24 587 Justitiële Inrichtingen

Nr. 473 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 augustus 2012

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 28 juni 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over het gevangeniswezen.

(De agenda is opgenomen aan het einde van het verslag).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: De Roon

Griffier: Van Doorn

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Berndsen, Bouwmeester, Brinkman, Gesthuizen, Helder, De Roon, Van der Steur en Van Toorenburg,

en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie. We voeren vandaag een algemeen overleg met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het onderwerp gevangeniswezen. Dit overleg is al vier keer uitgesteld, maar nu, bij de vijfde poging, gaat het dan toch lukken. Voor dit extra lange overleg staat vier uur gepland met een spreektijd van zeven minuten. Per fractie sta ik in eerste termijn twee interrupties toe.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Het AO is al enige malen uitgesteld, maar ik wil toch even refereren aan iets wat nog langer geleden is, namelijk berichten in de media dat gedetineerden die veroordeeld zijn voor zware misdrijven, zoals moord en geweld, een weg uit de gevangenis hebben weten te vinden. Het misdragen binnen de gevangenismuren werd namelijk beloond met een verhuizing naar een ppc, een penitentiair psychiatrisch centrum. Het hoeft geen nadere uitleg dat dit natuurlijk nooit de bedoeling kan zijn. Sterker nog, een misdraging in de vorm van een nieuw strafbaar feit zou reden moeten zijn voor extra straf of een nieuwe straf via het snelrecht zoals dit kabinet altijd bepleit. De plaatsen in een ppc zijn niet alleen kostbaar, maar ze zijn ook bedoeld voor anderen dan gedetineerden die zich misdragen. Inmiddels heeft de staatssecretaris ontkend dat van dit verschijnsel sprake is en heeft hij bevestigd dat overplaatsing naar een ppc plaatsvindt op grond van psychiatrische problematiek en niet op grond van beheersproblematiek. Desondanks stel ik hem drie vragen. Ten eerste. Hoe betrouwbaar zijn de criteria op grond waarvan tot overplaatsing wordt overgegaan? Ten tweede. Hoe wordt voorkomen dat een gedetineerde de boel in de maling neemt en op die manier in een minder zwaar regime kan verblijven en zo een dure plaats bezet houdt voor iemand die deze wel echt nodig heeft? Ten derde. Waarom worden zware criminelen naar een ppc overgeplaatst terwijl zij geen tbs opgelegd hebben gekregen van de rechter? Dat verbaast mij voornamelijk omdat de staatssecretaris in zijn brief van 7 december 2011 stelt dat de in de ppc's voorkomende ziektebeelden tot de meest complexe en chronische psychiatrische aandoeningen behoren.

De PVV vindt de voorgestelde detentiefasering een stap in de goede richting, omdat eindelijk motivatie en gedrag een rol spelen en niet iedere gedetineerde klakkeloos allerlei programma's aangeboden krijgt. De staatssecretaris stelt terecht dat verlof nooit vrijblijvend kan zijn en dat toegekende externe vrijheden in verhouding moeten staan tot de opgelegde straf. Daarnaast zal bij de toekenning terecht rekening worden gehouden met de slachtoffers. Mijn fractie heeft desondanks een aantal vragen aan de staatssecretaris over de penitentiaire arbeid die gedetineerden in de «vrije» samenleving verrichten. Gebeurt dit begeleid en in hoeverre wordt de maatschappij beschermd tegen deze gedetineerden? Ook wil mijn fractie weten om wat voor soort gedetineerden het gaat. Kunnen dit bijvoorbeeld zedendeliquenten zijn?

Verder wil mijn fractie graag weten waarom gevangenen niet worden geregistreerd op nationaliteit. In de Gemeentelijke Basisadministratie voor persoonsgegevens gebeurt dat namelijk wel. Ook bij registratie van werkloosheid wordt dit meegenomen. Waarom gebeurt dit in het gevangeniswezen niet? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Over de plaatsing van levenslanggestraften schreef de staatssecretaris in zijn brief van 26 oktober 2011 dat de adviezen van de werkgroep naar verwachting eind van dit jaar zouden zijn afgerond. Wat is de stand van zaken?

Onlangs ontvingen wij het onderzoek van het WODC met betrekking tot de versobering en de privatisering van het gevangeniswezen. De conclusie is kort gezegd dat privatisering niet zal leiden tot een daling van de operationele kosten. Er kunnen echter geen betrouwbare uitspraken worden gedaan over de huidige kosten van het Nederlandse gevangeniswezen in vergelijking met andere landen, omdat de kosten daar niet op dezelfde manier worden bepaald. De PVV wil dus graag van de staatssecretaris weten hoe hij het onderzoek beoordeelt en wat zijn vervolgstappen zijn, ondanks de demissionaire status van het kabinet.

De PVV wil toch weer eens een poging wagen om een eigen bijdrage van gedetineerden aan hun detentie te realiseren. Er is een motie van de PVV aangenomen op dit punt, maar er is besloten om die niet uit te voeren omdat het disproportioneel zou zijn om naast het stoppen van een eventuele uitkering ook een eigen bijdrage te vragen. Een reden zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat gedetineerden schulden opbouwen die het resocialisatieproces belemmeren. Daarnaast zouden problemen kunnen rijzen met de inning. Wat de PVV betreft, zijn die bezwaren niet doorslaggevend. Een eigen bijdrage naar draagkracht moet toch mogelijk zijn, zoals ik al vaker heb bepleit. Er is dan geen gevaar voor het ontstaan van schuldenproblematiek en het innen zal ook geen probleem moeten zijn. Gedetineerden werken toch ook in de gevangenis? Dan kan daar ook een kleine eigen bijdrage naar draagkracht uit betaald worden. Overigens is de PVV wel blij dat de staatssecretaris zich heeft laten inspireren door de zogenoemde Prisoners» Earnings Act in Engeland. Gevangenen die een bepaald bedrag verdienen met arbeid in de gevangenis krijgen aldaar een heffing van 40% over het meerdere. Dat bedrag gaat naar een instelling die gericht is op slachtofferhulp. Kan de staatssecretaris in de uitwerking van de plannen naar aanleiding van de Prisoners» Earning Act nog twee andere punten meenemen waar ik met enige regelmaat vragen over krijg? Het ene punt is dat gedetineerden gratis gezondheidszorg krijgen terwijl zij geen belasting betalen. Is het juist dat zij geen belasting betalen en, zo ja, waarom wordt geen klein bedrag geheven over het bedrag waarvoor gewerkt is? Dat geldt toch voor iedere hardwerkende burger in Nederland? Het andere punt komt er kort gezegd op neer dat men zich stoort aan het feit dat gedetineerden geld van buitenaf gedoneerd kunnen krijgen, waardoor de prikkel tot werken wordt weggenomen. De PVV is het hier dan ook niet mee eens. De staatssecretaris meldt al dat hij dit beperkt tot een bedrag waarvoor wekelijks een telefoonkaart kan worden gekocht en een tv kan worden gehuurd. Hij is echter voorstander van de versobering van het gevangeniswezen, dus waarom al deze luxe? Waarom hebben gedetineerden überhaupt een computer, een tv en een dvd-speler en kunnen zij films kijken? Ik zou zeggen: lees een boek, overigens zonder daarmee strafkorting te verdienen, zoals we pas in de media hebben kunnen lezen, en werk actief aan je re-integratie. Maar daar geloven de gedetineerden nu net niet in. Dat is het resultaat van een surveyonderzoek dat regelmatig plaatsvindt, namelijk in 2003, 2005 en voor het laatst in 2007. Daarin geven zij aan dat zij helemaal geen heil zien in arbeid in de gevangenis, en zeker niet met het oog op de re-integratie. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Tot slot kom ik te spreken over de nazorg van ex-gevangenen. Ik hoor daar diverse collega's en de staatssecretaris terecht over. Ik heb eens nader onderzoek gedaan op dit onderwerp. De nazorg is vastgelegd in het programma Sluitende Aanpak Nazorg, met als doel de recidive te verminderen. Dat is een nobel streven. Je mag dan ook verwachten dat de resultaten nauwlettend in de gaten worden gehouden. En jawel, de eerste monitor nazorg ex-gedetineerden is verschenen. Het oordeel is echter weinig hoopgevend. Ten eerste zijn er zodanige beperkingen dat er geen beeld gekregen kan worden van het eventuele succes van de nazorg. Erkend wordt dat het een eerste monitor is en dat de aanpassingen gepland staan voor het najaar van 2010. Maar we leven nu halverwege 2012, dus wat is de stand van zaken? Ten tweede een ander punt van kritiek: de onderzochte groep. Slechts 17% heeft langer dan zes maanden gezeten, waarvan de meerderheid ook nog eens korter dan één jaar. Wat wil je met een dergelijk programma bereiken bij een groep die zo kort nazorg krijgt? Voordat ik een interruptie krijg met de vraag of de PVV meent dat de nazorg langer moet, zeg ik dat de detentie langer moet. Dan staan zij pas echt tot de beschikking van de nazorg, want zij kunnen nergens heen.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Het is goed om voor het reces nog eens even indringend te spreken over het gevangeniswezen. Het is niet alleen een belangrijk onderdeel van de taak van het ministerie van Veiligheid en Justitie, maar het heeft ook een essentieel effect op de veiligheid in Nederland.

Uit de Voorjaarsnota en de toelichting daarop blijkt dat er een cellentekort zou zijn. Ik vraag de staatssecretaris of dat bericht juist is. De essentie van het ZSM-project is dat de gevangenisstraf zo snel mogelijk wordt opgelegd. Dat geldt trouwens in algemene zin. Het doel moet altijd zijn dat na de veroordeling onmiddellijk de gevangenisstraf kan aanvangen, omdat duidelijk is dat dit het meeste en het beste effect sorteert. Is op dit moment sprake van een cellentekort en, zo ja, hoe lost de staatssecretaris dat op? Belangrijker is de vraag hoe het tekort is ontstaan. Is het ontstaan als gevolg van het succesvolle beleid van dit kabinet om meer criminaliteit op te lossen en de pakkans te vergroten?

We hebben een uitgebreide stapel met rapporten van de Inspectie voor de Sanctietoepassing (ISt) ontvangen. Ik blijf zeggen en vinden dat het heel belangrijk is dat we die onderzoeken doen. Een rode draad die ik in deze overleggen steeds weer naar voren breng, is dat mijn indruk is dat de structuur van het Nederlandse gevangeniswezen leidt tot een behoorlijke eilandcultuur. In heel veel instellingen kan wel iets verbeterd worden, maar in elke instelling is dat vaak iets anders. Vergelijk het met het bedrijfsleven. Het kan niet zo zijn dat in elke supermarkt van AH zich elke keer weer een ander probleem voordoet, want er is dan uiteindelijk iets mis met de aansturing. Mijn vraag is of de staatssecretaris dat punt herkent en, zo ja, wat hij daaraan gaat doen. Uit de rapporten blijkt voornamelijk dat er op het gebied van veiligheid, van de veiligheidstrainingen, van de weerbaarheidstrainingen en van de vraag of er voldoende personeel is, nog steeds problemen naar boven komen. Dat is onder meer het geval in Middelburg, in Amsterdam, locatie Havenstraat, in de Ooyerhoek in Zwolle, in Krimpen aan den IJssel en in Over-Amstel. Heeft de staatssecretaris het gevoel dat dankzij dit soort rapporten dat soort problemen worden opgelost, voornamelijk ten aanzien van het personeelsgebrek, waar de VVD zich zorgen over maakt? Als dat ertoe leidt dat er allerlei programma's, ook voor gedetineerden, bijvoorbeeld de dagbesteding, niet kunnen worden uitgevoerd, is de vraag of we op dat moment op de goede weg zijn.

We hebben al een VAO aangekondigd naar aanleiding van een eerder algemeen overleg over tbs ten aanzien van privatisering van gevangenissen. De brief staat nu op de agenda. Ik herhaal dat de VVD-fractie – daarin meen ik mij gesteund te weten door de fracties van het CDA en de PVV – zeer graag van het kabinet een uitgewerkt voorstel ziet voor privatisering van het gevangeniswezen in Nederland, waarin de voor- en nadelen worden belicht. Er zijn, zoals blijkt uit het WODC-onderzoek, verschillende ervaringen, maar er zijn her en der heel positieve geluiden te horen over de privatisering. We moeten dat heel zorgvuldig bekijken, want privatisering is geen doel op zich. We moeten er wel iets mee bereiken, zoals meer efficiëntie, lagere kosten en verbeteringen voor de omstandigheden van de gevangenen. Het is belangrijk dat we op die weg verdergaan.

De VVD steunt het programma in het kader van promoveren/degraderen, de gefaseerde detentie. Al dat soort zaken, die het voor gedetineerden mogelijk maken om keuzes te maken en om zelf invloed uit te oefenen op de manier waarop de detentie verloopt, zijn voor de VVD van groot belang, met name omdat we horen dat een van de grote uitdagingen voor iemand die ooit gedetineerd is geweest, is om op enig moment weer eigen keuzes te gaan maken. Daarbij is nazorg van groot belang. Ik heb in mijn eigen gemeenteraad ook eens gevraagd hoe die georganiseerd is, want de nazorg ligt voor een groot deel bij gemeenten. Ik geloof dat het juist is dat we kunnen vaststellen dat men er wel mee bekend is, maar de VVD is benieuwd naar de antwoorden op de vragen van collega Helder over de efficiëntie en de effectiviteit daarvan.

Ik herinner eraan dat het gevangeniswezen twee doelen heeft. Ten eerste. Er wordt weleens lacherig over gedaan, maar uiteindelijk is het waar dat als je recidive wilt voorkomen, opsluiten een heel effectieve maatregel is. Dat is mooi, als vervolgens na de detentie de recidive heel laag zou zijn. Dat is echter niet het geval. Het blijft een groot zorgpunt voor de VVD-fractie dat de recidive na detentie absoluut omlaag moet. Dat zal moeten gebeuren door middel van nazorg, van voorwaardelijke invrijheidsstelling en toezicht daarop en van meer en betere inspanningen van de reclasseringsorganisaties. Maar ook willen we nog steeds de uitdaging aan – dat zal misschien niet vandaag in dit AO gebeuren, maar wel in de toekomst moeten gebeuren – om te kijken hoe je het gevangeniswezen zodanig kunt aanpassen, bijvoorbeeld door privatisering, dat het recidiverisico echt afneemt. Je kunt niet aan de samenleving verkopen dat we 2,3 mld. uitgeven aan 49 500 gevangen, terwijl 85% van hen vervolgens binnen tien jaar weer de fout in gaat.

Mevrouw Helder (PVV): Ik mis één punt in het betoog van collega Van der Steur. Wat denkt hij wat betreft recidive van de afschrikwekkende werking van een minimumstraf als iemand nog een keer zwaar de fout in gaat?

De heer Van der Steur (VVD): Zoals collega Helder weet, is het jammer dat we dat onderwerp niet verder hebben kunnen uitdiscussiëren. Dat werd overigens voornamelijk veroorzaakt door de terugtrekking van de PVV-fractie uit het Catshuisoverleg. Als dat niet gebeurd zou zijn, dan zouden wij dat wetsvoorstel nu hebben besproken. Ik kan eerlijk gezegd niet goed begrijpen waarom collega Helder die vraag stelt, want zij had het zelf in de hand om daar het debat over aan te gaan. Het is weleens een kroonjuweel genoemd van de PVV-fractie, maar door de omstandigheden, het weglopen van de PVV-fractie voor verantwoordelijkheid, is dat niet aan de orde geweest. Ik zie ook niet in waarom we de discussie daarover in dit algemeen overleg moeten voeren. De VVD-fractie heeft, zoals collega Helder weet, tegen het controversieel verklaren van dit wetsvoorstel gestemd. We zouden het debat graag willen voeren.

Mevrouw Berndsen (D66): De heer Van der Steur legde een relatie tussen het voorkomen van recidive en privatisering van het gevangeniswezen. Ik wil daar graag een nadere toelichting op hebben.

De heer Van der Steur (VVD): De VVD-fractie heeft zelf onderzoek gedaan naar de vraag of privatisering van het gevangeniswezen nut heeft. Ik heb heel goed gekeken naar het WODC-rapport. Daarvoor heb ik zelf al vrij uitgebreid onderzoek gedaan. De verhalen en beelden daarover zijn zeer divers. In een aantal landen levert privatisering successen op, maar niet ten aanzien van financiën, wat je overigens wel zou verwachten, maar voornamelijk ten aanzien van de manier waarop in zo'n gevangenis leiding wordt gegeven, die leidt tot efficiency en tot verbetering van de leefomstandigheden van de gedetineerden. Er wordt namelijk op een heel andere manier met gedetineerden omgegaan dan nu het geval is. Dat is voor de VVD-fractie reden om het project van de privatisering voort te zetten en om van het kabinet te vragen om een concreet voorstel te doen.

Mevrouw Berndsen (D66): Ik concludeer dat dit wel een heel vaag verhaal is. Als je het hebt over bejegening, dan heeft dat niet te maken met privatisering, maar met een goede opleiding van mensen die werkzaam zijn in gevangenissen. Wat de heer Van der Steur zegt, is nog niet heel steekhoudend. Misschien kan hij nog iets concreter zijn? Ik wil mij wel laten overtuigen, hoewel ik er vooralsnog absoluut geen voorstander van ben. Zoals de heer Van der Steur erover praat, zegt hij dat sprake is van een een-op-eenrelatie tussen privatisering en het voorkomen van recidive. Hij zal wel met een betere onderbouwing moeten komen.

De heer Van der Steur (VVD): Collega Berndsen moet oppassen dat we de zaak niet omdraaien. Ik vraag aan het kabinet om met een voorstel te komen, waarin de voor- en nadelen op een rijtje moeten worden gezet en de verwachte uitkomsten daarvan. Ik heb al gezegd dat privatisering geen doel op zich is. Als we er niets mee winnen, is er geen enkele reden om te privatiseren. Bijvoorbeeld in Engeland zijn heel positieve ervaringen opgedaan, voornamelijk bij de bouw van nieuwe gevangenissen en het beheer daarvan, maar ook met het overnemen van het beheer van bestaande gevangenissen. De effecten daarvan zijn in Engeland zeker positief te noemen. Laten we er positief naar kijken en het vooral niet nu afschrijven. Dat zou te vroeg zijn. We hebben immers geen bewijs van het tegendeel.

De heer Brinkman (Brinkman): In wat de heer Van der Steur over recidive zegt, mis ik het verhaal van de pakkans en de cumulatie van delicten. Is het niet eens tijd om onderzoek te doen naar het effect van pakkans op recidive en cumulatie van delicten? Heel veel veelplegers hebben vele antecedenten en komen vele keren met de politie in aanraking voordat ze überhaupt voor de rechtbank komen. Criminelen weten dat. Ze weten dus ook dat de kans klein is dat ze nadat ze uit de gevangenis komen meteen voor het eerstvolgende delict, bijvoorbeeld een diefstal of geweldsdelict, weer voor de rechtbank moeten verschijnen. Dat facet mis ik even. Ik denk dat het verstandig is om ook daarop te richten als je recidive wilt bestrijden.

De heer Van der Steur (VVD): Onderzoek doen is nooit een doel op zich. We weten heel veel over pakkans en over het effect van pakkansen op recidive. Er bestaat geen enkele twijfel over dat als de pakkans in Nederland 100% zou zijn, we een veel lagere recidive zouden hebben. Dat is niet alleen logisch, maar pakkans is ook – zo leerde ik dat tenminste ruim twintig jaar geleden tijdens mijn studie rechten in Leiden – de meest effectieve recidivebestrijder. Immers, als mensen weten dat ze 100% zeker gepakt zullen worden – ik neem als voorbeeld trajectcontroles – neemt het aantal overtredingen enorm af. Dat gaat voor misdrijven zeker niet altijd op, omdat er ook misdrijven worden gepleegd door mensen die er niet over nadenken. Het gaat wel op voor situaties zoals winkeldiefstal. Op zichzelf zie ik niet in waarom daar extra onderzoek voor nodig is. Ik vind het goed dat collega Brinkman voor het eerst aanwezig is bij een algemeen overleg over dit soort onderwerpen, want het is altijd goed om het hierover te hebben, maar dat moet dan wel gebeuren in een overleg over het strafrecht in algemene zin in plaats van in een overleg over het gevangeniswezen. Ik ben heel benieuwd naar de visie van collega Brinkman op dat punt.

De heer Brinkman (Brinkman): Dat is het voordeel van een eenmansfractie. Je kunt dan zelf je AO's uitkiezen. Daarom ben ik ook erg blij dat ik hier ben. De heer Van der Steur geeft in zijn antwoord zelf al de oplossing voor een heel groot deel van het recidiveprobleem, namelijk het verhogen van de pakkans. Hoe je het wendt of keert, de pakkans is alleen maar gedaald in Nederland, ondanks dat er ontzettend veel politie bij is gekomen in de afgelopen jaren. De pakkans is niet de goede kant uitgegaan. Ga dus investeren in een verhoging daarvan, want dan zul je uiteindelijk het grootste resultaat halen bij de recidive. Hoe kijkt collega Van der Steur ertegenaan om eerder zaken voor de rechtbank te krijgen, zeker bij jonge delinquenten? In veelplegersprojecten worden namelijk nog steeds mensen besproken die twintig, dertig keer bij de politie zijn geweest voordat ze überhaupt voor de rechter verschijnen. Dat kan niet en is een verkeerd signaal. Juist als je jong bent, moet je in mijn beleving al bij de eerste keer voor de rechter verschijnen. Is de heer Van der Steur het daarmee eens? Ook verneem ik graag een reactie op de eerste stelling.

De heer Van der Steur (VVD): We weten precies hoe het zit met de pakkans. Er wordt ook regelmatig over gerapporteerd. Een ding is zeker: het standpunt van collega Brinkman over de pakkans is niet juist. Sterker nog, de rapporten die wij hierover recentelijk hebben gekregen, laten zien dat mede dankzij de inzet van dit kabinet de pakkans op een heel aantal punten, zeker wat betreft de speerpunten van dit kabinet, is gestegen. We zien dus dat er effect is gesorteerd. Zoals we al veel eerder en veel vaker hebben gezegd in deze Kamer, onderschrijft de VVD volledig het standpunt van collega Brinkman dat het essentieel is dat zo snel mogelijk nadat een misdrijf of overtreding is geconstateerd, een passende maatregel wordt genomen. Immers, dat leidt ertoe dat er een goede kans is dat mensen het niet nog een keer doen. Dat is de hele inzet van het top 600-project in Amsterdam. Dat is de hele inzet van dit kabinet op een heleboel andere terreinen, waaronder op het terrein van de ISD-maatregel. Voor de VVD-fractie is dat uitgangspunt geheel juist.

De voorzitter: Kunt u wat korter zijn hierover, want dit ligt toch eigenlijk op de grens, zo niet daarbuiten, van het onderwerp van deze vergadering.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben ook blij dat de heer Brinkman er is, maar als ik heel eerlijk ben – als u recht in mijn hart zou kijken, voorzitter – moet ik toegeven dat ik het eigenlijk een beetje jammer vind dat de heer Van der Steur er wel weer is. Het eerste halfuur van het debat is het namelijk een rechts haasje-over. Ik heb een vraag aan hem over de privatisering. Ik heb goed gekeken naar het rapport van het WODC. Ik zie alleen maar dat we absoluut niet kunnen stellen dat er enig positief effect van uit zou gaan. Sterker nog, privatisering zal op een heel belangrijk punt, namelijk op het gebied van de kwaliteit, juist eerder een overwegend negatief effect hebben. Het WODC stelt niets eenduidigs te kunnen zeggen over een daling van de operationele kosten. Mag ik van de heer Van der Steur weten wat precies zijn agenda is? Ik herken er een enigszins dogmatische liberale agenda in.

