de toezichtsrapporten en het jaarverslag van de commissie van toezicht. Het wetsvoorstel is voorts aangegrepen om enkele leemten in de taken en bevoegdheden van de diensten op te vullen. Zo bleek het ontbreken van de inlichtingentaak buitenland sinds 1994 in toenemende mate als een gemis te worden ervaren. Die taak is daarom toegevoegd aan de taakomschrijving van de diensten met een uitdrukkelijke politieke sturing op de inhoud daarvan. Ook bij het uitputtend regelen van de bevoegdheden van de diensten bleken enkele bevoegdheden te ontbreken die in het geheel moeilijk konden worden gemist. Het gaat hierbij om de bevoegdheid tot het openen van brieven, het doorzoeken van besloten plaatsen en het overnemen van gegevens uit computers.

Ik constateer dat wij thans op een punt staan waar wij, na ruime advisering vanuit de Raad van State en de Europese Commissie, met passen en meten zijn aanbeland bij een uitgebalanceerd samenstel van maatregelen waarbinnen de diensten in het belang van de nationale veiligheid effectief hun taken kunnen uitvoeren. Dit samenstel van maatregelen voldoet tevens ruimschoots aan de eisen die voortvloeien uit de jurisprudentie van het Europese Hof voor de rechten van de mens. Hierin zijn ook de rechten van de burger beschermd. Verder is duidelijk in welke gevallen een inbreuk op deze rechten te verwachten is. Het optreden van de diensten is hiermee transparant en controleerbaar geworden. Wij komen hiermee te beschikken over een regeling die volledig aan de eisen van deze tijd is aangepast.

Wat is de betekenis van de term "nationale veiligheid"? Het begrip is ontleend aan artikel 8 van het EVRM. De invulling daarvan wordt mede bepaald door de jurisprudentie die daaromtrent is en wordt gevormd. Een echte definitie van het begrip is in de jurisprudentie niet te vinden. Enige verduidelijking is wel mogelijk. De reikwijdte van het begrip wordt in de eerste plaats bepaald door de nadere omschrijving van de werkzaamheden van de dienst in die artikelen zelf. Hierbij speelt de term "andere gewichtige belangen van de Staat" een belangrijke rol om de continuïteit met de huidige taken van de BVD aan te geven. Hierbij moet worden benadrukt dat het begrip "nationale veiligheid" inderdaad een overkoepelend begrip is, waarbinnen de taken van diensten nader worden omschreven. Bestudering van de jurisprudentie van het Europees verdrag levert op dat de nationale veiligheid in het geding kan zijn bij het schenden van staats- en militaire geheimen, het verspreiden van opruiende geschriften onder militairen, het oproepen tot en goedkeuren van geweld, het verrichten van neonazistische activiteiten, het verrichten van terroristische activiteiten en de publicatie van geheime informatie en geschriften die schade kunnen toebrengen aan het functioneren van de staatsveiligheidsdienst van een land. Er zijn geen uitspraken, althans mij niet bekend, waarin bepaalde werkzaamheden van inlichtingen- en veiligheidsdiensten buiten dat begrip "nationale veiligheid" zijn gebracht.

De term "nationale veiligheid" vindt een concrete invulling in de jaarverslagen van de diensten, waarin de concrete taakvelden en aandachtsgebieden van het afgelopen en lopende jaar worden aangegeven. Daardoor valt voor eenieder te toetsen en te beoordelen wat de dienst doet in het kader van de taken.

Vele leden hebben de vraag gesteld wat nu die andere gewichtige belangen van de staat zijn, nu dit allemaal onder nationale veiligheid valt. Wij kunnen dit het best aanduiden door te zeggen dat het begrip "nationale veiligheid" inderdaad een overkoepelend begrip is en dat het bij andere gewichtige belangen van de Staat gaat om belangen die qua zwaarte vergelijkbaar zijn met de democratische rechtsorde en de veiligheid van de Staat. Te denken valt dan aan het bestrijden van internationaal terrorisme, bepaalde ernstige verstoringen van de openbare orde, heimelijk voorbereid met als doel politieke instabiliteit te veroorzaken en in ons land ontplooide activiteiten, gericht op gewelddadige omverwerping van buitenlandse regimes. In strikte zin kun je zeggen dat dit niet op onze nationale veiligheid slaat, maar dat het wel in het belang van ons land is om aan dat soort activiteiten geen ruimte te geven. Zo vertaalt het zich toch op een goede manier in gewichtige belangen van de Staat. Deze voorbeelden worden ook in de toelichting op de huidige wet genoemd. In dit wetsvoorstel zijn geen nieuwe voorbeelden opgenomen.

De heerVos(VVD)

Een tijd geleden stond in de krant dat de Taliban in Almere vergaderden en mogelijk plannen aan het uitbroeden waren. Nu kan ik mij voorstellen dat het voor de BVD interessant is als de Taliban in Nederland bijvoorbeeld via drugsactiviteiten proberen financiële middelen te verwerven, en dat het onder die andere belangen valt als zij op de Veluwe een trainingskamp opstarten. Ik probeer een beetje een invulling hieraan te geven. Kan de minister hierop reageren?

MinisterDe Vries

Door activiteiten die gericht zijn op terrorisme of verstoring van de democratische rechtsorde in dit land, maar ook in andere landen, zou de positie van ons land en het belang van de Staat in het geding kunnen komen. De voorbeelden die de heer Vos geeft zijn daarvan een indicatie.

De taken die door de Staat ook in dit internationale kader verricht worden of in internationaal perspectief staan, zijn aan de orde van de dag. Eén van de leden vroeg of het mogelijk was om alles wat meer op Nederland te betrekken. Ik wijs erop dat er geen vernederlandisering van de veiligheidssituatie in de wereld aan de orde is, maar een internationalisering. Daarom is al een paar jaar geleden een discussie ontstaan of wij in Nederland wel doeltreffend kunnen zorgen voor de veiligheid van het land, van de burgers, van het staatsbestel en van de rechtsorde, als wij niet in staat zijn gegevens te kennen en te interpreteren die hun oorsprong vinden in andere delen van de wereld.

Een van de belangrijke voorbeelden daarvan is het internationale terrorisme. Het is ondenkbaar dat de bemoeienis van de Nederlandse regering met internationaal terrorisme begint met het argeloos bekijken van op Schiphol binnenkomende reizigers. Het is absoluut noodzakelijk dat er een internationale oriëntatie is op het fenomeen terrorisme en dat we weten waar dit broeit en zich ontwikkelt, wat de doelstellingen van vele organisaties zijn, wat de praktijk van hun optreden is en wat de herkenbaarheid van die organisaties is. Het is ook essentieel dat we in staat zijn om daar met anderen in andere landen, met andere diensten en andere regeringen, over te communiceren, zodat we een beeld krijgen van de mogelijke dreiging die daarvan ook voor Nederland zou kunnen uitgaan, teneinde in ons land effectief met zo'n dreiging te kunnen omgaan.

Wij hebben ook te maken met andere internationale ontwikkelingen, waarop we in Nederland zelf het antwoord niet kunnen vinden, als we ons niet goed op de hoogte stellen van wat daarover in het buitenland aan gegevens beschikbaar komt. Ik denk aan het verschrikkelijke fenomeen van grootschalige mensensmokkel, waar niet alleen particuliere ondernemers geld mee proberen te verdienen, maar waar soms ook landen bij betrokken zijn. Het is alleen maar mogelijk om op dit fenomeen, waar ook Nederland mee te maken heeft, zicht te krijgen, als wij ons de moeite getroosten ons ook buiten onze landsgrenzen omtrent dat soort fenomenen te oriënteren. Ik noem deze voorbeelden niet zomaar; zij zijn aan de orde van de dag.

Ik noem nog een ander voorbeeld: proliferatie. Het is bekend dat wij in Nederland een buitengewoon hoogwaardige en kennisrijke industrie hebben. Ik hoop dat de minister van Defensie op dit punt straks ook nog het een en ander zal zeggen. Het is ondenkbaar dat je de rol van die industrie goed kunt interpreteren, als je niet in staat bent om na te gaan wat de relaties ervan kunnen zijn met het buitenland en welk buitenland actief zou kunnen zijn om bepaalde industrieën voor het eigen karretje te spannen en de technologieën waarover deze beschikken, voor zich te verkrijgen. Dat is met enige regelmaat aan de orde, zoals u ook in de jaarverslagen van de BVD hebt gelezen.

De wereld wordt groter en de bedreigingen verplaatsen zich zeer snel. Het berichtenverkeer is binnen fracties van minuten over de hele wereld heen gereisd. Het is dus zaak dat we proberen, daar waar dit redelijkerwijze noodzakelijk is, er aandacht voor te hebben, ook gelet op de omvang van ons land. Wij zijn geen Amerika, Duitsland of Frankrijk; wij zijn een klein land, maar wel een land met een buitengewoon intensief relatienetwerk met de rest van de wereld. Wij zijn ook een open land, waar veel mensen naartoe komen. Eén van de grootste luchthavens ter wereld ligt in ons land. In die zin is het van groot belang dat wij de horizon van onze blik, met het oog op het beschermen van onze veiligheid, niet beperken tot de landsgrenzen, die tegenwoordig niet meer bewaak worden, althans niet in het Schengengebied, of tot de omheining van Schiphol.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

De voorbeelden die u noemt, zijn zeer herkenbaar, maar duidelijk is dat daarbij een belangrijke rol voor de politie is weggelegd. Kan men in zo'n situatie, waarin de politie veel te maken krijgt met mensensmokkel, op een gegeven moment tegen de AIVD zeggen: wij hebben er onvoldoende inzicht in waar dat nu allemaal vandaan komt en zouden jullie, AIVD, dat eens verder voor ons willen verkennen? Of werkt dit zo niet en gaat het andersom? Is het veeleer het geval dat de AIVD op een gegeven moment zegt: wij zijn hierop gestuit, politiek, en let erop, want dat kan jullie ook wel eens overkomen? Of kan ik het van beide kanten zien?

