24 557 Kansspelen

Nr. 125 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 mei 2011

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie¹ heeft op 13 april 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de minister van Justitie, d.d. 24 maart 2010, Nevenactiviteiten van Holland Casino, (24 557, nr. 117);

• de brief van de minister van Justitie, d.d. 20 april 2010, Nadere informatie m.b.t. kansspelbeleid, (24 557, nr. 118);

• de brief van de minister van Justitie, d.d. 7 juli 2010, Uitspraken van het Hof van Justitie van de Europese Unie in de zaken Betfair en Ladbrokes, (24 557, nr. 120);

• de brief van de minister van Justitie, d.d. 23 juli 2010, Wijziging van het Speelautomatenbesluit 2000 i.v.m. de wijziging van enkele voorwaarden voor de toelating van een model speelautomaat, (24 557, nr. 121);

• de brief van de minister van Justitie, d.d. 19 augustus 2010, Cultuurspecifieke aanpak kansspelverslaving, (24 557, nr. 122);

• de brief van de minister van Justitie, d.d. 31 augustus 2010, inzake Eindrapport van de Adviescommissie kansspelen via internet, (24 557, nr. 123);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, d.d. 19 maart 2011, Beleidsvisie kansspelen, (24 557, nr. 124).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Veiligheid en Justitie,

De Roon

De griffier van de commissie voor Veiligheid en Justitie,

Nava

Voorzitter: De Roon

Griffier: Nava / Van Doorn

Aanwezig zijn tien leden van de Kamer, te weten: De Liefde, Bouwmeester, Rik Janssen, Van Gent, Bontes, Van der Staaij, Rouvoet, Schouw, Van Toorenburg en De Roon,

en staatssecretaris Teeven van Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom. Wij hanteren in de eerste termijn een spreektijd van 5 minuten per spreker. Ik sta twee interruptie per fractie toe.

De heer De Liefde (VVD): Elk overleg in de Kamer over het Nederlandse kansspelbeleid gaat over de balans tussen de risico's van het gokken en het plezier dat mensen eraan kunnen beleven. Voor de VVD geldt: vrijheid waar het kan, bescherming waar het moet. Met de Wet op de kansspelen beoogt men onder meer om gokverslaving te voorkomen en te zorgen voor redelijke winkansen. Ook mag het criminele circuit geen kans krijgen. De VVD-fractie onderschrijft deze uitgangspunten. Wel heeft mijn fractie in de afgelopen jaren haar zorgen geuit over het verouderde kansspelbeleid. De opkomst van internet en de populariteit van spelen zoals poker, zijn voorbeelden van maatschappelijke ontwikkelingen waarin de huidige wet niet voorziet.

Voordat ik inga op de specifieke beleidsvoornemens, wil ik stilstaan bij verslaving, verslavingszorg en verslavingspreventie. De wereld van de kansspelen betekent voor de een plezier en voor de ander een potentieel gevaar. De VVD streeft naar een kansspelmarkt die toegankelijk, transparant en eerlijk is voor iedereen die wil spelen, maar ook diegenen beschermt die gevoelig zijn voor verslaving. De waarborgen voor kwetsbare spelers moeten gewoon goed zijn geregeld. Het moderniseren van het kansspelbeleid ziet de VVD-fractie nadrukkelijk als een kans om een eenduidige en strikte controle in de kansspelmarkt te realiseren. Mijn fractie vindt dat de regering moet zorgen voor voldoende waarborgen in de regelgeving en vergunningvoorwaarden. Die moeten tot stand komen in overleg met de branche en met instellingen. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

Sommige markten hebben toezicht nodig. Zo ook de kansspelmarkt, vindt mijn fractie. De voorgestelde onafhankelijke kansspelautoriteit krijgt de rechtsmiddelen en bevoegdheden om de kansspelen, zowel online als fysiek, te controleren en op die markt handhavend op te treden. Daarover komen wij binnenkort nog te spreken als wij het wetsvoorstel behandelen dat nu in de Kamer voorligt. Ik beperk mij daarom nu tot de vraag aan de staatssecretaris of de kansspelautoriteit op dit moment in staat is, de controle en handhaving van het nieuwe beleid adequaat uit te voeren.

Regulering van het aanbod op internet middels vergunningen en regelgeving verdient volgens de VVD-fractie de voorkeur boven de huidige situatie. Een gecontroleerd en beschermend beleid voor internetgokken zal, mits goed ingericht en opgezet, het onaantrekkelijk maken voor illegale aanbieders en zal bovendien spelers beter beschermen. Dat is wat de VVD-fractie wil. Deelt de staatssecretaris deze visie?

Voor mijn fractie is het van belang dat de afdrachten van loterijen aan goede doelen – hierbij ging het alleen al in 2009 om 585 mln. – door de modernisering van het kansspelbeleid niet verminderen. De fractie verwacht en gaat ervan uit dat de afdrachten minimaal op peil blijven als het nieuwe beleid wordt doorgevoerd. Liever zien wij nog een toename van de afdrachten, bij voorkeur voor sport en cultuur. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Van de VVD mogen er meer vergunningen dan nu worden uitgegeven voor goededoelenloterijen en prijzenloterijen. Daarbij komen wel vragen op. Hoeveel vergunningen worden afgegeven? Wie komen ervoor in aanmerking? Tegen welke voorwaarden kunnen deze vergunningen worden uitgegeven? Kan de staatssecretaris op de beantwoording van dergelijke vragen alvast een voorzet geven tijdens dit algemeen overleg? Ziet hij mogelijkheden om het huidige aanbod van loterijen uit te breiden, bijvoorbeeld met een cultuurloterij?

Mijn fractie is blij met de aandacht voor sport in het regeerakkoord. Zo hebben wij afgesproken dat er meer geld vanuit de kansspelen naar de Nederlandse sport zal gaan. Het maatschappelijk belang van zowel breedte- als topsport, en de positieve invloed die sport kan hebben op een buurt, stad of land, wordt hiermee erkend. De VVD is positief over een afdracht vanuit de Staatsloterij aan sport. Zij denkt daarbij aan percentages van 2% tot 4%. Als de informatie die ik heb gehad correct is, levert dat ongeveer 15 mln. tot 35 mln. op voor de sport. Ook ziet mijn fractie mogelijkheden om het aanbod van sportweddenschappen uit te breiden. Momenteel is dat aanbod beperkt tot weddenschappen rond voetbal en paardenraces. Op internet en in het buitenland zien wij echter al dat er veel meer sporten zijn waarop weddenschappen worden afgesloten. Dat gebeurt nu nog illegaal; dat wel. Is de staatssecretaris het met mij eens dat wij het aantal sportweddenschappen verantwoord kunnen uitbreiden, om zo een nieuwe geldstroom voor de sport te realiseren?

De VVD is van mening dat een overheidsmonopolie voor Holland Casino niet meer als instrument ten behoeve van verslavingspreventie noodzakelijk is. Sluitend beleid in combinatie met toezicht en handhaving biedt de noodzakelijke waarborgen voor het beschermen van kwetsbare spelers. Dat betekent voor de VVD-fractie dat Holland Casino kan worden verkocht. Dat moet echter wel zorgvuldig gebeuren; liever goed dan snel. Kan de staatssecretaris de Kamer informeren over mogelijke scenario's om tot verkoop van Holland Casino te komen?

In zijn brief gaat de staatssecretaris ook in op het kleinschalig organiseren van pokeren. Ik wil echter ingaan op het grootschalig organiseren ervan. Wat mijn fractie betreft kunnen namelijk naast het kleinschalige pokeraanbod in cafés en buurthuizen, in Nederland ook grote toernooien worden georganiseerd. Dat moet uiteraard gepaard gaan met een vorm van regulering. Denk daarbij aan een vergunningverplichting of iets dergelijks. Volgens mij is dat goed mogelijk in Nederland en is er een markt voor. Dat hoeft niet op grote bezwaren te stuiten. De VVD-fractie is benieuwd of de staatssecretaris deze mening deelt.

Voor de VVD geldt: vrijheid waar het kan, bescherming waar het moet.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wat is het standpunt van de VVD-fractie over preventie? Enerzijds wil die fractie namelijk het aanbod van loterijen uitbreiden omdat Nederland kampt met een begrotingstekort voor kunst, cultuur en sport. Anderzijds bezuinigt het kabinet echter op preventie. Het aanbod wordt dus uitgebreid en de preventie wordt wegbezuinigd. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar?

De heer De Liefde (VVD): In het regeerakkoord staat dat er meer geld naar sport moet gaan vanuit de kansspelen. Er is in dat verband geen bedrag opgenomen. Ik doe een aantal suggesties om dit voornemen te concretiseren. Ik doe dus suggesties voor de uitvoering van een afspraak in het regeerakkoord.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik concludeer dat de VVD-fractie mensen aanzet tot gokken, met als doel het oplossen van het begrotingstekort. Verder meen ik dat een andere vorm van preventie het beëindigen is van de misleidende reclames. Wij kennen die met name van de loterijen. Is de VVD-fractie met ons van mening dat wij die reclames aan banden moeten leggen?

De heer De Liefde (VVD): De conclusie van mevrouw Bouwmeester is een bijzondere. Die komt voor haar rekening, want zij is feitelijk onjuist. De conclusie van de VVD-fractie is een andere. Over reclames van bijvoorbeeld kansspelbedrijven moeten heldere regels en afspraken worden gemaakt. Bij overtreding van die regels zijn sancties mogelijk. Ik heb echter mevrouw Bouwmeester in het verleden wel eens de suggestie horen doen dat er een vorm van toetsing vooraf nodig is voor reclame-uitingen van loterijen of kansspelaanbieders. Daar is mijn fractie absoluut geen voorstander van. Ik kan mij wel voorstellen dat de huidige wet- en regelgeving op dit onderwerp niet helemaal adequaat is en een aanscherping behoeft.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Het standpunt van de VVD-fractie is duidelijk. Het komt neer op: ruim baan voor gokken, grootschalige pokertoernooien, enzovoorts. Alles moet kunnen en vrijheid, blijheid. Ik hoor de heer De Liefde ook zeggen dat bijvoorbeeld grootschalige pokertoernooien niet op bezwaren hoeven te stuiten. Dat hoeft inderdaad niet, maar het gebeurt wel. De instellingen voor verslavingszorg geven het signaal af dat alle openingen voor een verruiming van de gokmogelijkheden zullen leiden tot meer verslaafden en een groter beroep op de verslavingszorg. Hoe wil de VVD-fractie concreet de mensen beschermen die vatbaar zijn voor zo'n gokverslaving? Daarover heb ik de heer De Liefde nog niet horen spreken.

De heer De Liefde (VVD): Bepaalde vormen van aanbod van kansspelen, bijvoorbeeld op internet, zijn op dit moment niet toegestaan. Toch maken honderdduizenden Nederlanders dagelijks of wekelijks gebruik van dit aanbod. Daarop hebben wij op dit moment geen zicht. Op deze mensen is het verslavingszorgbeleid en -preventiebeleid van dit moment niet van toepassing. Wij weten immers niet wie er eventueel hulp nodig heeft. De VVD-fractie vindt dat er heldere waarborgen moeten zijn in het nieuwe beleid, waardoor mensen kunnen worden herkend die kwetsbaar zijn, zodat wij in staat zijn om deze mensen te helpen. Op dit moment vliegen veel mensen onder de radar door, waardoor wij geen zicht op ze hebben. Het beleid moet worden gemoderniseerd. Dat is niet alleen nodig om het beleid de eenentwintigste eeuw in te brengen, maar juist ook om de honderdduizenden mensen in beeld te brengen die nu aan het zicht zijn onttrokken. Ik ben met de heer Rouvoet van mening dat wij die mensen waar mogelijk moeten helpen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik word altijd wat huiverig als de VVD-fractie het woord «moderniseren» gebruikt als zij het heeft over het gokbeleid. Daar zit namelijk meestal iets onder. Ik heb eerlijk gezegd een andere opvatting over moderniseren. Ik hoor de heer De Liefde zeggen dat hij zicht wil krijgen op de mensen die mogelijk kwetsbaar zijn en die mogelijk voor verslavingszorg in aanmerking komen. Wat gebeurt er vervolgens met deze mensen? Wordt er geïnvesteerd in de verslavingszorg bij bijvoorbeeld de ggz? De ggz ziet bezuinigingen op zich afkomen. Stel dat wij zicht krijgen op deze mensen, wat gebeurt daar dan mee?

De heer De Liefde (VVD): Wij spreken nu over de uitgangspunten van nieuw beleid. De heer Rouvoet heeft er veel behoefte aan om dat nieuwe beleid al helemaal in te kleuren en het tot op het niveau van de punten en de komma's te gaan regelen. Ik kan mij voorstellen dat de heer Rouvoet die behoefte heeft, maar volgens mij moeten wij eerst bezien wat de gemene delers zijn en op welke vlakken er in de Kamer overeenstemming kan worden bereikt. Het lijkt erop dat de heer Rouvoet misschien de suggestie wekt dat ik erop uit zou zijn een beleid te promoten van vrijheid, blijheid en alles moet kunnen. Daar ben ik niet op uit, integendeel. Ik vind dat wij juist nu de kans hebben om het beleid te moderniseren. Moderniseren is voor de VVD-fractie inderdaad geen vies woord, maar voor de heer Rouvoet kennelijk wel. Door moderniseren kunnen wij komen tot een beleid waarmee wij veel meer mensen dan nu kunnen herkennen en helpen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik ben met de heer De Liefde op zoek naar de vlakken waarover wij overeenstemming kunnen bereiken. Volgens mij is in dat verband de dreiging van meer verslaving geen punt en ook geen komma.

De voorzitter: Ook mevrouw Van Gent van de fractie van GroenLinks wil nog een vraag stellen. Zij is geen lid van deze commissie. Naar ik aanneem, heeft de commissie er geen bezwaar tegen dat zij hier het woord voert.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Tot mijn genoegen reageren alle leden blij nu zij merken dat ik aanwezig ben. Men fluistert mij wel toe: als je je maar rustig houdt. Dat beloof ik. De heer De Liefde sprak over 585 mln. opbrengsten voor de goede doelen. Dat is veel geld. Hij hoopt op meer geld voor sport en cultuur. De opbrengsten voor de goede doelen gaan nu naar veel zaken, ook naar bijvoorbeeld maatschappelijke organisaties. Is de heer De Liefde voor restricties op dit punt? Of is hij voor handhaving van de huidige manier waarop dit geld wordt uitgegeven?

De heer De Liefde (VVD): Ik ben terughoudend in het doen van uitspraken over de manier waarop loterijen hun afdrachten invullen. Wel is er volgens mij nu een mogelijkheid om de geldstroom te vergroten, in ieder geval naar sport, maar wat mij betreft ook naar cultuur. Ik ga graag in gesprek met de loterijen en met het veld om te bekijken op welke manieren wij dat kunnen invullen. Ik hoop dat ook de Kamer haar gedachten daarover zal laten gaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als ik het goed begrijp, wil de VVD-fractie zich dus niet bemoeien met de vraag aan welke maatschappelijke organisaties de loterijen het geld uitkeren. Volgens mij zitten wij op dat punt op één lijn. De VVD-fractie heeft dus geen mening over de activiteiten van de maatschappelijke organisaties die een bijdrage krijgen. Het is mogelijk dat deze organisaties activiteiten ontplooien waarmee de VVD-fractie het in politieke zin wellicht niet helemaal eens is, terwijl deze organisaties toch zeker een maatschappelijk doel nastreven. In hoeverre gaat hierbij het liberale principe op volgens de VVD-fractie?

De heer De Liefde (VVD): Ik begrijp de behoefte van mevrouw Van Gent helemaal, een antwoord op die vraag te krijgen. Aan welke organisaties mogen loterijen geld afdragen? Moeten daarvoor regels van bovenaf worden opgelegd? Ik ben daarbij terughoudend. Volgens mij staat het mij echter wel vrij om de ideeën en gedachten die de VVD-fractie daarover heeft, kenbaar te maken en met de loterijen te delen. Dat zal ik zeker doen. Ik ben voor afdracht aan organisaties voor sport en voor cultuur.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Het kansspelbeleid is aan modernisering toe. Ik durf dat woord gewoon te gebruiken, want het is een feit dat modernisering nodig is. De Wet op de kansspelen is oud en er is sprake van allerlei nieuwe ontwikkelingen. Ik noem het gokken op internet en de behoefte aan lokale pokerspelen. Nederland heeft een heel vreemde positie met Holland Casino en de Staatsloterij. Het is daarom terecht dat de staatssecretaris stelt dat het anders, beter en moderner moet. De PvdA-fractie heeft al eerder een voorstel gedaan om van poker een klein kansspel te maken en om internetgokken mogelijk te maken. Dat moet echter wel onder voorwaarden gebeuren, en pas als duidelijk is dat het algemeen belang niet wordt geschaad. Wij moeten dus zeker weten dat het kansspelbeleid toekomstbestendig is. Niet het maken van winst, maar het tegengaan van verslaving, witwassen en criminaliteit moeten op de eerste plaats blijven staan. Een gemoderniseerd kansspelbeleid moet er ook toe leiden dat het bedrag dat nu van de goksector naar de goede doelen vloeit op z'n minst even hoog blijft. Mijn fractie zegt dus: modernisering, ja, tenzij.

We kunnen en mogen echter nu nog geen onomkeerbare stappen zetten. Hoewel het huidige kansspelbeleid aan modernisering toe is, mogen we de oude schoenen niet weggooien voordat we weten dat we goede nieuwe schoenen hebben. Dat weten we op dit moment nog niet. Er zijn nog te veel vragen. De staatssecretaris heeft in zijn brief nog geen goed overzicht kunnen geven van zijn plannen en de samenhang ervan bij het dienen van de hiervoor genoemde doelen. Mijn fractie wil dus eerst duidelijkheid en samenhangende uitgangspunten van het beleid voordat wij aan wetgeving over allerlei delen en sectoren van de kansspelmarkt kunnen gaan denken. Ik noem als voorbeeld het legaliseren van online spelen van poker. Wij zouden kunnen overgaan tot legaliseren, maar eerst wil ik weten of verslaving daarbij goed in de hand kan worden gehouden. Verder moet het leiden tot een afdracht aan goede doelen. Ik heb het hierbij nog niet eens over de tegenstrijdigheid tussen enerzijds het voorkomen van verslaving en anderzijds het verdienen van geld aan gokken. Wij willen dus dat er, voordat wij verdergaan, eerst een toekomstscenario wordt geschetst waarin de mogelijke positieve en negatieve gevolgen worden verhelderd. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit gebeurt?