De heer Van der Steur (VVD): Kennelijk heb ik het niet goed gezegd in mijn betoog. Ik zal het herhalen: privatisering is voor de VVD-fractie geen doel op zich. Het moet verbeteringen laten zien, zoals op het gebied van de veiligheid, de arbeidsomstandigheden van het personeel, de omstandigheden van gevangenen, de kosten en hopelijk het recidivecijfer. Ik zei al dat ik al heel veel langer weet – daar had ik het WODC-onderzoek niet voor nodig – dat het beeld diffuus is. Dat wil niet zeggen dat er niet ook onderzoeken zijn waaruit blijkt dat het wel degelijk wat kan opleveren, met name op het gebied van innovatie, efficiëntie en effectiviteit. Dat zijn voor de VVD essentiële zaken. Ook al is het kostenneutraal, het is mogelijk dat een gevangenis op veel meer innovatieve wijze omgaat met het beheer. Een aardig voorbeeld is Engeland, waar gevangenissen zijn die helemaal niet meer zijn voorzien van bewaarders met wapens. Zij worden ook niet ondersteund door mensen die bewapend kunnen zijn. Er wordt op een heel andere manier met gevangenen omgegaan omdat er op een andere manier leiding wordt gegeven aan zo'n gevangenis. Dat zijn zaken die voor de VVD zeker te bespreken zijn. Ik zeg dus ook niet dat de staatssecretaris morgen met een voorstel moet komen welke gevangenissen we wanneer gaan privatiseren, maar dat hij met een voorstel moet komen hoe we op het pad van privatisering verder gaan. Dat zal ook de strekking zijn van de motie die zal worden ingediend.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het is lastig te discussiëren met iemand die zegt: tja, er ligt een rapport, maar wat zou ik mij ervan aantrekken; er liggen immers andere rapporten en onderzoeken waarop ik mij liever baseer. Ik vind het echt een heilloze weg en zonde van het geld. Volgens mij zijn er heel andere problemen die veel meer de aandacht verdienen.

De heer Van der Steur (VVD): Voor de VVD-fractie is het bedrag van 2,3 mld. een goede reden om naar alle oplossingen te kijken om dat bedrag en tegelijk het recidivecijfer te verlagen. Ik weet wel dat de SP-fractie niet heel veel gevoelens heeft bij het bedrag van 2,3 mld., maar ik denk dat heel veel mensen in de samenleving dat wel hebben. Ik vind dan ook dat we op een heel goede en volwassen manier naar deze zaak moeten kijken. Ik vraag aan het kabinet om een voorstel te doen hoe we op het pad van privatisering verder gaan en daarbij de voor- en nadelen te betrekken. Laten we reëel zijn, een literatuuronderzoek – dat breng ik dan nog even als methodologisch argument in – is wel wat anders dan een onderzoek naar de daadwerkelijke privatisering van een gevangenis.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het mag duidelijk zijn dat er geen absolute waarheid bestaat over de privatisering van het gevangeniswezen. Het is wel duidelijk dat een bijzonder hoogleraar heeft gezegd dat privatisering tot gevolg heeft dat de omstandigheden van gevangenen verslechteren, dat een onveiliger situatie ontstaat in de gevangenis en dat de stem van het personeel wordt ingeperkt. Wij kunnen ons daar van alles bij voorstellen. Het personeel voelt zich al niet heel erg gewaardeerd. Daartegenover staat het verhaal van de heer Van der Steur over innovatie en dergelijke. Hij spreekt over «enerzijds, anderzijds», maar wat is voor hem het belangrijkste argument in zijn afweging?

De heer Van der Steur (VVD): Volgens mij heb ik dat al gezegd. Ik wil het wel herhalen, want dat schijnt nodig te zijn. Het moet beter zijn. Het kan beter zijn op het gebied van efficiëntie, innovatie, recidive en arbeidsomstandigheden. Het kan ook beter zijn ten aanzien van de manier waarop gevangenen worden behandeld. Als dat niet het geval is en als dat niet duidelijk in het voorstel van het kabinet tot uiting komt, dan zal de VVD-fractie daar dus niet voor zijn. Maar ik ga niet nu al zeggen wat het belangrijkste is. Het is in ieder geval duidelijk dat er geen verslechtering mag optreden in de veiligheid, de arbeidsomstandigheden en de manier waarop wordt omgegaan met gevangenen. Het is eigenlijk vrij simpel.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het is eigenlijk een redenering als: wij zijn voor wind mee op alle fietspaden; als dat kan, stemmen wij voor. Het is een beetje als: wij willen alles. Dat kan alleen niet tegelijkertijd. Als je het efficiënt wilt doen, dan zet je die mensen gewoon 24 uur per dag met droog brood op hun cel. Het is dan ook veiliger, want zij zitten de hele dag in hun cel. Het voorkomt echter geen recidive. Duidelijk mag zijn dat de VVD een algemeen verhaal houdt. Dat is verder prima en dat mag. Wij wachten de motie af.

De heer Van der Steur (VVD): Ik zal de zinsnede onthouden dat de VVD-fractie bij een aantal concrete punten een algemeen verhaal houdt. Ik ga met bijzondere aandacht het verhaal van collega Bouwmeester volgen. Ik waarschuw haar alvast dat ik, op het moment dat zij zo meteen komt met een verhaal dat punten en komma's heeft, maar dat op grond van haar eigen criteria gekwalificeerd zou kunnen worden als een algemeen verhaal, van mijn interruptiemogelijkheid gebruik zal maken om haar daarop te wijzen. Ik kan geen duidelijkere manier verzinnen om toe te lichten waarom de VVD-fractie een positieve grondhouding heeft jegens privatisering van gevangenissen, maar als collega Bouwmeester dat allemaal veel beter, slimmer en sneller doet dan wij, zal ik dat met interesse volgen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Wat is het weer heerlijk om vier uur te mogen spreken over het gevangeniswezen, niet alleen omdat het zo leuk is om naar het cabaret van de heer Van der Steur te luisteren, maar ook omdat het over heel belangrijke dingen gaat. Kijk eens naar de publieke tribune hoeveel mensen echt betrokken zijn bij dit thema. Dat is een compliment waard.

Laat ik direct heel duidelijk zijn over privatisering van het gevangeniswezen. Het CDA heeft daarvoor gepleit, ook in het regeerakkoord, om de doodeenvoudige reden dat je er gewoon benieuwd naar wordt als je tien jaar in dit veld werkt en ziet dat je collega's van particuliere instellingen veel meer kunnen doen met hetzelfde geld. Er kunnen 100 rapporten liggen waarin ook kritische kanttekeningen worden geplaatst, maar als je tien jaar in dit werkveld werkt en ziet dat particuliere jeugdinrichtingen veel meer armslag hebben dan rijksinrichtingen en dat ze kwalitatief van topniveau zijn, vind ik het alleen daarom al de moeite waard. Kijk ook naar het AO van vorige week over tbs. Bij privatisering van een kliniek worden direct diverse dingen geconcludeerd. Men is blij af te zijn van de Rijksgebouwendienst en de Europese aanbestedingen. Men kan het personeel veel beter inzetten. Er is sprake van flexibilisering. Iedereen is gelukkig. Alles werd verbeterd: het beheer, systemen in de inrichtingen, de automatisering. Laten wij in vredesnaam zo snel mogelijk beginnen met een goed concreet voorstel. We hebben gezien waar het toe kan leiden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Mevrouw Van Toorenburg heeft tien jaar werkervaring in het veld, maar zij moet die delen met heel veel andere Nederlanders die minstens tien jaar werkervaring hebben in dat veld, maar toch een andere mening hebben. Ik spreek ze regelmatig. Is zij ervan op de hoogte dat juist in de Eerste Kamer de voorbereidingen in gang zijn om te komen tot een onderzoek naar de effecten van de privatisering en liberalisering van diverse overheidsdiensten? Is zij niet een beetje bevreesd dat we dezelfde fouten zullen maken als we nu al, vooruitlopend op dit onderzoek, waar mijn fractie heel veel van verwacht, doordenderen met deze privatisering?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Nee. Als je tien jaar in het werkveld hebt gewerkt, heb je ook nog zo veel contacten. Mensen zeggen tegen mij: zet dit alsjeblieft door. We zien in de praktijk wat er gebeurt. We kunnen alles onderzoeken en nog een keer het WODC en allerlei wetenschappers om tafel zetten, maar als je kijkt in het werkveld hoe het gaat tussen rijksinrichtingen en particuliere inrichtingen, dan is er geen enkele aanwijzing dat een particuliere inrichting kwalitatief minder is of dat het beveiligingstechnisch minder is. Ik concludeer dat niet alleen op basis van mijn tien jaar praktijkervaring. Het is inmiddels 40 jaar praktijk binnen DJI. Kijk gewoon hoe het werkt. Natuurlijk moeten wij de randvoorwaarden stellen en natuurlijk moet er meer aanwijzingsbevoegdheid komen. Er zijn allerlei dingen die je daar goed in moet regelen. Maar kijk gewoon eens naar wat er gebeurt. Het meest recente voorbeeld is de Van Mesdagkliniek. Kijk eens wat een bevrijding het was voor zo'n instelling, die kwalitatief een stap kon maken, die veel meer kon met hetzelfde geld. Daar is de Nederlandse burger bij gebaat. De recidivecijfers worden daardoor positief beïnvloed. Er kan meer geld in programma's en minder naar de Rijksgebouwendienst en in Europese aanbestedingen, waar volgens mij ook de SP een broertje dood aan heeft. Wat ons betreft pakken we heerlijk door!

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik kan er alleen maar tegenover stellen dat er voor betere regels moet worden gezorgd als alle p.i.'s zuchten onder vervelende regels en veel te stringent beleid en als ze moeten worstelen met de Rijksgebouwendienst of wat dan ook. Daar zitten we hier voor. Vergelijk niet de gevangenissen met een tbs-kliniek, want het is een totaal ander regime! Mevrouw Van Toorenburg doet dat iedere keer, maar dat is gewoon onterecht. In tbs-klinieken wordt behandeld. Daarom is de recidive daar zo veel lager. Nogmaals, lees het WODC-rapport. Daar staat gewoon in dat als we willen komen tot een betere kwaliteit in gevangenissen, waardoor bijvoorbeeld ook de recidivekans wordt verminderd, er meer geld voor moet worden uitgetrokken. Dat geldt ook als het om private gevangenissen gaat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Met alle respect, maar wat mevrouw Gesthuizen zegt, is volstrekte nonsens. Het gaat erom hoe je een instelling leidt en wat voor programma's je voert. Kijk naar jeugdinrichtingen, waar je een systeem hebt dat vergelijkbaar is met het gevangeniswezen, en behandelinrichtingen. Pak dan die voorbeelden. Ook daarin zie je dat de opvanginrichtingen die van het Rijk waren, minder konden doen met hetzelfde geld dan de particuliere opvanginrichtingen. Die deden het prima en kregen van de inspectie juist lovende rapporten. Ik ben altijd trots geweest op mijn collega's in de particuliere sector, die heel zorgvuldig met de middelen omgingen, maar meer armslag hadden. Omdat ik dat gezien heb, heb ik ervoor geknokt dat we dit op de agenda hebben. Wat mij betreft, laten we dat nooit meer los. Ik denk dat we het stukje privatisering op dat punt gewoon vanuit de praktijk kunnen parkeren.

Ik ga nog wel even in op de inspectierapporten. Er komen toch dingen naar voren waarover ik mij zorgen maak. De CDA-fractie heeft opnieuw gezien dat het knelpunt blijft zitten bij het middenkader, de aansturing en de continuïteit. Wat gaan we daar concreet aan doen? Het blijft toch een beetje de club die overal tussenin zit. Men moet dingen bereiken en tegelijkertijd het personeel aansturen. Men zit soms echt in een kramp. Hoe gaan we daarin investeren zodat men het beter kan doen?

We zien een knelpunt bij het praktisch penitentiair optreden van het gevangenispersoneel. Ik ben er zelf altijd heel erg trots op geweest dat gevangenispersoneel in staat is om – ik zeg het misschien heel scherp en bijna lelijk – niet iemand eerst te schoppen voordat ze een gedetineerde kunnen inrekenen. Ik heb nog nooit een personeelslid van mij gezien dat een schop of een knietje nodig achtte om een gedetineerde onschadelijk te maken, ook niet als het ging om de meest agressieve gedetineerden. Er zijn heel andere middelen. Mensen worden daarin goed getraind. Hoe zorgen we ervoor dat het gevangeniswezen dat kan blijven doen? De politie kan daar veel van leren.

Over de motiverende bejegening maken wij ons ook zorgen. Het wordt steeds belangrijker in de toekomst om mensen te belonen voor een goede motivatie, maar de heel kwetsbare gedetineerden moeten ook wel getriggerd worden. Hoe zorgen we ervoor dat het personeel dat kan? Uit de inspectierapporten blijkt dat dit een knelpunt is.

Dan het primaire proces. Wij zijn voorstander van de voorstellen van de staatssecretaris over de arbeid. Men mag veel meer uren arbeid verrichten. Het mag veel arbeidsgerichter worden. Voorbereiding op de samenleving op die manier is heel goed. We zien alleen dat de inrichtingen worstelen met het krijgen van arbeid. Er is veel concurrentie op de markt. Hoe bewerkstelligen we dat we wel een goed aanbod kunnen leveren? Dat is een heel belangrijk punt.

Wij zien dat er veel wordt geïnvesteerd in drugsontmoedigingsbeleid. Dat is helemaal goed. We lezen echter nergens het woord «zorg». Hoe zorgen we ervoor dat mensen niet alleen niet aan drugs kunnen komen maar dat hun verslaving daadwerkelijk wordt behandeld? Waar is de verslavingsreclassering in alle rapporten die we zien? Wij zien die niet en willen dat daarin wordt geïnvesteerd.

De huisregels zijn nog niet op orde. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Wat de CDA-fractie betreft, mag het niet zo zijn dat gedetineerden gedwongen worden om met rokers op cel te zitten terwijl zij zelf niet roken. De inspectie maakt daar opmerkingen over. Het lijkt erop dat de staatssecretaris dat allemaal prima vindt. Wat ons betreft is het dat niet.

Ik ga in op de samenplaatsing van langgestraften. Wij zijn heel blij dat de staatssecretaris eindelijk doorzet en Vught en andere instellingen die ruimte geeft. Vanuit de praktijk is al langer gezegd dat men dat heel goed kan. Eerst moest er onderzoek worden gedaan. Uiteindelijk is het onderzoek – gelukkig! – gewoon een bevestiging van wat mensen die dat al twintig jaar doen, hebben gezegd: doe het op een fatsoenlijke manier. Gelukkig gaat de staatssecretaris daartoe over.

Uit de rapporten blijkt nog wel een heel zorgwekkende ontwikkeling ten aanzien van de contacten van kinderen met gedetineerden. Dat schiet gewoon niet op. De kindcheck is nog steeds niet goed. Bezoek is nog steeds onvoldoende. Wij willen dat het bezoek van kinderen aan gedetineerden serieus wordt verbeterd. Wij weten dat we partijen zoals de PvdA, daarbij op een goede manier aan onze zijde treffen.

Wij lezen dat de voorwaardelijke invrijheidsstelling nog steeds niet goed wordt uitgevoerd. De adviezen schieten tekort. Er is beperkte informatie bij de uitwisseling en de adviezen zijn niet onderbouwd. Dit is een heel belangrijk punt. Mensen mogen pas in vrijheid worden gesteld als ze eraan toe zijn. Mensen moeten op een goede manier daarop worden voorbereid. Dat moet een speerpunt zijn van dit kabinet. Wij willen van de staatssecretaris weten hoe hij dat gaat verbeteren.

De detentiefasering in stapjes is prima. Eigen verantwoordelijkheid, inderdaad. Rekening houden met de slachtoffers is een goed punt. Ten aanzien van de verloven missen wij echter iets. De pakkans is een belangrijke factor in de beïnvloeding van recidive, maar we weten uit alle onderzoeken, nationaal en internationaal, dat sociale bindingen de belangrijkste recidiveremmende factor zijn. Wanneer iemand gedetineerd is en weer naar de samenleving moet worden toe geleid, dan zijn die sociale bindingen van groot belang. Daarover lezen we echter niets. Als je alleen maar zegt dat een gedetineerde naar buiten mag als hij een paspoort moet halen of werk moet vinden, is dat allemaal prima, leuk en aardig, maar hoe gaan wij gedetineerde moeders weer rustig naar hun gezin toe geleiden? Hoe gaan zij daarin hun verantwoordelijkheden weer opbouwen? Daar is nul aandacht voor. De CDA-fractie wil dat daar wel aandacht voor is. Wij willen dat wordt gekeken hoe in de detentiefasering rekening wordt gehouden met de opvoedkundige rollen die iemand weer op zich moet nemen. Dat is heel erg belangrijk, want we zien dat dit vaak de factoren zijn die maken dat iemand niet meer in herhaling wil vallen. Ze hebben gezien wat ze hun gezin hebben aangedaan en willen dat niet nog een keer doen.

We hebben nog een ander punt van kritiek op de nazorg. We zien dat de reclassering popelt om meer te betekenen, maar zien ook dat de informatie-uitwisseling vanuit de instellingen naar de reclassering tekortschiet. Daardoor schiet het toezicht tekort. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

We willen ook graag een reactie van de staatssecretaris op het plan van de reclassering om toch beter om te gaan met te kort gestraften. Internationaal zijn daar goede voorbeelden van. Lees de laatste alinea in de brief van de reclassering erop na. In Engeland voert men goede programma's uit met kortgestraften. Dat biedt perspectieven.

Tot slot kom ik te spreken over de SBF-verlofregeling en de financiering daarvan. We blijven het vreselijk onbevredigend vinden. Eerst lezen we een enorm ingewikkeld verhaal – de staatssecretaris kan dat ook niet helpen, want het is ingewikkeld – en vervolgens is de oplossing: mensen die vervroegd moesten uittreden worden enorm gekort op hun inkomen, maar zij mogen straks wel vier uur erbij werken. Gaan we nu tegen mensen die misschien al twee jaar met verlof zijn en die een enorme tik krijgen in hun inkomen zeggen: meld u vier uur aan de poort, dan is het de keuze om te gaan werken? Ik geloof daar helemaal niets van. Wij willen weten hoe de staatssecretaris dat gaat omarmen. Krijgen de mensen straks daadwerkelijk de mogelijkheid om vier uur in de week iets te doen bij DJI? Hoe gaat hij dat invullen voor mensen die reeds met verlof zijn? Gaan zij de laatste twee jaar vier uur per week iets doen in een instelling? Wij zien dat niet voor ons en vinden het een beetje verkrampte oplossing.

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. 13 000 mensen verdwijnen jaarlijks achter slot en grendel. Vroeg of laat komen de meesten van hen weer vrij. Het WODC laat zien dat drie op de vier gedetineerden binnen tien jaar na vrijlating opnieuw worden opgepakt voor een strafbaar feit. Meer dan de helft van de geregistreerde criminaliteit wordt door recidivisten gepleegd, maar het probleem is nog erger. Van de 1 miljoen meldingen bij de politie leidt 5% tot een veroordeling. Veel geweldszaken blijven op de plank liggen en van de daders die wel een straf opgelegd krijgen door de strafrechter, verdwijnt een bedroevend laag percentage daadwerkelijk achter de tralies. Dit kabinet legde de nadruk op het kleine percentage en vergat de rest van het probleem. D66 vindt het hoog tijd dat we breder kijken. Om Nederland veiliger te maken, moeten we de verhoging van de pakkans en de aanpak van recidive tot een topprioriteit maken. Ik denk dat de heer Brinkman het tot zover met mij eens kan zijn.

De heer Brinkman (Brinkman): Tot zover wel, maar nu komt het.

Mevrouw Berndsen (D66): Nu komt het, precies! Strenger straffen vult cellen met een duur prijskaartje, maar helpt op langere termijn niet aan een veiliger Nederland.

De heer Brinkman (Brinkman): Ik haak af.

Mevrouw Berndsen (D66): Want eenmaal op straat vervallen gedetineerden in hetzelfde criminele patroon of erger. Een veiliger Nederland behoeft slimmer straffen. Mensen opsluiten moet gepaard gaan met gedragsverandering, scholing en werk en kort straffen met een werkstraf en elektronisch toezicht. Al tijdens detentie moet worden begonnen met stappen die bijdragen aan vermindering van recidive. Dat biedt kansen. De voorgestelde detentiefasering haakt daarop aan. De staatssecretaris bepleit een nieuwe vorm, een andere werkwijze en een cultuuromslag. Voor mijn fractie is echter niet duidelijk wat de staatssecretaris in de kern precies betoogt met zijn plannen. Kan hij duidelijk maken wat hieraan zo anders is dan zijn bekende verhaal van strenger straffen?

Mijn fractie ziet een aantal knelpunten bij motivatie en arbeid. Ik licht ze toe. Allereerst de motivatie. Uitgangspunt van de detentiefasering zou zijn motivatie, houding en eigen verantwoordelijkheid. Veel gedetineerden kampen met gedragsstoornissen, verstandelijke beperking en verslavingsproblematiek. Hoeveel motivatie denkt de staatssecretaris dan bij deze groepen aan te treffen? Als hij ervoor kiest om gedragsinterventie, scholing en terugkeeractiviteiten alleen aan te bieden aan gedetineerden die de juiste motivatie en de juiste houding hebben, schieten we effectief weinig op. Laten we dus niet op onze handen gaan zitten totdat een gedetineerde de motivatie heeft gevonden om zijn criminele gedragspatroon te doorbreken. Reclassering Nederland pleit ervoor dat wordt gemonitord welke groep gedetineerden bij gebrek aan motivatie onvoorbereid buiten de gevangenismuren komt en dat in kaart wordt gebracht welke risico's deze ex-gedetineerden voor de samenleving met zich brengen. Mijn fractie deelt deze oproep. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Het re-integratieverlof biedt de gedetineerde de mogelijkheid om buiten een opleiding te volgen of te werken. Opleiding en werk zijn een belangrijke stap naar re-integratie.

Rond de verloven zijn wat incidenten geweest. De staatssecretaris heeft voor tbs-verlof aangegeven de mogelijkheden voor een elektronische enkelband te onderzoeken. Neemt hij daarin ook mee wat de kosten zouden zijn als deze enkelband vaker bij detentieverlof wordt ingezet?

Het ontbreken van inkomen is een belangrijke voorspeller van crimineel gedrag. Een startkwalificatie voor de arbeidsmarkt ontbreekt vaak bij mensen die een delict plegen. Alleen al bij jongeren blijkt dat zij zonder startkwalificatie ruim vijf keer vaker op het criminele pad belanden dan jongeren die wel een startkwalificatie hebben voor werk. Scholing en werk zijn dus belangrijke factoren om herhaling van crimineel gedrag te voorkomen. Mijn fractie is daarom enthousiast over de stap naar zo veel mogelijk een normaal werkritme aanleren: beloning voor werk, solliciteren vanuit de gevangenis en werken buiten de instellingen. Maar de idee van deze staatssecretaris dat werken een voorrecht is voor gedetineerden, klinkt mijn fractie te hoogdravend in de oren. Het gaat ons allemaal om het voorkomen van recidive. Als scholing en werk helpen om Nederland veiliger te maken, dan zouden we de samenleving ronduit tekortdoen als we deze instrumenten niet inzetten.

In de brief staat dat andere activiteiten minder de arbeid van de gedetineerden moeten gaan doorkruisen. Bezoek van een advocaat en terugkeeractiviteiten worden daarbij als voorbeeld genoemd. Dat lijkt toch op gespannen voet met elkaar te staan, want hoe ondervangt de staatssecretaris dan dat de gedetineerde zijn advocaat moet kunnen ontvangen? Als «terugkeeractiviteiten» slaat op vreemdelingen in detentie, hoe sluit de nadruk op arbeid dan aan op het harde terugkeerbeleid van ditzelfde kabinet?