MinisterDe Vries

Ja, ik denk het wel. Ik denk dat als er concrete aanwijzingen zijn dat organisaties of personen het strafrecht schenden, wij altijd langs de politionele weg daartegen zullen optreden. Dat kan natuurlijk ook contact tussen regeringen met zich brengen. Maar op het moment dat dit nog niet duidelijk is en wij proberen zicht te krijgen op onduidelijke stromingen, bijvoorbeeld in het geval van mensenhandel waar niemand nog de vinger op kan leggen, zodat je nog niet met daders te maken hebt maar er achter wilt zien te komen hoe het nu komt dat zich dit fenomeen hier openbaart, op dat moment is er voor de politie nog betrekkelijk weinig te doen. De politie is immers echt gespecialiseerd in en geroepen tot de opsporing van concrete stafbare feiten in het kader van min of meer concrete verdenkingen. Hier gaat het echter om veel ingewikkelder processen waarbij de informatie onduidelijk is en met een brede oriëntatie moet worden verzameld. Als u de voorbeelden samenneemt en ook denkt aan proliferatie en aan wapens of onderdelen van wapens, kan het zijn dat daarbij op een gegeven moment ook strafbare feiten gepleegd worden die noodzaken dat de politie daarbij optreedt. In het opsporen en verwerven van kennis van dat soort gegevens voordat wij zelfs maar een redelijk verdenking kunnen hebben van een strafbaar feit, is het van groot belang dat je daarmee met inlichtingen- en veiligheidsdiensten actief kunt zijn, niet alleen in Nederland maar ook over de grenzen.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik probeer even de uitleg van de minister te proeven, met name met betrekking tot het voorbeeld van terrorisme. Gaat het dan toch weer om het eigenbelang van de Staat in die zin dat van terroristische acties elders een indirect gevolg in de Nederlandse samenleving wordt verwacht, of is het meer abstract gezien zo dat iedere bedreiging van de internationale rechtsorde, met welk gevolg voor Nederland dan ook, door Nederland beschouwd wordt als te zijn "in het belang van de Staat"?

MinisterDe Vries

Nederland heeft grondwettelijk tot taak ook de internationale rechtsorde te handhaven. Ook in de brede zin is dat juist. Bij terrorisme denk ik min of meer aan het fenomeen dat met enige regelmaat in sommige landen terroristische activiteiten worden gepleegd en dat wij door inlichtingenwerk terzake en door samenwerking met inlichtingendiensten elders zicht proberen te krijgen en te houden op de mogelijkheid dat dit terrorisme zich ook naar Nederland zal uitstrekken. Dat is niet iets wat ik verzin; er zijn reële voorbeelden.

In essentie gaat het erom dat de Nederlandse regering beschikt over betrouwbare eigen inlichtingen, inschattingen en analyses over situaties in voor Nederland relevante landen. Het accent ligt daarbij op analyses en minder op operationele activiteiten in risicovolle gebieden. Als basis voor goede analyses zal een specifiek documentatiesysteem voor bepaalde landen worden opgezet.

Voordat wij aan die inlichtingentaak beginnen, moet er aan drie voorwaarden zijn voldaan. In de eerste plaats moet de minister-president in overeenstemming met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en met de minister van Defensie tot een aanwijzing komen van de onderwerpen waarover die informatie wordt verzameld. Daarbij komt natuurlijk aan de orde of die onderwerpen inderdaad in het belang van de nationale veiligheid zijn. De onderwerpen die de BVD of de AIVD onderzoekt, moeten overwegend niet militair relevant zijn. Overwegend militair relevante onderwerpen zullen aan de MID of de MIVD worden toegewezen. De heer De Grave zal straks ingaan op suggesties om daarbij een wat hardere demarcatielijn te trekken. Het is duidelijk dat er door de coördinerend minister – de minister van Algemene Zaken die daarvoor een coördinator aanstelt – heel expliciet moet worden aangegeven over welke onderwerpen in het buitenland inlichtingen mogen worden ingewonnen.

De heer Rouvoet vroeg of de coördinator zelf met de Kamer gaat spreken. Dat is absoluut niet de bedoeling. Als bij de minister-president de behoefte bestaat om vanuit zijn coördinerende rol contact met de Kamer te hebben, zal hij dat zelf doen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Dat vind ik wel belangrijk. Ik heb het aan de orde gesteld, omdat er in de stukken sprake was van de mogelijkheid van rechtstreeks contact tussen de coördinator en de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat verwonderde mij. Als de minister nu evenwel zegt dat het niet mogelijk is, neem ik aan dat die stelling achterhaald is.

MinisterDe Vries

Het is zoals ik het gezegd heb. De coördinator werkt onder de verantwoordelijkheid van de minister-president en als die iets te verhandelen heeft met de Kamer vanuit die verantwoordelijkheid, dan zal hij dat zelf moeten doen. Ik sluit niet uit dat de coördinator af en toe een brief schrijft namens de minister-president of mededelingen doet aan de bijzondere commissie. De minister-president draagt echter de politieke verantwoordelijkheid; daarop kan niet worden afgedongen.

De vraag is gesteld of men dit werk wellicht kan doen met liasons, bijvoorbeeld met betrekking tot de politie in eigen land. Soms moet men dat inderdaad doen. Mensen gaan dan naar bepaalde regio's, leggen daar contacten en proberen op basis daarvan het een en ander te doen. Als men evenwel serieus wil weten wat er op een bepaalde plaats aan de hand is, zal men dat zelf moeten uitzoeken.

Er is ook gevraagd wie er bij de I-taak geconsulteerd moet worden, bijvoorbeeld de minister van BZK of die van EZ. Dat hangt ervan af vanuit welke behoefte de informatievraag voortkomt. Er werd wat badinerend gesproken over het knippen van kranten. Mensen die dat hun hele leven al doen, weten overigens dat je op die manier een schat aan informatie kunt vergaren. Het is weliswaar moeilijk om de waarheid ervan precies vast te stellen, maar je komt een heel eind. Zo zal het terrorismedocument van de EU, dat niet gepubliceerd mag worden, voor de ijverige lezer van de International Herald Tribune geen verrassingen bevatten. Iedereen die goed zijn ogen en oren openhoudt en goed met onderwerpen bezig is, kan een heel eind komen. Er zijn echter altijd gegevens waar je niet achter komt. Om die gegevens te kunnen verzamelen, heb je deskundigheid en geoefendheid nodig.

Als een departement een belangrijke vraag heeft – dat kan zelfs het departement van Buitenlandse Zaken zijn, terwijl dat over het algemeen alles over het buitenland weet – dan moet het deze vraag aan de orde stellen in het CVIN, het Comité verenigde inlichtingendiensten Nederland. De voorzitter coördineert een en ander. Verder zitten hier het hoofd van de BVD, het hoofd van de MID en een DG van Justitie in. Zij bespreken met elkaar of die vraag past bij de taakstelling van de diensten en, zo ja, hoe daaraan tegemoet kan worden gekomen. De coördinator meldt de uitkomst vervolgens aan de minister-president. Als de minister-president de uitkomst goed vindt, gaat hij met de ministers van BZK en van Defensie praten over het al dan niet aanwijzen van het thema tot onderwerp van onderzoek door de BVD of de MID. Het gaat dus anders dan bij de voormalige IDB.

Mij is verder nog gevraagd waarom de IDB indertijd is opgeheven. Ik heb daar geen zelfstandig wetenschappelijk onderzoek naar gedaan, maar ik ken de publicatie waar de heer Vos aan refereerde. In het openbaar kan ik zeggen dat de indruk bestond dat de dienst wat te klein was geworden en intern te verdeeld was geraakt om zijn rol effectief te kunnen spelen. De IDB is dus opgeheven en daar is een goed boek over geschreven. Nu blijkt evenwel dat er een aantal activiteiten is die wij ook in het buitenland goed moeten kunnen aanpakken. De IDB had een erg ruime taakstelling, namelijk het verzamelen van gegevens betreffende het buitenland. De nieuwe inlichtingentaak is echt nader genormeerd door het begrip "nationale veiligheid". Dat is ook een ruim begrip, maar niet zo ruim. De IDB kon zijn I-taak zelfstandig invullen. Ik heb zojuist geschetst welk besluitvormingsproces aan de nieuwe I-taak is toegevoegd. Verder zullen de werkzaamheden van de commissie van toezicht via deze wet heel nadrukkelijk betrekking hebben op de I-taak.

De heer Harrewijn heeft dezer dagen antwoord gehad op een aantal vragen, in het kader van de BZK-begroting, over de bemensing van de BVD als het gaat om de I-taak. De bemensing, waarover altijd een discussie te voeren valt, staat overigens los van het feit dat er een bepaalde taak op dit punt in de wet wordt opgenomen.

De heerVos(VVD)

Voorzitter. Wordt er nog een nieuw inlichtingenbehoefteplan gecreëerd als die welke indertijd in het begin van de jaren tachtig voor de IDB is opgesteld? Als dat het geval is, dan kan ik mij voorstellen dat de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten daar een prioriterende inbreng in heeft.

MinisterDe Vries

Zolang deze wet nog niet is aangenomen, is die dienst er nog niet. Een van de eerste dingen die de minister-president moet gaan doen, ook op grond van artikel 3 van de wet, is grondig met mijn collega van Defensie en met mij overleggen over hoe een aantal nieuwigheden in deze wet zal worden ingevuld. Het is dan heel goed mogelijk dat daarbij de vraag aan de orde komt hoe de I-taak gaat worden verricht. Wellicht moeten wij daar planmatig mee omgaan. Dat kan het plan zijn dat de heer Vos noemt. Dat past allemaal heel goed binnen de grenzen van het redelijke. Mijn eigen inschatting, zonder vooruit te lopen op de besluitvorming later, is dat als wij dit niet planmatig doen, aan de hand van behoefteramingen, wij nooit goed bezig zullen zijn. De verborgen boodschap in de woorden van de heer Vos treft in beginsel doel.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Voorzitter. De inlichtingentaak buitenland zal pas op basis van deze wet tot stand komen. De wet is dus uitermate belangrijk. De minister zei over mijn amendementen op dat punt dat de minister van Defensie daarop ingaat. Ik wil van deze minister graag horen hoe het staat met de inlichtingentaak buitenland. Is dat niet per definitie in het algemeen de taak van de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst? Alleen als er een militair aspect aan zit, dan gaat het naar de Militaire inlichtingen- en veiligheidsdienst. Zo was het vroeger toen de Inlichtingendienst buitenland nog bestond. Dat zou nu eigenlijk ook het geval moeten zijn. Ik heb daar geen duidelijke uitspraak over gehoord.