Als er meer duidelijkheid is over de punten die ik zojuist noemde en er daadwerkelijk via een nieuw kansspelbeleid nieuwe marktverhoudingen op de kansspelmarkt ontstaan, dan moet het algemeen belang goed worden geborgd. Dat betekent in de eerste plaats goede wet- en regelgeving. Er is aandacht nodig voor een goede vergunningverlening en de voorwaarden die daaraan worden verbonden. Aan hoeveel vergunningen denkt de staatssecretaris? Verder is een goede marktmeester nodig, de zogenaamde kansspelautoriteit. Die moet wat voorstellen en tot de tanden gewapend zijn. Er is ook voldoende mankracht nodig voor de kansspelautoriteit, anders kan er niet worden gecontroleerd en gehandhaafd. Zonder mankracht voor de kansspelautoriteit zou wel de markt worden geopend – die zo gevoelig is voor het criminele circuit – maar niets aan de handhaving worden gedaan. Dat zou neerkomen op het vragen om problemen. Is de kansspelautoriteit volgens de staatssecretaris voldoende bewapend? Zijn er voldoende mensen beschikbaar?

In een nieuwe markt is ook aandacht voor preventie nodig. Er is een breed beleid nodig dat is gericht op preventie. Het moet zowel gericht zijn op het landelijk aanbod als op het lokale aanbod, en zowel op nieuwe als op bestaande aanbieders. Dat is een absolute voorwaarde. Wij moeten uiteraard niet allerlei regels uitstorten over bijvoorbeeld de gokautomatenhallen, terwijl dertienjarigen thuis in hun pyjama via de computer wel geld kunnen vergokken.

Mijn fractie wil verder voorkomen dat bedrijven misleidende reclame kunnen maken. Reclame moet aan banden worden gelegd. Hiervoor zijn strenge regels nodig. Mijn fractie wil dat deze reclame vooraf wordt getoetst. Wij willen verder strenge regels op dit vlak en een duidelijke sanctie als het misgaat. Wij willen voorkomen dat mensen nog langer bedolven worden onder de reclames van loterijen, zoals nu gebeurt. Op die reclame staat bovendien het opschrift «goedgekeurd door het ministerie van Justitie». Hoe misleidend kun je zijn? Mensen kunnen er vervolgens niet meer vanaf komen. Dat geldt met name voor de loten. In de huidige situatie wordt na vier maanden uitspraak gedaan over de vraag of de reclame toch misschien misleidend en niet eerlijk was. Na vier maanden is half Nederland daar natuurlijk al ingetuind. Dat moeten we niet hebben. Immers, de Postcode Loterij is verbonden aan goede doelen die wij een zeer warm hart toedragen. De boys van de reclame- en marketingafdeling moeten even een stapje terug doen. De overheid heeft immers ook de verantwoordelijkheid om de consument te beschermen.

De heer Rik Janssen (SP): Is mevrouw Bouwmeester bereid om dit vast te leggen in wettelijke regels? Daarvoor heeft de SP al vaak gepleit. Of heeft mevrouw Bouwmeester het weer over een aanscherping van de gedragscodes?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mijn fractie wil de wet veranderen. Sterker nog, wij hebben daarvoor al een voorstel voor een amendement ingediend. Als de staatssecretaris nu echter toezegt dat hij dit zelf gaat regelen, dan is dat geweldig en hoeven wij het amendement niet in te dienen. Als de staatssecretaris dit niet zelf regelt, dan dienen wij het amendement wel in. Dat zullen wij dan doen bij de kansspelautoriteit. Ik heb echter de indruk dat de staatssecretaris echt stappen vooruit wil zetten en ook hieraan een einde wil maken. Ik geef hem daarom eerst de kans om een toezegging te doen. Ik geef de heer Janssen dus eerlijk antwoord, maar dit antwoord is niet bedoeld als een dreigement voor de staatssecretaris. Mijn fractie en de SP-fractie zijn ook in de vorige regeringsperiode altijd samen opgetrokken bij het aan banden leggen van misleidende reclames. Zelfregulering is nooit enforced zelfregulering geworden. Het is nu tijd voor wetgeving. Ik ben blij dat mijn fractie en die van de SP elkaar daarin blijven steunen.

Holland Casino wil zijn aanbod uitbreiden met bars, restaurants, theater, entertainment en gokken. De Algemene Rekenkamer heeft gewaarschuwd voor de mogelijkheid dat dit nieuwe verslaafden oplevert. Er moet dus op dit vlak wat aan preventie worden gedaan. Een ander punt is dat Holland Casino een staatsdeelneming is. Als de staatssecretaris Holland Casino toestemming geeft om het aanbod uit te breiden, wordt de Staat dus een concurrent van Joop van den Ende. De staatssecretaris wordt dan verantwoordelijk voor een met Joop van den Ende concurrerend uitgaansconcept. Het gaat hierbij niet om een overheidstaak. Kan de staatssecretaris toezeggen dat Holland Casino niet verder gaat met het ontwikkelen van deze concepten zolang het nog een staatsdeelneming is?

Er bestaan dus veel ideeën over de modernisering van het kansspelbeleid, maar overzicht en samenhang ontbreken. Wij hebben het over een markt waarbij elke verandering in de regelgeving direct gevolgen kan hebben voor andere aanbieders en voor het algemeen belang. Het is een markt die gevoelig is voor criminaliteit. Het verleden heeft ons dat geleerd. Het is nodig dat deze markt wordt verbreed en gemoderniseerd. Wij steunen dat onder voorwaarden. Ik vraag de staatssecretaris om een toekomstscenario uit te werken, waarin de onderlinge samenhang, afgezet tegen algemene belangen, in een breed kader wordt geschetst. Op die manier weten we wat we gaan doen en weten we wat de gevolgen zullen zijn als we gaan sleutelen aan het een of het ander. Kortom, hoe gaat de staatssecretaris het kansspelbeleid moderniseren en de markt verbreden, maar tegelijkertijd zorgen voor preventie en het tegengaan van criminaliteit en illegale praktijken? Ik heb er het volste vertrouwen in dat hij dat op een goede manier gaat doen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik heb goed geluisterd naar het betoog van mevrouw Bouwmeester. Aan het begin daarvan had zij het over oude en nieuwe schoenen. Tot dusverre voerden wij een restrictief beleid. Dat woord komt in het beleid van dit kabinet niet meer voor. Daarvan heeft men afscheid genomen. Zou mevrouw Bouwmeester het restrictieve beleid ook willen scharen onder de «oude schoenen»?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voor zover ik weet, staat ook het huidige kabinet nog achter het voeren van een restrictief beleid. Mijn fractie staat daar in ieder geval nog achter. Wij zien echter dat de markt verandert. Zaken veranderen in de loop van de tijd. Op lokaal niveau wordt veel illegaal gepokerd. Mensen gokken op dit moment illegaal op internet. Ons gokbeleid wil juist een alternatief bieden voor het illegale circuit. Daarbij wordt een aanbod gedaan onder verantwoordelijkheid van de overheid, of in ieder geval met regels waardoor het aanbod uit de illegaliteit en uit criminele handen wordt getrokken. Daarmee beschermen wij de consument en wordt verslaving voorkomen. Dat is het uitgangspunt van het beleid, hoewel het vaak leidt tot ingewikkelde dilemma's. Daarom heb ik de staatssecretaris gevraagd om de drie genoemde uitgangspunten wel overeind te houden als hij het beleid gaat veranderen. Het moet niet neerkomen op vrijheid, blijheid en we zien wel wat er gebeurt met de gezondheid. Daar moet het absoluut niet op neerkomen.

De heer Rik Janssen (SP): Voorzitter. Het nieuwe kansspelbeleid behandelen in vijf minuten, noopt tot een hoge spreeksnelheid. Ik ga het proberen. Met zijn brief van 19 maart heeft de staatssecretaris zijn wensenlijstje voor de kansspelen geopenbaard. Ik spreek met nadruk van een wensenlijstje, want een en ander moet later nog worden ingevuld. Daarom gaat het naar mijn mening te ver om vandaag op mogelijke details van de wensen van de staatssecretaris in te gaan. Het is wel wenselijk dat er vandaag meer duidelijk wordt over het tijdpad dat de staatssecretaris in gedachten heeft voor zijn plannen. Hij heeft dat pad nu in grove lijnen geschetst. Ik wil graag dat hij dat wat verfijnt, zodat wij weten wanneer wij over welke onderdelen van zijn plannen zullen spreken.

In ieder geval wordt uit de brief van 19 maart duidelijk dat het terughoudende gokbeleid van vorige kabinetten door het huidige kabinet bij het grofvuil wordt gezet. Dat beleid is volgens de staatssecretaris ouderwets, omdat het uitgaat van de risico's die aan gokken zijn verbonden en van de daarop gebaseerde bescherming van burgers. De staatssecretaris wil komen tot een eigentijds gokbeleid, waarbij de eigen verantwoordelijkheid voorop staat. Blijkbaar gaat hij er daarbij van uit dat gokverslaving een keuze is.

Met het door de staatssecretaris gewenste beleid zal volgens de SP-fractie de doos van Pandora wagenwijd worden opengezet. Zo staat op het wensenlijstje van de staatssecretaris een volledig aanbod van casinospelen, sportweddenschappen en bingo via internet. Bovendien wenst hij meer loterijen en meer mogelijkheden voor pokeren op locatie. Wat de plannen zijn met de promotionele kansspelen, zoals de belspelen die jarenlang de buis teisterden, wordt nog niet duidelijk. Misschien kan de staatssecretaris daarover al iets meer zeggen? Heeft hij heimwee naar de belspelen en wil hij die weer mogelijk maken?

In de brief van de staatssecretaris wordt verder gezwegen over Holland Casino. Ook op dat vlak lijkt de staatssecretaris echter grootse plannen te hebben. Het kan allemaal niet op. Je vraagt je werkelijk af hoe al deze gokmogelijkheden economisch rendabel moeten worden gemaakt. Naar mijn mening laat zich dat eenvoudig raden. Er komt weer een telefoonterreur van loterijen en wij zullen worden geconfronteerd met brievenbussen vol reclame. Verslaafden aan gokken op internet zullen de zakken van buitenlandse gokbazen moeten vullen. Dat zullen de gevolgen zijn van de marktwerking die de staatssecretaris voorstaat.

Dit hele gokcircus moet worden opgetuigd om twee doelstellingen uit het regeerakkoord te verwezenlijken. Er moet meer geld uit loterijen naar sport, en gokvergunningen moeten in ieder geval 10 mln. per jaar opbrengen. Het komt mij voor dat dit een schijntje is, vergeleken met de miljardenomzetten van de buitenlandse gokbedrijven. Waarop is het bedrag van 10 mln. gebaseerd? Moet voor dat bedrag het hele systeem wel overhoop worden gegooid?

Er moet meer geld van het gokken naar de sport. Waar houdt dat op? Is de staatssecretaris werkelijk van mening, dat meer gokken goed is voor de sport? Moet sport worden betaald uit gokverslaving? Is «een zieke geest in een gezond lichaam» het nieuwe olympische motto van het kabinet?

Dit gigantische gokaanbod zal in de hand moeten worden gehouden door de nieuw op te richten kansspelautoriteit. De kansspelautoriteit moet onder andere handhavend gaan optreden bij illegaal aanbod op internet. Wat wil de staatssecretaris de kansspelautoriteit als gereedschap voor handhaving meegeven? Een verbodsbepaling voor geldtransacties bij illegale goksites is een lachertje. Dat heet namelijk het faciliteren van illegale kansspelen en dat is allang verboden, maar de banken, onder voorzitterschap van de heer Boele Staal, maken zich daaraan al jaren ongestraft schuldig. Dat doet ook de staatsbank ABN AMRO. De overheid verzuimt al jaren om daarbij in te grijpen. Na jaren onderhandelen heeft de Nederlandse Vereniging van Banken nu een zwarte lijst van illegale goksites naar de individuele banken gestuurd. Die mogen vervolgens zelf beslissen of zij daarmee iets doen. Staatssecretaris Teeven van law and order geeft op dit punt niet thuis. Hij laat zich met een kluitje in het riet sturen. Of zegt hij de Kamer vandaag toe dat hij de banken daadwerkelijk gaat dwingen om transacties voor illegale goksites te staken? Ik las in zijn brief dat de staatssecretaris verder vertrouwt op de bereidheid tot spontane naleving van de regels. Dat kan hij toch niet serieus menen? Dat heeft namelijk nog nooit gewerkt. De kansspelautoriteit wordt op deze manier een papieren tijger.

Wat opeenvolgende ministers van Justitie niet is gelukt met de inzet van het complete ministerie van Justitie en het Openbaar Ministerie, moet de kansspelautoriteit nu waar gaan maken. Met hoeveel mensen moet zij dat doen? Kan de staatssecretaris een indicatie geven van het aantal mensen dat zich bij de kansspelautoriteit met handhaving gaat bezighouden? Dit wordt naar mijn mening op deze manier helemaal niets. Er zal dus niet effectief worden gehandhaafd. Dat kun je van mijlenver zien aankomen. Ik wijs de staatssecretaris ook nog eens op de antwoorden die hij heeft gegeven op de Kamervragen die ik recent heb gesteld over de aangiftes die in 2009 zijn gedaan tegen grote illegale goksites. Het Openbaar Ministerie heeft datzelfde jaar nog geseponeerd omdat men niets kon doen. Men stelde dat bedrijven in het buitenland zitten, en er dus niets tegen te doen valt. Rechtshulpverzoeken kunnen niet in behandeling worden genomen. Ik vraag de staatssecretaris daarom vandaag om op korte termijn een onderzoek te laten doen naar de mogelijkheden en onmogelijkheden van het aanpakken van illegale aanbieders van kansspelen via internet. Wat is juridisch mogelijk en op welke punten staan wij met lege handen? Deze informatie is echt onmisbaar voor de Kamer bij het nemen van beslissingen over het instellen van een kansspelautoriteit met handhavende taken, ook voor kansspelen op het internet. Is de staatssecretaris bereid om zo'n onderzoek toe te zeggen? Als dat niet het geval is, wil ik hierover een motie indienen tijdens een VAO.

Wat is verder de stand van zaken bij het uitvoeren van de motie-Teeven/Gerkens over het effectueren van gedane toezeggingen met betrekking tot compenserende maatregelen van de kansspelbelasting op speelautomaten?

De SP-fractie wacht de concrete plannen af van de staatssecretaris op de verschillende onderdelen van zijn gokbeleid. Voor alle duidelijkheid zeg ik echter al dat mijn fractie niets ziet in een ongebreideld gokaanbod. Op die manier worden op kosten van Nederlandse burgers de zakken van buitenlandse gokbazen gevuld. Wij willen het restrictieve kansspelbeleid in ere houden.

De heer De Liefde (VVD): Ik merk dat de SP-fractie een goede tekstschrijver heeft. Ik kwam namelijk zo'n mooie woordgrap tegen à la Roemer. De heer Janssen had het over «een zieke geest in een gezond lichaam». Meent de heer Janssen werkelijk dat mensen die loten kopen bij de Lotto, of af en toe een kraslot bij de sigarenboer, een zieke geest hebben? Ik hoop echt dat dit niet meer was dan een woordgrapje en dat de heer Janssen dit niet serieus meent.

De heer Rik Janssen (SP): Ik bedoel dit serieus als het beleidsuitgangspunt is dat de sport moet worden betaald uit grootschalig gokken en als daarbij geldt: hoe meer gokken, hoe beter. Het gaat mij helemaal niet om de mensen die af en toe meedoen aan een loterij. Ik doel op de gigantische uitbreiding van het aanbod. Ik vind dat daaraan grote risico's kleven en dat de kans op kansspelverslaving toeneemt. Ik vind niet dat wij gokken moeten gebruiken om de sport te faciliteren.

De heer De Liefde (VVD): Ik concludeer dat de Socialistische Partij gelukkig niet vindt dat de mensen zieke geesten hebben die loten kopen van de Lotto en daarmee in ieder geval vorig jaar ongeveer 50 mln. voor de sport hebben opgebracht.

De heer Rik Janssen (SP): Er is niets mis mee als mensen een paar loten kopen van de een of andere loterij. Het wordt wel een probleem als wij erachter komen dat mensen ineens vijftien loten kopen bij eenzelfde loterij. In zo'n situatie zou er weleens iets heel erg mis kunnen gaan. Er zijn voor zulke situaties maatregelen genomen. Loterijen bellen deze mensen af en toe op. Het woord «ziek» heb ik niet in negatieve zin gebruikt, maar om aan te duiden dat deze mensen hulp nodig hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Zelfs bij de fractie van GroenLinks is doorgedrongen dat een gokje wagen soms gewoon heel erg leuk is. Dat is wellicht een opluchting voor de staatssecretaris. Mijn fractie heeft hierover uitgebreid gesproken. Wat is erop tegen als mensen af en toe een avondje pokeren of in het casino een gokje wagen? Ik ben zelf een wat saaie gokker. Mijn gokken gaat niet verder dan het deelnemen aan de Bankgiro Loterij en de Staatsloterij. Ik krijg hierbij echter wel beelden van de staatssecretaris die met een zonnebril op achter zijn computer zit te pokeren met Fatima. Zij kan ook nog hockeyen. Hij heeft wat dollartekens in de ogen bij het nieuwe kansspelbeleid. Dat beleid moet uiteraard op meer gericht zijn dan op een potje pokeren waaraan je ook nog wat geld kunt verdienen. Wij kunnen de problemen rond kansspelen niet ontkennen. Die heeft mijn fractie scherp op het netvlies staan. Het is een feit dat veel mensen problematisch gokgedrag vertonen. Zij moeten tegen de gevaren van dat gokken natuurlijk worden beschermd.

Mijn fractie is het eens met de uitgangspunten van het huidige kansspelbeleid. Die uitgangspunten moeten volgens ons integraal worden overgenomen. Iedereen wil een goede regulering van kansspelen met het oog op het plezier van velen, het plezier van de pokerende staatssecretaris en het ongemak van enkelen. Wijzigingen in dit beleid zijn volgens mijn fractie onvermijdelijk. Een verbod op online-kansspelen wordt onhoudbaar. Dit is een ontwikkeling die niet is tegen te houden. Het ontkennen van het bestaan van deze online-kansspelen leidt er alleen maar toe dat gokverslaafden verstoken blijven van hulp en goede preventie. De staatssecretaris hecht zeer veel belang aan de inkomsten. Voor mijn fractie draait het kansspelbeleid vooral om het voorkomen en bestrijden van gokverslaving. Criminele inmenging moet verder worden vermeden. Ook is belangrijk dat er geld beschikbaar komt voor goede doelen. De belangen voor de overheidsinkomsten komen wat mijn fractie betreft op het tweede plan. Daarover lijkt de staatssecretaris anders te denken. In het nieuwe gokbeleid lijkt hij uit te gaan van maximale opbrengsten terwijl de preventiemaatregelen minimaal zijn. Dat is onwenselijk. Kan de staatssecretaris hierop reageren?

Wat verstaat de staatssecretaris nu eigenlijk onder een succesvol antigokverslavingsbeleid? Moet in het nieuwe kansspelbeleid niet een zekere prikkel worden ingebouwd, waardoor kansspelaanbieders zich mede verantwoordelijk voelen voor de bestrijding van problematisch gokgedrag? Het kansspelbeleid hoeft van GroenLinks niet te worden geliberaliseerd om het liberaliseren. Een veiling van vergunningen levert niet alleen geld op, maar ook problemen. Voorop moet staan dat vergunninghouders voldoen aan stevige criteria rond consumentenveiligheid, eerlijk spelverloop, voldoende waarborgen op tijdige signalering van problematisch kansspelgedrag, veiligheid voor de samenleving, transparante bedrijfsvoering, een bonafide organisatie en afdracht aan goede doelen.