Meer differentiëren in het aanbod van arbeid klinkt interessant. Mijn fractie zou nader onderzoek hiernaar toejuichen. Maar begrijpt mijn fractie het goed dat de staatssecretaris gedetineerden in bepaalde gevallen ook wil uitsluiten van arbeid? Aan welke situaties moeten we dan denken? Belangrijker nog, wat wil de staatssecretaris daarmee bereiken? Hoe verhoudt dat zich tot het recht op arbeid in de Penitentiaire beginselenwet? Hoe verhoudt zich dat tot de wens van resocialisatie en het bieden van een zinvolle dagbesteding? In het re-integratie- en resocialisatietraject ligt ook een taak weggelegd voor de reclassering. Dit is haar expertise. Dat zou nog verder ontwikkeld kunnen worden. Mijn fractie begrijpt dat er gesprekken zijn tussen ministerie, gevangenissen en reclassering. Wat mogen we daarvan verwachten?

Preventie is een onderbelichte kant van veiligheidsbeleid en een punt dat wij als D66 nadrukkelijker op de agenda willen en prominent naar voren schuiven in onze visie op veiligheid. De behaalde resultaten van het opvoedingsproject zijn veelbelovend. Er is gekozen voor moeders omdat de impact van detentie van de moeder op het gezin doorgaans ingrijpender is. Niettemin vraagt mijn fractie ook aandacht voor vaders en vooral voor alleenstaande vaders. Ziet de staatssecretaris daar ook mogelijkheden voor?

Sinds december beschikken we over het literatuuronderzoek van het WODC naar privatisering; er is al het nodige over gezegd. Mijn fractie loopt er op dit moment bepaald niet warm voor. Detentie is een overheidstaak. Privatisering kan wat ons betreft alleen als het aantoonbaar beter is voor kosten, voor prestaties en voor kwaliteit en er niet ergens een zwarte lijst van incidenten in een la ligt. Het is voor ons dan ook een «nee, tenzij». Het is nu wachten op een kabinetsreactie, maar dat zal wel de reactie van een volgend kabinet worden. Tot die tijd mogen we iets niet vergeten: het waarborgen van onze veiligheid begint bij preventie en verhogen van de pakkans en eindigt niet bij mensen achter de tralies zetten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Er staan vandaag maar liefst 21 onderwerpen op de agenda. Als ik straks wat snel ga praten, weet men waardoor het komt. Over heel veel zaken wil ik namelijk toch iets zeggen, niet in de laatste plaats over het stukje dat we vandaag in het AD konden lezen. Ik noem het maar even het jojobeleid dat blijkt uit het artikel, omdat blijkt dat we nu weer te weinig cellen dreigen te hebben. De staatssecretaris zegt heel erg gemakkelijk: dat komt door een hogere pakkans; we hebben gewoon meer boeven. Dat is een loze kreet. Die is echt nergens op gebaseerd. Het zou ook het gevolg kunnen zijn van meer criminaliteit of langer straffen. Het is dus echt onzin om meteen te zeggen dat de pakkans bij de politie is gestegen. Ik wil van de staatssecretaris weten wat er deugt van alle prognoses waarop we het opbouwen dan wel afbreken van cellen steeds maar baseren.

Ik kom te spreken over de SBF-regeling, waarover mevrouw Van Toorenburg ook al het nodige heeft gezegd. De staatssecretaris weet zelf ook heel goed dat het gevangenispersoneel zich grote zorgen maakt over deze regeling, waarbij de letters SBF staan voor «substantieel bezwarende functies». De staatssecretaris heeft namelijk de vertegenwoordigers van 3 200 verontwaardigde mensen uit het gevangeniswezen gesproken. Zij zijn naar mijn mening terecht verontwaardigd over de verplichting om te stoppen met werken op 60-jarige leeftijd, om vervolgens keihard in inkomen achteruit te gaan en vanaf hun 63ste hun pensioen aan te moeten spreken. Als we zo met deze mensen zouden omgaan, noem ik dat respectloos. Het verplicht stoppen met werken is er nu gelukkig uit, maar het vervroegd pensioen aanspreken, een belangrijk pijnpunt, nog niet. Ik denk dan ook dat we de staatssecretaris moeten helpen met een motie, zodat het ministerie van BZK ook gaat bewegen. Ik begrijp dat daar de angel zit. Over zoiets als een eerlijk pensioen na jaren hard werken hoort eigenlijk niet onderhandeld te worden. Graag een reactie. Overigens ligt de motie al klaar.

De staatssecretaris heeft de eigen verantwoordelijkheid hoog in het vaandel staan. Als rode draad loopt zij door alle voorstellen en beleidsreacties. In het vorige debat heb ik al gezegd dat we natuurlijk van gedetineerden moeten verwachten dat zij hun eigen verantwoordelijkheid nemen op allerlei gebieden. Er zijn echter hoofdzakelijk twee problemen. Die wil ik toch nog even onder de aandacht brengen. Ten eerste. Het gaat niet om gemiddelde burgers. 70% van de gevangenispopulatie heeft namelijk een stoornis of een verslaving of een combinatie daarvan. Ten tweede. We moeten mensen wel in staat stellen om de eigen verantwoordelijkheid te nemen, maar dat gebeurt onvoldoende. De staatssecretaris draaft te veel door met het steeds maar hameren op eigen verantwoordelijkheid en het daarmee geheel bij de gedetineerde leggen van de verantwoordelijkheid. Hij wil gedetineerden laten promoveren en degraderen en verlof wordt afhankelijk gemaakt van de inzet. De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming (RSJ) heeft kritisch gereageerd. Ik ben het met de raad eens dat effectief resocialiseren inhoudt dat je gedetineerden geleidelijk moet laten wennen aan vrijheden, waarmee je ze ook stimuleert. Dat doe je niet door mensen bij voorbaat uit te sluiten zoals de staatssecretaris wil doen. Hoe zit het met de beperkt beveiligde inrichtingen, de bbi's, en de zeer beperkt beveiligde inrichtingen, de zbbi's? Klopt de constatering van de RSJ dat die belangrijke afdelingen verdwijnen?

In zijn brief over detentiefasering benadrukt de staatssecretaris de belangrijke rol die het gevangenispersoneel heeft bij het stimuleren van de eigen verantwoordelijkheid. Dat is prachtig, maar hoe kun je als PIW'er de eigen verantwoordelijkheid van gedetineerden stimuleren als je voor 24 gevangenen de benen onder je lijf vandaan loopt? De tijdsdruk wordt maar verder opgevoerd. Dat valt tegenwoordig ook de gedetineerden zelf op. PIW'ers hebben nergens meer tijd voor.

Dat brengt mij ook op het punt van de werkdruk voor het gevangenispersoneel in het algemeen. Volgens de Arbeidsinspectie is het op 79% van de plekken nog niet op orde. Het ziekteverzuim in de Bijlmer is bijvoorbeeld enorm hoog. Graag ontvang ik van de staatssecretaris de landelijke cijfers hierover. Hoe zit het precies? Ik hoor kritiek dat er vooral veel managers bij komen, terwijl leraren en ander personeel worden ontslagen. Het hoofdkantoor van DJI groeit maar door terwijl er juist bezuinigd wordt op de werkvloer. Is dat waar? Graag ook daarvan landelijke cijfers.

Ik kom te spreken over arbeid voor gedetineerden en nazorg. In plaats van goed werk te garanderen voor iedereen, zodat alle gedetineerden verplicht moeten werken – wij zijn groot voorstander van werken als je zit, omdat je dan een dagritme krijgt – heeft de staatssecretaris kennelijk liever dat sommige gedetineerden op bed blijven liggen. Hij gaat zelfs de beginselenwet aanpassen. Arbeid is voortaan geen recht meer. Ik vraag hem uitdrukkelijk om dat niet te doen. Ook op dit punt overweeg ik een motie. Ik vind het goed dat gedetineerden meer binnen de inrichtingen moeten werken, zoals schoonmaak, onderhoud, groenvoorziening et cetera. Ik mis wel het voorstel om gedetineerden meer geld te laten verdienen en het geld deels verplicht beschikbaar te stellen aan slachtoffers, middels een fonds of rechtstreeks aan de gedupeerden. Ik meende op dat punt een kleine overeenkomst te vinden met het betoog van mevrouw Helder.

Mijn fractie heeft zich hard gemaakt voor het toeleiden van gedetineerden naar zinvolle arbeid na detentie. Het UWV kwam de gevangenissen in om te bemiddelen. Maar nu is de proef meteen weer gestaakt. Ik ben heel erg teleurgesteld in de antwoorden van de staatssecretaris op mijn Kamervragen daarover. Staatssecretaris, er is geen zinvol werk of geschikte scholing. Met hangen en wurgen wist een Haagse stichting na detentie één gedetineerde aan de slag te krijgen. De andere circa twintig mensen die zij begeleidt, zijn overal afgewezen. Gedetineerden kunnen hun eigen verantwoordelijkheid niet nemen, want er zijn geen computers om alvast te solliciteren. Waarom wordt er dan toch naar verwezen in de antwoorden? Laten we er gewoon eerlijk over zijn. Waarom wordt er geen werk van gemaakt om ervoor te zorgen dat er gewerkt wordt vanaf de dag van vrijlating, zodat niemand zijn hand hoeft op te houden bij de gemeente en, sterker nog, zodat mensen niet meteen al weer het criminele pad opgaan? Over dat laatste gesproken, tegenwoordig geldt een wachttijd van vier weken bij gemeenten. Mijn voorstel is om de laatste vier weken in detentie daarvoor aan te merken, want anders is het vragen om problemen bij vrijlating.

De SP was en is tegen privatisering. Zoals ik al duidelijk heb gemeld, is het WODC-literatuuronderzoek vrij duidelijk. De voordelen kunnen in ieder geval niet worden vastgesteld. Ik zou dus zeggen: niet doen. De kabinetsreactie laat nog op zich wachten. Ik hoop dat er een ferme onderbouwing komt waarom er niet moet worden geprivatiseerd.

Ik heb twee korte punten die ook op het terrein van Immigratie en Asiel liggen. Ik heb gevraagd om cijfers hoe vaak en hoe lang er wordt geïsoleerd in vreemdelingendetentie. Wanneer kan ik de cijfers daarover tegemoetzien? Mijn laatste punt gaat over de luchtkwaliteit in het detentiecentrum in Zeist. Ik ben heel erg blij met de aanpak van de staatssecretaris – een compliment daarvoor – maar is de problematiek nu ook volledig opgelost?

De heer Brinkman (Brinkman): Voorzitter. Dank voor het feit dat ik voor het eerst in deze commissie het woord mag voeren. Ik vind dat erg fijn. Ik heb de stukken doorgenomen en ben erg onder de indruk van de voortvarende wijze waarop de staatssecretaris een en ander heeft opgepakt. Over het algemeen is hij met de juiste dingen bezig. Dat mag ook weleens gezegd worden, buiten alle zaken waarvan we denken dat er verbetering mogelijk is. Ik heb de behoefte om een aantal punten uit de stukken te halen en om nog met een aantal nieuwe ideeën te komen.

Ik begin met PI Amsterdam Over-Amstel. Ik heb daar zelf een aantal contacten en ook met een aantal ex-gedetineerden. Daar moet overigens niet verkeerd over worden gedacht. Het valt mij op dat integriteit in deze inrichting prominent op de agenda staat. Volgens mij is dat ook zeer dringend nodig – dat staat ook in de stukken – maar het heeft onder de PIW'ers relatief weinig aandacht. Enerzijds is dat verbazingwekkend, maar anderzijds verbaast het mij juist ook weer niet. Juist de integriteit bij een aantal PIW'ers is een bron van ergernis. Volgens mij weet de staatssecretaris heel goed waar ik het over heb. Ik begrijp niet waarom dat op dit moment nog steeds voortduurt. Een aantal PIW'ers smokkelt en handelt. Dat is een zwaar misdrijf. Ik begrijp niet waarom daar geen recherchegroep op zit die probeert die gasten achterover te trekken en probeert die gezwellen eruit te snijden. Ik wil daar graag een concrete reactie op, want dit heeft allemaal veel te lang geduurd.

Ik kom te spreken over recidive en pakkans. De eerste zinnen van het betoog van mevrouw Berndsen vond ik aanlokkelijk. Daarna verviel zij in multicultigeneuzel. Dat vond ik iets minder. Er zit absoluut een kern van waarheid in over de pakkans. De staatssecretaris heeft aangegeven dat de pakkans verhoogd is. Volgens de cijfers zal dat inderdaad kunnen kloppen voor sommige delicten, maar wij weten ook dat het voor heel veel delicten niet geldt. Er zijn ontzettend veel ondernemers en burgers die van heel veel delicten al niet eens meer melding maken bij de politie, omdat zij weten dat er toch niks gebeurt met bijvoorbeeld een winkeldiefstal. Winkeldiefstal kost de maatschappij op jaarbasis meer dan 1 mld. Dat is juist een delict dat je keihard moet aanpakken. Als je die 1 mld. met 80% kunt laten dalen, heb je 800 mln. binnen. Dan hoeven we ook niet te gaan denken aan allerlei andere bezuinigingen, ook bij justitie, die heel veel burgers ontzettend veel pijn doen. Met andere woorden, ik denk dat de pakkans een groot probleem oplevert en dat dit mede komt omdat heel veel criminaliteit verborgen is en niet zichtbaar is in de statistieken. Ik vraag de staatssecretaris en de minister om met een brief te komen waarin uiteengezet wordt hoe dat precies zit en wat de geluiden zijn uit het veld. Ik kan overigens tegen mevrouw Berndsen zeggen, die ooit als baas bij de politie heeft gewerkt, dat heel veel van haar collega's ontzettend blij zijn als zij aan het einde van het jaar een cumulatie kunnen maken van hun veelplegers en zij net voor de kerst toch nog even kunnen zorgen dat die drie maanden de lik in gaan, want dan zijn ze in ieder geval van die gasten af. Dat is een zeer goede methode die wij jarenlang in Amsterdam hebben gehanteerd. Die methode is algemeen bekend en heeft ongetwijfeld in de oude regio van mevrouw Berndsen gewerkt.

Ik ben groot voorstander van het privatiseren van inrichtingen. Ondanks alle verschillende onderzoeken en uitkomsten daarvan zie ik toch veel heil in privatisering, zeker als we kijken naar de fysieke staat van onze inrichtingen en de wijze waarop de arbeidskosten, hoe je het ook wendt of keert, daarin een grote druk leggen op de detentiekosten. Ik zou de sprong gewoon proberen te wagen door een project op te zetten en een proefperiode te starten. Ik haal graag mijn plan aan dat vandaag op pagina 3 van Sp!ts is geplaatst, namelijk het idee om inrichtingen te outsourcen. Waarom gaan we niet, zoals bedrijven dat ook doen, naar lagelonenlanden? Waarom gaan we niet onze inrichtingen outsourcen naar Oost-Europa? Laten we daar beginnen; dat is een beetje dicht bij huis en niet al te ver …

De voorzitter: Mevrouw Bouwmeester heeft een vraag aan u.

De heer Brinkman (Brinkman): Nu al? Ik heb mijn plan nog niet eens uitgelegd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb dat fantastische artikel al gelezen. Het is natuurlijk hartstikke leuk om zo in de krant te komen. Gefeliciteerd. Het is ook het eerste grote artikel van uw nieuwe partij.

De heer Brinkman (Brinkman): Dat is niet waar.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dan is dit het eerste wat mij is opgevallen, maar ook gelijk het slechtste tot nu toe dan. Want, wat gaan we doen met alle medewerkers in de Nederlandse gevangenissen? Gaan we hen ook outsourcen naar Bulgarije? Of vindt u het ook heel erg dat we dan heel veel Nederlandse mensen gaan ontslaan? Het gaat toch al niet zo goed met de werkgelegenheid. Dat is niet zo'n aardig signaal aan die bewaarders?

De heer Brinkman (Brinkman): Dat is een heel goede vraag. Ik kreeg helaas niet meer kolommen, anders had dit punt erin gekund. Wij hebben het idee om de overtollige mensen die bij inrichtingen werken via een stoomcursus bij de politie in te laten stromen. Ik heb in het verleden 22 jaar bij de politie gewerkt. Ik heb ook met mensen gewerkt die vanuit DJI bij de politie zijn gekomen. Bij die mensen is een bepaalde basismentaliteit en -kennis aanwezig. Na een in mijn beleving heel makkelijke cursus, een opleiding van een halfjaar of hooguit een jaar, kunnen zij zo instromen. Dat is belangrijk, want we zitten nog niet op onze streefcijfers voor de politie. De politie krijgt het moeilijk, maar er moet zeker niet minder politie komen. Als je binnen de overheid zo kunt schuiven met overtollig personeel bij DJI, heb je daarin een heel mooie oplossing gevonden. Dank voor de gelegenheid om dit mooie artikel aan te vullen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het zal je maar gezegd worden als je met veel plezier in een gevangenis werkt: u gaat nu naar de politie. Maar dat even terzijde, want dat kan natuurlijk toch niet.

De heer Brinkman (Brinkman): Het is een goede werkgever.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): We weten ook hoe we recidive moeten voorkomen. We weten ook dat als we die mensen in Bulgarije neerzetten, de recidive niet vermindert. Dat blijkt overal uit. Uw voorstel is onbeschoft jegens het personeel en verhoogt de recidive. Maar het is dan wel goedkoop omdat we ze ergens wegzetten in een lagelonenland. Is dat de kop die volgens u morgen in de krant zou moeten staan?

De heer Brinkman (Brinkman): Ik ben helemaal geschokt door deze vraag. U zegt in wezen dat mensen uit Roemenië, Polen of Bulgarije onbeschoft zijn jegens gedetineerden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dat zeg ik helemaal niet.

De heer Brinkman (Brinkman): Nou, u insinueert het wel. Deze mensen zijn gewoon normaal. We kunnen wel zeggen dat we een Polenmeldpunt moeten hebben in dit land, maar ik vind zeker niet dat elke Pool crimineel is. U zegt dat een Roemeen niet netjes en hoffelijk jegens gedetineerden kan zijn. Ik werp dat verre van mij; het is zeker niet de indruk die ik wil wekken. Ik denk dat deze mensen zeer goed in staat zijn om kwaliteit te bieden binnen de inrichtingen waar zij dienst doen. Het heeft ook andere grote voordelen. Wij zijn een stuk goedkoper uit. Het is een aantrekkingsbron voor landen, als we het over Oost-Europa hebben, die het op dit moment toch al heel erg moeilijk hebben. Immers, ook daar zal gekookt en schoongemaakt moeten worden en, inderdaad, de gedetineerden zullen bewaakt moeten worden. Het mes snijdt in mijn beleving aan drie kanten.

Het zou heel goed zijn als we deze besparing voor de ouderenzorg reserveren. Hoe je het wendt of keert, de indruk wordt toch altijd gewekt dat de ouderen in Nederland het slechter hebben dan de gedetineerden. Die indruk is in mijn beleving ook terecht. Juist om die indruk nu eens echt te bestrijden met beleid, denk ik dat we die besparingen zouden moeten gaan reserveren voor de ouderenzorg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik zit te twijfelen, want het is een dermate bizar plan dat het bijna niet de moeite waard is om er serieus op te reageren, maar laat ik toch een poging wagen. Weet de heer Brinkman dat het vluchtrisico in gevangenissen in Oost-Europa schokkend hoog is? Weet hij dat we Nederlands personeel aan Oost-Europa uitlenen om ervoor te zorgen dat het personeel daar een beetje geschoold raakt, opdat de gevangenen op een fatsoenlijke manier worden behandeld en begeleid? Weet hij verder dat we nog steeds worstelen met die landen om ze te laten voldoen aan de European Prison Rules? Het is allemaal leuk en aardig en ik vind het prima om na te denken over de wijze waarop je het iets soberder en beter kunt doen, maar laten we niet iets uitbesteden aan een land waar de Committee against Torture alarm over slaat.

De heer Brinkman (Brinkman): Het is jammer dat de reactie van het CDA op dit mooie, innovatieve idee zo negatief is. Uiteraard hebben wij over deze twee vragen nagedacht. Het is inderdaad waar dat het aantal ontsnappingen in Oost-Europa hoger is dan in Nederland, maar daar zitten twee haken en ogen aan. Ten eerste zijn die ontsnappingen weinig succesvol. Men wordt namelijk altijd weer gepakt. Ten tweede is in heel veel van deze landen het vluchten strafbaar gesteld. Het is dus strafverhogend. Dat is wellicht een facet waarover wij ook eens zouden moeten nadenken. Daar komt nog bij dat als je de Nederlandse gevangenissen vergelijkt met de die in Roemenië, Bulgarije, Tsjechië en Polen, je ook niet zo snel zou willen vluchten. Je hebt het dan op zich ook wel goed. Als je je straf uitzit, kun je nog eens met proefverlof, heb je het allemaal hartstikke leuk en aardig. Je hebt alles tot je beschikking, zoals internet en tv. Ach ja, waarom zou je ook vluchten? Dat facet speelt bij deze discussie mee.

Het punt van de European Prison Rules is inderdaad buitengewoon belangrijk. We hebben daar zorgen over. Juist door het outsourcen van onze inrichtingen waarbij je in de bilaterale verdragen met deze landen ervoor zorgt dat je de controle houdt op het naleven van die regels, kun je de cultuur in dat land ombuigen. Het is ontwikkelingssamenwerking! Schiet het niet meteen af. Het mes snijdt misschien wel aan vier kanten. Het is een geweldig goed plan. Ik zou er echt heel erg goed over nadenken. Ik zou er van de staatssecretaris graag een serieuze reactie op willen hebben. Ik weet dat er bij DJI mensen werken die dit soort plannen al eens serieus geopperd hebben. Nogmaals, denk er serieus over na.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het enige hoopgevende hieraan is dat de heer Brinkman aangeeft dat hij geloof in Europa heeft, want het zijn toch heel belangrijke dingen die binnen Europa tot stand komen. Laten we gewoon even constateren dat de heer Brinkman het met ons eens is dat het dramatisch is gesteld met het gevangeniswezen in Oost-Europa, dat mensen daar vluchten en dat zij helemaal niet worden teruggevonden, tja, hooguit in Thailand. Laten we ervoor zorgen dat onze gevangenen op een behoorlijk strenge, sobere en stevige manier hun detentie uitzitten, maar dan wel in een systeem waarin ze worden teruggeleid in onze samenleving. Dat is namelijk recidiveverminderend. In de landen waar de heer Brinkman het over heeft, zijn de recidivecijfers schokkend. Ik hoop dat hij daar ook naar wil kijken. Verder wil ik er geen woorden meer aan wijden.

De heer Brinkman (Brinkman): Het is toch jammer dat mevrouw Van Toorenburg zo reageert. Zij gaat namelijk niet inhoudelijk in op mijn argumenten om het wel zo te doen. Dat is echt heel erg jammer. Je hebt nu juist een kans om iets te doen aan die erbarmelijke omstandigheden in Oost-Europa door aan te geven hoe het wel zou kunnen en hoe het wel zou moeten. Ik ben een positief mens. Ik denk ook dat er zorgen zijn over de toestanden daar. Op het moment dat je er iets aan kunt doen en je er zelf ook nog voordeel van hebt, denk ik dat je die kans moet grijpen. En dan nog een punt: waarom zouden we niet meer actie moeten ondernemen voor Nederlandse gevangenen die zich bevinden in die gevangenissen? Let wel, wij leveren bijvoorbeeld Nederlandse staatsburgers uit aan bijvoorbeeld Polen omdat zij beschuldigd worden van het een of ander. Daar hebben we helemaal geen moeite mee. Sterker nog, ik heb het CDA helemaal niet gehoord over dat soort gevallen. Dat vind ik toch een beetje meten met twee maten. Helaas.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De heer Brinkman sprak mij direct aan met dat laatste punt. Ik moet alleen constateren dat de heer Brinkman zich er keihard voor maakt dat mensen uit die erbarmelijke omstandigheden naar Nederland komen, maar met dezelfde zin zegt hij dat zij er naartoe gestuurd moeten worden. Hij is zelf totaal de draad kwijt.