MinisterDe Vries

Ik had mevrouw Scheltema beloofd dat de collega van Defensie daar straks heel duidelijke dingen over zal zeggen.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik wil het ook van deze minister horen, want hij is de eerstverantwoordelijke voor de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst.

MinisterDe Vries

Wij zijn nu pas met de eerste termijn bezig. Het lijkt mij heel goed dat wij het voorlopig houden bij de taakverdeling tussen beide ministers. Die valt overigens zwaar in mijn nadeel uit. De heer De Grave zal daar dus straks het nodige over zeggen.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Voorzitter. Het gaat om 18,5 formatieplaats ter voorbereiding. Dat is niet niks. Er staat nog bij dat er sprake is van het ontwikkelen van relatienetwerken. Hoe kun je de voorbereiding dan nog losknippen van het uiteindelijke functioneren van zo'n I-taak buitenland? Dat moet toch ergens op zijn geënt? Ik heb het dan over de wet die er nog niet is.

MinisterDe Vries

Men oriënteert zich op wat straks de taken zullen zijn. De regering gaat ervan uit dat dit wetsvoorstel over niet al te lange tijd tot wet wordt verheven. Als je dan niet van tevoren al begint na te denken, dan loop je overal achteraan.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Er wordt niet alleen nagedacht. Er wordt duidelijk gesproken over het ontwikkelen van relatienetwerken. Dat is iets operationeels. Dat is meer dan nadenken over wie je in de toekomst eventueel gaat benaderen.

MinisterDe Vries

U kunt zich toch goed voorstellen dat als wij straks zo'n I-taak op ons willen gaan nemen, er nu al wordt nagedacht over de mensen die daarvoor nodig zijn. Niet iedereen in Nederland kan dat goed doen, want je moet daar wat voor kunnen. Daarom moet bekeken worden welke selectiecriteria er zullen worden gehanteerd en welke specifieke opleiding er moet komen. Verder moet worden bekeken hoe het zal worden gedaan: alleen of via internationale netwerken. Dat zijn allemaal dingen waarover moet worden nagedacht.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik heb echter de indruk dat men al verder is dan alleen nadenken. Men is al bezig met het ontwikkelen van die netwerken. Op wat voor grond gebeurt dat? Met wie mag men contact opnemen? Waarom die haast?

MinisterDe Vries

Er is geen sprake van dat wij dat al aan het doen zijn. Wij zijn nu aan het onderzoeken wat bekwame en goede relaties zouden zijn om die taak straks op een goede manier in te vullen. Het is dus nog in voorbereiding. Als wij straks zeggen dat wij daar niet aan moeten beginnen, kunnen wij daar zo mee ophouden. Er is echter breed begrip voor dat wij in een wereld die steeds kleiner wordt, die functie in het buitenland gaan invullen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Volgens mij hebben er een behoorlijke tijd geleden al de nodige advertenties in kranten gestaan, waarin personeel werd geworven voor deze nieuw op te richten dienst. Wat dat betreft, heeft de heer Harrewijn dus wel degelijk gelijk als hij stelt dat er al bepaalde zaken in gang zijn gezet.

Ik heb een paar vragen gesteld over de I-taken. De eerste vraag ging over de exploitatie. Hoe voorkomen wij dat de misstanden die bij de IDB bestonden, zich opnieuw voordoen, met name als gevolg van de exploitatie van de gegevens? De minister zei dat het niet in de wet staat. Dat klopt, maar het staat wel in de memorie van toelichting. Volgens die memorie van toelichting moet het begrip onderzoek breed worden uitgelegd. Het gaat dan om het exploiteren van bevindingen uit het onderzoek. Hoe verhoudt dat zich met elkaar? Hoe voorkomen wij de misstanden die er vroeger zijn geweest?

MinisterDe Vries

Het antwoord op die vraag ligt vrij voor de hand. Als er gegevens en inlichtingen verzameld worden, gebeurt dat in het kader van een opdracht, die expliciet aan de betrokken diensten is gegeven. Als die opdracht slaagt en er relevante gegevens en informatie worden ingewonnen, zullen zij worden teruggeleid naar de diensten waarvoor de betrokken personen werken. Die zullen dan aan de hand van het materiaal bezien wat er met die gegevens kan worden gedaan. De situatie die vroeger bij een andere dienst heeft bestaan, zal nu niet ontstaan omdat wij met een strenge definitie van onderwerpen werken. Daar komen op zijn minst drie ministers aan te pas. Die opdrachten zullen verder resulteren in materiaal dat weer teruggaat naar degene die daar opdracht voor heeft gegeven. Dat is de coördinerend minister, de minister van Algemene Zaken, die dat zal delen met de collega's van Defensie en Binnenlandse Zaken. Vervolgens zal in samenspraak met de hoofden van diensten worden bekeken wat er met het materiaal kan worden gedaan.

Het misverstand dat op het punt van de vitale economische belangen is ontstaan, hebben wij ongedaan gemaakt door dit punt uit de wet te halen. Wij willen namelijk niet dat onze inlichtingendiensten zich gaan bezighouden met economische belangen, te verstaan als bedrijfsbelangen en de concurrentiepositie van bedrijven in Nederland. Die indruk willen wij niet wekken. Om die reden hebben wij dat geschrapt uit het wetsvoorstel. Overigens is het opmerkelijk dat bij andere inlichtingen- en veiligheidsdiensten die begrippen wat gemakkelijker gehanteerd worden. Ik heb natuurlijk ook "met rode oortjes" geprobeerd erachter te komen wat het Europees Parlement precies met betrekking tot Echelon had uitgevonden. Ik moet met de heer Van Oven constateren dat men niet veel verder komt dan "dat het aannemelijk is dat". Wij willen dat niet en hebben die indruk ook willen vermijden door het woord weg te halen. Het is natuurlijk wel mogelijk dat bij het vergaren van gegevens en inlichtingen die betrekking hebben op de nationale veiligheid van Nederland, ook gegevens aan de orde komen die ons hele bedrijfsleven zouden raken. Ik noem de situatie dat in het kader van spanning in een bepaalde regio landen overwegen om over te gaan tot boycot van bepaalde producten uit Nederland of een boycot van Nederland met bepaalde producten. Dat zijn bijzonder ingrijpende maatregelen waar wij wel van op de hoogte willen zijn. Daar zullen ook zaken bij zijn die op economisch gebied van grote betekenis kunnen zijn, maar het is absoluut niet zo dat dit gezien mag worden in het perspectief van de concurrentiepositie van een of meer Nederlandse bedrijven en zelfs van het economisch reilen en zeilen van het Nederlands bedrijfsleven, voorzover dat vanuit het buitenland bepaald wordt. Het gaat om dingen die rechtstreeks te maken hebben met gebeurtenissen, plannen of maatregelen die elders overwogen zouden kunnen worden en die op ons land – op ons maatschappelijk leven of op onze veiligheid – van eminente invloed zouden zijn.

De heerPoppe(SP)

Wat de minister zegt, klinkt indrukwekkender dan het naar mijn mening in werkelijkheid is. In de voorbeelden die hij aanhaalt, gaat het om zaken die landen of groepen altijd heel hard gaan roepen om te bereiken wat zij willen bereiken. Er zijn geen geheimzinnige instanties voor nodig om bijvoorbeeld dreigingen met boycotten te achterhalen of te analyseren. Vaak blijft het bij dreigingen. Ik wil weten of daar al die middelen voor nodig zijn die nu bij wet worden toegestaan. Ik heb het over het nakijken van documenten op trefwoorden, schending van het briefgeheim, het nakijken van e-mails, het aftappen van GSM's, terwijl dat eigenlijk niet nodig is, omdat in het internationale verkeer, zoals de minister nu zegt, de dingen veelal helder en duidelijk zijn zonder dat deze maatregelen nodig zijn.

MinisterDe Vries

Ik moet aannemen dat wat de heer Poppe zegt, alleen maar gebaseerd is op wat hij af en toe over dit soort dingen gehoord heeft. Dat zijn dingen die in de openbaarheid zijn gekomen. Maar de heer Poppe kan geen oordeel geven over de vraag of dat altijd aan de orde is, want er zijn misschien ook dingen die hij niet gehoord heeft. Verder is het heel plezierig als regeringen op de hoogte zijn van zaken lang voordat het op de voorpagina's van kranten staat, want dan zijn zij misschien in staat om langs de hun ter beschikking staande middelen op de een of andere manier dreigende gevaren af te wenden. Ik denk dat een belangrijk aspect in het algemeen van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is dat men probeert om mogelijke risico's te voorkomen en af te wenden. Daar gaat het hier ook om.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik kon wel leven met de formulering die in de stukken is gebruikt, waarbij de vitale economische belangen nog binnen werden gehouden, maar dan strikt gerelateerd aan de nationale veiligheid. In de uitleg die de minister nu geeft, waarbij hij aangeeft dat wij graag van allerlei dingen op de hoogte willen zijn, omdat het maatschappelijk leven of de veiligheid in het geding kan zijn, lijkt de nationale veiligheid een van de redenen om toch die vitale economische belangen binnen te halen. Daar zou ik ongelukkig mee zijn.

MinisterDe Vries

Dat lijkt mij terecht. Ik heb zojuist uiteengezet dat nationale veiligheid een koepelbegrip is, waaronder een aantal preciezere begrippen vallen. Ik denk dat de heer Rouvoet het met mij eens zal zijn dat een aantal van de voorbeelden die ik noemde, bijvoorbeeld de mogelijkheid van een olieboycot, de positie van ons land op een ernstige wijze kunnen ontwrichten en derhalve ook in het kader van het nationaal belang moeten worden gezien.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Als wij spreken over de vitale economische belangen, dan kon ik leven met de tekst van de stukken, waarin staat dat het alleen maar kan als het rechtstreeks raakt aan de nationale veiligheid. We moeten het daartoe dan ook beperken. We moeten er niet allerlei andere dingen naast zetten waaraan het ook gerelateerd kan zijn. Ik begrijp dat het in een debat zo gaat. Ik vind het echter van belang om hier met elkaar vast te stellen dat economische spionage alleen maar kan als de nationale veiligheid in het geding is.

MinisterDe Vries

Dat is ook absoluut de bedoeling.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter. Het zou goed zijn als de minister kan aangeven welke criteria daarbij gehanteerd worden. Er moet een afweging gemaakt worden welk onderzoek je wel en welk onderzoek je niet uitvoert. De minister zegt dat het om het belang van de nationale veiligheid gaat. Dat is me te breed en te vaag om als enige criterium te hanteren bij de beslissing of iets daar wel of niet onder valt. De minister moet daar iets meer handen en voeten aan kunnen geven.