Welke voordelen levert een zekere liberalisering op behalve een verwachte stijging van de inkomsten van de overheid? Welke voordelen levert liberalisering op voor de overige doelstellingen van het kansspelbeleid? Waar komt precies de weerzin tegen goede doelen vandaan? Waarom heeft sport juist wel zo'n hoge status in het voorgenomen kansspelbeleid? Ik vraag dit vooral in de wetenschap dat met sport in dit verband niet de lokale trapveldjes voor de jeugd worden bedoeld, maar de bobo's van de sportbonden. Ik noem als voorbeeld de Postcode Loterij. Die steunt vele tientallen goede doelen financieel, ook doelen waarvan het publieke belang zo groot is dat je je kunt afvragen waarom de overheid deze doelen niet zelf financieel steunt. Heeft het kabinet soms een hekel aan kunst en cultuur? Moet niet juist de insteek zijn dat de overheid een minimumpercentage voor goede doelen decreteert en de consument zelf bepaalt aan welke loterij hij wil meedoen en welk goed doel hij daarbij steunt? Wie sport financieel wil steunen, doet mee aan de Lotto, wie kunst en cultuur lief is, speelt mee in de Bankgiro Loterij. Laat loterijen zelf bepalen welke goede doelen zij steunen. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Wij kunnen in Nederland regelen wat wij willen, maar vrijheid van dienstenverkeer binnen de EU houdt ook in dat Engelse sites voor online games onbeperkt toegang hebben tot de Nederlandse gokmarkt. Blokkades werken niet. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat aanbieders uit andere EU-landen voldoen aan de Nederlandse criteria? Zij moeten zich dus inspannen voor het voorkomen van gokverslaving, zij moeten meebetalen aan de behandeling van gokverslaafden en zij moeten een deel van de inkomsten afdragen aan goede doelen.

Wie houdt op dit alles toezicht? Met de vooralsnog voorzichtige schreden die worden gezet op het pad van de liberalisering blijft het van belang om de uitdijende particuliere gokbranche stevig te controleren. De kansspelautoriteit moet daarvoor voldoende worden toegerust. Zij moet voldoende juridisch toezicht kunnen houden en over voldoende sanctie-instrumentarium en menskracht kunnen beschikken. Hoe gaat de staatssecretaris dat regelen?

Voor de fractie van GroenLinks staat bij het kansspelbeleid de bescherming van de consument voorop. Die moet zowel worden beschermd tegen spelbederf als tegen zichzelf. Daarna komen de centen. Mijn fractie wil een realistisch, modern kansspelbeleid, geen liberalisering omdat er zo nodig moet worden geliberaliseerd. Wij moeten hedendaagse problemen oplossen, vooral problemen bij online gaming. Daarbij moet vooral de veiligheid van de consument vooropstaan. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. De kansspelmarkt moet worden gemoderniseerd. Moderniseren betekent volgens de PVV ook liberaliseren. De noodzaak om te moderniseren en te liberaliseren geldt zowel voor online spelen als voor offline spelen. Mensen gokken nu ook online, maar doen dat nu nog illegaal. Daardoor is er geen zicht op verslaving, criminaliteit en witwaspraktijken. Door te reguleren, krijgen wij daar wel zicht op. Bovendien loopt Nederland nu belastinggeld mis. Dat vinden wij jammer. Waarom zouden wij dat geld niet binnenhalen?

Aan de vergunningen voor offline en online spelen moeten strikte voorwaarden worden verbonden. Spelaanbieders komen alleen voor zo'n vergunning in aanmerking als zij een duidelijk en goed preventiebeleid hebben. Zo moet er een klachtencommissie zijn en moet er sprake zijn van een vestiging in Nederland. Ik vraag de staatssecretaris of Nederland van buitenlandse aanbieders kan eisen om een Nederlandse bv of nv op te richten. Op die manier kan de toekomstige kansspelautoriteit bij deze aanbieders beter handhaven.

Bij het verlenen van de vergunning moet worden gezocht naar een goede balans tussen aantrekkelijk maken en afstoten. De regels moeten niet zo strikt zijn dat er zich geen aanbieders meer zullen melden, maar wij moeten ook voorkomen dat er straks duizend aanbieders zijn. De PVV wil het aantal aanbieders niet beperkten tot drie, vier of vijf, maar wil dat wordt bekeken hoeveel organisaties aan de strikte voorwaarden kunnen voldoen. Als er zes goede organisaties aan die voorwaarden kunnen voldoen, dan is dat goed. Mijn fractie heeft geen behoefte aan het stellen van een maximum- of minimumaantal. Het aantal aanbieders moet geen doel op zich zijn.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het doel van het aan banden leggen van het aantal vergunningen hangt samen met de vraag of je voor een restrictief beleid kiest. Zeg je: Las Vegas, kom Nederland maar in? Of moeten wij toch even bekijken hoe wij de consument kunnen beschermen, bijvoorbeeld tegen cowboys op de markt? Een andere vraag is: hoe wil de heer Bontes het handhaven? Hij heeft vanmorgen in De Telegraaf ook stevige uitspraken gedaan; dat is hartstikke goed. Vijf mensen is te weinig voor handhaving. Wat wil hij daar nu concreet aan gaan doen? De PVV hangt immers aan het kabinet.

De heer Bontes (PVV): Bedrijven en organisaties die voldoen aan de eisen in de vergunning moeten een kans krijgen om op de Nederlandse markt te komen. Die vergunningseisen zijn strak, maar dat wil niet zeggen dat ze onhaalbaar zijn. In die zin zijn ze niet restrictief van aard. Maar daarmee halen we zeker ook niet Las Vegas binnen. Omdat je niet in zee moet gaan met malafide organisaties, organisaties waaraan enigszins een geurtje zit, pleit ik voor een sterke kansspelautoriteit. Zij moet goed opgetuigd zijn. Zij moet beschikken over een goed handhavingsinstrumentarium en over professionals, die het klappen van de zweep kennen. Zij moet de aanbieders zodanig kunnen beoordelen dat met droge ogen een vergunning kan worden verleend. Daartoe moet zij een rol krijgen in het proces van vergunningsverlening en bij de beoordeling daarvan. Het wordt dus zeker geen Las Vegas in de polder. Aan de andere kant moet de markt wel worden opengesteld voor goede, gezonde bedrijven, die meegaan in die verslavingspreventie, die het witwassen van criminaliteit tegengaan en een code klachtencommissie hebben. Hun systemen moeten integer zijn en voorzien zijn van een keurmerk, want er mag niet worden gefraudeerd met die digitale systemen. Er moet dus een instantie zijn die een wettelijk keurmerk verleent. In die zin houdt het tussen beide het midden: geen Las Vegas, maar ook niet restrictief.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De heer Bontes zegt twee dingen. Hij zegt dat als ze aan de vergunning voldoen, ze hem krijgen. Hij zegt echter ook dat het er niet te veel moeten zijn. Waar ligt de grens? Wat is het omslagpunt? Als iedereen het mag doen, is de reactie van Europa: u voert geen restrictief beleid meer. Dan wordt het dus Las Vegas. De heer Bontes zegt dus twee dingen die niet met elkaar te verenigen zijn. Ook heeft hij een heel lijstje opgesomd van competenties waarover mensen moet beschikken. Dat deel ik helemaal met hem, maar er is te weinig geld om de kansspelautoriteit op te tuigen. Aangezien de heer Bontes aan het kabinet hangt, is hij in de positie om van het kabinet te eisen dat er voldoende mensen zijn die over voldoende regels beschikken. Gaat hij dat eisen van het kabinet?

De heer Bontes (PVV): Zeker. Ik vraag de staatssecretaris dan ook hoe hij tegen de kansspelautoriteit aankijkt. Beschikt zij over voldoende instrumentarium? Wordt zij ook goed opgetuigd? Zij wordt betaald door de markt, de sector. Die heeft ook belang bij een goede kansspelautoriteit, omdat daarmee het kaf van het koren wordt gescheiden. Ik vraag de staatssecretaris bij dezen dus ook om zijn visie te geven op de kansspelautoriteit. Zij mag namelijk geen papieren tijger worden.

Als mevrouw Bouwmeester mij vraagt of nu iedereen een vergunning moet krijgen, dan heeft zij niet goed geluisterd. Ik heb namelijk al twee keer gezegd dat vergunningen alleen worden verleend aan organisaties, aan bedrijven die aan de strikte voorwaarden voor een vergunning voldoen. Dat kunnen er zes zijn, dat kunnen er zeven zijn, maar ik ga niet op een maximum zitten en zeggen: het mogen er maar vier zijn. Stel dat je van tevoren hebt gezegd dat het er maar vier mogen zijn maar dat je uiteindelijk zeven heel goede organisaties hebt die aan alle eisen voldoen, die volledig met de Nederlandse regering in zee willen gaan en die zich committeren aan alles wat in de vergunning staat over preventiebeleid, bankendiscipline, discipline met betrekking tot klachtenregelingen enzovoorts. Ga je dan een loterij houden voor die zeven, omdat er maar vier de markt op mogen komen? Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Dat is de visie: als ze voor 100% aan alle voorwaarden voldoen, kunnen ze die markt op.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het kunnen er ook twintig zijn.

De heer Bontes (PVV): Als het er twintig zijn, zijn het er twintig. Dat wordt mede beoordeeld door de kansspelautoriteit.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De heer Bontes zegt nu: al zijn het er twintig. Ik voer die gedachte even door. Stel, het zijn er honderd. Iedereen moet hier blijkbaar een boterham aan verdienen. Wat gaat er dan uiteindelijk gebeuren? Krijgen wij dan niet een enorme toevloed aan allerlei grote bedrijven die zich op dit moment in Zuid-Europa manifesteren, die onze markt overnemen en uiteindelijk een enorme druk gaan uitoefenen? Iedereen wil hier namelijk aan verdienen. Iedereen zal zich dus actief en zelfs agressief op die markt opstellen; dat zien wij ook in Zuid-Europa. Hoe kijkt de PVV in vredesnaam daartegen aan?

De heer Bontes (PVV): Zo kunnen wij wel doorgaan. Eerst zijn het tien bedrijven die daarvoor in aanmerking komen, en nu gaat het al om honderd. Ik garandeer dat er geen honderd bedrijven zijn die aan onze voorwaarden zullen voldoen; daar kun je ook op sturen in de vergunning. Het zou echter te gek voor woorden zijn om, als je zeven heel goede bedrijven kunt binnenhalen die zich volledig committeren aan ons beleid, maar drie vergunningen af te geven. Dat zou ook vreemd zijn. Dat is mevrouw Van Toorenburg toch met mij eens? Ik ben het met haar eens ten aanzien van de strikte vergunningvoorwaarden, maar ik vind niet dat het er per se maar drie mogen zijn. Wat de buitenlandse bedrijven betreft heb ik de staatssecretaris gevraagd om te onderzoeken of nv's en bv's in Nederland gevestigd kunnen worden, zodat de kansspelautoriteit een beter toezichtsmodel krijgt en zij ook beter kan handhaven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): U weet ook dat het opzetten van een bedrijfje in Nederland binnen 40 minuten is geregeld; dat is zo klaar. Het kan toch niet daadwerkelijk zo zijn dat deze maatregel ervoor zorgt dat al die bedrijven die zich internationaal manifesteren, in China en overal, allemaal naar Nederland komen. Hoever wil de PVV daarin gaan? Ik hoor u de ene keer drie zeggen en dan weer twintig. Ik zeg honderd. Ik wil graag een aantal horen van de PVV.

De heer Bontes (PVV): Ik noem geen getal. Ik heb het nu al vier keer uitgelegd. Als er bedrijven zijn die bereid zijn om zich in Nederland te vestigen en die volledig aan dat pakket van in de vergunning gestelde eisen voldoen, dan zijn ze welkom. De schatting is dat het er geen honderd zijn, en het zullen er ook niet meer dan tien zijn. Mevrouw Van Toorenburg stelt dat het er niet meer dan drie mogen zijn. Als je vijf of zes goede hebt, is daar volgens mij ook een markt voor. Dat is dan een verschil in visie. Ik wil het nog wel drie keer uitleggen, maar zo kijken wij ertegen aan.

De staatssecretaris pleit in zijn brief voor een soort pseudoaandeelhouderschap bij de Staatsloterij. Is dat per se nodig? Ook met degenen die een concept als de Staatsloterij aanbieden kun je namelijk afspraken maken over afdrachten aan de Nederlandse Staat.

Het uitstekende concept van de goededoelenloterijen moet worden gewaarborgd. Wel is het belangrijk om goed te bekijken aan wie zij hun geld geven. De Nationale Postcode Loterij geeft geld aan ICCO, een organisatie die de «electronic intifada» subsidieert. In de vergunningen moet worden opgenomen dat aan zulke organisaties geen geld mag worden gegeven. In die zin is er dus sprake van een beperking: als met het geld dat men krijgt de wet wordt overtreden of de rechtsstaat in gevaar wordt gebracht, moet dat consequenties hebben voor de vergunning van die goededoelenloterij.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Moet een goed doel eerst een PVV-stempel krijgen voordat het geld uit de goededoelenloterijen kan krijgen? U noemt nu een voorbeeld, maar zo zijn er misschien nog wel 1 500 andere voorbeelden te noemen. Moet een goed doel eerst zijn goedgekeurd door de Nederlandse vereniging van de PVV, voordat het doel gefinancierd kan worden? Ik wil dat heel precies weten, wat het lijkt mij een vrij principieel punt. Bovendien gaat het om privaat geld. Mag ik lekker zelf weten waar ik mijn geld aan spendeer?

De heer Bontes (PVV): Op basis van een uitspraak van de rechter zou men de kraan van de goededoelenloterijen kunnen dichtdraaien.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer Bontes noemt het voorbeeld van ICCO. Daaraan had hij helemaal geen rechterlijke uitspraken verbonden. Hij zegt dat hij wil bekijken aan wie de goede doelen hun geld geven. Welke voorwaarden verbindt de PVV daaraan? Kan een milieuclub niet door de beugel en een autolobbyclub wel? Dat wil ik echt weten, want anders komen wij in een heel rare situatie terecht: de PVV bepaalt welke goede doelen nog geld uit de goededoelenloterijen krijgen. Wil de heer Bontes die kant op?

De heer Bontes (PVV): Het gaat om organisaties die de rechtsstaat in gevaar brengen. Als concreet voorbeeld noem ik de organisatie Greenpeace, die allerlei scheepvaartverkeer in gevaar brengt door rotsblokken in zee te storten. In zulke gevallen mag de subsidiekraan van de goededoelenloterijen van mij dicht. Bij instanties of organisaties die veroordeeld zijn of de rechtsstaat of anderen in gevaar brengen zonder rechterlijke uitspraak, moet er een toetsing plaatsvinden. Wie dat doet maakt even niet uit; dat hoort bij de uitwerking. Loterijen die aan dit soort goede doelen geld geven, mogen wat mij betreft uitgesloten worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan kan de Nationale Postcode Loterij ook niet voortbestaan. Dat is volstrekt idioot.

De heer Bontes (PVV): De staatssecretaris geeft aan dat er een aanzienlijke kostenreductie plaats moet vinden in de speelautomatensector. Bedoelt hij daarmee dat de kansspelbelasting moet worden herzien? Is die nog van deze tijd? Ik vraag de staatssecretaris om een toelichting hierop.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Nieuwe ronde, nieuwe kansen. Dat was het gevoel toen ik de brief van de staatssecretaris over een nieuw kansspelbeleid las. Hij weet dat dit de titel is van het MDW-rapport «Nieuwe ronde, nieuwe kansen» van een jaar of tien geleden. Daarin werd een flink aantal plannen voorgesteld, die nu in zekere zin weer terugkomen in het beleid van de huidige staatssecretaris. Ook toen ging het om een verruiming van het aanbod en om meer ruimte voor marktwerking. Waarom werden die plannen destijds uiteindelijk niet uitgevoerd? Die plannen om het beleid bij de tijd te brengen, werden sterk gematigd. Toenmalig staatssecretaris Cohen en minister Jorritsma, die zich met dit onderwerp bezighielden, waren uiteindelijk toch beducht voor de effecten op de gokverslaving. Daar hebben wij een onvolledig beeld bij en dat vinden wij riskant. Ook de huidige plannen leiden in belangrijke mate tot een verruiming van het kansspelaanbod. De huidige staatssecretaris vreest die effecten kennelijk niet. Ligt daar onderzoek aan ten grondslag? Van het verleden leren wij dat onderschat werd welke effecten bijvoorbeeld de speelautomaten – daaraan werd veel geld verdiend in de jaren tachtig – op de toename van gokverslaving hadden.

Eigentijds beleid mag toch geen eigentijdse naïviteit zijn, omdat je onvoldoende van het verleden hebt geleerd. De vraag is ook in hoeverre de verslavingshulpverlening betrokken wordt bij de plannen voor de kansspelen. Een zorgwekkend signaal in de brief van GGZ Nederland is dat het vrijgeven van de gokmarkt onvermijdelijk zal leiden tot een forse groei van de toestroom van patiënten in de verslavingszorg. In die lijn en gezien onze gehechtheid aan een restrictief kansspelbeleid zijn wij het oneens met de koers die met deze kabinetsbrief wordt ingeslagen. Wij zijn tegen verruiming van kansspelen.

In de brief wordt ook op de leuke kanten van kansspelen gewezen en de individuele verantwoordelijkheid beklemtoond. Daaruit blijkt de onversneden liberale inkleuring van deze brief. De staatssecretaris zal dit gezien zijn politieke kleur als een compliment ervaren, maar voor mij is het een reden tot bezorgdheid. Hoe verhoudt deze koers zich tot de gangbare doelen van het kansspelbeleid, zoals het tegengaan van gokverslaving, het terugdringen van criminaliteit en het beschermen van de consument? Beklemtoond wordt namelijk dat er sprake is van een omslag in het beleid: een andere invulling, een eigentijdse benadering. In het verleden waren vooral de risico's bepalend, nu niet meer. In hoeverre staan de doelen van een restrictief kansbeleid nog overeind en hoe worden die in de plannen zichtbaar gemaakt?

Laat de staatssecretaris de tijd tot de inwerkingtreding van het nieuwe stelsel benutten om goed onderzoek te doen naar het terugdringen van verslaving, het verbeteren van de handhaving en het opsporen van illegale activiteiten.

Ook naar de mening van de SGP-fractie is er heel wat aan de hand op de kansspelenmarkt. Vooral het toezicht en de handhaving schieten de afgelopen tijd enorm tekort. Ook wordt onvoldoende op nieuwe ontwikkelingen gereageerd. De overheid moet niet mee-exploiteren, maar bekijken hoe zij door strakkere handhaving de bedragen die met de vele illegale activiteiten op bijvoorbeeld internet verdiend worden, kan invorderen. Waarom wordt die route niet benut?

Ook moet er meer gebeuren aan lokaal preventiebeleid. Slechts een heel beperkt aantal gemeenten maakt daar werk van. Een entreeverbod voor een casino kan bijvoorbeeld ontdoken worden door plaatselijke automatenhallen.