De heer Brinkman (Brinkman): Nee, mevrouw van Toorenburg is Oost-Indisch doof. Ik zeg namelijk dat we onze gedetineerden moeten gaan outsourcen en dat de veiligheid, de verzorging en de kwaliteit bilateraal moeten worden afgedwongen met verdragen. De ene hand wast de andere hand. Die landen hebben er baat bij dat wij onze gedetineerden daar gaan outsourcen en dat we daar geld voor overhebben. Zij hebben er baat bij om een goede kwaliteit te leveren. Daarmee zal een cultuurverandering teweeggebracht worden waardoor zij ook ongetwijfeld binnen hun eigen detentiemogelijkheden een betere kwaliteit gaan leveren. Het is jammer dat mevrouw Van Toorenburg wat dat betreft niet over haar schaduw heen kan kijken en die mogelijkheden niet ziet. Dat zegt echter meer over haar dan over mij.

Ik kom te spreken over de vergoeding die gedetineerden ontvangen. In Zweden bestaat de mogelijkheid dat deze vergoeding op een rekening wordt gezet en dat bijvoorbeeld het zakgeld en de thuisreis van die vergoeding betaald worden. Ik vind dat een heel goed idee dat wij zouden moeten overnemen. Er zijn gedetineerden die behoorlijk wat geld sparen tijdens hun detentie. Dat kan na ettelijke jaren oplopen tot een behoorlijk bedrag. Ik zou niet weten waarom deze mensen vervolgens nog met zakgeld, reisgeldvergoedingen en dergelijke naar huis gestuurd worden. Wat vindt de staatssecretaris van dat idee?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Veiligheid begint bij voorkomen. Wat hebben we nodig? Harde preventie en slim straffen. Waar harde preventie niet werkt, komt het op het strafgedeelte in de gevangenis aan. Slim straffen gaat enerzijds over vergelden – je hebt iets gedaan wat niet mag; je hebt een slachtoffer gemaakt – maar anderzijds over resocialiseren om te voorkomen dat iemand nog een keer de fout ingaat en nog een keer een slachtoffer maakt. We moeten dus zorgen dat mensen beter uit de gevangenis komen dan zij erin gaan. Voor de PvdA geldt: uit de bak is aan de bak. Dat betekent dat mensen tijdens detentie waar nodig een opleiding moeten volgen en dat zij moeten werken. Dat geldt vooral ook na de detentie. Er moet een dagbesteding zijn. Zolang mensen niet thuis op de bank zitten met een uitkering maar de hele dag bezig zijn, hebben ze ook geen tijd meer voor hun criminele zaakjes en houd je ze op het rechte pad. Al een aantal jaren is dit een kernpunt voor de PvdA. We hebben gevraagd naar de pilot waarin het CWI in onder meer de gevangenis in Lelystad kwam om ervoor te zorgen dat mensen die eruit komen, meteen aan het werk gaan. We hebben meerdere malen gevraagd hoe we ervoor zorgen dat gedetineerden de hele dag aan de slag zijn, in en na detentie. Tot op heden hebben we nog geen mooie resultaten gezien, maar wel mooie woorden en goede intenties van deze staatssecretaris. Maar uiteindelijk gaat het erom dat de mensen aan het werk zijn. Uit de cijfers blijkt dat als mensen werken na detentie, zij veel minder snel in recidive vervallen.

Het volgende zit de PvdA nogal dwars. Als mensen uit de gevangenis komen en geen geld hebben, krijgen ze een uitkering. Wij willen dat daar een verplichting tegenover staat, een verplichting van dagbesteding, omdat dit sneller leidt naar werk. Het is niet eerlijk tegenover mensen die niks crimineels gedaan hebben dat deze situatie voor gedetineerden geldt. Zorg dan wel dat zij aan het werk kunnen. We weten van gevangenen dat ongeveer 70% tot 80% een psychische stoornis en/of verslaving heeft en dat een groot deel van hen een laag IQ heeft. Als ik dan lees dat de staatssecretaris met een systeem wil gaan werken van belonen en straffen waarbij geen rekening wordt gehouden met de vraag waarom iemand iets doet en hoe dat kan worden voorkomen, lijkt het een beetje op heel stoere woorden terwijl niet gedaan wordt wat werkt. We weten zo goed wat werkt. Zorg dat mensen de ondersteuning en zorg krijgen die zij nodig hebben. Zorg dat zij aan het werk komen. Dat is veilig en scheelt heel veel geld.

De heer Van der Steur (VVD): Ik heb mevrouw Bouwmeester beloofd dat ik zeer kritisch zou kijken of haar verhaal niet een te algemeen karakter zou hebben. Dat heeft het wel. Het is niet alleen te algemeen, maar het is bovendien een herhaling van eerder al door haar geuite zetten. Ik merk daarbij op dat slimme preventie veel beter is dan harde preventie, dat harder straffen veel beter is dan slimmer straffen en dat je in de bak al aan de bak zou moeten in plaats van na de bak. Is collega Bouwmeester het heel concreet eens met de VVD-fractie dat het belangrijk is dat gedetineerden in de gevangenis al meer dan 40 uur werken in plaats van wat er nu gebeurt, her en der wat dingen? Zij zegt dat haar maatwerkoplossingen, die waarschijnlijk heel veel geld gaan kosten, zo succesvol zijn. Waar blijkt dat uit? Wat zijn de harde cijfers?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben blij dat de VVD deze vraag stelt. Wij roepen al heel lang dat mensen in de gevangenis moeten werken en daarbuiten. Ik ben blij dat de heer Van der Steur mijn woorden herhaalt. Daarover zijn wij het zeker eens. Er zijn cijfers over. Mensen die bijvoorbeeld werkloos zijn na of voor detentie, recidiveren in 40% van de gevallen veel meer. Dat is een hard cijfer. We weten ook dat als mensen een probleem hebben dat crimineel gedrag veroorzaakt, je een slachtoffer hebt. Je kunt dan kijken hoeveel geld een slachtoffer kost en hoeveel we voor een slachtoffer over hebben. Ik snap dat de VVD heel calculerend is, maar de PvdA kiest eerder voor de menselijke weg: voorkomen is beter, veiliger en goedkoper dan genezen. Ga met die mensen aan de slag. De ISD-maatregel vinden wij fantastisch. Ook al kan de uitvoering ervan beter, het is een goede maatregel. ISD'ers, stelselmatige daders, draaien een aantal keren de gevangenis in en uit. Als het te laat is, zetten we ze heel lang vast. Ik snap dat dit een goede maatregel is als het al te laat is, maar wij willen het juist voorkomen. Er is onderzoek gedaan naar wat er met ISD'ers aan de hand is. We weten precies wat er aan de hand is. We weten ook precies wat we moeten doen. We doen het alleen niet, dus gaat het mis. Dan is het toch heel logisch dat je inzet op voorkomen – dat is beter, gezonder, socialer en voorkomt slachtoffers – in plaats van dat je aan de achterkant repareert door iemand heel lang vast te zetten. Er is dan immers al een slachtoffer. En dat moeten we juist voorkomen. Ik neem aan dat de heer Van der Steur dat met de PvdA eens is.

De heer Van der Steur (VVD): Dit is een lang en zeer algemeen geformuleerd antwoord op een heel concrete vraag. Collega Bouwmeester zegt terecht «we roepen al heel lang», maar ik breng in herinnering dat de PvdA in de voorgaande kabinetten een belangrijke rol vervuld heeft. Je kunt dan wel roepen, maar je moet ook eens iets doen. Je kunt deze staatssecretaris in elk geval niet verwijten dat hij niet een heleboel dingen doet. Vervolgens kom ik op het punt van voorkomen. Is mevrouw Bouwmeester het heel concreet met de VVD-fractie eens dat de ISD-maatregel vanwege het voorkomen van recidive langer zou moeten kunnen worden toegepast, zoals we eerder al hebben betoogd in een algemeen overleg waar mevrouw Bouwmeester bij was, zodat die succesvolle aanpak, verzorging en behandeling van veelplegers, beter kan worden afgerond?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Collega Van der Steur memoreert weer aan twee voorstellen die ik al eerder heb gedaan. Het eerste is dat voormalig staatssecretaris Albayrak is begonnen met het CWI in detentie. Mensen moeten weten als ze in de gevangenis zitten dat ze direct maandag aan de slag gaan als ze vrijdag vrijkomen. Ik ben blij dat de VVD dit ook steunt. Het is alleen nog niet heel veel stappen verder gekomen dan twee jaar geleden. Dat is jammer. Het tweede waaraan de VVD refereert, is mijn voorstel om de ISD-maatregel langer en beter uit te voeren. Ik heb dit twee weken geleden zelf voorgesteld, dus ik vind dat uiteraard nog steeds. Fijn dat hij dat met de PvdA van mening is.

We weten hoe we recidive moeten voorkomen. Er zijn belangrijke stappen gezet, ook door deze staatssecretaris, in de nazorg na detentie, die wij liever re-integratie na detentie noemen. We zijn er alleen nog niet. Wat de PvdA betreft, gaan we nu geen privatiseringssysteemdiscussie voeren. We weten hoe lang dat allemaal duurt en hoeveel onderzoeken en kosten dat vergt. We gaan geen systeemdiscussie voeren. Wij zeggen tegen de staatssecretaris: we weten allemaal wat er gedaan moet worden om het recidivecijfer van ruim 70% naar beneden te brengen. Gas erop! Dat moeten we gaan doen. We moeten geen afgeleide discussie gaan voeren over de vraag of we een systeem invoeren. Aan de slag. Daarom zijn wij tegen privatisering van het gevangeniswezen.

Ik kom te spreken over kinderen van ouders, alleenstaande moeders of alleenstaande vaders in de gevangenis. De PvdA heeft hierover een initiatiefnota geschreven, die na het reces behandeld wordt in de Kamer. Vooruitlopend daarop stel ik alvast een aantal vragen aan de staatssecretaris. Ik ben in Ter Peel geweest. Ik zie ook een ambtenaar aan tafel zitten die heeft laten zien dat met heel veel liefde, warmte en inzet ervoor wordt gezorgd dat die kinderen niet buiten de boot vallen, voor zover daar de mogelijkheden toe zijn. Dat is een zeer groot compliment waard. Toch moet het nog echt beter, want het zijn onschuldige kinderen die het slachtoffer worden van het gedrag van hun ouders. Ik heb het bijvoorbeeld over de kindcheck. Na heel lang trekken en wurgen is de kindcheck in het leven geroepen, maar het gaat een beetje mis. Wat doet de politie nu als een moeder de gevangenis in gaat? De politie checkt of er kinderen zijn. Het gaat er niet om of er een kruisje achter de naam wordt gezet, maar om de vraag waar de kinderen zijn. Verblijven ze veilig? Krijgen ze de ondersteuning die ze nodig hebben? Anders blijft de situatie bestaan dat de moeder in de gevangenis zit en de kinderen alleen thuis zijn. Dat is natuurlijk niet de bedoeling.

We hebben een brief ontvangen over het project Betere Start. Dat is een prima interventie tijdens detentie, hartstikke goed. Alleen, het is niet voor alle kinderen en moeders beschikbaar en het is een stukje. De kinderen van de gedetineerde moeders hebben de hele periode een probleem, want hun held is er niet meer. Ze zijn boos, verdrietig, angstig, ze worden gepest. Je kunt dan in een stukje van het gevangenisregime iets doen, maar het is nog niet voldoende, ook al is het een goede stap. Dit kabinet wil meer elektronische thuisdetentie inzetten om geld te besparen. Zorg er dan voor dat je die inzet op de groep mensen van wie het recidiverisico laag is en bij wie er geen grote kans bestaat dat zij vluchten. Dat zijn bijvoorbeeld deze moeders. Wat zijn de mogelijkheden om ze bijvoorbeeld in een Exodushuis te plaatsen? Zij krijgen wel de straf, maar we voorkomen dat de kinderen onschuldig het slachtoffer worden.

Ik ga in op het aantal sterfgevallen in detentie. We hebben de cijfers op een rij gezet en geconstateerd dat er heel gekke dingen aan de hand zijn. Er zijn namelijk verschillen tussen de cijfers van DJI en de Inspectie voor de Gezondheidszorg waar het gaat om bijvoorbeeld mensen die door suïcide om het leven komen. DJI meldt minder gevallen dan de inspectie. Ik heb hier al eerder Kamervragen over gesteld. Het valt ons op dat het aantal mensen dat in detentie overlijdt, toeneemt. Dat is heel zorgelijk. Als de cijfers niet op orde zijn, is dat vaak een signaal dat er iets niet klopt. Immers, anders heb je die cijfers wel op orde. Daarop willen we graag een reactie van de staatssecretaris.

Mijn laatste punt betreft de terroristenafdeling, waarover ik al eerder vragen heb gesteld. Er zouden mensen tussen de ratten in een cel zitten. Hoeveel terroristencellen zijn er nog? Hoeveel mensen zitten nu vast? Wat klopt er van het verhaal over de omstandigheden waaronder mensen vastzitten?

De voorzitter: Ik sta in het antwoord van de staatssecretaris twee interrupties toe.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Het is fijn dat we dit overleg met de commissie kunnen voeren. Er zijn inderdaad heel veel brieven. Zeven minuten spreektijd is heel weinig met zo veel brieven op de agenda; dat realiseer ik mij heel wel. Dit overleg is jammer genoeg steeds doorgeschoven, maar het is goed dat we nu terugkijken op de afgelopen twintig maanden en kijken wat we nog kunnen doen, nu het kabinet demissionair is. Veel woordvoerders hebben hierover opmerkingen gemaakt. Het is heel belangrijk om te kijken wat er naar hun oordeel nog niet in orde is. Het is prettig om te horen dat er dingen ook wel aardig op orde zijn. Vandaag is wellicht de laatste keer dat wij spreken over het gevangeniswezen. Het is natuurlijk niet aan de regering om de Kamer complimenten te maken, maar ik zou het wel willen doen, want veel commissieleden hebben het afgelopen jaar de moeite genomen om het gevangeniswezen en de inrichtingen te bezoeken, soms in commissieverband en soms individueel. Ik kan mede namens het personeel van het gevangeniswezen, forensische zorg en DJI zeggen dat de betrokkenheid van de commissieleden, ongeacht vanuit welke opstelling zij dat ook doen, buitengewoon wordt gewaardeerd. Ik krijg dat ook terug. Dat zijn altijd bezoeken waarin goed en inhoudelijk met elkaar van gedachten wordt gewisseld.

Natuurlijk bevinden zich onder de zoveel duizenden medewerkers van DJI ook niet-gemotiveerde medewerkers. Die zitten in elk bedrijf. Deze 13 000 mensen hebben gelukkig ook een mening. Het zijn allemaal rijksambtenaren. Soms moeten enkelen van hen daaraan worden herinnerd. Het is goed dat mensen een eigen mening hebben en het is ook goed dat ze daarbij standpunten hebben over hoe het werk beter kan. Soms sluit dat aan bij oordelen die de commissieleden hebben en soms ook niet. Dat zal vandaag ook nog wel naar voren komen. Ik waardeer het in ieder geval buitengewoon dat ik met Kamerleden spreek die bijna allemaal die inrichtingen van binnen bekijken en weten wat daar daadwerkelijk gebeurt.

Binnen DJI is sprake van veel inventiviteit. De heer Van der Steur stelde een vraag over de eilandencultuur. De ene kant van het verhaal is eilandencultuur en de andere kant inventiviteit. In een netwerkorganisatie, die DJI toch is met alle aparte vestigingen, is het altijd de vraag hoe je de inventiviteit van de plek en de persoon zodanig combineert dat het een mooi gestroomlijnde organisatie wordt en geen eilandcultuur. Dat laatste is het zeker niet. Er zijn goede stappen gezet op dat terrein, niet alleen in de afgelopen twintig maanden, maar ook onder de vorige staatssecretaris. Ik heb het in de afgelopen twintig maanden als mijn taak gezien om de goede veranderingen uit het verleden niet ogenblikkelijk af te breken. Geen van de commissieleden heeft echter gesproken over wat ons te wachten staat, noch degenen die deelnemen aan het Lenteakkoord noch degenen die er niet aan deelnemen. Het gaat daarbij niet alleen om wat DJI raakt, maar ook andere sectoren die onder mijn verantwoordelijkheid vallen. Het is bekend dat in het Lenteakkoord een specifieke taakstelling is opgenomen tot een totaalbedrag van 34 mln., waar ook twee onderwerpen aan zijn gehangen: elektronische detentie en versobering van het gevangeniswezen in de volle breedte.

Over de versobering van het gevangeniswezen moet nog besluitvorming plaatsvinden, maar ik wil er alvast iets over zeggen. Ik ga het niet verborgen houden, want anders wordt de Kamer erdoor verrast. Ik zal aan de ministerraad voorstellen om de versobering over de volle breedte van mijn portefeuille te laten plaatsvinden en niet alleen bij de rijksambtenaren die in het gevangeniswezen werken. Ik licht toe wat ik daarmee wil zeggen. Ik heb te maken met forensische zorg, met jeugdinrichtingen, met reclassering. Kortom, dat zijn allemaal personen en instellingen die werken in de strafrechtketen. Als er zulke specifieke taakstellingen zo à la minute over één jaar, te weten 2013, komen, moet ik in de volle breedte gaan zoeken. Dat heb ik dus ook gedaan. De Kamer zal binnenkort horen hoe de bezuiniging van 34 mln. wordt ingebed naast de algemene taakstelling die we al hadden.

In het AO over tbs hebben we kort gesproken over elektronische detentie. Mevrouw Van Toorenburg vroeg er toen iets over. Het wetgevingstraject is opgestart. Ik ga dat wel zorgvuldig doen. Ik verwacht niet voor het jaar 2013 daardoor enige invloed op het bedrag van 34 mln. Misschien is die er in de laatste maanden van 2013, maar zeker niet eerder. Op zijn vroegst verwacht ik pas in 2014 enige consequenties. Dit betekent dat de 34 mln., waar elektronische detentie bij is gezet, op een andere manier moet worden ingevuld. Daar ben ik mee bezig. Ik kom met een voorstel naar de ministerraad. Uiteraard zal de Kamer op Prinsjesdag bereiken hoe dat allemaal concreet wordt ingevuld. Dat gaat wel zeer doen in de totale strafrechtketen en in de totale executieketen, maar het gaat wat mij betreft niet alleen zeer doen bij de rijksambtenaren die in het gevangeniswezen werken. In het verleden was daar weleens sprake van. Bij hen zal er wel wat van te merken zijn. Je kunt denken aan het intensiveren van het meerpersoonscelgebruik. Dat is een methode om te versoberen. Dat is niet het enige. Het gaat ook gebeuren bij de forensische zorg en de reclassering. Voor sommige organisaties zal dat bezuinigen tot gevolg hebben en voor andere dat ze met minder meer moeten doen. Sommige organisaties hebben in het verleden altijd meer gekregen. Nu zal dat «meer met minder» zijn of gewoon nul. Ik geef die winstwaarschuwing maar af in deze commissie. Zo kan iedereen er ook een beetje rekening mee houden.

Mevrouw Gesthuizen zei dat sprake is van jojobeleid: het gaat de ene keer zus en de andere keer zo. Ik zal mij dit keer onthouden van het maken van algemene politieke onderwerpen. Ik realiseer mij natuurlijk dat er verkiezingen aankomen en dat er nog iets meer dan twee maanden te gaan is. Je kunt het eens of oneens zijn met het beleid dat dit kabinet heeft gevoerd in het gevangeniswezen of in de executieketen – je kunt er verbeteringen en verslechteringen in zien – maar als het één ding niet is, dan is het wel jojobeleid. Ik neem met kracht afstand van het artikel in het AD van hedenmorgen. Ik denk dat het heel consequent is en leg dat graag uit. We hebben meerjarenramingen, de zogenaamde PMJ-ramingen. Daarmee begroten we meerjarig hoeveel celcapaciteit er nodig is in Nederland. In de toelichting aan de Eerste Kamer stond inderdaad een passage dat het mogelijk zou zijn dat door beleidsintensiveringen en door het vergroten van handhavingsinspanningen een cellentekort optreedt. Dat is denk ik ook het zinnetje waarop de heer Van der Steur aanhaakte, dat ging over het invoeren van minimumstraffen. Een en ander was afhankelijk van het model waarmee je dat zou doen. We hebben daar ook rekening mee gehouden. Dat zinnetje staat in de stukken die aan de Eerste Kamer zijn gestuurd, omdat het toen nog speelde. Misschien gaat het weer spelen na de kabinetsformatie; ik hoop het. Er stond dat minimumstraffen zouden leiden tot een vergroting van de bezetting op meerjarige termijn. Dat zou dan beginnen in 2014, enigszins afhankelijk van de wijze waarop we het overgangsmodel zouden laten vallen.

Laat ik duidelijk zijn dat er geen sprake is van een direct cellentekort. Dat is er niet. We hebben direct inzetbare capaciteit beschikbaar. In de vreemdelingenbewaring, bij de Dienst Bijzondere Voorzieningen, hebben we cellen over. Die cellen zou je kunnen inzetten op het moment dat de bezetting boven de 100% van het aantal direct beschikbare cellen komt. Door dit kabinet is er geïntensiveerd op onder meer overvallen. Overvallers zitten over het algemeen in voorlopige hechtenis. Dit heeft tot gevolg dat de instroom stijgt. Dit is ook concreet gebeurd op een aantal terreinen. De direct beschikbare capaciteit binnen het gevangeniswezen is voorlopig volstrekt voldoende om kortetermijnproblemen op te lossen. Daarnaast hebben we nog een strategische reservecapaciteit van iets meer dan 550 plaatsen. De leiding van de dienst gevangeniswezen heeft ongeveer drie, vier maanden nodig om die capaciteit direct beschikbaar te krijgen. Je moet denken aan gebouwen die wel beschikbaar zijn, maar waar personeel bij moet komen op dat moment.

De heer Van der Steur (VVD): Ik baseerde die vraag op de Voorjaarsnota en de opmerking dat er een cellentekort was en dat dit niet voldoende kon worden opgelost door het gebruik van meermanscellen en andere maatregelen. Ik ben blij dat die zin duidelijk is uitgelegd. Worden er dus ook geen potentieel gedetineerden naar huis gestuurd vanwege een gebrek aan cellen? Dan is dat punt, dat heel belangrijk is voor de VVD-fractie, naar behoren en naar tevredenheid opgelost.

Staatssecretaris Teeven: Het is absoluut niet zo dat we gedetineerden aan de voorkant of aan de achterkant gaan wegsturen omdat we andere gedetineerden in die cellen moeten plaatsen. Daar is op geen enkele wijze sprake van. Dat willen we ook niet. Als daar wel sprake van zou zijn, zouden we de direct beschikbare capaciteit gaan inzetten. Als elektronische detentie zou worden ingevoerd voor bijvoorbeeld korte straffen van 90 tot 120 dagen, dan kan dat een enorme reductie geven in de bezetting van cellen. Het is natuurlijk nog de vraag of die wordt ingevoerd. Ik heb al gezegd dat ik dit niet in 2013 voor elkaar krijg, mede gezien de wetswijziging die daarvoor noodzakelijk is. Na de mogelijke invoering ervan zou dus de situatie kunnen ontstaan dat er toch nog een cellenoverschot bestaat, ondanks beleidsintensiveringen op het terrein van het verhogen van de pakkans op onderdelen, zoals bij overvallen en andere geweldsdelicten. Dit geldt evenzeer als in de toekomst mogelijk minimumstraffen worden ingevoerd. Je weet het niet. We moeten afwachten of er voor dat onderdeel een politieke meerderheid is. Mocht elektronische detentie op grote schaal worden toegepast voor korte straffen, kunnen op termijn bezuinigingen worden gerealiseerd. Het is een politieke keuze of je dat ook na 2014 wilt voortzetten. Partijen zullen na de verkiezingen met elkaar moeten bespreken of dat een keuze is. Feit is in ieder geval dat ik het niet ga doen op de wijze waarop mijn voorgangster het heeft gedaan. Dat is overigens geen kat naar haar. Ik ga niet werken met elektronische detentie als er geen wetswijziging heeft plaatsgevonden. Als rechters zeggen dat iemand in de cel moet, dan moet hij in de cel. Als we dat anders willen regelen, gaan we de wet wijzigen, zodat we kunnen zeggen dat iemand toch ook aan de band kan als de rechter oordeelt dat iemand de cel in moet. We kunnen dat niet contra legem toepassen. Een wetswijziging is voor mij een absolute voorwaarde om dat te gaan doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat is terecht.