MinisterDe Vries

Dat is een voorwerp van oordeelsvorming. Het zou kunnen gebeuren dat een medewerker van een dienst door het vergaren van inlichtingen iets te weten komt dat hij zo belangrijk acht, dat hij vindt dat hij dat moet melden. In ons land moet dan vervolgens nadere oordeelsvorming plaatsvinden over de vraag of dit gegeven in ons land gebruikt moet worden bij het nemen van acties of communicatie of dat dit buiten het kader van nationale veiligheid valt. Daar is oordeelsvorming van nodig. Deze moet in de afweging tussen de drie ministers, bijgestaan door hun deskundigen, gemaakt worden. Bij de interceptie van gegevens krijg je niet altijd alleen de gegevens waarnaar je op zoek bent. De minister van Defensie zal daar straks het een en ander over zeggen. Het gaat om de beoordeling van de gegevens die je vervolgens niet wilt gebruiken. Het kan heel goed zijn dat degene die de gegevens verzameld heeft, dat oordeel zelf niet durft te geven. Hij moet voor die beoordeling dan via de hoofden van zijn dienst naar politiek aanspreekbare personen, die daar advies over zullen geven. Daar is oordeelsvorming voor nodig. Daaraan valt niet te ontkomen, omdat niet bij voorbaat valt vast te stellen hoe in een thans niet bekend geval geoordeeld moet worden over datgene wat gemeld wordt.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Voorzitter. We hebben het dan toch over twee verschillende dingen. Ik kan me wel iets voorstellen bij wat de minister zegt. Er komt informatie binnen en er moet geoordeeld worden wat daarmee gedaan moet worden. Dat is helder. Ik had het daar alleen niet over. De I-taak is offensief. Je bepaalt hier welke onderwerpen je gaat onderzoeken. Er is dus een heel bewuste keuze voor nodig. Mijn vraag is welke criteria dan gehanteerd worden bij de bewuste keuze om iets wel en iets anders niet te onderzoeken. Daar draait het om.

MinisterDe Vries

Ik geloof dat daar niet in het algemeen en voor alle tijden iets over gezegd kan worden. Er zal intensief overleg voor nodig zijn met de ministers over wie ik het had. Er zal gekeken moeten worden welke urgente problemen die ons land bedreigen in het buitenland bijzondere aandacht verdienen. Ik durf daar in abstracto niet veel over te zeggen. Ik zou anders vandaag aan het formuleren slaan van de onderwerpen die straks na intensieve voorbereiding door de minister-president moeten worden aangewezen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik zou dan toch graag bij de heer Vos aan willen sluiten en het inlichtingenbehoefteplan van stal halen. De minister kan op die manier wel degelijk aangeven welke onderwerpen nader onderzocht moeten worden.

MinisterDe Vries

Ik sluit absoluut niet uit dat dat plan een onderdeel zal gaan worden van communicatie over het werk van de diensten. Ik heb dat ook aan de heer Vos laten weten. Dat hangt er ook weer van af hoe kwetsbaar het beschikbaar maken van die gegevens is voor het werk dat door de dienst verricht moet worden.

De heerVos(VVD)

Voorzitter. Ik heb gewezen op het feit dat de IDB indertijd een soort van "voor-wat-hoort-wat-cultuur" gehanteerd zou hebben. Dat betekende dat men agenten van bedrijven in het buitenland wierf. Ik noem een willekeurig voorbeeld. Een baggermaatschappij in het verre buitenland signaleert dat de klad in de Nederlandse baggersector zal kunnen ontstaan. Die agent geeft dat door en verwacht iets terug. Ik heb de indruk dat dit risico blijft bestaan en ik kan mij dan ook voorstellen dat de minister vindt dat dit ook in de ethische gedragscode terug moet komen.

MinisterDe Vries

De situatie die de heer Vos schetst, acht ik volstrekt onwenselijk. Ik acht het ook ondenkbaar dat die aan de orde komt in een procedure die uiteindelijk door drie ministers wordt bestierd. Ik ben er zeer tegen dat praktijken zouden kunnen ontstaan die ertoe leiden dat er een soort duo des tussen betrokken private partijen gaat ontstaan. Wij zien de taken van de veiligheidsdiensten volstrekt in het licht, het perspectief en het verlengde van publieke taken. Er kan dus geen sprake van zijn dat er op het niveau dat zojuist werd geschetst, door deze diensten geopereerd zou kunnen worden.

Ik kom nu bij de voorzienbaarheid, waarbij de vraag is gesteld of de nieuwe wet op dit punt inderdaad aan de eisen van het EVRM voldoet. Ik meen dat dit het geval is. Volgens de jurisprudentie van het Europese Hof hoeft het niet te gaan om formele wetten, maar kan het ook gaan om materiële wetten: koninklijke besluiten, noodverordeningen en zelfs gepubliceerde instructies. Misschien is het goed om de jurisprudentie toe te voegen aan de schriftelijke beantwoording. De WIV bevat in de artikelen 6 en 7 een taakomschrijving die aangeeft welke personen de aandacht van de dienst kunnen hebben en waar de activiteiten van de diensten zich op richten. In combinatie met uitgebreide verslaglegging – tamelijk uniek – over waar de diensten zich mee bezighouden, is in het algemeen zeer goed kenbaar of voorgenomen activiteiten voorwerp van onderzoek kunnen worden, zeker voor mensen die daar belangstelling voor hebben of denken dat de diensten belangstelling voor hen zouden kunnen hebben. Er kan dan ook geen sprake van zijn dat er zomaar lukraak naar alles en iedereen onderzoek wordt gedaan. Het gaat alleen om activiteiten die heel nadrukkelijk in de taakomschrijving van de diensten vervat zijn.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik begrijp dat het in samenhang met de jaarverslag moet worden gezien.

MinisterDe Vries

Ja, dat denk ik wel.

De heerVan Oven(PvdA)

Heeft dat dan nog consequenties voor het karakter of misschien zelfs het rechtskarakter van de jaarverslagen, in die zin dat ze als beleidsstukken moeten worden gezien die verwachtingen wekken en waar men op af moet kunnen gaan wat betreft bestendig beleid, tenzij wordt aangegeven dat er geen sprake is van bestendig beleid?

MinisterDe Vries

Het antwoord hierop is tweeledig. In de eerste plaats kan iedereen in de wet nalezen wanneer de inlichtingendiensten belangstelling voor hem of haar dan wel voor zijn of haar organisatie zouden kunnen hebben. Dat is een algemene boodschap. Eenieder die zich niet bezighoudt met de zaken die hier genoemd staan, zal hier dus nooit problemen mee hoeven te hebben. In de tweede plaats geldt dat, nu het jaarverslag door de wet wordt voorgeschreven en het dus niet alleen gaat om een blijk van de openheid die wij graag over het werk van de diensten willen betrachten, de verwachtingen die men aan het jaarverslag kan ontlenen, een grotere zwaarte krijgen dan tot nu toe het geval was. Daarmee wordt het jaarverslag nog geen beleidsstuk, want beleidsstukken gaan altijd over de toekomst, maar het jaarverslag is wel verantwoording van gevoerd beleid. Aan de hand daarvan en aan de hand van eerdere jaarverslagen is dan zeer goed na te gaan met welke zaken de diensten zich bezighouden, temeer omdat de gegevens die in geheime rapportages staan en alleen beschikbaar komen voor de betreffende commissie uit de Kamer, altijd alleen maar betrekking hebben op operationele aspecten.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Als ik het goed begrijp, is het jaarverslag nieuwe stijl niet alleen maar een terugblik en een verantwoording van hetgeen de dienst heeft gedaan, maar ook een overzicht van de aandachtsgebieden waarop in het lopende jaar activiteiten zullen worden verricht. Als zodanig heeft het een toekomstgerichte werking. De Kamer bespreekt deze jaarverslagen, maar kan zij bijvoorbeeld wijziging aanbrengen in de aandachtsgebieden? Het jaarverslag is weliswaar geen beleidsinstrument in de strikte zin van het woord, maar de vraag is natuurlijk wat de Kamer ermee kan.

MinisterDe Vries

Ik denk dat mevrouw Van der Hoeven en de heer Van Oven gelijk hebben als zij erop wijzen dat de jaarverslagen beogen, een getrouwe weergave te zijn van de activiteitsgebieden waarop de diensten bezig zijn. Het is uiteraard aan de Kamer om de regering erop te wijzen dat de diensten zich eventueel ook met andere activiteitsgebieden zouden kunnen bezighouden.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Het is dus mogelijk om via een amenderende motie iets te doen met het jaarverslag. De Kamer kan het jaarverslag niet amenderen.

De voorzitter:

Ik geloof niet dat mevrouw Van Nieuwenhoven dol is op amenderende moties. Het is of een amendement of een motie.

MinisterDe Vries

Als de jaarverslagen worden besproken, zullen de wensen van de Kamer stellig door de regering serieus worden genomen.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

De vraag is of ook in het kader van toekomstig beleid zaken kunnen worden gedaan door de Kamer. Ik ben blij dat de minister deze vraag bevestigend beantwoordt, zij het dat het in beperkte mate kan.

MinisterDe Vries

Als u rept van "amenderende moties", wekt dat de indruk dat de Kamer het werkplan van de veiligheids- en inlichtingendiensten kan vaststellen. Dat is niet het geval. Dat wil de regering graag voor haar eigen verantwoordelijkheid nemen.

De heerVos(VVD)

Ik denk niet dat een jaarverslag met een law vergelijkbaar is. Dat zou een novum zijn. Ik maak mij hier zorgen over. Als de staatsveiligheid in het geding is, kan de zaak "plat" gaan omdat een jaarverslag geen law is. Is de minister bereid hierover een advies van de landsadvocaat te vragen om dit nog even dicht te spijkeren?