Er is een aantal moties ingediend om te komen tot toetsbare doelstellingen voor de terugdringing van reclame voor kansspelen. Wat komt daar precies van terecht? Een motie over reclame tot negen uur is aangehouden, omdat er nog nader overleg zou zijn met de minister van OCW. Daarvan hebben wij nog geen resultaat gezien.

In hoeverre is dit beleid ingebed in Europese ontwikkelingen, zoals het groenboek dat eraan komt. In hoeverre past de Nederlandse koers daarin?

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Na lezing van de brief kwam er in mij een andere associatie op: wel een nieuwe ronde, namelijk de ronde van Teeven, maar geen nieuwe kansen. Ik zie wel nieuwe en grote risico's. Op pagina 3 geeft het kabinet expliciet aan afscheid te nemen van het beleid zoals dat tot nu toe is gevoerd en geeft het aan van plan te zijn een nieuw beleid te gaan voeren; terwijl in de vorige kabinetsperiodes vooral de risico's bepalend zijn geweest voor de invulling van het beleid, zou nu een meer eigentijdse benadering van dit beleidsveld wenselijk zijn. Dat is een omslag van beleid. Mijn keuze zou het niet zijn.

Sinds ik Kamerlid werd, in 1994, is dit de eerste brief over gokken waarin het woord «restrictief» niet voorkomt. Dat is geen toeval. In deze brief wordt afscheid genomen van het restrictieve kansspel- en gokbeleid van de afgelopen kabinetsperiode, en daarmee ook van het beleid van Donner, Hirsch Ballin en alle andere ministers van justitie in de tussenliggende periode. Ik was er niet helemaal gerust op toen het beleid op het gebied van veiligheid en justitie, en dus ook het gokbeleid, in handen kwam van VVD-bewindslieden. Ik heb de staatssecretaris al een beetje leren kennen in zijn vorige hoedanigheid. Ik betreur het zeer dat hij nu alle ruimte krijgt om in beleid om te zetten wat hij als Kamerlid vond. Overigens maakt de relativerende lichaamstaal van de heer De Liefde mijn ongerustheid alleen maar groter.

Wat de ChristenUnie betreft moet er worden vastgehouden aan het restrictieve beleid. Het is nu toch vooral vrijheid, blijheid: gokken via internet wordt gelegaliseerd, het staatscasino wordt geprivatiseerd en ook andere casino's krijgen de ruimte. Dat is voorwaar een gokbeleid waarbij alle liberalen hun vingers aflikken. Ik betreur het zeer dat de doelstellingen tot dusver, namelijk het voorkomen van kansspelverslaving, het beschermen van de consument en het tegengaan van criminaliteit en illegaliteit, naar de achtergrond worden gedrongen. De risico's zijn niet meer leidend voor deze staatssecretaris.

Dit beleid vloeit overigens niet voort uit het regeerakkoord. Daarin staan twee opmerkingen over het gokbeleid. Beide opmerkingen hebben met geld te maken, weinig met zorg en niets met kansspelverslaving. Er wordt ook geen nieuw beleid aangekondigd. De vraag is dus of dit beleid echt gedragen wordt door de coalitie; ik hoor straks dan ook graag wat mevrouw Van Toorenburg te zeggen heeft. Ik heb echter niet de indruk dat afgesproken is om het hele gokbeleid van de afgelopen kabinetsperiode op de schop nemen. Ik hoor graag als er afspraken zijn gemaakt die ik niet ken of als het een VVD-aangelegenheid is. Voorlopig ga ik er op basis van de kabinetsbrief van uit dat het hele kabinet dit beleid in ieder geval steunt.

Wij volgen de staatssecretaris kritisch op al zijn wegen. Zo heeft hij in een interview met het blad PokerNews – dat is niet mijn dagelijks leesvoer, maar je vindt wel eens wat in de trein – het volgende gezegd: pokeren is misschien wel verslavend, maar niemand heeft er last van; het levert geen overlast op. Als dat de nieuwe toon wordt van het gokbeleid, houd ik mijn hart vast. Hij vergeet namelijk te vermelden dat mensen ook al eeuwenlang en wereldwijd niet meer los kunnen komen van kansspelen. Alleen al in Nederland zijn er 40 000 gokverslaafden en een kleine 80 000 risicospelers. Daar hoor ik de staatssecretaris niet of te weinig over. De ellende die gokverslaving veroorzaakt in het leven van mensen, bij hun naasten en hun verre omgeving is groot. Veel gokkers komen uiteindelijk in de verslavingszorg terecht.

In de aanloop naar dit overleg heeft de ChristenUnie contact gezocht met een aantal instellingen die zich bezighouden met die behandeling van gokverslaafden. Wij hebben hun gevraagd om een reactie op de plannen van het kabinet. De teneur van hun reacties was dat men zich grote zorgen maakt. Instellingen als GGZ Nederland, Tactus Verslavingszorg, Stichting De Hoop en andere stellen dat het vrijgeven van de gokmarkt onvermijdelijk zal leiden tot een forse groei van de toestroom van patiënten in de verslavingszorg. De kraan wordt opengezet en ondertussen wordt er bezuinigd op de dweilploeg. Deze instellingen hebben immers ook te maken met de ambitie van het kabinet om de groei in de ggz af te remmen en terug te dringen, en met de onvermijdelijke bezuinigingen in de zorg.

Kan de staatssecretaris eens in kaart brengen wat de gokverslaving ons kost? Wat zijn de maatschappelijke kosten van gokverslaving? Dat moet onderdeel van onze beraadslagingen zijn; hij kan dat met zijn collega van VWS toch ook makkelijk boven water krijgen. Heeft de staatssecretaris ook contact gezocht met de verslavingsinstellingen bij het uitzetten van dit beleid? Indien niet, gaat hij dat dan alsnog doen? Mijn fractie is van plan om, als de plannen van de staatssecretaris wat concreter worden ingevuld, opnieuw om de tafel te gaan zitten met deze instellingen. Dat kunnen wij als Kamer gezamenlijk doen, maar daar kunnen wij het nog over hebben.

De heer Bontes (PVV): Ik bespeur bij de heer Rouvoet een zekere vrees ten aanzien van het internetgokken. Nu leidt het massaal gokken op internet tot verslaving, maar krijgt de overheid er geen vinger achter omdat ze er geen zicht op heeft. Hoe kijkt de heer Rouvoet daar tegenaan?

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Die discussie voeren wij al heel lang op allerlei terreinen. Ik heb nogal wat processen meegemaakt waarbij de gedachte was: als we het maar legaliseren, komt het vanzelf goed. Wij hebben ook de brokken daarvan gezien, zoals bij het drugsbeleid. Onlangs heeft de Kamer bij het prostitutiebeleid de conclusie getrokken dat het niet werkt. Ook daarbij werd gedacht dat als wij legaliseren, wij de misstanden kunnen tegengaan. Alleen maar legaliseren en vervolgens niet investeren in daadwerkelijke zorg, lost het probleem niet op. Meer principieel moet je de vraag stellen of je alles moet legaliseren wat in het schemergebied gebeurt. De overheid moet ook strepen trekken en aangeven dat er betere manieren zijn om een zinnige levensvervulling te vinden.

De heer Bontes (PVV): Dan kan ik niet anders concluderen: als u het niet weet, vindt u het dus niet erg.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik kan het niet helpen dat de heer Bontes geen andere conclusie kan trekken.

Kan de staatssecretaris ook concreet aangeven hoe hij kwetsbare groepen wil beschermen? Ik lees daar wel een of twee zinnetjes over, maar ik krijg er geen flauw idee van wat dit nu betekent. Als je de markt «opengooit» – zo spreekt een liberaal daarover – is het risico voor kwetsbare groepen groter. Ik heb nog geen flauw idee hoe de staatssecretaris die kwetsbare groepen wil gaan beschermen, wat hij wel zegt te willen gaan doen. Als een markt wordt vrijgegeven, staat voor casino's en aanbieders van kansspelen op internet vooral de winstgevendheid voorop en niet het tegengaan van kansspelverslaving. Hoe krijgen wij een effectief preventiebeleid? Welke eisen mag je bovendien nog stellen, afgaande op de Europese jurisprudentie, als je die markt vrijgeeft? Uit eerdere uitspraken bleek dat dit dan niet eenvoudiger wordt.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Eigenlijk niet, maar het zal wel moeten.

Sommige mensen zeggen dat het hek van de dam is als zaken zoals online-pokeren eenmaal nationaal zijn vrijgegeven. Dan is de toegang naar internationale sites ook vrij. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Enkele aanbieders van kansspelen, waaronder Holland Casino, willen DigiD gebruiken om het gokken op internet te begeleiden. Sluit de staatssecretaris dat uit? DigiD is bedoeld voor het verkeer tussen overheid en burgers en niet voor commerciële gokpaleizen op internet. Ik maak mij zorgen als ik zie dat internetaanbieders gegevens opslaan om het spelgedrag van hun spelers in kaart te brengen. Door een koppeling aan DigiD kan die informatie een-op-een worden gelinkt. Ik vraag de staatssecretaris hoe de totstandkoming van dit soort commerciële databanken, die het gevolg van zijn beleid zullen zijn, zich verhoudt tot het voornemen van het kabinet om de informatieveiligheid en de bescherming van persoonsgegevens te verbeteren.

Wat de ChristenUnie betreft, maakt de staatssecretaris van het gokdossier een voorbeelddossier om zijn eerder genoemde ambities als staatssecretaris waar te maken: stel de slachtoffers voorop, voorkom de uitbuiting van gokverslaafden en bevorder preventie van kansspelverslaving. De kraan moet niet verder open maar verder dicht. Restrictief, niet liberaliseren.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn brief. Ik zou hem willen karakteriseren als «voor alles wat en van alles wat». Het is vooral een ideeënbrief van twee VVD-staatssecretarissen, dus er vloeit geen bloed. Het is dan ook niet zo erg als over een uur of twee blijkt dat er op onderdelen weinig draagvlak is voor de brief.

Ik heb een aantal opmerkingen. In de eerste plaats hanteert D66 een aantal stringente uitgangspunten ten aanzien van de kansspelen. Primair gaat het om het voorkomen van verslaving, het beschermen van de consument en het tegengaan van criminaliteit en illegaliteit. D66 is in dit dossier ook geen partij van de «laat-maar-waaien»-liberalen. Wij kijken daar zakelijk naar. Heel zuinigjes geformuleerd, staan wij in beginsel niet onwelwillend tegenover de lijn die de twee staatssecretarissen hebben uitgestippeld in de brief. Wij volgen die lijn echter niet in blind enthousiasme.

Ook vinden wij dat de brief onvoldoende is gebaseerd op de lessen die zijn te trekken uit de unieke Nederlandse situatie. Wij hebben een relatief laag percentage gokverslaafden. Wat kunnen wij daaruit leren voor toekomstig beleid? Zijn er nog meer lessen te trekken uit het verleden? De grote omissie in deze brief is dat de inzichten, de inbreng, de lijnen en de ideeën vanuit de verslavingszorg geen plek hebben gekregen in het beleid. Dat zou toch het vertrekpunt moeten zijn om iets op te bouwen. In die zin vinden we de brief incompleet.

Ook leunt de brief zwaar op het principe van het toezicht. Dat toezicht wordt als een soort bezweringsformule gebruikt: als dat nu maar goed is geregeld, komt het allemaal wel goed. Op mijn fractie komt het toch een beetje over als een holle frase en een lege huls. Kijk bijvoorbeeld naar de Voedsel en Waren Autoriteit. Dat was zo'n soort droommodel voor toezicht. Inmiddels weten wij dat er een handhavings- en een toezichtstekort is. Mijn fractie verbindt aan een kansspelautoriteit dan ook een heel stringente voorwaarde, namelijk dat er een keihard sanctiestelsel moet komen: «gambling cops» naar analogie van de «animal cops». Dat zal de heer Bontes aanspreken, want die moet natuurlijk ook boter bij de vis doen wat zijn uitspraken over toezicht betreft. Ik ben niet van plan om verdere inhoudelijke stappen te zetten. Ik stimuleer de staatssecretaris om de brief aan te passen: de Tweede Kamer en de Eerste Kamer moeten de zekerheid hebben dat die kansspelautoriteit wat voorstelt.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): «Gambling cops» betekent volgens mij gokkende agenten. Ik hoop toch niet dat de heer Schouw dat bedoelt.

De heer Schouw (D66): Nee, dat bedoel ik niet. Wij spreken nu in alle ernst over gokken, gokverslaving en laten het kabinet dadelijk ontsnappen met een toezichthouder die helemaal niets voorstelt. Dan houden wij elkaar een beetje voor de gek. Ik neem aan dat de heer Rouvoet dat ondersteunt.

In de brief lees ik ook iets rondom internetgokken. In de regelgeving worden bijzondere waarborgen voor de bescherming van kwetsbare groepen opgenomen. Dat is een mooie bezweringsformule, maar welke waarborgen dan? Wat is dan de sluitende aanpak? Ook heeft mijn fractie onvoldoende zicht op de regulering van het veld, de aandacht voor het vergunningstelsel en de stringente voorwaarden. De heer Bontes schudt zomaar een aantal van die voorwaarden uit zijn mouw. Willen wij echt zorgvuldig met dit dossier omgaan, dan moet daar echt meer zicht op komen.

In het regeerakkoord staat ook dat er meer geld vanuit de loterijen naar de sport moet gaan. Dat klinkt als een sigaar uit eigen doos. Als het kabinet wil inzetten op de sport, juichen wij dat toe. Wij zijn echter zo sportief om dat via een begroting te regelen en daarvoor geld vrij te maken en om dat niet afhankelijk te maken van de gokmarkt en het kansspelbeleid. Je moet de sportwereld niet iets beloven wat je eigenlijk niet kunt waarmaken. In de brief staat namelijk dat, om die belofte in te lossen, minder prijzengeld moet worden uitgekeerd – wat zullen de mensen er blij mee zijn dat ze minder voor hun loten krijgen – of dat er alternatieven moeten komen. Ammehoela, alternatieven. Welke alternatieven dan? Ik kan mijn controlerende taak niet goed uitoefenen als niet goed is geduid wat die alternatieven brengen. Wij zijn er geen voorstander van dat Nederland meer moet gaan gokken, om via kansspelen een VVD-belofte over meer geld voor de sport in te lossen. Dat vinden wij een slechte zaak. Op dit punt heb ik nog de volgende vraag: hoe denkt de staatssecretaris die 10 mln. in 2012 te incasseren? Met het oog op de tijdslijn is dat niet te realiseren en zal dat op een andere manier moeten gebeuren.

Ook mis ik inzicht in een verdringingsonderzoek. Het lijkt wel alsof de bomen tot in de hemel groeien. Dat kan echter niet: uitbreiding van het kansspelbeleid gaat ten koste van iets anders. Dat vinden wij een omissie in de brief. Daar willen wij meer inzicht in hebben, net als in het reclamebeleid. Collega's hebben daar al een aantal opmerkingen over gemaakt. Op onderdelen vind ik heel veel van die reclame misleidend. Als het kabinet wil doorgaan met maatregelen zoals die in de brief zijn opgenomen, zal het kabinet qua reclame flink moeten doorpakken.

Tot slot. Wat is de relatie met het groenboek dat vanuit Europa wordt voorbereid? Wat betekent dat voor de nationale soevereiniteit? In welke mate kan Nederland nog zelfstandig beleid ontwikkelen? Graag een duidelijke inzet van de Nederlandse regering. Wat wil de Nederlandse regering in dat groenboek inbrengen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Volgens mij is de staatssecretaris vanochtend naar de Kamer gekomen met het idee: hoe ver kan ik eigenlijk gaan? Een aantal fracties heeft de vraag gesteld hoe de CDA-fractie daartegen aan zou kijken. Daarin kan ik heel duidelijk zijn. Onze mening valt in één zin samen te vatten: modernisering prima, verregaande liberalisering no way. Dit is een heel gevoelig dossier, waarbij men zich kan afvragen of er met vuur wordt gespeeld; hopelijk niet. Wij moeten echter wel erg oppassen met wat wij overhoop halen.

De CDA-fractie heeft wel met belangstelling kennisgenomen van die beleidsvoornemens. Wij willen de burger het plezier om af en toe een gokje te wagen, niet ontnemen. Men moet dat wel op een veilige en verantwoorde manier kunnen doen. Het is heel plezierig om een keertje een bezoek te brengen aan Holland Casino; mensen beleven ook lol aan deelname aan de Nationale Postcode Loterij. Winnen ze wat, dan is dat mooi meegenomen. Winnen ze niets, dan blijven ze met het goede gevoel achter dat ze een bijdrage hebben geleverd aan het goede doel. Dat is helemaal prima.

Ook staan wij achter de in de brief verwoorde uitgangspunten: het stellen van strikte regels in wet en vergunningen en goed toezicht uitoefenen op de naleving van die regels; daar houdt het CDA sowieso van. Wij pleiten voor een transparant vergunningenstelsel, waardoor vergunningen voor landelijke kansspelen in de toekomst worden verleend op een consistente, transparante en non-discriminatoire wijze. Een uitgangspunt staat er echter niet bij vermeld. Het zit wel hier en daar verstopt in de brief, maar het mag ervan af spetteren: gokverslaving dient te worden voorkomen en, indien er sprake van is, te worden bestreden. Dit uitgangspunt zit verborgen in vergunningen in handhaving, maar van de CDA-fractie mag dat veel explicieter.

Wij hebben namelijk heel grote zorgen. Wij mogen een beleid voeren dat restrictief is, dat aan bepaalde voorwaarden voldoet; Europa kijkt als een waakhond mee naar wat er in Nederland gebeurt. In Europa wordt meegekeken naar wat er op dit moment in andere landen gebeurt. Het is belangrijk om binnen de kaders te blijven, zodat we straks geen kaartenhuis hebben dat uiteindelijk omkukelt. Wij willen beperkingen hanteren omdat wij verslavingsrisico's en witwasgevaren signaleren. Ook kunnen wij al de maatregelen die wij op dit moment nemen, misschien niet meer treffen als wij die markt opengooien. Dan lopen wij heel grote risico's. Wij willen weten wat de nadelige consequenties daarvan kunnen zijn. Bestaat het risico dat ons systeem als een kaartenhuis in elkaar zakt? Kunnen wij nog wel vasthouden aan onze verworvenheden? Dat betreft niet alleen ons verslavingsbeleid, maar ook de afdracht aan onze goede doelen. Het is helemaal niet prettig dat wij moeten bezuinigen; 18 mld. komt niet uit de lucht vallen. We bezuinigen op cultuur, we bezuinigen op natuur en we bezuinigen op allerlei andere terreinen. Als wij geen heel restrictief beleid voeren, met als gevolg dat alles over die markt wordt uitgestort, ontstaat er uiteindelijk een enorme druk op de afdrachten. Dan hebben wij een heel groot probleem.