Ik heb nog een vraag. We hebben recentelijk met de minister gesproken over de vraag of we iets creatiever kunnen omgaan met de voorlopige hechtenis, omdat we in Nederland geen model hebben waarin dit met elektronische detentie kan worden uitgevoerd. Toch zie je wel mogelijkheden. Vanuit het veld krijgen wij daar duidelijke signalen over. Mensen die absoluut niet vluchtgevaarlijk zijn, kunnen worden geschorst. Maar kunnen we niet kijken of we bij hen meer elektronische detentie kunnen toepassen als je toch iets meer grip op die mensen wilt hebben? Ik denk aan moeders met kinderen. Uit alle onderzoeken leren we dat die niet vluchten. Zouden de niet-gevaarlijke mensen op die manier misschien wat ruimte kunnen krijgen om in afwachting van hun proces thuis te verblijven?

Staatssecretaris Teeven: Ik weet dat de minister daarmee bezig is naar aanleiding van de vraag die u hebt gesteld. Hij heeft dat ook met mij opgenomen. Er zijn twee categorieën waar je aan kunt denken. Je kunt denken aan fraudeverdachten, waarbij elektronische detentie wordt toegepast in combinatie met de borgtocht. Dat is maar voor een klein aantal verdachten, dus dat biedt op de grote getallen geen soelaas. Bij vrouwen met kinderen moet je ook kijken naar de proportionaliteit. Je moet dus kijken welk delict is gepleegd. Ook al zijn ze niet vluchtgevaarlijk, dan kan het toch zo zijn dat de samenleving als geheel vindt dat iemand gezien het gepleegde delict toch in voorlopige hechtenis moet blijven. Onder meer bij levensdelicten en zedendelicten, ook als die gepleegd zijn door vrouwelijke verdachten met kinderen, kan de twaalfjaarsgrond reden zijn om geen elektronische detentie toe te passen, hoewel dat misschien best zou kunnen in de eerste 90 dagen, bijvoorbeeld omdat men niet vluchtgevaarlijk is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Natuurlijk. We denken helemaal niet aan mensen die ernstige delicten hebben gepleegd. Als we in gedachten houden dat we in de afgelopen tien jaar 30 000 mensen onterecht in de cel hebben gehad, wat ons 79 mln. heeft gekost, dan is het toch niet onverstandig om na te denken of mensen over wie we toch twijfel zouden kunnen hebben en die voor een licht delict in voorlopige hechtenis zitten, die hechtenis thuis zouden kunnen uitzitten. Het doel daarvan is om ervoor te zorgen dat je niet op deze manier eigenlijk op alle terreinen een fout maakt.

Staatssecretaris Teeven: Dit is serieus onderwerp van onderzoek. We zullen de Kamer daarover zo snel mogelijk berichten. Ik weet dat dit ook onderwerp is van de overlegvergadering met het College van procureurs-generaal.

Voorzitter. Alle leden hebben gesproken over privatisering. Ik zit daar wat deemoedig en lijdzaam in. In het regeerakkoord staat dat er onderzoek naar moet worden gedaan. Er is een onderzoek gedaan, maar daaruit kan niet worden opgemaakt dat het supereffectief en enorm kostenbesparend is. Je kunt er echter ook niet uit opmaken dat het helemaal niet zo is. Sterker nog, de leden zijn op werkbezoek geweest en ik ben op werkbezoek geweest in de afgelopen twintig maanden. Ik heb mij nadrukkelijk laten voorlichten over de situatie in Engeland. Dat er helemaal geen kostenbesparingen zouden kunnen plaatsvinden, is denk ik niet juist. Ik denk dat dit ook afhangt van een aantal factoren die op dit moment nog niet geregeld zijn. Als je volledig, 100%, gaat privatiseren – de heer Brinkman zei het zo mooi met het woord «outsourcen» – zul je als inhurende overheid naar de huidige regels onder meer btw moeten betalen. Dat is een aanzienlijke kostenpost die privatisering niet zo heel erg exploitabel maakt. In dit concrete geval zul je daarover uitvoeringsafspraken moeten maken met de minister van Financiën. Die afspraken heb ik niet gemaakt, omdat in het regeerakkoord werd uitgegaan van het doen van onderzoek. Dat gedeelte van het regeer- en gedoogakkoord is uitgevoerd. Ik wacht op een uitspraak van de Kamer volgende week hoe ik verder moet en mag. Ik heb wel ideeën hoe ik verder kan. Ik kan de Kamer op relatief korte termijn een brief sturen waarin ik uiteenzet welke stappen ik zou willen zetten. Ik heb wel het gevoel dat ik als demissionair staatssecretaris niet verder mag op dit moment. Als iets nieuw beleid is, dan is het wel dit. Als de Kamer mij echter oproept om daarmee voort te gaan, dan hoor ik dat. Ik hoorde mevrouw Gesthuizen buiten de microfoon om zeggen dat het bizar is, maar ik wacht op een Kameruitspraak. Voor die tijd doe ik niets. Duidelijker kan ik niet zijn. Hoe bizar moet het dan zijn? Dit is denk ik niet zo bizar. Als je ziet hoeveel er bezuinigd moet worden binnen de rijksoverheid, is het logisch dat er in de volle breedte, ook met betrekking tot DJI, wordt bezien of er bezuinigingen kunnen worden gerealiseerd. Ik kom zo direct nog terug op het plan van de heer Brinkman, maar het lijkt mij duidelijk dat er in de volle breedte naar gekeken moet worden.

Het beeld dat blijkt uit de ISt-rapporten is positief, maar ik heb de kanttekeningen over bepaalde inrichtingen geconstateerd. Mevrouw Bouwmeester maakte hier een heel algemene opmerking over vlak voor de verkiezingen. Zij zei: er zijn veel mooie woorden, veel goede plannen, veel goede intenties, maar weinig daden. Ik nodig haar uit om die rapporten eens echt door te lezen en niet alleen de bovenkant te bekijken. Er staat in dat er in de afgelopen twintig maanden dingen zijn gedaan door DJI met betrekking tot een aantal heel concrete onderwerpen. Er staat ook kritiek in; die heb ik ook gelezen. Maar het beeld dat ik eruit opmaak is dat we goede slagen aan het maken zijn binnen DJI, niet in het minst – nu komt het compliment aan mevrouw Bouwmeester en haar fractie – omdat er ook door andere partijen in deze commissie, al dan niet met regeringsverantwoordelijkheid in de vorige kabinetsperiode, goede dingen zijn gedaan die we niet meteen hebben afgebroken. Als mevrouw Bouwmeester spreekt over «veel woorden, maar geen daden», dan kan mij geen jojobeleid worden verweten, omdat ik op zijn minst iets continueer waarvan ik vind dat het goed is. Dat is ook nog iets wat mijn voorgangster heeft voortgezet.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik word een beetje uitgedaagd. Ik heb ook een compliment uitgedeeld aan deze staatssecretaris. Hij is hartstikke goed bezig op het terrein van nazorg na detentie, die ik liever re-integratie na detentie noem. Mijn uitspraak «grote woorden en geen daden» had betrekking op werk in en na detentie. Dat proces gaat veel te traag. We willen dat dit veel sneller gaat en we willen veel meer resultaat zien. Daarop heb ik de staatssecretaris aangesproken. Ik heb geen algemeen verhaal gehouden dat er helemaal niets gebeurt, want ik heb toch echt een aantal welgemeende complimenten uitgedeeld.

Staatssecretaris Teeven: Dan heb ik te selectief geluisterd. Dat is mijn fout. Ik trek dat gelijk naar mij toe. Waar ik wel heel trots op ben, is de gezondheidszorg. Mevrouw Bouwmeester stelde terecht de vragen over …

De voorzitter: De heer Brinkman heeft een vraag.

De heer Brinkman (Brinkman): Ik wil wel dat de staatssecretaris direct ingaat op mijn kritiek op PI Amsterdam Over-Amstel.

Staatssecretaris Teeven: Ik kom daar uitgebreid op terug, maar ik ben nu nog bezig met wat algemene onderwerpen die alle commissieleden hebben aangesneden.

DJI heeft drie prijzen gewonnen, allemaal op het terrein van de gezondheidszorg binnen de inrichtingen. DJI is terecht trots op de prijs van de Wereldgezondheidsorganisatie. Mevrouw Bouwmeester heeft kritische vragen gesteld over het overlijden in detentie. Een gedeelte van die vragen betreft ook de meldingen die we doen. DJI meldt meer gevallen van zelfdoding dan de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Het totaal aantal geregistreerde overlijdensgevallen in detentie in 2009, 2010 en 2011 is bij DJI hoger dan bij de IGZ. Als we deze cijfers uitsplitsen naar de oorzaak van overlijden, suïcide of overlijden anders, geldt ook dat de cijfers van DJI over het algemeen iets hoger liggen, met uitzondering van het aantal suïcides in 2010. Er zijn enige verschillen, maar die zijn verklaarbaar door de wijze van melden. Ik schrik elke keer opnieuw van een overlijden in detentie. Het winnen van drie prijzen op het terrein van de gezondheidszorg binnen DJI, zowel de ppc's als het Justitieel Medisch Centrum in Scheveningen, het oude Penitentiair Ziekenhuis, is een compliment aan het personeel. Het mag daar terecht trots op zijn.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Als je prijzen wint, mag je daar zeker trots op zijn. Bij dezen geef ik dus mijn welgemeende complimenten. Tegelijk ligt er ook een zeer kritisch rapport van de Ombudsman over overlijden in detentie. Daarin staat bijvoorbeeld dat medische dossiers niet altijd worden gelezen en niet tijdig worden overgedragen en dat de juiste informatie over mensen die ziek zijn in de gevangenis, niet altijd beschikbaar is. De Ombudsman zegt daarnaast dat als het gebeurt, er niet altijd goed onafhankelijk onderzoek wordt gedaan. Dat is forse kritiek, ook al staat die tegenover drie prijzen. Wat is uw reactie daarop? Neemt u de aanbevelingen van de Ombudsman over?

Staatssecretaris Teeven: Het rapport van de Ombudsman richt zich onder meer op het onderzoek van de IGZ en op het calamiteitenonderzoek. Dat ziet onder meer op het verschil in cijfers, waarover ik zojuist sprak. In de beantwoording van Kamervragen van 12 april heb ik in hoofdlijnen daarop gereageerd. Ik ben blij met de conclusie dat er in geen van de tien onderzochte overlijdensgevallen een verband was met de aan de gedetineerde verleende zorg door DJI. De Ombudsman constateerde dat ook, maar hij constateerde daarnaast – mevrouw Bouwmeester zei dat terecht – dat de procedures verbeterd kunnen worden. Ik betwist de constatering van de Ombudsman over de onafhankelijkheid van de calamiteitencommissie van DJI. In die commissie hebben onafhankelijke hulpverleners zitting. Zij hebben geen behandelrelatie gehad met de overledenen. Die opmerking van dit Hoge College van Staat snijdt geen hout. Ik heb toegezegd dat de Kamer voor het zomerreces een gezamenlijke reactie krijgt van mij en mijn ambtsgenoot van VWS. Ik heb nog meer tijd nodig voor die reactie omdat VWS nog niet alle informatie heeft aangeleverd. Ik realiseer mij overigens heel wel dat de Kamer daar geen boodschap aan heeft. De aanbeveling van de Ombudsman met betrekking tot de samenstelling van de calamiteitencommissie zal ik opvolgen, maar een totale beleidsreactie kan ik nog niet geven op dit punt.

Veel commissieleden hebben gesproken over detentiefasering met betrekking tot promoveren en degraderen. Er zijn grote woorden gesproken over de eigen verantwoordelijkheid. Ik sta met de detentiefasering een geleidelijke terugkeer in de samenleving voor. Daar zal niemand op tegen zijn. Daarbij moet je natuurlijk wel kijken of de zbbi en de bbi's de meest effectieve vorm zijn of dat je dit op een andere wijze kunt inbedden in het gevangeniswezen. Als leden tijdens werkbezoeken horen dat er mogelijk een andere structuur komt of dat we het meer gaan inbedden in de sfeer van de inrichtingen, en als ze horen wat de inrichtingen zelf al doen zonder mensen over te plaatsen naar weer een bbi en een zbbi, dan kan dat daar betrekking op hebben, maar het gaat erom dat gedetineerden zo succesvol mogelijk terugkeren in de samenleving. Ik heb met de staatssecretaris van SWZ afspraken gemaakt over de wachttermijn van vier weken. Als iemand in de laatste vier weken van zijn detentie echt bezig is om te solliciteren – daar is beveiligd internet voor nodig – dan zal de wachttermijn van vier weken niet opgaan die normaal gesproken gaat lopen op het moment dat iemand buiten komt maar nog geen activiteiten heeft verricht. Ik geef namelijk het volgende toe. Ik heb het daar ook over gehad met de staatssecretaris van SZW. Als je mensen buiten zet die vervolgens vier weken moeten wachten alvorens zij een uitkering krijgen, dan is dat, zoals bijna iedereen kan begrijpen, solliciteren naar het moment dat de pakkans bij de politie weer omhooggaat omdat er iemand wordt gearresteerd vanwege de verdenking van een winkeldiefstal of autokraak. Daarom hebben we afgesproken dat de wachttijd van vier weken al begint te lopen in de inrichting.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Met dat laatste ben ik het uiteraard van harte eens. Ik pak de brief er nog even bij. Die brief is trouwens van 8 november 2011. Het ligt niet aan de staatssecretaris dat we die nu pas bespreken. Dat is de schuld van de meerderheid in deze commissie. Een aantal basisprincipes waarop de brief is gestoeld, klopt gewoon niet. Ik geef een voorbeeld. De staatssecretaris spreekt bevlogen over het mensen voorbereiden, het geleidelijk weer wennen en het landen in de samenleving. In zijn brief lees ik echter: «Het huidige stelsel kent niet op alle onderdelen een logische samenhang. Aan het toekennen van verlof – de staatssecretaris wil dat gedetineerden dat gaan verdienen – is bijvoorbeeld geen concreet re-integratiedoel verbonden.» Ik vraag mij af hoe je tot zo'n conclusie kunt komen. Juist een verlof in de laatste fase van je detentie is toch juist een heel concreet re-integratiedoel, omdat je dan weer thuis bent bij wellicht je gezin en je je kinderen weer kunt zien. Hopelijk zie je niet je foute criminele vriendjes, maar hopelijk wel je partner of de mensen met wie je wel verder moet, je familie. Ik begrijp dat gewoon niet. Ik vind dat gewoon heel verkeerde veronderstellingen.

Staatssecretaris Teeven: Ik vroeg mij al af wat er niet klopte in mijn brief, maar nu gaan we zaken doen. Nu wordt het leuk. Het gaat niet om de opvatting die ik daarover heb. Je kunt allerlei opvattingen hebben. Uiteindelijk zal blijken wat werkt. Ik denk dat het met betrekking tot het verlof gewoon zinvoller is dat iemand doordeweeks als hij moet solliciteren voor een nieuwe baan, op woensdag verlof krijgt. Hij kan dan spreken met de werkgever en misschien een avond thuis zijn in de laatste vier weken van zijn detentie. Donderdag meldt hij zich vervolgens en in het weekend zit hij gewoon binnen. Dit is de insteek die ik met de leiding van het gevangeniswezen heb gekozen. Ik voel er niet zo veel voor dat diegene op vrijdagavond naar buiten gaat en maandagmorgen binnenkomt. Hij kan dan niet die werkgever spreken, die hij wel moet spreken als hij weer aan het werk moet, maar zit thuis bij zijn gezin. Ik ga er in de vrolijke kijk op de mensheid, die mevrouw Gesthuizen en ik beiden aanhangen, een beetje van uit dat hij met zijn kinderen speelt en zich met zijn partner verhoudt en goede dingen doet. In de slechte kijk op de mensheid, bijvoorbeeld als het niet zo'n gemotiveerde gedetineerde is die je een beetje in de gaten moet houden, zou het kunnen gebeuren dat hij met en kratje bier voor zijn neus op de bank zit en misschien weer wat contact heeft met mensen met wie wij niet willen dat hij in contact komt. Ik wil het verlof een kant op sturen waardoor het ook wat oplevert. Ik streef naar een verlof waarbij mensen die van verlof terugkomen het volgende zeggen tegen de directeur van de inrichting, bijvoorbeeld tegen de directeur van de inrichting in Almelo die hier vandaag toehoorder is. Ik noem hem omdat ze er in Almelo ook een beetje ervaring mee hebben. Het gaat mij erom dat ze zeggen: ik ben buiten geweest en heb afspraken gemaakt; ik kan twee maanden stage lopen en dan kan ik aan het werk. Dat wil ik graag terughoren. Het kabinet heeft niet zo veel met verloven die niets opleveren, waarbij mensen hopelijk gezellig bij hun gezin hebben gezeten, maar als het een beetje slecht uitpakt, weer dingen gaan doen die we helemaal niet willen. Daar heb ik niet zo veel mee. Dat is een verschil tussen mevrouw Gesthuizen en mij. Dat is misschien de reden dat we in de verkiezingen een beetje verschillen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Daar gaan we weer. De SP krijgt weer in de schoenen geschoven dat wij alleen maar willen dat mensen gepamperd worden en dat ze wel met hun criminele vriendjes of lui met een joint op de bank zitten tijdens het verlof. Dat heeft de staatssecretaris tussen de regels door wel gezegd. Maar dat is niet waar. Ik maak er bezwaar tegen dat rechtse partijen bij dit soort AO's altijd haasje-over doen om te zeggen: wij zijn het meest voor de slachtoffers, want wij willen alleen maar strenger straffen. Dat wordt gezegd in weerwil van wat alle deskundigen en alle betrokkenen zeggen over wat detentie en wat zo sober en kaal mogelijk opsluiten oplevert, en hoezeer je de samenleving daarmee gewoon helemaal niet dient. Dit heeft gewoon tot gevolg dat mensen keihard weer de fout in gaan. Met wat de staatssecretaris net zei, ben ik het helemaal eens. Wat dat betreft krijgt hij steun van ons als hij het op die manier wil gaan aanpakken. De vraag is dan hoe we bewerkstelligen dat gedetineerden ook al vanuit de gevangenis via computers, uiteraard afgeschermd en beveiligd, kunnen solliciteren en contact kunnen opnemen met de toekomstige werkgever of met de persoon bij wie zij stage kunnen lopen. Hoe zorgen we ervoor dat er werk is? Hoe zorgen we ervoor dat de gedetineerden mogelijk ook opgeleid zijn op het moment dat ze buiten de gevangenis komen? Dat wil ik graag weten, maar dat staat nog niet in de brief.

Staatssecretaris Teeven: Dat staat wel in de brieven. U moet mij niet vragen in welke brief, want we praten er inmiddels over 28. Ik heb de data niet helemaal bij de hand. We hebben een pilot gehad in het kader van de wijze waarop de automatisering zou moeten gaan werken. We hebben dat op een aantal plaatsen binnen het gevangeniswezen uitgetest. Ik zeg dit uit mijn hoofd en word ogenblikkelijk gecorrigeerd door de ambtenaar aan mijn rechterzijde. Volgens mij gaan we dit begin 2013 landelijk uitrollen. Het is mooi dat de SP-fractie en ik, als vertegenwoordiger van het kabinet, dit punt delen. Dat bindt ons. Ik zoek ook naar dingen die ons binden. Het is ook een beetje de taak van de politiek om daar af en toe eens naar te zoeken. Ik denk dat het heel belangrijk is dat dit ons bindt, want dat is dan ook de manier om mensen aan het werk te krijgen. Daarmee ben ik ook weer terug bij het punt dat mevrouw Bouwmeester maakte: uit de bak aan de bak. Als mensen aan het werk gaan, komen ze niet terug in de bak. We rollen het zoals gezegd begin 2013 uit. Ik hoop dat het mij nog gegeven is om de eerste uitrol van start te doen gaan, maar ben bang dat dit een beetje kritiek zal worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik denk dat er nu een paar mensen op de tribune een beetje zuchten. De staatssecretaris schetst namelijk de praktijk. Als mensen in een instelling zitten en in een fase zitten dat ze met verlof mogen en er gesolliciteerd moet worden, krijgen ze daar gewoon verlof voor. Ze moeten zich direct daarna weer melden. Dat is staand beleid. Dat is niet nieuw. Het is goed dat de staatssecretaris een treetje hoger wil. We weten natuurlijk allemaal dat in halfopen inrichtingen jonge meiden een weekendverlof krijgen, elkaar de tent uitvechten in een Rotterdamse kroeg, waarna die ruzie nog moet worden opgelost in de instelling. Dat is ook de praktijk. We missen bij deze staatssecretaris dat hij ook een mogelijkheid biedt voor verlof om ervoor te zorgen dat familie- en gezinsbanden worden hersteld. Dat staat niet in zijn brief. Ik wil dat dit in die brief komt. We weten dat de professionals goed genoeg zijn om daarin te differentiëren en om te zien wat nodig is. Maar als het niet in de brief staat, zullen wij, als straks het verlofbeleid wordt uitgekristalliseerd, daar opnieuw op terugkomen. Het kan niet zo zijn dat verlof alleen maar wordt verleend om te solliciteren of om te werken. We willen dat er ook verlof wordt verleend om op een goede manier weer terug te treden in een gezin. We weten uit onderzoek dat het versterken van die banden maakt dat mensen niet recidiveren. Verlof is niet bedoeld om met een kratje bier een feest te vieren. Het gaat er wel om dat de mensen die de verantwoordelijkheid hebben en willen nemen – de MMD'ers kunnen daar zeker naar kijken – weer de gelegenheid krijgen om de zojuist genoemde banden te versterken. Kunnen we daar een toezegging over krijgen van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Teeven: Nee. Daar krijgt u geen toezegging over. Ik heb de brief van 8 november 2011 – toen was het kabinet nog hartstikke missionair – er nog even bij gepakt. De regeringspartijen en de gedoogpartij hebben afspraken gemaakt over het beleid. Als ik dat beleid uitzet, dan houd ik daar wel aan vast. Ik ga niet het beleid weer wijzigen, zeker niet als ik demissionair ben. Ik wil niet bot lijken of zijn. Ik realiseer mij dat verlof inderdaad een functie kan hebben, maar het probleem is dat je er totaal geen controle op hebt of het daadwerkelijk werkt of niet. Weekendverloven zijn de meest onbeheersbare voor DJI. Ik verwijs naar pagina 5 van mijn brief van 8 november 2011. In de tweede alinea van onderen staat precies beschreven hoe ik het mij voorstel. Ik ben als demissionair staatssecretaris deemoedig, maar als de Kamer zegt dat het anders moet, dan hoor ik dat. In de verkiezingsstrijd gaan we er dan nog wel een woordje over wisselen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dan is de verkiezingsstrijd bij dezen begonnen, want wat het CDA betreft moet dit zeker anders. Een van de weinige onderzoeken waar de staatssecretaris over beschikt die echt veelbelovend zijn, is de Betere Start. Dat is gericht op het herstellen van banden. Natuurlijk moet het niet zo zijn dat mensen gewoon maar kunnen gaan violieren. In Moeder de Gans in Utrecht zijn goede programma's. De staatssecretaris kan zeggen dat hij er niets mee heeft, maar wat het CDA betreft is het van groot belang dat mensen weer hun verantwoordelijkheid terug kunnen nemen en dat ook het terugtreden in een gezin een onderdeel kan zijn van een verlofprogramma. Dat moet niet vrijblijvend zijn, maar gewoon gestructureerd. Als iemand rauw terugkeert in een gezin ontstaan alleen maar grotere problemen. We zullen elkaar dan waarschijnlijk bij een VAO al ontmoeten.