MinisterDe Vries

Ik deel de vrees van de heer Vos niet. In de wet wordt immers duidelijk gemaakt waar de diensten zich op richten en welke bevoegdheden ze hebben. De wet is als geen andere law in welk Europees land dan ook expliciet over doelstellingen en middelen. Aan de hand van de jaarverslagen kan worden nagegaan of de activiteiten van de diensten in overeenstemming zijn met de law. Naar mijn beste weten wordt in geen enkel ander Europees land deze mate van zorgvuldigheid betracht. Ik denk al met al dat ons voorstel zeker aan de criteria van het Europese Hof zal voldoen. Aan de ene kant is de wet zo helder als glas en aan de andere kant wordt getrouwelijk gerapporteerd over hetgeen waarmee de diensten bezig zijn geweest.

De heerPoppe(SP)

Wij krijgen nog nadere schriftelijke reacties van de minister inzake de voorzienbaarheid. Maar ik vind dat hij wel erg ver gaat door te stellen dat er nu in de wet duidelijk aangegeven wordt welke personen aandacht zouden kunnen verwachten. In artikel 25a en artikel 26 wordt gerefereerd aan het ongericht ontvangen en opnemen van niet-kabelgebonden telecommunicatie en aan searching en scanning op namen en trefwoorden. Dat is gelijk aan schieten met hagel in de hoop dat met een korreltje iets geraakt wordt: veel middelen gebruiken in de hoop dat eentje iets voor de dienst oplevert. Past dat nu ook bij de voorzienbaarheid? Dat is toch haast niet te geloven.

MinisterDe Vries

Dat is natuurlijk niet de voorgestelde werkwijze van beide diensten, alhoewel men bij het gebruik van bepaalde middelen inderdaad niet altijd heel precies meteen achterhaalt waarnaar men op zoek is. Daar zal de minister van Defensie nog het een en ander over zeggen. Er kan toch niet weersproken worden dat deze wet een zeer helder beeld geeft van wat met deze diensten beoogd wordt en waarom wij deze diensten nodig vinden in onze democratische rechtsorde. Men kan een heel goed beeld krijgen van de activiteiten van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten door de werkzaamheden van die diensten in een zo groot mogelijke openbaarheid te bespreken en kenbaar te maken, waarbij alleen de operationele gegevens worden weggelaten die schade zouden kunnen berokkenen aan personen of aan het werk van de diensten.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik kan mij aansluiten bij de ongerustheid van de heer Vos. In de reactie op de vragen van de commissie staat dat de omstandigheden waaronder de diensten hun taken kunnen uitvoeren, nader worden geconcretiseerd in het jaarverslag. Daar wordt ook ingegaan op de voorzienbaarheid, die uit het jaarverslag voortvloeit. Als de omstandigheden en aandachtsgebieden veranderen, is het de vraag of nog aan die voorzienbaarheid wordt voldaan, die mede door de Europese Commissie wordt gevraagd. In dat verband vraag ik de minister of de Commissie nog heeft gereageerd. Is de minister anderszins bereid om dit punt nog eens te onderzoeken? Het zou toch bijzonder pijnlijk zijn als wij in een later stadium met deze prachtige wet in Brussel onderuit zouden gaan.

MinisterDe Vries

Ik zal proberen om daar de komende dag nog preciezere informatie over in te winnen en daarover zal ik de Kamer berichten.

Ik kom bij de notificatie. Uitstel en afstel zijn eigenlijk de twee grote vragen op dat punt. De breedte van de notificatie is van groot belang. Ik denk dat de uitstel- en afstelregelingen zeker niet te ruim bemeten zijn. Uitstel is slechts mogelijk om het actuele kennisniveau van de diensten geheim te houden. Afstel is slechts mogelijk, als notificatie redelijkerwijs niet mogelijk blijkt, dan wel er redelijkerwijs toe leidt dat bronnen van een dienst worden onthuld, betrekkingen met andere landen worden geschaad, specifieke toepassingen van de methode worden onthuld en de identiteit van degene die de betrokken dienst behulpzaam is geweest, wordt onthuld. Het gaat dan om de bescherming van derden. Notificatie kan in die gevallen achterwege blijven. Maar voor het overige zetten wij een systeem op waarin notificatie op de meest strenge wijze zal worden nageleefd. Overigens is er geen enkel bezwaar tegen dat de dienst in het kader van hulpverlening en dienstverlening aan de commissie van toezicht meedeelt in welke gevallen de notificatie niet kan plaatsvinden, zodat de commissie van toezicht daar ook een oordeel over kan geven. Integendeel, het lijkt mij buitengewoon handig.

Er is gevraagd naar het notificeren bij alle bijzondere bevoegdheden. Dat zou buitengewoon ingewikkeld zijn. Om praktische redenen moet daartoe niet worden overgegaan anders dan bij de specifiek door de Grondwet beschermde rechten, zoals huisrechten, brief-, telefoon- en telegraafgeheim. Als ook op allerlei andere gebieden genotificeerd moet worden, ontstaat er een onwerkbare situatie. Dit punt hangt samen met de notificatie na vijf jaar. De huidige praktijk van inzage leert dat in 99% van de gevallen eerder notificeren niet of nauwelijks mogelijk is. Voor het instrumenteren van de nieuwe voorziening, waarvoor een geautomatiseerd systeem moet worden opgezet, zijn 15 fte's nodig. Als wij eerder dan na vijf jaar alle gevallen moeten beoordelen, dan vermenigvuldigt dit aantal van 15 zich met een flinke factor. De materie zou onhandelbaar worden. Het dagelijks beoordelen van soms lijvige dossiers zou te machtig worden. Problemen kunnen wel worden ondervangen door de commissie van toezicht automatisch in te lichten over beslissingen, conform het voorstel van onder meer de heer Van Oven. De commissie kan een en ander betrekken bij de dagelijkse controle- en toezichtwerkzaamheden. Dat is beter dan de dienst opzadelen met een bureaucratische taak die menskracht slurpt, en het bijna onmogelijk maakt om te blijven functioneren. Natuurlijk bouwen wij graag allerlei waarborgen in, maar de controle mag de werkzaamheden van de dienst niet in de weg staan.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Het verbaast mij dat op het punt van notificatie het infiltreren niet is genoemd. Mensen die hun gegevens van vroeger hebben opgevraagd, ervaren het als het meest pijnlijk dat iemand zich in de persoonlijke levenssfeer heeft binnengedrongen om gegevens te verkrijgen. Verder heb ik een amendement ingediend dat beoogt het aantal notificaties en afwijzingen in het jaarverslag kenbaar te maken. Wat is de reactie van de minister in dit verband?

MinisterDe Vries

Ik heb net aangegeven waarom wij ons in dit wetsvoorstel hebben beperkt tot notificatie met betrekking tot een aantal grondwetsartikelen, waar zeer precies de betekenis van kan worden vastgesteld. Als er een uitbreiding zou zijn naar allerlei andere handelingen die de dienst in de samenleving moet verrichten, zoals infiltratie, ontstaan er grote problemen. Ik heb al gezegd dat notificatie redelijkerwijs niet mogelijk is als daardoor specifieke methoden van de dienst bekend worden. Bij het participeren in de activiteiten van organisaties is dit bijna rechtstreeks aan de orde.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik kan mij iets voorstellen bij de termijn van vijf jaar omdat gronden voor afwijzing die onder lid 6 genoemd worden, langzaam wegslijten. Als tot de termijn van vijf jaar 99% van de zaken moet worden afgewezen, waarom verwacht u dan dat het na een overschrijding van die termijn met bijvoorbeeld slechts een dag heel anders ligt? Welk reëel percentage kan positief na de periode van vijf jaar beantwoord worden?

MinisterDe Vries

Ik gaf het getal als een indicatie van een termijn waarbinnen het tot nu toe mogelijk blijkt om gegevens over te leggen. Dit heeft echter ook te maken met de termijnen die bij de verzoeken tot inzage (artikel 50) gebruikt worden. Ik vind het niet goed om na vijf jaar geen toets te hebben. Als men hier tien jaar van maakt, wordt het voor sommige mensen minder relevant. Ik kies voor een moment waarop redelijkerwijs kan worden aangenomen dat zich gevallen kunnen voordoen waarin notificatie wel mogelijk is. Dit kan in de verdere procedures van jaar tot jaar meelopen. De eerste termijn van vijf jaar levert weinig op en zal tot een enorme bureaucratie leiden.

De heerVan Oven(PvdA)

Verwacht u dat het binnen een termijn van vijf tot tien jaar meer dan 50% kan worden?

MinisterDe Vries

Mijn deskundigen zeggen mij dat het heel moeilijk is om dat te voorspellen, omdat er met de totale omvang die wij nu beogen, geen ervaring bestaat. Op het ogenblik hebben die notificaties nooit spontaan plaatsgevonden. Wij weten dus niet wat dit oplevert.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Een ding is zeker: infiltratie zal nooit worden genotificeerd. Moet ik dit zo verklaren?

MinisterDe Vries

Ja, zo moet u dit uitleggen.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Kunt u nu alvast andere bevoegdheden noemen waarvan nooit notificatie mogelijk zal zijn?

MinisterDe Vries

Ik heb aangegeven dat wij bij de notificatie spreken over de artikelen 12 en 13 van de Grondwet. Voor andere handelingen wordt notificatie door ons niet mogelijk geacht.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Bij overtreding van genoemde grondrechten is notificatie in beginsel mogelijk. Inbreuk op deze grondrechten kan op verschillende manieren geschieden, bijvoorbeeld door infiltratie. Kunt u bij voorbaat andere manieren noemen waarop die inbreuk kan plaatsvinden die nooit notificeerbaar zullen zijn?

MinisterDe Vries

Ik meen dat u het moet omdraaien. Er zal genotificeerd worden met betrekking tot inbreuk op de twee door mij genoemde artikelen van de Grondwet. Andere zaken zullen niet genotificeerd worden omdat wij anders iedere stap die de dienst zet, aan iedereen duidelijk moeten maken, hetgeen praktisch onmogelijk is.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Bij de Wet bijzondere opsporingsbevoegdheden hebben wij wel een dergelijke keuze gemaakt. Daar is het niet beperkt tot een of twee bevoegdheden; er moet veel breder genotificeerd worden. Ook hier dient zich de vraag aan: vanwaar die gebrekkige afstemming van de twee wettelijke regimes waarbij het kan gaan om ingrijpende of ontwrichtende activiteiten van bijvoorbeeld georganiseerde criminaliteit bij de politie?