Bovendien willen wij helemaal niet dat die Spaanse haaien die hier en daar in de wateren aan het zwemmen zijn en die kijken wanneer ze kunnen toehappen op de Nederlandse gokmarkt, uiteindelijk een ticket voor Nederland krijgen. Dat is wat ons betreft niet aan de orde. Wij vinden het heel belangrijk dat wij uiteindelijk onze doelen bereiken met een restrictief beleid en daarnaast een fatsoenlijk afdrachtsysteem hebben. Daar hecht het CDA zeer aan; wij kunnen eenvoudigweg niet zonder die bijna 500 mln. die wij op dit moment voor goede doelen ophalen. Cijfers zeggen misschien niet zo veel, maar ik heb het NOC*NSF gevraagd waar dat geld in zit. Het gaat om onze jonge sporters op de velden. Het gaat om belangrijke zaken in de sportwereld, in de cultuurwereld, die wij absoluut overeind moeten houden.

Nederland is niet als enige Europese land bezig met de aanpassing van het kansspelbeleid. Wat zijn de ervaringen in de ons omringende landen? Veel mensen die hier vandaag zitten, hebben ons daarmee gevoed. Wij hebben veel informatie gekregen, maar wij zouden ook graag van het kabinet willen horen hoe men in het buitenland weet te voorkomen dat de wat liberale koers uiteindelijk niet maakt dat het kind met het badwater wordt weggegooid. Wij stellen vast dat zeer commerciële aanbieders zich in het buitenland organiseren. De druk om de zaak verder te commercialiseren neemt toe.

Voor kansspelaanbod via internet kent de Wet op de kansspelen nu nog geen vergunningsmogelijkheid. Dat betekent dat een dergelijk aanbod verboden is. Mensen die zich hiermee bezighouden, begeven zich in het criminele circuit. De realiteit is echter dat een half miljoen mensen af en toe een gokje waagt op internet. Dat loopt nu vooral via de Kanaaleilanden. Wij begrijpen de behoefte om hiervoor een legale mogelijkheid te bieden, maar dan wel met stevige vergunningsvoorwaarden. Wij willen namelijk de verslaving tegengaan; wij willen geen grote criminele bureaus daarop hebben zitten. Ook willen wij in de toekomst hieruit inkomsten kunnen genereren. Wij hebben een brief gekregen van het Goede Doelen Platform onder leiding van Alexander Rinnooy Kan. Hij geeft heel heldere criteria aan en reikt ons heel scherpe vragen aan om hier vandaag te stellen. Kort samengevat schrijft hij dat het vrijgeven van de online-kansspelmarkt een dubbele bedreiging vormt voor de afdracht in het algemeen belang. Het beleid wordt er inconsistent van en er vindt verdringing plaats. Uiteindelijk betalen de goede doelen daarvan het gelag. Welke invloed heeft de legalisering van de online-kansspelen in de omringende landen bijvoorbeeld op de inleg van bestaande loterijen gehad? Ook dat willen wij graag weten.

De heer Bontes (PVV): Waar staat de CDA-fractie nu? Is zij voor het creëren van een markt voor online gaming of ertegen? Ik hoor het alle kanten opgaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij zijn ervoor om aanbod te creëren, zodat mensen op internet op een legale wijze een spelletje kunnen doen, maar wel onder bepaalde voorwaarden. Wij zijn ertegen om het helemaal open te gooien. Als je namelijk iets aanbiedt, moet je snoeihard handhaven op alles wat niet legaal is. In België bestaat de koppeling met fysieke landgebonden activiteit; zulke bedrijven mogen op internet opereren. Wat het CDA niet wil, is het volgende. Nu manifesteert een groep zich op internet, wat volledig illegaal is; dat hebben wij een poos gedoogd, en dat is al erg genoeg. Het is niet de bedoeling dat die groep straks de vergunningen krijgt, waardoor wij er helemaal geen zicht meer op hebben. Daarmee zouden wij de criminelen uiteindelijk zelf witwassen. Wij willen dat degenen die zich op dit moment fatsoenlijk gedragen op de Nederlandse markt hun diensten op internet kunnen aanbieden. Als zij zich echter op internet misdragen, trekken wij ook meteen de stekker uit hun aanbod op de «grond». Daarmee kun je mensen uiteindelijk bij de staart pakken. Het klinkt als het idee van de PVV dat je een bedrijf in Nederland moet hebben. Wij vertalen het enigszins anders: als iemand zich goed heeft gedragen, bekijken wij of hij onder heel strikte voorwaarden ook op internet mag opereren.

De heer Rik Janssen (SP): Hoor ik mevrouw Van Toorenburg zeggen dat bedrijven waartegen in 2009 aangifte is gedaan, maar waarvan de zaak door het OM is geseponeerd omdat de bedrijven in het buitenland gevestigd waren zodat er allerlei problemen waren om tot vervolging over te gaan, niet in aanmerking komen voor een vergunning op de Nederlandse internetkansspelmarkt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik vind het lastig om daarop te reageren, want ik ken de voorbeelden niet en ik weet niet wat deze bedrijven precies hebben gedaan. Laat ik toch proberen om een antwoord te geven op deze belangrijke vraag. Als bedrijven zich hebben begeven op dit veld toen dat totaal verboden was terwijl er Nederlandse bedrijven zijn die zich keurig hebben weten te houden aan de regels, wil ik niet dat wij gemakshalve zeggen: laten wij dat hele foute zooitje maar legaliseren en bedrijven die hebben laten zien dat ze zich willen gedragen, geen kans bieden. Wij kunnen tegen deze bedrijven zeggen dat zij ook hun landgebonden voorziening kwijt zijn als zij zich niet gedragen op internet. Wij zien daarin graag een koppeling. Op wat er precies is gebeurd met die andere bedrijven, kan ik eenvoudigweg geen reactie geven.

De heer Rik Janssen (SP): Zoals bekend heeft de SP er vaak op gewezen dat het echt heel erg moest worden, wilde het OM tot vervolging overgaan. Dat heeft het OM gedaan bij een aantal bedrijven. Zegt mevrouw Van Toorenburg nu dat de bedrijven die zich op de Nederlandse internetmarkt hebben gericht en daarmee de Kansspelwet hebben overtreden, niet in aanmerking moeten kunnen komen voor een vergunning?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik denk inderdaad in eerste instantie niet aan deze bedrijven. Ik wil niet zeggen dat het niet mag, want ik vind het te ver gaan om daarover een oordeel te vellen, maar ik ben er niet zo'n voorstander van dat je daarmee risico's binnenhaalt.

De heer Rik Janssen (SP): Dan blijft het toch een beetje onduidelijk.

De voorzitter: U hebt niet het woord. U hebt het woord pas wanneer ik het u geef. U gaat het niet zelf nemen. U hebt nu twee keer kunnen vragen en dat is genoeg geweest. Ik vraag mevrouw Van Toorenburg om haar betoog kort af te ronden. Ook mevrouw Bouwmeester heeft al twee interrupties gehad; ook zij krijgt nu geen gelegenheid meer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Jammer, want vaak kun je in een interruptie nog wat tekst wegzwijnen. Het is me helaas niet gegund, maar het is niet anders.

Voorzitter. Wij willen weten hoe breed de staatssecretaris het openzet. Hij wil iets aanbieden en vervolgens heeft hij het over allerlei spelletjes. Daarvan wordt mijn fractie heel onrustig. Ik snap wel wat er over de sport wordt geschreven, en dat is op zichzelf ook prima, maar mijn fractie vindt het wel belangrijk dat duidelijk wordt of de ambities die wij hebben, kunnen worden ingelost met de alinea die daarover in de brief staat. Wij willen iets meer geld aan sport geven. Dat is prima. Dat dit niet ten koste gaat van andere zaken is ook goed, maar op welke manier denkt de staatssecretaris dit daadwerkelijk voor elkaar te krijgen? Pokeren op fysieke locaties is prima, omdat het een soort bingo is voor de jeugd van de 21e eeuw, maar wij willen geen grote pokertoernooien.

Tot slot wil mijn fractie niet dat Nederland in Europa als een lam ter slachtbank gaat. Wij hebben begrepen dat de Green Paper er nu aankomt. Wij willen niet wachten tot Europa plannetjes heeft, maar dat de staatssecretaris een heel actieve rol speelt ten opzichte van Europa. Mijn fractie verwacht maatregelen om verslaving tegen te gaan en om grote criminele ellende op deze markt tegen te gaan. Wij willen een beetje ruimte bieden maar wel op een verantwoorde manier. Laten wij daarin leidend zijn in Europa en niet kijken wat er door Europa over ons heen wordt gekiept.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden van de vaste commissie voor hun inbreng. Ik zeg nadrukkelijk tegen mevrouw Van Toorenburg en anderen dat het kabinet niet heeft gedacht: wij gooien eens een steen in de vijver en wij kijken dan wat de Kamer ervan vindt. Zo is het niet gegaan. Dit zijn echter wel de beleidsvoornemens en ik ben blij dat ik hierover al zo snel met de Kamer van gedachten kan wisselen, zodat wij al of niet verdere stappen kunnen zetten. De heer Schouw heeft gevraagd of het een brief van twee staatssecretarissen was. Ik hecht er toch wel aan om te zeggen dat het een brief is van het kabinet die in de ministerraad is besproken, juist omdat het nieuw beleid is. De brief heeft nadrukkelijk op de agenda van de ministerraad gestaan. Voor de algemene beeldvorming lijkt het mij goed om dat op te merken.

De zorgen die de leden van de vaste commissie hebben geuit, zijn er ook op andere plaatsen in de samenleving, en zeker in het kabinet. Tegen mevrouw Van Gent zeg ik dat ik mijn zonnebril voor de pokertafel vandaag weliswaar heb thuisgelaten, maar dat ik mij op dit beleidsterrein niet als een cowboy opstel. Het is de bedoeling om voorzichtig een aantal stappen te zetten. Mijn gedachte was niet: wij schrijven een brief aan de Kamer en dan gaan wij eens een beetje gokken met beleid. Het kabinet heeft in deze zaak getracht om een handreiking te doen aan alle partijen. Sommige woordvoerders hebben in het verleden gevraagd wanneer zij de hand van het kabinet nu eens zouden zien. Vandaag is de hand van het kabinet nadrukkelijk uitgestoken op een bepaald beleidsterrein. Ik begrijp dat enkelen die hand niet willen vastpakken, maar ik heb andere woordvoerders horen zeggen dat zij weliswaar veel vragen hebben, zich zorgen maken en vinden dat nog naar allerlei dingen moet worden gekeken, maar niet dat zij het helemaal niet willen. De vertegenwoordigers van de SP, de SGP en de ChristenUnie zijn heel consequent geweest in hun bijdragen. Ik heb de discussies de afgelopen jaren ook bijgewoond en ik weet dat deze partijen gewoon een ander kansspelbeleid voorstaan. Andere woordvoerders hebben het voorgenomen beleid echter niet bij voorbaat afgewezen. Dat stemt mij tot enige tevredenheid.

Ik realiseer mij heel goed dat ik met concrete zaken over de brug moet komen als het gaat om preventie, reclame en afdrachten. De brief van 19 maart is een begin; na vandaag kunnen er volgende stappen worden gezet. Ik steek mijn kop dus niet in het zand voor de opmerkingen die hierover zijn gemaakt. Enkele woordvoerders hebben vanochtend in de media en in dit overleg volstrekt terecht aandacht gevraagd voor de positie van de kansspelautoriteit. Het wetsvoorstel voorziet in de totstandkoming van een daadkrachtige toezichthouder op het gebied van de kansspelen. De commissie heeft laten weten niet te willen doorgaan met het wetsvoorstel tot instelling van een kansspelautoriteit totdat het overleg van vandaag was gevoerd. Ik kan mij dat goed voorstellen omdat wij hierover vandaag van gedachten kunnen wisselen.

Er is gevraagd welke taken de kansspelautoriteit krijgt. Deze zijn het afgeven van vergunningen, het geven van voorlichting en informatie en het houden van toezicht op de naleving. Zij krijgt ook de beschikking over een handhavingsinstrumentarium: de bestuurlijke boete, de last onder bestuursdwang en de last onder dwangsom. Ik merk op dat het strafrecht bij de handhaving van het kansspelbeleid wat mij betreft een ultimum remedium is in extreme gevallen. Ik zie hierbij niet veel ruimte voor het strafrecht. Ik denk dat de kansspelautoriteit waar de regering op ziet, een veel effectiever instrument zal zijn.

Ik heb vanmorgen uiteraard ook in de kranten gelezen dat er vijf mensen deel uitmaken van de kansspelautoriteit. Ik hecht eraan om dit op te helderen, omdat ik vermoed dat er bij de bron van dat bericht verwarring is over het uiteindelijke aantal en het aantal mensen dat er in de projectfase op het departement aan werkt. Dat zijn er namelijk vijf. Mochten de Tweede Kamer en de Eerste Kamer akkoord gaan met het instellen van een kansspelautoriteit, dan krijgt deze een aantal afdelingen. De afdeling vergunningen zal 5,5 fte krijgen en de afdeling toezicht en handhaving 10. Een aantal fte komt terecht bij de afdelingen voorlichting en juridische zaken. Op het terrein van bestuur, management, staf, bedrijfsvoering en financiën zijn 10 fte voorzien. Alles bij elkaar gaat het om ongeveer 30 fte. Dat kunnen er iets minder of iets meer zijn; dat is nog niet helemaal zeker. Het gaat dus om meer dan vijf man. De afdeling toezicht en handhaving wordt de grootste afdeling. De regulering van kansspelen moet leiden tot een goed functionerend systeem, met controle op de naleving. Het moet geen tandeloze tijger worden, maar een autoriteit die daadwerkelijk iets kan afdwingen.

De voorzitter: Ik merk nog even op dat er per fractie twee interrupties worden toegestaan in deze ronde. Ik geef de heer Schouw gelegenheid tot het plaatsen van de eerste interruptie.

De heer Schouw (D66): In het licht van de uitgestoken hand van de staatssecretaris heb ik een vraag over de kansspelautoriteit; eens kijken of wij er wat uit kunnen slepen! Is de staatssecretaris bereid om door een derde te laten beoordelen of de contouren van de kansspelautoriteit passend en adequaat zijn voor de voorstellen in de brief? Volgens mij zijn de contouren van de kansspelautoriteit eerder ontwikkeld dan een aantal van deze voorstellen. Is de staatssecretaris bereid om dit wat meer te objectiveren, zodat de Kamer wat zorgvuldiger kan beoordelen of het aan de maat is? Anders wordt het een welles-nietesspelletje wanneer wij het wetsvoorstel behandelen.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb mij natuurlijk ook gerealiseerd dat de ontwikkeling van de kansspelautoriteit heeft plaatsgevonden toen er sprake was van andersoortig beleid dan nu wordt voorgestaan. Gezien de bemensing en de afdelingen denk ik echter niet dat de kansspelautoriteit helemaal niet zou matchen met het beleid dat nu wordt voorgesteld. Als het gaat om de ontwikkeling van het wetsvoorstel, heb ik niet helemaal paraat wat de heer Schouw bedoelt met «een derde». Er is op een aantal beleidsterreinen al onderzoek gedaan door derden. Ook bij de ontwikkeling van het wetsvoorstel tot instelling van een kansspelautoriteit is gekeken wat wij ermee kunnen en willen. Het is niet mijn bedoeling om de uitgestoken hand meteen weer in te trekken, maar het is mij niet helemaal helder waar de heer Schouw op doelt. De beoogde kansspelautoriteit kan ook een ander beleid uitvoeren. Ik zie daarin geen discrepanties.

De heer Schouw (D66): Het is betrekkelijk simpel. Het wetsvoorstel over de kansspelautoriteit was er eerder dan de brief van het kabinet over de beleidsvoorstellen. Deze beleidsvoorstellen betekenen meer werk voor en meer impact en activiteiten van de kansspelautoriteit. Ik zou graag zien dat dit wat meer geobjectiveerd tegen het licht wordt gehouden. Ik ben de staatssecretaris graag dienstbaar door een aantal onderzoeksvragen te formuleren en wat suggesties te doen over bij wie hij de vragen kan neerleggen. Het lijkt mij een heel reële vraag. Als de staatssecretaris dat niet wil, zijn wij even goede vrienden, maar dan wordt het handje drukken bij het wetsvoorstel. Als hij dat wil dan is het ook goed, maar het lijkt mij niet verstandig.

Staatssecretaris Teeven: Het gaat mij niet zozeer om handje drukken. Daartoe ben ik altijd bereid, maar dat is in dit geval niet nodig. Wij moeten het ook vooral niet doen als het op een andere manier kan. Ik kijk ook een beetje naar de Kameragenda en naar de wens van de Kamer om de wetsvoorstellen spoedig te behandelen. Als de heer Schouw kan aangeven waar hij specifiek aan denkt, ben ik zeer wel bereid om er de komende week mee aan de slag te gaan. Ik heb daartegen totaal geen bezwaren. Het moet wel snel, want de behandeling van het wetsvoorstel betreffende de instelling van een kansspelautoriteit komt eraan op de plenaire agenda.

De heer Rik Janssen (SP): Wil de staatssecretaris daarin ook datgene meenemen wat ik heb gevraagd? Handhaving ten aanzien van het illegale aanbod op internet wordt een belangrijk onderdeel. In het groenboek van de EU is sprake van 15 000 actieve goksites in Europa in 2006, waarvan 85% illegaal opereert. Dadelijk zijn er 10 fte beschikbaar voor handhaving. Ik wil weten hoe effectief de handhaving kan zijn en wat de juridische belemmeringen zijn. Als dat in het onderzoek mee kan worden genomen, dan graag.

Staatssecretaris Teeven: Ik moet nog een aantal vragen beantwoorden; wellicht kan de heer Janssen na afloop bepalen of zijn vragen op dat punt beantwoord zijn. Als het gaat om de Europese ontwikkeling en de handhaving op internet is het van belang om te weten wat het kabinet hiermee van plan is, hoe de Kamer daartegenover staat en welke inspanningen wij ons gaan getroosten.