Staatssecretaris Teeven: We zijn nog met elkaar in discussie, maar dat VAO zie ik wel komen in de laatste week voor het reces. Mevrouw Van Toorenburg spreekt over concrete programma's, zoals het project Betere Start. Wat dat betreft hebben we elkaar gevonden. Dat is staand beleid, want dat doe ik al. Zij weet dat ik daar al op inzet in die programma's. Wat in de brief van 8 november staat, is bij het volle besef van iedereen tot stand gekomen. Er staat in dat we meer controle willen hebben op wat er tijdens het verlof gebeurt. We willen mensen uit de bak aan het werk. Dat probeer je op die manier te bewerkstelligen. Dat doe ik concreet. Ik begrijp wel wat mevrouw Van Toorenburg zegt. In concrete programma's waarin je kunt controleren en toetsen of het effectief is, wil ik dat best doen, maar ik ga dat niet in de volle breedte over het gehele gevangeniswezen doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dus ik hoor een toezegging van de staatssecretaris dat hij niet alleen maar focust op arbeidstoeleiding en scholing, maar dat er ook een plaats wordt ingeruimd voor verloven die gericht zijn op het herstellen van familiebanden. Dat kan in programma's. Natuurlijk, dat hebben wij ook liever. We willen geen geviolier in het weekend. Maar het is een fundamenteel punt voor de CDA-fractie. Als ik er een toezegging op krijg dat hij dit zal meenemen in de plannen, dan hoef ik geen motie in te dienen bij een VAO.

Staatssecretaris Teeven: Het zou makkelijk zijn als ik zou zeggen dat ik dit meeneem in de plannen. Hoe mevrouw Van Toorenburg het nu formuleert, zeg ik niet toe. Als het concrete programma's zijn, zoals Betere Start, waarbij we het evalueren, dan doen we dat, maar voor het overige houd ik mij aan de uitgangspunten in de brief. Dat is bestaand beleid van 8 november 2011. Dat is niet de toezegging die mevrouw Van Toorenburg wil horen. Ik zie het dan wel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dan komt er een VAO.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik ga over tot de beantwoording van de individuele vragen.

Mevrouw Helder heeft gevraagd of mensen die verdacht worden van of veroordeeld zijn voor zware delicten, door een kunstje, een gezondheidsvoorwendsel, in de ppc's terechtkomen. Het moet duidelijk zijn dat plaatsing in ppc's alleen geschiedt op basis van psychiatrische problematiek en niet op basis van beheersproblematiek. Een indicatiestelling wordt ook verricht in een psychomedisch overleg. Daarin wordt bekeken welke zorg noodzakelijk is voor elke gedetineerde. Dat is het uitgangspunt. Het is niet zo dat valse voorwendselen reden kunnen zijn voor plaatsing. Ik heb daar ook geen concrete aanwijzingen voor. Als mevrouw Helder die wel heeft, dan hoor ik die graag. Ik kan die vervolgens opnemen met de leiding van het gevangeniswezen.

Mevrouw Helder heeft gevraagd hoe criminelen worden begeleid in de vrije samenleving. Laat helder zijn dat tussen p.i. en werkgever duidelijke afspraken worden gemaakt. Als een gedetineerde buiten de p.i. mag werken, dan is er ook op een eerder moment al sprake geweest van verlof. We hebben juist besproken dat ik dat verlof de richting op wil hebben dat mensen op enig moment buiten kunnen werken. Het sluit ook aan bij de persoonsgerichte benadering dat het gedrag van de gedetineerde de maatstaf is.

Mevrouw Helder heeft in dat kader specifiek gevraagd hoe het met zedendelinquenten zit. Zij moeten worden voorbereid op de terugkeer naar de samenleving. Bij hen gebeurt dat pas als de veiligheid verantwoord is en als zij hebben aangetoond door gedrag dat het op z'n minst een laag risico is. Bij gedetineerden met een hoog risico gebeurt dat niet.

Mevrouw Helder heeft gesproken over een eigen bijdrage van gedetineerden. Ik kon een lichte glimlach niet onderdrukken, want ik ken dit onderwerp wel een beetje. Het komt mij wel bekend voor. De eerste die erover sprak, was de voorzitter van deze commissie in zijn aangenomen motie van 18 januari 2007. Ondanks de sympathie die ook aan deze zijde van de tafel bestaat voor dit onderwerp zijn er praktische overwegingen om hiervan af te zien. De uitvoeringskosten van zo'n regeling blijken heel hoog te zijn. Uit een scan van de Belastingdienst is naar voren gekomen dat de meeste gedetineerden lage inkomens hebben. Een groot deel van hen is afhankelijk van een uitkering. Zoals bekend wordt die stopgezet tijdens detentie. 60% van de groep gedetineerden bij wie je dit zou moeten heffen, heeft ook grote schulden. Om te onderzoeken welke gedetineerden een eigen bijdrage zouden kunnen betalen, zou een vermogens- en inkomenstoets door de Belastingdienst moeten worden uitgevoerd. De inningskosten zullen hoog zijn. Bijvoorbeeld voor de inning van zaken van een vergelijkbare aard, ontnemingsmaatregelen, hanteerde het CJIB reeds in 2008 een kostprijs van € 1 570 per zaak. Dat is op dit moment nog hoger. De ontnemingsmaatregelen bij verdachten met een gering inkomen of geen vermogen leiden bijna nooit tot een succesvolle inning. De kans op succes is gering. Je kunt in dit kader denken aan artikel 35 Sr. Dat is voor mij echter niet het overwegende punt, want je zou dat kunnen wijzigen. Voor mij gaat het erom dat de praktische invoeringskosten hoger zijn dan de uiteindelijke opbrengst. Als de kosten hoger zijn dan de opbrengst, moet ik er niet aan beginnen, want ik moet al zo veel bezuinigen. Dat is een beetje het probleem.

Mevrouw Helder heeft gezegd dat er in het gevangeniswezen niet op nationaliteit wordt geregistreerd, maar dat wordt wel degelijk gedaan. Voor het bepalen of iemand een zogenaamde VRIS'er is, een vreemdeling in de strafrechtketen, is het bijvoorbeeld van belang om te kijken of iemand niet-Nederlander is en waar iemand dan wel of niet rechtmatig verblijf heeft.

Mevrouw Helder heeft een opmerking gemaakt over de Prisoners» Earnings Act. Die houdt in dat gevangenen, als zij een bepaald bedrag verdienen met arbeid in een gevangenis, een heffing van 40% over het meerdere krijgen. Ik ben bezig met de uitwerking van het idee om gedetineerden een verplichte bijdrage te laten betalen, de zogenaamde slachtoffertaks. Die houdt in dat iedereen bij een veroordeling gaat bijdragen in de kosten van het delict. Dat kun je ook als een algemene maatregel nemen. Het geld van deze taks zou je bijvoorbeeld kunnen aanwenden voor de financiering van slachtofferhulp en andere inspanningen op dat terrein.

Gedetineerden verdienen heel weinig met arbeid in de gevangenis. Als je gedetineerden gedurende meer uren arbeid kunt laten verrichten en als ze iets meer zouden verdienen, zou je ook een bepaalde reservering kunnen krijgen. In Duitsland wordt gewerkt met een systeem waarbij gedetineerden een soort spaarrekening krijgen waarmee zij iets opsparen. Als een gedetineerde 40 uur per week heeft gewerkt in de gevangenis, heeft hij als hij vrijkomt een x-bedrag aan spaargeld en staat hij niet meteen helemaal met lege handen buiten. We zijn dit soort maatregelen aan het uitwerken en zijn bezig om die te implementeren. De Kamer heeft niet gezegd dat ik daarmee moet stoppen. Ik ga er als demissionair staatssecretaris voortvarend mee door. Misschien is mij nog een jaar gegeven vanaf nu.

Voorzitter: Berndsen

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Mevrouw Helder heeft gevraagd wat de stand van zaken is met betrekking tot de plaatsing van levenslanggestraften. In mijn brief van 16 april heb ik hierover een aantal opmerkingen gemaakt. Er worden op dit moment afdelingen gecreëerd. Er is besloten om samenplaatsing van levenslanggestraften en langgestraften mogelijk te maken. Op dit moment wordt een implementatieplan opgesteld. Vanaf februari 2013 is het zover.

In de nazorg hebben we veel verbeteringen doorgevoerd. Via de monitor nazorg krijgen we op dit moment een beeld van de situatie van gedetineerden op de vijf leefgebieden bij binnenkomst. Een aantal gemeenten meet dit ook voor zes maanden na detentie, zodat we ook een beeld hebben of ze na een langere periode terugvallen. In 2011 is de tweede nazorgmonitor gepubliceerd. Na de zomer komt de derde monitor nazorg. Daarin wordt verder aandacht besteed aan de vraag welke groepen ex-gedetineerden de meeste problemen hebben op de leefgebieden en voor wie nazorg potentieel het meeste oplevert. Ook mevrouw Berndsen heeft daarover opmerkingen gemaakt in haar inbreng. Dit sluit aan bij de detentiefasering. Ik vind het niet verantwoord om te blijven investeren in gedetineerden van wie vast is komen te staan dat eerdere inspanningen weinig opgeleverd hebben. Dat is ook meteen een antwoord op de vraag van mevrouw Gesthuizen: het stopt een keer. Op het moment dat iemand steeds terugkomt in onze gevangenissen, dan stoppen we een keer met al die inspanningen. Op een gegeven moment is de recidivebeperking gelegen in wat de heer Van der Steur al zei, namelijk het feit dat ze niet buiten lopen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik probeer al heel lang, ook toen mijn eigen staatssecretaris nog in het kabinet zat, om de term «nazorg» te wijzigen in «re-integratie na detentie». De term «nazorg» vind ik, als lid van een linkse partij, namelijk een beetje soft klinken. Dat is mijn suggestie, maar ik heb ook een concrete vraag. Gedetineerden hebben vaak meerdere problemen. Het merendeel, 70%, heeft een verslavingsprobleem en een psychisch probleem. Een groot deel van hen heeft ook nog eens een laag IQ. Ik bedoelde het volgende met stoere woorden. We kunnen zeggen dat iemand straf krijgt en het maar moet uitzoeken als hij zich niet aan de regels houdt, maar we hebben geen inzicht. We hebben geen screeningsinstrument om te achterhalen wat er met iemand aan de hand is. Daaruit kan bijvoorbeeld blijken dat iets niet aanslaat omdat diegene een laag IQ heeft. Dat inzicht is er niet, dus er is onvoldoende hulp op maat. We gaan echter wel heel hard straffen waar het niet goed gaat. Er mist dan toch een stukje in de keten. De staatssecretaris kan toch niet keihard gaan zijn als hij de basis niet op orde heeft? Dat is immers niet effectief.

Staatssecretaris Teeven: In de derde monitor gaan we juist kijken waarom iemand voor bijvoorbeeld de derde keer recidiveert. Ik realiseer mij heel wel dat het mis kan gaan als je de nazorg of de re-integratieactiviteiten niet goed laat aansluiten op wat mensen nodig hebben. Daarom kijken wij in de derde monitor wat de oorzaken zijn. We kunnen een enorme slag maken als we in staat zijn om mensen meer te laten werken in de inrichting, ook mensen met een bepaalde problematiek, zoals een verslaving, om ze een vak te laten leren en om dat vervolgens te koppelen aan werk buiten. Daarom noemde ik de p.i. in Almelo. Er zijn overigens tal van andere plaatsen binnen DJI waar dit gebeurt. In Almelo wordt buiten de inrichting, vlak daarnaast, door verschillende problematische groepen gezamenlijk gewerkt in projecten. Het betreft niet alleen gedetineerden met een problematiek, maar ook mensen met dezelfde problematiek die geen delict hebben gepleegd. Dat gaat heel erg goed. Je ziet daar dat de recidive daalt. Er zijn heel concrete projecten bij DJI waar het heel goed gaat. Met de derde monitor proberen we daar meer zicht op te krijgen. Het zijn niet alleen stoere woorden, maar het is wel een weerbarstige problematiek. Het is terecht dat mevrouw Bouwmeester de eigen staatssecretaris erbij haalde. Ik denk ook dat de volgende staatssecretaris of minister hier nog wel eventjes mee bezig is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): We zijn het erover eens dat het weerbarstige problematiek betreft en we zijn het volgens mij ook eens over de oplossing. Er wordt al een aantal jaren gewerkt aan een screeningsinstrument waarmee precies kan worden bepaald wat er met iemand aan de hand is. Als je iemand op cursus stuurt of een vak wilt laten leren terwijl iemand een te laag IQ heeft, sluit dat niet aan en werkt het niet. Dat is zonde van het geld, zonde van de inspanning en weer een grote teleurstelling voor degene om wie het gaat. Daar ligt de sleutel. Dat moet verbeteren. Dan sluit alles wat je daarna doet, aan op de persoon die je voor je hebt. Ik hoor de staatssecretaris er echter niet over wat daaraan wordt gedaan.

Staatssecretaris Teeven: In een aantal inrichtingen gebeurt dit al, niet overal. Het maakt natuurlijk deel uit van MGW, de meer persoonsgerichte benadering. Die houdt in dat je gedetineerden volgt tijdens de detentie, ook tijdens een korte periode. Je kijkt wat zin kan hebben. Vandaar ook de vijf leefgebieden. De medewerker maatschappelijke dienstverlening stelt aan de hand daarvan een plan op. Als je daarnaast de screening doorvoert, die in een groot aantal p.i.'s al plaatsvindt, dan kun je ook werken aan een concreet re-integratieplan. Het korte tijdsverloop – ik kijk hierbij naar mevrouw Van Toorenburg, die dat vanuit haar ervaring wel zal herkennen – waarbij mensen kort gedetineerd zijn in een inrichting, levert grotere problemen op dan wanneer mensen langer bij ons binnen zijn. Naarmate mensen langer bij ons binnen zijn, krijgen we een veel beter beeld van een gedetineerde. Dat gaat niet altijd gezamenlijk op.

Ik kom aan bij de vragen van de heer Van der Steur. Ik heb al duidelijk gezegd dat er geen personeelstekorten zijn, ook niet in Zwolle, de Ooyerhoek en Krimpen. Vanmiddag ga ik trouwens op werkbezoek naar Krimpen. En, mijnheer Brinkman, op dit moment zijn er ook geen personeelstekorten in de PIOA. Maar dat was niet de essentie van uw vraag; die was heel anders. De formaties zijn op orde. Je kunt het ook zo zeggen als mevrouw Gesthuizen doet: de formatiecijfers kun je zo krap inplannen dat ze wel op orde zijn, terwijl ze wel steeds te krap zijn. Iedere keer dat we dan overleg voeren, zouden de formaties te krap zijn om het werk te kunnen doen dat wel noodzakelijk is. Ik moet constateren dat het op sommige plaatsen net kan, maar dat heeft te maken met de bezuinigingen. Als er wordt beslist dat er nog eens 34 mln. overheen moet in het kader van de versobering van het gevangeniswezen, gaat dat niet onopgemerkt voorbij, ook niet aan het gevangeniswezen.

De heer Van der Steur kaartte de eilandcultuur aan. Hij vroeg hoe we daarmee omgaan. We moesten af van de koninkrijkjes. Daarom zijn we gaan standaardiseren en uniformeren. Ik noem een aantal dingen die we overal doen. Overal vindt interne screening en selectie plaats, maar ik weet niet of het overal even goed gebeurt. Daarom houd ik ook enigszins een slag om de arm. Alle gedetineerden krijgen een detentie- en een re-integratieplan. Alle gedetineerden worden besproken in het medisch overleg en het maatschappelijk overleg. Nazorg proberen we op dezelfde wijze in te vullen. Arbeid wordt op dezelfde wijze ingericht. Voorheen was dat een ratjetoe. We zijn ermee bezig om dat op dezelfde wijze in te richten. Daaronder valt het aanbesteden en het inbesteden, dat op grote schaal gebeurt. We proberen zo veel mogelijk om werk dat in DJI gedaan moet worden, door gedetineerden te laten doen. Er is één toetsingskader als de ISt op controle komt. Er moet wel een beetje couleur locale zijn, maar die moet niet inhouden dat vestigingsdirecteuren denken dat ze zelf beleid kunnen maken. Als we een programma bedenken, moet dat niet meteen worden gewijzigd. In die zin proberen we de eenheid er goed in te krijgen. We moeten natuurlijk geen plaatsen leeg laten staan, maar als je iets op een gegeven moment inzet, moet je het ook wel volhouden.

De heer Van der Steur (VVD): Even op het risico af dat de staatssecretaris niet kan reageren, leg ik hem het volgende voor. Hij sprak zo-even over het inbesteden van activiteiten in gevangenissen. De afgelopen weken ben ik een aantal keren benaderd door ondernemers die zich zorgen maken over het feit dat de gevangeniswinkels van aard aan het veranderen zijn. Als de staatssecretaris nu niet kan reageren, kan hij misschien in een kort briefje weergeven wat zijn intenties op dat punt zijn. Ik heb begrepen dat het de bedoeling is dat winkels in gevangenissen die nu worden geëxploiteerd door ondernemers, worden overgenomen door het gevangeniswezen. Ik weet er het fijne niet van, maar misschien kan de staatssecretaris er in de toekomst iets over zeggen.

Staatssecretaris Teeven: Ik wil er nu al wel wat over zeggen. Natuurlijk worden hier en daar winkels geëxploiteerd. Soms doen ondernemers dat, soms wordt dat in eigen beheer gedaan; dat is een verschillend beeld. In het kader van de bezuinigingen ben ik wel aan het kijken hoe ik bepaalde dingen door gedetineerden kan laten doen en hoe ik daar rijkspersoneel op kan inzetten, dat anders misschien niet genoeg te doen heeft. Ik begrijp de zorg, want het zijn ondernemers die daar geld aan verdienen. Maar als het efficiënter kan in eigen beheer met minder kosten, dan wil ik daar wel mee doorgaan. De fracties die het Lenteakkoord hebben gesloten, weten natuurlijk wel dat er een enorme extra taakstelling bij is gekomen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Iedereen is toch al weggelopen bij dat akkoord?

De voorzitter: Nee, mevrouw Bouwmeester. U hebt uw interruptiemogelijkheden al gehad.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Van Toorenburg heeft een groot aantal vragen gesteld, onder meer over de motiverende bejegening. Zij sprak over de cijfers over geweld tussen personeel en gedetineerden. Die zitten ver onder de sectornorm. Geweldpleging onderling of tegen personeel is geen enkel probleem.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Even ter verduidelijking, ik zei dat het juist in het gevangeniswezen heel goed loopt en dat de politie er veel van kan leren. De zorg is echter, zoals in de inspectierapporten staat, dat er geen ruimte en tijd is voor teamoverleg en voor trainingen praktisch penitentiair optreden. Uiteindelijk loop je daardoor het risico dat men niet meer zo goed geschoold is.

De voorzitter: Ik beschouw het dan ook maar als een verduidelijking, want u had uw tweede interruptiemogelijkheid al gehad.

Staatssecretaris Teeven: Door een krappe bezetting zijn de mogelijkheden tot teamoverleg hier en daar beperkt. Tijdens mijn werkbezoeken wordt dit niet geregeld aan mij gemeld als punt van zorg. Ik praat net als de leden van deze commissie rechtstreeks met de mensen. Vaak hoor ik juist dat ze vinden dat ze te veel teamoverleg hebben. Mensen willen gewoon het werk kunnen doen en zitten niet te wachten op al die veranderingen. Een voorbeeld is iemand die zegt: «Twintig jaar lang heb ik mijn werk langs model A gedaan. Ik ben al wat op leeftijd, maar ik heb nu eindelijk een beetje aangeleerd dat ik gedetineerden anders moet benaderen. Ik zou graag willen dat we daarmee doorgaan. Laat mij er nou een beetje in doorgroeien. Gooi het niet weer overboord.» Het algemene geluid bij gedetineerden is dat er niet steeds te veel moet worden veranderd, dat er eens even moet worden doorgegaan op de ingeslagen weg en dat de grote lijn goed moet worden vastgehouden. Daar geef ik ook ruimte voor.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd of we de verslavingszorg weer meer naar binnen halen. Dat kan een extra taak worden voor de verslavingsreclassering, maar daar is geen geld voor aan reclasseringszijde. Als ik op dit moment extra taken geef aan de reclassering, zal zij mij terecht vragen wat het bijbehorende financiële plaatje is. Ik heb aan het begin van dit overleg gezegd dat ik eerder moet knijpen dan dat ik geld ter beschikking heb om iets extra uit te geven.

Mevrouw Van Toorenburg heeft verder gevraagd wanneer in alle penitentiaire inrichtingen ambulante ggz beschikbaar is. Het is alweer enige tijd geleden, maar in mijn brief van 26 maart staat dat de ambulante zorg per 1 mei in alle inrichtingen voorhanden is. Alle p.i.'s hebben daarvoor een plan van aanpak opgesteld. Inmiddels komt in 24 van de 28 p.i.'s de samenwerking op gang. Dat loopt wel. Als je dat wilt uitbreiden, moet er extra budget bij. Dat heb ik niet, dus ik laat het gaan op de wijze die ik in mijn brief van 26 maart heb besproken.

Er is gevraagd wat ik doe met het middenkader. Het middenkader is de ruggengraat van de organisatie van DJI, zonder iets af te doen aan alle andere medewerkers, zowel die boven het middenkader zitten als onder het middenkader. Op dit moment wordt veel geïnvesteerd in opleidingen op het terrein van MGW. Bijvoorbeeld het opstellen van teamontwikkelingsplannen is op dit moment een inzet die wordt gepleegd waarin expliciet aandacht wordt besteed aan de begeleiding van het middenkader. Dat loopt op dit moment. De teamontwikkelingsplannen lopen op dit moment in alle p.i.'s.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd wat ik eraan doe om het ouder-kindcontact in stand te houden. Mevrouw Bouwmeester heeft dat ook gevraagd, zoals zij altijd doet. Ik verwijs naar de activiteiten die we op vijf plaatsen doen in de vrouwengevangenissen. Al die dingen doen we. Enige tijd geleden heeft prinses Maxima een bezoek gebracht aan Ter Peel. Mevrouw Van Toorenburg was daarbij aanwezig. Laatst ben ik in Amerswiel geweest. Daarbij constateerde ik dat in Heerhugowaard veel inspanningen op dat terrein worden verricht. Op dit moment zijn er minder vrouwelijke gedetineerden. We doen het op vijf plaatsen, terwijl we het op vier plaatsen zouden kunnen doen en misschien zelfs wel op drie. Dat is lastig, want je zou dan een traject waarmee gedetineerden net gestart zijn en waarin zij contact hebben met de buitenwereld, moeten gaan afbouwen vanwege capaciteitsoverschot. De directeur gevangeniswezen en ik zien ons voor dat dilemma gesteld. We gaan daarvoor naar een goede oplossing zoeken. Je kunt het gedetineerden immers niet aandoen om in de Kamer en in de media te zeggen dat we alle aandacht hebben voor het ouder-kindcontact om vervolgens, als het eenmaal loopt, te zeggen dat er te weinig vrouwen zijn om het op vijf plaatsen te doen. Ik zoek dus nog even naar een goede oplossing om daar invulling aan te geven.

Vaders moeten uiteraard ook contact kunnen hebben met hun kinderen. Ik heb geen verwrongen beeld van de mensheid en van vaders, maar vaders gebruiken het argument dat zij hun kinderen willen zien soms voor wat minder nobele motieven. Het gaat dus niet altijd om de kinderen. Ik kan mij namelijk niet helemaal aan de indruk onttrekken dat vaders, maar ook moeders, buiten de gevangenis geen contact hebben met hun kinderen terwijl ze dit in de gevangenis ongeveer het belangrijkste vinden wat er is. Dat punt houd ik scherp op het netvlies, want directeuren van p.i.'s brengen mij dit onder de aandacht. Ik zal het ouder-kindcontact overigens geen wassen neus noemen. Van de zijde van het kind is het dat natuurlijk nooit, want het kind heeft recht op contact met de ouders, maar van de zijde van vaders soms wel. Ik moet vaststellen dat dit bij moeders wezenlijk anders ligt.