MinisterDe Vries

Ik weet dat de heer Rouvoet zich met die criminaliteitskant heeft beziggehouden, maar er is een kenmerkend verschil tussen de twee wetten. Wij spreken nu niet over de opsporing van strafbare feiten waarvan het regime heel strak in het Wetboek van Strafvordering is neergelegd. Wij spreken hier over het vergaren van inlichtingen met betrekking tot de nationale veiligheid. Het is mogelijk dat inlichtingen worden ingewonnen die je morgen weer kunt vergeten, maar het is ook mogelijk dat inlichtingen worden ingewonnen die over twintig jaar van grote betekenis blijken te zijn. Dit is niet gericht op strafvervolging. Het is kennisvergaring met betrekking tot aspecten van nationale veiligheid, die mogelijkerwijs op een gegeven moment van grote betekenis zijn om gevaren voor het land af te kunnen wenden.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Dat begrijp ik, maar de overeenkomst is dat in beide gevallen inbreuk kan worden gemaakt op grondrechten. Dat is een belangrijke reden om aan notificering te denken. Daarvan is onder andere bij de Wet BOB gezegd dat je dit voor alle bevoegdheden moet doen. Daarbij kun je achteraf en op termijn discussiëren of die verschillend of gelijk moeten zijn. Dit is wat de beide wetsvoorstellen en de regimes verbindt. Daarbij behoeft de dreiging van de georganiseerde criminaliteit niet minder groot te zijn dan in het kader van de WIV de aantasting van de democratische rechtsorde.

MinisterDe Vries

Er is een kenmerkend verschil tussen de oogmerken van de wetten op het gebied van criminaliteitsbestrijding en deze wet. Misschien is het mogelijk in onze nadere communicatie daarop in te gaan. In de stukken is daaraan overigens ook zeer uitvoerig aandacht besteed. De verschillen die bestaan in de oogmerken en doelen van de wet, komen natuurlijk ook tot uitdrukking in de verschillende instrumenten. Bij alles op het gebied van het strafrecht zijn het de rechters en komt er geen minister aan te pas. Voor het gebruik maken van bevoegdheden op grond van deze wet zijn rechtstreeks politieke ambtsdragers verantwoordelijk gemaakt. De besluitvorming zit ook in het politieke circuit en niet in het rechterlijke circuit. Elke poging van de heer Harrewijn, overigens met alle respect, om de rechterlijke macht een rol te geven, maakt het bijna onmogelijk om op een goede manier deze aansturing voor elkaar te krijgen en verantwoordelijkheid te nemen voor bescherming van de nationale veiligheid. Die zou ik namelijk niet met een rechter willen delen. Dat klinkt misschien pedant, maar ik vind dat dit niet kan. De verantwoordelijkheid van dit aspect van ons werk is zo zwaar, dat je die niet moet delen. Die is één en ondeelbaar. Als het niet goed gaat, ben ik verantwoordelijk en niet een andere instantie.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik ben er niet mee begonnen. In de wet zelf staat bij het briefgeheim dat de rechtbank in Den Haag moet worden ingeschakeld. Ik heb het alleen uitgebreid naar e-mailverkeer, in de veronderstelling dat je met de gelijkstelling van briefverkeer en e-mailverkeer beide gelijk moet behandelen. Ik heb niet het gevoel dat ik iets onoorbaars heb gedaan.

MinisterDe Vries

De heer Harrewijn weet dat dit rechtstreeks te maken heeft met de formulering en de tekst van de huidige Grondwet en dat wij voornemens zijn die tekst aan te passen.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Daarom wil ik het nu meteen in de wet behandelen. Dan kunnen wij later bij de aanpassing bekijken of alles aangepast moet worden. Het is nu onderscheidenlijk behandeld in het wetsvoorstel. Dit was mijn enige aanpassing. Wij kunnen dan nog later discussiëren of het wenselijk is om het aan te passen, maar dat is het vervolg.

MinisterDe Vries

Wij moeten wachten tot de Grondwet veranderd is, voordat wij het in deze wet kunnen regelen.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Dat snap ik. Daarom staat het briefgeheim er nog wel in. Er is alleen een beweging gemaakt voor e-mail. Dat staat niet in de Grondwet, dus dat kan er vast uitgehaald worden. Mijn stelling is om briefgeheim en e-mail nu gelijk te behandelen. Dan kan het straks bij de grondwetswijziging worden aangepast.

MinisterDe Vries

Ik voel daar niet voor. Wij behandelen het telefoongeheim ook niet op dezelfde manier. Op het ogenblik kan met instemming van drie of vier ministers een tap op een telefoon plaatsvinden, waarbij communicatie van persoon tot persoon kan worden waargenomen. Dit kan niet met brieven, omdat wij daar nog met een bepaling zitten. Voor e-mail is dit weer anders. Ik zou er derhalve niet voor voelen om daar nu een meer restrictieve toepassing voor te laten gelden. Het gaat er ook niet om, zoveel mogelijk mogelijkheden uit te sluiten. Als we zoveel mogelijk mogelijkheden willen uitsluiten om datgene te doen wat noodzakelijk wordt geacht, dan kunnen we die diensten net zo goed afschaffen. Het is de bedoeling de diensten juist de mogelijkheid te geven, onder waarborgen en onder toezicht van een onafhankelijke commissie en politieke verantwoordelijkheid van ministers, wel de dingen te doen die nodig zijn om achter gegevens te komen die betrekking hebben op mogelijke aantasting van onze nationale veiligheid.

De voorzitter:

De heer Harrewijn en de minister kennende, denk ik dat dit principiële punt ongetwijfeld nog plenair zal worden gewisseld. Ik heb de neiging de minister aan te moedigen nu betrekkelijk ongestoord nog op een aantal punten in te gaan, opdat ook de minister van Defensie nog iets kan zeggen.

MinisterDe Vries

Ik wil graag over de commissie van toezicht nog een enkele opmerking maken. Wij zullen dit waarschijnlijk ook plenair met elkaar moeten bespreken aan de hand van de amendementen die zijn ingediend. Wij zijn zeer gelukkig met de route die de gedachte om een commissie van toezicht te hebben, genomen heeft. Ik ben ook blij dat de heer Harrewijn zegt dat dit in ieder geval een heel positief element is in de voorstellen die hier nu liggen. Er is een aantal vragen gesteld en daarvan beantwoord ik nu alleen de beleidsvragen.

Moet de Kamer niet de bevoegdheid krijgen de commissie van toezicht opdrachten te geven? Nu, ik zou daar niet voor zijn. Ik vind dat deze commissie in alle onafhankelijk haar taak moet doen. Daar kan eenieder natuurlijk suggesties voor aandragen – daar hebben we het zo-even over gehad – maar ik zou zeker niet voelen voor het geven van opdrachten. Dat zou afbreuk doen aan de onafhankelijkheid van de commissie. Ik ga de commissie ook geen opdrachten geven; deze commissie gaat haar eigen werk in onafhankelijkheid doen. De Kamer kan wel verzoeken doen om een onderzoek te verrichten. Die mogelijkheid bestaat, meen ik, ook in de relatie met een Algemene Rekenkamer en dat is prima. Waarom zou men dat niet kunnen verzoeken? Maar het geven van opdrachten lijkt me niet goed.

Dan is er gevraagd of de minister delen van een rapportage van de commissie van toezicht kan achterhouden. Ik denk dat dit zich niet gauw zal voordoen, omdat deze commissie van een wijsheid is, in die rapportage niets te zetten waarvan de openbaarmaking in strijd zal zijn met datgene waarvan ik zelf de taak heb het te behoeden. Mocht het zo zijn dat er inderdaad zaken in een rapportage zouden staan waarvan ik, verantwoordelijk zijnde voor de staatsveiligheid en voor deze diensten, denk dat dit niet in een openbaar stuk aan de Kamer kan worden gecommuniceerd, dan zou ik natuurlijk falen als ik dat wel deed. Het kan echter wel weer gecommuniceerd worden aan de commissie die de Kamer zelf heeft ingesteld.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik kwam tot deze vragen, omdat er een paar onhelderheden zijn tussen artikel 74 en artikel 75. Er is niet geregeld hoe die rapportages ter kennis worden gebracht aan degene die erom gevraagd heeft, als er om gevraagd is en erop in wordt gegaan. Dat kan de Kamer zijn als geheel of het kan de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn, maar het kan ook de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zijn. Artikel 75 regelt namelijk dat de resultaten van dit soort verzoeken ter vertrouwelijke kennisneming worden gezonden aan de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het verzoek is echter in de openbaarheid gedaan. Dat rammelt dan toch een beetje? Mijn vraag is derhalve of er nog even gekeken kan worden naar de relatie tussen de artikelen 74 en 75 met betrekking tot de rapportages en hoe daarmee om te gaan.

MinisterDe Vries

Ja, dat zal ik doen. Het is beter om dit dan even zorgvuldig te bezien, want het vereist dat wij scherp naar wetsteksten gaan kijken.

Er is een vraag geweest of de commissie van toezicht niet ook stiekem naar de doelmatigheid zou moeten gaan kijken in plaats van alleen naar de rechtmatigheid. Nu, de commissie is onafhankelijk en ik neem aan dat zij zich scherp aan haar taak zal houden. Immers, als je op rechtmatigheid moet toezien, moet je zelf natuurlijk ook binnen je wettelijke opdrachten blijven. Het zou mij evenwel zeer verbazen als de commissie, inderdaad een goede commissie zijnde die ook observaties doet over doelmatigheid, deze observaties niet aan de betrokken minister zou communiceren. Zo zijn er ook nu tal van commissies die verantwoordelijkheden hebben en die hun taak doen, maar die in een regelmatig contact met de verantwoordelijke ministers ook zeggen: met de rechtmatigheid zit het wel goed, maar je zou ook nog even moeten kijken naar de doelmatigheid. Het lijkt mij voor een verantwoordelijke commissie heel goed om dat in het oor van de verantwoordelijke minister te fluisteren. In de officiële werkzaamheden en rapportages gaat het natuurlijk om rechtmatigheid. Zij heeft geen competentie op een ander gebied.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Waarom mag het niet worden toegevoegd aan de opdracht van de commissie?

MinisterDe Vries

De minister is verantwoordelijk voor het doelmatig functioneren van die diensten, want zij functioneren rechtstreeks onder de minister.

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Dat geldt ook voor de rechtmatigheid.