Voorzitter. Ik kom te spreken over verslaving, een onderwerp waarover veel opmerkingen zijn gemaakt. Het kabinet is van mening dat spelers ook een eigen verantwoordelijkheid hebben bij het deelnemen aan kansspelen. Een aantal woordvoerders, onder wie de heer Rouvoet, heeft deze zin ook aangehaald. Tegelijkertijd hebben de aanbieders de verantwoordelijkheid om kwetsbare spelers te beschermen. Het doet de sector geen recht als wordt gezegd dat daaraan geen aandacht wordt besteed. Dat zou kunnen worden opgemaakt uit de woorden van enkele sprekers, maar dat hebben zij ongetwijfeld niet zo bedoeld. Vastgesteld kan worden dat de sector zich behoorlijk wat inspanningen heeft getroost om bij te dragen aan het terugdringen van de verslavingsproblematiek. Je kunt erover twisten of deze voldoende zijn geweest, maar je kunt niet zeggen dat de sector er niets aan heeft gedaan. Daarnaast mag de overheid niet achteroverleunen. De overheid heeft ook een verantwoordelijkheid om een en ander af te dwingen, ook bij nieuwe aanbieders die zich straks mogelijk roeren op de kansspelmarkt. Die nieuwe aanbieders hebben dan ook een verantwoordelijkheid om betrokken te zijn bij een goede verslavingszorg. De mening dat het creëren van een monopolie een goede manier is om kansspelverslaving tegen te gaan, deel ik niet. Ik denk dat het ook mogelijk is om via de vergunningsvoorwaarden voor de aanbieders, want daar denk ik concreet aan, een betrouwbaar en effectief beleid voor het voorkomen van kansspelverslaving in te richten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik heb altijd gevonden dat de Staat geen monopolie moet hanteren. Daarom was ik ook altijd tegen een staatscasino. Je kunt ook van een monopolie afkomen in de andere richting, namelijk door de Staat zich er niet mee te laten bemoeien. Mijn vraag betreft iets anders. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris de wending in het beleid die in de brief nogal prominent wordt aangekondigd, nu wat afzwakt. Hij zegt dat mensen ook een eigen verantwoordelijkheid hebben, maar dat is nooit anders geweest. De staatssecretaris schrijft dat in het beleid tot dusverre de risico's centraal stonden en dat nu de eigen verantwoordelijkheid van bedrijven en burgers centraal worden gesteld. Daarmee neemt hij dus afscheid van dat beleid. Dat leidt nu tot een aantal liberaliseringsvoorstellen waarvan mevrouw Van Toorenburg terecht zegt: no way! Waar zit de omslag in het beleid? De staatssecretaris zet die omslag in de brief nogal zwaar aan, terwijl hij hier zegt dat hij er alleen op wijst dat ze ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. Dat was toch altijd al zo?

Staatssecretaris Teeven: Ik neem uiteraard volstrekt geen afstand van de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd. Ik denk inderdaad dat er sprake is van een wijziging van beleid. Daarvoor hoef je niet helderziend te zijn; het blijkt ook nadrukkelijk uit de brief. Ik zeg alleen dat de zorgen die de Kamer vandaag heeft geuit, ook nog steeds de zorgen van het kabinet zijn. Misleidende reclame, preventie en verslaving zijn geen zaken die het kabinet wil loslaten en waar het niet meer naar wil kijken. In dat licht moeten mijn opmerkingen worden geplaatst.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik denk dat de staatssecretaris mij goed genoeg kent om te weten dat ik de afgelopen jaren nooit heb beweerd dat deze bedrijven niet aan preventie doen. Ik heb die gesprekken uit-en-ter-na gevoerd, dus dat zal hij uit mijn mond niet horen. Dat neemt niet weg dat je tot een andere waardering van het totale beleid kunt komen. Ik stel vast dat de staatssecretaris nog steeds zegt dat er wel degelijk sprake is van een ander beleid en dat wordt overgaan van een beleid met risico's, het restrictieve beleid, naar een beleid van liberalisering, waarvan akte.

Staatssecretaris Teeven: Wij moeten voorkomen dat wij in een woordspelletje terechtkomen. Ik constateer dat onder het restrictieve beleid van de afgelopen jaren een situatie is ontstaan waarin er tegen de klippen op werd gegokt op het internet, terwijl de overheid niet in staat was om daarop enige controle uit te oefenen. Ik denk dat er nog steeds handhavingsproblemen zullen zijn, dus dat die problemen niet weg zijn, maar ik heb ook geen zin om als staatssecretaris met verantwoordelijkheid voor het kansspelbeleid de ogen te sluiten of de andere kant uit te kijken zodat ik niet zie dat er een probleem is. Dat is ook niet realistisch. Dat is ook een van de redenen voor deze brief.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De staatssecretaris zegt terecht dat mensen een eigen verantwoordelijkheid hebben en dat de sector de afgelopen jaren veel meer heeft gedaan dan voorheen. Wij zijn er nog niet, maar ze zijn wat harder gaan lopen. Dat is een compliment waard. Het punt is dat het aanbod nu fors wordt uitgebreid met internet, lokaal poker en extra trekkingen. Het eerste is bedoeld om illegaliteit tegen te gaan en het tweede puur om de staatskas te spekken, wat een beetje vreemd is. Het aanbod wordt uitgebreid, dus er wordt ingezet op meer mensen die gaan gokken. Wij willen namelijk meer geld binnenkrijgen. Er is dus een kans dat er meer mensen verslaafd raken, want naarmate meer mensen gaan gokken, loopt het percentage potentiële verslaafden op. Tegelijkertijd wordt op de begroting van VWS bezuinigd op de preventie van verslaving aan genotmiddelen en aan gokken. De heer Schouw zei dat het beleid is veranderd en dat de kansspelautoriteit dus mee moet veranderen. Het beleid is veranderd, dus het preventiebeleid moet ook mee veranderen. Dat moet niet alleen in de breedte, zoals ik heb gevraagd, maar er moeten ook meer handen aan het bed. Het blijft nog onduidelijk hoe de staatssecretaris dat wil doen.

Staatssecretaris Teeven: Ik begrijp dat mevrouw Bouwmeester en anderen meteen de diepte in willen. Laat ik het volgende zeggen over het verslavingsbeleid. Ik ben al in gesprek met een aantal verslavingszorginstellingen. Toen wij bezig waren met het opstellen van deze brief, hebben zij meegedaan aan een expertmeeting over de ontwikkeling van nieuw kansspelbeleid. Er is meegedacht over vragen als hoe kun je de controle op internetgokken regelen; hoe krijg je na regulatie zicht op mensen die verslaafd zijn, iets wat bij illegaal aanbod niet mogelijk is; wat zijn noodzakelijke eisen voor het beschermen van kwetsbare spelers. Ik heb deze week nog gesproken met vertegenwoordigers van Tactus Verslavingszorg over hun zorgen. Mevrouw Bouwmeester merkt terecht op dat de kans vrij groot is dat er meer mensen verslaafd raken als meer mensen gaan gokken. Daar kun je niet omheen. Je kunt niet zeggen dat dit nooit zal gebeuren. Wel kun je proberen om dit in de ontwikkeling van het nieuwe beleid zo veel mogelijk te beheersen. Door het stellen van heel concrete grenzen probeer je een toename van het aantal verslaafden zo veel mogelijk te voorkomen. Mensen die over de grens heen gaan, moeten naar de zorg worden geleid. Wij krijgen meer zicht op mensen van wie wij nu nog helemaal niets weten. Een voorbeeld kan zijn een website waar zij een traject tegen verslaving kunnen doorlopen.

Ik hoor de heer Janssen buiten de microfoon een opmerking maken. Uiteraard kent de regering het standpunt van de SP. De SP schuift ook helemaal niet. Ik zal de vragen van de SP-fractie beantwoorden, maar ik denk dat wij moeten onderkennen dat een heel restrictief beleid in Europa wel eens onhoudbaar zou kunnen worden. Ik zal daarop ingaan bij de bespreking van de Europeesrechtelijke ontwikkelingen. Je kunt je overal tegen blijven verzetten en nergens over meedenken omdat gokken slecht is en blijft, mensen het niet moeten willen doen en je niet wilt dat het gebeurt. Je kunt ook een beetje meedenken en proberen om de zaken door te anticiperen en mee te bewegen zo veel mogelijk in goede banen te leiden. Ik ben dan ook blij met de opmerkingen die verschillende woordvoerders hierover hebben gemaakt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben blij dat de staatssecretaris onze zorgen onderkent dat als het aanbod groter wordt, de kans dat mensen verslaafd raken ook groter wordt. Met een vage intentie kan ik alleen niet zo heel veel. Het aantal mensen dat in beeld komt wordt groter, maar het budget wordt kleiner. Dat gaat dus niet.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb al geschetst hoe wij de kansspelautoriteit gaan invullen. Een aantal mensen zal zich specifiek bezighouden met het invullen van de preventiemaatregelen. Wij zijn hierover met de sector in gesprek en deze heeft daaraan meegewerkt. Tal van bedrijven in de sector doen dat; niet alleen Holland Casino en de vereniging voor kansspelautomatenexploitanten, maar veel meer bedrijven. Wij zullen ook met aanbieders van internetgokken gesprekken aangaan over preventiemaatregelen.

De heer Van der Staaij (SGP): De staatssecretaris zei zojuist dat de overheid ondanks het restrictieve beleid onvoldoende in staat was om controle uit te oefenen op online gokken. Was dat niet ook een kwestie van een handhavingstekort en van onvoldoende wil om daadwerkelijk op te treden? Op andere terreinen, bijvoorbeeld bij het weglekken van belastingen of bij kinderporno, blijkt dat als die wil er wel is, er veel meer kan dan je op het eerste gezicht zou denken.

Staatssecretaris Teeven: Over de vraag of de wil er bij voorgaande regeringen is geweest, kan ik geen zinnig woord zeggen. Ik zat namelijk niet in die regeringen. In ieder geval is de wil er nu wel om te handhaven, zodra wij daartoe een instrumentarium hebben. Het een hoort bij het ander: als je zaken verruimt en meer vergunninghouders toelaat, moet je proberen om zo goed mogelijk te handhaven. Je zult dan om medewerking moeten vragen van de freeriders die zich nu nog aan niets gelegen laten liggen. Ik constateer dat er bij de bestrijding van kinderporno heel veel wil is, zowel bij de politiek als in de uitvoering, maar dat er af en toe toch handhavingsproblemen zijn die er ook zullen blijven. Het gaat dan niet alleen om capaciteit maar soms ook gewoon om technische mogelijkheden.

De heer Van der Staaij (SGP): Het handhavingstekort heeft ons wel degelijk parten gespeeld op deze terreinen. Geldt dat ook niet voor de lokale speelautomaten? Daarvan heeft het College van toezicht op de kansspelen al eerder gezegd dat gemeenten een te weinig actief beleid voeren en dat dit wel degelijk leidt tot een toename van verslaving.

Staatssecretaris Teeven: Als het gaat om het aanbieden van kleine kansspelen en van pokeren tot een bepaald prijzenbedrag in bijvoorbeeld sportkantines, hebben gemeenten nadrukkelijk een rol. Wij mogen dan van gemeenten verwachten dat ze ook daarnaar kijken. De gemeente Amsterdam vult die rol in als het gaat om het aanbieden van kleine bingospelen. Dat mag je van andere gemeenten ook verwachten als wordt overgegaan tot het aanbieden van kleine kansspelen. Ik ontken niet dat de handhaving beter kan, maar constateer wel dat een volledig restrictief beleid de afgelopen jaren niet tot het maximale succes heeft geleid. Daarom denk ik dat wij toe zijn aan het zetten van een volgende stap. Daarover praten wij vandaag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik krijg graag helderheid over die volgende stap. Op het vlak van preventie lijkt het te gaan om maximaal verdienen en minimaal investeren. De staatssecretaris heeft bij de vergunningsvoorwaarden gezegd dat aanbieders hun verantwoordelijkheid moeten nemen om spelers te beschermen tegen verslaving. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het gaat om veiligheid voor consumenten en voor de samenleving. Ik heb daarbij een aantal punten genoemd, zoals een eerlijk spelverloop, voldoende waarborgen bij het signaleren van problematisch kansspelgedrag, een transparante bedrijfsvoering, een bonafide organisatie en afdracht aan goede doelen. Hoe gaat de staatssecretaris dat invullen? Stevige criteria betekent niet met een losse hand delen. Uiteindelijk zal de staatssecretaris toch met wetgeving moeten komen. De wens om het goed geregeld te hebben leeft vrij breed in de Kamer. De staatssecretaris is geen cowboy en wij zijn natuurlijk niet van gisteren. Ik wil heel helder hebben hoe hij het gaat organiseren, want ik vind het echt nog een beetje te vaag.

Staatssecretaris Teeven: Ik ben ook nog maar net begonnen met mijn verhaal. Ik heb alleen gesproken over de kansspelautoriteit. Ik kom nog uitgebreid te spreken over onderwerpen zoals de Europeesrechtelijke aspecten. Ik kan nu ook de vragen van mevrouw Van Gent behandelen, maar dan loopt alles door elkaar heen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat vind ik iets te gemakkelijk. De staatssecretaris zegt zelf dat hij concrete grenzen wil stellen. Ik vind ze nog niet concreet genoeg en heb daarover een heldere vraag gesteld. Het lijkt mij niet zo ingewikkeld om daar antwoord op te geven.

Staatssecretaris Teeven: Als wij vergunningen gaan verlenen met betrekking tot loterijen, casinospelen en internetgokken, nemen wij de afdrachten aan de goede doelen mee, net zoals de voorwaarden om verslaving tegen te gaan. Die zaken zullen wij allemaal concreet meenemen in het vergunningenbeleid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Krijgen wij dan objectieve, heldere criteria zodat ook de nieuwe aanbieders op de markt en de buitenlandse aanbieders zich moeten houden aan de Nederlandse regelgeving? Het is mij allemaal net iets te flamboyant. Het klinkt aardig, maar wij moeten dit natuurlijk wel netjes organiseren.

Staatssecretaris Teeven: De vergunningverlening moet heel transparant zijn. Het moet de aanbieders duidelijk zijn welke voorwaarden de overheid stelt om te kunnen meedoen op de kansspelmarkt. Wij kunnen voorwaarden stellen wat betreft misleidende reclame en het voorkomen van verslaving. Wij kunnen dat echter niet slechts doen op één onderdeel van het kansspelbeleid. Als wij andere aanbieders de ruimte geven, betekent dit dat wij horizontaal consistent moeten zijn, zoals dat heet, ten aanzien van alle onderdelen van het kansspelbeleid.

De hoofdregel in het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie gaat over beperkingen, bijvoorbeeld via het vergunningstelsel, aan het vrije dienstenverkeer. In beginsel zijn beperkingen aan het vrije dienstenverkeer niet toegestaan. Op grond van jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie zijn beperkingen onder omstandigheden wel toegestaan, maar ze moeten dan gerechtvaardigd zijn om een dwingende reden van algemeen belang. Dat kan zijn het tegengaan van fraude of verslaving. De beperkingen mogen ook niet discriminerend zijn. Er ligt nu een uitspraak over het verlenen van een vergunning aan Betfair. Daarnaast moeten de beperkingen geschikt zijn om het doel te bereiken dat een overheid heeft gesteld, en mogen ze niet verdergaan dan strikt noodzakelijk. De eisen die aan een nationaal vergunningenstelsel worden gesteld, worden in de jurisprudentie van het Hof steeds verder aangescherpt. Enkele woordvoerders hebben gevraagd hoe het zit met de Europese ontwikkelingen. In de zaak-Gambelli heeft het Hof geoordeeld dat de nationale regulering van kansspelen samenhangend en consistent moet zijn. Het aanwakkeren van de goklust om inkomsten uit kansspelen te maximaliseren, om even in te gaan op de opmerkingen van de heer Rouvoet, is uit den boze. Een overheid mag dat niet doen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Met permissie, die woorden heb ik niet gebruikt.

De voorzitter: Waarvan akte.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. In andere zaken heeft het Hof gezegd dat een gecontroleerd expansiebeleid een goed middel kan zijn om de doelstelling van fraudebestrijding te bereiken. In de Betfairzaak spreekt het Hof zich ook uit over de wijze van vergunningverlening. Het beginsel van gelijke behandeling en de daaruit voortvloeiende transparantieverplichting zijn van toepassing bij het verlenen of verlengen van kansspelvergunningen. Met dat laatste krijgen wij de komende jaren ook te maken. Een uitzondering is als sprake is van een openbare exploitant onder rechtstreeks beheer van de Staat. In dat geval kunnen er andere voorwaarden worden gesteld.

In de zaak-Markus stond de houdbaarheid van de Duitse kansspelwetgeving centraal. Het ging over een stelsel waarin een monopolist in ruime mate reclame maakt voor zijn kansspelaanbod, terwijl andere soorten worden aangeboden door particuliere aanbieders, waarbij de autoriteiten een expansief beleid voeren voor vormen van kansspelen die een hoger verslavingsrisico kennen. Als je dat allemaal doet, dus als je bepaalde vormen van kansspelbeleid wel toestaat terwijl andere vormen van kansspelen monopolistisch zijn, is dat niet geschikt om het doel waarvoor het is ingevoerd te verwezenlijken. Het Europese Hof is het daarmee eens. De eis die is gesteld in de zaak met betrekking tot de ontwikkeling van het Duitse kansspelbeleid, betreft de horizontale consistentie. Dat is ook het moeilijke van het bestaande beleid, dat in sommige opzichten niet horizontaal consistent was, en het beleid dat wij nu willen ontwikkelen. Het is dus aannemelijk dat aparte monopolies voor sportprijsvragen of een staatsloterij in de toekomst minder goed te rechtvaardigen zijn, terwijl bij andere kansspelvormen, zoals speelautomaten en kansspelen via internet, het verslavingsrisico groter is. Op alle onderdelen van het kansspelbeleid moet je consistent zijn. Je kunt niet zeggen dat er een monopolie is voor loterijen terwijl andere vormen van kansspelen in de volle breedte worden vrijgegeven. In de brief heb ik geprobeerd om daarmee rekening te houden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De staatssecretaris gaat nu in op de ruimte die Europa biedt. Ik wil echter dat hij begint bij het begin. Op het moment dat je zaken vrijgeeft, zegt Europa: ho even, nu kun je niet meer waarmaken dat je een restrictief beleid voert dus nu kun je geen eisen meer stellen. Dat vindt de CDA-fractie belangrijk. Europa kijkt natuurlijk kritisch mee, maar begint pas naar ons te kijken als wij dingen loslaten. Mijn fractie vraagt zich af of je daar dan wel mee moet beginnen.

Staatssecretaris Teeven: Wij zijn uitgegaan van enkele heel concrete punten die wij niet loslaten. Excessen zoals kansspelverslaving, fraude en criminaliteit moeten zo veel mogelijk worden voorkomen. Kwetsbare groepen zoals jongeren en jongvolwassenen moeten zo nodig worden beschermd. Dat is ook een uitgangspunt van het beleid. Wij denken dat dit nog steeds mogelijk is. Ook burgers en bedrijven moeten nadrukkelijk worden aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheid. Wij kunnen wel maatregelen nemen, zeker bij de vergunningverlening, om misleidende reclame te voorkomen, maar wij zullen niet alles kunnen voorkomen. Er moet zeker een eigen verantwoordelijkheid zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat bedoel ik niet. De staatssecretaris zegt dat er kritisch wordt gekeken naar de ruimte die wij bieden. Kunnen wij het erover eens zijn dat als wij geen ruimte bieden, Europa ook niet kritisch meekijkt? Ik wil dat uitgangspunt heel duidelijk horen van de staatssecretaris, want anders zeggen wij aan de ene kant dat wij zaken enigszins moeten vrijgeven, terwijl Europa aan de andere kant zegt dat wij geen regels meer kunnen stellen. Wij willen niet in die klem lopen. Daar zijn wij bang voor.