Met het project Betere Start worden goede resultaten bereikt. In de brief van 23 april staan een aantal redactionele foutjes. Er zijn heel goede effecten op zowel gedragsproblemen bij kinderen als het opvoedingsgedrag van ouders. Daarnaast is de intensiteit van het contact omhooggegaan door het project. Er waren diverse problemen na de interventie Betere Start, maar de problemen die er waren tussen moeder en kind zijn na de aanvang van het project tussen de 20% en 30% minder geworden. We hebben er goede resultaten mee bereikt. De gemiddelde effecten voor preventieve oudertrainingen zijn 5%. Het effect van Betere Start is dus substantieel. Het doet er echt toe. Omdat we de opvoedingsvaardigheden van de moeders versterken, is er ook een afname van 30% in inconsequent optreden in de richting van de kinderen. Met de kindcheck gaat bij de politie misschien niet alles goed, maar wat we rechtstreeks binnen DJI kunnen beïnvloeden, leidt tot goede resultaten.

Mevrouw Bouwmeester vroeg naar de mogelijkheden om gedetineerden in een Exodushuis te plaatsen. Dat is al praktijk. We kopen al jaarlijks opvangcapaciteit in bij Exodus. De plaatsing in een Exodushuis kan zowel in het kader van een schorsing van de voorlopige hechtenis door de rechter als in het kader van een voorwaardelijke sanctie in het kader van een penitentiair programma. Mevrouw Van Toorenburg vroeg of het opschiet. Het schiet wel op, maar wel met de scherpe blik op 1 april jl. De betreffende wet is op die datum ingegaan. We hebben er nogal last van dat het OM nog niet in staat is om dat geautomatiseerd te verwerken. Binnen het OM is het derhalve tot het eind van het jaar handwerk. Dat vraagt wel een beetje om houtje-touwtjeoplossingen in de verbinding met de inrichtingen.

Mevrouw Bouwmeester heeft terecht aandacht gevraagd voor de wijze waarop de kindcheck verloopt bij de politie. Ik zal dit onder de aandacht van de minister brengen, zodat hij dit goed onder de aandacht van de politie brengt. Als uit een veiligheidscheck blijkt dat kinderen alleen dreigen achter te blijven, dan wordt altijd een zorgmelding gedaan. Daarnaast wordt de nooddienst van Bureau Jeugdzorg ingeschakeld. Ik heb dat in Haaglanden een aantal keren gezien. Bij een ongeplande aanhouding zal de politie informeren of er kinderen zijn voor wie de zorg geregeld moet worden.

Tegen mevrouw Berndsen zeg ik dat er geen verschil wordt gemaakt in het ouder-kindbeleid. Er is natuurlijk wel een verschil in cultuur tussen sommige vaders en de meeste moeders; dat heb ik zojuist al toegelicht. Daar houden we wel een beetje zicht op. Het is natuurlijk geen wedstrijd zonder nieten, waarbij men buiten niet naar de kinderen omkijkt, maar dat binnen opeens voor 300% doet. Dat is op zijn zachtst gezegd niet zo geloofwaardig.

Mevrouw Berndsen vroeg naar de stand van zaken in het samenwerkingsmodel tussen 3RO en DJI. Ik heb op 16 november jl. toegelicht hoe ik ermee verder ga. Eerst geef ik invulling aan de aanbevelingen omdat ik wil dat eerst de inhoud is geregeld, en daarna buig ik mij over de samenwerking tussen 3RO en DJI. De vraag in hoeverre we 3RO's willen samenvoegen en of dit in het regeerakkoord wordt gezet, is typisch een onderwerp voor een nieuw kabinet. Op dat punt ontwikkel ik geen activiteiten meer. Ik zal mij richten op de inhoud met betrekking tot de kwaliteit. Ik kan mij heel goed voorstellen dat daar in de toekomst heel concrete afspraken over worden gemaakt.

Er is gevraagd op welke wijze toezicht wordt gehouden als een gedetineerde op verlof gaat. Op basis van een risicoprofiel bepaalt de reclassering de mate van toezicht en of iemand zich aan de voorwaarden houdt. Voorwaarde kan bijvoorbeeld zijn dat hij telefonisch contact moet houden met de p.i. of dat hij onder elektronisch toezicht wordt geplaatst. Het invoeren van elektronische detentie vraagt om meer capaciteit bij de reclassering en om minder capaciteit bij DJI. Daar hebben we zoals gezegd eerst een wetswijziging voor nodig.

Tegen mevrouw Berndsen zeg ik dat het juist is dat er geen arbeid wordt aangeboden aan vreemdelingen in vreemdelingenbewaring. Dat heeft te maken met het feit dat zij zo snel mogelijk terug moeten naar het land van herkomst.

Mevrouw Berndsen vroeg hoe moet worden omgegaan met gedetineerden met psychiatrische problematiek. Het blijft een persoonsgerichte aanpak. Er wordt rekening gehouden met de onmogelijkheden van een gedetineerde. Gedetineerden die «sad» zijn – je hebt bad, mad en sad – krijgen extra begeleiding en worden ondersteund tijdens de hele detentieperiode. Dit gebeurt heel concreet in de vijf ppc's. De ppc's zijn er natuurlijk voor juist dat soort gedetineerden die zichzelf totaal niet kunnen redden, voor wie een heel persoonsgerichte aanpak noodzakelijk is.

Er is gevraagd hoe ik bewerkstellig dat het systeem van promoveren en degraderen op uniforme wijze wordt ingevoerd. Het toetsingskader is een belangrijk hulpmiddel. Het personeel is ook erg belangrijk. Het kader wordt opgesteld om gedetineerden op uniforme wijze binnen het gevangeniswezen te promoveren en degraderen. Er mag geen sprake zijn van willekeur. Als je een positief rapport uitbrengt over iemand, moet dat in grote lijnen binnen de p.i.'s een beetje dezelfde kaders hebben. Ook negatief rapporteren, dat echt gevolgen kan hebben, moet op dezelfde wijze worden gedaan. Drie ISD-inrichtingen nemen deel aan de praktijkproef om te beoordelen of het kader daadwerkelijk werkt. Zo ja, dan rollen we het landelijk uit.

Mevrouw Gesthuizen heeft net als de heer Brinkman, zij het vanuit een andere invalshoek, opnieuw aandacht gevraagd voor PI Amsterdam Over-Amstel. Het gemiddelde ziekteverzuim in de hele sector gevangeniswezen is 7,3%. In de Bijlmer bedroeg het in april 8,5% en in mei 8%. Ik ben voorzichtig met wat ik nu zeg, maar in Amsterdam lijkt er effect te zijn van de training leidinggevenden als het gaat om sturing en dossiervorming. In de hvb-torens was een enorm ziekteverzuim. In een van de torens was er een ziekteverzuim van 25%, zoals ook in een ISt-rapport stond. Dat is inmiddels gedaald naar 13%. Dat percentage is nog veel te hoog, maar er is sprake van een substantiële daling.

Over het verdwijnen van de bbi's en de zbbi's heb ik mij al uitgelaten. Er is op dit moment sprake van leegstand in de bbi's. We zijn op dit moment in het kader van MGW bezig om te kijken hoe we het laatste gedeelte van detentie kunnen inrichten in de reguliere inrichtingen.

Ik kan melden dat de problemen met de luchtkwaliteit in detentiecentrum Zeist zijn opgelost. De werkzaamheden hebben aangevangen op 10 april en zullen zijn afgerond op 13 juli aanstaande. Een paar plaatsen in het gebouw moeten dus nog worden aangepakt, maar op 13 juli is het overal op orde. Als mevrouw Gesthuizen andere informatie heeft, dan hoor ik dat graag. Ongeacht of je regeert of in de oppositie zit, is het bruikbare informatie.

Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd of gedetineerden gebruik kunnen maken van internet. Ik heb gezegd dat het in relatie met het UWV WERKbedrijf heel belangrijk is dat gedetineerden beveiligd gebruik kunnen maken van internet. Dat zullen we op beperkte schaal toestaan. De pilot is gestart in PI Vught, detentiecentrum Rotterdam en detentiecentrum Zeist. Begin 2013 wil ik in alle vestigingen beveiligd gebruik van internet – zodat er geen misbruik van kan worden gemaakt – mogelijk maken. Dat is ook van belang voor iets wat alle leden van de commissie belangrijk vinden: de re-integratie.

Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd of de categoraal gedetineerden worden uitgesloten van externe vrijheden. Er is van categoraal uitsluiten geen sprake. Er wordt steeds een persoonsgerichte benadering gehanteerd. Ik acht het echter niet zinvol om recidivisten telkens opnieuw kansen te bieden. Dat is mijn uitgangspunt geweest in de afgelopen twintig maanden. Medewerkers van het gevangeniswezen hebben mij in het begin geprobeerd te overtuigen dat we daar echt mee moeten stoppen na de vierde of de vijfde keer. Ik heb het teruggebracht tot de derde keer. Op een gegeven moment houdt het op. We hebben daar al een aardig kader van. Dat moet ook een beetje ingroeien. Ik zie nog steeds gedetineerden die na de derde en vierde keer nog kansen krijgen. Mevrouw Gesthuizen, mevrouw Bouwmeester en anderen zullen dat mogelijk aardig vinden, maar ik ben daar nog steeds niet enthousiast over. Ik houd vast aan twee keer een kans geven en daarna opsluiten, koud opsluiten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vraag de staatssecretaris het volgende heel onomwonden. Hij heeft samen met Krista van Velzen, voormalig woordvoerder van de SP, ooit een prachtig opinieartikel geschreven waarin staat dat het kortzichtig zou zijn om de bbi's en de zbbi's te sluiten. Ik ben onlangs op werkbezoek geweest bij een bbi en een zbbi. Daar hangt het zwaard van Damocles van «wij gaan sluiten» echt boven het hoofd. Ik wil van de staatssecretaris een onomwonden nee horen: nee, we gaan de bbi's en de zbbi's niet sluiten.

Staatssecretaris Teeven: Een onomwonden «nee, die gaan niet sluiten» gaat u van mij niet horen. De kern van het genoemde opinieartikel was niet het bestaan van bbi's en zbbi's, maar dat het werk dat daar gedaan wordt, het zinvolle werk, de re-integratie in de samenleving, blijft gebeuren. Het is terecht uw zorg, en ook die van mij, dat die re-integratie maximaal mogelijk wordt gemaakt. Als we dat binnen een andere structuur die goedkoper en effectiever is, mogelijk kunnen maken, ga ik niet toezeggen dat we deze instellingen niet sluiten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat is dan heel erg jammer en wel om de volgende redenen. Ik vind het een enigszins gekke redenering om te zeggen dat het alleen gaat om het werk dat er wordt gedaan. Het gaat om het personeel dat daar rondloopt, want dat voert het werk uit. Het gaat ook om een cultuur in zo'n inrichting. Men heeft jarenlange ervaring en een pand dat erop is aangepast en dat ervoor is toegerust. Daar kan het gebeuren. De mensen die ik daar sprak, zeiden: wat wij hier doen, zie ik nog niet in iedere willekeurige p.i. in Nederland op dezelfde manier gebeuren. Ik vind het toch een beetje kort door de bocht. Ik ben er niet blij mee, vooral niet omdat mensen lang in onzekerheid verkeren over wat er met hen gaat gebeuren. Ik verwijs dan nog maar eventjes naar mijn eerste opmerking over het jojobeleid. We lezen in de krant dat er wellicht een cellentekort aan zit te komen, maar de staatssecretaris kan niet onomwonden toezeggen dat de bbi's en zbbi's niet gaan sluiten. Jammer!

Staatssecretaris Teeven: U kunt daar verrast over zijn, maar ik denk dat u daar niet zo heel erg verrast over bent. We zijn het eens dat de re-integratie maximaal moet plaatsvinden. Maar als je een dure component hebt en je denkt dat het goedkoper kan – er zijn in ieder geval vijf partijen die dat vinden – ga je kijken of dure onderdelen van een masterplan goedkoper kunnen, of dingen op goedkopere wijze kunnen worden uitgevoerd. U spreekt met medewerkers in bbi's en zbbi's. Ik praat ook met hen. Ik ben er ook op bezoek geweest. Het is een redelijk kostbare manier van werken die daar wordt gehanteerd. Ik ga ermee door, maar ik zeg niet toe dat ze niet worden gesloten. Ik zeg evenmin toe dat ik het niet zal doen in deze demissionaire periode. Het beleid is uitgezet en hebben we met z'n allen afgesproken. Als de Kamer daar anders over denkt, dan hoor ik dat, maar dit is de stand van zaken op dit moment.

De heer Brinkman heeft gevraagd waarom er geen strenge aanpak is van integriteitsschendingen. Op dit moment worden er ook in Amsterdam intensieve controles uitgevoerd. Er zijn poortjes, ook voor het personeel, en drugshonden. Ik moet vaststellen dat in Amsterdam door die poortjes en intensieve controles tot nu toe alleen bezoekers zijn gepakt die contrabande bij zich hadden. Er zijn nog steeds meldingen van integriteitsschendingen, maar het aantal daalt wel. Er wordt wel op gestuurd door de leiding. Integriteitsproblemen hebben in Amsterdam geleid tot ontslagen, ook in de afgelopen periode. Er wordt daadwerkelijk op gestuurd. Dat wil niet zeggen dat mijn zorgen weg zijn. Er wordt wel nadrukkelijk op gestuurd. Ik ga niet vertellen wat ik meer doe, want dan maak ik het ook onmogelijk dat die integriteitsschendingen er niet meer zijn.

De heer Brinkman heeft gevraagd of ik het een goed idee vindt om levenslang- of langgestraften in Roemenië en Bulgarije te plaatsen. Hij vroeg om een serieuze reactie, dus die zal ik hem ook geven. Ik vind het geen goed idee. Als de Nederlandse rechter een gevangenisstraf oplegt, is het uitgangspunt dat die straf in Nederland wordt uitgezeten. Als dat niet zou kunnen vanwege een cellentekort, zouden we naar onze buren gaan, zoals zij ook bij ons doen, om te kijken of zij cellen hebben of zouden we extra cellen bouwen. Er is nog een probleem. Re-integratie is lastig als Nederlanders ver buiten Nederland gedetineerd zijn. Je maakt bezoek, verlof en dergelijke onmogelijk. We hebben op dit moment in het kader van het wetsvoorstel Wederzijdse erkenning en tenuitvoerlegging van strafrechtelijke sancties de overdracht van vonnissen tussen lidstaten juist eenvoudiger en sneller gemaakt. Het wetsvoorstel is onlangs door de Tweede Kamer aangenomen en ligt nu ter behandeling in de Eerste Kamer. Dit voorstel moet er juist voor zorgen dat we in de toekomst Roemeense gedetineerden eerder naar Roemenië sturen en dat we Nederlandse gedetineerden eerder naar Nederland halen in plaats van hen daar naartoe te brengen. Ik vind het dus geen goed plan en zal het dus niet overnemen.

De heer Brinkman heeft ook gevraagd hoe de recidivecijfers zich ontwikkelen. Uit het Recidivebericht 2002–2008 van het WODC blijkt dat zowel bij volwassenen als minderjarige justitiabelen het percentage daders dat binnen twee jaar opnieuw met justitie in aanraking komt wederom licht is afgenomen. In 2002 bedroeg het tweejarig recidivepercentage onder ex-gedetineerden 55,2% en in 2008 48,5%, een daling van 6,7%. Dat is een reële afname volgens het WODC, omdat de recidivecijfers zijn gecorrigeerd. Het grootste deel van de in 2002 beoogde doelstelling van een reductie van 7,7% is gerealiseerd. De recidive is daadwerkelijk afgenomen, maar er is nog wel recidive op een aantal heel hinderlijke criminaliteitsvelden. Het klopt niet dat er geen rekening is gehouden met de pakkans, want de recidivecijfers zijn door het WODC onder meer gecorrigeerd op het bestaan van de registratie-effecten, het niet doen van aangifte en alles wat daarmee samenhangt. Dit houdt in dat de cijfers ook zijn gecorrigeerd op schommelingen in de aangiftebereidheid en het ophelderingspercentage.

De heer Brinkman (Brinkman): Ik heb in eerste termijn gesproken over een idee uit Zweden waarbij gedetineerden vergoedingen opsparen waarmee de kosten van de terugkeer worden betaald.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb niet specifiek die vraag beantwoord, maar ik heb wel gezegd dat ik in het kader van mensen meer laten werken gedetineerden een iets hogere vergoeding zou willen geven. Ik heb daarbij het Duitse model aangehaald, waarbij mensen een spaarrekening krijgen waarop zij de inkomsten van het werk dat zij verrichten storten. Dat geld zouden ze kunnen aanwenden voor de terugkeer of anderszins. Wat gedetineerden aan geld van buiten kunnen krijgen op een rekening, ga ik afknijpen. Er zijn gedetineerden in Nederlandse cellen die een rekening kunnen openen en die daarop elke week geld kunnen krijgen van buiten. Ik denk dat we moeten stimuleren dat er wordt gewerkt. Dit houdt in dat we niet moeten hebben dat gedetineerden ongelimiteerd geld ter beschikking hebben dat van buiten gefourneerd wordt op hun gevangenisrekening. Ik acht dat ongewenst.

De voorzitter: U hebt niet alle vragen van mevrouw Van Toorenburg beantwoord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Mijn vragen over de huisregels en over rokers en niet-rokers samen op een cel zijn niet beantwoord, net als mijn vraag naar de reactie op de alinea over kortgestraften in de brief van de reclassering. Op de SBF-regeling komen we nog wel terug.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb de plannen van de reclassering gelezen, maar die houden in dat er extra werkzaamheden door de reclassering moeten worden verricht. Daar hoort budget bij, maar dat heb ik bijlange na niet. Sterker nog, het wordt eerder meer met minder of nul dan dat het meer wordt.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd of ik ga bewerkstelligen dat niet-rokers niet met rokers op meerpersoonscellen worden geplaatst. Dat wordt een urgent punt, want de mpc's gaan we intensiveren. Zolang de capaciteit het toestaat, worden niet-rokers in principe niet samen met rokers geplaatst. Er kan zich weleens een situatie voordoen dat er een roker bij een niet-roker moet worden geplaatst. Dat heeft zich in Lelystad eens voorgedaan. Ik heb dat gezien toen ik op werkbezoek was; er is ook over gesproken. Als er wel weer capaciteit is, wordt er zo snel mogelijk, bijvoorbeeld de volgende dag, een oplossing gezocht om niet-rokers bij niet-rokers te zetten en rokers bij rokers. Er is ook een grote behoefte om wel te roken, juist in gevangenissen.

Wat heeft mevrouw Van Toorenburg gevraagd over de huisregels?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De inspectie klaagt erover dat de huisregels nog niet overal op orde zijn. Er zou een plan voor worden gemaakt, maar het lijkt een beetje te stokken. Ik wil graag weten hoe dat zit.

Staatssecretaris Teeven: U hebt gelijk, dat plan heeft enige vertraging opgelopen. Het plan is in concept gereed en wordt momenteel afgestemd met de p.i.'s. In het derde kwartaal, ongeveer vanaf nu dus, zal het voor advies worden voorgelegd aan de RSJ. Daarna zal een vertaling volgen in het Engels, Frans, Spaans, Marokkaans en Turks. De inrichtingen kunnen vervolgens het inrichtingspecifieke deel van de huisregels aanpassen en laten vertalen. De veranderingen in dat deel van de huisregels hebben betrekking op de implementatie van het persoonsgerichte dagprogramma, dat voortvloeit uit MGW.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Krijgt de Kamer er een kopie van?

Staatssecretaris Teeven: Ik wil best de algemene huisregels, dus niet de inrichtingspecifieke, aan de Kamer sturen. Geen probleem.

De voorzitter: Tot zover de beantwoording in eerste termijn. Voor de tweede termijn geldt een spreektijd van anderhalve minuut en hoogstens één interruptie.

Aangezien mevrouw Gesthuizen naar de regeling van werkzaamheden moet, voert zij als eerste het woord in tweede termijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik dank mijn collega's dat ik voor mag kruipen.

Het is een goed debat. Gelukkig zijn we het niet over alles verschrikkelijk oneens. Ik ben blij dat de staatssecretaris erkent dat het voorkomen van recidive op één moet staan, dat we ervoor moeten zorgen dat mensen in staat worden gesteld om de drie W's op orde te krijgen, het liefst nog voordat ze de gevangenispoort uit lopen. Maar de weg daar naartoe is mij nog niet helemaal helder. De staatssecretaris zegt dat het de bedoeling is dat er begin 2013 overal veilig internet is. Ik moet dat echt nog zien gebeuren. Laten we in ieder geval constateren dat het tot die tijd niet redelijk is om te veronderstellen dat gedetineerden daar nu al aan kunnen werken als ze op heel veel plekken nog geen gebruik kunnen maken van internet.

Ik maak mij natuurlijk ook zorgen over de wijze waarop de 34 mln. moet worden ingevuld. Ik zeg er wel bij dat het sluiten van zbbi's en bbi's heel erg onverstandig is. Dat zijn juist soorten regimes die je voor je kunt laten werken. Met de inzet van het personeel en het werk dat gedetineerden kunnen doen, kun je besparen. «Kostendekkend» is in dat kader een brug te ver.

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij niet steeds opnieuw kansen wil voor recidivisten. De vraag is wat het alternatief is. Tenzij de rechter zegt dat iemand nooit meer vrijkomt, komen mensen op enig moment terug in de maatschappij. Mensen krijgen wat mij betreft een ISD-maatregel als dat kan. Als zij die niet krijgen en wij tijdens de detentie geen werk maken van resocialisatie en het bouwen aan kansen, dan weten we toch dat het weer mis zal gaan op het moment dat mensen buiten komen.

Wat betreft de SBF-regeling geef ik de staatssecretaris heel graag een steuntje in de rug. Ik meld bij dezen dat ik net als mevrouw Van Toorenburg een VAO wil.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen, maar niet voor alle vragen. Daarvoor gebruik ik mijn tweede termijn.

Allereerst over de ppc's. De staatssecretaris zegt dat faken lastig is, omdat deze mensen door ter zake deskundigen worden onderzocht. Ik haak dan even aan bij wat hij zelf schrijft in zijn brief over psychiatrische aandoeningen van de meest complexe en chronische aard. Deze mensen hebben geen tbs opgelegd gekregen. Ik erken meteen dat ik geen dossier met namen heb opgebouwd, maar ik verwijs ernaar dat De Telegraaf dit wel heeft gedaan. Er zijn wel wat klokkenluiders geweest vanuit de inrichtingen zelf die gezegd hebben dat een grote mond en misdragen wel degelijk helpt. Er zit echt te veel ruimte tussen het antwoord van de staatssecretaris en wat ik in de krant heb kunnen lezen. Ik wil daar toch graag een nadere reactie op.

Dan de registratie op nationaliteit. Ik heb het rapport Gevangeniswezen in getal erop nageslagen. Daar staat alles in, behalve nationaliteit. Ik denk dat de staatssecretaris het geboorteland bedoelt. Dat is, zoals bekend, niet voldoende voor de PVV. We kennen een dubbele nationaliteit. Daarom heb ik dat gevraagd. Ik zie graag dat dit ook wordt geregistreerd.

Ik geef mijn pogingen omtrent de eigen bijdrage niet op, omdat er een motie over is aangenomen. Ik begrijp dat het voor de staatssecretaris in economisch moeilijke tijden geen populair punt is, maar ik haak even aan bij het Duitse systeem van het spaarbedrag. Je zou daar toch al een mogelijkheid in kunnen zien. Ik heb gevraagd om een eigen bijdrage naar draagkracht. Dat er mogelijkheden zijn, blijf ik volhouden, maar ik begrijp dat het niet erg populair is in economisch moeilijke tijden.