MinisterDe Vries

Vanwege het feit dat veel burgers rechtstreeks met die diensten te maken hebben en onafhankelijk toezicht ook aan de Kamer een extra waarborg geeft voor een rechtmatig optreden van die dienst, is het van belang dat zo'n commissie er komt. Zoals reeds gezegd, vind ik het heel belangrijk dat dit gebeurt. De doelmatigheid van de dienst wordt overigens ook betrokken bij onderzoeken van de Rekenkamer, die regelmatig op bezoek komt. Ik voel er absoluut niet voor om rechtmatigheid en doelmatigheid in handen te leggen van een onafhankelijke commissie, die geselecteerd wordt met name vanwege deskundigheid op het gebied van rechtmatigheid.

De heerVan Oven(PvdA)

Het klopt toch dat de proportionaliteit en de subsidiariteit zodanig in de wet zelf zijn ingebed dat toetsing daarvan een rechtmatigheidstoets is geworden?

MinisterDe Vries

Dat is juist.

De heerPoppe(SP)

Hoe krijgt de minister inzicht in welk werk de mensen dagelijks doen en hoe effectief dat allemaal is als de commissie dat niet mag uitzoeken?

MinisterDe Vries

Ik kan u zeggen dat ik wekelijks een uitvoerig onderhoud heb met het hoofd van de BVD, die mij gevraagd en ongevraagd inlicht over alles wat voor mij relevant is. Ik kan daarbij de nodige vragen stellen die een volgende keer aan de orde komen. Verder krijg ik elke twee maanden een uitvoerige schriftelijke rapportage over alles waarmee de dienst bezig geweest is.

De heerPoppe(SP)

Kan de minister de Kamer overtuigen van de doelmatigheid van aftappen, afluisteren enzovoorts? Wat komt daar uit? Maar dat mag de minister niet zeggen en dat is het probleem!

De voorzitter:

Die vraag is reeds beantwoord. Met het oog op de tijd zou ik willen voorstellen dat de minister nu nog twee of drie resterende vragen beantwoordt, de rest schriftelijk doet en minister De Grave daarna althans een begin van een verhaal houdt.

MinisterDe Vries

Dat is heel erg jammer want er is nog een aantal stevige onderwerpen dat aan de orde moet komen en dat red ik niet in twee à drie minuten.

De voorzitter:

Neemt u er dan één onderwerp uit en de rest moet dan schriftelijk.

MinisterDe Vries

Dan kan ik net zo goed nu ophouden want dat helpt allemaal niet meer. Er zijn nog heel wat onderwerpen.

De voorzitter:

Kan de minister nu aangeven welke blokjes schriftelijk worden beantwoord?

MinisterDe Vries

Ik wilde nog graag iets zeggen over het toezicht omdat ik dat heel belangrijk vind. Maar goed, dat kan schriftelijk worden toegelicht. Ik wilde graag iets zeggen over agenten in het buitenland en hoe die zich te gedragen hebben. Verder wilde ik iets zeggen over de commissie van toezicht en de eisen van artikel 13 EVRM. Ik wilde iets zeggen over de betrouwbaarheidseisen. Het verschil tussen de WIV en de BOB zal ik schriftelijk toelichten. Dat heb ik de heer Rouvoet reeds toegezegd. Ik wilde ook nog spreken over maatregelen die agenten kunnen treffen onder omstandigheden en over de regionale inlichtingendienst en politiefunctionarissen die werkzaam zijn voor de BVD en de AIVD, ook dat is een belangrijk onderwerp. Verder nog iets over gegevensverwerking, geschiedschrijving, archivering en samenwerking van diensten in EU-verband. Ik kan de collega van Defensie meteen vragen om dat laatste te doen. Er ligt dus nog wel het een en ander.

De heerVan Oven(PvdA)

Ik zou er echt niet voor zijn om het af te raffelen. Ik vind dat de minister rustig de gelegenheid moet krijgen om het af te maken. Als het allemaal niet lukt, moeten wij iets anders verzinnen. Het zou echter te gek zijn om een wetsvoorstel waar wij al drie jaar mee bezig zijn, af te handelen zonder daar voldoende aandacht aan te besteden.

De voorzitter:

Wij hebben nu de tijd tot zes uur. Ik neem aan dat de bewindspersonen daar ook rekening mee gehouden hebben. Ik wil met name van minister De Grave weten of er een mogelijkheid is om iets over zes uur heen te gaan.

MinisterDe Grave

Eigenlijk niet, voorzitter. Los daarvan, zou het dan nog allemaal wat geforceerd worden. Ik kan in twaalf minuten natuurlijk geen zinnig verhaal houden. Er zijn thema's die uitsluitend Defensie raken, maar er zijn ook thema's die raken aan amendementen die zijn ingediend. Ik wil daar gewoon goed over kunnen praten met de commissie en eventuele interrupties kunnen beantwoorden. Ik geef er zelf dus de voorkeur aan om hier op een ander moment over door te praten. Ik vind het zelf namelijk ook een heel belangrijk onderwerp.

De voorzitter:

Daar is ook geen twist over. In dit licht lijkt het mij goed dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties tot zes uur doorgaat met zijn beantwoording en dat wij daarna verder procederen. Ik zal mij in de tussentijd beraden op een vervolgafspraak.

MinisterDe Vries

Wij zouden nu ook over die vervolgafspraak kunnen gaan spreken, want daar zijn wij ook zeker tien minuten mee bezig.

De voorzitter:

Dat ordedebat zal ik voorkomen door een vervolgafspraak op te leggen.

MinisterDe Vries

De heer Van Oven en mevrouw Scheltema hebben gevraagd of de commissie van toezicht niet een soort taakopdracht en werkinstructie moet krijgen. Ik wil de commissie die niet geven, maar zij zal die wel moeten maken. Zij zal een reglement van orde moeten opstellen en ook een werkprogramma moeten maken. Dat zal zij niet met de hele wereld communiceren, maar ik kan mij niet voorstellen dat die commissie haar werkzaamheden niet systematisch wil inrichten, opdat zij, ondersteund door een secretariaat, tijdig aandacht kan besteden aan alle relevante aspecten.

De Tweede Kamer kan de werkzaamheden van de commissie van toezicht controleren aan de hand van de jaarverslagen van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de jaarverslagen van de commissie van toezicht en de toezichtsrapporten van de commissie van toezicht. Mij dunkt dat het mogelijk moet zijn om aan de hand van deze stroom van gegevens relevante vragen te stellen. De vorige keer heb ik daar, zonder dat de commissie van toezicht er was, in een gesprek met de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken ook niet over te klagen gehad. Op basis van de jaarverslagen weet men namelijk heel goed wat er aan de orde kan zijn. Verder halen zaken waar de BVD mee bezig is of bij betrokken zou kunnen zijn, regelmatig de krant. En daar kunnen dan ook weer vragen over gesteld worden.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

De minister noemt de jaarverslagen van de commissie van toezicht en de toezichtsrapporten in één adem. Zijn de laatste tussentijdse rapporten over een specifiek onderzoek?

MinisterDe Vries

Dat is moeilijk bij voorbaat te zeggen, maar het is heel goed mogelijk dat dit tussentijdse rapporten zijn. Zeker als het iets is waar zorg over bestaat, zal de rapportage actueel moeten zijn. Dat gaan wij natuurlijk niet opzouten.

Ik heb al gezegd dat de commissie van toezicht toegang heeft tot alle gegevens die bij de diensten aanwezig zijn. Je kunt natuurlijk zeggen dat dit zoveel is dat het de vraag is hoe je daar doorheen kunt komen. Er is echter al gesuggereerd dat de diensten daarbij behulpzaam kunnen zijn door gestructureerd gegevens over bepaalde aspecten van hun functioneren ter beschikking te stellen. Dat kan heel nuttig zijn. Als de commissie van toezicht overigens zal bestaan uit de mensen die wij daarin willen hebben – wij kennen hun namens trouwens niet – dan zal zij in staat zijn om daar voortreffelijk inhoud aan te geven. Het wordt namelijk een commissie die deze functie op hoog niveau gaat uitvoeren.

De controle op buitenlandse agenten onderscheidt zich in beginsel niet van het normale toezicht. Ik neem aan dat de commissie van toezicht met inschakeling van het hoofd van de dienst en aan de hand van schriftelijke rapportages zal proberen na te gaan of binnen het kader van de verstrekte opdracht gewerkt wordt. Wat ons betreft, wordt de rechtmatigheid van het optreden in het buitenland in belangrijke mate zo bepaald.

De heerVos(VVD)

Gaat de minister nog nader in op de rechtsregels die de activiteiten van betrokkenen in het buitenland beheersen? Als de minister zegt dat daarop het Nederlands recht van toepassing is, vraag ik mij af of dat een correct antwoord is.

MinisterDe Vries

Ik bedoelde iets heel anders. Ik bedoelde dat de rechtmatigheid van het optreden van medewerkers van de dienst door de commissie natuurlijk in de allereerste plaats wordt getoetst aan de vraag of men een opdracht heeft gekregen om bepaalde dingen te doen, en of de werkzaamheden die men heeft verricht, vallen binnen die opdracht. Daarnaast is er een andere problematiek, die te maken heeft met het optreden van agenten in het buitenland. Hoe gaan die zich gedragen? Mijn vaste overtuiging is dat die zich volgens de geldende wetgeving gaan gedragen. Immers, wij willen niet hebben dat mensen die voor ons werkzaam zijn, in het buitenland de wetten overtreden.

De heerVan Oven(PvdA)

Daarom waren de woorden "in beginsel" op bladzijde 21 van de nota naar aanleiding van het verslag nu juist zo intrigerend.

MinisterDe Vries

Als beginselvast mens dacht ik dat daarmee alles was gezegd.

De heerVos(VVD)

Dat is toch een weinig reële veronderstelling. Als straks een agent wordt geworven in het buitenland, waarbij aan iemand wordt gevraagd of deze bereid is om in het belang van de nationale veiligheid van Nederland informatie te bieden, en deze persoon is bereid uit de school te klappen en zijn vertrouwelijkheid te schaden, zij het dat hij daarvoor centen wil vangen, is het de vraag hoe daarover een besluit wordt genomen.

MinisterDe Vries

Kunt u dat voorbeeld nog eens noemen?

De heerVos(VVD)

Er worden activiteiten in het buitenland verricht en er wordt een agent geworven. Ik heb het voorbeeld van Virgil genoemd.

MinisterDe Vries

Een agent van ons, die daar zit?