Staatssecretaris Teeven: Ik begon mijn bijdrage ermee dat wij onze kop niet in het zand moeten steken. Wij moeten constateren dat wij al een beetje in de klem komen. Ik wijs op de manier waarop de vergunning voor Betfair is afgewezen door de overheid. De Raad van State heeft onlangs gezegd dat de overheid hierin verkeerd heeft gehandeld. Wij zitten daar nu al in de problemen. De vrijheid waarvan mevrouw Van Toorenburg vermoedt dat ze nog volledig bestaat, ook voor een restrictief beleid, is er dus niet meer. Die stappen zijn al gezet; daarom heb ik de jurisprudentie ook aan de Kamer gemeld. Nu is het moment gekomen dat het kabinet moet meebewegen met wat er uit Europa naar ons toe komt. Wij proberen dat op een zo goed mogelijke manier te doen, met de uitgangspunten die ik net heb geschetst. Het gaat om het loslaten van de vergaande beperking in de Wet op de kansspelen om per kansspelsoort maar één vergunning te geven. Die ruimte is er niet meer. De kansspelvergunningen moeten op consistente, transparante en non-discriminatoire wijze worden verleend. De overheid heeft onlangs keihard commentaar gekregen van de Raad van State inzake de Betfairzaak, ook in het licht van de Europese jurisprudentie. Wij worden nu al gedwongen om mee te bewegen, anders krijgen wij echt te maken met inbreukprocedures van Europa.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Het is mij allemaal veel te gelaten wat de staatssecretaris zegt. De discussie ging er in het verleden over dat als je toestaat dat Holland Casino en Ladbrokes actief adverteren, je niet kunt volhouden dat je met restrictief beleid bezig bent. Daarbij kregen wij toen de pin op de neus. De staatssecretaris zegt dat dit nu eenmaal zo is, dat wij niet meer terug kunnen en dat wij maar moeten meebewegen. Je kunt ook de andere kant op bewegen. Ik nodig de staatssecretaris daartoe uit. Als je dat restrictieve beleid, in de kern gericht op het tegengaan van kansspelverslaving, wilt vasthouden, kun je besluiten om de teugels hier en daar wat aan te trekken om te voorkomen dat wij Europees moeten meebewegen. Het is een keuze, zo zeg ik tot de staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven: Daar heeft de heer Rouvoet volstrekt gelijk in: het is een keuze. Het kabinet maakt niet de keuze van de heer Rouvoet. Het kiest ervoor om de andere kant op te bewegen. Wij moeten moderniseren en wij moeten kijken naar de eigen verantwoordelijkheid en naar andere doelstellingen in het regeerakkoord. Wij moeten ook bekijken hoe wij kunnen waarborgen dat het geld bij goede doelen en bij sport terecht blijft komen. Met al die zaken moeten wij rekening houden. Wij maken inderdaad de keuze om de andere kant op te bewegen. Dat betekent echter niet dat alles wordt vrijgegeven. Als je behoedzaam opereert, hoeft dat niet de consequentie te zijn. Dat is precies wat het kabinet voorstaat.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dat is mijn keuze niet, maar het is in ieder geval helder. De staatssecretaris zei zo-even: we moeten ook reëel zijn, om ons heen kijken en meebewegen. Het is een keuze om die kant op te bewegen; weg bij het restrictieve beleid en in de richting van een meer liberaal beleid. Dat mag wel, maar de staatssecretaris wekt de indruk dat we dat moeten van Europa. Dan zeg ik dat je ook een andere keuze kunt maken, waardoor je die risico's veel beter kunt indammen. Ik betreur het dat het kabinet die keuze niet maakt.

Staatssecretaris Teeven: Dat is natuurlijk een andere keuze. Wij kiezen er niet voor om ons te blijven verzetten en een volledig restrictief beleid te hebben. Ik heb er respect voor dat de heer Rouvoet dat standpunt blijft uitdragen, maar het is niet de keuze die de regering maakt.

Hoewel het kansspelaanbod via internet een lagere drempel heeft dan bijvoorbeeld het betreden van een casino, zijn er tegelijkertijd veel meer mogelijkheden om grenzen te stellen, bijvoorbeeld aan inzetten en verlies, en om het gedrag van de speler volgen. Op dat gebied zijn al inspanningen verricht, waar ik nog op terugkom.

Het kabinet wil uiteraard twee afspraken over kansspelen in het regeerakkoord nakomen, namelijk om meer geld uit de kansspelen te laten toevloeien naar de sport en structureel een bedrag van 10 mln. te genereren uit licentie-fees voor of veiling van vergunningen voor kansspelen via internet en/of loterijen. Op die manier geven wij daadwerkelijk uitvoering aan het regeerakkoord.

Mevrouw Van Gent heeft gevraagd of de doelstelling van het kabinet is om de opbrengsten te maximaliseren. Nee, ik denk het niet. Zij heeft ook gevraagd of het kabinet kan garanderen dat de opbrengsten voor de goede doelen, waarmee heel veel goede dingen worden gedaan, in stand blijven. Als het kabinet bezuinigt, moet het deze in ieder geval in stand houden. Tegelijkertijd heb ik in de brief beschreven dat meer geld voor sport ook mogelijk zal zijn. Ik heb daarvoor twee mogelijkheden genoemd: om het prijzengeld van de Staatsloterij met een aantal procentpunten te verlagen of om meer trekkingen voor sport mogelijk te maken, bijvoorbeeld voor de Lotto.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De staatssecretaris zegt vrij scherp dat hij denkt te kunnen garanderen dat de gelden voor de goede doelen niet in gevaar komen. Op basis waarvan denkt hij dat te kunnen zeggen, terwijl hij meer ruimte biedt in de markt, Europa kritisch meekijkt, er meer partners komen, en je niet wilt dat iedereen vreselijk veel meer gokt, zodat het allemaal wat verdunt? In het buitenland zie je dat de prijzen en de afdrachten worden gedrukt, wanneer andere aanbieders zich op die markt bewegen. Hoe kan de staatssecretaris volhouden dat de gelden voor goede doelen niet in gevaar komen? Ik wil het graag geloven, maar ik vraag hem om ons daarvan te overtuigen.

Staatssecretaris Teeven: Garanderen is natuurlijk een sterk woord; je kunt niet in een glazen bol kijken en zeggen dat er helemaal niets verandert. We constateren dat er al voor een behoorlijk gedeelte op het internet wordt gegokt, waar totaal geen zicht op is en waar de overheid helemaal geen geld van ontvangt. We constateren ook dat de opbrengsten van casino's voor de rijksschatkist al een aantal jaren teruglopen. Daarvoor zijn allerlei oorzaken, maar dat heeft er ongetwijfeld ook mee te maken dat het nog aantrekkelijker moet worden gemaakt voor de consument om daar te spelen, wil je ervoor zorgen dat die opbrengsten voor de schatkist worden gegenereerd.

Als er meer aanbod is, gaan mensen niet twee keer zoveel gokken, maar de inleg wordt wel gespreid over meerdere loterijen. Bij de vergunningverlening aan nieuwe vergunninghouders kun je natuurlijk voorwaarden stellen omtrent de afdracht. Dat hoeft niet beperkt te worden tot de Postcode Loterij, maar dat kan ook bij andere loterijen. Dan heb ik het niet over de vraag bij welke doelen het geld terechtkomt, maar over de vraag welke afdrachten plaatsvinden aan goede doelen.

De vorige minister van Justitie heeft het eindrapport van de commissie-Jansen over kansspelen via internet op 30 augustus aan de Tweede Kamer gestuurd. Daarin is geadviseerd om uitsluitend een deel van het huidige pokeraanbod te reguleren, de vergunningen op transparante wijze te gunnen en meer werk te maken van de handhaving van de wet. Het advies van de commissie was vooral gebaseerd op onderzoek naar illegale kansspelen dat door Regioplan is uitgevoerd. Daaruit blijkt dat ongeveer tweederde van de respondenten die zeggen mee te doen aan illegale online-kansspelen, poker speelt. Uit datzelfde onderzoek blijkt ook dat meerdere mensen aan verschillende kansspelvormen tegelijkertijd meedoen. Er is ook een substantiële vraag naar andere online-kansspelvormen dan poker, zoals andere casinospelen, sportprijsvragen en bingo. Uit dat onderzoek blijkt dat circa 60% van de mensen die via internet spelen, meedoet aan andere casinospelen, weddenschappen of bingo. Ik wil verdergaan dan de commissie en in één wetswijziging een breed spectrum van online-kansspelen reguleren, dus niet alleen poker, maar ook andere casinospelen. Ik denk dat we anders nog steeds de situatie hebben dat mensen naar die illegale markt gaan en niet naar de gereguleerde markt, waar zij onder meer worden gewezen op de risico's van kansspelen. Dat willen we dan regelen in de voorwaarden.

Dan een paar algemene opmerkingen over het loterijstelsel. Eind 2010 is door het ministerie van Veiligheid en Justitie en het ministerie van Financiën een onderzoek ingesteld naar de herinrichting van het loterijstelsel en de invoering van transparante gunningsprocedures. Dat onderzoek is afgerond. In de onderzoeksrapporten worden enkele scenario's voor mogelijke loterijstelsels geschetst. Het kabinet heeft ervoor gekozen om een loterijstelsel in te richten met een aantal uitgangspunten. Er wordt een aantal vergunningen voor goededoelenloterijen verleend. Door enkele woordvoerders is gevraagd of dit er vier, vijf of tien moeten zijn. Ik wil mij op dit moment niet vastspijkeren op een concreet aantal. Daarnaast moeten die vergunningen altijd op transparante wijze worden verleend, zoals ik al heb gezegd. De uitspraak van de Raad van State heeft ook betrekking op dat probleem. Daarnaast wordt bekeken of er een of meer vergunningen worden verleend voor prijzenloterijen. We moeten ook bezien wat dat betekent voor de positie van de Staatsloterij. We willen dat er een open vergunningstelsel komt voor de bestaande kleine non-profitloterijen. Dat zijn loterijen die ten minste 80% van de inleg afdragen aan een goed doel. Ik deel de opvatting die door velen naar voren is gebracht, dat een groot gedeelte van de inkomsten uit kansspelen inderdaad naar goede doelen moet toevloeien. Wij zullen ook bewaken dat dit gebeurt.

Er zijn ook opmerkingen gemaakt over het geld voor de sport. Op dit moment wordt 69,5% van de inleg bij de Staatsloterij uitbetaald aan prijzen. Op grond van de wet moet dat minimaal 60% zijn. Een verlaging van het prijzengeld met enkele procentpunten kan ten goede komen aan de sport. Er wordt onderzocht met hoeveel procentpunten je het prijzengeld kunt verlagen, zonder dat het invloed heeft op de totale inleg in de Staatsloterij, want zoals de heer Schouw zei, mensen willen toch ook een prijs kunnen winnen in die loterij. Met een omzet van ongeveer 900 mln. zou één procentpunt een bedrag tussen 5 en 10 mln. betekenen, bij een gelijkblijvende omzet. Wij voeren overleg met het departement van Financiën, de Staatsloterij en een externe adviseur om uit te zoeken welk effect een verlaging van die prijzenpot zou kunnen hebben op de omzet en wat de opbrengst voor de sport daarmee zou kunnen zijn.

Een tweede mogelijkheid die wij in de brief hebben genoemd, is dat de Lotto een beperkt aantal extra trekkingen wordt toegestaan. Hierbij zou men kunnen denken aan het organiseren van een wekelijkse eurojackpot, waarvan de netto-opbrengst ten goede komt aan de sport. Daarnaast worden ook bij andere kansspelaanbieders de mogelijkheden onderzocht om extra inkomsten voor de sport te genereren

De heer Schouw (D66): Als we niet uitkijken, wordt deze kennelijke wens van een politieke fractie om meer geld naar de sport te bewegen toch een ingewikkelde manier om een stukje lastenverzwaring voor de burger te organiseren. Is dat de bedoeling van de staatssecretaris? Hoe zit de besluitvorming in elkaar? De staatssecretaris zegt dat hij bekijkt of we iets kunnen doen met dat prijzengeld. Komt hij met een voorstel deze kant op? In de brief van de staatssecretaris stond een mysterieuze zin over andere alternatieven. Welke alternatieven zijn dat dan? Ik ben bevreesd dat deze ingewikkelde constructie dadelijk leidt tot een een stukje lastenverzwaring voor de burger, om invulling te geven aan een wens van een politieke fractie.

Staatssecretaris Teeven: Ik begrijp dat de heer Schouw er nog niet van overtuigd is dat dit een brief is van het kabinet. Ik denk dat heel duidelijk moet zijn dat de regering wil bezien of het mogelijk is om enige procentpunten af te romen van het prijzengeld van de Staatsloterij dat ver boven het wettelijk minimum is en om dat geld naar sport te laten gaan; geld voor de sport is ook voor het algemeen belang. Ik zie echt niet hoe dat een lastenverzwaring zou kunnen zijn voor de burger. Een tweede mogelijkheid is om de Lotto een beperkt aantal extra trekkingen toe te staan. Een andere mogelijkheid die in de brief wordt vermeld, is om te denken aan andere organisaties die sportloterijen willen organiseren. Er hebben zich al aanbieders gemeld die zich op die markt willen bewegen. In samenspraak met de raad van commissarissen van de Staatsloterij en de minister van Financiën zijn we aan het bezien of de mogelijkheid bestaat om dat prijzengeld enige procentpunten te verlagen. Dat zou betekenen dat er geen lastenverzwaring is voor de burger en dat je wel gauw geld bij de sport hebt.

De heer Schouw (D66): Ik kom erop, omdat er een aantal modaliteiten zijn genoemd in de brief. Als de ene modaliteit niet lukt, kan er een andere modaliteit komen. Ik zou willen dat die besluitvorming ook gewoon wordt voorgelegd aan de Kamer. Het is mij nog steeds niet helder waarom de sport daar wel voor in aanmerking komt en andere goede doelen niet. Ik ben er bevreesd voor dat de staatssecretaris, als het niet lukt om dat prijzengeld te verminderen, via een ingewikkelde constructie eigenlijk geld onttrekt aan de samenleving om toch tegemoet te komen aan de wens om het bedrag voor sport te verhogen, en dat noem ik lastenverzwaring.

Staatssecretaris Teeven: Ik ga ervan uit dat het wel lukt om deze afspraken te maken. Daarom staat het ook in de brief die ik heb gestuurd. Ik wijs erop dat het private geld dat binnen de Postcode Loterij wordt gegenereerd, allemaal naar goede doelen gaat. Bij sommige loterijen komt het allemaal terecht bij goede doelen. Dit gaat dus niet ten koste van de goede doelen, maar het is wel extra voor de sport, die constatering van de heer Schouw is volstrekt juist.

De heer Schouw (D66): De minister heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag hoe de besluitvorming loopt.

De voorzitter: Mijnheer Schouw, u hebt al een vervolgvraag gesteld. U hebt het woord nu niet meer.

De heer Schouw (D66): Dan kunt u er als voorzitter misschien toezicht op houden dat de staatssecretaris wel antwoord geeft op de vragen die zijn gesteld.

De voorzitter: Nee, u hebt al een antwoord gehad, al staat dat u misschien niet aan. Het woord is nu aan mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Deel twee van mijn vraag is de vraag van de heer Schouw. Mijn vraag heeft wel dezelfde aanleiding. Hoe je het ook wendt of keert, het is gewoon een herverdelingsvraagstuk. Er is een tekort bij kunst en cultuur. Daarom wordt er bezuinigd. Er is ook een tekort op de sportbegroting, omdat wij een grote ambitie hebben. Die ambitie is geweldig, maar we hebben het geld niet. Wat doet dit kabinet? Het staat extra trekkingen toe, omdat we dat geld nodig hebben, en we hebben een begrotingstekort. Wat je normaal gesproken met belastinggeld doet, doe je nu met de loterijen, dus er zit wel degelijk een pijnpunt. Dat weten we allemaal, dus dat kan de staatssecretaris gewoon erkennen. Dat verklaart voor een deel ook het inconsistente gokbeleid dat we al jaren in Nederland hebben. Wij missen daarbij de preventie, maar ik neem aan dat de staatssecretaris daarop terugkomt. Er is onderzoek gedaan naar de vraag hoeveel geld mensen uitgeven aan gokken. Dat is al jaren een vrij constant bedrag. Als er heel veel nieuwe aanbieders komen die gaan vechten om de consument, omdat zij dat geld moeten verdelen, is er een grote kans dat die aanbieders op een agressievere manier proberen mensen tot zich te trekken. Een voorwaarde is dan wel om paal en perk te stellen aan de misleidende reclame, want anders krijg je wildwesttaferelen, waar de inwoner van Nederland de dupe van wordt, omdat er een begrotingstekort is.

Staatssecretaris Teeven: Net als bij de vragen van de heer Schouw bestrijd ik bij deze vragen van mevrouw Bouwmeester dat het ten koste zou gaan van andere goede doelen, als je meer geld naar sport laat vloeien zoals voorgesteld in de brief, bijvoorbeeld door het verlagen van het prijzengeld van de Staatsloterij. We zijn nu juist aan het bekijken wanneer de totale inleg bij de Staatsloterij wordt beïnvloed, als je het prijzengeld met een gering percentage zou verlagen. Dat is er nu juist op gericht om te bekijken wanneer het ene ten koste van het andere gaat.

Mevrouw Bouwmeester heeft ook een vraag gesteld over misleidende reclame. Het maken van reclame is natuurlijk verbonden met het reguleren van kansspelen. Het is toegestaan om de consument te wijzen op de mogelijkheid om op een veilige en verantwoorde manier te spelen. Ik denk dat je er niet aan ontkomt dat er reclame wordt gemaakt, als je bedrijven de mogelijkheid geeft om op de kansspelmarkt te opereren, maar er moet geen misleidende reclame worden gemaakt. Daarover gaan we uiteraard overleggen met degenen die zich aanmelden voor een vergunning. Als je vergunningen verleent, kun je daarin opnemen dat je een aanwijzing kunt geven als mensen zich niet houden aan de voorwaarde om geen misleidende reclame in de markt te brengen. Dat zit nu ook in de vergunningen, maar er is tot nu toe geen gebruik van gemaakt. Als vergunningverlener kun je dat middel natuurlijk wel gaan gebruiken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Er is onderzoek gedaan en daaruit blijkt dat wat mensen maximaal betalen aan kansspelen, één grote pot is, dus als er meer aanbieders komen, gaat dat geld zich spreiden. In de afgelopen jaren was het niet zo dat er dan meer werd gegokt. Als de inkomsten zich gaan spreiden, wordt de concurrentie bij de aanbieders op de gokmarkt heftiger. Dat betekent dat de loterijen die zich niet aan de regels houden, dat ook niet vanzelf gaan doen. Omwille van de tijd vraag ik de staatssecretaris om te zorgen voor strenge regels, die worden gehandhaafd. Net als bij het alcoholbeleid moet vooraf worden getoetst of de loterijen zich aan de regels houden. De naam van het ministerie van Justitie wordt gewoon gebruikt om mensen te misleiden, want zij denken dan dat de minister of de staatssecretaris van Justitie dat goedkeurt. Zij gaan almaar door. Als de staatssecretaris nu niet ingrijpt, laat hij dat dus gewoon gebeuren. Mijn vraag is om dat te doen en hierover een brief te sturen aan de Kamer.