Ik kijk ook nog even naar een aantal vragen op dat punt dat onbeantwoord is gebleven. Betalen gedetineerden belasting in detentie? Volgens mij niet. De staatssecretaris heeft gesproken over het beperken van donaties van buiten. Ik krijg vanuit p.i.'s vaak het verzoek om die helemaal te verbieden. We moeten de gevangenissen gewoon gaan versoberen. Ik zou graag van de staatssecretaris horen dat de gedetineerden maar moeten werken en betalen voor de luxegoederen die ze willen hebben in de gevangenis. Die luxe is nergens voor nodig.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van de vele vragen. We twisten misschien over details, maar we zijn het in grote lijnen met elkaar eens dat het gevangeniswezen een belangrijk onderdeel is van onze samenleving, dat we veel aan preventie willen doen, maar dat we vooral oog hebben voor de veiligheid van de samenleving, en dat het recidiverisico omlaag moet. Ik zie uit naar de komende verkiezingen, want daarbij kunnen de ideeën van de partijen stevig onder de aandacht worden gebracht. Vooralsnog heb ik het gevoel dat de staatssecretaris op de goede weg is om te doen wat de Kamer in overgrote meerderheid belangrijk vindt. Ik dank de staatssecretaris daar hartelijk voor.

Ik verlaat nu de vergadering, omdat ik ook naar de regeling van werkzaamheden moet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Hij is inderdaad op de goede weg. Hij heeft niet het oude pad verlaten, maar er een paar tandjes bij gezet. Wij zijn daar zeer ingenomen mee.

We zullen een motie indienen over de privatisering, want we willen graag dat de staatssecretaris daarmee verder gaat. We hebben hem dat al verteld.

We prijzen de gezondheidszorg met de drie gewonnen prijzen. We vinden dat erg goed.

In inspectierapporten wordt geklaagd dat het praktisch penitentiair optreden onvoldoende wordt uitgevoerd in het gevangeniswezen. Dat is gewoon een constatering van de inspectie. We willen een reactie van de staatssecretaris wat hij daaraan gaat doen. Immers, veiligheid binnen is van groot belang.

We zullen ook een motie indienen in het VAO over het verlofbeleid. We zijn het eens met de staatssecretaris dat verloven geen uitjes hoeven zijn, maar dat ze toekomstgericht moeten zijn. Hij focust echter alleen op arbeid en scholing, maar wij zeggen dat er programmatisch ook aandacht moet worden besteed aan de vraag hoe iemand terugkeert in gezins- en familieverbanden. Het antwoord van de staatssecretaris daarop was te ontwijkend. Wij kunnen daarmee niet uit de voeten.

De staatssecretaris heeft gereageerd op de klacht over de vervroegde invrijheidsstelling van degene die is veroordeeld voor de moord op Pim Fortuyn. Wat is de meest actuele ontwikkeling? Wij hebben daarover zorgelijke geluiden gehoord. Ik zou willen weten of daar kritisch naar wordt gekeken.

De heer Brinkman (Brinkman): Voorzitter. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris het idee van het outsourcen van inrichtingen niet wil overnemen. Ik vind het voornamelijk jammer omdat zijn voornaamste reden daarvoor de re-integratie is. Als je achttien jaar moet zitten, waarvan je er tien in Roemenië of Bulgarije kunt verblijven voor heel weinig geld, kunnen we ongetwijfeld praten over de re-integratie in de laatste twee jaar. Die laatste twee jaar kun je misschien terugkomen in een inrichting in Nederland. Wat dat betreft zijn er verschillende mogelijkheden om die kritiek te ondervangen.

Ik ben blij met de antwoorden over PI Amsterdam Over-Amstel, de Bijlmerbajes. Ik geloof de staatssecretaris absoluut dat dit goed opgepakt wordt.

Ik ben blij met de beantwoording van andere vragen, maar ik ben niet helemaal tevreden over de pakkans, waarover de staatssecretaris zegt dat die is verhoogd en dat er rekening is gehouden met fluctuaties in de aangiftebereidheid. Ik verneem geluiden uit het veld dat de aangiftebereidheid ontzettend is gedaald en dat dit niet congruent is met hetgeen waarmee rekening wordt gehouden.

De isd is een heel mooi systeem, maar ik heb in de praktijk gezien dat deze helaas een lapmiddel is en veel te laat wordt ingezet. Ik heb zelf dergelijke personen in die projecten besproken. Dat waren allemaal personen die minimaal twintig of meer antecedenten hadden. Nogmaals, het is mosterd na de maaltijd. Met andere woorden, de isd is hartstikke goed, maar je moet die inzetten bij het eerste, tweede of derde contact met de politie en niet pas op het moment dat iemand twintig of dertig keer bij de politie is verschenen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden, voor de toezegging over het rapport van de Ombudsman in verband met overlijden in de gevangenis en voor de toezegging over kinderen van gedetineerden.

Ik mis nog het antwoord op de vraag over de terroristenafdeling.

Verder vind ik het belangrijk om te benadrukken dat wij zeer tegen privatisering van het gevangeniswezen zijn. Wij willen geen stelseldiscussie en geen uitverkoop van de gevangenissen, inclusief het personeel. Wij willen dat er een aanpak komt om de recidive van 70% te verminderen. We weten hoe dat moet. We moeten zorgen voor goede zorg en ondersteuning en voor een goede opleiding. We moeten mensen aan het werk helpen en desnoods een dagbesteding verplichten naast de uitkering. Daarnaast moet de screening beter. Dat helpt. Dat vraagt een investering, die uiteindelijk veel meer bespaart. Die 34 mln. kan de staatssecretaris heel makkelijk binnenhalen door te voorkomen dat we net zolang wachten tot iemand een stelselmatige dader wordt en door ook bij kortgestraften meteen te kijken wie het is, wat hij op zijn kerfstok heeft en hoe we dat gaan voorkomen. Mensen in de gevangenis willen het, maar de staatssecretaris moet hen een handje helpen.

Voorzitter: Van Toorenburg

Mevrouw Berndsen (D66): Voorzitter. Ik ben het ermee eens dat de staatssecretaris voor elektronische detentie een wetswijziging tot stand wil brengen. Ik geef hem mee om elektronische detentie voor lichte delicten wellicht toch mogelijk te maken, omdat je daarmee kunt voorkomen dat iemand langer in de cel komt te zitten.

Privatisering is nieuw beleid en hoort niet bij een demissionair kabinet thuis. Wat mijn fractie betreft, is dat nu ook niet aan de orde en zou dit doorgeschoven moeten worden naar een nieuw kabinet.

Voorzitter: Berndsen

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Mevrouw Helder heeft gezegd: die mensen zijn niet ontoerekeningsvatbaar en hebben geen tbs; waarom zitten zij dan in een ppc? Zij zitten in een ppc omdat zij een psychiatrische problematiek hebben. Dit zijn de onbehandelbaren. Ik ben laatst in de ppc in Amsterdam geweest. Sommigen die daar verpleegd worden, zou ik ook niet graag op een reguliere afdeling hebben. Ik heb overigens dat krantenartikel wel gelezen. Het ging volgens mij over de ppc in Maastricht. Je moet wel heel erg toneelspelen en een heel grote mond hebben om het lang vol te houden in die inrichting. Het is niet echt een voordeel om in een ppc te zitten. Er zitten natuurlijk heel veel mensen in de gevangenis met een psychiatrische problematiek die geen tbs hebben gekregen of die gedeeltelijk of volledig ontoerekeningsvatbaar zijn. Tbs wordt niet altijd opgelegd door een rechter en ook niet altijd geëist door het OM. Tbs is dus niet altijd geïndiceerd.

Mevrouw Helder heeft gesproken over de eigen bijdrage naar draagkracht.

Mevrouw Helder (PVV): Het krantenartikel in De Telegraaf ging over de ppc in Zwolle. Er staat in dat mensen die op zo'n afdeling werken zelf zeggen – ik citeer – dat «straf als vergelding heeft plaatsgemaakt voor zorg». Ik heb de medewerkers zelf niet gesproken. Ik citeer uit de krant; dat is altijd gevaarlijk.

Staatssecretaris Teeven: Het ging inderdaad om Zwolle. Ik heb de Kamer al eerder bericht over een klokkenluider die we vervolgens hebben moeten overplaatsen. Volgens mij heeft dat betrekking op deze zaak. We hebben alle klachten onderzocht. Een van de dingen die de klokkenluider meldde, was dit verhaal. Het bleek niet op waarheid gebaseerd te zijn. We hebben dit nadrukkelijk uitgezocht. Er waren tal van andere klachten over zaken die gebeurd zouden zijn. Uiteindelijk werkt de betreffende persoon daar niet meer en is hij overgeplaatst naar een andere plek binnen DJI.

Mevrouw Helder vroeg of gedetineerden belasting betalen. Iedereen die binnenlands belastingplichtig is volgens de Algemene wet inzake rijksbelastingen, moet ieder jaar aangifte doen. Iemand die meer dan 180 dagen in Nederland woont en inkomen dan wel vermogen bezit, heeft een belastingplicht. Dat geldt ook voor iemand die in een huis van bewaring zit, in voorarrest of geëxecuteerd. Voor sommige gedetineerden geldt het niet omdat ze geen inkomen en vermogen hebben. Die doen dan geen aangifte. Er zijn wel gedetineerden die wel belastingplichtig zijn en die vermogensbelasting moeten betalen. Die moeten vooral aangifte doen. Dat wil ik handhaven.

Ik dank de heer Van der Steur voor zijn opmerkingen.

Mevrouw Helder verdiepte haar vraag over de nationaliteit. Voor het gevangeniswezen is de vraag alleen maar relevant of iemand van Nederlandse of niet-Nederlandse nationaliteit is. Als iemand de Nederlandse nationaliteit heeft, krijgt hij MGW. Hij komt dan in aanmerking – als dat speelt – voor verlof. Er is dan ook sprake van nazorg. Is iemand een niet-Nederlander, dan wordt het VRIS-protocol toegepast. Diegene moet het land verlaten. Met minister Leers heb ik daarover afspraken gemaakt om ook op de kosten daarvan te besparen. Daarover heb ik de Kamer eind 2010 geïnformeerd. Een dubbele nationaliteit is voor de kernvraag wat je met iemand doet, niet van belang. Om het helemaal compleet te maken: de geboorteplaats wordt ook nog geregistreerd. Die zie je terugkomen op de parketmeldingen die langskomen als er iets gebeurt in het gevangeniswezen of de forensische zorg.

Mevrouw Helder (PVV): Er blijft nog steeds een gapend gat. Ik heb gevraagd naar het oordeel van de staatssecretaris over de luxe in de gevangenis. Ik verwees daarbij naar tv, internet, dvd et cetera. Van ons mag dat er helemaal vanaf. Ik snap ook wel dat dit een onhaalbare kaart is, maar op zijn minst moeten gedetineerden ervoor werken en betalen.

Staatssecretaris Teeven: Over het werken ben ik duidelijk geweest. Wat mij betreft moeten gedetineerden meer werken, kunnen ze er meer mee verdienen, kunnen ze sparen op een rekening en kunnen ze dingen buiten op gang brengen. Geen geld van buiten. Ik vind gevangenissen niet luxe. Dat heb ik na 20 maanden staatssecretarisschap geconstateerd. Dat is mijn oordeel. Ik vind de gevangenis ook niet armoedig. Het is precies zoals het moet zijn. Als het ergens te luxe is – dat denk ik weleens tegen te komen – dan vraag ik aan de betreffende directeur of dit nodig is. Meestal krijg ik een goede verklaring en soms een niet zo goede. Dan wordt er af en toe eens wat aan gedaan, of niet. Dat varieert. Om in het algemeen de vraag van mevrouw Helder te beantwoorden: nee.

Ik wacht de motie van mevrouw Van Toorenburg en anderen af. Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Berndsen en mevrouw Gesthuizen, maar als een meerderheid van de Kamer een demissionair staatssecretaris oproept om met beleid verder te gaan, dan kan er geen reden zijn om dat niet te doen, zeker niet als het later weer terugkomt in een regeerakkoord. Je zou dan alleen maar tijd verliezen. Het moet klaarliggen als je daarmee aan het werk moet. Maar tot er een uitspraak van de Kamer is, zal ik daar geen begin mee maken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Mag ik daar toch een opmerking over maken? Iedereen in Nederland moet binnenkort de broekriem aanhalen. Iedereen, niet alleen de overheid, maar ook de burgers in ons land. Die krijgen het de komende jaren echt voor de kiezen. Meent de staatssecretaris werkelijk dat hij beleid zal gaan uitvoeren waarvan hij weet dat het misschien na 12 september weer allemaal de prullenbak in kan? Gaat hij allerlei onderzoek doen en ambtenaren aan het werk zetten om dingen uit te zoeken en om door te denderen met beleid dat na 12 september mogelijk weer de prullenbak in gaat? Is dat echt een verstandige manier van een VVD-staatssecretaris om belastinggeld te spenderen?

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Gesthuizen heeft een punt, maar je moet geen tijd verliezen. De handelingen zijn op een gegeven moment stopgezet. Ik ging er eigenlijk voetstoots van uit dat ik dat even in de ijskast zou laten staan tot er een nieuw kabinet is. Als een meerderheid in de Kamer mij daartoe oproept, dan ben ik ook niet de staatssecretaris die zegt dat hij maling heeft aan een meerderheid in de Kamer. Ik luister daar wel naar. Ik vind dat ook niet direct verspilling van belastinggeld. Volgens mij kun je dat met heel weinig mensen heel effectief oplossen. Er is ook een aantal mensen in deze zaal. Zij weten wat zij deze zomer gaan doen, als ze niet op vakantie zijn en die uitspraak van de Kamer komt.

Mevrouw Van Toorenburg sprak over een opmerking van de ISt dat de penitentiaire scherpte onvoldoende is. We praten daar al heel lang over. In een aantal aanbevelingen van de ISt over een aantal inrichtingen zie je dit terug. Soms staat er dat er meteen iets aan moet worden gedaan en soms dat het er net mee door kan, maar dat het wel een tandje beter moet. De aanbevelingen van de ISt, zeker over de penitentiaire scherpte, worden opgevolgd. De Kamer heeft hierop nog geen beleidsreactie gekregen, omdat we die zullen baseren op een bundeltje rapporten. Ik zeg toe dat ik in die reactie zal aangeven in welke inrichtingen de aanbevelingen rondom de penitentiaire scherpte zijn opgevolgd.

Laten we het erop houden dat het verlof mevrouw Van Toorenburg en mij blijft verdelen. Ik zie de motie wel verschijnen en zal mij er dan over uitlaten.

Mevrouw Berndsen sprak over de wetswijziging in het kader van elektronische detentie. Uiteraard, dat gaan wij zo doen.

Mevrouw Gesthuizen sprak nogmaals over de bbi's en zbbi's. Er luisteren vandaag mensen mee naar dit belangrijke overleg, onder wie medewerkers daarvan. Ik wijs op het masterplan capaciteit uit 2009, waarover uitgebreid is gesproken met de Kamer. Dat ging onder meer over de capaciteit en over de sluitingen die zouden gaan plaatsvinden en die ook door de Kamer zijn geaccordeerd. Ik wijs erop dat op dat moment is beslist dat een aantal concrete bbi's sluiten. Dat zijn Maashegge, waarover we al veelvuldig hebben gecommuniceerd, de bbi in Doetinchem en Groot Bankenbosch. Die zaten in het masterplan 2009. Dat heeft te maken met de capaciteit. Op een aantal plaatsen is er gewoon minder vraag dan aanbod. Dan wordt het te duur. Dat heeft te maken met leegstand, met ligging van de locatie en met dure huisvesting. Ik kan dus niet toezeggen dat ik geen instellingen sluit. Dit is de verklaring ervoor.

Ik ben nog een heel prangende vraag van mevrouw Van Toorenburg vergeten over de casus van de moordenaar van Pim Fortuyn. Mevrouw Helder heeft dergelijke vragen aan mij gesteld. Die worden eind volgende week beantwoord. Daarin zit ook het antwoord op de vraag die mevrouw Van Toorenburg mij heeft gesteld. Ik kan op dit moment ook niet 100% volledig antwoorden. Volgende week kan ik dat wel. Dan zal ik de schriftelijke vragen beantwoorden.

Ik heb verder geen vragen van mevrouw Gesthuizen. Ik verheug mij op de debatten over het gevangeniswezen en de executieketen.

Ik kom op de vragen van de heer Brinkman. Ik veroorloof mij te zeggen dat bij hem sprake is van een enigszins inconsequente benadering. Toen ik nog niet zo lang staatssecretaris was, zaten Nederlanders – met een streep eronder! – gevangen op Bonaire en Curaçao. Er vond een discussie plaats over de vraag of ik een aantal gedetineerden, onder wie een Nederlander die geboren was in het Koninkrijk in Europa en een aantal Nederlanders geboren buiten het Koninkrijk in Europa, moest overbrengen van de Antillen naar een Nederlandse cel. Ik heb dat tijdens de schorsing rustig overdacht. Ik bedacht dat de heer Brinkman mij indertijd zwaar heeft gesteund op dit onderwerp. Hij maakte toen nog deel uit van de PVV-fractie. Het ging onder meer om de veiligheid. Het ging over de vraag of je Nederlanders moet detineren waar zij zo veilig mogelijk zitten. Het standpunt van de heer Brinkman was toen dat ik al het mogelijke moest doen om te zorgen dat moordenaars van kinderen niet ontsnappen en dat het een buitengewoon goede beslissing is als zij van de Antillen naar Nederland moeten. We hebben in Nederland heel veel mensen van buitenlandse oorsprong zitten die hier heel veel leed hebben toegebracht met geweldsdelicten, zedenmisdrijven. Die willen we gewoon goed in de gaten houden. We willen niet dat slachtoffers of nabestaanden in het ongewisse raken als we die veroordeelde daders anders detineren. Er speelt op dit moment een casus waarbij een veroordeelde Belg gedetineerd is in Nederland vanwege een levensdelict in Nederland, waarbij de slachtoffers op mij een uitdrukkelijk beroep hebben gedaan die man gedurende de executie nooit over te dragen aan België, hoewel dat ingevolge een verdrag wel zou kunnen. Ik denk dat er in een groot aantal opzichten heel goede redenen voor zijn om mensen hier te berechten in het kader van veiligheid, even los van dat je je gedetineerden in principe in eigen land moet houden. Dat onderdeel was ik nog even vergeten. Ik hoop dat ik de teleurstelling van de heer Brinkman nu helemaal heb kunnen wegnemen. Eerst was het echt een antwoord van «ik heb er geen zin in», maar nu heb ik het beter gemotiveerd.

De heer Brinkman (Brinkman): Ik kan heel makkelijk zeggen dat er naast het Polenmeldpunt meerdere redenen waren waarom ik uit de PVV-fractie ben gestapt, maar dat is flauw. Even inhoudelijk. Ik heb gezegd dat in de bilaterale verdragen die met die landen worden gesloten, heel goed kan worden vastgelegd dat de controle op en de gestelde eisen aan de inrichtingen naar Nederlandse maatstaven zijn. Ook hierbij gaat de staatssecretaris voorbij aan de inhoud van mijn serieuze inbreng op dit punt. Ik denk namelijk dat je wel degelijk bilateraal met welk land in Oost-Europa dan ook afspraken kunt maken over kwaliteit en over inspectie en controle vanuit Nederland. Volgens mij is dat mogelijk. Als het kan, moet het serieus onderzocht worden.

Staatssecretaris Teeven: Ik denk dat het niet kan. Ik heb het argument van slachtoffers en nabestaanden van slachtoffers genoemd. Zeker bij ernstige misdrijven gaat het om gedetineerden die voor langere duur naar Oost-Europa zouden moeten. Voor korte duur heeft het immers bedrijfseconomisch gezien geen zin. Als je het voor langere straffen zou willen doen, moet je ook rekening houden met die kant van die medaille. In het voorstel van de heer Brinkman wordt daarmee te weinig rekening gehouden.

Mevrouw Bouwmeester heeft een vraag gesteld over de terroristenafdeling. Er zijn op dit moment twee van de zeven beschikbare plaatsen op de terroristenafdeling bezet. Er is in totaal een reservecapaciteit van 24 plaatsen die geschikt kunnen worden gemaakt als terroristenafdeling. Daarnaast hebben we, als het echt moet, strategische capaciteit in Vught. Dat is de feitelijke situatie op dit moment.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mijn vraag was tweeledig. Ten eerste. Hoeveel zijn er? Het zijn er dus twee. Ten tweede. Waar verblijven ze nu? Is dat onder betere omstandigheden dan eerder naar buiten kwam, namelijk dat ze tussen de ratten zouden zitten? De vraag is of dit nog steeds zo is.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb de Kamer bericht dat er één instelling in Nederland is aangewezen als terroristenafdeling: de Schie. Daar zit men zoals een gedetineerde in Nederland hoort te zitten, zonder ratten en al dat soort flauwekul.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. We zijn hiermee aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Van Toorenburg. Volgende week zal dit vermoedelijk geagendeerd worden. Ik dank de leden van de commissie, de staatssecretaris met zijn staf en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid en aandacht. Ik sluit de vergadering.

Volledige agenda

• 1. Gebundelde beleidsreactie op rapporten van de Inspectie voor de Sanctietoepassing (d.d. 28 juni 2011).

  24 587-428 – Brief regering d.d. 28-06-2011

  staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

  24 587-428 – Brief regering d.d. 28-06-2011

  staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

  24 587-404 – Brief regering d.d. 06-12-2010

  staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

  24 587-413 – Brief regering d.d. 27-01-2011

  staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

  24 587-414 – Brief regering d.d. 31-01-2011

  staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

  24 587-417 – Brief regering d.d. 07-04-2011

  staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

  24 587-418 – Brief regering d.d. 12-04-2011

  staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

  24 587-419 – Brief regering d.d. 11-05-2011

  staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

• 2. Gebundelde beleidsreactie op rapporten van de Inspectie voor de Sanctietoepassing (d.d. 2 december 2011), paragrafen 1, 2 en 4.

  24 587-445 – Brief regering d.d. 02-12-2011

  staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

• 3. Inspectierapporten PI Amsterdam locatie Havenstraat en PI Middelburg locatie Torentijd

  24 587-442 – Brief regering d.d. 26-10-2011

  staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

• 4. Toezeggingen AO Gevangeniswezen over de uitwerking motie van der Staaij over een positieve prikkel voor organisaties die eigen inkomsten weten te genereren, over de stand van zaken plaatsing (levens)langgestraften, over uitvoering kindcheck en over financieel kader 24-uurs nazorg 2012

  24 587-443 – Brief regering d.d. 26-10-2011

  staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

• 5. Nieuwe visie op detentiefasering

  29 270-61 – Brief regering d.d. 08-11-2011

  staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

• 6. Rapport van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) Literatuuronderzoek Privatisering Gevangeniswezen

  24 587-447 – Brief regering d.d. 05-12-2011

  staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

• 7. Reactie op verzoek Bouwmeester over de penitentiair psychiatrische centra (ppc’s) in het gevangeniswezen

  24 587-449 – Brief regering d.d. 07-12-2011

  staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

• 8. Situatie in (vreemdelingen)detentiecentrum Zeist

  24 587-455 – Brief regering d.d. 16-02-2012

  staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

• 9. Spreekuur Juridisch Loket in vreemdelingenbewaring

  19 637-1501 – Brief regering d.d. 05-03-2012

  staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

• 10. Reactie op verzoek Toorenburg over luchtruimten van isoleercellen in penitentiaire inrichtingen

  24 587-459 – Brief regering d.d. 13-03-2012

  staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

• 11. ISt Toezichtbericht PI Amsterdam Overamstel

  24 587-462 – Brief regering d.d. 04-04-2012

  staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

• 12. Modernisering penitentiaire arbeid, Samenplaatsing (levens)langgestraften

  24 587-464 – Brief regering d.d. 17-04-2012

  staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

• 13. Reactie op de petitie over de problematiek van de Regeling Uitkering Substantieel Bezwarende Functies 2006 (SBF-regeling)

  24 587-465 – Brief regering d.d. 18-04-2012

  staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

• 14. ISt rapport doorlichting PI Utrecht locatie Wolvenplein

  24 587-466 – Brief regering d.d. 23-04-2012

  staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven

• 15. Eindrapportage project «Betere Start»: opvoedingsondersteuning gedetineerde moeders

  24 587-467 – Brief regering d.d. 24-04-2012

  staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, F. Teeven