De heerVos(VVD)

Nederland heeft er belang bij, in het buitenland iemand te werven die als bron dient van informatie die de nationale veiligheid van Nederland kan bevorderen. Hij doet dat door bijvoorbeeld de vertrouwelijkheid te schaden die hij in zijn functie van hoge ambtenaar of in het bedrijfsleven geniet. Dat is toch veronderstelbaar? Ook veronderstelbaar is toch ook dat die man bereid is dat te doen als hij betaald wordt. Verder is veronderstelbaar dat de betrokken veiligheidsdienst daarmee akkoord gaat. Welk recht beheerst dat dan? Dat is niet het buitenlands recht, want daar mag het helemaal niet, en ook niet het Nederlands recht. Daarvoor moet toch een soort ethische gedragscode komen.

MinisterDe Vries

Vindt u dat dat door het recht moet worden beheerst? Dit gebouw zit vol met mensen die beroepshalve proberen om allemaal dingen te weten te komen die zich elders afspelen, soms zelfs in vertrouwelijke gremia. Dat is aan de orde van de dag, en het is het interessantste wat er gebeurt. Maar daarvoor worden ze natuurlijk niet betaald, zodat de rest niet van toepassing is. Maar als wij iemand in het buitenland hebben die een bron heeft die hem tegen betaling informatie wil geven, zal deze moeten zeggen: dat is mooi.

De heerVos(VVD)

Het zou het aanzetten tot een strafbaar feit kunnen zijn.

MinisterDe Vries

Ik weet niet of dat in de landen waar het zich voordoet, aan de orde is. Ik verwacht dat iedereen zich altijd keurig aan de wet houdt. Maar het kan natuurlijk zijn dat iemand tegen beloning bereid is, af en toe wat informatie te verschaffen. Dat kan misschien ook wel zonder beloning; dat weet ik niet. Dat kunnen we hier toch niet aan een rechtsregime onderwerpen?

De heerVos(VVD)

Dit antwoord is toch wat lichtvoetig. Ik nodig de minister uit, daarop nader in te gaan, misschien schriftelijk.

MinisterDe Vries

Ik denk niet dat ik daarmee de komende nacht veel verder kom. Ik zeg u toe dat wij dat punt verder overwegen, naarmate wij dichter bij het optreden van agenten in het buitenland komen. Het zou mij werkelijk zeer verbazen als mensen in het buitenland geen bronnen zouden mogen hebben, ook al zouden die bronnen iets doen wat niet mag. Naar de realiteit hier kijkend, zie ik dat er de hele tijd dingen worden verteld die niet mogen. Toch? Dat is toch ook niet erg? Mogen we in het kader van onze nationale veiligheid misschien bronnen aanboren die ons iets kunnen vertellen waaraan wij iets hebben?

De heerHarrewijn(GroenLinks)

Ik kan mij voorstellen wat u nu zegt. Maar dat is toch strijdig met wat in de nota naar aanleiding van het nader verslag staat? Bijna alle wetten en regels verbieden om foto's te maken van militaire objecten. Ik denk echter niet dat de MID zich daaraan houdt. Zeg dan gewoon dat de wetten van de desbetreffende landen worden overtreden.

MinisterDe Vries

Dat ga ik nu niet uiteenzetten. Het uitgangspunt moet zijn dat men zich aan de wetten houdt. Verder is het niet ondenkbaar dat men ooit zal zeggen: iets dat voor ons land heel belangrijk is, kan ik alleen maar voor elkaar krijgen als ik iets doe dat ik in Nederland misschien niet zou doen.

Er is gevraagd of als de commissie van toezicht ambtenaren wil horen, daar altijd toestemming van de minister voor moet zijn. Dat moet altijd gaan via de betrokken minister en de minister van Justitie. Degene die het bevoegd gezag is, zal daar altijd bij betrokken moeten zijn. Dat neemt niet weg dat die commissie wel tot alle gegevens toegang zal moeten hebben. Het is echter ongewenst dat ambtenaren buiten de ministers om gehoord worden.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik vind het echter vreemd dat in artikel 69, lid 1, staat dat de commissie toegang heeft tot iedereen en van iedereen alle informatie kan krijgen, dus ook van ambtenaren die ondergeschikter zijn, en dat in artikel 82 dan dat toestemmingsvereiste wordt gesteld. Ik heb het gevoel dat die brede bepaling van artikel 69 wordt teruggenomen door artikel 82.

MinisterDe Vries

Artikel 69 gaat over de commissie van toezicht en daarin wordt geregeld dat die alle gegevens moet krijgen en met iedereen kan spreken. Hoofdstuk 7 gaat over geheimhouding. Artikel 82 is dan ook niet geschreven voor de ambtenaar die naar de commissie van toezicht moet, maar betreft de uitvoering van deze wet en degene die de beschikking krijgt over gegevens die een vertrouwelijk karakter hebben. Het artikel over de commissie maakt juist duidelijk dat men ten opzichte van de commissie volledige openheid moet betrachten. Het is dus echt een ander hoofdstuk, met een ander oogmerk.

De heerVan Oven(PvdA)

De term "eenieder" in artikel 69 heeft toch een bredere betekenis dan alleen ambtenaren en slaat in feite op alle Nederlandse burgers of degenen die zich in Nederland bevinden en aan de Nederlandse rechtsmacht zijn onderworpen.

MinisterDe Vries

Ik zal bekijken of er op dat punt een misverstand kan ontstaan. Het is echter volstrekt duidelijk dat de personen die in artikel 69 worden genoemd, gehouden zijn alle medewerking te verlenen aan de commissie en alle inlichtingen te verschaffen. De artikelen 81 en 82 gaan over de geheimhoudingsplicht van ambtenaren, maar dan niet ten opzichte van de commissie.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Artikel 82 gaat ook over getuigenverhoren, maar daar wordt in artikel 70 ook over gesproken. Ik zou het daarom prettig vinden als u daar iets uitgebreider over kunt spreken. Dat mag echter ook schriftelijk.

MinisterDe Vries

Dat zal ik zeker doen, want wij moeten voorkomen dat er een misverstand kan ontstaan.

Voorzitter. Ik kom nu toe aan de vragen over de regionale inlichtingendiensten en politiefunctionarissen die werkzaamheden voor de BVD en AIVD verrichten. Ik zal daar echter enige tijd mee bezig zijn en ik weet niet of u dat op prijs stelt.

De voorzitter:

Dit is een belangrijk onderwerp, maar het is zes uur. Het lijkt mij daarom beter om, gezien de verplichtingen van zowel de bewindslieden als de leden van de commissie, dit overleg nu te beëindigen. Ik had gehoopt dat donderdag de plenaire afronding kon plaatsvinden, maar dat kan niet. Er zijn twee opties, waarvan er een bij de leden op groot bezwaar stuit, namelijk voortzetting op maandag 18 juni. De enige andere optie is voortzetting op maandag 25 juni. Daar zullen ook wel leden bezwaar tegen hebben, maar het is óf het een óf het ander. Aangezien zes van de zeven leden grote bezwaren hebben tegen de 18de, moet ik concluderen dat wat betreft de leden voortzetting op de 25ste de voorkeur heeft.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Dat neemt niet weg dat wij alle antwoorden die schriftelijk gegeven kunnen worden, toegezonden krijgen. Dit met het oog op de tweede termijn.

De voorzitter:

Dat is door de minister toegezegd en dat zal hij ook doen. Nu blijft over de eerste termijn van de kant van de minister van Defensie. Ik denk dat de minister van Binnenlandse Zaken ook het recht heeft om het onderwerp RID mondeling af te handelen. Dat is een belangrijk onderwerp waarop misschien ook geïnterrumpeerd zal worden.

MinisterDe Vries

Dat is heel goed mogelijk. Ik zal daar dan ook graag een volgende keer een paar woorden over spreken. Dat neemt niet weg dat ik toch graag de toezegging gestand doe dat wij ondertussen schriftelijk informatie aan de commissie sturen. Dat kan wat mij betreft ook over dit onderwerp gaan. Dan kunnen wij misschien wat preciezer met elkaar spreken. Verder zou het mij zeer goed uitkomen als wij de volgende keer zoveel tijd nemen dat wij het overleg kunnen afronden.

De voorzitter:

Dat is ieders wens.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik heb nog een opmerking over de voorgestelde data. Er is weliswaar gepeild of de 18de juni op bezwaren zou stuiten, maar er is niet gepeild of de 25ste op bezwaren stuit. Dus uit de conclusie dat een aantal leden bezwaren tegen de 18de hebben, kunt u niet concluderen dat de 25ste gunstiger is. Ik zou graag in commissieverband bespreken of dat überhaupt mogelijk is, zonder daar nu een conclusie over te trekken.

De voorzitter:

Dat kan morgen tijdens een extra procedurevergadering van de commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Wij zullen nu informeel overleggen en dat morgen formeel tijdens die procedurevergadering afronden. De minister zal alle schriftelijke antwoorden aan de Kamer sturen. Wij zullen dit debat op een nader te bepalen datum voortzetten.

MinisterDe Vries

Ik wil graag wat meer tijd nemen voor de schriftelijke beantwoording dan eerder gepland was, want er zal donderdag toch geen plenaire behandeling zijn.

De voorzitter:

Dat is u van harte gegund. Ik dank de bewindslieden en de hun begeleidende ambtenaren.

Sluiting 18.05 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter, De Cloe (PvdA), voorzitter, Van den Berg (SGP), Van de Camp (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Hoekema (D66), Rijpstra (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Rehwinkel (PvdA), Wagenaar (PvdA), Luchtenveld (VVD), De Boer (PvdA), Duijkers (PvdA), Verburg (CDA), Rietkerk (CDA), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Balemans (VVD), De Swart (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Slob (ChristenUnie).

Plv. leden: Van Beek (VVD), Zijlstra (PvdA), Ravestein (D66), Van Wijmen (CDA), Bakker (D66), Balkenende (CDA), Barth (PvdA), Gortzak (PvdA), Dittrich (D66), Cherribi (VVD), Van den Doel (VVD), Van Oven (PvdA), Apostolou (PvdA), Cornielje (VVD), Kuijper (PvdA), Belinfante (PvdA), Mosterd (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Van Gent (GroenLinks ), Poppe (SP), Van Splunter (VVD), Nicolaï (VVD), Wijn (CDA), Rouvoet (ChristenUnie), Rabbae (GroenLinks).