Staatssecretaris Teeven: Over misleidende reclame heb ik gezegd wat ik erover heb gezegd. Dat gaan we ook voorkomen. Dat wordt nadrukkelijk betrokken bij de vergunningverlening. Als het nodig is om een aanwijzing te geven, gaan we dat ook doen. Ik wijs mevrouw Bouwmeester erop dat er de laatste jaren sprake is van een constante groei van de omzet van de Postcode Loterij. Het is niet zo dat dit bedrag stabiel blijft. Er is sprake van groei. Het is ook niet zo dat deze ten koste gaat van andere loterijen. Er is op dit moment totaal geen aanleiding om dat te denken.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris nu eerst zijn betoog afmaakt en dat er daarna interrupties kunnen worden geplaatst, als de klok het toelaat.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over veel verschillende onderwerpen. Ik heb een aantal ervan al beantwoord. De heer De Liefde vroeg hoe dit beleid om de kansspelmarkt te reguleren zich verhoudt tot het realiseren van een aantrekkelijk aanbod. Alleen als er een aantrekkelijk aanbod wordt gerealiseerd, kan de markt ook succesvol worden gereguleerd. Indien dat niet het geval is, bestaat de kans dat de consument zich wendt tot de illegale aanbieders. Dat is de situatie die zich nu voordoet, als je kijkt naar het internet, en dat is niet te veranderen. Omdat dat nu al op grote schaal gebeurt, denk ik dat modernisering heel hard nodig is.

Mevrouw Van Gent vroeg hoe het gemoderniseerde beleid meer aan de doelstelling tegemoet komt. Ik heb al gezegd dat ik wil vasthouden aan de achterliggende doelstellingen om de consument te beschermen en verslaving en fraude tegen te gaan, maar ik wil deze op een minder beperkende manier zien te bereiken. Ik denk ook dat de beperkingen die we nu kennen, niet opleveren wat wij ervan verwachten. Dat betekent meer ruimte voor keuzevrijheid en voor eigen verantwoordelijkheid. Ik heb al geschetst dat het huidige bestel, met die monopolies, Europeesrechtelijk behoorlijk onder druk staat, dus daarmee kunnen we echt niet verder.

Er is ook voorzien in regulering van de kansspelen via internet. Deze worden nu niet gereguleerd, maar straks proberen we ook die concrete spelersgroep beter te beschermen.

Mevrouw Bouwmeester vraagt waarom ik zo snel ga. Ik denk dat het niet zo snel gaat. Na de expertmeeting hebben we nu een brief gestuurd met een aantal beleidsvoornemens. We gaan niet voorbij aan de doelen van het kansspelbeleid. Ik heb al gewezen op de zaak-Betfair. We hebben weinig tijd, dus we moeten nu het stelsel gaan aanpassen. We hebben als doelstelling om op 1 januari 2015 een ander stelsel in te richten. Ik denk dat we de tijd moeten nemen om het stelsel effectief te maken. Vandaag is een eerste aanzet om daarmee te beginnen.

De heer Van der Staaij vroeg waarom het nu wel veilig is om te liberaliseren. We hebben tien jaar geleden een onderzoek gehad en toen is bewust de keuze gemaakt om niet te liberaliseren en een andere kant op te lopen. We moeten constateren dat internet veel heeft veranderd. Er is in tien jaar ook veel veranderd. De laatste jaren hebben er veel ontwikkelingen plaatsgevonden die de speler ook technisch zouden kunnen beschermen, zoals speel- en verlieslimieten, die je zou kunnen koppelen. Je kunt een speler voortdurend inlichten over zijn speelgedrag. Identiteitscontrole is ook mogelijk. Als je een aanbieder hebt op internet en een aanbieder op land, zou je een koppeling kunnen maken met fysieke entreeverboden. Als een speler bij een speelautomatenhal of een casino een entreeverbod heeft, zou je een koppeling kunnen maken om hem ook niet toe te laten tot bepaalde spelen op internet wanneer hij inlogt. Die mogelijkheden zijn er technisch allemaal en die zouden we nu kunnen benutten. Ik zeg niet dat we dat ogenblikkelijk allemaal moeten doen, maar die mogelijkheden zijn er wel.

Er is ook gevraagd of het hele beleid op de schop gaat. De heer Van der Staaij weet dat er in de afgelopen jaren heel veel procedures zijn geweest, zowel in Nederland als in Europa. Consistentie is daarbij een heel belangrijk criterium gebleken. Dat betekent dat er niet alleen bij het internet, maar ook bij het fysieke gokken meer regulering moet plaatsvinden.

De heer Rouvoet heeft gevraagd hoe we kwetsbare spelers gaan beschermen. Ik heb al gesproken over de technische mogelijkheden die er zijn. We gaan iets doen in de sfeer van voorlichting. We zijn met de organisatie voor verslavingszorg, Tactus, in gesprek over de adviezen die zij kan geven en over de vraag in hoeverre wij deze meteen kunnen inbouwen in het beleid dat wij voorstaan. Een van de doelstellingen is nog steeds, dat staat in de brief en dat zeg ik vandaag, om kansspelverslaving tegen te gaan. Het is misschien niet de enige doelstelling, maar het is wel degelijk iets waar we mee doorgaan.

Er zijn in Nederland circa 40 000 gokverslaafden en 80 000 probleemspelers. Met mijn collega van VWS zal ik contact opnemen over de vraag van de heer Rouvoet welke kosten er op dit moment zijn verbonden aan de verslavingszorg op het terrein van gokken. De cijfers over 40 000 spelers die verslaafd zijn en 80 000 probleemspelers kloppen wel. Dat zijn de cijfers die wij hebben gekregen van de organisaties die zich daarmee bezighouden.

De heer Van der Staaij en de heer Schouw hebben gevraagd wat mijn mening is over het door de Commissie gepresenteerde groenboek inzake online kansspelen. Dit groenboek wordt op het departement bestudeerd. In de reactie van het kabinet zal nadrukkelijk rekening worden gehouden met de verworvenheden van het Nederlandse stelsel. Wij staan ook voor het behoud van de mogelijkheden om de consument te beschermen en om misleidende reclame en gokverslaving tegen te gaan. Wij zijn er ook voorstander van om die mogelijkheden te behouden. We zullen bekijken hoe we daar zo spoedig mogelijk op kunnen reageren.

De heer Bontes heeft gevraagd of het mogelijk is om bij de vergunning als voorwaarde te stellen dat een bedrijf zich in Nederland vestigt. Ik denk dat het op zich niet onmogelijk zou zijn om te zeggen dat een bedrijf een aanspreekpunt moet hebben, hetzij een bv, hetzij een nv, die in Nederland zit, of een vestiging zodat de overheid contact kan hebben met zo'n bedrijf. Ik denk dat dit allemaal wel mogelijk is, maar ik denk tegelijkertijd dat het vragen van dat soort zaken van mensen die interesse hebben voor de vergunning, niet veel zoden aan de dijk zet. Ik ben het wel eens met mevrouw Van Toorenburg dat dit op zichzelf niet veel zegt over de vraag of een bedrijf zich houdt aan de voorwaarden die wij hebben gesteld. Het zegt zelfs niet heel veel over de vraag in hoeverre de overheid in staat is om een bedrijf daarop aan te spreken. Ik denk dat ik er veeleer voor moet zorgen, als men op dat punt zorgen heeft, dat we bedrijven die zich niet aan de voorwaarden houden, daadwerkelijk kunnen bereiken, om ze daarop aan te spreken en eventueel maatregelen te nemen. Ik denk dat dit de uitkomst zou moeten zijn van de stappen die we nu gaan zetten. Het enkele feit dat er een bv of nv in Nederland is, is op zichzelf nog geen garantie.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd om lessen te leren uit België. Zij vroeg ook om internetgokken alleen mogelijk te maken bij aanbieders die ook al een vergunning hebben voor het aanbieden van fysieke kansspelen in Nederland. Er zijn natuurlijk wel plannen om een combinatie te maken van aanbieders van fysieke kansspelen en internetgokken, zoals er in het verleden ook was, maar ik denk dat het niet mogelijk is om alleen aanbieders van fysieke kansspelen in Nederland de gelegenheid te geven voor online gokken.

Mevrouw Van Toorenburg heeft een aantal opmerkingen gemaakt over foute bedrijven; bedrijven die zich in de afgelopen jaren nooit ergens aan gehouden zouden hebben. Ik zou ze geen foute bedrijven willen noemen, maar veeleer dat we een aantal illegale aanbieders hebben die al op die markt zitten. Ik zeg dat op deze manier, omdat mevrouw Van Toorenburg ook sprak over criminaliteit. Ik denk dat we ons moeten realiseren dat we als overheid met een aantal van die bedrijven in gesprek gaan. Ik weet dat een aantal vertegenwoordigers in de Kamer al in gesprek is met een aantal van die bedrijven. Ik denk dat wij nu moeten bekijken welke bedrijven op de Nederlandse markt willen opereren. Willen zij zich houden aan de voorwaarden die wij opleggen, en kunnen wij die voorwaarden ook afdwingen? Ik denk dat dit op dit moment het belangrijkste is. Als de markt voor casinospelen opengaat en er mogelijkheden komen voor meer bedrijven die deze spelen willen aanbieden, denk ik dat een ingroeimodel ook mogelijk moet zijn, dat te koppelen is aan een tijdpad dat loopt tot 1 januari 2015.

Mevrouw Van Toorenburg heeft ook gevraagd welke gevolgen de regulering van online-kansspelen in ons omringende landen heeft gehad voor bestaande loterijen. Andere woordvoerders hebben ook gesproken over de verdringingseffecten. Ik heb geen lijstje waarop dat per land zichtbaar is, dus dat kan ik niet precies zeggen. Het is ook niet altijd exact te meten. In het algemeen is het zo dat fysieke loterijen en online-kansspelen zoals poker verschillende doelgroepen bedienen. Dat leidt dus niet ogenblikkelijk tot verdringingseffecten. Ik verwacht dan ook niet dat loterijen minder inkomsten zullen verwerven nadat internetkansspelen zijn gereguleerd, maar ik weet het niet zeker. Het zijn echt verschillende soorten consumenten die zich tot die markten wenden.

Er is ook gevraagd hoe wij het bedrag van 10 mln. in 2012 gaan realiseren. Het wetsvoorstel voor de inrichting van het vergunningstelsel voor kansspelen via internet zal dit najaar naar de Raad van State worden gestuurd. Dan is er wel een snelle parlementaire behandeling nodig, zeg ik tegen de heer Schouw. Daarom is het ook heel interessant wat de fracties in de Tweede en de Eerste Kamer van de ontwikkelingen rond het kansspelbeleid vinden. Ik heb de heer Schouw niet horen zeggen dat hij het helemaal niets vindt, maar wel dat hij een aantal problemen ziet. Het zou mooi zijn als eind 2012 de eerste vergunningen op de online-kansspelmarkt kunnen worden afgegeven. Hoe zit het dan met de vergunningen op de andere onderdelen van de kansspelmarkt? De meeste van deze vergunningen lopen tot 31 december 2014, een enkeling niet. Dat betekent dat we dan nieuw beleid kunnen realiseren.

Mevrouw Van Gent vroeg of ik de loterijvergunningen wil gaan veilen of op een andere manier in de markt wil zetten. De vraag hoe we komen tot een stelsel waarbij de voordelen van het huidige stelsel niet verloren gaan, is nu onderwerp van onderzoek. Dat doen we samen met het ministerie van Financiën. Het verlenen van de vergunning behoeft niet noodzakelijkerwijs via een veiling te verlopen. De aspecten die de Kamer belangrijk vindt, zoals het monitoren van speelgedrag, speellimieten en informatieverstrekking, worden meegenomen bij de vergunningverlening.

De heer Bontes heeft het voorbeeld genoemd van ICCO, dat als beneficiënt van de Postcode Loterij subsidie verstrekt aan een extremistische website, zoals hij dat omschrijft. Mevrouw Van Gent heeft ook wat opmerkingen gemaakt over de vraag in hoeverre de regering zich wil bemoeien met de uiteindelijke besteding van de gelden die naar goede doelen gaan. Op dit moment is het zo dat de goededoelenloterijen een eigenstandige verantwoordelijkheid hebben bij de verdeling van die inkomsten, zonder politieke tussenkomst. Je zou in de toekomst bij de vergunningvoorwaarden nadere afspraken kunnen maken over de wijze van besteding, maar dan moet je echt denken dat er met dat geld zaken worden gesubsidieerd die in strijd zijn met de wet of met de openbare orde. Ik zeg tegen de heer Bontes dat ik hier nu niet ver in wil gaan en terughoudend wil zijn, maar uiteindelijk zal wel de vraag op de agenda staan in hoeverre je er akkoord mee kunt gaan dat er geld gaat naar zaken die in strijd zijn met de wet of met de openbare orde. Daar zul je dan per vergunning naar moeten kijken, en dat gaan we ook doen.

De heer Janssen heeft gevraagd hoe het staat met compenserende maatregelen voor de speelautomaten. Het advies van de Raad van State hierover is binnen, maar ik kan dat nu niet openbaar maken. Ondanks dit advies heb ik het voornemen het ontwerpbesluit dat er ligt, door te zetten omdat de voorgenomen wijziging niet leidt tot een situatie met meer gevaren op kansspelverslaving dan voor de invoering van de kansspelbelasting op speelautomaten. Er wordt een nader rapport voorbereid, dat samen met het ontwerpbesluit opnieuw in de ministerraad aan de orde wordt gesteld. Ik streef ernaar om die compenserende maatregelen voor de sector per 1 juli te kunnen invoeren. Dat is het tijdpad dat er nu ligt.

De heer Bontes heeft gevraagd hoe ik maatregelen wil nemen om een aanzienlijke kostenreductie voor de speelautomatensector te realiseren. Ik kan nog wel zeggen dat ik in gesprek wil gaan met de speelautomatenbranche om uit te werken hoe die kostenreductie zo eenvoudig mogelijk kan worden gerealiseerd. Enerzijds zijn er dus compenserende maatregelen en anderzijds is echt de verwachting, maar daarover moeten we nog in gesprek met de sector, dat de kosten kunnen worden teruggedrongen door de regelgeving techniekonafhankelijker te maken.

De heer Van der Staaij zegt dat hij in de beleidsbrief niets heeft gelezen over de invoering van een systeem van entreeverboden.

Mevrouw Bouwmeester heeft gevraagd om Holland Casino geen concurrent te laten zijn voor Joop van den Ende en daarmee te wachten tot na de privatisering. In de brief wordt terecht geconstateerd dat het een goede zaak zou zijn om een attractiever aanbod te creëren voor de casinomarkt. Als je ervan uitgaat dat het per 1 januari 2015 zou moeten gebeuren, dan zou Holland Casino, dat wil meegaan in die ontwikkeling, zogezegd enigszins kunnen ingroeien op het aanbod dat tegen die tijd wordt verwacht, omdat je anders toch wel de verwachting kunt hebben dat Holland Casino in een keer wordt overgenomen door een buitenlandse partij. Dat heeft ook een beetje te maken met de opmerking van mevrouw Van Toorenburg. We hebben nu jarenlang aanbieders gehad op de kansspelmarkt die zich keurig aan de regels hebben gehouden. Er moet enigszins vooruit worden gekeken naar die datum van 1 januari. Aan een aantal bedrijven moet de mogelijkheid worden gegeven om in te groeien op die nieuwe kansspelmarkt, als deze er komt. Ik denk dat het kabinet wel gaat meedenken over de mogelijkheden waar Holland Casino gebruik van wil maken om het aanbod aantrekkelijker te maken, uiteraard met alle waarborgen wat betreft preventie van verslaving.

De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Deze zal op een nader te bepalen tijdstip moeten plaatsvinden. Ik begrijp dat ook wordt overwogen om nog een hoorzitting aan te vragen. Dat zullen we in de procedurevergadering bespreken. Er is nog enige tijd over voor interrupties.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Ik zal er twee in één doen. Ik had gevraagd naar de scenario's voor het verkopen van Holland Casino. Ik vind het ook relevant om te weten wat de analyses zijn op Financiën; op welke wijze dat het meest verstandig kan gebeuren. De staatssecretaris is ook nog niet ingegaan op mijn vraag over grote pokertoernooien.

Staatssecretaris Teeven: Het klopt dat ik niet op de grote pokertoernooien ben ingegaan. Ik ben in de brief alleen ingegaan op de kleine pokertoernooien. Dat is ook de stap die ik nu wil zetten; ik wil niet verder gaan dan die stap. Wat de VVD-fractie vraagt, is mij op dit moment een stap te ver.

De heer De Liefde vraagt ook naar de verkoopscenario's voor Holland Casino. De staatssecretaris van Financiën heeft zich op enig moment uitgelaten over het privatiseren van Holland Casino en het verkopen van aandelen. We zijn in gesprek met het ministerie van Financiën over de vraag hoe we die scenario's moeten invullen. Er is nog geen einddatum, maar als ik goed naar de commissie luister, begrijp ik dat er geen grote weerstand bestaat om dat traject in te gaan.

De heer Rik Janssen (SP): Ik heb nog een vraag gesteld over het dwingen van de banken om mee te werken aan die zwarte lijst, omdat het nu erg vrijblijvend is en hun eigen beleid of zij dat wel of niet willen doen. Verder heb ik gevraagd om een onderzoek of een brief om op een rij te krijgen welke juridische handhavingsmogelijkheden er zijn bij illegaal aanbod via internet en waar de voetangels en klemmen zitten.

Staatssecretaris Teeven: We zijn bezig met het ontwikkelen van nieuw beleid als het gaat om de rol van de banken. Ik denk niet dat we voor de troepen uit moeten lopen. Het is in de afgelopen jaren heel lang blijven liggen. We hebben eigenlijk pas de laatste maanden een paar stappen kunnen zetten. Als ik met de Kamer in gesprek ben over nieuw beleid, en met de sector over wat voor stappen er moeten worden gezet, vind ik het niet zo charmant om de handhaving meteen tot het maximale op te voeren, kijkend naar oud beleid en de wetgeving die wij willen veranderen. Dat zal voorzichtig en met beleid moeten gebeuren.

De heer Rik Janssen (SP): Ik heb ook gevraagd om even op een rij te zetten, hetzij in een brief, hetzij in een onderzoek, welke juridische mogelijkheden er zijn voor de aanpak van illegaal aanbod op internet.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb nog niet zo lang geleden een brief aan de Kamer gestuurd over de handhavingsmogelijkheden op het internet. Ik ben best bereid om in een brief op een rij te zetten tegen welke problemen wij aanlopen en welke mogelijkheden er zijn. Geen bezwaar.

De voorzitter: Helaas moeten we nu stoppen. Ik dank de leden voor hun inbreng, de staatssecretaris voor de beantwoording en de aanwezigen voor hun belangstelling. We zullen op een nader te bepalen tijdstip de tweede termijn van dit overleg houden.

---

1 Samenstelling:

Leden: Rouvoet (ChristenUnie), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Koopmans (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), El Fassed (GroenLinks) en Taverne (VVD).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Sterk (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Rik Janssen (SP), Sap (GroenLinks), Smilde (CDA), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Dijkstra (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Voortman (GroenLinks) en Dijkhoff (VVD).